Transcript

Introductie van de gast: Elga Jonker, piraterijmuseum en Home Computer Museum

Track 6:
[0:42] Dit is een leuke en bijzondere aflevering, want we zitten weer eens met een enthousiaste nerd aan tafel.
Elga Jonker, hij heet eigenlijk ook Stitch op onze slag en overal elders.
Hij heeft een piraterijmuseum gemaakt. En dan denk je, wat is een piraterijmuseum?
Nou, in de jaren negentig en de periode daarna zijn er in Nederland heel veel, echt honderdduizenden, miljoenen cd's en software gekopieerd. Dus piraterij.
Waarschijnlijk hebben we er allemaal wel eens aan meegedaan, maar hij heeft er dus een museum over aangelegd, want hij is gaan sparen wat er in die tijd aan piraterij uitkwam.
En dat is leuk om te zien. Jij kan daar ook heen in het Home Computer Museum in Helmond. Daar gaan we het allemaal over hebben.
En hij heeft met een aantal vrienden een site gemaakt, basisbeveiliging.nl, waar hij overheden probeert wakker te schudden op het gebied van IT-beveiliging.
Want hij maakt daar heel transparant hoe goed overheden de beveiliging op orde hebben.
Nou, ik kan je vertellen, dat is niet je best.

Randal:
[1:50] Welkom bij Met Nerds Om Tafel. We praten vandaag met Ruurt en Sanders.
Mijn naam is Randall Peelen en onze gastnerd van vandaag is Elgar Jonker.
Elgar is IT security expert en Python web developer. Maar stiekem veel bekender als Stitch...
Zo heet jij overal. Hij organiseerde hackersfestivals zoals MCH en SHA.
Hij heeft maar liefst twee projecten om vandaag met ons over te praten.
Ze zijn allebei fantastisch.
Sander Bijleveld, die zit alvast de watertanden. De eerste is zijn piraterijmuseum.
Waar hij zijn software en piraterijcollectie tentoonstelt. Kun je echt gaan kijken.
En basisbeveiliging.nl. Waarmee hij probeert de overheid hun veiligheid op orde te laten brengen.
Je zat hier ook al eerder aan tafel. Dus hartelijk dank voor je komst weer naar onze studio.
En wat leuk, je hebt eigenlijk jezelf een beetje uitgenodigd dit keer.

Elger:
[2:44] Ja, ik dacht, zoek je nog eens een keer een onderwerp, val er een keer iemand uit. Hé, ik heb deze twee onderwerpen nog liggen.
Als je een keer tijd hebt, dan hoor ik het wel.

Randal:
[2:55] Ja, maar Elga, daar maken we het even. Dat doe je bescheiden.
Dit is toch fantastisch?
We hebben hier nu een tafel. Dat werkt in een podcast voor geen meter.
Maar die ligt helemaal vol met dvd's en kassettenbandjes en cd's.
van die dubbel cd-boxen. Dus iedereen die dit heeft meegemaakt, die vindt dit een feest van herkenning. Maar, we zitten in een podcast.
Je kunt hem op YouTube kijken. Maar nog veel meer mensen die zijn dit aan het luisteren.
Sander, kun jij heel even schetsen waarom jij hiervan begon te watertanden?

Sander:
[3:22] Nou, dit is vooropgesteld. Ik ken dit circuit helemaal niet zo heel goed.
Dus ik las piraterijmuseum. Moest ik even schakelen van, ja, wat is dat dan? Gaan we naar Somaliërs kijken of gaan we andere dingen doen?

Ruurd:
[3:32] Somaliërs achter tralies.

Sander:
[3:35] En, nou, Een beetje ingelezen dat het over piraterij van media ging.
En Elgar komt en hij begint die tas leeg te trekken. Dan een hele mooie grote tas met allemaal eenhoorntjes erop.
En daar komen allemaal... Ik schets het gewoon even. Ik heb hier zo'n nu voor me.
Brown R&B Chart 99 MTV. En er staat dan een soort heel jaren 90...
Het getekende vrouw staat daar dan op.
En ik heb hier voor me de Twilight DVD 77th release. Dus de 77ste release.
En daar zitten een stuk of 80 games op.
Dus wie kent het niet? Halloween 3D 1.2. Oh mijn god.
En Congo Shikiauso staat er ook op. Zal het maar gespeeld hebben.

Randal:
[4:23] Allemaal troepen ook.

Sander:
[4:23] Pharao's Curse. Maar er zitten ook bij...

Ruurd:
[4:26] Je vergeet één ding te vermelden. Er staat een barcode op.

Randal:
[4:29] Ja, ook nog.

Ruurd:
[4:31] Alsof je dit in de winkel hebt gekocht.

Sander:
[4:33] Ik word hier heel vrolijk. Het heeft een heel 90's vibe.

Definitie van piraterij en brede interpretatie

Randal:
[4:38] Vertel ons even over dit museum. Laten we beginnen. Wat verstaan we onder piraterij?
Want je hebt dit heel breed getrokken.

Elger:
[4:46] Ik heb me alleen beperkt wel tot Nederland. Maar piraterij is eigenlijk stil een product van een ander.
en probeer dat dan te verkopen.

Randal:
[4:56] Dus het is niet.

Elger:
[4:57] Je hebt ook bij illegale mediedragers heb ik het over bootlegs, dan ga je naar een concert en dan neem je je telefoon mee en dan de volgende dag dan laat je je opname op plaat uitbrengen ofzo.
Vroeger moest je dan een hele microfoon set en meenemen en zo, maar moeilijk.
Dan ging er ergens een microfoon omhoog en dan weet je, ah, bootlegger.
Dat is dus niet, dit is, al die muziekcd's die hier liggen en tapes, dat zijn eigenlijk opnames van plaatse cd's achter elkaar, De beste nummers achter elkaar gezet.
En vervolgens iedere maand opnieuw uitgebracht.
Om te verkopen aan iedereen die het maar wil.
Het grote voordeel is dat je eigenlijk alle nummers uit de top 40 in één keer hebt.
En dat was vroeger niet denkbaar. Dat kon niet. Er was geen verzameling aan muzieknummers waarin de hele top 40 op stond.
Want een Michael Jackson of zo wilde helemaal niet dat jij zijn platen alleen maar dat nummer kocht. Je moest het hele plaat kopen, want dan verdien je er meer aan.
En ja, de artiest heeft ook bepaalde creatieve expressie.
En die ontneem je natuurlijk door alleen dat nummer te pakken wat de hit is.
En niet het hele verhaal van het album bijvoorbeeld.

Randal:
[6:09] Dus eigenlijk waar de komst van het kassettenbandje grote weg in de spaak heeft gedouwd natuurlijk.
Dat mensen voor het eerst zelf los nummers op dat kassettenbandje gingen opnemen. Of ging dat al eerder?

Elger:
[6:20] Nee, ik denk op grote schaal, het kassetten was een medium wat heel erg bereikbaar was voor iedereen. Het was heel goedkoop.
Dus het was ook heel makkelijk. Op een bepaald moment had iedereen thuis een dubbel kassettendek. Ik denk dat iedereen het hier in de studio ook wel heeft gehad.
Ja, check. Ja, dat kon je zelf in principe al gaan maken.
Met heel weinig effort en weinig budget kon je dat al maken.
En er was een tijd dat de cd dan het einde zou zijn van piraterij.
Want heel moeilijke techniek, heel duur.
Maar we hebben alleen vergeten dat over tijd worden al die fabrieksprocessen en al die machines worden natuurlijk geüpgrade.
En dan komen er weer nieuwe. En die oude, die doen het nog prima.
Dus daar kan je prima nog wel even een paar miljoen cd's op drukken.
En als je dat dus in de juiste handen geeft. Dan krijg je fantastische producten.
Met iets van, we hadden op een bepaald moment vijftig.
Ik tel nu vijftig verschillende series aan maandelijks uitgebrachte cd's.

Randal:
[7:15] Je hint er nu op. Dus er was altijd al behoefte aan een cd met alleen de nummers die je wilde.
Alleen die kon je niet kopen. Want de platenmaatschappijen brachten die niet uit.
En jij zegt nu dat eigenlijk slimme neefjes in afgedankte fabrieken.
dat als eerste zijn gaan maken?

Elger:
[7:32] Ik denk dat het inderdaad wel in het hoekje regelneef zat.
En dat is en drive-in shows, radiostudio's en dergelijke.
Dus mensen die professioneel daar in zaten en dat werd dan groter en groter en groter totdat het zo groot werd dat je iedere maand honderdduizend stuks van een bepaald merk op de markt zag komen.

Randal:
[7:51] Maar wacht even, dat was toen nog in de periode voordat mensen thuis een cd-brandertje hadden.

Elger:
[7:56] Ja, dat is inderdaad 1999 Voor Napster.
Napster en dergelijke komen pas in 2003 ongeveer.
En de iPod en zo. En die hebben eigenlijk het einde van de cd betekend natuurlijk.
Toen had je de hele tijd mp3's. En dus ook dvd's met mp3's. Want downloaden was ook niet voor iedereen toegankelijk.
Dus dan kon je gewoon iedere maand een dvd met alle mp3's. En alle albums van iedereen kopen voor een tientje of zo.

Randal:
[8:23] Maar dus je beperkt je tot Nederland. Hoe zag dat er toen hieruit?
En waar komt jouw fascinatie daarvoor vandaan?

Persoonlijke fascinatie voor piraterij in Nederland

Elger:
[8:31] Hoe het er toen uitzag is, je kende iemand op school en je vond allebei muziek tof.
En die had een vader of iemand die weer een cd had. En daar stond alles op wat je wilde luisteren.

Randal:
[8:48] Zo mooi. Voor mij is dit echt begonnen toen ik een buurjongetje had met een cd brander.
En die ging op een gegeven moment, kreeg die cd van een schimmig figuur.
Zoals een waardeketen dan eenmaal uitzet. En die maakte er nog tien en die ging op het schoolplein voor een tientje ofzo. Weet ik veel.

Elger:
[9:04] En dan hou je er zelf één, dan is die voor jou gratis en iedereen heeft er ook eentje.

Randal:
[9:08] Precies.

Elger:
[9:08] Docenten deden het zelf ook. Iedereen tot aan justitie aan toe zat met de doos de twilight.

Ruurd:
[9:16] Maar misschien wel even die twee dingen uit elkaar halen, want je zou nog kunnen beargumenteren van nou dit was nog in de begintijden, dat was nog vrij kleinschalig en volgens mij heeft de muziekindustrie had toen nog niet zo'n enorm probleem, want er werd wel wat doorverkocht, maar uiteindelijk gingen mensen wel hun liedjes werden verspreid dus was ook een soort van broadcast medium en uiteindelijk moesten het ook heel veel inkomsten moeten binnenhalen op concert en dergelijke pas toen nebster eigenlijk kwam toen heeft de is de industrie eigenlijk tot zijn knieën gedwongen het komt u steve jobs kwam met het heilige antwoord nou dan kun je bij ons via itunes kun je nummers losverkopen dus toen dat dat heeft eigenlijk volledig opengebroken maar ja dat was zeg maar een industrie die zo godschuwelijk veel geld verdienen het belachelijk veel eind jaren tachtig wat je wat bands op dat dat men het verdiende met name op platen en verkoop, maar ook daarna op cd verkopen, want dan kon het nog even lekker rehashen.
Dat het wel een soort van reset was van nou weet je misschien is het wel moeten we even met elkaar even normaal doen en moet het niet zo overdreven zijn.
Zoveel als sommige bands eigenlijk verkopen, maar dat sommige bands ook gewoon vaak nog wel zelfs cd's gratis vrijgaven om ervoor te zorgen dat mensen naar hun...
concerten komen. Nou, dan zeg ik van nou, dan is het ook piraterij en het is een beetje stout, maar het maakt de contentcreator niet gelijk kapot.

Elger:
[10:40] Nee, ik denk niet dat je dat goed ziet. Dat komt omdat, wat je zegt is allemaal correct, hè?
En zeker Steve Jobs heeft met die musicstore ervoor gezorgd dat iets gedaan is wat nooit tevoren kon.
Michael Jackson, één nummer downloaden, no way.

Ruurd:
[10:56] Dat kon gewoon niet, hè? Nee.

Elger:
[10:57] Maar de piraterij qua cd's in Nederland, wat je voor je hebt liggen hier, één op de vier cd's die werd verkocht toen, was illegaal en kwam uit één van dit soort groepen.
Dus dat ging over miljoenen cd's per jaar.
En dat is dus een enorme hap uit de omzet, die dus niet naar de...

Ruurd:
[11:14] Maar de platenmaatschappijen waren begin jaren negentig nog niet in paniek.
Die waren pas rond Napster raakten ze in paniek, dus blijkbaar liep het nog wel redelijk door.

Randal:
[11:21] Laten we even de boog, hoe zag de wereld eruit voor en daarna?
Ik wil even, hoe ging het? En hoe is Elgar geïnteresseerd geraakt?

Elger:
[11:30] Yes, je kon dus zo'n cd kopen. Dat was fijn, want dan had je alle nummers.
Dat kon dus iedere maand.

Randal:
[11:38] Ja, dus 1998, elke maand.

Sander:
[11:41] Een soort SSR was het ook dan of niet? Ja.

Elger:
[11:44] De grote missende factor is, je wil de nieuwste muziek en je wil dat voor een beetje betaalbaar hebben.
En dan koop je misschien één of twee singeltjes omdat je het leuk vindt.
En Dus dat vond ik altijd heel erg tof, het concept. Maar ik vroeg me altijd af, waar komt dat vandaan? Wie zijn dat nou? Wie maken dat nou?
Dus ik wil dat eigenlijk uit elkaar trekken van, wie zijn de mensen?
Hoe maak je zo'n product?
Dus in de afgelopen jaren ook wel eens een keer met de mensen gesproken die dan dit hebben gemaakt.

Randal:
[12:16] Wat cool. De neefjes. Ja.

Elger:
[12:17] De neefjes. Dat was wel ietsje serieuzer.

Randal:
[12:20] De ooms en de opa's.

Ruurd:
[12:22] Het werd op een gegeven moment wel ietsje heftiger, denk ik.

Elger:
[12:25] Ja, dus kijk. grote bedragen op een bepaald moment je had dus een groep die maakte dan Hit Explosion en Brown MTV Eurocharts en een aantal andere merken nog, Crazy Bytes zat ook in hun hoek, dat is een softwaremerk en dat was, iedere maand 100.000 MTV's 100.000 Hit Explosions en dan nog 100.000 van anderen en dan nog Incident Terrumble erbij de kosten van wat zij hadden om dat te maken was Dat was twee gulden.
En zij betaalden echt dik. Zij betaalden heel veel meer... dan dat de platenindustrie betaalde aan de perserijen.
Bijvoorbeeld een maal cd'tje persen kost 50 cent...
Zij betaalden één gulden vijftig.

Sander:
[13:10] Keer drie.

Elger:
[13:11] Dus jij betaalt drie keer zoveel. Dus die perserij gaat ook in het weekend door. Voor jou.
Zodat, ja, zij waren al noodlijdend.

Ruurd:
[13:20] Dit zijn puur de productiekosten. Niet de royalties.

Elger:
[13:22] Puur de productie.

Ruurd:
[13:23] Ja, want die hoeven ze natuurlijk niet betalen. Nee.

Elger:
[13:24] Royalties worden...

Sander:
[13:25] Hier heb je jouw royalties van MTV.

Ruurd:
[13:29] Ja, nee, ik vond het al... Nee.

Elger:
[13:31] Het is wel iets moois als je een heel klein artiest bent. En je wordt meegenomen op zoiets. Maar ik denk niet dat dat zo gebeurt.
Dat zou mooi zijn voor je promotie. Maar dat is denk ik de enige meerwaarde die het zou hebben.

Randal:
[13:42] Maar dit is echt begonnen volgens jou in de periode dat de cd eigenlijk overcapaciteit van zo'n fabriek.
Maar dat moest natuurlijk best wel in het geheim gebeuren zoiets.

Elger:
[13:53] Ja, dat is echt super shady.

Randal:
[13:55] Hoe ging dat dan?

Elger:
[13:56] Nou ja, ik kan je dat echt tot in detail uitleggen.

Randal:
[14:01] Dat wil ik heel graag.

Sander:
[14:02] Let's go.

Elger:
[14:02] Ik heb zelfs slides en alles.

Sander:
[14:05] Show me the slide deck.

Het proces van illegaal cd's maken en verspreiden

Elger:
[14:06] Eigenlijk was het zo, je had een aantal klanten, laten we het zo noemen, die wilden bijvoorbeeld een hit explosion hebben, een MTV.
Dus die gaan naar een persoon toe, laten we die even Mr. X noemen.
En die geef je dan een koffer met geld. Een aanbetaling van een X bedrag voor de volgende ronde.
Laten we zeggen, iedere van die dingen, die koop je dus in als klant voor 8,5 gulden.
Vervolgens gaat die Mr. X naar een producent toe. En die zegt, hey, zou jij dit en dit kunnen maken? Dus dan heb je een cd'tje gebrand of een lijstje met nummers. Dat is nu populair.
Dan moet je die cd'tjes gaan kopen in de winkel. Volgens mij moet je ze achter elkaar zetten, die nummers.
En dan moet je met jouw eindproduct naar een glassmasterfabriek.
Dat is eigenlijk een fabriek die maakt een stempel waarmee je cd'tjes kan persen.
Dus dan gaat iemand naar Frankrijk. En dat is een koerier.
Hoe dat nou precies werkt, is dat... Er zitten wat operationele dingen aan.
Maar daar kom ik zo op terug.

Randal:
[15:05] Wat ik even leuk vind als nerd. Hoe komt die eerste cd tot stand?
Dus er was wel iemand die had een brander.

Elger:
[15:13] Nee, dat is niet. Het is geen brander.

Randal:
[15:14] Hoe werkt dat dan?

Elger:
[15:15] Er was wel iets van een brander. Maar dat was ook gewoon professionals die bijvoorbeeld een minidisc maakten. Of een dat tape.
Dus digital audio tape. Dat is voldoende kwaliteit om te reproduceren zonder defecten.
Dat breng je dan naar een fabriek in Frankrijk. dan krijg jij een glazen ding, een glasmaster.
Daarmee kan je dan naar de perserij gaan.
Perserijen zitten dan in België, Duitsland, Zwitserland en Nederland.
Grote bedrijven, ik zal geen namen noemen verder. Die zet je aan het werk, daar kom je gewoon naartoe met een koffer met geld. Zeg van, doe maar.

Randal:
[15:51] Ik heb hier de master, doe me er maar 100.000 van.

Elger:
[15:53] Doe me er 100.000 van, kost je twee masters, dat maakt niet uit.
Vervolgens worden jouw producten ingeladen in een vrachtwagen en dan rij je hem naar een garagebox hier ergens in Nederland, bijvoorbeeld Den Bosch of zo.
En dan heb je je spullen afgeleverd in die mooie garagebox.
En dan stuur je een sms'je naar de producent toe van... ik ben daar geweest.
Dan stuur je een code, bijvoorbeeld 0303 van garagebox 3.
En een paar uur later stuurt die producent dan weer iemand anders... om dat spul op te halen.
En dat doe je dus ook met de doosjes die er omheen zitten en het drukwerk.

Randal:
[16:28] Ik vind het wel mooi, dit doet me allemaal denken aan drugsdeals.
Maar dat is wat nu illegaal is. En die cd's waren natuurlijk net zo illegaal.

Sander:
[16:34] Het heeft iets heel schattigs, dat het om media en liedjes gaat.
Maar je herkent de werkwijze heel erg goed.

Randal:
[16:40] Ja.

Elger:
[16:40] Het was echt een super professionele organisatie. Die ook iedere maand nieuwe telefoons.
Niemand praat met elkaar, niemand praat er überhaupt over. Want het onderwerp bestaat niet. Het is wel werk.
En je gaat redelijk met elkaar om.
Maar je weet niet wie, je weet niet hoe, je weet niet wat. En niemand weet iets van elkaar. Dus dat levert ook wel interessante situaties op.
Maar daar komen we nog wel op terug, maar om het verhaal af te maken, vervolgens moet dat spul uit die garageboxen naar ingepakt worden.
Die doosjes moeten een boekje in en daar moet dan een cd'tje bij.
Dus dat ging dan naar een of ander woonhuis. Daar zaten gezinnen gewoon hele weekenden door die zitten in een doosje te stoppen.
Kreeg je dan een kwartje per stuk, wat fors is.

Randal:
[17:24] Ik bedoel.

Elger:
[17:25] Gewoon wel goed hard doorwerken. Niet zeiken, gewoon door. Want de klanten wilden het natuurlijk natuurlijk zo snel mogelijk hun waren, want wie het eerst was, had de meeste afzet.
Ze hadden in die zin ook wel redelijk controle over wie groot was en wie klein.
En zo vervolgens ging dat bijvoorbeeld aan de A9 in Alkmaar.

Overladen bij Van der Valk en discotheekverkoop

[17:46] Dan heb je zo'n Van der Valk.
Dan ga je daar lekker eten met jouw klant.
En vervolgens wordt in de achtergrond de vrachtwagen overgeladen naar jouw vrachtwagen.
En dan ga jij met jouw vrachtwagen naar jouw autobedrijf bijvoorbeeld.
Dus een autobedrijf in Brabant. En dan was het iedere maand één dag heel erg druk. Heel raar. Echt zo'n hele lange rij. En dan rij je met jouw auto naar binnen.

Sander:
[18:08] In een debatje.

Elger:
[18:09] Hele achterbak vol. En vervolgens ga jij in die avond naar de discotheken, de sportclubs en alles.
En dan bij de discotheek wordt aangekondigd van... hé, busje staat er.
Nou, voor 25 gulden, één briefje, lekker makkelijk, had je dus die cd.
Dus de hele discotheek loopt leeg. Iedereen koopt zo'n ding.

Sander:
[18:28] Of meerdere.

Elger:
[18:29] En dan iedereen bedient. En dat doe je dus iedere maand. Dat is eigenlijk het proces.

Sander:
[18:37] Wauw.

Randal:
[18:38] Er zijn echt miljoenen van die cd's in omloop geweest natuurlijk.

Sander:
[18:42] En had je dan ook dingen als... Ik probeer een beetje in te schatten hoe crimineel was.
Had je ook ripdeals en mensen die elkaar... Want je zegt dat degene die als eerste op de markt is, die wint.
Kan je me voorstellen dat er ook bepaalde echt zware criminaliteit daarbij komt kijken dan? Ja.

Elger:
[18:56] Maar er is wel een code. Code among thieves, laat maar zeggen.
Er is wel een harde strijd geweest. ook in het begin helemaal, toen MTV nog niet een gevestigd merk was als piratenmerk.
Er zat een merk voor, dat heette Chartbusters.
Die hebben eigenlijk gemaakt wat je later ook in de latere jaren ziet.
Elk jaar een megamix en allemaal toffe dingen.
Maar daar zit dus een hele heftige strijd tussen. Mensen, klanten afpakken, voorzijn, et cetera.
Maar ik heb niet de indruk gehad dat dat, ultra gewelddadig of echt uit de hand is gelopen.
Ik weet wel dat veel later, dus eigenlijk het jaar 2000, dat daar wel een keer iets helemaal mis is gegaan.
Maar dat heb ik nu niet in mijn hoofd. Ik richt me vooral op het spul tot 1999, en dan misschien nog de DVD-box.
Maar daarna zie je echt de kwaliteit, na 2000 zie je de kwaliteit helemaal inzakken.
En de afname neemt enorm af, omdat Omdat ja, MP3 hè.
Who cares? En dan komen de DVD-boxen. Daar zit nog wel interessant speel tussen.

Randal:
[20:10] Hoe lang is die periode waar jouw museum over gaat?

Elger:
[20:14] Het begint eind jaren tachtig. Of midden jaren tachtig denk ik.
Het jongste wat ik heb zien langskomen is uit 1984. En het nieuwste wat ik heb liggen, ligt hier op tafel. Dat is deze.

Randal:
[20:27] Dat is een box uit 2018.

Elger:
[20:31] Januari 2018, de moviebox.

Randal:
[20:33] Een moviebox?

Elger:
[20:34] Met daarop tien films, waaronder de topper, de Emoji-film.

Randal:
[20:39] Oh, wauw. Ja, maar dit zijn dan, moet ik me daarbij voorstellen, een soort DivX-achtige MKV's staan erop? Of is het echt nog DVD's?

Elger:
[20:47] Dit zijn echte DVD's. En waar het vandaan komt, I don't know.
Ik heb eigenlijk nooit de moeite gedaan om te kijken.
Maar het zou uit een bedrijf kunnen komen die eerder die dvd's al heeft, dan zetten ze ze gewoon over.

Randal:
[21:03] En dan even terug naar jouw fascinatie. Want ik ben van de leeftijd dat ik dit

Verzamelen als fascinatie en maatschappelijke waarde

[21:07] op het schoolplein wel heb gezien.
En ik heb ook echt weleens van die Twilight's gehad. Maar dat ging dan vaak om een specifiek spel dat daar dan op stond. En dan was ik goedkoop aan dat spel geraakt.
Maar ik heb niet ooit de koorts gehad dat ik dacht ik moet al die cd's gaan verzamelen. Want die vonk is bij jou wel ontstoken.

Elger:
[21:23] Ja, dat is iets geks. Ik verzamel... samengevat van ik verzamel wordt het nou, iets zilveren glimmende ronde schijfjes of zoiets.

Randal:
[21:35] Ja, je bent een soort exter. Ja.

Elger:
[21:36] Inderdaad.
Ik denk dat het op een bepaald moment had ik zoiets van het heeft ook maatschappelijke waarde. Want uiteindelijk, no one cares.
Het is een tijd die is voorbij.
Tegelijkertijd is het heel waardevol om te laten zien wat het effect is van piraterij op de maatschappij. Dus wat er gebeurt op het moment dat de klantvraag niet beantwoord wordt.
Want dan krijg je dus piraterij. Dat zien we nu ook weer toenemen met de streamingdiensten.
En de versnippering van 30 miljoen streamingdiensten. Die allemaal een paar tientjes kosten. Ik kan er niet eens bij houden.
Dus daar ontstaat een nieuwe golf aan piraterij. Want het was alleen Netflix.
Het was lekker makkelijk.
Die tijd is dus voorbij. En daar was dus vroeger ook een vraag.
En het is ook interessant om te zien. Hoe is de artiest dan benadeeld?
En wat heeft hij eronder geleden?
En dit is een prima casus om dat te laten zien. Wat doet dat nou eigenlijk met de maatschappij?

Randal:
[22:35] Even, dan schetsen we dat beeld nog even rond. Dan gaan we daar die maatschappelijke invloed. Daar heeft Ruurt een boel vragen over.
Maar oké, dus even concreet. Dus het museum zelf. Jij bent dit gaan verzamelen.
Wanneer ben je dat gaan doen?

Verslaving aan het kopen van cd's op Marktplaats

Elger:
[22:49] Eigenlijk, ik heb het drie keer geprobeerd. Toch maar niet. En twee jaar later had ik het weer staan. En toch maar niet.

Randal:
[22:58] Maar je koopt dit op Marktplaats?

Elger:
[22:59] Ja, het meeste komt van Marktplaats. Donaties en zo. Het is nu niet meer echt te vinden. Het meeste is opgedroogd.
Het is helemaal zeker twilight en zo.

Randal:
[23:08] Ik heb ook nog allemaal cd's op zolder. En ik kan ze niet weggooien.
Omdat ik dan met pijn in mijn hart moet constateren. Dat ik daar ooit 40 dollar voor heb verbrand. Die ik nu niet meer.
Maar je kunt ze bij de kringloop al bijna niet meer kwijt. Wat moet je nog met een cd? Ik heb niet eens een speler. TV Gelderland 2021.

Elger:
[23:23] Ik ben ook een van de weinige mensen die dan in de kring lopen.
Daar haal ik ook heel veel vandaan. Al die te bakken doorgaan.
En van die rommelmarkten, braderieën en zo, wil ook nog wel eens wat liggen.
Want dat is eigenlijk allemaal in hele andere kringen verspreid dan autistische nerds, laat maar zeggen.

Sander:
[23:40] Eigenlijk is het wat die kringloopwinkels dan doen, is een vorm van heling.

Elger:
[23:44] Ja, inderdaad. Het is illegaal wat ze doen. Het kan echt niet. Allemaal dichtgooien.

Sander:
[23:49] Dat moest ik ineens aan denken, ja. Ja.

Randal:
[23:50] En ik zie jouw museum heeft ook een online variant.
Daar heb je eigenlijk een pagina. Daar staat alles op wat je hebt.
En er staan ook wat wanted.
Deze mis ik nog. Dus zeg maar wat je hebt is 1028 items.
Dus dat zijn cd's, kassettenbandjes en dvd's volgens mij. En je hebt ook nog wanted. Dat zijn er 532. Dus je bent op twee derde.
Je zegt twee jaar geleden begonnen. Dat is dan hard gegaan. Het.

Elger:
[24:13] Is echt gruwelijk.

Randal:
[24:14] Het is een dure hobby of niet?

Elger:
[24:16] Ja, dat valt wel mee. Soms, zeker die movieboxen. Dan krijg je voor 20 euro vier van die sporttassen vol, laat maar zeggen.
Maar het is wel fortuin aan kleine bedragen inderdaad.
Dan is het weer een jaargang van dit en dan is het een jaargang van dat.
En ja, over tijd snoept dat toch wel wat van het budget af.

Sander:
[24:35] Death by a thousand cuts.

Randal:
[24:38] En dit museum heb je nu tentoonsteld.
Want ik vind het wel mooi, jij bent die collectie begonnen. Nou, je zegt eigenlijk tussen neus en lupen door bijna van ja, iedereen zou dit kunnen doen. Als je er maar hard genoeg in vastbijt en er een beetje liefde en passie voor hebt. Nou, die heb jij zeker.
Wat is het moment dat je dacht, nou, nu ga ik het een museum noemen.
Nu ga ik dit tentoonstellen.

Elger:
[25:00] Ja, ik vind het mooi om te delen met anderen. En op een bepaald moment werd het zoveel dat het, ja, het werd een collectie.
Dus ja, dan mijn gedachten gingen naar, het is een soort van museum.
Een paar jaar geleden, net voor de pandemie, had ik het in de Assam Space staan in Utrecht.
Nou ja, die zijn nu verhuisd en die zitten in Hilversum en daar is echt geen ruimte meer voor.

Randal:
[25:26] We hebben een laatste meet-up gehad. De sfeer hangt er wel, maar het is niet meer zo groot als het geweest is. Nee.

Elger:
[25:32] Helaas. Laten we hopen dat ze de rest van het pand ooit kunnen kopen.
Maar ja, het is zocht een ander onderkomen en ik heb lang over nagedacht en contact opgenomen met Bart van het Homecomputermuseum.

Randal:
[25:43] Wizzy.

Elger:
[25:45] Wizzy, ja inderdaad. En die zegt het kan hier wel.
Hij heeft ook de collectie van Anne Brass staan. Alle boxed pc games ooit gemaakt.

Randal:
[25:55] Anne Brass is ook in deze uitzending geweest. Of nou ja, in een andere aflevering.
En eigenlijk hetzelfde. Het is eigenlijk gewoon uit de klauwen gelopen.

Het streven naar voltooiing van de collectie

[26:05] Interesse. Maar ja, je komt wel op een punt. Zeker jij nu, dan ben je op twee derde. Ik heb wel het gevoel, jij denkt En ik mot en zal die rest nu ook.
Het is klaar. Deze hobby gaat uitgespeeld worden.

Elger:
[26:15] Dat. Twilight heb ik uitgespeeld.
Op één ding na, ik heb de poster wel, maar ik heb de sleutelhanger nog niet.
Oh. Dus ik weet niet of die nog...

Sander:
[26:24] Het is een oproep nu.

Elger:
[26:25] Ja, dus de rest is alles, inclusief Twilight 2, dat is een spin-off.
Namaak Twilight van andere organisaties.
Kopieën van de Twilight, die dan de volgende dag door een andere organisatie dan weer de markt op werden geslingerd. Dat heb ik allemaal.
Ja, vet. Dat staat nu dus mooi uitgestald.
En een deel van het verhaal moet nog wel uitgewerkt worden daar.
Zodat een bezoeker weet waar hij naar kijkt.

Randal:
[26:54] Je kunt nu naar het Home Computer Museum gaan in Helmond. En daar krijg je een heleboel leuke thuiscomputers te zien. Die mag je ook allemaal aanraken en gebruiken.
En dan kom je op een gegeven moment ook bij de kasten vol met alle pc games ooit.
Tussen aanhalingstekens en alle gepiraten muziek en games. Ja inderdaad.

Elger:
[27:15] Dat staat er nou bij. In het centrum hebben ze een soort van 90's area.
Dus het past daar ook perfect in de sfeer, in de setting.

Sander:
[27:24] Ben jij nou de enige met zo'n bizarre hobby? Of is dit een hele scene van mensen die dit verzamelt?

Elger:
[27:30] Er zijn er heel weinig. Ik weet dat er een aantal mensen zijn die nog die software piraterij beter hebben.
Er mist nog heel erg veel. Bijna alles mist. Twilight is compleet, maar de rest mist gewoon.
en dat is eigenlijk ook de reden van zet het in het home computer museum neer want daar komen dus mensen van de doelgroep en die hebben nog wel eens wat op zolder liggen ja ja en dat ze dat dat kan van alles zijn dat ook twilight een en zo komt ook via het het het een hacker netwerk gewoon dat de enige netwerk dat het nog heeft liggen de rest heeft het waarschijnlijk van allemaal de klik al ingedonderd ik.

Randal:
[28:04] Ben als ik het ooit had liggen een van die mensen hoor die tijd is echt geweest.
Ruurt, laten we even naar die maatschappelijke impact kijken, want je zegt het eigenlijk al met zoveel woorden, het heeft de muziekindustrie, gewoon permanent veranderd.
En ik denk dat Napster daar wel echt een soort van katalysator was, dat ging nog eens exponentieel, maar dit als er op ritmende periode was dat een vierde van alle cd's die in Nederland werden verkocht al illegaal waren, ja, dan, die cd's had je nog iets van palen en perken aan kunnen stellen, maar Napster was het het hek echt van de dam.
Dus piraterij heeft die industrie gewoon permanent veranderd.

Elger:
[28:43] Dat was ook nodig. De industrie had zelf al het idee moeten hebben.
En ze hebben geprobeerd een hitzone te maken. Een hitzone had twee problemen.

Ruurd-fix:
[28:51] Op een gegeven moment wel.

Sander:
[28:53] Ik heb heel veel hitzones gekocht.

Elger:
[28:55] Een hitzone was denk ik ook de succesvolste. Met twee nadelen.
Ze hadden één keer per kwartaal pas een goed genoeg overzicht van artiesten die mensen ook willen luisteren.
En ook lang genoeg populair zijn geweest en dat was de er is namelijk ook een piraten serie die heeft geprobeerd legaal te gaan was helemaal een begin, En het gedoe was niet de licenties, het gedoe was niet het betalen daarvan of het produceren van zoiets.
Want ja, ik bedoel, het kostte eigenlijk maar een gulden om een cd te maken.

Artiesten wilden alleen nummer één of twee op cd

[29:27] Maar het zat hem in de artiesten, die wilden niet. Die wilden niet met die artiesten op een cd. Echt zo?
Ja, die wilden alleen op nummer één of twee op die cd.
En voordat je al dat gezeik door bent met al die mensen, ben je twee maanden verder, ben je te laat. En dat is een industrie die zichzelf dus misschien zakelijk de nek in me heeft gedraaid.
En zo ontstond er dus ruimte om een product te maken wat twee keer zo goed is voor de helft van de prijs.
En zo ontstond er dus ruimte om een product te maken wat twee keer zo goed is voor de helft van de prijs.

Ruurd-fix:
[30:00] Lepster heeft hem op een gegeven moment volgens mij ook nog geprobeerd om een soort van legaal dienst ervan te maken.

Elger:
[30:05] Ja, inderdaad ja.

Ruurd-fix:
[30:05] Er was natuurlijk geen trigger aan het pistool wat in jouw nek staat.
Daar ga je natuurlijk geen zaken mee doen. En Stieke Jobs kon natuurlijk met een fantastisch verhaal aan zetten.
Hé, een dollar per nummer. En daar waren ze ook eigenlijk wel tegen.
Hij is in feite kunnen tegen omdat ze gewoon niet anders konden.

Elger:
[30:22] Ja, dat is inderdaad een mooi voorbeeld van dat de marktmacht wel iets kon bewerkstelligen wat ook nodig was.

Ruurd-fix:
[30:30] Maar dat is dan denk ik, ik noem dat dan maar even een positieve uitdraai van het verhaal. twaalfste days, Hoe kijk je dat uit?

Randal:
[30:41] Ja, want Twilight, daar stonden gewoon heel veel games op, toch?
Die waren wel per stuk te koop.

Ruurd-fix:
[30:46] Programma's. Photoshop. Maar de meeste deed dan om de games.
Dat was een organisatie die ook wel wat criminele randjes had op een gegeven moment.
En dan een beetje de arrogantie om wat we in het begin al zeiden van barcodes op je materiaal gaan zetten.
Maar ze gingen op een gegeven moment ook copyright protection toevoegen.
de jatter. Iets fijner als iemand anders bij hem komt jatten.
Dat is natuurlijk wel bijzonder, want dan heb je volgens mij echt wel oogklep, of vind ik dat ook. Maar goed, het gaat om geld, dus ik snap het wel.
Uiteindelijk zijn zowel Twilight als Crazy Bites, die zijn al bepakt.
Maar toen was ook wel een beetje het internet op te noemen, het downloaden.
Het is grappig, want ik was eigenlijk aan het zoeken naar de geschiedenis van Twilight.
En ik kom weer een artikel, een heel uitgebreid artikel, tegen over Twilight.
met de einde, nee, geschreven door een hele elfer.
Kun je ons wat vertellen over die club? Want dat vind ik fascinerend.

Elger:
[31:45] Twilight is eigenlijk meerdere clubs geweest. De eerste club is van deel 1 tot en met 9 is een demoscene groep geweest.

Sander:
[31:52] Wat is een demoscene groep?

Elger:
[31:54] Demoscene is eigenlijk maak computerkunst. En de kunst is dan om bijvoorbeeld om een hele simpele computer als een Commodore 64, om daar bijvoorbeeld 3D-animaties op te doen.
Kan helemaal helemaal niet denk je. Maar ja, de kunst is dus van, hoe kan dit?

Sander:
[32:07] Nou.

Elger:
[32:07] Die mensen zitten jarenlang te oefenen en uit te vogelen totdat het werkt.

Randal:
[32:12] Die figuren in 64 kilobyte kunnen trappen is fenomenaal.

Elger:
[32:19] Ja, inderdaad. Complete 3D shooters in 64 kilobyte. Het is insane. Het is totaal insane.
En uit die groep is Twilight ontstaan.
Je kan ook vinden op deel 9, als je wat combos, toetsencombinaties intikt, dan kan je vinden wat greetings enzo, wat gebruikelijk is.

Sander:
[32:37] Wat easter eggs. Ja.

Elger:
[32:38] Daar zitten wat easter eggs in. En na deel 9 is het overgenomen door een andere groep en is het verder geprofessionaliseerd en ook gewoon groter geworden.

Twilight: Van demoscene groep naar professionele club

Randal:
[32:47] Want je had natuurlijk figuren die waren de legale software aan het kopen.
En dat dan, noemen ze dat cracker patch of hoe noemen ze dat tegenwoordig?
die beveiliging om klaar maken.

Elger:
[32:58] Dat zag je ook in deel 1, 2 en zo.
Zag je dat heel veel serial numbers en zo twilight waren.
Dus het was echt wel heel veel liefdewerk om op dat software te kraken.
En dan klein te maken, alle filmpjes eruit en zo. En dan kunnen we veel meer op één disk.
Je ziet dat er heel veel moeite in is gestoken. Ook de aanmaakdatum van de bestanden is allemaal hetzelfde op die eerste en zo. Dus heel veel detail.

Sander:
[33:20] Labor of love, echt wel. Een beetje activistisch bijna.

Elger:
[33:23] Ja, dat.

Ruurd-fix:
[33:24] Wat was de upsell? Want ze hadden dan twee voelden moesten betalen voor het druk van een cd.

Elger:
[33:30] Ik weet dat dus niet van Twilight.

Ruurd-fix:
[33:33] Het is lastig om dat als liefde te bestempelen eigenlijk.

Sander:
[33:35] Nee, maar als je zover gaat.

Ruurd-fix:
[33:36] Geld verdienen.

Sander:
[33:37] Nee, het is niet slechts geld verdienen. Want dan had je ook de serial numbers niet overal Twilight te hoeven maken.

Ruurd-fix:
[33:42] Later wel.

Elger:
[33:44] Het is dus een product wat Demo Scene is.
En dat is geïndustrialiseerd naar een archief, maandelijks archief en ook steeds minder in waarde, minder liefde, minder detail.
Gewoon op een bepaald moment zou je een studentje ergens neer kunnen zetten die harkt gewoon wat shit uit BBS en allerlei andere DC-hubs en whatever.
De DCC's bij elkaar en die pleurt dat op een schijf. Dat is wat het later is geworden.
En het is meer een archief voor als je internet niet snel genoeg was toen.
Dus je ziet ook de liefde en de kwaliteit zie je ook zakken over tijd.
te verveuren van een makkelijk te maken product. In het begin had je al mooie 3D renders met 3D Studio Max, allemaal zelf gemaakt.
Mooi op het schijfje gedrukt. En heb uiteindelijk nummer 89.
Die zouden we hier vanavond in elkaar kunnen zetten. Laat maar zeggen.
Met een beetje downloads.
En een lijstje aanpassen. Dat stelt helemaal niks voor.
En dat zat wel volume in. Dat ging echt over 55.000 stuks of zo.
Kwam uit Eindhoven als ik het goed heb onthouden. Twilight.

Ruurd:
[34:52] Ja Twilight.

Elger:
[34:53] Dat is ook een van de...

Ruurd:
[34:54] Twee mannen zaten erachter geloof ik hè?

Elger:
[34:56] Dat weet ik niet precies.

Ruurd:
[34:57] Dat stond op de wikisite.

Sander:
[35:00] Ik proef bij jou. Ik wil geen woorden in de mond leggen. Ik proef bij jou een beetje.
Admiratie. Een beetje bewondering voor de eerste groep. Die het echt als.
Bijna kuntvorm. Als een activistisch motief deed. En een beetje.
Criminelen nasmaak bij de latere groep. Klopt dat?

Elger:
[35:20] Ja dat is waar. Voor mij is het.
Maak een product. wat zo goed is, dat iedereen het wil hebben.
Dat hebben ze dus uitgewerkt in die eerste tien delen. En dat is daadwerkelijk gelukt. Iedereen wilde het hebben.
En dat werd dus iets groter dan wat je, wat het dan nog, dan is het niet meer echt van jou, laat maar zeggen. Dan wordt het heel groot.
En daar zijn een aantal organisaties die hebben dan vervolgens dat product, zijn ze blijven groeien ontwikkelen.
Je ziet daar nou ook Crazy Bites opstaan en zo. En er waren toen nog veel meer andere merken hoor.
Echt tientallen producten. Maar die waren dus allemaal, voor zover ik het kan zien, zoals The Legacy en zo, vind ik niet op het niveau wat Twilight heeft neergezet.

Ruurd-fix:
[36:09] Wat hier op de Wikisite gaat, maar even vanuit wat waar is, dat het een organisatie was.
Er bestonden twee mannen die schuil gingen onder de initiale B.G.
alias de doorn, de oorbel.

Terugbetaling en straffen voor financiële misdrijven

[36:23] En de middels overleden MS En als bijnaam Edie En dus de organisatie zorgt niet alleen voor dit Het is een beetje van Twilight Zone Maar er zijn ook Gracie Bites en de Movie Pop Ja, En uiteindelijk zijn ze 2002, 2003 zijn ze Voorgeleid Dus de field hebben ze opgepakt En daar zijn ze You know, 90% van de geschatte wens moest terugbetalen. 1,5 miljoen.

Elger:
[36:51] De rest was weggecijferd vanwege dat het gezien werd als salaris en levenshoud.
Dat mag je dan van je straf afhaken.

Ruurd-fix:
[36:58] Lekker mooi is dat.

Sander:
[37:00] Jij zegt gekscherend een film van maken, maar ik zit de hele tijd met een soort filmplaatje in mijn hoofd ook hiervan.
Waarbij ik vooral het eerste snaaien dat je schetst met vrachtwagens waarin die cd's worden overgeladen.

Elger:
[37:13] Volgens.

Sander:
[37:13] Mij kun je daar echt je hebt nu die gabberfilm en ik zie me een beetje in die hoek dan dat je echt een heel vette.

Elger:
[37:21] Storytelling een van de mooie verhalen is dat, op een bepaald moment was er een ik weet het niet uit mijn hoofd ik heb het hier ergens staan april 96 de business liep goed TMF of MTV kwam elke maand uit maar dat is niet van.

Randal:
[37:40] Het echte MTV toch? nee tuurlijk niet Ze noemden dat wel MTV.
Schaamteloos deden ze net.

Elger:
[37:46] Je stilt hier de box. Dat is natuurlijk niet de echte box.

Sander:
[37:48] 3 FM.

Randal:
[37:49] Ze doen net alsof ze echt MTV zijn.

Sander:
[37:53] TMF.

Randal:
[37:55] Nee.

Elger:
[37:55] Dat zie je ook niet. Als leek kan je het verschil niet zien.

Ruurd-fix:
[37:58] Het is vaak een beetje goedkoop gedrukt.

Elger:
[38:01] Ja, maar de groeiders niet. Deze niet. Zie je het niet.

Ruurd-fix:
[38:05] Dat.

Sander:
[38:05] Is kwaliteit dat. Maar een mooi verhaal. Ja.

Elger:
[38:10] In april 96 werd die groep dus opgepakt.
Omdat ja, de opsporingsdiensten wilden natuurlijk een einde maken van piraterij.
Dus je gaat kijken wie zijn het nou.
Je gaat die ketting omhoog van waar krijg je je spullen van.
En je gaat een beetje mensen surveilleren en zo.
Op een bepaald moment weet je wie het zijn en dan pak je die op.
En dan zeg je, wat is het, de prosecutor of de aanklager die zegt.
Ja, jij bent, of OM misschien.
Ja, die zegt van ja, jij bent diegene die het heeft gemaakt.
en zie je nu in de gevangenis zit, komt volgende maand niks uit.
Heel stoer, hè? Volgende maand kwam er niet één uit, maar vijf verschillende.
Allemaal vijf verschillende MTV's. En die komen allemaal netjes in de brievenbus van de hoofdopsporingsbeamte.

Sander:
[38:58] Echt? Ja.

Elger:
[39:00] Punt gemaakt, dus mensen mochten weer naar huis.

Randal:
[39:02] Wauw.

Elger:
[39:03] Dat is de serious shit.

Randal:
[39:05] Wat ik echt even fascinerend vind om bij stil te staan, is dat je hebt nu al een aantal keer gezegd, de platenmaatschappijen hebben dit in zekere zin, of misschien wel de artiesten voor de muziek hebben die het zelf laten gebeuren.
Omdat die niet wilden voorzien in een behoefte die zo groot was dat mensen dan uiteindelijk zelf die behoefte maar gingen invullen.
Dus cd'tjes met alle hits, meer willen we niet.
Nou, we weten hoe dat is afgelopen. Je hebt nu streamingdiensten die zijn zo goedkoop, zo makkelijk dat illegaal mp3'tjes downloaden is gewoon te veel gedoe tegenwoordig.
Ik heb niet eens meer zin om die moeite te doen. Als ik al muziek wil die ik net niet niet kan vinden op de juiste plek, dan staat het eigenlijk altijd ook wel op YouTube.
En als het daar al niet staat, laat dan maar.
Ik kan twee almer noemen die ik gewoon soms niet kan vinden.
En soms staan ze er wel, dan word ik boos. Dan luister ik ze gewoon even niet.

Ruurd:
[39:51] En de gemiddelde artiest verdient nagenoeg niks aan het streamen.

Randal:
[39:54] Nou ja, dat is natuurlijk de ultieme ironie dat het uiteindelijk zo gelopen is.

Ruurd:
[39:59] Net als deze dingen.

De toekomst van drugs en illegale markten

Randal:
[40:03] Even die parallel terug naar de drugs. Drugs is ook een product.
Daar is zoveel vraag naar.
Dat die vraag vanzelf ingevuld gaat worden. Dan maar crimineel.
Gezien het legaal niet mag.
Hoe gaat dat soort dingen over tiental jaar dan uitpakken? Want bij muziek.
Je kunt dat natuurlijk 30 jaar geleden niet voorspellen. Dat streamingdiensten die wedstrijd gingen winnen.
En bij drugs vraag ik me nu ook af. Hoe gaat dit aflopen?
Het gaat niet nog een paar honderd jaar. precies zo zijn als nu.
Dat alles in elk land illegaal is.
Je ziet toch al voorzichtig bewegingen dat mensen sommige dingen zouden willen legaliseren.

Sander:
[40:39] Coca's are service. Je ziet wel.

Elger:
[40:42] De criminaliteit wat we hier voor ons hebben liggen en de drugscriminaliteit dat zijn wel twee hele andere werelden met hele andere mensen.
Andere gedragingen ook.
En voor wat ik ervan heb meegekregen is dat de muziekpiraten en dergelijke niets moesten hebben van die drugscriminaliteit en dergelijke. Het is een gevaarlijke business.

Randal:
[41:05] Maar de overlap is wel dat ze dus gaan voorzien in hun behoefte.
En dat is eigenlijk de enige manier waarop dit illegaal kan bestaan.
Is als het gewoon niet mag.
Want anders heb je gewoon netjes een royalty afgedraagd. Heb je netjes btw.
Heb je alles netjes voor elkaar. En dan draait die maatschappij en die economie gewoon met al zijn tierenlier.

Sander:
[41:24] Ja.

Elger:
[41:25] Ik vind dat lastig om te zeggen. Ik weet dat heel veel qua drugscanning En ik weet niet heel veel, ik weet alleen uit de psychologische hoek dat men experimenteert met een aantal drugs.
Voor bijvoorbeeld traumaverwerking of depressiebehandelingen.
En dat dat extreem succesvol is.
Nou ja, daar is dus een ruimte aan het ontstaan die eigenlijk sinds de jaren zestig er niet is geweest.
Maar hoe dat nou zit met partydrugs en zo, ik blijf daar ver uit de buurt. Ja.

Ruurd-fix:
[41:56] Ik vind het een beetje lastig om deze connecties te leggen met elkaar.
Want het gaat eigenlijk over een bepaald soort stoffen waarvan een overheid of de maatschappij heeft gezegd dat is legaal en dat is niet legaal.
Koffie is wel legaal, tarwe is wel legaal, maar...

Sander:
[42:09] Wat op zich gek is.

Ruurd-fix:
[42:10] Legaal. Dus op een gegeven moment ergens een keuze van gemaakt en wat illegaal is, dat trekt wel eenmaal criminaliteit aan. Dat is ten slijmste toen de drooglijst in Amerika gebeurde.
En dan gaan criminelen die springen daarop in.
Dit, waar we hier nou allemaal zitten kijken, is gewoon heling.
Dus dingen jatten en een nieuw pers en vervolgens aanbieden.
Dus natuurlijk, en daarmee, natuurlijk, met drugs gaat je ook heel veel.
Maar hiermee, als we even de muziekindustrie, die hebben lesjes geleerd en die zijn een soort van met een oplossing gekomen.
Maar voor de softwareindustrie was dit, twaalf jaar geleden, was het gewoon puur jatten.
Het was puur jatten en daar hebben gewoon ontwikkelaars, hebben daar gewoon pijn van.
Ik had die twee dingen heel lastig met elkaar vergelijkt. Ik snap wel dat je...

Randal:
[42:53] Nee, maar luister. Ik heb niet gezegd, deze twee dingen zijn hetzelfde en moreel vergelijkt. Nee, ik vraag me gewoon hardop af. Hoe gaat dit aflopen?
Omdat ik zie wel degelijk een parallel. Iets dat niet mag.
Maar waar wel vraag naar is, gaat gewoon wel gebeuren. Daar moet je iets mee.
Nou, het ene verhaal is al afgelopen. Het andere verhaal nog niet. Het is gewoon...

Ruurd-fix:
[43:12] Maar wat is er gebeurd met... Wat heeft het voor impact gehad op de software-industrie?
Hebben die daar iets van geleerd, van Twilight?

Elger:
[43:19] Dat weet ik niet. Die appstores en zo zijn pas veel later gekomen dan die muziekwinkels. Echt veel, veel later.
En die zijn ook niet succesvol. Gewoon niet vergelijkbaar succesvol.
De Apple App Store op de telefoon wel, 100%. Maar de App Store op jouw computer niet.

Ruurd-fix:
[43:33] Maar Steam bijvoorbeeld is het perfecte antwoord op?

Elger:
[43:36] Ja, Steam heeft inderdaad voor gezorgd dat dat op een betere manier gedistribueerd wordt.
Dus die hebben daar iets gevonden wat ontbrak. Maar.

Ruurd-fix:
[43:47] Ze zijn niet in prijsverlaag. Kijk, vroeger waren er cd's en moest je altijd de hele cd kopen of de dvd. En altijd een bepaalde prijs.
Dus zijn ze gedwongen om dat nummer voor 1 euro of 1 dollar aan te bieden.
En we hebben met Hotfire het hele model opgevoerd.
Nu misschien de distributie, dat is nu Steam.
Maar software, in mijn optiek ook games, wordt alleen maar duurder en duurder en duurder.

Elger:
[44:12] Ik denk dat er twee dingen, dat er wel iets anders geks aan de hand was.
Omdat Photoshop moest verkocht worden. In één keer kreeg iedereen Photoshop.
De naam Photoshop is daardoor ook gevestigd. Omdat iedereen in één keer de toegang had tot... Wat zeg je?

Ruurd-fix:
[44:28] Dat vind ik daar interessant.

Elger:
[44:29] Dat kon dus in één keer. 3D Studio Max had iedereen in één keer toegang tot.

Sander:
[44:33] Ik heb wel eens gehoord dat Photoshop ook expres heel makkelijk te kraken was.
Zodat vooral veel studenten en mensen die dat niet konden kopen.
Daarmee leerden werken. Om vervolgens als ze dan zakelijk aan de slag gingen.
en dat dat onderdeel van het businessmodel was.

Ruurd-fix:
[44:49] Office ook.

Sander:
[44:50] Nou ja, het hele...

Ruurd-fix:
[44:52] Office werd volgens mij heel makkelijk verspreid als studenten. Zodat ze maar gewoon...

Elger:
[44:57] Het eerste serienummer was 040-1111111 volgens mij.

Ruurd-fix:
[45:01] Dat kon je al met Word overwerken. Dat is natuurlijk ook wel...
En ik denk dat Maartens misschien ook wel eens iets had gehaald van...

Sander:
[45:08] Dat is wel grappig. Dat is wel goed.

Ruurd-fix:
[45:09] Your Twilight is misschien wel geïnvesteerd. Nou.

Elger:
[45:13] Ik weet, dat is dus niet, het is wel jatwerk, maar als jij een slimme software developer was en je had die markt nodig, dan had jij dat als perfect distributiemiddel kunnen gebruiken.
Dan zou je ze bijna geld willen geven van alsjeblieft, doe me de volgende vijf jaar maar als headliner op deze disk.
Dan wordt mijn product groot en populair. Want jullie hebben oplagen van 100.000.
Dat kost mij onbeperkt veel geld om te bereiken. En jullie kunnen dat gewoon.

Sander:
[45:42] Wat grappig. Ben je uniek?

Ruurd-fix:
[45:44] In het buitenland?

Elger:
[45:46] Ik heb alweer een keer een lezing gegeven in de States. Over Twilight en dit ding. En die gasten hadden zo. Waar de fuck heb je het over?
Dit bestaat helemaal niet. Je hebt natuurlijk wel in veel Aziatische landen.
Van die VCD'tjes had je vroeger.
Van die crappy vormgegeven kartonnen doosjes en zo. Dat was heel groot.
En in Duitsland zie ik ook andere soorten producten.
Piraten producten. Maar niet zoals dit. Zoals echt top 40 hits in grote getalen. In grote schaal.
Naar de consument brengen. Dat is echt een Nederlandse ding.

Trots op het verzamelen van een bijzondere collectie

Sander:
[46:20] Daar mogen we best een beetje trots op zijn.

Randal:
[46:22] Ja toch.
Maar Elke. Jij bent dit gaan verzamelen. Nog niet eens zo heel lang geleden.
Je zou kunnen zeggen. Er is nu een moment in de tijd dat je nog misschien de mogelijkheid hebt je collectie compleet te maken.
We hopen in ieder geval van jou van wel. Maar je moet niet nog vijftig jaar gaan wachten. Want dan is het echt allemaal wel verdwenen.
En je hebt er een museum van gemaakt. Wat zie ik in het museum?
Staan daar vijf billykasten vol met cd's en dan mag ik naar kijken.
Tada en that's it. Of kan ik hier ook wat mee?

Elger:
[46:52] Netto is dat nu het geval. En daar staat nu de link naar de website waarbij je alles kan zien.
Je mag namelijk niet luisteren daar. Nee, dat is een heel makkelijke website bij.
En daar kan je wel naar al die cd's kijken en luisteren. Want dat wordt betaald met YouTube reclameinkomsten.
Dus dan kan het wel.

Ruurd-fix:
[47:15] Twilight kan ik niet.

Elger:
[47:17] Nee, Twilight. Op het Home Computer Museum heb je wel allerlei games.
Dat komt omdat Anne Brast daar zo'n collectie heeft staan. Dus ze hebben alles wat je kan bedenken.

Ruurd-fix:
[47:27] Ja.

Elger:
[47:27] Precies. Als je per se illegale content moet hebben Als je dat prettiger Ik vond.

Ruurd-fix:
[47:32] Het zelf persoonlijk.

Puzzelen met wat wel en niet mag

Elger:
[47:34] Alleen.

Ruurd-fix:
[47:35] Al het menu, Het was gewoon op een gegeven moment echt heel professioneel.

Elger:
[47:39] Ja, die menu's die mag je wel gewoon zien.

Ruurd-fix:
[47:41] Dus dat mag je wel. Ja.

Elger:
[47:43] Dus dat is even de puzzel van wat kunnen we dan niet laten zien.
Ook al die dvd's hebben volgens mij ook een liedertje en zo.

Ruurd-fix:
[47:48] Het gemak van installatie, daar kan ik ook heel goed bij.

Elger:
[47:52] Nee.

Randal:
[47:52] Maar wacht even. Het Home Computer Museum is wel erkend erfgoed.
Dus ik kan mij voorstellen dat er ergens in een wetgeving wel staat van joh, voor dit doel gewoon cultureel erfgoed bekijken in een cultureel erkend erfgoed ding.

Elger:
[48:05] We zijn aan het uitzoeken hoe dat werkt.

Randal:
[48:06] Maar je hebt nu die cd's daar liggen, dus laten we even los van de juridische constructies.
Er staan computers uit die tijd, al die cd's staan daar.
Dus in de pragmatische werkelijkheid, het is te doen. Het is vooral uitzoeken of het mag.

Elger:
[48:24] Inderdaad. En van Brein die zegt, eigenlijk mag je illegale dragers niet afspelen.
Maar je mag wel met hetzelfde gemak op je telefoon alles bekijken en zien en luisteren wat je maar wil.
En op archive.org staat alles wat op Twilight staat.

Randal:
[48:38] Wat ik persoonlijk vind. Ik heb namelijk in mijn leven heel wat thuiskopieheffing betaald. Zelfs als ik een printer koop betaal ik die heffing.
Ja, dan vind ik die thuiskopie. Let's go. We betalen toch thuiskopieheffing.
Dan moet ik ook die thuiskopie heffen.

Elger:
[48:53] Alle logische dingen. Redelijkheid bestaat niet.

Randal:
[48:56] Maar goed. Het lijkt me leuk als het je op een gegeven moment lukt.
Om daar ook een ander te kunnen laten zien.
Maar ik vind het vet. Ik heb echt wel zin om een keer naar dat museum te gaan.
Als ik ook zie hoe gretig ruurt. Al die hoesjes loopt open te maken.
En hoe breed de glimlach is van Sander.
Dan denk ik dat er een heleboel mensen warme herinneringen aan hebben.
Dus Home Computer Museum in Helmond. Kunnen mensen daarna gaan kijken.

Sander:
[49:18] Waar kan ik jouw lijst zien van wat je wel en niet hebt? Stel dat we nerds hebben die denken ik heb nog iets. Oké.

Randal:
[49:23] Sorry. Dus je gaat naar piraterijmuseum.nl. En daar kun je de online collectie bekijken.

Elger:
[49:31] Daar heb je alle muziekvd's. Het tapejes gaan we vanuit dat het zo ongelooflijk groot is. Dus alles wat binnenkomt is gewoon oké.
Daar zit geen einde aan, want iedereen kon dat.
En dvd boxen en zo is meer obscuur.
Ja, wat binnenkomt, vooral software missen we heel veel. Dus ik hoop dat er een en ander binnenkomt. En dat gaat dan die collectie in, zoeken we dan uit.
En alles wat nog ontbreekt is publiek te zien. En we zoeken nog uit van wat we nou echt mogen.
Misschien mogen we inderdaad via archive.org of via YouTube dus wel dingen laten zien.
Maar het is gewoon juridisch geneuzel.

Zonneplan: Duurzaamheid en financiële voordelen thuisbatterijen

Randal:
[50:14] En dan vestig ik nu graag even jullie aandacht op de sponsor van deze aflevering, Zonneplan.
We hebben het al gehad over de financiële voordelen van slimme thuisbatterijen.
Maar wist je dat je ook een sleutelrol kan spelen in duurzaamheid?
Met een thuisbatterij van Zonneplan kun je groene stroom opslaan en later weer gebruiken.
En je helpt mee het net te stabiliseren door stroom op te slaan als er een overschot is. En het weer terug te leveren bij tekorten.
Zo verdien je met de goedkoopste thuisbatterij al wel 1000 euro per jaar.
Maar met het balanceren van het net.

Ruurd:
[50:44] Ja, zeker Randall. En dat is belangrijk, want hoewel veel huishoudens kiezen voor een energiecontract met groene stroom, is die stroom in de praktijk alleen groen als het op dat moment wordt opgewekt.
Maar dat kan niet altijd optimaal worden opgewekt, omdat het stroomnet simpelweg te vol aan het raken is.
Dat zullen we met z'n allen slimmer moeten oplossen. Met een thuisbatterij van Zonneplan sla je die groene stroom op wanneer de zon schijnt of de wind waait en gebruik je het wanneer jij het nodig hebt.

Randal:
[51:12] En dat maakt een groot verschil, want we weten allemaal dat een stroomnet zijn beperking heeft.
De thuisbatterijen helpen niet alleen jouw huis duurzaam te maken, maar ze dragen ook bij aan een stabiel elektriciteitsnet.
En als bonus verlaag je ook nog eens je CO2-voetafdruk.
Met of zonder zonnepanelen trouwens, want dat maakt voor de werking van deze batterij helemaal niets uit.

Ruurd:
[51:31] Het klinkt bijna te mooi om waar te zijn. Een persoonlijke energieopslag die zowel goed is voor je portemonnee als voor de planeet.

Randal:
[51:38] Absoluut, Jurre Purr. En voor iedereen die nu denkt, dat wil ik ook wel.
Ga naar zonneplan.nl slash thuisbatterij.
Daar vind je alle informatie over hoe je met de slimme thuisbatterijen van Zonneplan...
je eigen groene stroom kunt opslaan en gebruiken.
En hoe je daarmee bijdraagt aan een duurzame wereld.
Jurremans, ik wil het met je hebben over de sponsor van deze aflevering.
EnecoDynamisch. En hoe het bijdraagt aan een duurzame wereld.

Ruurd:
[52:03] Oeh, ik ben benieuwd. Vertel me meer. Nou.

Randal:
[52:05] Jurre Pur, met Eneco Dynamisch krijg je altijd 100% groene stroom uit Nederland.
Je helpt dus het milieu, terwijl je bespaart.

Ruurd:
[52:13] Oké, en hoe helpt dat precies met besparen?

Randal:
[52:15] De Eneco-app geeft je inzicht in de uurprijzen van stroom en de dagprijzen van gas van Eneco Dynamisch.
En dat werkt heel handig. Je kunt dus verbruik plannen op de momenten dat de prijs heel laag is.

Ruurd:
[52:26] Ja, dat klinkt wel handig voor je droger, je vaatwasser of het opladen van je elektrische auto.

Randal:
[52:31] Absoluut.

Ruurd:
[52:31] Ja, en ik vind het best wel grappig dat ze er dus een soort spelletje van hebben gemaakt, terwijl het ook nog goed kan zijn voor je portemonnee. Ja.

Randal:
[52:37] Dat vind ik dus ook. Je doet met Eneco Dynamics iets goeds voor een duurzame wereld. Je helpt het stroomnet balanceren en het is goed voor de portemonnee.
Volgende week vertellen we je daar meer over. Ga in de tussentijd snel naar eneco.nl slash test en kijk of Eneco Dynamics bij jou past. De link staat ook in de show notes.
Elgar, ik zou graag met jou nog eventjes willen bakkeleien over basisbeveiliging.nl.
Een ander project waar ook veel tijd en heel erg veel liefde in zit.
Kun je uitleggen, wat is het idee daarachter?

Elger:
[53:09] Zo, dat is van van onschakeling. Hersenen doen pijn. En bij de luisteraar ook waarschijnlijk.

Randal:
[53:16] Die luisteraar heeft net een prachtige reclame zitten luisteren.

Elger:
[53:18] Oh echt?

Randal:
[53:19] Ja helemaal.

Elger:
[53:20] Helemaal chill. Hij is er helemaal klaar voor.

Ruurd:
[53:22] Of het kan ook zijn dat hij het hele piraterij ding gewoon geskipt heeft.
Omdat hij zich daar vies bij voelt. Kan namelijk. En gewoon gedacht heeft, nee, ik wil gewoon direct beveiliging. Dus die heeft gelijk op die...

Elger:
[53:31] Hoppa, groot gelijk. Ja, goede keuze.

Randal:
[53:35] Basisbeveiliging.nl. Kun je heen, dan zie je een kaartje van Nederland dat voornamelijk rood kleurt. En wat is daar aan de hand op die rode plekken?

Elger:
[53:43] Je zit op die rode plekken waar de basisveiligheid, dus hele simpele basisscholniveau, laten we zeggen, beveiligingseisen niet goed worden toegepast.

Randal:
[53:54] Door wie?

Elger:
[53:55] Door gemeenten, door alle lagen van overheid, waterschappen, ministeries, provincies.

Randal:
[54:03] Je bent eigenlijk gewoon publieke instanties gaan auditen, waar sommige partijen grof geld voor vragen trouwens om zo'n audit te doen.
Maar jij bent het eigenlijk voor de liefde gaan doen.

Elger:
[54:15] Ja.

Randal:
[54:15] Uit liefde.

Elger:
[54:16] Nou ja, deels ook uit eigen belang, want het is ook wel fijn om in een land te wonen waarvan je weet dat het veilig is.

Randal:
[54:23] Dat zou fijn zijn ja. Ja.

Elger:
[54:24] Dat zou fijn zijn.

Sander:
[54:26] Ik heb een rode kaart ook.

Elger:
[54:27] Als je het heel erg schaal bekijkt, zeg je, we hebben dus miljarden uitgegeven aan allerlei auditors en zo.
En allemaal beveiligingsnormen en zo. Maar hoe sta je er dan voor?
En als je dan begint met meten en alles is dan rood, wat nu niet meer het geval is.
Dan word je een beetje ongelukkig van. En dat werd ook opgepakt door de gemeente bijvoorbeeld. En tegenwoordig hebben we politieke partijen meten sinds eind vorig jaar.
Er zijn er ook nog zeven van die gewoon zijn gaan werken op basis van deze uitkomsten.
En in december zijn we alle cybersecurity bedrijven gaan meten.

Randal:
[55:04] Oh leuk.

Sander:
[55:05] Wie is overigens de we?

Randal:
[55:07] Ja precies.

Elger:
[55:08] We is ik en een groep vrienden. We zijn met z'n vieren. En...
Ja, dat is ik, Johan, Wouter en Twan. En af en toe haken daar nog wat mensen aan. We hebben van die pizza-sessies.
En dan gaan we allemaal domeinen opzoeken van de overheid.
Uit nieuwe lijsten of een nieuwe doelgroep in kaart brengen. Letterlijk.
Wat vet. Ja, dat kan nog wel van tevoren aan. Twee maanden van tevoren sturen we een mailtje van over twee maanden. Dan komt er een nieuwe kaart aan.

Sander:
[55:42] Dan staan jullie op. Hebben jullie ook een lugubere hackerscollectief naam of zo?

Elger:
[55:46] Nee, nee, nee.

Sander:
[55:47] Het moet eigenlijk wel natuurlijk.

Elger:
[55:48] Maar we zijn heel schattig eigenlijk. We zijn helemaal niet...

Ruurd:
[55:52] Vinden jullie zelf.

Elger:
[55:54] Het is gebruikelijk dat als we een nieuwe kaart aankondigen.
Dat er minstens één persoon volledig uit de plaat gaat.
En begint te dreigen met rechtszaken en zo.
Dat zijn we inmiddels gewend.

Serieuze plek voor journalisten en boze PR-mensen

Randal:
[56:05] Dan weet je dat je op de serieuze plek bent. Als vuistregel.
Journalisten hele boze PR mensen aan de telefoon hebben. Dan zijn ze lekker bezig.
Dat is niet altijd zo. Het is gewoon vuistregel. Er zijn uitzonderingen Elgar. Rustig.
Vertel even over. Want ik vind het dus moeilijk voor te stellen.
Als ik op een dag denk. Ik ga de wereld verbeteren door dit te doen. Hoe lang is dat geleden?

Elger:
[56:31] 2016.

Randal:
[56:33] Waar begin je? Want een lijst van alle overheidsinstanties. Daar weet ik al niet hoe ik eraan kom.
Wat zijn de dingen waar je op gaat scannen? Waar je op gaat letten?
Jij noemt dat basisveiligheid. Ik weet bij baasveiligheid altijd, nou, breng je two-factor authentication op orde.

Sander:
[56:48] Schrijf niet je wachtwoord op.

Randal:
[56:49] En ga naar HTTPS-sites. En dan houdt mijn niveau wel op, Elger.

Elger:
[56:54] Nou ja, het begint goed. Die HTTPS is één. Dat is nu verplicht voor de overheid, bijvoorbeeld.
En sinds vorig jaar mei.
Dus we hebben nu een mooi lijstje van wie dan zich niet aan de wet houdt, bijvoorbeeld.
Maar ja, waar begin je? Het was eigenlijk een antwoord op een probleem.
Er was een conferentie, dat heette In het hoofd van de hacker.
En daar was het bedrijf waar ik destijds voor werkte, was een sponsor.
En ik mocht dan vanuit dat bedrijf in een panel zitten, naast drie titanen van de securityindustrie, die iedereen kent.
En die gast van de sponsor, die niemand kent.

Sander:
[57:34] Maar de sponsor.

Elger:
[57:35] Weet je wel.

Randal:
[57:36] Maar dat was jij.

Elger:
[57:36] Mag je? Ja, dat was ik.

Sander:
[57:37] Ik dacht.

Elger:
[57:38] Ja, dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus ik had het idee al een tijdje op de plank liggen van, nou, dan moet ik eigenlijk een kaart maken van alle gemeenten in Nederland met hoe zij TLS doen. Dus HTTPS.
En het was echt over drie dagen, dus echt de meest ranzige PRP-code bij elkaar geharkt en een kaartje maken en zo.
En die ochtend hadden we dus van die conferentie noemden we dat de faalkaart.
Mooie website, faalkaart.nl.
Echt goed gestrekt been erin.
En die conferentie zat dus... Er waren echt 200 bijna alleen maar CISO's.
Security Officers van gemeenten.

Sander:
[58:15] Oeh, jouw doelgroep.

Elger:
[58:17] Chris van het Hof zat die dag voor. En die opende dus ook met die kaart.
Meteen geruze moes. En mensen niet blij inderdaad. En gezeik.
Nou, helemaal tof. Dus ik...
Weet je, dan ben je niet meer dat gastje van die sponsor... die zich maar braaf moet gedragen. En weet je, daar hou ik helemaal niet van.
Dus die ruimte genomen, gekregen. En ja, dat was zo succesvol.
In dat ene weekend hebben we toen 150 security issues opgelost.
Want dat is gewoon meteen ingeslagen.

Randal:
[58:50] Christian Hof, die...
Ik weet niet wat zijn titel is, maar die zit bij DIVD, toch? Ja.

Elger:
[58:56] Die zit bij DIVD, ja. Dat is een beetje de evenknie van wat wij doen, maar dan voor hele heftige kwetsbaarheden die je niet openbaar mag leggen.

Randal:
[59:05] DIVD wil heel erg graag van het label de vrijwillige brandweer van het internet af. Want dat impliceert dat ze alleen wat doen op het moment dat er iets in de fik staat.
Maar het zijn ook vrijwilligers die ook lekker melden bij bedrijven en dergelijke. Ja.

Elger:
[59:19] Het gaat echt over waar wij dan basis doen. Alles wat wij doen, mogen we openbaar maken.
In principe is die hele database publiek. Mag je downloaden wat je wil.
De DVD doet alleen maar dingen die heftig zijn.
Database lekken en zo. En dingen waar je betaalsystemen, waar je dan de boel kan overnemen met kasseeën en zo. Dat is allemaal serieus onderzoek.

Randal:
[59:39] En zij doen vooral disclosure. Dus zij gaan melden, joh, jij bent hier lek, let erop. Ja.

Elger:
[59:44] Inderdaad. Dus voordat, ze ontdekken zelf soms ook het probleem.
En voordat het echt een ding wordt, doen zij de rondjes langs de velden.
En dat doen ze wereldwijd.

Randal:
[59:53] Ja, en godzijdank luistert iedereen dan direct en gaan ze er wat aan doen. Dat is echt top.

Sander:
[59:58] Daarom is die kaart nu ook niet meer rood. Nee.

Elger:
[1:00:01] Inderdaad.

Bedanktmails en positieve reacties op de faalkaart

Ruurd-fix:
[1:00:01] Eigenlijk hebben al die CISO's jouw naam een bloemen gestuurd. En dankjewel.

Elger:
[1:00:06] Ik heb wel wat bedanktsmails. We hebben een feature toegevoegd op de website dat je op de bedanktsmail kan klikken.

Ruurd-fix:
[1:00:12] Dat werkt. Ik maak er een grap van. Maar ik kan me zo voorstellen, zelfs CISO, in heel veel gevallen in je eigen organisatie vaak niet serieus genomen wordt.
Dat je constant moet vechten voor budgetten en dat soort shit.
En op het moment dat het dan hier op staat van, ja jongens, luister eens, we staan wel te kakken hier.

Sander:
[1:00:30] Op faalkaart.nl.

Ruurd-fix:
[1:00:31] Op faalkaart.nl, geef mij mensen, middelen, weet ik veel wat allemaal, om dit te fixen.
Dus misschien vinden ze het stiekem...

Elger:
[1:00:39] Eigenlijk vinden ze het heel fijn. Beheerders vinden het eigenlijk heel prettig.
Want dit is een middel om budget los te sleutelen. Letterlijk wat er gebeurt.
En ook we zien securitybedrijven die ook dit gebruiken in hun presentaties.
Van kijk, zo staan we ervoor.
En om hun eigen diensten daaraan te koppelen. Nou, helemaal prima. Hartstikke leuk.

Ruurd-fix:
[1:00:58] Ja, securitybedrijven lijken me dan iets minder...

Elger:
[1:01:01] Nee, ja goed. Maar ja, ik heb daar niet zoveel mee.

Randal:
[1:01:04] Maar wacht even. Je hebt twee hobby's. Dat is gemeentes op hun lazer geven op een subtiele en ludieke en eigenlijk best wel vriendelijke manier.
Maar toch, je zaklamp erop schijnen.
Volgens mij zit daar geen verdienmodel achter. Dus dat doe je gewoon.

Elger:
[1:01:19] Er is wel wat gebeurd. Eind 2022 heeft de overheid dit in haar beleid opgenomen.
Dus is het in het beleid van de NCTV, in de cybersecurity strategie.
is basisbeveiliging als middel aangewezen om transparantie te geven in de stand van zaken van de hele overheid en alles.
Daar is ook een klein budget mee gemoeid. En dat gaat niet over jaar salaris ofzo.
Maar dat budget zorgt wel voor dat die stichting kan blijven draaien.
Dat het leuk is dat we die pizzas kunnen betalen.

Randal:
[1:01:51] Dus je bent basisbeveiliging.nl in een stichting gegooid.

Elger:
[1:01:54] Ja, in het Clean Up Foundation heet dat. En het is daarna ook nog een keer in het de waardegedreven agenda, dat klinkt natuurlijk super droog, van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gekomen, waarin ook een en ander staat over de toepassing van veiligheidsstandaarden en zo.
En wij meten dat dus nu voor de overheid en daar komt een en ander aan budget uit.

Randal:
[1:02:20] Dat is ontzettend vet. Gewoon, dit zijn leuke dingen, omdat gewoon iemand uit liefde een initiatief neemt, waarvan je een paar jaar later denkt, waarom heeft niet tien andere mensen dit gedaan?
Want ja, Kijk, ik kan het niet.
Laten we dat voorop stellen. Dus ik wil het niet baractaliseren.
Maar in de kern is wat je doet super eenvoudig.
Ik bedoel, je hebt libraries om stukjes op elkaar te tekenen.
Je kunt een scriptje schrijven om te scannen of iemand zijn TLS wel op orde heeft.
En voor de rest hoef je alleen de websites nog maar op te zoeken.
Dit is gewoon een kwestie van transpiratie en iets minder van inspiratie.
Ik wil je niet tekort doen, even voor de goede orde. Diep respect.

Elger:
[1:02:56] Soms komen dingen heel simpel.

Waarom Nederland voorop loopt in Responsible Disclosure

Randal:
[1:03:00] Waarom ben je de eerste die zoiets doet?

Elger:
[1:03:04] Omdat het in Nederland mag. Dit is iets wat eigenlijk nergens mag.
Je mag, in Nederland hebben we Responsible Disclosure.
Dus als je een melding maakt van tevoren van, hé, ik vind iets en over twee maanden ga ik het publiceren, succes ermee, dan heb jij rechten.
En in Duitsland heb je dat niet.
En in alle andere landen heb je dat eigenlijk ook niet.
Dus in Nederland zit je al in een bevoorrechte positie waarin we eigenlijk verder zijn dan de rest van de wereld.
Dus wij kunnen delen transparant maken die bij de rest van de wereld best wel problematisch als problematisch worden gezien, terwijl dat eigenlijk niet zo is.
En dat klimaat wat is ontstaan door Responsible Disclosure, samen met, ja, ik wil de gemeente transparant maken, ja, is gewoon een unieke combinatie die je dus nergens anders ziet.

Ruurd:
[1:03:57] Maar transparant, hartstikke mooi, kaart kleurt nog steeds wel vrij rood.

Elger:
[1:04:00] Ja, dat klopt. Dat komt best wel eigenlijk om twee dingen. We zijn heel streng.
Als je één foutje maakt, ben je rood.
Dus als je honderden domeinen hebt, dan moet je veel doen.
Want jij bent zo goed om heel veel aan het internet te hangen.
Dus goed, moet je het ook heel veel goed doen.

Sander:
[1:04:19] Het hoeft ook maar één lek te zijn natuurlijk.

Elger:
[1:04:20] Het hoeft maar één te zijn. We testen nu 25 punten en daar zit het andere ding.
Elke keer als er te veel groen komt, voegen we een meting aan toe. toe.

Ruurd:
[1:04:29] Of je blijft constant op een meetlat. Ja.

Elger:
[1:04:32] We verleggen het.

Sander:
[1:04:33] En merk je nou dat het dan ook echt hard gaat? Met erbij moeten zetten omdat het te groen wordt?

Elger:
[1:04:39] We hebben vorig jaar een stuk of twintig metingen toegevoegd. Dus het klust wel.

Ruurd:
[1:04:45] Maar dat ontmoedigt toch op een gegeven moment ook?

Elger:
[1:04:47] Ik kan me zo voorstellen.

Ruurd:
[1:04:48] Als je het een beetje gaat... Want dit is gewoon gamification.
Dit is gewoon de beheerder van gemeente Zeewolde die zelfs zelf op de borst klopt. Want die is eventjes een van de 14 gemeentes die inderdaad groen kleurt op jullie kaart.
Ik zou me zo kunnen bedenken dat je eerst eens wat andere groene plekjes naar boven wilt laten komen.
En dat je dan op een gegeven moment zegt van we gaan er een aantal... Dus dan...
Dan creëer je een soort van, anders krijg je zo'n race met Usain Bolt en niemand kan het bijhouden en is op een gegeven moment ook geen zak meer aan.

Elger:
[1:05:24] Waarom we dit eigenlijk doen, is om bij die organisaties een proces te laten ontstaan.
Doe iets elke maand, besteed elke maand hier tijd aan.

Ruurd:
[1:05:34] Maar doen ze dat dan ook? Want als het gewoon constant rood blijft, dan krijg je constant maar weer die tik op je neus. Ja.

Elger:
[1:05:40] Oké. We geven wel vaak context bij. Er is een nieuwe meting en dat heeft dit en dit effect.
En een aantal voorbeelden. Vorig jaar hebben we hoe is gegevens zijn we gaan meten.
We vonden dat we bij 8% van de overheidsarts niet konden bepalen van wie het nou was.

Ruurd:
[1:05:55] Dat is niet oké. Nee.

Elger:
[1:05:56] Dat is niet handig. Wat moet je dan doen?
Moet je dan wachten met zo'n vinding? Nee, natuurlijk niet. Dus wat we nou doen is we schalen dat in standaard op oranje.
Of op groen, maar nooit meer op rood.
Dat wordt pas na escalatie of op het moment dat er nieuwswaarde aan zit, dan zetten we iets op rood.
Maar nooit meteen. We houden het wel te doen.

Randal:
[1:06:21] Ik zit dus even door de lijst. Gewoon als technisch geïnteresseerde nerd te kijken van wat zijn dingen waar je op kijkt.
Je kijkt dus, heb je DNS-sec, domain name security, HTTPS, hoe goed is het certificaat, encrypted HTTP support.

Elger:
[1:06:37] Het zijn ook wat meer down to earthing is bijvoorbeeld tracking cookies meten we ook.
Zonder toestemming tracking cookies.

Randal:
[1:06:46] Ook X-frame option headers voor clickjacking. Ik zie ook website is self-hosted.
Maar wat me dan ook opvalt is je hebt zo'n staatje met welke industrieën doen het nou goed en dan heeft de overheid blijkbaar bijna 26.000 domeinen waarvan ik al denk, Arjen Lubach zou er een item over moeten maken. Heeft hij ook gedaan, daarom maak ik die grap.
En ze hebben in totaal 51.000 services. Ik weet niet wat services dan zijn.

Elger:
[1:07:16] Ja, HTTP, FTP, e-mail, instverleningen.

Randal:
[1:07:20] Dat is toch veel te veel? Ja. Dat kun je toch ook niet allemaal super veilig maken?

Elger:
[1:07:25] De overheid vergeleken met...

Ruurd:
[1:07:27] Beter dan cybersecurity bedrijven. Dat is wel een van de planten van het hele verhaal.

Elger:
[1:07:31] By far. Dus dat is echt zo.

Ruurd:
[1:07:32] Dat is toch raar?

Sander:
[1:07:33] Ja.

Elger:
[1:07:34] Ja, het verschil is echt enorm. Als je gemeente en de centrale overheid naast cybersecurity bedrijven zitten.
Dan doet eigenlijk cybersecurity bedrijven het altijd slecht.
Bij 20 van de 23 punten doen ze het slechter.

Randal:
[1:07:48] Maar er staat ook niet in de wet dat zij dat op orde moeten hebben.

Ruurd:
[1:07:51] Het is bijvoorbeeld verdomme.

Randal:
[1:07:52] Heel flauw.

Ruurd:
[1:07:53] Dat zijn bedrijven die andere bedrijven adviseren op basis van cybersecurity.
Dan moet je je eigen shit toch op orde hebben.

Randal:
[1:07:59] Jij had net het argument. Je moet van je manager budget los peuteren.
Jij kunt als argument geven. we staan te kakken en het moet van de wet. 1 plus 1 is 2.
Cybersecurity bedrijf, die willen geld verdienen. Er staat niet in de wet dat ze het moeten doen. Dan is al één van je stoelpoten weg.

Sander:
[1:08:16] Maar ik ben CISO bij een securitybedrijf.

Ruurd:
[1:08:18] Ik zeg.

Sander:
[1:08:19] We hebben zelfs HTPS.

Randal:
[1:08:21] Doe niet zo lastig, Sander.

Ruurd:
[1:08:23] Nee, maar ik zou maar zo kunnen bedenken. Wacht even, wacht even.
Ik zou maar zo kunnen bedenken. Dat de board of directors van zo'n cybersecuritybedrijf...
En daar zullen ook mensen in zitten die, dan doe ik even een aanname, die een klein beetje weten van de hoed aan de rand, want die hebben die business opgestart. Dat zijn de pioniers.
Dus die hebben daar kennis van. Dus daar zou een CISO of een netbeheerder helemaal geen argument hoeven hebben voor. Toch?

Randal:
[1:08:48] Als er bij een schilder thuis de muren niet mooi geschilderd zijn, dan maken we er een spreekwoord van.
Maar als een cybersecuritybedrijf zijn eigen security niet op orde heeft, dan zijn we allemaal verbaasd.

Ruurd:
[1:08:57] Nou ja, het zou raar zijn als dus, Dus stel dat er een wet is in Nederland, dat als jij bij iemand komt schilderen, dat je eerst je eigen muren moet laten zien.
Dat is een heel rare wet. Ik weet niet waarom je je eigen muren moet laten zien.
Dit is openbaar. Het gaat erom.

Sander:
[1:09:15] Als je witte of geen witte muren hebt, dat is allemaal prima.
Maar het gaat hier om beveiliging. Een sloot te maken zou ook echt een goede sloot op zijn deur hebben.

Ruurd:
[1:09:22] Dat is de vraag.

Elger:
[1:09:23] In ieder geval beter dan zijn buren.

Ruurd:
[1:09:25] Een schoenmaker loopt thuis misschien wel op de meest flinke schoenen. Maar niemand ziet het.

Positieve kijk op Nederlandse wetgeving en gemeentes

Sander:
[1:09:29] We gaan nu hele grote... Maar ik merk bij mezelf dat ik hier eigenlijk best...
Ik ben vaak best wel zwartgallig. En ik denk het gaat allemaal helemaal niet zo goed.
Maar ik word hier best wel positief van eigenlijk. Dat we goede wetgeving hebben in Nederland. Dat gemeentes best wel meewerken.
Dat de kaart ook steeds groener wordt. Terwijl bij mij heel erg het beeld leeft.
We hebben het allemaal helemaal niet zo op orde. Het is allemaal zo lekker zo'n mandje. We lopen mijlenver achter.
We hebben de Chinezen en de Russen. Die zitten ongeveer in al onze vitale infrastructuur.
Zo dat beeld leeft bij mij. En ik denk bij heel veel andere mensen.
Maar dat valt dus op zich mee.

Elger:
[1:10:05] Voor dit kan je dus zien. Dat gewoon met harde cijfers. Dat op ieder geval op basisniveau.
De overheid weet waar het over gaat.
En dat er dus regels en afspraken nageleefd worden.
En daarom zie je dat contrast dus bij een niet gereguleerde sector. Dat.

Sander:
[1:10:23] Mag ook wel eens gezegd worden. Want meestal is het overheid en IT. Nou ja.

Elger:
[1:10:26] Zij doen het het best. In ieder geval op dit punt. Dat is positief inderdaad.

Sander:
[1:10:32] Merk je nou ook, want ik noem het net al. De Russen, Chinezen.
Nou goed, Huib Moldekolk heeft net weer een hele documentaire gemaakt.
En het is oorlog en niemand die het ziet. Merk je nou sinds er meer bekendheid in ieder geval is voor de agressie van sommige landen op cybergebied.
Dat dit ook serieuzer genomen wordt door gemeentes, overheden, et cetera? Ja.

Elger:
[1:10:53] Ze moeten wel. Er komt namelijk ook nieuwe wetgeving aan, die Europees is.
De eerste Europese wetgeving waar ook daadwerkelijk gevolgen zitten, en dan moeten we nog zien of het wordt gehandhaafd. Je kan heel veel wetten schrijven en er niks mee doen.
Maar die wetten, dat is de Networking and Information Systems wetgeving.
En daarin staat zoiets van als je het niet goed doet, dan ben jij daadwerkelijk strafbaar.

Sander:
[1:11:20] Strafbaar?

Elger:
[1:11:20] Persoon. Dus als jij, eigenaar bent van al die systemen en je bent bewust nalatig, dan zitten daar gevolgen aan wat nu niet zo is.

Sander:
[1:11:30] En dat is voor overheden of ook voor bedrijven, zeg maar?

Elger:
[1:11:32] Ik weet het eerlijk gezegd niet. Volgens mij is het voor iedereen. Voor alles.

Sander:
[1:11:36] En we hebben die cybersecurity bedrijven, die hebben nog even wat te doen, denk ik.

Elger:
[1:11:40] Ja, die gaan natuurlijk allemaal marketing...

Sander:
[1:11:42] CISO's amass de gevangenis in, denk ik. Nou.

Elger:
[1:11:46] Dat is spannend. Gaat dat gebeuren? Hoe ver gaat het?
Of blijft het een papieren tijger? en is het een mooi idee of is het niet uitvoerbaar of is het niet meetbaar het is heel lastig moet je nou eerst dan een heel dure consultancy toko erop zetten voordat je een boete mag uitschrijven dat zijn dingen, dat zijn maar vragen die nog beantwoord moeten worden. Ik.

Ruurd:
[1:12:06] Weet niet of jij iets mee hebt gekregen van de recente hack bij Limburg.net, Nee Dat is in België, overigens dus Belgisch Limburg daar hebben ze belachelijk hoeveel data hebben ze daar gestolen, inclusief Rijksregisternummers. Dat is zeg maar de equivalent van onze BSN.

Sander:
[1:12:24] Echt? Nice.

Ruurd:
[1:12:26] Heel pijnlijk. Is ooit begonnen met, ja, het is nu zo erg. Als in, dit is de grootste hack ooit.

Bewustzijn over gevolgen van hacks bij gemeenten en overheid

[1:12:33] Ja, dit soort dingen. Ik kan me zo voorstellen dat, ik ben soort van een klein beetje blij hiermee. Vooral als het in een ander land gebeurt en niet hier.
Maar dat ik dan zou denken van, nou, de Nederlandse gemeenten die zien dit ook.
Ook in België is het sowieso zo'n lekkers mandje. Ik bedoel, daar wordt heel veel ingebroken in ziekenhuizen.
We hebben geregeld dat we bij klanten gewoon volledig een nieuwe service weer op moeten bouwen. Omdat ze dan voor de zoveelste keer gehackt zijn.

Elger:
[1:12:56] Ja, weer ransomware.

Ruurd:
[1:12:57] Ransomware. En het zit daar gewoon echt niet op orde. Maar dit moet volgens mij echt een horrorscenario zijn.
Van wat kan er allemaal gebeuren? Want al die gegevens die vooral bij gemeenten zitten.
Maar ook bij de overheid. Dat is allemaal hele gevoelige informatie.

Elger:
[1:13:13] Het zit dat pas dat men echt gaat leren. Bij Moerdijk en zo.
Die hebben bij ons ook heel lang op groen. Ik weet niet of ze nu groen zijn.
Maar dat was een van de eerste die gewoon altijd eigenlijk op groen stond. En wat is het?
Twente of zo was ook iets mee. Ik weet het ook niet meer precies.
Maar juist waar die incidenten zijn geweest. Daar zie je dus dat er in een keer bewustzijn is ontstaan.
En die kunnen dus ook vertellen over de praktijk. Van wat gebeurt er nou in zo'n scenario. En wat betekent dit. En hoeveel kost dat nou.
Die kosten die dan ontstaan bij zo'n echte hack. Dat gaat nergens over.
Dat zijn gigantische bedragen.
Veel duurder om het netjes op te ruimen. Dan die ransomware gasten te betalen.

Randal:
[1:13:56] Potentieel al het geld.

Ruurd:
[1:13:58] Ze hebben het overigens ook, de Limburgbesnijder heeft volgens mij de hackers dus ook inderdaad niet betaald. Want daarom is het ook gelekt.
Je moet een beetje voorstellen van 311.000 Belgische huishoudens zijn gegevens gelekt.

Sander:
[1:14:13] Dat is wel heel pijnlijk.

Ruurd:
[1:14:14] En dat gaat over gerechtelijke en notariele documenten.

Randal:
[1:14:20] Pittig.

Ruurd:
[1:14:20] Dat is echt niet oké. Ik bedoel, dat wil je, sterker nog, een panelit van Tech45 Die meid had ook de data bemachtigd om te kijken wat zit erin.
Die was heel nieuwsgierig. Van ja, mogen we dit doen? Mogen we hier eigenlijk gaan zitten kijken om te zien of we het zelf kunnen terugvinden?
Dat is gewoon zo te vinden.

Elger:
[1:14:39] Ik weet niet of, kijk, waar zit het probleem dan? En dat kan natuurlijk zijn, inderdaad, die USB-stick die wordt opgepakt.

Ruurd:
[1:14:46] Een oude server was dat.

Elger:
[1:14:47] Ja, een oude server. Dus geen patches. En dus is er een kwetsbaarheid, die kan je makkelijk uitnutten. En vervolgens stond daar toevallig ook nog een lijntje naar een ander systeem daarachter en haak er maar.
Dat is een bekend scenario wat je nu weer ziet.
En in industrie hoor je dit wel een paar keer per jaar inderdaad.
Maar dat is niet het niveau basisveiligheid.
Het heeft daarmee te maken, en je kan misschien met bepaalde basisveiligheidszaken, we hebben bijvoorbeeld een meting gedaan met loginportals.
We kijken van, waar kan je nou inloggen als burger? En niet als DigiD, maar de rest.
En we vonden toen dat er 300 per PMA admin installaties op overheidswebsites open stonden.
Dat is een beheerdersstoel voor databases, die heeft niets op het internet te zoeken.

Ruurd:
[1:15:35] Nee.

Elger:
[1:15:36] Dat is echt alleen voor ontwikkelaars.

Sander:
[1:15:37] Als je die scan nu nog zou doen, zou je er dan substantieel minder vinden? We.

Intense meting en klachten over geblokkeerde veranderingen

Elger:
[1:15:41] Hebben toen nog even een meting erna gedaan en toen was 10% weg.
En er komt ergens dit jaar nog een herhaling van die meting, maar die is redelijk intens.
En de hoeveelheid klachten die we dan krijgen is altijd gigantisch.
Omdat het een heftige meting is en dan worden we weer zo geblokt en zo.
Dus dat zijn we eerst goed aan het inregelen, zodat die meting mooi door kan blijven lopen.

Sander:
[1:16:03] Wat je bij natuuractivisten tegenwoordig heel veel ziet... is dat ze de rechtbank ook gebruiken als tool om af te dwingen dat er verandering wordt doorgevoerd.
Er is hier ook wetgeving voor. Je hebt nu een kaart met wat er niet goed gaat.
Is dat iets wat jullie overwogen hebben ooit?

Elger:
[1:16:23] Er is wel iets wat daar speelt. Er is nu die cookie-wetgeving.
En er is HTPS-wetgeving.
Verplicht.
De cookiewet zou gehandhaafd moeten worden door de autoriteit persoonsgegevens.
Maar er is nog geen boete uitgedeeld. Dus de grote vraag is, wanneer gaat dat gebeuren?
En is dat redelijk gezien de schendingen nu wel dagelijks beter zijn?
We weten precies wie, we weten wat ze doen.
En we houden dat netjes bij. Om de paar dagen meten we dus al die sites.
Als daar geen actie in zit, is de kans heel groot en heel realistisch...
dat ik of andere mensen daar een keer naar de rechter stappen.
Van hé, er is wetgeving. Jij had dit goed moeten doen.

Randal:
[1:17:06] Wordt niet uitgevoerd door de overheid.

Elger:
[1:17:08] Je kan dat zo doen, via de rechter.
Of je kan zeggen tegen een hoster bijvoorbeeld van hé, jullie hosten websites van politieke partijen die illegale praktijken erop hebben. Hoe is dat?
Willen jullie dit wel hosten?

Randal:
[1:17:22] Ja, nee, maar het is echt pijnlijk. Die politieke partijen hebben die wetten zelf geschreven.

Elger:
[1:17:27] Dus daar mag je ze er ook aan houden. En ja, er moet dus een weg gevonden worden waarop het een impact heeft.
En transparant maken is denk ik stap één. Dat doen we nu.
En dat heeft al gevolgen. Mensen gaan aan de slag.

Sander:
[1:17:46] Dat zie je, het wordt minder.

Elger:
[1:17:47] Het wordt inderdaad minder. En nu hebben mensen ook de kans, want het is heel moeilijk te meten wat nou een tracking cookie is.
En de meeste developers die die sites maken, hebben allemaal van die cookie blocking dingen, dus die zien ze nooit. Ja.

Randal:
[1:18:01] Ja.

Elger:
[1:18:02] Dus er glipt wel eens iets doorheen. Dat is niet, ja, ik ga er eigenlijk altijd vanuit dat er geen kwade opzet is, maar dat, een foutje is, maar dan wel heel vaak gebeurt. Ja.

Randal:
[1:18:14] Een website kan ontiegelijk veel cookies plaatsen tegenwoordig.
Elke, ik vind het altijd heerlijk om zo'n enthousiaste, veelzijdige nerd aan tafel te hebben.
Ik heb ook inmiddels moeite van, als je nou vraagt wat doet deze voor werk?
Je bent ook Python developer dacht ik.

Elger:
[1:18:29] Ja, ja.

Randal:
[1:18:30] Wat houdt jou bezig in het dagelijks leven? Je bent 24x7 aan nerden.

Elger:
[1:18:33] Ik slaap gewoon niet. Ik ben gewoon gestopt met slapen.

Sander:
[1:18:36] Dat is de tip. Oh.

Randal:
[1:18:38] Dat had ik eerder moeten verzinnen. En mijn kinderen hebben geprobeerd me daarbij te helpen.

Elger:
[1:18:42] Wat goed van ze. Die slapen ook niet.

Bonus aflevering en afsluiting van de podcast

Randal:
[1:18:45] Nee, veel te weinig. Hé, ik heb nog een aantal hele leuke vragen van luisteraars.
Ik wil die graag meenemen naar de bonus aflevering. Want mensen die zitten te luisteren en die vriend van de show worden, kunnen daar nog een lol mee op.
Maar in ieder geval, tot zover. Bedankt Elga.

Elger:
[1:18:59] Graag gedaan. Super tof.

Randal:
[1:19:01] Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurrian Uwags en mij, Randall Peden. en onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurt Sanders, daar zit ie, en Sander Bijleveld. Ook leuk dat jullie er weer waren.
Al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cylinder en onze gastneurt van vandaag was Elger Jonker, maar we kennen hem ook als Stitch.
Zit ook bij ons op de Slack.
Superleuk. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Elger:
[1:19:26] Ja, op de websites.

Randal:
[1:19:28] De websites.

Elger:
[1:19:29] Allemaal.

Randal:
[1:19:30] De hele overheid is lek. Ik heb ook al mijn naam opgezet.

Elger:
[1:19:33] Die face.

Sander:
[1:19:35] Die shit.

Elger:
[1:19:36] Je moet naar elger.txt op iedere domein van de website.

Randal:
[1:19:39] En dan kom je er een tegen.

Ruurd:
[1:19:41] Elger was hier.

Elger:
[1:19:43] Precies.

Randal:
[1:19:43] Klopt wel goed. Hé, meer informatie over ons is te vinden op onze website.
Dat is mnot.nl. Join onze slekte. Er gingen 2300 charmante, capabele en gezellige nerds je voor.
Die stellen vragen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraars.
En word je nou vriend van de show?
Dan behoor je tot de crème de la crème onder de luisteraars.
En dan mag je in het clubhuis.
Kom je naar vier meetups per jaar. Krijg je stickers en bierveeltjes door je brievenbus. Dus geen reclame, eerder dan de rest. Elke week een bonus.
Merchandise op onze site voor nu. Hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.