337 – AI voor het leger en meekijken op jouw telefoon? – verkiezingsplannen bekijken met Evelyn Austin

Randal Peelen:
[0:43] In deze aflevering van Met nerds om tafel hoor je hoe je loze kreten van politieke partijen over je privacy kunt tackelen... ...welke partij AI in wil zetten voor militaire doeleinden... ...en hoe de Nederlandse staat ons terug gaat brengen naar hives. Welkom bij Met nerds om tafel. We praten vandaag met Juriën Nieuwbachs en mijn naam is Randal Pelen. Onze gast nerd van vandaag is Evelyn Austin en Evelyn is directeur van Bits of Freedom, een digitale mensenrechtenorganisatie die opkomt voor internetvrijheid in Nederland. Ze zit hier voor de tweede keer, dus Evelyn, welkom terug. En dit keer gaan we het hebben over de aanstaande verkiezingen. En wat ook wel leuk is om te weten, ik produceer natuurlijk al een poosje jullie podcast. En normaal gesproken starten we die afleveringen met de vraag heb jij nog iets gezien op internet? Inge vertellen wat voor leuke dingen jou zijn opgevallen maar in dit geval kunnen we best even afgaan bakenen waar we het nu wel over hebben gedaan.

Evelyn Austin:
[1:56] Ik was helemaal te stressen.

Randal Peelen:
[1:58] Er is echt iets opgevallen.

Jurian Ubachs:
[2:00] Bij mij is er zeker iets opgevallen. Heb je dat verhaal gelezen van die vrouw die een politieagent op haar hoofd heeft geslagen met een trompet?

Randal Peelen:
[2:08] Ik heb het wel gelezen dat had met carnaval te maken.

Jurian Ubachs:
[2:10] Ja, dat is mij opgevallen. Je moet het even lezen. Het staat op de NOS. Het is ook gewoon, het is ook bijna cartoonesk opgeschreven. Gewoon heel beeldend uitgeschreven door de redacteur. Daar moet de redacteur echt de werkdag van zijn leven hebben gehad. Het is een schitterend verhaal over een politieagent die op zijn hoofd wordt geslagen door een vrouw met een trompet.

Randal Peelen:
[2:28] We blijven wel gewoon geweld veroordelen, zoals men in die tijd deed, toch?

Jurian Ubachs:
[2:32] Oh ja, foei, foei.

Evelyn Austin:
[2:33] Het was geen opblaastrompet.

Jurian Ubachs:
[2:34] Nee, het was echt, ze waren slaags geraakt met een band, een carnavalsband. En er stond ook een bijzin bij dat er een man was die probeerde de mensen tegen te houden met één arm terwijl hij in zijn andere arm zijn biertje rechtvield.

Randal Peelen:
[2:46] Dat is ook belangrijk.

Jurian Ubachs:
[2:47] Dat is toch, toen hadden ze me definitief. Toen dacht ik ja dit is mijn nieuws van de dag, mijn moment van de week.

Randal Peelen:
[2:53] Een paar weken terug kreeg Baudet voor zijn Rette Kathet, maar niet met een trompet.

Jurian Ubachs:
[2:57] Zo dit is rijmelerij. Jij bent klaar voor 5 december hoor ik al.

Randal Peelen:
[3:01] Ik heb iets te veel Chet Jipiti gebruikt. Ik zit nog helemaal in die mood.

Evelyn Austin:
[3:04] The fake belly button, die moet je dan ook eens googelen.

Randal Peelen:
[3:07] De fake bellybutton. Is dit voor als je een operatie hebt ondergaan en dat je dan zo 'n tattoo laat zetten?

Evelyn Austin:
[3:13] Nee, ik ben er nog steeds niet helemaal uit of dit nou echt waar is of niet. Maar het internet zegt dat er een trend is op voornamelijk TikTok, dat met name vrouwen een soort sticker van een nep navel... plakken boven hun echte navel, zodat het lijkt alsof ze langere benen hebben.

Jurian Ubachs:
[3:34] Wat?

Evelyn Austin:
[3:36] Oké, heb je het er?

Jurian Ubachs:
[3:37] Ja, ik zie nu iemand met oogwaarschijnlijk twee bellybuttons.

Evelyn Austin:
[3:42] Dit is raar.

Jurian Ubachs:
[3:43] Maar ik heb dit plaatje wat ik nu zie komt uit de South China Morning Post. Daar is TikTok natuurlijk wel ook groot.

Randal Peelen:
[3:50] Ik weet wel dat zo 'n ding is dat je als je tegenwoordig gaat sporten, dat je zo 'n steeds hogere broek doet die steeds strakker zit, zodat het nog een beetje en dat dan, kan ik me voorstellen dat dat kleine beetje middenriff dat je nog ziet, daar dan de bellybutton terecht zou moeten komen.

Evelyn Austin:
[4:04] Dat is precies wat Rus. Dat is wat het is. Wat ik raar vind is, volgens mij zie je dit. Volgens mij valt het op dat dat nep is. Maar de berichten zijn dat je dat dus op beeld niet zou zien. En ik kan dit op TikTok zelf niet vinden. Maar ik ben te oud voor TikTok, dus ik kan ook niet goed zoeken daar.

Jurian Ubachs:
[4:26] Ik heb zelf geen TikTok -account, dus ik kan dat daar niet checken. Maar ja, het is interessant. Het is raar.

Randal Peelen:
[4:31] Maar jij volgt TikTok vanuit je browser toch? Of heb je die app wel echt? Oh my god, wat erg! Nou, laten we dan voor de zekerheid maar doorgaan naar de verkiezingen, want die zitten eraan te komen en ik snap dat je als luisteraar van een podcast wordt doodgegooid met podcasts over verkiezingen.
[4:50] Ja, ze gaan alleen niet allemaal over het digitale stembusakkoord, over hoe partijen om willen gaan met kunstmatige intelligentie en wat we allemaal van privacy zouden moeten vinden. Nou is dat laatste wel echt heel erg het speerpunt van Bits of Freedom. Evelyn, ik zou eigenlijk graag even willen beginnen bij het digitale stembusakkoord, want ik hoorde daar voor het eerst van bij jullie. Ik wist niet van het bestaan, maar jullie hebben het ding ook medegeschreven en ondertekend. Of waren jullie in ieder geval bij betrokken?

Evelyn Austin:
[5:18] We waren erbij betrokken. Dus een stembusakkoord is een afspraak tussen politieke partijen over waar ze zich voor in gaan zetten als ze verkozen worden. We hebben er anderhalf jaar geleden ook eentje gemaakt. Die is toen door een paar politieke partijen ondertekend. En dit jaar hebben we er weer in gedaan en hij is nu door acht of negen partijen ondertekend.

Randal Peelen:
[5:40] Het zijn er negen.

Evelyn Austin:
[5:44] Nou dan, oké.

Randal Peelen:
[5:45] Een nieuw sociaal contract heeft wel gezegd, nou we vinden het op zich in grote lijnen ook wel oké, maar we doen niet aan stembusakkoorden, dus dat is een beetje leem. Moeten we denk ik even uitleggen wat een stembusakkoord is, want ik had er nog nooit van gehoord.

Evelyn Austin:
[5:57] Ja, dus het zijn eigenlijk een lijstje met afspraken, over dingen die politieke partijen willen regelen na de verkiezingen. En in ons geval zijn het negen punten op het gebied van digitalisering. Dus het is natuurlijk een klein beetje vaag omschreven wat al die dingen precies inhouden.

Randal Peelen:
[6:16] Het was een echt regeerakkoord eigenlijk.

Evelyn Austin:
[6:18] Precies, maar het is heel fijn want het helpt partijen zoals Bitsy Freedom om kamerleden en politici later te zeggen van hé, maar je hebt dit en dat beloofd in de aanloop naar de formatie of naar de verkiezingen en de formatie. waar blijven de plannen en zeker voor onderwerpen die niet zo enorm in de belangstelling staan kun je door middel van zo 'n stemwasselkort toch dingen op de agenda krijgen.

Randal Peelen:
[6:46] Het is eigenlijk heel raar toch, bijna antidemocratisch, dat partijen vooraf al gaan zeggen nou wij gaan dit sowieso samen willen doen en dan zie je eigenlijk als je beetje met je ogen samen knijpt al bijna een soort van coalitie ontstaan of een hypothetische coalitie of...

Evelyn Austin:
[7:01] Ja, nou, ja, kijk, digitalisering is helaas niet zo 'n enorm belangrijk onderwerp voor deze partijen. Dus je zou het ook kunnen zien als een aanzet tot het wisselgeld dat er in gezet gaat worden tijdens de formatie. Ik denk dat het met dat antidemocratisch wel meevalt. In principe zouden al die punten ook terug moeten komen in de verkiezingsprogramma's van die partijen.

Randal Peelen:
[7:25] Ja, eentje die ik erop zag staan was dat eigenlijk iedereen het er wel over eens lijkt te zijn dat er nu een ministerie voor digitale zaken zou moeten worden of misschien in ieder geval een minister en ik dacht bij mezelf laten we in ieder geval beginnen dat het ministerie van cyber te noemen, want waar hebben we het anders over?

Evelyn Austin:
[7:42] De cyber minister. Ja, nou goed idee. Ik vind het belangrijker wat die mensen gaan doen. We hebben ook cyberdiplomaten. Wist je dat? Dat zijn mensen bij buitenlandse zaken.

Randal Peelen:
[7:55] Die heten wel echt zo?

Evelyn Austin:
[7:56] Ja, die heten echt cyberdiplomaten.

Randal Peelen:
[7:58] Oké, waar kan ik die baan bemachtigen?

Evelyn Austin:
[8:01] Vind ik altijd grappig. Maar ja, dus cyberambtenaren en een cyberminister en een cyberstaatssecretaris.
[8:10] Dus twee jaar geleden hebben we die staatssecretaris gekregen. Dat is Alexandra van Huffelen. Zij valt onder het ministerie van Binnenlandse Zaken en zij heeft een echt supersnel tempo heeft ze toen ze begon een werkagenda gemaakt voor wat toen de komende vier jaar zou moeten zijn geweest. Ze kreeg er twee. Dus dat was aan de ene kant liet dat zien wat je meer kunt bereiken als er gewoon iemand dedicated dat doet. Het liet ook meteen de risico's zien, namelijk haar mandaat was niet alle digitaliseringsvraagstukken. Dus een heel groot deel van digitalisering in het veiligheidsdomein viel compleet buiten haar scoop. Dus dat zijn meteen dan soort van de kansen en de risico's met zo 'n minister. Heel goed extra aandacht, moet er wel waakzaam zijn dat het niet een soort minister van digitale overheid wordt. Want daar wordt op zich niet de meest grote behoefte aan.

Randal Peelen:
[9:10] Nee, dat is gelijk ook een mooie kanttekening voor de rest van dit gesprek. Dat als je een digitaliseringsvraagstuk hebt, dit eigenlijk op alle niveaus kan spelen. Je hebt de regering, er gebeurt ook van alles in provincies en nog veel meer in gemeentes. We hebben laatste aflevering gemaakt over hoe lek de ICT van gemeentes soms blijkt te zijn, dat krijg je als je er 300 zoveel hebt. Je moet ze allemaal een voor een het wiel opnieuw uitvinden. Maar dit gaat echt over de nationale politiek en wat zij daarvan vinden. En mijn grootste vraag is eigenlijk als je zo 'n minister van digitale zaken zou hebben. Digitale zaken is niet echt één ding. Dat zeg je zelf al, iedereen heeft een smartphone, overal zit IT en iedereen heeft een computer. Is dit dan meer een soort van ondersteunende ministerie? Of hoe zou dat werken?

Evelyn Austin:
[9:59] Ik denk dat het twee... Er zijn denk ik twee positieve kanten die het op zou kunnen. Dus het zou naar het model van het ministerie van Financiën kunnen worden opgezet. Waarbij de minister is die soort de rijksbreed over alles, over alle wetgeving en al het beleid dat digitalisering raakt. Daar iets over mag zeggen en daar iets van mag vinden. Dus in die zin zou het meer, ja ik weet niet of je dat ondersteunt.

Randal Peelen:
[10:29] Een soort Denk Tank achtige commissie haast.

Evelyn Austin:
[10:34] Stel je voor, de overheid heeft nu bijvoorbeeld al dingen zoals een bureau, ICT toetsing. Dus je zou een soort mechanismen kunnen ontwikkelen dat beleid waar digitalisering een rol bij speelt. Dat je bijvoorbeeld de soort van digitale uitvoerbaarheid daarvan toetst. en dat als die uitvoerbaarheid slecht scoort dat je dan niet doet of dat je kijkt oké hier wil een ministerie een bepaalde dataverwerking of datakoppeling mogelijk maken maar hoe past dat eigenlijk in het groot regio van alle andere datakoppelingen die er ook al zijn. Dus dat is op zich best nuttig.

Randal Peelen:
[11:18] Ja maar dat je eerste punt doet me al snel een beetje denken aan de belastingdienst. Je hoort vaker van oké, we willen de btw op groente wel verlagen, maar de belastingdienst kan dat niet uitvoeren en daarom doen we dat maar niet. Terwijl als zo 'n minister van cyber zegt, hé wat we nu hebben bedacht dat is eigenlijk heel lastig in IT te gieten, dat misschien ook wel de verkeerde reden is om dingen niet te doen.

Evelyn Austin:
[11:44] Zou kunnen, ja en je kunt je ook afvragen als je kijkt naar digitaliseringswetgeving, om het maar zo te noemen, van de afgelopen tijd. Er zijn heel veel experts aan het woord gelaten. En daar wordt lang niet altijd naar geluisterd. Dus ik denk wel dat zo 'n minister voor cyber zou helpen. Maar ik denk niet dat het alle problemen oplost. Nee, maar dus je zou ook een hele andere kant op kunnen met zo 'n minister of zo 'n ministerie. En daar voel ik zelf wat wat meer voor, dus geen officiële Bitser Freedom positie. Ook als je nu naar de verkiezingsprogramma's kijkt en als je kijkt naar digitaliseringswetgeving van de afgelopen tijd, heb ik het gevoel dat er voldoende soort aandacht is voor de belangen van het bedrijfsleven, voor de belangen van opsporingsdiensten en wat minder aandacht voor de belangen van burgers of voor de rechtsbescherming van burgers.

Randal Peelen:
[12:56] Klinkt heel raar als je het zo hard op zegt.

Evelyn Austin:
[12:59] Ja, raar maar waar. Rijpt niet voor niks. En we hebben een minister voor rechtsbescherming, maar die zit weggefrommeld bij JNV, wat de grootste law and order ministerie is ever. Waar de AP overigens onder valt, de Autoriteit Persoonsgevens. Dus zouden we daar niet een soort van mooie combirol van kunnen maken? Dus dat het een minister voor digitale rechtsbescherming of zoiets wordt. Maar in ieder geval een minister die kijkt vanuit de belangen van burgers in digitaliseringsvraagstukken.

Jurian Ubachs:
[13:35] Wat ik dan een beetje als een soort van hobbel op de weg zie, stel dat dit inderdaad er op de agenda komt en het wordt niet gebruikt tot z 'n geld, dus het komt daadwerkelijk in het regeerakkoord, we gaan dit doen. Dan is mijn volgende vraag al heel snel, zit er iemand of staat er iemand op de keuzelijst momenteel, wie ik deze baan toe zou vertrouwen? Daar wil het nog wel eens een beetje scheef gaan. Ik weet niet hoe jij daar naar kijkt vanuit jouw positie.

Evelyn Austin:
[13:57] Nou ja, dus als die minister er zou komen die post op deze manier.

Jurian Ubachs:
[14:02] Er moet dan dus iemand verkozen worden die dat dan dus ook. Uiteindelijk is een minister natuurlijk zelf niet degene die continu alles uitvoert. Je zal over je eigen portefeuille toch wel een bepaalde basiskennis moeten hebben. En je merkt toch vaak als ik kijk naar als politiek praat over tech onderwerpen, dan merk je gewoon vaak dat dat kennisniveau ontoereikend is. Zeker als het gaat over internet, dan weten ze überhaupt niet dat toen met die, weet je wat we toen laatst over hadden met dat traceren van IP's. Dat we zo in de politiek moesten gaan vragen wat het überhaupt was.

Randal Peelen:
[14:36] Ja, ja, ja, wat een IP -adres is.

Jurian Ubachs:
[14:38] Ja, nee, maar dat soort dingen.

Randal Peelen:
[14:39] Bert Gappenhaus die zegt dat ze IP -adressen af moeten schaffen. En dat ik dan denk, ja, kijk wat er gebeurt.

Jurian Ubachs:
[14:46] Maar waarom belangrijk was het als een IP -range te bewijzen was voor een bepaalde eigenaar zeg maar. Dat hadden we het laatst over in de podcast. Dan is er in Den Haag amper iemand die überhaupt begrijpt waar het over gaat. En dat is dan mijn vraag. Ik had van, oké, dit zijn hele mooie plannen en we vinden allemaal dat er in het kader van digitalisering dat er een minister van cyber moet komen. Maar dan...

Evelyn Austin:
[15:06] Maar van Huffelen, toen zij staatssecretaris werd, wist ze ook niet per se heel veel van digitalisering. En ze heeft toch door de juiste ambtenaren om zich heen te verzamelen, de juiste expertise in te winnen, best wel een vette werkagenda neergezet. Wat mij betreft had die veel ambitieuzer gemogen, maar dat was denk ik niet een gebrek aan kennis of wil, maar een gebrek aan een soort politieke mandaat. Dus ik zou me daar eigenlijk net zoveel zorgen over maken wel zo als op andere ministeries, maar niet meer op het gebied van digitalisering.

Randal Peelen:
[15:39] Het was ook de twee keer dat we Kees Verhoeven aan tafel hebben gehad, wat hij altijd bleef zeggen en Astrid Ozenbrug ook. Die vinden allemaal dat het niveau van kennis omtrent digitalisering en dergelijke, in de Tweede Kamer ook ontzettend laag is. Alleen, daar heb je nog een soort van collectief. Ik snap wel de zorg als je ministerpost hebt. Dat is toch wel heel erg vaak één persoon die in de kijker staat. dan is het wel handig dat die dat een beetje kan volgen inderdaad. Ik kan die zorg wel snappen. Dat digitale stembusakkoord, we zien het nog op heel veel dingen. We willen ook nog door privacy heen, we willen het nog even over kunstmatige intelligentie hebben. Een heleboel partijen vinden daar wat van. Een van de dingen die mij heel erg opvalt, is eigenlijk de partijen die toch steeds niet naar voren komen. Ik kan er eentje noemen bij naam, een klein partijtje misschien wel van gehoord. Dat is de VVD. Die willen dat stembusakkoord niet ondertekenen. Als ik dat partijprogramma erbij pak, dan staat er toch ook heel weinig in wat echt met privacy te maken heeft, anders dan, ja we willen wel privacy mits en maar. Als je naar dat digitale stembusakkoord kijkt en je kijkt naar de partijen die daar wat mee te maken hebben, vind je het dan ook opvallend dat daar... overwegend wat meer links georiënteerde partijen heel erg met privacy bezig zijn en de meer rechts georiënteerde partijen wat meer met veiligheid en dat daar een soort tegenstelling lijkt te zijn?

Evelyn Austin:
[17:04] Ja, dat vind ik ook opvallend. Ik moet zeggen dus toen we het stembusakkoord lanceerde, toen is er wel een VVD -Kamerlid geweest die heeft gezegd weet je wat ik teken. Vandaar dat ik net even niet wist van ja hoeveel partijen hebben nou wel of niet getekend.

Randal Peelen:
[17:21] Linksp van de ADC60, Griezen Unie, Partij voor de Dieren, Volt SP, Denk bij 1, een piratenpartij.

Evelyn Austin:
[17:26] En dus misschien de VVD, maar dat hebben we dus nog niet zeker. Maar ja, er is dus zeker wel een soort van links -rechts scheiding met natuurlijk wel een paar uitzonderingen. Dus op bepaalde onderwerpen, als je een soort van heel extreem rechts komt, gaan daar dan weer opeens wel wat soort stemmen voor privacy op. Dus bijvoorbeeld Forum voor Democratie wil de sleepwet afschaffen. heeft ook gestemd tegen de de cyberwet, maar als we in een soort van het beschaafde midden blijven, dan zit die tweedeling er heel erg. Ik vind het vooral bij VVD opvallend dat de VVD staat voor een kleinere overheid, maar eigenlijk allemaal maatregelen voorstelt die de bemoeienis van de overheid met het privéleven van mensen alleen maar vergroot.

Randal Peelen:
[18:17] Wat we voorstellen?

Evelyn Austin:
[18:21] Meer datadeling, meer camera toezicht, het wegzetten van privacy als tegengesteld aan veiligheid. Dus eigenlijk gewoon alles wat we nu zien en dan meer. Zo staat het er vaak ook gewoon in. Meer AI, meer drones, meer camera's, meer data.

Randal Peelen:
[18:40] Encryptie verzwakken.

Evelyn Austin:
[18:42] Minder encryptie. Ja, klopt.

Randal Peelen:
[18:49] Ja, ik vind dat heel raar.

Evelyn Austin:
[18:52] Maar te... Ja, verbaasd het je?

Jurian Ubachs:
[18:55] Ja, wat zeg ik? Ik vind het eigenlijk helemaal niet raar.

Evelyn Austin:
[18:56] Waarom verbaast het je zo?

Jurian Ubachs:
[18:58] Je noemt het nu rechts, maar dit past vooral bij conservatief natuurlijk.

Randal Peelen:
[19:02] Ja.

Jurian Ubachs:
[19:04] En in die zin, als ik naar het lijstje kijk wat er dus onder dat digitale stembusakkoord staat, en ik zie daar de partijen, dan zijn dat exact de partijen die ik daar had verwacht. En de partijen die er niet staan, die had ik ook wel meer of meer verwacht dat ze er niet stonden. Dus in die zin is het voor mij een beetje stereotypenbevestigend wel.

Randal Peelen:
[19:19] Ja, dat is eigenlijk jammerhaast. Dan heb je er ook niet zo heel veel aan. Nou ja, toch lekker dat ze die... Zijn er nog dingen in dat akkoord die jou opvallen, waarvan je denkt dat zijn opvallende uitspraken?

Jurian Ubachs:
[19:34] Nou, ik vind een aantal dingen bijvoorbeeld wel heel, in die zin, heel open deur. Bijvoorbeeld, het punt over online privacy, even heel plat geslagen, moet beter beschermd worden. Ja, dat is denk ik iets dat als je dat tegen welke politicus dan ook zegt, die zegt dan ja nee natuurlijk dat moet ook en dan op het hoe en het waarom en hoeveel het mag het kosten daar, daar gaat het natuurlijk dus in die zin vind ik zo 'n digitaal stembusakkoord ja even heel kort door de bocht hardgezegd nog weinig waard voordat ik weet hoe we bij de hoe de puntjes bij de paaltjes gaan komen zeg maar.

Randal Peelen:
[20:11] En de wet open overheid in zekere zin hebben we ook al wel, dat kun je altijd tweaken en tunen maar die staat.

Jurian Ubachs:
[20:17] Ik vind het een beetje als een intentieverklaring. Ja dat is het Die je ook van je werk kunt krijgen als je een hypotheek nodig hebt. Er gaat wel een soort van vertrouwen van uit, maar betekent tegelijkertijd ook nog helemaal niks.

Randal Peelen:
[20:25] Het enige waar ik wel echt vragen bij heb, want de andere dingen vind ik inderdaad open deur, is maatschappelijk verantwoordelijk social media en in het bijzonder een onafhankelijke digitale ruimte. Publieke ruimte moet ik zeggen. Want dat is eigenlijk voor mij zoiets als...

Jurian Ubachs:
[20:39] Maar welk punt staat dat social media?

Randal Peelen:
[20:42] Onafhankelijke digitale publieke ruimte en maatschappelijk verantwoordelijk social media is linksboven. Dat is eigenlijk het eerste punt. Ik heb, als ik die twee op een hoop gooi, dus we willen dat de sociale media zich aan wetten gaan houden en ons niet allemaal de privacy leegzuigen voor eigen gewin en we willen een onafhankelijk digitale publieke ruimte. Ik zie kansen, namelijk... Terug naar Hives. Zullen we dat nou gewoon...

Jurian Ubachs:
[21:07] Ik geef jou bij deze respect.

Evelyn Austin:
[21:09] Want dat die leeftijd bekend is?

Jurian Ubachs:
[21:11] Wat zeg je? Vroeger op Hives gaf je elkaar toch respect.

Randal Peelen:
[21:15] Geen kudos, geen upvotes.

Jurian Ubachs:
[21:17] Dan bekend ik nu ook leeftijd.

Evelyn Austin:
[21:21] Nou ja, grappig dat je het zegt. Want in de werkagenda van de huidige staatssecretaris voor digitalisering staat ook al dat de overheid wil gaan experimenteren met het zelf opzetten van platformen.

Randal Peelen:
[21:38] Experimenteren ja, let's go.

Jurian Ubachs:
[21:40] Je had me bij overheid en zelf opzetten.

Evelyn Austin:
[21:43] Ja, maar nee, nee, nee, nee. Ik vind het te makkelijk om hier gekscherend over te doen.

Jurian Ubachs:
[21:47] Eens.

Evelyn Austin:
[21:48] Want we willen wel van die fucking big tech platformen af. We kunnen niet en dat willen en dan tegen iedereen die iets anders probeert zeggen. Ja, maar dat gaat natuurlijk niet lukken. Dus laten ze lekker proberen.

Jurian Ubachs:
[22:01] Nou het is niet zozeer dat ik denk van er kan nooit wat anders slagen. Het is meer dat in de gesprekken die we hier hebben gehad, ook bijvoorbeeld met Jelle Prins, destijds met de corona melder app en dat soort dingen, dat op het moment dat de overheid in de techsector dingen gaat maken, de kans dat dat verzandt in te veel poppetjes die te veel plasjes moeten doen en niemand die de eindverantwoordelijkheid wil dragen, is aanwezig. Slash is groot, ik heb niet genoeg kennis over. Maar dat is uiteindelijk, als je het niet probeert kom je sowieso nergens. Dus dat is zeker waar. Maar ik kijk er toch een beetje cynisch naar en denk van ja, ik vind het track record van de overheid op dit vlak gewoon niet heel erg sterk.

Evelyn Austin:
[22:39] Nee, maar ik denk wel dat als we blijven zeggen dat de overheid slecht is met IT, dat de overheid slecht blijft met IT. Dus er moet ook een keer iets veranderen. Wij hadden best wel veel kritiek op de corona app natuurlijk, maar daar is wel in best wel korte tijd iets best wel tofs neergezet. Was natuurlijk ook doordat er zoveel mensen van buiten de overheid zich geroepen voelden om te helpen. Maar ik dacht van oké, dus dan moeten we dus blijkbaar een incentive vergroten voor mensen met digitale expertise om dat te doen.

Jurian Ubachs:
[23:20] Hoe dat toen gegaan is, dat is inderdaad een goed voorbeeld van hoe het in de conceptiefase ook van die corona melden. Er ging alles ineens heel snel, kwamen heel veel knappe koppen bij elkaar. En dan uiteindelijk, daar klaagde Jelle dan in een later stadium ook nog over, uiteindelijk blijft het dan een beetje liggen omdat niemand er verantwoordelijkheid over heeft. Maar als je dit inderdaad op dezelfde manier zou kunnen aanpakken, met gewoon de kennis benut die je in Nederland hebt en niet per se vanuit de overheid zelf laat komen.

Evelyn Austin:
[23:49] Waarom niet die kennis opbouwen bij de overheid?

Jurian Ubachs:
[23:52] Dat kan ook, maar daar heb je dan ook die andere mensen bij nodig.

Evelyn Austin:
[23:55] Ja, true.

Randal Peelen:
[23:56] Maar zou het wenselijk zijn een publiek... Ja, sociaal medium, dat is ook wel een beetje valse concurrentie, soort publieke omroep, maar dan van sociale media.

Jurian Ubachs:
[24:09] Dus als je wordt geboren in Nederland, krijg je gewoon automatisch een Nederlands account.

Randal Peelen:
[24:13] Ja, gewoon inloggen. Dat leggen we dan bij de KVK neer en die geeft jou dan een heel uniek nummer waar je BSN in verwerkt is. Dan kan iedereen zien.

Jurian Ubachs:
[24:22] Leggen we vast in de blockchain, klaar.

Randal Peelen:
[24:24] In de cloud, die hosten we daar.

Jurian Ubachs:
[24:25] Smart blockchain in de cloud.

Randal Peelen:
[24:26] Nederlandse cloud, AUB.

Evelyn Austin:
[24:27] Maar die vergelijking met de publieke omroep is misschien helemaal niet zo slecht. Ik bedoel, we hebben daar ook een soort grote diversiteit aan mediamakers. Commerciële omroepen, publieke omroepen, zelfstandige makers online. Ik denk dat je zoiets voor sociale media ook zou kunnen maken.

Randal Peelen:
[24:49] Ja, en de publieke omroepen die doen heel goed werk. en de commerciële omroepen zetten dikke zwarte cijfers neer. Dus volgens mij kan dit gewoon in perfecte harmonie aan de gang zijn. In één markt.

Evelyn Austin:
[25:03] Je kunt natuurlijk alles ook slecht doen. Wat ik er ook heel interessant aan zou vinden, is dat je misschien ook een soort normverschuiving krijgt, waarbij ook de commerciële partijen veel meer moeten concurreren, echt op de kwaliteit van hun dienst. Dat is nu eigenlijk ook bijna niet aan de hand.

Randal Peelen:
[25:28] Nou, ze zijn te groot.

Evelyn Austin:
[25:30] Ja, ja, dus je weet je zelfs, nou ja, ik wil heel graag TikTok -video's kijken. Ik vind mijn privacy ook belangrijk. Als er een andere TikTok was of een manier om TikTok te bekijken zonder dat ik mijn privacy te grabbelgooi, dan zou ik daar best wel voor willen betalen. Maar dat is geen optie. Dus als de overheid daar een soort speler in zou kunnen worden om in ieder geval de...
[25:57] een soort norm op te schuiven om te laten zien hoe het ook kan en ook om te bewijzen dat dingen kunnen. Ja en die rol heeft de overheid ook heel lang gehad wanneer het gaat over digitalisering. Eigenlijk heeft de overheid of hebben we met collectief geld heel veel digitalisering en technologische innovatie mogelijk gemaakt. Dat is helemaal niet iets nieuws.

Randal Peelen:
[26:21] Wat hebben we mogelijk gemaakt dan?

Evelyn Austin:
[26:23] De hele opkomst van het consumenten internet is met overheid of met collectief geld betaald. Alle AI innovatie komt bij universiteiten vandaan. Dat is allemaal collectief geld.

Randal Peelen:
[26:36] Ja, dat is waar.

Evelyn Austin:
[26:37] Dus waarom kunnen we dat niet channelen naar iets dat niet de hele boel vernachtelt?

Randal Peelen:
[26:42] Nou, gelukkig zijn er negen partijen die zeggen die het een goed idee vinden. Dus wie weet wat de toekomst brengt. Laten we even stilstaan bij andere dingen. Wat ik lastig vind bij partijprogramma's is, het is een partijprogramma dat is eigenlijk per definitie onuitvoerbaar. Want geen enkele partij wordt zo groot dat ze het in hun eentje kunnen gaan bestieren. Zowel raken die intenties heel snel opeens de werkelijkheid en dan gaat alles toch weer heel anders. Dus laten we die kanttekening in ieder geval geplaatst hebben. Als het gaat om privacy zijn er in ieder geval een aantal dingen waar best wel veel partijen zich kunnen vinden. en ik merk ook wel dat dat ja toch met een beetje samengeknopen ogen vind ik het ook wel weer een beetje naar links neigen wat dat betreft. Maar ik heb in mijn zoektocht drie, vier, vijf, zes punten gevonden waar ze elkaar echt wel veel vinden over het algemeen. De partijen gaat over end -to -end encryptie, de autoriteit persoonsgegevens versterken en de beperking op datacollectie en gebruik door de overheid. Dat zijn bij uitstek onderwerpen die jullie aan het hart gaan bij Bits of Freedom.

Evelyn Austin:
[27:42] Klopt, ja die eerste twee punten heb ik ook al kunnen vinden. Dat laatste punt heb ik echt hele wisselende dingen over gelezen.

Randal Peelen:
[27:51] Ja dus D66, GroenLinks, NRC en Partij van de Dieren kunnen daar aardig door hun deur. De rest eigenlijk niet.

Evelyn Austin:
[27:58] Ja, ja dus en dat is ook grappig als je het vergelijkt met hoeveel partijen vinden dat de AP versterkt moet worden.

Randal Peelen:
[28:07] De Autoriteit Persoonsgevens, ja.

Evelyn Austin:
[28:09] Dus dat is voor mijn gevoel echt bijna iedereen heeft heeft iets gezegd over sterk toezicht door de door de AP. Er is niemand die heeft gezegd dat dat moet minder. Maar er is geen soort logisch verband tussen de partijen die vinden dat er goed toezicht moet zijn en dat en dat de AP goed haar werk moet doen en partijen die vinden dat we misschien een beetje terughoudender moeten zijn met dataverwerking en datacoppeling. Dus bij sommige partijen heb ik echt het gevoel dat die heel erg op gespannen voet staan met elkaar. Want je kan bijna niet zeggen aan de ene kant willen we meer verantwoord gebruik van data door de, of sorry willen we meer toezicht op verantwoord gebruik van data. Precies, maar we willen tegelijkertijd ook dat er veel meer uitwisseling mogelijk is en dat er veel meer data gebruik door de overheid mogelijk is en dat het recht op privacy soms ten koste moet gaan van van andere rechten. Dat gaat niet samen. Dus dan denk ik ja dan is die dat roepen over het versterken van de AP zolang je niet ook jezelf begrenst is voor overheid voor overheden gewoon een beetje vind ik een beetje een loze kreet.

Jurian Ubachs:
[29:28] Beetje voor de bühne dan inderdaad, daar kunt u eigenlijk niks mee.

Randal Peelen:
[29:31] Ja en toch als je bijvoorbeeld even inzoomt op de VVD en CDA in het bijzonder
[29:37] dat zijn wel partijen die zeggen joh toegang tot persoons Persoonsgegevens moet gewoon wel mogelijk zijn als dat noodzakelijk is voor bepaalde belangen. Nou, dat soort belangen zijn heel vaak opsporing of fraude of weet ik veel wat. En als ik het partijprogramma van de VVD pak en ik doe letterlijk ctrl -f, dan gebeurt er niks want ik heb een Mac, ik moet command -f doen. Dan zoek ik op persoonsgegevens. Daar komt dat woord niet voor. Dan zal autoriteit persoonsgegevens ook wel niet voorkomen. Dan denk ik, nou, hebben ze in ieder geval niet gezegd dat dat meer budget nodig heeft. Zijn ze er wel lekker consistent in dan.

Evelyn Austin:
[30:14] Ja. Ja. Eh, ja. Eh, klopt.

Randal Peelen:
[30:27] En dat is ook een partij die wel ent -encryptie zou willen knabbelen.

Evelyn Austin:
[30:32] Dus je bent op zoek naar welke partijen, een soort van onderaan de streep, het slechtst doet.

Randal Peelen:
[30:36] Nou ja, wat slecht is, is ook heel erg in the eye of the beholder, weet je wel.

Jurian Ubachs:
[30:41] Ik vind een goede start, wat we net aanstippen, dat het inderdaad een beetje voelt alsof bij de makkelijke punten de partijen die we zouden aanmerken als, tussen aanleidingstekens, slecht voor de privacy of vooruitgang op dat gebied, dat die bij de makkelijke punten een beetje meeroepen, snap je wat ik bedoel? Maar uiteindelijk als je hun beleid zou volgen, het zij doordat ze punten hebben die er lijnrecht tegenover staan, wat Evelyn net zegt, het zij doordat ze er daar überhaupt niet over praten, zoals het ontbreken van autoriteitspersoonsgegevens bij VVD, zei je. Ja, dat voelt voor mij alsof je er een soort van door een ballonnetje heen prikt, want ze roepen wel, ze waaien wel lekker met de wind mee, want ja je kan moeilijk zeggen dat je tegen de autoriteit persoonsbegevings bent of dat je vindt dat ze minder slagkracht zouden moeten hebben, want dat slaat nergens op, maar het is heel makkelijk om op die manier mee te lullen. Natuurlijk zijn wij ook voor, wij willen ook dat jullie privacy beschermd wordt, we geven alleen niet de tools ervoor. Kijk slecht is niet echt te kwantificeren, want uiteindelijk is een politieke partij sluit bij jouw eigen normen en waarden en ethiek aan en dat bepaalt of het voor jou goed is. Maar gewoon kijkend vanuit privacy oogpunt vind ik dat een goede gaatmeter voor slecht. Op het moment dat het niet klopt wat er geschetst wordt.

Evelyn Austin:
[31:59] Ja misschien twee hele concrete voorbeelden die ik had opgeschreven. Dus BBB waarschuwt voor een blind vertrouwen op modellen. En is voor AI inzetten voor militaire doeleinden. En dan denk ik een soort van...

Jurian Ubachs:
[32:17] Excuse me?

Evelyn Austin:
[32:18] De laatste plek waar je geen blind vertrouwen in modellen wilt, is volgens mij waar er echt letterlijk levens bij komen kijken.

Randal Peelen:
[32:27] Dat lijkt wel redelijk haaks op elkaar te staan, ja.

Evelyn Austin:
[32:29] CDA wil gewoon alles niet, maar wil dan wel digitale grondrechten vastleggen in de Groenwet. En dan denk ik, oké, digitale grondrechten vastleggen in de grondwet klinkt in eerste instantie positief. Maar als je kijkt naar wat zij willen inhoudelijk op digitalisering, denk ik, zodra jij dat gaat vastleggen, gaat het alleen maar achteruit. Maar dan wel roepen met zoiets als digitale rechten, maar in de praktijk ook allerlei voorstellen doen die echt keer op keer digitale, zeg maar wat we als traditioneel digitale rechten zien verwateren.

Jurian Ubachs:
[33:09] Het is eigenlijk hetzelfde inderdaad. Het is weer de mooie term waarin ze meeroepen. Digitale rechten. Maar ondertussen op het moment dat je, als je dan gaat inzoomen en kijken wat willen jullie daar dan precies mee? Ja, dan valt het gewoon een beetje tegen. Dan gaat dat niet iets opleveren waarbij de digitale rechten ook daadwerkelijk over vier jaar er beter voor staan dan nu, denk ik.

Randal Peelen:
[33:30] Het is ook allemaal terug te herleiden, denk ik, naar de toeslagaffaire toch. Als je zegt geen blind vertrouwen op modellen, dan doel je daar toch een beetje op. Dan zeg je dat, omdat je niet... Ja, nee, wij zouden die toeslagaffaire...

Jurian Ubachs:
[33:43] Zeg je nou dat je Doutzen en Kroes niet vertrouwt?

Randal Peelen:
[33:45] Wat? Zegt u dat?

Jurian Ubachs:
[33:47] Blind vertrouwen in modellen.

Randal Peelen:
[33:48] O, jezus.

Jurian Ubachs:
[33:50] Sorry jongens, dat is voor mij ook gewoon maandagmiddag.

Randal Peelen:
[33:52] Is er nog een model trouwens?

Jurian Ubachs:
[33:53] Nee, vast niet meer. Ik weet het eigenlijk niet. Ik weet het niet, geen idee.

Evelyn Austin:
[33:55] Ze is influencer geworden.

Randal Peelen:
[33:57] Ik verbaas me altijd dat...

Jurian Ubachs:
[33:58] Maar kunnen we heel even terug naar wat je zei nou bij BBB, AI gebruiken bij militaire doelen of juist niet?

Randal Peelen:
[34:04] Jawel.

Evelyn Austin:
[34:06] AI gebruiken voor militaire doeleinden.

Jurian Ubachs:
[34:08] Ik kan niet onderwoorden hoe raar ik dat vind. Als je in je politieke, ik zou veel eerder verwachten dat iemand dan zegt, wij vinden dat AI nooit gebruikt moet worden voor militaire doelen. Dan denk ik van, ah dat vind ik een vrij sensible idee.

Randal Peelen:
[34:27] Nou, maar dit is... Even advocaat van de duivelstrong mennen. Ik zou het namelijk heel top vinden dat er geen soldaten meer het veld in moeten, maar dat we een leger hebben van Europese robothondjes. Op het moment dat er iets aan de hand is, dan komen de robothondjes en...

Jurian Ubachs:
[34:41] Ik heb echt te veel films gekeken en te veel games gespeeld om hierachter te kunnen staan.

Randal Peelen:
[34:45] Dan die robothondjes fucken je up. Moet je bij ons aan de grens proberen. Dan komen de robothondjes, die knauwen al je benen eraf. Maar dan heb je in ieder geval geen soldaten in het veld die kunnen sneuvelen. Dan heb je robothondjes.

Jurian Ubachs:
[34:57] Ja, maar je hebt wel een soldaat in het veld die kan kijken en denkt oh wacht, dat is een kind. Laat daar niet op schieten. En een robothond die misschien in kill mode staat, dan moeten we er maar op vertrouwen dat het algoritme of het model dat daarachter zit, dat die dat allemaal klakkeloos goed gaat doen.

Randal Peelen:
[35:13] Want er zijn nu geen soldaten die soms kinderen doen.

Jurian Ubachs:
[35:15] Nee, tuurlijk wel. Serieus, jij bent hiervoor?

Randal Peelen:
[35:18] Ik ben een advocaat van de duivel aan het strongminen, Julian. Ik probeer een beetje...

Jurian Ubachs:
[35:25] Ik vind het hele idee van AI inzetten in het leger, één van de meest enge dingen die je kan verzinnen überhaupt.

Evelyn Austin:
[35:31] Zou je de drempel om iemand anders te vermoorden niet juist hoger willen maken in plaats van lager?

Randal Peelen:
[35:38] Nee, maar kijk luister ik ben hier niet daadwerkelijk voor even voor de dat die caveat wel staat, maar ik kan me wel voorstellen dat er een dag komt waarop AI min of meer alles dat een mens kan doen beter kan. Computers kunnen beter schakelen, kunnen beter rekenen, kunnen beter heel grote Excel sheets uit hun hoofd leren. Kunnen beter vertalen, kunnen heleboel dingen beter, kunnen beter mijn temperatuur in huis regelen. Er zijn steeds meer dingen die computers beter kunnen. Waarom zouden ze dan niet op een gegeven moment doelwitten beter kunnen herkennen?

Evelyn Austin:
[36:14] AI gaat nooit worden ingezet om betere ethische of morele keuzes te maken. Of om minder schade aan te richten aan de vijand. Nee, dat geloof ik niet. Het gaat altijd ingezet worden voor... Het vergroten van de pijn bij de ander.

Randal Peelen:
[36:33] In ons leven wel, ja zonder meer.

Evelyn Austin:
[36:35] Ik kan me wel voorstellen dat je AI, dat wordt waarschijnlijk al gedaan, inzet voor dingen zoals bevoorrading of weet je, van die een beetje saaiere dingen binnen het militaire domein.

Randal Peelen:
[36:46] Ja, maar hier zit denk ik het verschil meer in een soort technisch, of een techno -optimisme dat ik dan toch al in me draag. Dat ik denk, ja, korte termijn allemaal problemen, die zijn dan in mijn hoofd gelijk, ja, maar ik heb een plant van vlaggen. maar op de lange termijn kan alles mooier beter.

Evelyn Austin:
[37:01] Dan zijn er nog steeds mensen die opdrachten geven. En mensen gaan nooit zo worden zoals jij net beschrijft.

Randal Peelen:
[37:08] Dat vind ik dan weer pessimistisch. Idee.

Evelyn Austin:
[37:13] Mens pessimistisch tegen optimistisch. Zoiets.

Randal Peelen:
[37:17] Oké, oké.

Jurian Ubachs:
[37:17] Ik vind het in ieder geval vrij bizar dat je dit als partijpunt zou opnemen in een verkiezingspartij.

Randal Peelen:
[37:23] B1 heeft letterlijk tegenovergesteld.

Jurian Ubachs:
[37:25] B1 die zegt een onmiddellijke stop voor ontwikkeling, waar AI voor militaire doeleinden. Kijk, dat is ook meteen heel definitief en alleen een SIT deal is een absoluut. Dus dat weten we, Randal. Dus dat is misschien niet helemaal haalbaar.

Randal Peelen:
[37:43] We zitten ook al aan onze last Jedi, dus dit wordt problematisch.

Jurian Ubachs:
[37:46] Ja, nee, maar ik ben het daarmee eens. Alleen ik vind dat dan weer te makkelijk ofzo. dat is ook voor de bühne want zo 1, 2, 3 je kunt dat zeer waarschijnlijk niet gedaan krijgen zeker niet als bijeenzijnde maar om het als bbb dan de tegenovergestelde in je partijprogramma op te nemen vind ik zeer opvallend. Maar goed dit gaat over AI en militaire doelen maar even terug nog naar privacy. Er zijn natuurlijk heel veel kanten aan waar je mee op kan zeg maar als het om privacy gaat. Zijn er dingen waar jij vanuit jouw positie en jullie bij Bits of Freedom naar kijken waarvan je denkt van dit vinden wij wel echt een heet hangar zo op dit moment en dan gaan deze verkiezing ook waarschijnlijk wel een belangrijke rol in spelen hoe dat nu verder gaat.

Evelyn Austin:
[38:30] Ja, dus encryptie hebben we net al over gehad of het digitaal briefgeheim volgens mij staat het bij een van de partijen ook zo breed geformuleerd. Het staat natuurlijk al heel lang onder druk. We hebben net, De afgelopen twee, drie jaar is er een Europees voorstel in de maak om client -side device -scanning mogelijk te maken en je ziet daarin dat de partijen ook best wel verdeeld zijn. Dus er is ondertussen een meerderheid in de Tweede Kamer voor het recht op encryptie. Ook een kleine meerderheid in de Tweede Kamer voor een verbod op kleinzijn device scanning maar die strijd is...

Jurian Ubachs:
[39:15] Tussendoor dan heb je het over dat de autoriteiten, justitie, vanuit hun positie iemands telefoon bijvoorbeeld op afstand zouden kunnen uitlezen.

Evelyn Austin:
[39:24] Nee, het is een, of tenminste zoals het in het, ja je kan het op verschillende manieren inrichten, maar zoals het in het voorstel van de Europese Commissie is ingericht, zou het de mogelijkheid zijn voor overheden om aan communicatiediensten te, om hen te dwingen om alle content van al hun gebruikers te monitoren, voordat het wordt dus op de telefoon zelf. En als ze daar dus het is in het kader van kindermisbruikbestrijding dat het wordt voorgesteld. Als ze foto's, video's of tekst tegenkomen waarvan ze niet kunnen uitsluiten dat er mogelijk, sprake is van kindermisbruik of van grooming, dan moeten ze het melden bij een nieuw opgerichte Europees Centrum. En wat ook in dat voorstel staat, wat veel minder aandacht krijgt, is dat er ook een mogelijkheid zou komen om internet providers te verzoeken om hele specifieke afbeeldingen of video's of tekst op websites ontoegankelijk te maken. En van beide voorstellen zegt de commissie, maar we doen niks dat encrypties gaat. Maar de enige manier waarop je dit kunt uitvoeren is natuurlijk wel door encryptie of te omzeilen of te breken.

Jurian Ubachs:
[40:54] Want als je inderdaad wil zien wat er op bijvoorbeeld WhatsApp wordt gedeeld, dan zul je de encryptie van WhatsApp moeten breken.

Evelyn Austin:
[41:00] Ja, en de soort workaround is, we kijken mee voordat iemand het berichtje verstuurt. Dus nog voordat het versleuteld wordt, gaan we monitoren. Dus daar is nu gelukkig een meerderheid in de kamer voor. Maar de minister die verantwoordelijk is, de minister voor Justitie en Veiligheid, die is nog lang niet overtuigd dat dit een slecht idee is. En er komen nog heel veel onderhandelingen in Europa aan, dus ik denk dat dat voorstel nog lang niet van tafel is. En ik denk ook dat het pas binnen een soort bredere wens om eigenlijk alles wat online gebeurt zo transparant mogelijk te maken. Dus volgens mij is de bedreiging van andere vormen van encryptie ook helemaal niet zo ver weg.

Jurian Ubachs:
[41:51] Zij versluit eigenlijk wel aan wat jij net zei inderdaad, dat er altijd een soort spanningsveld is tussen privacy en, in ieder geval zo wordt het dan geschetst, privacy en veiligheid. Dat is natuurlijk een terugkerend thema, dat is niet nieuw voor deze verkiezingen. Heb jij het gevoel dat dat meer onder een vergrootgas ligt of dat er meer aandacht nu, dat het misschien een groter punt is dan het in het verleden geweest is of is dit daar niet echt verschil?

Evelyn Austin:
[42:16] Ik heb wel het gevoel dat het een groter punt is omdat er steeds meer technologische manieren zijn om privacy te schenden en steeds meer technologische manieren om of die worden voorgesteld voor het vergroten van de veiligheid. Ik had het gevoel dat ik het nu ook echt bij meer partijen zo heel expliciet terug zag komen. Dus het ging van privacy mag ten koste gaan van de nationale veiligheid of privacy mag ten koste gaan van burgerbelangen whatever that means. Naar we ontnemen beroepscriminelen het recht op privacy.

Jurian Ubachs:
[43:02] Dus ja dat lijkt wel fijn dat je nou gewoon precies kan zien wie de beroepscrimineel is zodat je een privacy kan afnemen.

Randal Peelen:
[43:07] Mijn dochtertje van 4, beroepscrimineel, die lag naast, ik lag naast met haar in bed en toen gaat ze vragen stellen, toen vroeg ze papa, bestaan krokodillen echt? Ik zeg ja, ja die bestaan wel echt ja, maar niet hier in Nederland, die kun jij niet tegenkomen.

Evelyn Austin:
[43:24] Papa?

Randal Peelen:
[43:26] Bestaan boeven echt? Die vond ik lastiger. Toen dacht ik ja, wat maakt iemand een boef? Weet je wel, ben je geboren boef? Nee. Kun je boef worden? Ja, zeker wel. Maar bestaan boeven echt?

Jurian Ubachs:
[43:39] Toen had je een video van rapper Boef zien en toen was ik klaar.

Randal Peelen:
[43:43] Dat zou heel makkelijk zijn geweest. Ja, maar dit zijn wel de vragen. Wanneer ben je een beroepscrimineel? Die vind ik pittig.

Jurian Ubachs:
[43:49] Ik wou nog heel veel door, want we hebben het dus over dat spanningsveld en over de belangen die daarbij horen. En wat ik me daarbij ook afvraag, als je dan bijvoorbeeld kijkt naar het, het heet volgens mij met een mooi woord het electoraat, alle mensen die mogen stemmen. Dan kan iedereen zich een voorbeeld, iedereen heeft wel een bepaalde verbeelding bij de grenzen dicht. Iedereen weet een beetje wat dat inhoudt en welke groepen daarmee getroffen zijn. Of we willen zwaardere straffen, of we willen geen windmolens of kersencentrales of juist wel. Iedereen snapt dat ongeveer. Als je kijkt naar dit onderwerp, in hoeverre zijn dan de mensen die mogen stemmen, voldoende geïnformeerd als het gaat om het belang voor hen zelf. Want de gevleugelde uitspraak is natuurlijk, ik heb niets te verbergen, die is natuurlijk ook al 10, 15 jaar oud inmiddels, maar er zijn zelfs boeken verschenen met letterlijk die naam. Voor mij is dat een groot vraagteken, want voor ons drie is het hier natuurlijk een gesneden koekje. En wij denken allemaal bij onszelf, wow, dat is een heel erg powerful middel om iets tegen te houden aan kindermisbruik. Wat no question heel erg is, maar het middel, de Pandora's box die je hiermee nu openmaakt, is gigantisch. En ik vraag me gewoon af hoe jij kijkt naar Nederland en de kennis hierover. Je begint meteen te lachen, dat is vast geen goed teken.

Evelyn Austin:
[45:09] Nou ja, ik denk zelfs dat jij zegt ja mensen zijn goed geïnformeerd over migratie. Dat geloof ik helemaal niet. Ik denk dat mensen over het algemeen gewoon best wel slecht geïnformeerd zijn. gewoon punt. En ook op digitalisering. Wat ik veel zorgelijker vind. Jij had het net over de toeslagenaffaire.
[45:34] Of tenminste die noemde je even. Dus dat ging over de BBB die dan zegt je moet je niet blind staren op modellen. Ik vind het echt wonderlijk dat Pieter Omtzigt, die groot is geworden door het controleren van de staat op de toeslagenaffaire, in zijn partijprogramma nog heel veel soort dataverwerkingen, datacoppelingen, uitwisseling, nieuwe uitwisselingen van data met de fucking belastingdienst voorstaat. Er zijn maar weinig partijen die, als ze het hebben over maatschappelijk verantwoorden AI, ook daadwerkelijk het hebben over het voorkomen van discriminatie. En dan denk ik aan, maar dan hebben we eigenlijk echt niks werkelijk geleerd van die toeslagenaffaire. En is dat dan een probleem van onvoldoende kennis over digitalisering? Dat weet ik niet. Misschien gaat het veel meer om een soort van gevoel hebben voor machtsverhoudingen.

Jurian Ubachs:
[46:46] Ja, de reden dat ik het vraag is dat je merkt natuurlijk dat politici in debatten enzo die richten zich natuurlijk vaak tot die kiezer. Niet zozeer stem op mijn wand, maar het is vaak meer van stem niet op die, want deze meneer gaat zus of zo doen. En ik merk dat ik het best wel moeilijk vind om dat dan tastbaar te maken op het gebied van privacy. Want eigenlijk al die dingen die hier dan staan, al die dingen die wij aanhalen. Hoe gaat Jan met de pet bewijzen van daar in zijn dagelijks leven directe gevolgen van ondervinden. En dan de volgende stap is, als het dan zo ver van je bed is, dan ben je natuurlijk snel geneigd om er niet naar te kijken. En dan denk ik, daar zit dus een bepaalde kennis gap eigenlijk.

Evelyn Austin:
[47:35] Ja, dus ik denk dat iedereen die iets moet van de overheid het snelst geraakt wordt. Dus alle technologie die de overheid nu inzet is data gedreven. Dus de mensen van wie er meer data beschikbaar is, zullen vaker de dupe zijn. Dat is volgens mij wat de toeslagenaffaire heeft laten zien, wat al die soort van fraudeopspoor of risicoclassificatie modellen laat zien. Heeft de overheid data van jou, dan ga je op een gegeven moment gewoon de shaak zijn. En hoe meer dataverwerkingen er zijn, hoe vaker dat gaat gebeuren. Ik vind, Bert Hubert heeft hier een keer over geschreven, of overgezegd, het is helemaal niet meer een kwestie van niks te verbergen hebben, maar dat je steeds vaker iets moet uitleggen. En dus om terug te komen op die client -side device scanning.
[48:30] Zelfs met superaccurate, als we geloven dat die technologie heel accuraat is, wat ik niet geloof, maar stel dat, en hij is 99 % accuraat, dan heb je nog steeds als je kijkt naar het volume van berichten en foto's die mensen versturen, heb je te maken met miljoenen valse positieven per jaar. Als het niet al tientallen miljoenen gaat zijn. Dat zijn allemaal mensen die niks verkeerd hebben gedaan, maar wel binnenkort mogen komen uitleggen dat ze niks verkeerd hebben gedaan. Ik denk dat dat de manier is waar het electoraat het op grote schaal het eerst echt gaat merken. En als je het vanuit een meer moreel perspectief bekijkt, zou je natuurlijk ook hopen dat mensen misschien denken, nou, misschien dat ik niet de dupe word, maar mijn buurman wel. en dat vind ik ook vervelend.

Randal Peelen:
[49:24] Ja, dat is niet wat mensen echt doen, maar...

Evelyn Austin:
[49:26] Ja, klopt.

Jurian Ubachs:
[49:27] Haha, mijn buurman wel.

Evelyn Austin:
[49:29] Haha, true.

Randal Peelen:
[49:34] Ja, hoop je wel inderdaad. Maar, mensen die de juiste ding doen, is dat niet gewoon keer op keer een probleem met de mensheid, dat we doen wat voor ons zelf prettig is?

Evelyn Austin:
[49:48] Jeetje, wat is dat een geloofelijke vraag.

Jurian Ubachs:
[49:50] Het gaat veel verder dan deze verhaal.

Randal Peelen:
[49:53] Het gaat wel veel verder. Want jij was nu aan het doorvragen over hoe die machtsverhoudingen liggen, toch?

Jurian Ubachs:
[50:07] Mijn punt was dat we met z 'n allen een keuze moeten gaan maken en ik vraag me af in hoeverre de keuzes als je nadenken bent van waar zou ik op stemmen. De meeste mensen kiezen dan een aantal punten die voor hunzelf belangrijk zijn. Dus daar ga ik vooral mijn mening op baseren. Daar zullen dan mensen bij zitten die wellicht daar privacy of AI dingen in meenemen. Dat zullen dan vooral al best wel snel mensen zijn die boven gemiddeld geïnformeerd zijn. En dat was eigenlijk mijn punt. Het was meer een vaststelling aan een vraag.

Randal Peelen:
[50:38] Het komt ook niet echt voor in de schermwijzers.

Jurian Ubachs:
[50:40] Een groot deel van de mensen die zou kunnen stemmen op dit vlak heeft er gewoon net even te weinig ervaring mee of kennis over.

Randal Peelen:
[50:48] Ik vind dat sowieso frustrerend hoor. Als ik partijprogramma's ga scannen en ik doe een boel verkiezingswijzers, dan zitten er altijd wel een paar punten tussen waarbij ik het gewoon niet eens ben met een partij. Dus per definitie ben je al een soort van tactisch aan het stemmen in die zin dat je moet kijken welke partij past het best bij mij en welke kan er dan ook nog eens gaan regeren tenminste als dat iets is waar je waarde aan hecht. Vind ik ingewikkeld.

Evelyn Austin:
[51:14] Ja met digitalisering dus nou ja jullie hebben het ook gezien er staat zoveel soort zijde links of expliciet over in die programma's. Maar er zijn denk ik wel maar een paar partijen die echt op een meer structureel niveau kijken naar de verhouding burger -staat en dat is volgens mij waar het echt interessant begint te worden want ja alle politieke partijen roepen nu natuurlijk ja we moeten van Big Tech af en bla bla bla dus oké we zijn soort van semi on board om Big Tech te beteugelen maar is is de overheid ook bereid om haar eigen macht te beteugelen. En dat is volgens mij waar op digitaliseringsvlak de grote verschillen tussen de partijen zitten.

Randal Peelen:
[52:04] Eigen macht beteugelen.

Jurian Ubachs:
[52:06] Ja, dat en ook aansluitend bij het voorstel dat het hopelijk niet gaat halen. Als je inderdaad zover komt dat je de meta's van deze wereld verplicht is om achterdeurtjes te maken. Zodat je lekker mee kan kijken waar jij dat nodig acht. Ja, dan verdwijnt misschien ook wel een deel van de drive om te zeggen nee we moeten Big Tech openbreken. Want ja, als zij zoveel users hebben en jij kunt ineens bij die data. dan is het eigenlijk wel heel erg lekker om in ieder geval vanuit de justitie oogpunt dan in ieder geval om dat in stand te houden want dan als je het gaat opbreken en al die users worden verspreid en gaan naar beter beveiligde platformen ja het was mooi vervelend dus in die dus in die zin is dat wel ben ik heel in het heel redelijk rare gedachten kronkels dat ik eigenlijk niet zou willen zien als dat voorstelt zou halen welke partijen dan inderdaad niet meer gaan hakken op big tech Omdat ze op dat moment zien van wacht even, maar nu hebben we hier iets mee te winnen, namelijk die data.

Randal Peelen:
[53:00] Ongekend cynisch, niet helemaal onrealistisch helaas, maar...

Jurian Ubachs:
[53:05] Dat is wel een mooie tagline voor mij als co -host van jou. Ongekend cynisch, niet helemaal onrealistisch.

Randal Peelen:
[53:12] Daarom wil de overheid natuurlijk eigen social media platform op gaan richten. Dan hebben ze die achterdeur.

Jurian Ubachs:
[53:18] Alles voor de data.

Evelyn Austin:
[53:18] Dat is wel heel interessant. Ze zeggen nu de hele tijd, of ze zeggen niet nu de hele tijd, maar ze zeggen wel eens dat die sociale media platformen moeten ingericht worden naar onze waarden.

Randal Peelen:
[53:32] Ja, dat wordt tijd hoor.

Evelyn Austin:
[53:34] Poepoe, oké, ik ben benieuwd wat dat dan betekent. En op het moment dat de overheid dat zelf mag gaan ontwikkelen, dan gaan we het echt zien. betekent met respect voor publieke waarde versleuteld, anoniem, recht om niet gesurveilleerd te worden. En ik vind dat is ook gewoon interessant en goed om te weten voor mensen.

Jurian Ubachs:
[53:53] En ook de andere kant op, waar sta je dan met bijvoorbeeld het recht om beschermd te worden tegen dingen als discriminatie en racisme online. Daar is het natuurlijk ook een hot topic op social media. Daar staan nu inmiddels ook Europese wetten over hoe dat dan gehandhaafd moet worden. Daar zou zo 'n platform natuurlijk aan moeten voldoen. Maar ja, op welke manier gaat dat? Dat betekent dat je geen anoniempjes kunt tegenkomen op dat platform.

Evelyn Austin:
[54:18] Als het aan CDA ligt wel. Volgens mij een verbod op anonimiteit en op anoniem schelden.

Jurian Ubachs:
[54:25] Met het oog op discriminatie kunnen daar voordelen aan zitten. Want mensen over het algemeen denk ik dat ze minder geneigd zijn om... Nee, dat is niet waar. Ook onder andere eigenaam doen ze het ook wel.

Evelyn Austin:
[54:35] Dus anonimiteit speelt helemaal geen rol bij online harassment. gek genoeg. Plus het is nu al heel erg makkelijk voor de politie om bijvoorbeeld bij Facebook iemand IP -adres of informatie over hun account op te halen. Dus die mogelijkheden zijn er al. Dus anonimiteit zou daar niet zo heel veel in kunnen betekenen. Of sorry, verbod op anonimiteit.

Jurian Ubachs:
[55:05] Ja, bovendien, dat klinkt toch wel heel eng, verbod op anonimiteit. Klinkt heel eng.

Evelyn Austin:
[55:10] En alsof het er nu is. Zeg maar mensen, als je, zeg maar de minst anonieme mensen zijn mensen met een fucking Facebook account, toch?

Randal Peelen:
[55:18] Ja, we waren natuurlijk vorige week op een beurs van letterlijk de digitale politie en die waren daar ook aan het vertellen over manieren waarop ze mensen uiteindelijk vinden en dat er een soort van spanningsveld is. Je kunt namelijk, als je een heel erg doorgewinterde IT 'er bent, die heel veel verstand heeft van cybersecurity, het heel moeilijk maken om jou te vinden. En alle verhalen die ooit in een boek belanden, of waar een film of serie over is gemaakt, of die een keer in een podcast beschreven zijn, al die verhalen gaan over iemand die een keer een foutje heeft gemaakt. Die een keer een steekje heeft laten vallen en daarmee uiteindelijk opgespoord is. Dus nu hebben we het over beroepscriminelen, hebben we ze eerder genoemd. Die boeken gaan niet over de mensen die nooit gepakt zijn, maar de mensen die echt supergraag anoniem willen zijn, die daar ook zo ver in gaan dat het ze echt lukt.

Evelyn Austin:
[56:10] Ja.

Randal Peelen:
[56:11] Ja, wat gaat die wet jou tegenhouden? Je bent al beroepscrimineel.

Evelyn Austin:
[56:14] Ja, ja.

Randal Peelen:
[56:14] Ik zie hier echt geen...

Evelyn Austin:
[56:16] Nee, en dan weet je, zodra client -side device scanning op WhatsApp een ding is, welke crimineel gaat dan nog in hemelsnaam WhatsApp gebruiken? Dan ga je toch gewoon niet naar iets anders toe?

Randal Peelen:
[56:26] Besef je effe, je hebt end -to -end encryptie. Dus ik verzegel een brief, die stuur ik naar jou alleen jij kan hem lezen. Maar ja, jij hebt hem nu gelezen. Dat is jouw device, jouw iPhone heeft hem ontsleuteld. Dus als er op dat device gescand kan worden, dan maakt die versleuteling onderweg niks uit. Dat is het hele grap. Zo sick. We noemden het net al een paar keer zijdelings, maar ik vind dat Europese samenwerken nog wel interessant. We hebben natuurlijk de DSA, de DMA, er komt een AI -wet aan. Moeten we het daar eigenlijk wel over hebben in Nederlands verband?

Evelyn Austin:
[57:07] Ja, volgens mij. Dus er zijn een paar partijen die wat minder van de Europese samenwerking zijn. Van de partijen die het Stembusakkoord hebben ondertekend is dat de SP. Maar die is niet per se tegen die Europese wetgeving, maar vindt dat dat niet mag betekenen dat we in Nederland dan niks doen. Of dat we wachten totdat er wetgeving uit Europa komt. Zeker wanneer het gaat over internationale concurrentie, competitief digitaal landschap, dat soort zaken. denk ik dat dat echt niet anders kan dan in een Europees verband omdat je dan gewoon een markt hebt die die ertoe doet. Maar zaken zoals nationale veiligheid worden natuurlijk nog steeds gewoon nationaal geregeld en er zijn ook wat betreft soort rechtsbescherming zijn er denk ik heel veel zaken die ook nog landelijk geregeld kunnen worden.

Jurian Ubachs:
[57:58] Zijn er überhaupt partijen die zo ver gaan als dat ze ja inmiddels al liggende afspraken die vanuit zoals DMA, DSA daar tegenin zouden willen gaan, die van tafel zouden willen vegen, dan kan het natuurlijk alleen maar als Nederland uit de EU zou stappen.

Evelyn Austin:
[58:12] Het eerste waar ik aan moet denken, de AI -verordening, daar wordt over onderhandeld. Het Europees Parlement heeft gezegd dat er een verbod moet komen op de inzet van biometrische surveillance in de publieke ruimte. En weer helaas onze minister van Justitie en Veiligheid heeft gezegd dat zij het daar niet mee eens is. En dat de politie wel bijvoorbeeld gezichtsherkenning zou moeten kunnen inzetten in de straat.

Jurian Ubachs:
[58:40] Is dat het enige voorbeeld van biometrische data die daar gebruikt wordt voor surveillance gezichtsherkenning?

Evelyn Austin:
[58:44] Op dit moment is het wel het voorbeeld, omdat iedereen dat meteen begrijpt. Maar gate recognition zou er bijvoorbeeld ook eentje voor zijn. Dus dat je mensen herkent aan hoe ze lopen. Iedereen heeft een soort uniek loopje.

Randal Peelen:
[58:57] Zeker niet.

Evelyn Austin:
[58:59] Zeker jij.

Jurian Ubachs:
[59:00] Shit, zeker jij.

Evelyn Austin:
[59:03] Ja, en dat is net als je gezicht of je vinger afdrukken is dat natuurlijk je hebt er maar één en je kunt hem niet thuis laten. Ja, volgens mij zijn dat de enige vormen die ik in ieder geval nu ken.

Jurian Ubachs:
[59:19] Ik heb een soort van doembeeld geschetst. Voor mij was het in een tweakerspodcast. Toen zat ik bij een fitnesscentrum waar ik me moest aanmelden en ook alles en kluisjes moest openen met de vingerafdruk. Dat betekent dus dat mijn vingerafdruk bij hun in een database stond, waar ik verder helemaal niets van af wist hoe dat dan beveiligd is, wie daarbij kan en dat soort dingen. En dat is toch best wel intiem, je vingerafdruks. Schets ik een beetje een soort doomscenario dat je straks overal naar binnen moet met je vingerafdruk. En dat wat natuurlijk op sommige plaatsen wel gebeurt, dat je met een vingerafdruk bepaalde deuren open moet maken. Maar ik ben daar zeker geen voorstander van.

Randal Peelen:
[59:53] Dus de Amerikaanse staat heeft wel mijn vingerafdruk, want ik ben daar een keer heen gereisd. Ja, kan ook niet echt. de levenslust om weer terug te vliegen, puur vanwege dat principiële punt, maar volgens mij heeft de Nederlandse overheid hem niet.

Jurian Ubachs:
[1:00:08] Uhm, twijfel ik aan eigenlijk.

Randal Peelen:
[1:00:10] Maar ik ben het met je eens hoor.

Jurian Ubachs:
[1:00:12] Heb je niet ooit dat je als je een rijbewijs wil nemen, moet je dan niet...

Evelyn Austin:
[1:00:14] In je paspoort zit die toch?

Jurian Ubachs:
[1:00:15] Paspoort?

Randal Peelen:
[1:00:16] Nee.

Evelyn Austin:
[1:00:17] Jawel.

Randal Peelen:
[1:00:19] Echt?

Evelyn Austin:
[1:00:19] Ja, volgens mij was daar nog een soort ophefje over, omdat het een Frans bedrijf is die die vingerafdrukken opslaat.

Randal Peelen:
[1:00:26] Ik weet wel dat ik op mijn Macbook ook met mijn vingerafdruk kan openen en dat dat allemaal in een secure enclave zit en dat dat niet door Apple in te zien is.

Jurian Ubachs:
[1:00:36] Ik weet niet hoe oud jouw paspoort is, maar hier staat in ieder geval de EU -verordening betreffende biometrische paspoorten, verplichte afgifte van een gelaatst foto en twee vingerafdrukken.

Randal Peelen:
[1:00:44] Oh echt? Ik kan me dit niet herinneren. Geen herinneringen?

Evelyn Austin:
[1:00:49] Nee.

Randal Peelen:
[1:00:50] Drukke man.

Evelyn Austin:
[1:00:52] Maar vingerafdruk, dus ik vind gezichtsherkenning of gate recognition vind ik nog veel creepier.

Jurian Ubachs:
[1:00:57] Van de kant van afstand, vingerafdruk ben je bij natuurlijk.

Evelyn Austin:
[1:01:00] Ja, daar moet je gewoon een soort van fysiek aan deelnemen.

Jurian Ubachs:
[1:01:04] Ja, maar goed daar zijn partijen dus die daar verschillend naar kijken. Want DMA, DSA kan je weinig meer veranderen natuurlijk.

Evelyn Austin:
[1:01:14] Ja, wat nationaal geregeld moet worden is een deel van de handhaving. En ik denk dat we daar net zoals met de privacy -wetgeving zullen zien dat er grote verschillen bestaan tussen de kwaliteit van handhaving en de capaciteit die er voor vrij wordt gemaakt.

Randal Peelen:
[1:01:36] Zijn jou nog dingen opgevallen omtrent kunstmatig intelligentie? Want anders heb ik nog een paar vragen van luisteraars die nog wel leuk zijn.

Jurian Ubachs:
[1:01:44] Nou ja, we hebben natuurlijk eenhoudig wel links en rechts al een beetje behandeld.

Randal Peelen:
[1:01:48] Maar Evelyn heeft een, dat ziet niet elke luisteraar, maar een heel mooi klein groen boekje. In dat groene boekje stonden een paar aantekeningen en tot nu toe zijn die een paar keer heel goed van pas gekomen. Dus je weet maar nooit wat ze nog voor ons in petto heeft.

Evelyn Austin:
[1:02:02] Nou ja, ik heb wel wat aantekeningen. Dus iets wat mij opviel was dat er eigenlijk nog best wel weinig aandacht was voor generatieve AI. Volgens mij alleen voor links en Partij voor de Dieren die daar expliciet iets over hebben opgenomen. Terwijl er volgens mij ook enorme, dus naast soort van de rechten van makers, zit er volgens mij nog een heel vraagstuk rondom hoe gaan we eigenlijk om met iemands gelijkenis. Dat is iets wat niet per se door privacy wetgeving wordt gedekt, ook niet echt door het auteursrecht wordt gedekt. Maar bijvoorbeeld dingen als de creatie van een soort virtueel persona wat heel erg lijkt op iemand die echt bestaat. Hoe gaan we dat reguleren? Eigenlijk zijn de wetten die we hebben, die dekken dat net niet helemaal.

Jurian Ubachs:
[1:03:01] Identiteitsfraude is daar niet dekkend genoeg voor?

Evelyn Austin:
[1:03:05] Nee, nee.

Jurian Ubachs:
[1:03:06] Dat is in principe wat het is. Als ik zeg maar jouw evenbeeld in een filmpje iets laat zeggen wat totaal niet aanslaat bij jouw waarden, dan heb ik eigenlijk iets gemaakt waarmee ik doe alsof jij dat bent. Dus dan zou je het identiteitsfraude kunnen noemen.

Evelyn Austin:
[1:03:20] Ja, maar stel dat je niet doet alsof, dus stel jij maakt een een virtuele gelijkenis van mij, maar je zegt niet dat dat Evelyn is.

Jurian Ubachs:
[1:03:29] Ja, het zou natuurlijk iemand kunnen zijn die gewoon heel erg op je lijkt, bewijs van.

Evelyn Austin:
[1:03:33] Ja, of er wordt gewoon input gebruikt voor een doeleinde die helemaal niks te maken heeft met mij. Dus nee, identiteitsfraude zou dat volgens mij ook niet dekken.

Jurian Ubachs:
[1:03:49] We hebben natuurlijk nu wel het voorbeeld van die rechtszaak. Er was een Nederlandse presentatrice, wie is hoofd? toen had ze haar hoofd op een pornolijf geshopt en volgens mij is daar de uitspraak af van geweest ergens vorige week of de week daarvoor. Die zorgde bij de NOS, ik weet niet of ze daar wel moet volgens mij, wel moet zij het zeggen volgens mij. Die is volgens mij veroordeeld.

Evelyn Austin:
[1:04:14] Dus daar hebben ze gedaan alsof zij het was.

Jurian Ubachs:
[1:04:17] Ja precies, maar dat is dus wel, stel dat, je kunt het natuurlijk wel hard maken, Stel dat ik een politicus zou nemen en die laat ik iets zeggen wat gewoon echt duidelijk niet bij die of misschien net wel. Je laat diegene iets zeggen en diegene moet dan dus gaan gaan bewijzen dat het fake was. Want dat is het nare waar je in zit. De bewijslast ligt ineens bij degenen die dus ja waar het slachtoffer in die zin. Dus de de de de de zaken van welmoed in die zin is wel een opmaat kunnen zijn we zeggen oké wacht even als we dit veroordelen en dat is natuurlijk heftig want dat is porno en dat wordt sterker veroordeeld dan iemand die met een gekke mening maar je zou het wel in zekere zin is het hetzelfde namelijk je gebruikt mijn beeldtennis om iets te laten doen of zeggen wat ik niet gedaan heb wat ik niet wat ik niet ben dat zou je strafbaar dan kunnen stellen.

Evelyn Austin:
[1:05:07] Ja maar jij dat zou kunnen.

Jurian Ubachs:
[1:05:11] Ja nou goed in het geval van porno is het dus kennelijk strafbaar.

Evelyn Austin:
[1:05:14] Ja, maar dus volgens mij is het verschil, dus je maakt een video van Rutte waarin hij zegt dat hij, I don't know, alle katten moeten dood. Oké, alle katten, hoi ik ben Mark Rutte, ik ben, daar zijn we dus wel bijna vanaf, ik ben minister -president en ik vind alle katten Dus daar kun je inderdaad iets tegen doen. Maar stel dat een gelijkenis van Mark Rutte in, I don't know, Brazilië wordt gebruikt in een game.

Randal Peelen:
[1:05:53] Ja, succes.

Evelyn Austin:
[1:05:54] Wat soort van niks te maken heeft met Mark Rutte de persoon. Maar een soort van vier...

Randal Peelen:
[1:05:59] Ja.

Evelyn Austin:
[1:06:00] Nou ja, dus volgens mij zijn het twee verschillende problemen. Wat ik ook opvallend vond over AI was Partij voor de Dieren, AI en dierenwelzijn.

Randal Peelen:
[1:06:14] Dierenwelzijn?

Evelyn Austin:
[1:06:15] Daar kan ik me dan weer geen voorstelling van maken.

Randal Peelen:
[1:06:18] Had Partij voor de Dieren niet ook iets gezegd over het gebruik van AI in de vee -industrie? Ik bedoel, BBB wil ze gebruiken voor de robothondjes, maar ik zie niet hoe je in de vee -industrie AI... Ja, nou ja, die tractors die over het veld rijden enzo, die dat automatisch doen. Maar dierenwelzijn? Nee.

Jurian Ubachs:
[1:06:37] We rijden niet over het veld met vee. Er staan dan de koeien.

Randal Peelen:
[1:06:40] Ja, oké. Maar ja. Ja. Oké.

Jurian Ubachs:
[1:06:42] Zielig voor de koeien.

Evelyn Austin:
[1:06:43] Dus camera's in megastallen die identificeren wanneer een kip ziek wordt of doodlichten gaan. Kan ik me goed voorstellen dat dat er voor gebruikt wordt.

Randal Peelen:
[1:06:53] Dan slaap ik niet meer. Want die telefoon blijft de hele nacht bleepen waarschijnlijk. Is dat niet hoe het gaat in zo 'n stal? Ja. Heb je een idee wat ze daar... Ik heb daar geen weet van.

Evelyn Austin:
[1:07:07] Nee, mijn creatieve vermogen reikt niet zover.

Randal Peelen:
[1:07:10] Ik had wel een, heel even terug naar dat portretrechtachtige discussie. Ik was een video aan het kijken van Philosophy Tube. Dat is van Abigail Thorne. En zij maakt afleveringen van drie kwartier tot een uur over filosofische vraagstukken. En als je op play doet, denk je waarom kan dit een uur interessant zijn? Zolang hang ik heus niet aan haar lippen. Nou, jawel. En wat haar was overkomen is zij is semi bekend op YouTube en iemand had inderdaad met AI ook maakfoto's van haar gegenereerd. Dus die waren niet echt maar die waren geïnspireerd op een bepaald pakje dat ze had ontworpen voor een bepaalde aflevering. Want zij kleed zich altijd heel erg uit, die dos zich heel erg uit. En toen zei ze, ja dat vond ik heel vervelend, het voelde een beetje als een soort van...
[1:08:03] Ja, hoe heet dat? Niet aanwandeling, maar ongewenst gedrag eigenlijk. En toen zei ze, maar wat ook een keer is gebeurd, is dat iemand echt met ouderwetse potlood tekeningen is gaan maken van dezelfde aard van mij. En eigenlijk op een soort van heel erg ouderwetse ambachtelijke manier ook naakt, foto's van mij is gaan maken. En dat voelde eigenlijk veel erger. Omdat er meer soort van voorbedachte raden en een soort van obsessie in zit. Die eerste foto's die kan iedereen die die te veel tijd heeft gewoon intypen. Het is gelukt. Het is gelukt. Oh, nu doe ik die. Dat is iets onschuldiger. De persoon in kwestie heeft daar ook excuses voor aangeboden en die weer verwijderd. Dus dat maakt het natuurlijk wel iets minder erg. Ik vond het wel fascinerend dat je ook weer af en toe even nadenkt. Oké, we kunnen nu mensen dingen laten nadoen. Maar als het gaat om porno maken van iemand, ja, anime is al van alle tijden en je kunt natuurlijk nog steeds tekenen, schilderen en op ouderwetse manieren dingen laten zien die er niet echt zijn gebeurd. En photoshop is meer het gemak en het soort van klakkenlozen ofzo.

Evelyn Austin:
[1:09:11] Ja en ook wel hoe realistisch het is toch?

Randal Peelen:
[1:09:13] Ja daar kunnen computers heel snel heel...

Evelyn Austin:
[1:09:16] Er is niemand die naar zo 'n tekening kijkt en denkt, oh dat heeft ze blijkbaar echt gedaan. Of misschien wel, maar...

Randal Peelen:
[1:09:22] Nee, nee, nee. Ik denk dat ze wel andere dingen denken op het moment dat ze naar dat soort foto's op zoek zijn. Jurian, vind jij dat er nog wat leuke vragen van de luisteraars tussen zitten?

Jurian Ubachs:
[1:09:34] Ehh, nou dat neem ik aan van wel. Heb jij er zelf eentje gezien of wil je dat ik dat even ga doen?

Randal Peelen:
[1:09:42] Nou, ik vind eentje van Martijn van der Linden wel leuk. Hoe kijken jullie aan tegen de ontwikkeling van wallets zoals de EU ze voorstelt? Welke rol kan Nederland hierin spelen? Dan moeten we even duiden wat die wallets zijn. Ja, dat klopt.

Evelyn Austin:
[1:09:59] Ja, dus dit gaat over digitale identiteit of over e -ID waarschijnlijk. Een onderwerp waar we ons niet mee bezighouden. en dus ook niet heel erg een mening over hem.

Randal Peelen:
[1:10:11] Nee, dus ze willen inderdaad, ja er zijn mensen die noemen het een soort digitale identiteit. Ik weet er ook niet zoveel van om er iets zinnigs over te kunnen zeggen, maar ik weet wel dat volgens mij een heleboel wat met paspoorten te maken heeft allang digitaal gebeurd.

Evelyn Austin:
[1:10:30] Ja en de meeste landen hebben natuurlijk een digidee -achtige toestand. Waar het, als ik me niet vergis, in de discussie rondom dat wetsvoorstel onder andere over is gegaan, is oké, wordt dat dan decentraal of centraal opgeslagen? Maar ook, mogen dat proprietary partijen zijn? Of willen we daar afdwingen dat het open source wordt ontwikkeld? Er zitten best wel wel wat interessante vraagstukken omheen waarvan je wilt dat dat goed gefixt wordt. Het lijkt in die zin, ik vind de discussie een beetje op die rondom die eerste covid apps lijken. Waar je natuurlijk ook soort al die landen had die zelf niet contacttracing of niet contacttracing, ja die tweede QR code app gingen ontwikkelen, maar dat moest dan toch allemaal een beetje samenwerken.

Jurian Ubachs:
[1:11:28] Ja, de CoronaCheck -app is dat dan toch?

Evelyn Austin:
[1:11:30] CoronaCheck -app, ja. Ja, daar vind ik de discussie een beetje blijken.

Randal Peelen:
[1:11:34] Ja. Ja, ik heb ook zoiets van dit is wel iets wat bij uitstek goed gebeurd kan worden. En als je dat ook doet, dan...

Evelyn Austin:
[1:11:43] Ja, en volgens mij had... Ik weet niet of ik het heel erg in de verkiezingsprogramma's terug heb zien komen. Wel heel veel we zijn tegen Europese identiteit en tegen digitale euro, geloof ik. Komt er ook wel eens in voor.

Randal Peelen:
[1:11:58] Ja, digitale euro weet ik ook niet wat het verschil met een echte euro is.

Jurian Ubachs:
[1:12:01] De digitale euro hebben we de hele tijd geleden bij de Tweak Spotcast ook over gehad en toen zei iemand ook dat zelfs als je het mensen op een economie redactie vraagt kunnen ze je eigenlijk niet goed uitleggen wat nou de digitale euro precies gaat zijn want het is dus niet een crypto coin het is een digitale tegenhanger van de euro maar wat dan wat het dan is en waar waar dan de meerwaarde in zit dat komt dan zelfs een economie redacteur Dus de euro zelf is ook al een veldje in een database. Ja, dus dan heb ik, noem maar conservatief, als de mensen die het allerbest het meest weten van economie mij niet kunnen vertellen wat de goede kant is, zelfs wat de supposed goede kant is, nog los van of het echt waar is, maar als zij dat verhaal al niet kunnen vertellen, ja laat maar.

Randal Peelen:
[1:12:48] Mijn primaire reactie is een beetje kijken wat D66 zegt, die zeggen open source, Europese digitale identiteit, Gegevens worden niet centraal opgeslagen maar op de apparaat van gebruikers en de gegevens worden niet commercieel gebruikt.

Jurian Ubachs:
[1:13:00] Ik bedoel de digitale euro.

Randal Peelen:
[1:13:01] Ja dat weet ik, maar dan weten we al dat we alle drie niet goed weten wat dat betekent. En die digitale identiteit betekent volgens D66 iets dat op jouw apparaat wordt opgeslagen en wat niemand anders commercieel mag gebruiken.

Jurian Ubachs:
[1:13:14] Op je apparaat?

Randal Peelen:
[1:13:15] Ja, die QR code die jij toen had stond eigenlijk ook op je apparaat.

Jurian Ubachs:
[1:13:18] Ja, dat is wel waar, maar ik zat er in eens een wallet, kijk, ik heb ooit een keer een tal gezien van iemand die dan een heel idee had over het opsnaven van je identiteit, dat was dan in de blockchain, zeg maar, dat je altijd kunt bewijzen dat jij jij bent op een bepaalde manier, ook als je bijvoorbeeld in een oorlogsgebied woont en je huis is gebombardeerd en je hebt je paspoort en je papieren niet meer. In Nederland, als je je BSN uit je hoofd kent, dan kom je er een eind, maar er zijn best wel scenario's te bedenken waarin het handig is als je op een bepaalde manier je identiteit kunt bewijzen zonder dat je daar een paars boekje voor overhandigt. Dus ik vind het dan het ding van een identity of hoe het ook heet, lokaal op je telefoon bijvoorbeeld, vind ik dan toch alweer raar, want die kan je net zo goed ook kwijtraken. Dan is het zelfs pinnen met je telefoon, dan worden het paspoorten met je telefoon.

Evelyn Austin:
[1:14:10] Ik denk dat het eerder, of dat de gedachte er eerder in zit, in het beter mensen een soort bewegingsvrijheid kunnen ontnemen. Dus op het moment dat we bijvoorbeeld in Europa allemaal een digitale idee hebben en de grens oversteken door met bedoel van gezichtsherkenning.

Jurian Ubachs:
[1:14:33] Of we niet meer in de rij kunnen doorlopen.

Evelyn Austin:
[1:14:36] Precies, maar het maakt het ook makkelijker om mensen buiten te sluiten die dat niet hebben.

Jurian Ubachs:
[1:14:41] Aan de andere kant, je staat met diezelfde mensen in dezelfde rij en die worden nu ook gewoon onder vlaag natuurlijk. Dus bij grensovergangen, op het moment dat er een reden is om iemand niet door te laten. Dan gaat de manier waarop er bij de grens gecontroleerd wordt, gaat daar natuurlijk niets van veranderen. Want op het moment dat diegene bij, zoals het nu is, bij het checkpoint aankomt. Ja, dan gaat die gezichtsherkenning ook zeggen van die camera's of het mannetje in de boot. Die scant je paspoort en zegt, ja hé, wij moeten even babbelen.

Evelyn Austin:
[1:15:06] Ja, maar het is niet alleen op het vliegveld. Het is in principe bij alle grensovergangen binnen Europa ook. En daar wordt natuurlijk op dit moment niet gecontroleerd of heel sporadisch, steeks proefgewijs. Terwijl je ook kunt zeggen van nou ja, laten we op een gegeven moment de ANPR -camera's, nu ze er toch zijn, ook inzetten om bewegingen binnen Europa beter in kaart te krijgen.

Jurian Ubachs:
[1:15:31] Ja, op het moment dat jouw identiteit aan je telefoon hangt, wordt het natuurlijk behoorlijk veel makkelijker om te checken waar je bent. Volgende vraag dan?

Randal Peelen:
[1:15:40] Ik heb er wel een, maar jij mag ook.

Jurian Ubachs:
[1:15:41] Ja, ik heb er eentje van Han. Die vraagt welke landen lopen voorop op het gebied van digitalisering en privacy? Zegt hij zelf nog bij, vaak worden de Baltische Staten genoemd, maar die hebben denk ik wel echt een uitzonderingspositie, omdat ze alles van nul konden opbouwen. Het zijn natuurlijk wat jongere landen.

Evelyn Austin:
[1:16:03] Ja, volgens mij worden Estland en Thailand altijd als voorbeeld aangedragen.

Randal Peelen:
[1:16:09] Ja, Alexander Klöpping is daar nu op de Tam -Tam -Atslant, die is daar laatst geweest en die heeft zich helemaal ontdompeld in Estland en die heeft dus ook in zijn podcast Pocky uitgelegd hoe ze dat daar doen en daar klopt inderdaad wel, waar hier dertig jaar geleden de Rob Gongrijps en de Marleen Stikkers bezig waren de digitale stad te bouwen, waren ze daar bezig om vanaf inderdaad nul de digitale overheid vorm te geven. Dus dezelfde nerds die hier internet zijn gebouwd, zijn daar in digitaal over.

Jurian Ubachs:
[1:16:40] Maar dat is dus wel het antwoord, de baltische data.

Randal Peelen:
[1:16:42] Ja.

Evelyn Austin:
[1:16:43] Ligt er ook aan hoe je het bekijkt. Het Estlandse systeem gaat uit van een centrale opslag van data. Terwijl wij volgens mij over het algemeen zeggen dat dat niet the way to go is. Ja.

Randal Peelen:
[1:17:01] Misschien is het net al niet voorop lopen op het gebied van digitalisering en privacy.

Evelyn Austin:
[1:17:05] Nee, het is gewoon complex. Dus bijvoorbeeld Duitsland wordt altijd aangehaald van een land waar al, nou ondertussen denk ik een paar jaar geleden, wetgeving is aangenomen die die platformen verplicht om content offline te halen wanneer dat wordt gemeld. Ja loop je dan voor? I don't know, want het is niet per se een hele goede maatregel.

Jurian Ubachs:
[1:17:34] Ja precies, de problematiek die eraan vastzit is zo complex dat je landen die meer regels op dat gebied hebben ingesteld zijn er misschien al langer mee bezig. Maar of het netto resultaat beter is dan wat we nu op dit moment hier hebben, daar kun je natuurlijk over discussiëren.

Evelyn Austin:
[1:17:48] Ja en ik denk ook, een compleet gedigitaliseerde overheid lijkt mij niet super wenselijk. Want je verliest ook alle sjoemelruimte die je hebt. Dus de mogelijkheid, weet je, het toch door rood lopen op het moment dat je denkt dat dat kan. Een film kijken die eigenlijk pas vanaf 16 is, terwijl je 15 bent. En daarvan weet ik eerlijk gezegd niet of daar in Estland over nagedacht is, volgens mij niet.

Randal Peelen:
[1:18:20] Ik zit er ook niet midden in, maar ik weet omdat het Alexander Klöppings stokpaartjes laatste tijd dat hij er mij niet over op kan houden. Alex Schoonkind, moet TikTok verboden worden en zijn woorden, is China sowieso de vijand. Ik merk wel in het sentiment dat mensen om mij heen het enger vinden om Chinese apps te gebruiken. En die worden altijd een beetje afgedaan als onveilig en privacy bestaat er niet. Terwijl in de VS is de kritiek ook, de apps die daar vandaan komen zijn te groot, te machtig en hebben niks op met privacy. Maar, ja we vinden ze niet per se eng.

Evelyn Austin:
[1:18:59] Ja.

Randal Peelen:
[1:19:00] Chinese apps vinden mensen al snel eng.

Evelyn Austin:
[1:19:02] Ja, Russische, ja.

Randal Peelen:
[1:19:04] Ik weet niet of ik überhaupt Russische apps zou durven noemen. Die zijn een beetje afwezig in mijn omveld.

Evelyn Austin:
[1:19:12] Ja, VK had je. Ik weet niet of dat nog bestaat. Ja, nou ik denk niet dat China sowieso de vijand is. Toch?

Randal Peelen:
[1:19:21] Nee, ik hoop het niet.

Jurian Ubachs:
[1:19:23] Hij lijkt me wat sterker gesteld, inderdaad.

Evelyn Austin:
[1:19:26] Volgens mij is TikTok, zoals het nu opereert, is eigenlijk al onder Europese wetgeving verboden. En dat lijkt me best een goede zaak.

Randal Peelen:
[1:19:36] Nou dan is de status quo dus dat zij dingen mogen doen in een app die wij verbieden, maar de app is te groot om tegen te houden ofzo? Is dat de status quo?

Evelyn Austin:
[1:19:47] Ja.

Randal Peelen:
[1:19:49] Nou, dan moeten we wat doen.

Jurian Ubachs:
[1:19:52] Gelukkig zijn we bij de verkiezingen.

Evelyn Austin:
[1:19:53] Maar hetzelfde geldt voor al die Amerikaanse apps.

Randal Peelen:
[1:19:56] Ja oké, fair enough. Heb jij nog een vraag? Of vind je het wel mooi?

Jurian Ubachs:
[1:20:02] Ik denk dat we even over het muurtje heen moeten gaan springen.

Randal Peelen:
[1:20:06] Ik denk dat we over het muurtje heen moeten gaan springen. En dan kunnen we het onder andere hebben over onze gemeenschappelijke liefde voor Blink -182.

Jurian Ubachs:
[1:20:14] Tonight.

Randal Peelen:
[1:20:15] Tonight. Tot zover deze aflevering van Met nerds om tafel. En Met nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Randal Pelen. En onze panelleden zijn Esther Krabbenham, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. en al ons muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Brakemaster Cylinder. Onze gastnoodheer van vandaag was Evelyn Austin. Evelyn, hartelijk dank voor je deelname. Welkom terug hier aan tafel.

Evelyn Austin:
[1:20:36] Dank je.

Randal Peelen:
[1:20:36] We zijn eraan toe om zometeen te kunnen gaan eten, want we hebben eerder opgenomen dan normaal en normaal doen we het na het eten. Nu hebben we allemaal honger. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Evelyn Austin:
[1:20:47] De website van Bits of Freedom.

Randal Peelen:
[1:20:49] Is dat bof .nl of bitsofreedom .nl?

Evelyn Austin:
[1:20:51] Bitsofreedom .nl. Check onze podcast en kom in januari naar de Big Brother Awards. Goeie.

Randal Peelen:
[1:20:57] Meer informatie over ons staat op onze site en dat is wel heel kort. MNOT .nl. Enjoy onze Slack. Er gingen 2300 charmante kapabelen in een gezellige neurtje voor... Oh my god, we hebben een nieuw ploet. Dat is leuk. Dus daar hebben we wel weer zin in. Ja, kom maar eens kijken. Stel dan vragen in het kanaal, vragen van de luisteraars, want we gaan de gastneurts die hierna komen ook aankondigen. Dan kun je daar je lol op. Word je nou een vriend van de show, dan krijg je toegang tot het Clubhuis. Dat is het meest exclusieve gedeelte van die Slack. waar ook meetups worden georganiseerd, waar je stickers en bierfotjes door je brievenbus krijgt. En je kunt de podcast eerder luisteren dan de rest van de mensen, zonder reclame. En een dag eerder. Eh, sorry. En een bonus aflevering. Ja, want eerder dan de rest had ik al gezegd. Merch heb je op onze site en voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Evelyn Austin:
[1:21:43] Shit, je had een mond vol.

Randal Peelen:
[1:21:44] Mond vol, hè.