492 – ASML: van bouwkeet tot geopolitieke speelbal

Randal Peelen: [0:13] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag niet met Jurian Ubachs, Randal Peelen: [0:16] want ik zit hier alleen met onze twee gastnerds, Daniël Mol en Maxim van Mil. En Daniël, jij bent coördinator van de Tech-redactie en presentator van de Cryptocast bij BNR. Daniël Mol: [0:27] Hallo Randal. Randal Peelen: [0:28] En volgens mij niet eens voor het eerst bij ons. Daniël Mol: [0:30] Nee, in november 24 ging het over Trump en over Bitcoin en crypto. Randal Peelen: [0:35] Er was toen veel over te zeggen en helaas nog steeds. Daniël Mol: [0:39] Hij is er niet minder mee bezig geweest. hij heeft er anderhalve miljard mee verdiend ja precies. Randal Peelen: [0:43] Het is nu het vehikel voor Trump om rijk mee te worden dat was voor ons allemaal soms ook wel eens het doel toch, met crypto, rijk worden zo begin je, zo begint iedereen heeft hij gewonnen nu, winning naast je zit Maxim en jij bent journalist en presentator bij BNR, en vooral BNR beurs, dus leuk om jou ook te ontmoeten. Maxim van Mil: [1:04] Ook leuk om hier te zijn. Randal Peelen: [1:05] Welkom ja, jullie zitten hier, want jullie hebben samen een podcast gemaakt genaamd Ons ASML over de geschiedenis van ASML. En hoe dat bedrijf tegen wil en dank een beetje speelbal in de internationale geopolitiek is geworden. En ik denk dat we de nerds die luisteren misschien heel even uit moeten leggen wat ASML is. En dan niet omdat ze er nooit van gehoord hebben, maar vooral omdat we, Ja, daar relatief weinig van weten eigenlijk. Maxim van Mil: [1:37] Ja, dit is ook waar de fascinatie denk ik bij mij vandaan kwam. Omdat dit bedrijf is eigenlijk enorm in Nederland. Maar ja, er zijn nog steeds heel veel mensen die je op een feestje tegenkomt. Die zegt ik ben bezig aan een project over ASML. En dat ze zeggen, ASML, wat doen die ook alweer? Wat is dat precies? Maar goed, het is een chipmachine bouwer. Dat is eigenlijk de meest platgeslagen versie. Randal Peelen: [2:04] Maar dat wordt al gelijk ingewikkeld. Want als ik denk aan chipbouwer, dan denk ik aan Intel en AMD, tegenwoordig Apple. En misschien als je iets meer ingewijpt bent, denk je ook aan Broadcom en ga zo maar door. Nvidia. Maar dit is de chipbouwer. Of machinebouwer die de machines bouwt die de chips bouwen. Maxim van Mil: [2:22] Ja, precies. Dus zij maken één van de vele apparaten die nodig zijn om zo'n chip in elkaar te zetten. En ja, de lithografiemachine is dat. En dat is het moeilijkste apparaat om te maken. En eigenlijk de soort van de bottleneck van die hele industrie. De afgelopen, nou ja, 40 jaar sinds dat ASML actief is. Daniël Mol: [2:44] En ASML verkoopt dan weer aan de fabrieken die chips maken. En die fabrieken krijgen dan een ontwerp van de bedrijven die jij net noemt. En daar worden dan chips mee gemaakt. En dan zit er nog een heel proces na. Maxim van Mil: [2:54] Maar deze sector is totaal versplinterd. En iedereen is heel goed in zijn ene hokje van wat hij doet. Randal Peelen: [3:02] Mijn fantasie slaat ook gelijk op hol. Want ik heb dan gelijk vragen over Taiwan en hoe dat zit. Maar laten we even beginnen bij het begin. Want jullie presenteren allebei BNR. En jullie zitten allebei op de redactie. En je maakt een boel mee. Dan kan ik me voorstellen dat het bijna flauw is om te zeggen. Randal Peelen: [3:15] Nou, we pakken gewoon het grootste Nederlandse bedrijf dat er is. En we gaan daar een podcast over maken. Maar hoe is dat ontstaan? Maxim van Mil: [3:21] Nou, ik wilde al wel... Ik ben gewoon gefascineerd door dit bedrijf, überhaupt. En ik had het idee dat... Kijk, bij BNR hebben we het continu over... Vooral over ASML. En over grote bedrijven. En dat is... Iedere dag komt ASML erin langs. Maar we hebben nog nooit echt een goede podcast gemaakt... echt over ASML zelf. En echt zeg maar over de geschiedenis van dit bedrijf. En ja, er zijn al wel boeken over geschreven. Maar ja, dat blijft toch een beetje ver weg of zo. Of abstract. En zo'n boek, ja, dat lees je, dat vergeet je weer. Ik ben zelf een podcastliefhebber. Dus ik heb dan liever, dat blijft mij veel meer bij. Dus ik dacht, dit lijkt mij veel leuker om te maken. Of veel leuker om te luisteren ook. Als consument, zeg maar. Randal Peelen: [4:09] Maar is dat op die manier leuk? Want ik kan me ook voorstellen als je zegt, Ja. Jullie presenteren allebei programma's die met nieuws te maken hebben. Of de actualiteit. En dat moet dan soms lekker snel. Dus ik snap, die verdiepingslag is welkom. Maar ik denk ook dat je elke dag gemiddeld wel 80 bedrijven noemt. En je hebt bij niet al die bedrijven het idee, laat ik er een podcast over maken. Is het niet ook gewoon omdat het een heel erg Nederlands verhaal is. Dat blijkbaar voor het oprapen lag. Maxim van Mil: [4:36] Ja, nou ja. Zeker ook omdat het een Nederlands verhaal is. Maar ook de schaal waarin zij opereren. Ze zijn het grootste beursbedrijf van Europa. Ja, en ik heb toch ook heel erg het gevoel, kijk ik maak BNR beurs en we spreken daar iedere dag met analisten die al die beursbedrijven in de gaten houden. Ik geloof dat je de helft kan vragen wat doet nou ASML nou echt precies en dat ze het eigenlijk niet weten. Dat ze weten, oh ja, het is een techbedrijf en doet het heel erg goed in zijn sector. En misschien komt de beste analist er nog wel, of zeg maar de beste van de mensen die het niet weten er wel mee van, ja, ze zijn alleenheerser. Zij zijn de enige die kunnen maken wat zij maken. Maar veel meer dan dat, er ontbreekt toch nog steeds, ondanks hoe groot dit bedrijf is, een soort... Ja, algemene kennis over. Daniël Mol: [5:25] Tweeënhalf jaar geleden kregen wij met de technoloog, een andere podcast die ik dan weer maak, de kans om het afscheidsinterview te maken met Martin van den Brink. Dat is toen hun CTO en eigenlijk soort co-directeur samen met Peter Wennink, die meer mensen kennen. Die gingen toen weg, gingen allebei weg in april 2024. En dat was sowieso heel vet, want we mochten hem echt, we kregen gewoon twee uur met een van de belangrijkste mensen in dat bedrijf. Hij is ook een beetje technisch gezien de geestelijke vader van ASML. Was er van het begin al bij. Dus die kans kregen we. En toen daar, zeg maar, bij dat interview zat eerst een rondje cleanroom. En toen mochten we kiezen wie er mee ging. Dus Ben en Herbert, de tijds presentatoren, gingen mee. Ik ging zelf natuurlijk mee. Jo van Burek, die ook techprogramma's bij ons maakt. En de laatste die ik koos was, Maxim. En sinds toen eigenlijk, sinds jij die cleanroom ook binnen bent geweest, is dat balletje, dat idee voor oké, we willen hier nog iets groters mee dan dit interview, want dat interview met Martin van den Brink dat was al twee uur, dat is al best wel een stevige productie, maar toen is denk ik wel echt het kwartje gevallen van oké, het stonden we voor die hele grote H&E machine en dat was wel een soort nerd awakening, ja, bijzonder moment wel. Randal Peelen: [6:38] Waarom dan? Want ik heb wel eens video's gezien waarin je dat ziet en wat mij dan bijblijft is vooral de soort maanpakken die je aan moet en de dubbele sluizen die je door moet en alsof ze een of andere extreme ziekte proberen buiten de deur te houden. Al is in hun geval de ergste ziekte die je kunt krijgen is stof in hun machines. Maar behalve dat denk ik, het is gewoon een heel indrukwekkende grote machine. Maar het voelt en dat is misschien wel onderdeel van het probleem bijna alsof ik naar een documentaire over Silicon Valley aan het kijken ben. Omdat wij Nederlanders en daar ben ik wel benieuwd naar is ASML dan te bescheiden of is Nederland dan te bescheiden of we blijven hameren op dat ASML een van de belangrijkste bedrijven op aarde is. Ik hoor in jullie podcast heel vaak het woord Veldhoven. Bijna vaker dan de naam ASML. Randal Peelen: [7:25] En dan moeten we onszelf blijven herinneren dat dat hier gewoon uit Nederland komt. Hoe komt dat dan? Daniël Mol: [7:32] Ja, het is ten eerste denk ik best wel Brabants. ASML is gewoon, dan kunnen we ook een beetje naar het begin van het bedrijf. Maar ASML is van origine een heel nuchter Brabants bedrijf. Een beetje in de schaduw van Philips natuurlijk begonnen als een soort spin-off. Of de litografiedivisie moest losgekoppeld worden van Philips. Zij deden dat eerst. En ja, zij zijn toch gewoon in een bouwkeet met een paar gasten begonnen. Die er eigenlijk niet echt in geloofden. Daar kunnen we het zo over hebben. Maar ik denk dat dat nuchtere DNA. En dat DNA van we doen het gewoon een beetje. We gaan hier niet mee te koop lopen. We zijn gewoon zelf. We weten wat voor knappe dingen we aan het doen zijn. En we willen daar de beste in zijn. Maar niet met de buitenwereld bezig zijn. Dat zit denk ik heel erg in dat bedrijf zelf. En dat is denk ik ook echt het tegenovergestelde van inderdaad Silicon Valley, wat je noemt, waar iedereen met alleen een idee en 2 miljard funding te koop loopt met hoe briljant ze zijn. En ASML is eigenlijk het tegenovergestelde. Maxim van Mil: [8:30] Ja, maar van buitenaf is dit bedrijf eigenlijk heel on-Nederlands groot. Dus het is gewoon een enorm bedrijf. Als je op die campus rondloopt, dan denk je echt waar ben ik beland? Het is een soort wereld op zich waar alles binnen de muren van de ASML zich afspeelt. Dus het is een heel grappige tegenstelling. En persoonlijk had ik dat ook echt niet verwacht voordat ik hieraan begon. Dat als je daar binnenkomt, als je die mensen leert kennen... Dat het echt heel erg Nederlandse figuren zijn... die een beetje brutaal en, lekker je eigen ding doen... Maar van buitenaf, ik denk dat daar ook een deel de interesse vandaan komt. Is dit een bedrijf waarvan je denkt, hoe kan dit in Nederland eigenlijk bestaan? Want dit is iets dat in no time naar Silicon Valley had moeten vertrekken. Als je er logisch over nadenkt. Randal Peelen: [9:23] De vervolgvraag schrijft zichzelf. Want je stelt hem net eigenlijk zelf. Maar ik ben toch nog even benieuwd naar de podcast zelf. Want mensen kunnen hem binnenkort gaan luisteren. Jullie zijn zo vriendelijk geweest om mij alvast twee afleveringen te sturen. Die staan volgens mij nog niet allebei live. Daniël Mol: [9:39] Als je dit nu luistert en je zit niet achter de betaalmoedie van Randal, dan kan je nu de eerste aflevering op bnr.nl luisteren. Randal Peelen: [9:45] Leuk. Daniël Mol: [9:45] En 16 oktober, dan komen de eerste afleveringen online sowieso. Voor op alle platformen. Randal Peelen: [9:50] Hoeveel afleveringen gaan we luisteren? Maxim van Mil: [9:52] Acht zijn het er geworden. Randal Peelen: [9:53] En wat gaan we daarvan leren? Maxim van Mil: [9:56] Nou ja, je gaat het verhaal van ASML echt beleven. Dat allereerst. En je gaat goed leren wat voor bedrijf dit is. En waarom zij zoveel impact op ons leven hebben. En hoe een bedrijf eigenlijk. Maxim van Mil: [10:19] Verandert door het leven van zo'n bedrijf heen. Dus ik vind het heel mooi om te hebben gehoord van de mensen die wij spraken. Het is echt een soort, door schade en schande hebben zij geleerd wat ze nu meedragen. En zijn zij beter zich gaan gedragen naar allerlei dingen die op hun pad kwamen. Dus... Maxim van Mil: [10:45] Ik denk dat het grootste obstakel waar ze de laatste jaren mee hebben gezeten is dat zij opeens heel veel verantwoordelijkheid kregen. Omdat, nou ja, allereerst zijn enorm in de regio. Dus ik geloof dat het 26 cent van iedere euro die in Zuid-Brabant verdiend wordt, is ofwel direct ofwel indirect afkomstig uit ASML. Dus iets van hun business leidt dat daar naartoe. Dus zij zijn ontzettend belangrijk voor de regio, voor de bedrijven die daar zijn, voor de gehele welvaart. Want er werken allemaal mensen die wonen in die regio. Dus dat. En aan de andere kant hebben zij een machine gemaakt... Die veel groter is dan zij zelf. Omdat die machine... Eigenlijk als, ze willen waarschijnlijk niet dat je dit zegt, maar als een soort wapen kan worden gebruikt. Omdat je daar een product mee kan maken, de meest geavanceerde chips die er zijn. Ja, dat is geopolitiek, is dat super interessant. Dus opeens moeten zij zich met allemaal politici bemoeien die eigenlijk ook wel wat van hem willen. En de Nederlandse overheid weet natuurlijk ook ondertussen wel wat ASML doet. En hoe ze ASML kunnen inzetten voor hun eigen positie. Randal Peelen: [12:01] Kun je nog een keer het moment schetsen dat dat in een stroomversnelling kwam? Want als ik me niet vergis was dat vooral 2019 toen opeens bleek dat er een heleboel bedrijfsgeheimen waren buitgemaakt. Maxim van Mil: [12:12] Ja, dus ASML is natuurlijk officieel het Witte Huis al wel langer in de gaten. Maar eigenlijk kwam die hele discussie binnen Nederland pas echt op gang op het moment dat in 2019 inderdaad het spionage heeft plaatsgevonden. Dus er was een bedrijf dat gelieerd is aan de Chinese overheid. En die bleek allemaal medewerkers te hebben die daarvoor bij ASML werkten. Die allemaal bedrijfsgeheimen hadden meegejat. En opeens heeft dat Excel contracteerd Samsung om hun chipmachines te gaan gebruiken. In plaats van ASML. Dus op dat moment gaat er een soort knop om van, oh wacht eens even, inderdaad, China is bezig met bijvoorbeeld een concurrent maken voor ASML. En zij zien dat ook echt als een belangrijk ding. Dus zij stoppen daar ook echt heel veel geld in. En dan, de Nederlandse overheid gaat dan ook daarover nadenken. En ondertussen speelt in de VS het 5G debakel, dat is hier in Europa ook overgewaaid, moeten wij Chinese apparatuur van Huawei is dat dan bijvoorbeeld gebruiken... Voor onze 5G-zendmasten. Maxim van Mil: [13:27] En op het moment dat dan opeens die spionage is... Ja, opeens gaat er een soort knop om en wordt iedereen een beetje wantrouwend. Van oeh, misschien moeten we er wel een beetje in de gaten houden waar dit bedrijf, waar ASML zijn machines naartoe stuurt. Want ja, China is een hele grote klant van ASML. Randal Peelen: [13:45] Maar voor ons nerds is dit natuurlijk gesneden koek. Want als ik denk aan China, dan denk ik aan de techniek van Volkswagen afkijken. Dan denk ik aan destillaten van AI-modellen die dan vervolgens openbaar worden vrijgegeven. Ik kan de rij nog veel langer maken, maar dat is niet zo interessant. En voor mij was het moment dat dan wordt gezegd, ja, er is bedrijfsspionage bij ASML. Ik zo, oh really, tel me weer. Ja, het zou bijzonder zijn als het niet zo was, volgens mij. Was het meest indrukwekkende voor ons in de Nederlandse politiek. Het moment dat dan inderdaad een ander bedrijf daar best wel aan het hommeren met een schijnwerper erop. Dan met gestolen technologie ook echt geld gaat verdienen in het buitenland. En dat we voor het eerst dachten, shit, die wederzijdse afhankelijkheden zijn niet zo leuk. En het is ook niet zo leuk dat we hier nu iets mee moeten als politiek. Want ik heb het vanuit mijn perspectief wel ervaren als iets wat je kon er niet meer omheen. Het was best wel lekker om gewoon je kop in zand te steken. Nou Volkswagen, dat is allemaal in Duitsland. Daar hebben wij niet zoveel mee van doen. En ja, moeten wij doen leuk zaken met de VS en China. Dat zijn eigenlijk fijne handelspartners. De wereld was nog heel erg van ons allemaal. Randal Peelen: [14:52] En in mijn bubbel is het toen wel gaan draaien. Daarna kwam natuurlijk corona er knet hard overheen. Dus dat is wat dat betreft het grote kantelpunt. Maar ja, ik ben nu ook wel meer gaan kijken naar China. Het land waar we wel graag zaken mee doen. Maar die stelen technologie maken het vervolgens goedkoper en verkopen het hier weer. Waardoor we bedrijven hier geen kans maken. En in de VS is er zoveel durfkapitaal dat tegen de plinten klotsen. Daar durven ze dat ook uit te geven. Waardoor we geen schijn van kans maken. Randal Peelen: [15:24] Ja, ASML is enerzijds het voorbeeld dat het wel kan. En anderzijds, daar heb je wel 40 jaar voor nodig. En ik raak er heel erg van in de waar wat dit betekent voor ons. Want ik wil er trots op zijn. Maar ik heb ook heel erg het gevoel van ja, je hebt er ook weer niet alles over te zeggen. Daniël Mol: [15:41] Nee, het is ASML hangt sowieso. Dat verhaal dat leest als een jongensboek bij Vlagen. En dat hangt aan elkaar van gelukjes. Overigens ook, waar we het ook te weinig over hebben in Nederland. Is dat ze in het begin ook heel veel steun en subsidie hebben gehad en alles van verschillende kanten. Dus daardoor zijn ze ver gekomen en hebben ze dat setje om dat momentum gaan te houden. Dat is gelukt, want ze hadden eerst, toen ze net begonnen, hadden ze twaalf concurrenten of zo. En het waren allemaal Japanse bedrijven, Amerikaanse bedrijven, die zijn allemaal afgevallen. En uiteindelijk toen ze die stap maakten naar extreem ultraviolet machines, wat overigens Diederik Jekel fantastisch heeft uitgelegd vorige week, samen met Krijn. Toen zijn zij dat gigantische bedrijf geworden, echt monopolist. Daarvoor waren ze heel relevant, maar niet monopolist. Dus inderdaad, het is een combinatie van geluk, van heel veel kundige mensen achter het roer hebben, van toch ook wel een soort industriepolitiek, zonder dat we daar echt mee bezig waren toen in Europa. Ja, het is een... Maar ja, je doet het nog maar eens na, nu de wereld zo verhard is. Randal Peelen: [16:52] Ja, en bovendien, ik vind het ook allemaal, hoe meer ik me verdiep in de geschiedenis van grote techbedrijven, hoe meer alles op elkaar gaat lijken. Maar er was altijd wel een visionair, er was altijd wel iemand die dat dan bedrijfskundig voor elkaar weet te boksen. Er was altijd wel geluk, er was altijd wel het juiste moment op de juiste plek. En weinig echt grote techsuccesen bestaan nog maar minder dan tien jaar. Weet je wel, dus ik vind het wel heel interessant hoe is dat dan begonnen, want dit, En enerzijds is het verhaal van ASML niet begonnen met die ambitie. Anderzijds ook weer wel. Op het moment dat de spin-off ASML echt ASML ging. Je hebt toen Maxim in die aktenkamer mogen kijken. Daar liggen de documenten waarin dat is opgericht. De BV was ingeschreven enzovoort. Eigenlijk vrijwel direct daarna is die ambitie al wel... Ja, er zijn hele hoge ambities neergelegd. Maxim van Mil: [17:52] Ja, het is heel bijzonder, want het is dus begonnen, Daniël zei het net al, het is eigenlijk een soort idee van Philips geweest in het natuurkundig laboratorium. Dus daar werd gewoon van alles bedacht en uitgespuwd. En dan was het maar kijken wat er ook echt levensvatbaar was. Randal Peelen: [18:10] Heel veel successen zijn als je nerds een gang laat gaan. Af en toe komen ze met iets moois. Je weet alleen nooit wanneer. Daniël Mol: [18:15] CD. Randal Peelen: [18:15] Je weet ook nooit wat je eraan gaat verdienen. Maxim van Mil: [18:17] Ja, maar dus die waferstepper was er één van. Dus de voorganger van die EUV-machine nu dan. Dus de eerste lithografiemachines. Maar... Ja, daaruit, toen kwam er een crisis. Philips heeft vervolgens gekeken, waar kunnen we geld besparen? En dat Natlab kost gewoon heel veel geld. Want ja, er zijn mensen allemaal rare dingen aan het doen. En af en toe komt er een leuk idee uit. En dat verdient wat geld of veel geld. Het is een beetje kansspel. En in die geest hebben ze ASML ook echt opgericht als een losbedrijf. Dat echt aan de slag kon om die machine te maken. Daniël Mol: [18:55] Ze moesten het echt kwijt. Dus ze hebben toen ook ASM International, ASM heette dat toen nog, uit Beeldhoven erbij gevraagd. Arthur Del Prado was daar toen de baas. Echt een legendarische, nou een van de founding fathers van de Nederlandse chipindustrie. En dat was ook echt, dat risico wilden ze ook echt delen. Omdat ze, ja, Philips wilde er echt van af. Philips had echt zoiets van, nou we moeten bezuinigen. Het was niet een soort idee van, oké, we zien nu heel veel markten in en we gaan dit nu tot succes maken. Randal Peelen: [19:24] Ze wouden het ook niet rigoureus de nek omdraaien, meer niet. Maxim van Mil: [19:27] Nee, maar we hebben bijvoorbeeld Frits van Hout gesproken. Dat was de eerste sollicitant die echt vrijwillig bij ASML kwam werken eigenlijk. En die zei ja, ik kwam naar binnen. Hoe letterlijk moet ik vrijwillig nemen? Nou, hij heeft echt gesolliciteerd op een baan waarvan hij dacht. Daniël Mol: [19:43] Nou dat is leuk. In een beetje context inderdaad. Heel veel mensen, de mensen die voor Frits van Hout al bij ASML terecht kwamen, dat waren mensen van Philips. Die soort werden doorgeplaatst naar ASML, naar de litografiedivisie. Randal Peelen: [19:55] Ja, maar als ik zeg vrijwilligers, niet vrijwilligerswerk. Daniël Mol: [19:57] Nee, nee, nee. Maar de mensen van Philips, over het algemeen, de oude knarren van Philips die daar zaten, die zaten daar met tegenzin. Want die hadden het idee van, we zitten hier in een soort sterfhuisconstructie. En we moeten even twee jaar op de tanden bijten en dan gaan we gewoon weer lekker terug naar het grote kantoor. En Frits van Hout was dus de eerste die daadwerkelijk solliciteerde bij de entiteit ASML. ASM lithography. Ja, nou ja. Maxim van Mil: [20:24] Ja, dus die zegt ook inderdaad, ik kwam maar binnen. En iedereen vroeg mij van, wat kom je hier eigenlijk doen? Kom je van Philips? Nee. Kom je van ASM International? Nee, ook niet. Ja, wat doe je hier dan? Ben je hier vrijwillig? Echt letterlijk zo. Dan ben je gek in je hoofd. Dus nee, het was inderdaad geen bedrijf met een visie in het begin van, we gaan iets heel vets bouwen en dit gaat een groot succes worden. En vervolgens is Gjalt Smit aangeborven als een oud Philipsman die ook wel contacten met ASM International had. Is aangeborven om de boel daar te gaan leiden. En hem spraken we ook echt een hele grappige vent die heel flamboyant is. En hij is ver in de 70 maar super scherp. Daniël Mol: [21:11] Ver in de 80 zelfs al. Maxim van Mil: [21:12] Ja inderdaad. En hij woont in de Zwitserse Alpen. Maar hij heeft even twee uur uitgetrokken... om met ons over Zoom... Gewoon lekker te bellen. En hij schetste heel mooi ook... ik kwam daar binnen en ik denk... Wat is dit nou? Dit zijn alleen maar mensen die hebben er allemaal geen zin in. Want het zijn allemaal oud-Philips mensen die het idee hebben dat ze in een sterfhuisconstructie zitten. Met misschien een paar jonge gasten die zijn aangenomen. Die nog heel erg aan het begin van hun carrière staan. Randal Peelen: [21:44] En even om te benadrukken. In feite zaten ze ook in een sterfhuisconstructie. Randal Peelen: [21:48] Dus die mensen waren niet gek. Maxim van Mil: [21:49] Nee, er was zeker een reden dat ze dat dachten. En hij zegt ook, ja, ik had hier nooit mee akkoord moeten gaan. Maar misschien kunnen we dat even laten horen, want dit is best een grappig verhaal. Hij, is dus op allemaal conferenties geweest. Hij heeft de opdracht gekregen van, ga nou maar eens kijken of je er nog wat van kan maken van dat ASML. En op een bepaald moment komt hij tot de conclusie, ja, dit is einde verhaal. Dit moet je eigenlijk gewoon niet meer doen. Clips: [22:25] Gialt is op de terugweg van chipconferentie Semicon West in San Francisco. En heeft daar de conclusie getrokken dat er geen uitweg is voor ASM-letography. En hij beseft, ik ben er zelf ook ingetuind. Ik stapte in die vlieger in San Francisco. Ik zat het nog nooit vergeten dat ik in die stoel ben geploft eigenlijk. En dat ik zo van gelachen heb voor mezelf. van, godverdorren ben jij een klootzaar, waarom heb je je godstaan aangepakt en zo ook die wijze. Nou weet je wat, ik dacht, ja goed, dit heeft geen zin, ik moet dit opdracht teruggeven. Dus ik dacht, oké, ik bestel nog één rode fles wijn op kosten van ASML. En ik denk, ik ga eerst pitten, misschien weet ik dan morgenvroeg beter hoe ik dat moet aanpakken. Dus ik drink een glas wijn, ik val zo weg. En ik word plotseling met een schokwakker, met een schokwakker, en ik zeg bingo. Het kwartje valt. Geld denkt opeens terug aan een lezing die hij in een ver verleden kreeg. En dat ging over de condities die je moet vervullen als je een bestaande... De litografiemarkt was al een volwassen markt. En hoe moet je als nieuwkomer, als je een bepaalde markt die volwassen is wil binnenkomen, hoe kom je daar binnen? Maxim van Mil: [23:54] Ja, dus hij blijkt al eerder een keer een lezing te hebben gehad, waarin hij uitgelegd is van, oké, je bent een nieuwkomer in die markt. Een markt die al bestaat. Een markt die al bestaat. Dus de litografie inderdaad was een markt met, ik geloof, elf spelers op dat moment. Tien plus ASML. Maxim van Mil: [24:14] En ja, proberen dan maar eens in te halen wat de rest heeft gedaan. En daar blijken drie regels aan verbonden. Dit is een casus die niet per se gerelateerd aan de litografiemarkt, maar waar hij aan terugdenkt. Maxim van Mil: [24:27] Oh, maar dit past zeg maar perfect als het laatste puzzelstukje op wat wij aan het doen zijn. Nou goed, die drie regels is bijvoorbeeld, je moet het doen op het moment dat er een sprong aankomt, een technologie sprong. Die markt is eens in de zoveel tijd komen daar weer nieuwe machines, een nieuwe generatie met, een verbetering die er wordt gemaakt, die zat eraan te komen, je moet dan tien keer zoveel investeren als bij de vorige sprong, is dan de tweede regel, en de derde regel, je moet, Top willen eindigen. Dus eigenlijk je moet eigenlijk nummer 1 gaan. Als je voor nummer 2 gaat ben je gewoon klaar. Want dan word je nummer 4. En dan is het over en uit. En met die instelling gaat hij terug naar Philips. Zegt hij jongens jullie hebben de boel hier. Jullie hebben dit afgescheept. Jullie hebben eigenlijk ASM erin gelokt. Om hier geld in te steken. Omdat jullie van dit onderdeel af wilden. Maar ja jullie moeten ook een succes maken van dit project nu. Want anders ben je. Ben jij de sjaak en dan is je baas bij Philips, die is boos op jou. En dan zegt Philips, nou oké, uiteindelijk, ja, je hebt gelijk. Maxim van Mil: [25:39] Ga maar, hier is het geld, ga het er maar mee doen. En ja, dan overleven ze het en uiteindelijk lukt het ze ook nog eens verdommen. En die instelling, dat is het grappige, is er dus altijd in blijven zitten. Want dat voor nummer één gaan, ja, dat gaat natuurlijk heel lang duren voordat je dat ook echt voor elkaar krijgt. Maar als je hem er lang genoeg volhoudt. Ja, dan kom je er. Daniël Mol: [26:04] Ja, wat Gialt heel knap doet ook als eerste directeur. Ik denk dat dat echt zijn kwaliteit is geweest. Is dat hij die jongens... Het is heel grappig, want Gialt, dat vertelt hij ook aan ons. Hij was voor Ajax. En dat was de Ajax van de jaren tachtig. Legendarisch met Piet Keijzer en al dat soort verschillende Kruif, volgens mij. Nee, dat is niet Kruif trouwens. Dat moeten alle voetballiefhebbers. Maar goed. Randal Peelen: [26:26] Dan hadden we Jurian nodig gehad. Daniël Mol: [26:28] Ja, precies. Jurri is echt Ajax. Randal Peelen: [26:29] Even een lezing geven. Daniël Mol: [26:31] Allemaal hele belangrijke voetbals. maar ik ben ook voor Feyenoord, dus het maakt helemaal niet uit. Hij zorgde echt voor dat zelfs bij die PSV-fans zijn natuurlijk over het algemeen, dat hij denkt, ik wil dat die voetbalmentaliteit, dat voor goud gaan, dat echt het allerbeste willen zijn, een beetje de straatvoetbalmentaliteit, Daniël Mol: [26:52] plezier hebben, dat moet erin komen. En het lukt dus om eigenlijk dat zooitje ongeregeld wat het op dat moment is, is ASML, geld lukt het om daar een soort schoen in te krijgen, een soort zelfvertrouwen. En dan begint dat bedrijf gewoon te draaien, eigenlijk. Maxim van Mil: [27:07] Ja, dus het is vooral inderdaad het plezier hebben, en we hoorden ook bijvoorbeeld van Frits van Hout, van die eerste echte ASML'er, dat zij ook heel erg afgeschermd werden van het feit dat ze altijd krap bij kast zaten, weer geen geld hadden, het was allemaal moeilijk, Philips was aan het zeuren, wilde eigenlijk dat er toch eindelijk eens een keer een resultaat kwam. Randal Peelen: [27:29] Het is vooral denk ik die mindshift, want ik heb in mijn leven bij bedrijven gewerkt waar het dan niet lekker liep en waar wat moest gebeuren. En ik kan je wel vertellen dat personeel, het zijn kuddendieren, ze hebben fullsprite, het zijn mensen, ze zijn niet gek. Ze hebben wel door dat dat zo is, maar wat het vooral knap maakt is dat je toch die knop dan omzet en dat kan voor nerds als ik op twee manieren. Of je zegt, joh, dit bedrijf is over twee jaar weg, we kunnen net zo goed nog een home run proberen slaan, toch? Waarom niet? lachen, waarom niet? Of dat je zegt, ja hoor, eens even, wij zijn er over tien jaar gewoon nog, sterker nog, wij zijn er over honderd jaar nog, let's go. En het maakt niet uit hoe je ze kietelt, maar je moet die nerds wel meekrijgen. En ik vind dat extra knap, omdat dit met nadruk in eerste instantie die vlierenfluiters waren. Juist die natuurkundigen die lekker in een laboratorium, één keer in de vijf jaar moet je iets ontdekken, tot die tijd vallen we je niet lastig. Dat is een hele grote omslag voor die mensen geweest, denk ik. Maxim van Mil: [28:24] Ja, dat kan ik me ook wel voorstellen. Maar ik denk ook dat bijvoorbeeld op het moment dat die spirit er een beetje in zit te komen, dat er ook wel veel meer mensen zijn aangesloten die wel dat beetje, oké, we gaan het maar even doen en het komt wel goed en wij gaan iets cools maken. Dat die zich vervolgens daarbij aan zijn gaan sluiten. Daniël Mol: [28:48] Het was natuurlijk ook een markt in die tijd die zich zo snel ontwikkelde. Dat technologie, zeker in de jaren tachtig, dat ging jaar op jaar, werd dat interessanter en groter. En die markt werd echt voor home use, werd dat ineens interessant. En de toepassingen, die bleven maar komen. Waardoor er ook voor ASML automatisch eigen kansen ontstonden. Want die bestaande leveranciers, die konden niet per se aan alle vragen voldoen. Dus ASML kreeg vanzelf kansen. En dan was het dus ook dat je dan in één keer, had je bijvoorbeeld AMD, die wel met je wilde praten en toen was het al zo dat Silicon Valley was een soort het heiligdom waar iedereen naar keek, dus het was voor de jongens die in Veldhoven zaten of op dat moment nog in Eindhoven, dat je ineens toch een soort van kan ruiken aan die Champions League dat is toch al wel heel bijzonder dus ik denk dat dat ook wel echt mee heeft geholpen. Randal Peelen: [29:44] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering, Alliander. Vandaag over iets dat me misschien wel heel erg aan het hart gaat, autonomie. Want ik heb in het verleden wel eens projecten gedraaid waarbij je voor elke beslissing minimaal drie mensen moest bellen. En daar word ik heel ongelukkig van. Maar ik heb ook werk gehad waarbij iemand zei, dit is het probleem, dit is het budget, ga je gang. Nou, dan ga ik hard. En ik herken dat wel. Heel veel nerds werken een stuk beter als je ze vertrouwt. En dat is precies wat Alliander doet. Alliander beheert en verduurzaamt een groot deel van het Nederlandse energienet via netbeheerder Alliander. Daar werken duizenden IT'ers en techneuten aan een van de grootste uitdagingen van Nederland. De energietransitie. Randal Peelen: [30:28] En bij een probleem van die omvang het hele stroomnet ombouwen terwijl het gewoon aan moet blijven, heb je absoluut geen zin in micromanagement. Je hebt mensen nodig die zelf nadenken. Dus zoeken ze developers, data engineers, cybersecurity specialisten, mensen die bouwen aan een veilig net en aan oplossingen voor netcongestie. Zodat iedereen nu en straks gewoon stroom heeft. Je krijgt er veel autonomie, hybride werken is normaal en je hebt een individueel keuzebudget. Extra vrije dagen, meer salaris of onbeperkt met de treinreizen bijvoorbeeld. Plus ieder jaar 700 euro voor je eigen ontwikkeling. Denk aan een sportabonnement, een hobby of gewoon je studieschuld aflossen. Wil jij werken aan iets groots? Op je eigen manier? De energietransitie is onmogelijk. Zonder jou. Kijk op werkenbij.alliander.com of klik op de link in de show notes. Randal Peelen: [31:23] Ik denk dat de meeste nerds die luisteren naar dit verhaal... Kijk, uiteraard is alles achteraf makkelijk lullen. Maar je weet wel dat er zoiets is als de wet van Moore. Zeg maar, bij nerds denk je... Tuurlijk is er één keer in de zoveel jaar een grote sprong voorwaarts. Oh ja, en tuurlijk is er één keer in de zoveel jaar tien keer zoveel klanten. En tuurlijk is er één keer... In dit geval was er wel een soort van dubbele timing. Namelijk niet alleen dat, er weer een grote technologische sprong aan zat te komen. Maar ook het feit dat de vorige generatie partijen die die sprong de keer daarvoor hadden gemaakt, zich eigenlijk ook een beetje rijk gerekend hadden. Een beetje op hun lauren waren gaan rusten, een beetje te veel voorraad hadden geproduceerd. Het gevoel hadden dat die processors die ze aan het maken waren, die kunnen nog wel even mee. Maxim van Mil: [32:09] Ja, en het is heel erg de tijd dat het geloof in de toekomst heel groot is. Dus Chips is opeens, oh dit is echt de toekomst en dit gaat overal inzitten. En iedereen gaat maar, oké, dan gaan we alle stoppen los en we rammen die hele sector vol. En vervolgens blijkt dus dat die vraag toch wel wat kleiner is dan dat ze eigenlijk hadden verwacht. En iedereen heeft natuurlijk de overtuiging, wij gaan de beste machine maken. Dus wij gaan hier het beste ineindigen. Randal Peelen: [32:40] Die generatie toen, want dat was 1986? Daniël Mol: [32:43] Ja, tussen 1984 en 1986. Randal Peelen: [32:46] Die generatie toen al gewonnen heeft of vooral gepositeerd? Maxim van Mil: [32:49] Zij hebben daar eigenlijk over geslagen. Want zij hadden nog niet per se een machine en zij waren nog heel klein. Maar ze hadden wel klanten. Ja, een paar die ze vervolgens ook op wisten te pakken. En vooral Philips was al een klant, dus dat is wel één. En... Het grappige is, dat vertellen we ook in de podcast, is dat vervolgens, dan komt die shake-out. Dus er vallen een heleboel bedrijven af. En dan blijkt dus, ja, oké, dan moeten die klanten, die moeten toch weer ergens hun machines vandaan halen. En dan staat ASML nog overeind. Want ja, die worden gesubsidieerd ongeveer door Philips. Die bestaan met de gratie van. En ja, dan kloppen ze toch maar bij ASML aan. En dan heb je dus bijvoorbeeld zo'n AMD die komt kijken en zegt, hé, die machine is misschien wel leuk. En de technologie die ASML maakte was ook niet slecht of zo. Dus ja, opeens is daar dan toch wel interesse. En blijkt er misschien wel meer in te zitten dan alleen, ik heb nog een machine nodig. Ik ga maar naar die gekke in Veldhoven toe, die nog maar twee jaar bestaan. En ja, soorten... Daniël Mol: [34:00] En daar ontstaan sowieso ook al een aantal belangrijke dingen die in de toekomst ook heel belangrijk zullen gaan zijn. Ten eerste bij toeval eigenlijk ook. Veldhoven is toch een soort neutrale grond. Dus je hebt de VS en toen de tijd was Japan de grote concurrent. Die alles toch veel goedkoper konden doen en op ram konden concurreren en weet ik veel. Dat was een echt economische oorlog was dat echt tussen de VS en Japan. En dat je ineens gewoon, ja, Brabant, gewoon Veldhoven. Ja, dat is prima. Natuurlijk ga je als Amerikaner liever kijken naar ASML dan dat je naar een Nikon moet kijken of zo. Want ja, dan zit je weer met die Japanners. Randal Peelen: [34:39] Maar er zat ook wel een vleugje noodzaak aan. Ik denk dat er toen wel woorden zijn gevallen van, joh, ik moet wel. En voor ons is dit wisselgeld. Daniël Mol: [34:47] Ja, en wat daar dus ook al ontstaat, dat is ook wel leuk, is ook een soort cultuurding wat heel erg in ASML sluipt. Is dat de ASML'ers die hebben al vrij snel door van... ja, die machine gaat nooit perfect zijn... Maar als wij gewoon heel nauw met die klanten samenwerken... Dan fixen we wel, zeg maar, on the go... De bugs die er nog in zitten... de problemen waar je dan nog tegen aanloopt... Dat leren zij heel erg en die klanten die accepteren dat ook wel op een manier. Dus heel erg dat samenwerken, dat is nu nog steeds. Dus met TSMC bijvoorbeeld in Taiwan werken zij heel intensief samen. Dus TSMC is heel goed in die machine opereren. En ASML was dan heel goed om daar gewoon de hele tijd op te itereren en daar heel scherp op te zijn. Terwijl ze in Japan is de cultuur juist heel erg van we maken een perfect apparaat. We maken het helemaal af en dan gaan we het naar de markt verkopen. En dat is ook iets wat je in die heel snel veranderende litografiemarkt. Kan je dat eigenlijk niet meer veroorloven. En daarom zie je ook dat ASML toch heel makkelijk... Daniël Mol: [35:41] Ten opzichte van zijn Japanse concurrenten die stapjes kan zetten. Randal Peelen: [35:44] We spoelen even terug vooruit in de tijd wederkom. Maar zoals ik het heb beleefd uit de nieuwsberichten... Die ik denk als nerd te hebben geconsumeerd... Is eigenlijk dat extreem ultraviolet... de eerste generatie die zij gewoon definitief winnen. Waar ze gewoon voorliepen, waar ze als eerste... Zo noemen ze dat dan in de Silicon Valley metaforen... daar gaan hockeyën waar de puck nog niet is. Maar je ziet hem wel aankomen en daar sta je vast klaar is dat extreem ultra zijn er nog concurrenten? Daniël Mol: [36:14] Nee kijk, hier wordt al, over die technologie sprong wordt al in de jaren 90 nagedacht wat is eigenlijk het volgende stadium waar gaan we heen, er zitten nog wel wat interessante doorbraken tussen die ze dan hebben immersie bijvoorbeeld is een heel belangrijke doorbraak dat ze er iets onder water zetten en dan kan je veel nauwkeuriger lijntjes printen, Maar die laten we even zitten dan. Maar eigenlijk extreem ultraviolet is, die investering was zo groot. Dus Maxim had het over die 10x investment stage. Dus die technologie sprong die je dan tien keer zoveel moet investeren. Daniël Mol: [36:47] Op dat punt is eigenlijk alle concurrenties afgehaakt. Dus niemand durft het meer aan om nog zo'n grote sprong te nemen. En op dat moment, dus heb je het echt over de jaren 2000, is extreem ultraviolet, dus de golflengst van het licht. Die technologiesprong is heel veelbelovend, maar niemand gelooft echt dat het kan. En de ASML gaat ermee door. En eigenlijk duurt dat dan zo lang. Randal Peelen: [37:09] Dan weet je niet zeker of het lukt. Daniël Mol: [37:11] Nee, maar ze zetten daarop in. en uiteindelijk is het zo lastig en blijkt het zo moeilijk zijn dat ze iets heel onorthodox doen, namelijk zij vragen hun drie grootste klanten om mee te investeren in hun technologiesprong. Randal Peelen: [37:26] Dus onorthodox maar niet ongehoord? Daniël Mol: [37:28] Nee, niet ongehoord, maar dat zegt ook maar weer hoe verweven die chipindustrie met elkaar is. Maxim van Mil: [37:33] En de schaal hier is echt groot. Ik geloof dat ze samen iets van 12 miljard hebben geïnvesteerd in een techniek die onbewezen was. En waarvan de kans gewoon serieus bestond dat het helemaal niks zou worden natuurlijk. Randal Peelen: [37:46] Maar sorry, ik ben een naïeve buitenstaande. Dus misschien sla ik de plan compleet mis. Maar is niet elke techniek die nog moet worden uitgevonden, onbewezen techniek, die nog moet worden uitgevonden? Het is toch niet... Daniël Mol: [37:55] Ja, maar het is wel een verschil. Dit is echt hardcore natuurkunde. Dus het had er zomaar op uit kunnen komen dat dit gewoon eigenlijk... Oh ja, het is natuurkundig onmogelijk. Ja, shit, gaat niet lukken. Randal Peelen: [38:06] Kan niet. Daniël Mol: [38:09] En het is wel zo dat je, die litografiemarkt blijkt, dat weet de ASML ook, als je één keer verkeerd gokt, dan is het eigenlijk klaar. Dan ben je eigenlijk geweest. Daniël Mol: [38:19] En er zijn zoveel onderdelen in die machine die het lastig maken. Dus de spiegels zijn lastig, maar ook de lichtbron is lastig. Ze lopen constant tegen allerlei problemen aan. En dus alleen met die investering, als het echt niet meer lijkt te lukken met die investering van Intel, TSMC en Samsung, lukt het ze om dat laatste stapje naar, de EV machine te maken waar we nu allemaal vreselijk van profiteren natuurlijk. Randal Peelen: [38:42] O ja? Is dat zo? Daniël Mol: [38:45] Ik denk dat in vrij veel devices die hier op tafel liggen. Ik zie er zeker al twee of drie. Ik heb er een in mijn zak. Maxim van Mil: [38:50] Alles om ons heen. Daniël Mol: [38:52] Daar zit de meest geavanceerde chips. Die kunnen niet zonder die EUV. En nu de HNA EUV machine gemaakt worden. Randal Peelen: [38:59] Dus iedereen profiteert daarvan. Maxim van Mil: [39:02] Ik denk ook dat is een van de redenen. Waarom ik vond dat dit product. Deze podcast er moest komen. Je kan echt gewoon vooruit kijken. En zo vijf dingen opschrijven die zonder ASML er niet waren geweest. En dat is nog alleen maar wat we echt zien. Daniël Mol: [39:20] Als je hier in de studio zit bijvoorbeeld. Maxim van Mil: [39:22] Bijvoorbeeld ja. En daarnaast is ook nog het hele internet. En alles wat in de cloud gebeurt. Al onze betaalsystemen en zo. Is natuurlijk gebouwd op technologie. Waar redelijk degelijke chips voor nodig zijn. Dan kom je gewoon al vrij snel ergens in die keten. Kom je ASML weer tegen. Ik denk dat dat bewustzijn, dat dat er nog steeds niet helemaal is. Het is ook evident als je dus vraagt naar mensen, wat is ASML? En ze kijken je aan van, wat zeg jij voor vier rare letters? Maxim van Mil: [39:56] Dus ja, dat hoop ik toch wel enigszins te bestrijden met wat we hier hebben gemaakt. Randal Peelen: [40:02] Hoe lastig was het om zo'n podcast te maken? Want ik denk dat dit een bedrijf is dat eigenlijk notoire gesloten is. Ik heb het vermoeden dat dat door twee dingen kon. Namelijk enerzijds inderdaad de cultuur. Lekker Brabantse down to earth en lekker Nederlands. Maar ook wel heel erg... Een soort trauma aan het feit dat je opeens door voor gauw te gaan ergens de beste in te worden. Per ongeluk en tegen wil en dank speelbal in de internationale politiek wordt. Want ik denk dat ze daar ongekend slecht op voor waren bereid. Daniël Mol: [40:40] Ja, dat is een understatement. Maxim van Mil: [40:42] Dat is zeker zo. Misschien dat we daar zo nog op terug kunnen komen. Maar ja, ik vond ze verrassend open. We hebben echt veel medewerking gehad van ASML. En we mochten echt binnenkijken. Dat bezoek aan de cleanroom was natuurlijk al het begin. Randal Peelen: [41:01] Jan, dat wou ik vragen. Jullie bent daar twee jaar geleden geweest. En dat was een soort jubileumachtig moment. Daniël Mol: [41:06] Ja, daarvoor hadden we al wel vrij veel in de relatie geïnvesteerd, moet ik zeggen. Randal Peelen: [41:10] Hoe doe je dat? Daniël Mol: [41:12] Nou kijk het voordeel is denk ik dat wij vanuit BNR best wel als een van de weinige journalistieke media dat wij ik heb met mijn programma's de luxe dat ik gewoon een half uur over de technologie kan praten met ASML dus zij kunnen Half uur maar? Nou ik denk dat er heel veel engineers hier van ASML graag willen aanschuiven Hebben. Randal Peelen: [41:32] Ze al een keer een eentje. Daniël Mol: [41:35] Maar goed ASML wil heel graag daarover kletsen en komen praten en zichzelf profileren als een hoogtechnologisch bedrijf die allemaal vet ingewikkelde dingen doet. Dat is ook zo. En dat ze ons daardoor toch een beetje zijn gaan vertrouwen of zo. Dat we toen Martin van den Brink konden interviewen. En langzaam is het gewoon een soort gegroeid. Dat zij dachten van, hé, die gasten zijn dan wel oké of zo. Randal Peelen: [41:56] Ik denk het voordeel van BNR is dat jullie ook een vleugje, het zit al in de naam, dat commerciële durven omarmen. En dat als je ergens enthousiast over bent, dat dat ook heel oprecht kan zijn. Zonder dat daar gelijk de zweem van reclame of stom kapitalistische... Het is ook gewoon lekker om successen te kunnen vieren. En een bedrijf gewoon even op het schil te heisen. Want het is ook heel vet wat daar gebeurt. Daniël Mol: [42:22] Ja, dat klopt. En dat is natuurlijk heel veel andere media. Volgens mij de discussie rond het boek over Ali Niknam. Van Strijn, Bronswaar en collega's. Dat zit daar ook heel erg omheen. Dat volgens mij Alexander Klöpping. Die ook een beetje teleurgesteld was in zijn podcast. Over hoe hij destijds verslag is gedaan. Over Blendle bijvoorbeeld. Hoe de andere journalistieke media. Ja toch eigenlijk altijd heel kritisch zijn op techbedrijven. En dat je toch wel een soort verantwoordelijkheid hebt. En toch het negatieve. En misschien is dat bij BNR ook wel wat minder. Maxim van Mil: [42:52] Ja ik denk dat er. Ja over het algemeen. Ook wat vaker naar de positieve kanten van. Omdat het bedrijfsleven zo in de kern van BNR zit. Ja dat je het ook snel wel over. Of sneller in ieder geval over inderdaad succesverhalen hebt. Daniël Mol: [43:11] Maar dat neemt niet weg dat we wel, ASML ook in de geschiedenis, maar ook recent zien we ze ook wel stuntelen. Ze zijn heel erg dat, die mentaliteit van die bouwkeet in 1984 hebben ze heel erg meegenomen in de cultuur van het bedrijf. Maar dat wil ook zeggen dat ze ook de cultuur die ze met z'n allen hebben gemaakt, dat leggen ze ook aan klanten op. Ook aan de omgeving wordt dat opgelegd. Want ze gaan best wel moeilijk met media om. Best wel moeilijk met zware dossiers. We hebben Frits van Hout gesproken over dat geopolitieke dossier. Ja, daar hadden ze eigenlijk niet waarschijnlijk voorbereid. Randal Peelen: [43:48] Maar hoe is die podcast dan ten opzichte van ASML? Die mensen werken gewoon mee aan een interview en that's it. Of liggen daar contracten onder en hebben zij ook een rol inhoudelijk? Maxim van Mil: [43:58] Nee, we hebben gewoon aan ASML gevraagd. Of aan de woordvoering. Kunnen wij bijvoorbeeld iemand van daar spreken? En ze hebben soms ook bijvoorbeeld. Kijk, we gaan naar dat archief. We wisten wel dat er iets van een archief was. Maar die woordvoerder zei bijvoorbeeld. Dat dit is misschien wel leuk om te doen. En vervolgens krijgen wij daar helemaal vrij spel... om in dat archief te doen wat we willen, te bekijken wat we willen... Te vragen wat we willen aan hun archivaris. Dus ja, je hebt ze natuurlijk wel een beetje nodig... om jouw toegang te geven tot dit soort plekken. Maar eigenlijk was het altijd inderdaad tot aan de deur... Werd je begeleid naar waar je moest zijn. En vanaf daar kreeg jij gewoon de ruimte om te maken wat je wilde. Wat ik wel echt bijzonder vond, dat had ik niet per se verwacht van tevoren. Ook omdat het bedrijf inderdaad wel een beetje mysterieus is en al helemaal op zo'n geopolitiek dossier. Durven ze nu eindelijk wat meer uitspraken te doen? Zien ze daar een beetje in ontspannen? Maar tot een paar jaar terug was dat helemaal niet zo. Dan krijg je toch de indruk van, die hebben ons niet zo heel graag over de vloer daar. Maar in het maken van deze podcast heb ik dat eigenlijk helemaal niet meer gehad. Randal Peelen: [45:20] Hoe zou dat komen? Want jij zegt dat er iets is veranderd. Ik hoor tegelijkertijd dat ze heel open zijn en je iedereen mag spreken. Niet iedereen. En dat ze mysterieus zijn. Terwijl worden daar dan niet de juiste vragen aan gesteld. Want ze zijn niet Randal Peelen: [45:35] proactief alleen maar mysterieus aan het doen. Maxim van Mil: [45:38] Ik denk dat dat de afgelopen jaren ook echt dus wel is gedraaid. Het wordt ook wel een beetje onder druk natuurlijk. Want mensen kijken toch al nu echt een aantal jaar van het hele Chinese dossier en de inmenging van de VS daarin. Ja, daar zijn ze gewoon heel lang ongemakkelijk in geweest in hoe ze daar nou mee om moesten gaan. Waarschijnlijk intern al. Als wij Frits van Hout mogen geloven was dat intern ook al zoiets van, wat moeten we hier in vredesnaam mee? Nou ja, ga dat dan nog maar eens naar buiten uitdragen. En ik denk gewoon dat het een kwestie van tijd is... dat ze daar wat beter in zijn geworden. En dat het wat minder kritische vragen is. Nou ja, misschien is dat inderdaad wel mooi om te laten horen... Hoe Frits van Hout, hij was dus Chief Strategy Officer bij ASML in 2018. Daniël Mol: [46:36] Het is goed om te benoemen dat hij inmiddels toen we hem spraken... Een aantal jaar is hij weg bij ASML. Maxim van Mil: [46:41] Hij is inderdaad klaar met zijn carrière daar. En hij zegt dus, goed, de internationale relaties zou twee uur van mijn week moeten zijn ongeveer. En opeens ben ik daar dagen mee bezig. En ik weet niet wat in vredesnaam me eigenlijk overkomt. ***. Clips: [47:03] Je ging zelf niet aan het schaakbord plaatsnemen, maar dat je op het schaakbord werd gezet en dat iemand met jou zat te schuiven, dat waren we niet gewend. Maar hoe ga je daar dan mee om? Want ja, dat is een veel grotere kluif dan dat je denkt dat er op je af wordt gegooid. Het eerste is natuurlijk inzicht geschaffen leren. Wij kennen er helemaal niks van. De regels die op ons van toepassing worden, die kennen we redelijk. Maar de regels die nog, ingezet zouden kunnen worden. Het hele arsenaal wat er al was en wat er nog bedacht werd. In eerste instantie in Amerika, later ook in China. Daar hadden we helemaal geen weet van. Daar hadden we ongelooflijk bij moeten schakelen om het überhaupt te snappen. Wat hebben ze eigenlijk allemaal, wat kunnen ze allemaal en wat je dan ook nog ziet is dat sommige landen daar rijkelijk voorzien zijn van instrumentarium zoals ze dat noemen en sommige landen Nederland, helemaal niet dus je kon helemaal hopen dat het goed ging hopen is niet zo'n goede strategie ja. Maxim van Mil: [48:04] Ik denk dat dit heel goed laat zien en dit het moment dat we dit gesprek met hem hadden was ook echt een soort eye-opener voor ons van, oh, maar kijk, wij zien ASML nu heel erg natuurlijk door een soort bril van ja, maar we weten inderdaad dat China een beetje, je misschien niet al je machines daarheen zou willen sturen of niet al je technologie daaraan weg zou willen geven. En we weten dat de VS daar vrij vroeg al iets over vond. Maar ik denk dat wij ons tot nu toe niet genoeg beseffen dat zo'n bedrijf dat ook precies met diezelfde bril daarnaar kijkt als wij, ja nu is dat vrij evident, maar in 2018 was dat nog lang niet zo ze waren zelf. Daniël Mol: [48:54] Ook een beetje naïef denk ik. Maxim van Mil: [48:56] En ze zijn heel erg ervan overtuigd dat de chipsector... We zeiden aan het begin al, dit is een soort ultra versplinterde sector... Waarin iedereen heel erg goed is in precies één dingetje. En daardoor blijft eigenlijk overal alleen maar de beste over. Dus over de hele wereld zit iets van een klein deeltje dat iets in die chipketen betekent. Nou ja, een ASML zegt, Frits zelf zegt zelfs... Ja, op het moment dat jij je daarin gaat mengen, als overheid bijvoorbeeld gaat zeggen, nou ja, dit product mag niet meer daarheen. Dan krijg je gegarandeerd, krijg je bijvoorbeeld uit China een reactie met, oh, jij stuurt ons dat niet meer, dan gaan wij jou dit niet meer sturen. En omdat dat het enige bedrijf is dat dat kan, dat daar heel goed in is, dat het heel goedkoop kan maken, is de invloed die je terug kan hebben door één zo'n klein speldeprikje, is veel groter dan je je eigenlijk kan voorstellen. Dus ik denk dat die... Die geloofsovertuiging vanuit ASML zit heel erg ingebakken in hoe zij zich gedragen hebben. Randal Peelen: [50:05] Maar ik denk dat we daar misschien allemaal naïef in waren. In ieder geval ik zelf. Want ik dacht, de trend is globalisering. We gaan wat hukken, ups en downs. Er is een keer een oorlog ergens op aarde. Maar als we lang genoeg wachten, dan wordt alles gewoon globaal. En dan gaan we met z'n allen samenwerken. En dat duurt nog even. Maar die kant gaat het op. Maxim van Mil: [50:23] Maar denk je daar de afgelopen twee jaar ook nog zo over? Randal Peelen: [50:25] Nee, ik denk dat dat zelfs gekanteld is. de andere kant op en dat we nu als de witte weerga zo digitaal autonoom mogelijk moeten worden en dat heeft helemaal, nou ja, ik woon ze niks te kort doen, maar daar gaat ASML niet zijn eentje voor ons oplossen, maar we hebben ook de software nodig. We bouwen de machine die de chips bouwt wel in Nederland, maar de resultaten die chips uiteindelijk zelf zijn vele malen meer waard. En dan zie je dat Nvidia is een bottleneck, Intel is een bottleneck. Daniël Mol: [50:53] We hebben één plekje in de stack waar we heel goed tegenwoordig zijn, in de technologie stack En de rest is helemaal onderin. Helemaal ergens onderin, ja. Het is nog net geen zand waar we het over hebben. Maar inderdaad, ja, dat is waar. En het is ook grappig dat we dachten allemaal zo. Maar ook opvallend vind ik de Nederlandse overheid dacht ook zo. In het kabinet werd er ook precies zo in 2019. Dus die kabinet Rutte, daar zat heel erg een soort dat relaxte, de vrije markt. Die lost dat al op. En daar gaan wij ook niet... Randal Peelen: [51:20] Ik proef het nog te veel. Daniël Mol: [51:21] Ja, daar gaan we ons ook niet mee bemoeien. En het heeft dus ook heel lang geduurd. Toen de Amerikanen ineens moeilijk gingen doen over ASML... en dat toch een beetje dat speelbalverhaal begon te spelen... Ja, dat ook Nederland dat eigenlijk totaal overdonderd daardoor was. En ook een soort struisvogel, kop in het zand. En we kijken wel waar dit eindigt. Randal Peelen: [51:42] Maar ook Europa als geheel. En ik vind het heel frustrerend dat we bijna net zo laagdunkend kunnen doen over AI uit Frankrijk. Terwijl, ja, weet je, Frankrijk, daarvan durf ik mijn handen wel redelijk in het vuur te steken. Dat het over een aantal jaar nog een bondgenoot is. Sterker nog, de voorraad die ik lees, daar zijn mensen heel hard aan het trommelen dat de UK maar weer eens terug bij de EU moet. Het wordt tijd. Daniël Mol: [52:06] Ja, je zou dan wel zeggen, als overheid, dat heb ik me ook altijd over verbaasd, maar misschien moeten we dan allemaal gewoon verplicht mistral gaan gebruiken. Als je het dan echt geopolitiek echt hard wil maken en dat bedrijf wil steunen, dan is dat misschien best wel een optie. En ASML zegt zelf onlangs nog, Frank Heemskerk die dat zei, dat is hun overheidsrelaties hoog in de boom manager. Die zei ja, wij verkopen niks aan Europa. Vinden wij ook vervelend om te zeggen, maar we verkopen niks aan Europa. En dat is wel een beetje de tragische positie waar we inmiddels in zitten. Dat er dus geen één fabriek zo geavanceerd is dat ze de nieuwste machines van ASML nodig hebben. Randal Peelen: [52:49] Ja, nou nerds die nu zitten te luisteren, die kunnen dus hun lol op met jullie podcast, volgens mij komt er dan elke week een nieuwe aflevering of kan ik het gelijk gaan bingen in jullie eigen app ofzo. Maxim van Mil: [52:58] Dat soort trucjes? De eerste twee afleveringen komen in ieder geval op alle, podcast platforms en tegelijk en dan iedere week een nieuwe ja. Randal Peelen: [53:09] Precies, en zijn er in dat verhaal nog pareltjes of kantelpunten die je mensen nu kunt geven om ze toch al vast nog warmer te maken dan ze misschien al zijn... Daniël Mol: [53:22] Ik vind wel, het is echt een jongensboek, het verhaal van ASML. Dus dat is wel leuk om te benoemen. Maar wat heel leuk is, wat we in de podcast hebben geprobeerd te doen, is zowel het technologische verhaal als verteller, maar ook het verhaal van de mensen van ASML. En een van de dingen die ik daar heel leuk in vind, is dat ze op een gegeven moment, ze hebben een hele belangrijke partner, eigenlijk al sinds 1984, dat was IMEC uit Leuven. En dat zijn Vlamingen. En die zijn allemaal wat gereserveerder. En dat zijn allemaal hele, dat zijn hartstikke lieve, fijne mensen. Daar zijn we ook geweest, daar hebben we ook geïnterviewd. En wat er dus ontstaat, is je hebt dan die Brabanders. Die hebben een cultuur voor zichzelf bedacht. Je mag iedereen het achterste van je tong laten zien. Ook al is het een leidinggevende. En de ASML'ers moeten dan om leren gaan met de Vlamingen. En wat er dus is, we gaan nu een fragmentje luisteren. Maxim voelt dat goed aan. Bij IMEC moesten ze dus op cultuurcursus. om met die idioten uit Veldhoven om te kunnen gaan. En dat klinkt zo. Clips: [54:24] Ik werk dus ook al dertig jaar samen met ASML. Ik ben in die loop van die dertig jaar zelfs twee keer op een cursus geweest. Een cultural awareness cursus, om het zo te noemen. Waar we echt wel met Nederlanders en Vlamingen rond de tafel gaan zitten. Het grappige is dat dan zelfs de clichés gewoon benoemd worden. De clichés zijn effectief wat ze zijn. Maar het helpt ook om elkaar beter te begrijpen in meetings. Maar ook in het pad naar beslissingen toe. Daniël Mol: [54:55] En het is dus heel mooi dat je... Dit hebben ze met Vlamingen, maar dit hebben ze ook met een andere belangrijke partner. Zeiss uit Duitsland. Zeiss. En die zijn er weer heel groen liggen. Het is heel moeilijk. ASML schoffeert eigenlijk constant iedereen. Per ongeluk. Per ongeluk bijna inderdaad. Maar toch lukt het ze ook door schade en schande. Om daar weer wijze in te worden. Dus het is ook heel veel van dat soort menselijke verhalen. Maxim van Mil: [55:18] Ja, dus je leert. Dat vind ik wel leuk. Je leert echt die mensen kennen. En echt dat bedrijf leer je gewoon heel goed kennen. Omdat je hoort de mensen die ook aan het begin stonden ervan. En die dus hun gedachtegoed, hun instelling, hun tegendraadsheid hebben zij, ingeplant in dat bedrijf en dat is nooit meer weggegaan. Zo'n cultuurcursus is daar natuurlijk één voorbeeld van. En dat laat ook heel mooi zien dat ze bij ASML echt heilig ervan overtuigd zijn dat hoe zij het aanpakken is de juiste manier. Eerlijkheid duurt het langst en op het moment dat iemand inhoudelijk iets zegt waarvan jij denkt, dat klopt niet helemaal. Dan mag je hem ook compleet daarop fileren. Maxim van Mil: [56:05] In ieder geval zolang het inhoudelijk klopt wat jij dan zegt als tegenargument. Of zolang het het product uiteindelijk beter maakt. En hun oplossing, voordat dat dus met andere bedrijven totaal niet samenwerkt, is niet, we gaan eens kijken hoe we dan misschien beter met dat bedrijf om kunnen gaan. Een beetje introspectie doen. Nee, die twee bedrijven gaan ze samen in een zaal zetten. Die twee groepjes mensen. En de VZ-cursus, Belgen. Nederlanders, wat zijn de verschillen en hoe kun je elkaar beter leren vinden? Het is natuurlijk... Totaal niet de oplossing die je als eerste zou denken. En ook bij ZEISS inderdaad komen er oplossingsgesprekken, noemen ze het dan zelf. Om maar tot een compromis te komen of om maar beter samen te kunnen werken. Dat is natuurlijk totaal niet wat je verwacht. Randal Peelen: [56:51] Nee, want ik zou denken, ik moet mij aanpassen aan de klant. Klant is koning. Want het is natuurlijk helemaal niet gegeven in een wereld die van zo weinig partijen aan elkaar hangt. Maxim van Mil: [57:02] Als er maar twee, drie leveranciers zijn... dan is de klant opeens helemaal niet meer zo'n grote koning. Dus dat kan. Daniël Mol: [57:08] Dat is een soort wederzijdse afhankelijkheid. Dus ASML is heel klantgericht. Altijd. Ze fixen... Problemen worden opgelost samen met de klant. Maar aan de andere kant is het ook heel duidelijk dat ze... Ze werken natuurlijk ook veel met Aziatische bedrijven. Samen Zuid-Koreaanse bedrijven, Japanse bedrijven. ASML gaat daar ook gewoon heen met die mentaliteit. Ze noemen het zelf brutal honesty. Dat zit gewoon ingebakken echt in de bedrijfscultuur. Ja, dat wordt overal ter wereld opgelegd. Randal Peelen: [57:39] Mensen vinden dat buitstijk Nederlands volgens mij. Maxim van Mil: [57:43] Ja, recht voor z'n raap. Daniël Mol: [57:46] Dus dat is één. En dan zit bij ASML ook nog heel erg dat hoogtechnologische. En dat het allemaal, het is allemaal natuurkunde. Dus het gaat allemaal over feiten, zeg maar. Ja, het klopt of het klopt niet. Het klopt of het klopt niet. Je hebt gelijk of je hebt niet gelijk. Ja, dat zit echt ingebakken in dat bedrijf. Randal Peelen: [58:02] Mijn favoriete anekdote in denkaflevering 2 is het stukje waarin ze op een gegeven moment zeggen. Nou, er kunnen wel ergens 20.000 mensen werken. En dan heb je een best wel groot bedrijf of gebouw. Maar soms zit je toch wel met best wel veel mensen op een vierkante meter. Randal Peelen: [58:15] En dat is helemaal niet zo'n probleem. Daar kun je wel omheen werken. Daar zijn de tools voor. Maar krijg maar eens zoveel mensen op en van dat bedrijventerrein elke dag heen en weer. Terwijl, dat vond ik een mooie uitspraak. De grootste plaats in Nederland is zonder treinstation. Dus dat moet ook allemaal per zijn met de auto. En vervolgens wonen er ook nog gewoon mensen omheen. Dat is eigenlijk niet te doen. En dat je bijna zou denken. Nou weet je wat, zet er maar een woonwagenkant neer en ga er maar wonen. Want elke dag woon-werkverkeer is een crime. Maxim van Mil: [58:46] Ja, dat is natuurlijk een van de problemen in de regio die vrij groot is. Maar ja, ook hierin zijn ze dus gewoon heel oplossingsgericht gaan denken en uiteindelijk komt daar dus zoiets uit. Nou ja, nu heb je dan project Beethoven, waardoor heel veel in die regio geïnvesteerd wordt vanuit de overheid en een soort van afgedwongen ook door ASML zelf. Maar zij helpen daar ook zelf aan mee, waardoor dus dat soort faciliteiten, dus OV en infrastructuur en alle randvoorwaarden eigenlijk, beter moeten worden gemaakt. Ja, daar zijn ze dus als bedrijf ook heel erg mee bezig. En dat vind ik inderdaad best wel grappig. Want je zou daar niet per se zo over nadenken. Want jij bent een groot bedrijf. Nou, je wordt gedwongen natuurlijk. Ja, precies. Of je gaat op een andere plek zitten. Maar ja, we hebben het hier ook over apparaten die dus zo groot zijn. Ja, dat verplaat je niet even. Randal Peelen: [59:39] Ik realiseer me op deze plekken. Ik vind dit heel Amerikaans. Dat je zeg maar een groot bedrijf bent. En dat je dan denkt, nou, ik regel de infrastructuur hier zelf wel. En dat je dan dus in zo'n gemeenteraad allemaal mensen boos over klinkt van. Hé hallo, ik woon hier ook. Wat doet dat stuk asfalt door mijn tuin? Weet je wel? Daniël Mol: [0:59:56] Ja, en het heeft ook nog tweede en derde orde effecten. Dus ook dat je in Veldhoven, wat eigenlijk een heel slapig dorp is. We zijn er ook geweest op dinsdagmiddag. Ja, daar gebeurt niet veel, kan ik je vertellen. En daar zijn ook ineens, Indiaanse scholen. En er wordt kerkdienst in het Koreaans gehouden. En dat dorp heeft ook ineens een soort transformatie doorgemaakt in de laatste tien, vijftien jaar. Ja, daar hadden zij ook niet per se voor getekend. Misschien zorgt het voor redelijk veel spanning. Maar aan de andere kant wordt dat allemaal wel ook weer gemanaged. En dat is ook gewoon, jij bent een groot techbedrijf en je zit tussen de snelweg en de rondweg in. Op een industrieterrein. Ja, je moet het maar, los het maar op met z'n allen. Dus ja, het is vol uitdagingen. Randal Peelen: [1:00:43] Ik heb een vraag van een luisteraar. Joris Matthijsen, Wat was na de twee jaar onderzoek de interessantste vraag waarop jullie nog steeds geen bevredigend antwoord hebben gekregen? Maxim van Mil: [1:00:54] Oeh, dat vind ik heel moeilijk. Daniël Mol: [1:00:58] Even denken. Maxim van Mil: [1:01:00] We hebben ze natuurlijk gevraagd naar wat hebben jullie nou in de koker zitten? Hoe gaan jullie zorgen? Want in China wordt er ook gebouwd aan een concurrent. En zijn ze gegarandeerd ook bezig met wat komt er na die grote EUV machine? En ja, als je vraagt, Maar wat voor ideeën hebben jullie dan? Dan gaan ze je geen millimeter van de techniek, terwijl die EUV-techniek wordt van voor tot achter aan je uitgelegd. Maar wat er daarna komt, daar wordt geen enkele uitspraak gedaan. Randal Peelen: [1:01:33] Terwijl volgens de logica van dit verhaal komt er een moment dat ze of de volgende stap maken en tien keer zoveel investeren als de afgelopen keer, of verdwijnen. Daniël Mol: [1:01:45] Ja, dat is ook weer een interessant verhaal. Want op een gegeven moment, waar we nu naartoe gaan in ieder geval, is Diederik legt er dat mooi uit dat er gewoon natuurkundige grenzen zijn uiteindelijk. Maar daarvoor, en dat is ook denk ik waar de wet van Moore op gaat stuklopen, is uiteindelijk is het ook een economische grens. Dus op een gegeven moment wordt de technologie zo ingewikkeld, dat het eigenlijk niet meer de moeite waard is om nog een nieuwe machine daarvoor te ontwikkelen. Ik weet niet of dat de komende 10, 15 jaar, dan gaat dat nog niet gebeuren. Maar daarna zou het heel goed kunnen dat je eigenlijk alleen maar itereert op dezelfde machine. Niet meer zo'n enorme technologiesprong gaat maken die dan honderden miljarden moet gaan kosten. Maxim van Mil: [1:02:21] Bijvoorbeeld toen we bij IMEC waren, waar we dus ook over die cultuurcursussen hoorden. Daar spraken we ook met de CEO, Luc Van den hove. En die zegt, ja, we zien nog wel twintig jaar vooruit in wat er natuurkundig kan. Maar eigenlijk zijn nu alle uitdagingen die we nu tackelen, is hoe maken we dit op een manier dat het ook rendabel kan zijn. en dat je een machine kan maken. Iets dat trouwens ook bijvoorbeeld heel erg in het gedachtegoed van Gjalt Smit al zat, want die was als hobby had hij vliegenier, dus die bestuurde zweefvliegtuigjes en die zei ja, hij was ook, hij heeft ook vliegtuigbouwkunde of iets dergelijks gestudeerd, geloof ik. En in de, vliegindustrie is het dus ja, een vliegtuig maken dat is niet zo super ingewikkeld want je hebt een paar natuurkundige wetten waar je je aan moet houden en dat komt wel, maar om het rendabel te maken, dat is echt de grote. Randal Peelen: [1:03:15] Sleutel en. Maxim van Mil: [1:03:17] Als jij dus het op een fatsoenlijke prijs kan aanbieden dan kun je pas echt succesvol. Randal Peelen: [1:03:22] Zijn maar ik word hier wel heel enthousiast van en optimistisch omdat ik heb maar de elf gehoord van wat je zei ik hoorde namelijk dat stuk van die natuurkundige uitdaging, die kunnen wel tackelen, kost alleen te veel geld. En heel veel tijd. Maar dan, dat is bijna altijd hoe het voelt, voordat je het tackelt. Dan denk ik, ja, dit zeggen we al honderdje, duizenden jaren. Daniël Mol: [1:03:43] Dus je hebt nu de high-NA machine, daarna komt de hyper-NA machine, dat is ook al wel bevestigd. Dat weet je wel. Randal Peelen: [1:03:47] Ultra. Daniël Mol: [1:03:49] Ja, de extreme ultra. Nee, ik vraag me af, daarna is een groot vraagteken, wat hopelijk nog aan meedoen. En als ik nog heel kort mag antwoorden op de vraag van de Joris Matthijsen. Is het de Joris Matthijsen, denk je? Goede voetballer. Randal Peelen: [1:04:02] Moet haast wel. Daniël Mol: [1:04:03] Die luistert natuurlijk met nieuws op tafel. Ik zou wel, maar daar gaan we nooit achter komen tot de mannen die dat hebben besloten destijds op hun sterfbed liggen, denk ik. Toch gewoon wat er op het hoogste niveau over geopolitiek is besloten. Hoe de gesprekken met het Nederlands kabinet zijn gegaan, hoe met die Amerikanen, met Chinezen. En daar houden ze echt de kaart tegen de borst. De mensen die dat hebben besloten We zijn nu ook grotendeels weg bij ASML... Maxim van Mil: [1:04:30] Ja, ik denk dat het al heel wat is dat we van Frits hebben gehoord hoe hij daarin stond. Maar je had natuurlijk ook een Peter Wennink, die hebben we dus niet kunnen spreken, want die wil eigenlijk niet meer over ASML per se uitspraken doen. Hij is met het Nederlandse kabinet, het Nederlandse verdienvermogen veel bezig. Ja, op het moment dat je die mensen voor de microfoon kan krijgen hierover, dan kunnen we vredig sterven. Daniël Mol: [1:04:55] Dat is andere tijden over 20 of 30 jaar. Maxim van Mil: [1:04:57] Ja, vooral wat er dus eigenlijk in de afgelopen jaren nog echt op ultrahoog niveau heeft gespeeld. Dat lijkt mij super interessant. Maar ja, kom daar maar eens achter. Randal Peelen: [1:05:08] Moet je misschien ook niet willen weten. Weet je, het kan best in ons nadeel werken als land dat jullie daarover gaan berichten. Daniël Mol: [1:05:15] Zeker, dat is waar. Maxim van Mil: [1:05:16] Nee, dat is ook zo. Randal Peelen: [1:05:18] Deze Joris Matthijs is ontwikkelaar bij 9292. Dat is minstens net zo belangrijk als voetbal. Daniël Mol: [1:05:24] Ja, want hij is nu technisch directeur bij Willem II, de Joris Matthijs Rekker. Randal Peelen: [1:05:28] Nou, what's in the name? Daniël Mol: [1:05:29] Centraal verdediger tijdens de WK finale. Randal Peelen: [1:05:33] Laatste vraag en dan gaan we denk ik naar de bonus. Maar Alex Schoonkind wil nog weten hoe krijgen we een cultuur en economisch klimaat waardoor er meer ASML's in Nederland gaan zijn. Dat is natuurlijk de miljard dollar question. Daniël Mol: [1:05:44] Ja, nou ik denk dat we wel redelijk onderweg zijn qua besef in ieder geval. Ik denk dat we als Nederland toch wel eerlijk moeten zijn en zeggen dat we geen, we hebben niet het verdienvermogen of de slagkrachten die China of Amerika wel hebben. Dat kunnen we moeten gewoon accepteren. Randal Peelen: [1:06:03] Dat weet ik niet. Als Europa misschien wel. Daniël Mol: [1:06:05] Ja, maar... Als Europa misschien wel inderdaad, maar... Kijk, China speelt natuurlijk een beetje vals, want die doet daar heel veel. Die doet al vanaf het begin een soort overheidsinjecties. Maar de hoeveelheden geld die zij in zilbelovende industrie investeren, dat is eigenlijk niet bij te houden. Met hoeveel mensen er ook nog wonen. Wat is het? Bijna 2 miljard of zo. Dat is eigenlijk gewoon... Daar kan je niet mee concurreren als Europa zijnde. Maar als ik voor Nederland spreek dan zie ik wel steeds meer dat het besef van dat we niet alleen maar hele knappe groepen op universiteiten moeten hebben die dan een start-upje maken en die dan naar Amerika vliegen om aanwelen te verkopen maar, Dat we die mensen meer moeten ondersteunen als overheid met meer durfkapitaal met instanties zoals Nadi en investeringsbanken en noem maar op, groeifondsen, weet ik veel wat. Dat besef dat je mensen door die scale-up fase heen helpt, dat is er wel meer. Dus ik denk dat we daar wel veel plezier van gaan hebben. Maxim van Mil: [1:07:02] Ja, en ik denk ook, we hebben bijvoorbeeld ook Susanne van der Velden gesproken. Zij is bedrijfskundige en heeft dus een PhD geschreven over wat is eigenlijk de succesfactor van ASML eigenlijk. Dus zij heeft twaalf jaar van haar leven onderzoek gedaan naar wat gebeurt er in dit bedrijf goed waar we lessen uit kunnen trekken. Voor deze luisteraar, ze heeft er ook een boek over geschreven. Dus zoek dat voor alles op. Ja, het is inderdaad heel erg voor jezelf als bedrijf, ASML bijvoorbeeld ook, ze hebben gelukjes gehad, maar ze hebben ook voor zichzelf heel erg de randvoorwaarden voor dat geluk om de goede kant op te vallen bijvoorbeeld, hebben ze ook gecreëerd. En wat Daniël ook al zei, de overheid heeft daar natuurlijk meer bij geholpen dan we eigenlijk ons herinneren. Dus in de jaren negentig zijn er echt wel plannen geweest en ASML heeft ook al van EU geld, hebben ze ook al wel gebruik van gemaakt in hun echte grote groeifase aan het begin. Om in leven te blijven, ja dat is misschien ook wel nodig bij dit soort technologie. Daniël Mol: [1:08:13] Ik denk fundamenteel is het gewoon het geloof dat je vanuit Nederland de wereld kan veroveren. Dat had ASML enigszins misplaatst, maar het is wel gelukt. Randal Peelen: [1:08:23] Nou ja, het was dus niet misplaatst. Daniël Mol: [1:08:26] Inderdaad, maar destijds was dat wel echt misplaatst. Als je dat geloof weer een beetje terug kan brengen, want dat is er nu niet zo, of in ieder geval de laatste jaren niet zo, dat je vanuit Nederland, Europa, echt de wereld kan veroveren. Dat zijn maar een paar bedrijven die dat hebben bewezen. Randal Peelen: [1:08:43] Ja, en een handvol Silicon Valley nerds dat wel eerst hun, ik noem maar even, geluk heeft gezocht in Silicon Valley, maar nu ook weer terugkomen en nadrukkelijk zeggen we willen het de volgende keer hier doen. En we willen ook mensen helpen om het hier te doen. En ik vind dat heel erg bewonderingswaardig. Daniël Mol: [1:09:02] Want het. Randal Peelen: [1:09:02] Is een stuk lucratiever om lekker daar te blijven maar ik ben daar ook wel heel blij mee. Daniël Mol: [1:09:07] En er zijn een paar technologieën waar we best een reële kans maken waar we in Nederland heel goed in zijn quantum computing is er zo een, fotonische chips dat zijn allemaal dingen die de komende 10, 20 jaar toch heel interessant zouden kunnen worden en daar lopen we nog redelijk mee, met de rest van de wereld en dan, moeten we nu zorgen dat we daar niet achterop raken. Randal Peelen: [1:09:29] Wat hebben jullie toch heerlijk werk dat je daar dan met de. Daniël Mol: [1:09:31] Neus bovenop mag blijven zitten. Ja, het is echt heerlijk. Maxim van Mil: [1:09:33] Ja, dit, ik moet zeggen, het was een lang project, maar het was wel, ik heb echt genoten hoor. Ik vond elke opname was leuk, ook bij zo'n bedrijf binnenkijken. Nou, überhaupt, dat ik al dagelijks over dit soort bedrijven kan praten, vind ik fantastisch. Maar ja, dit was een soort kerst op de taart wat dat betreft. Randal Peelen: [1:09:51] Ons ASML, staat het in elke podcast app of hebben we een bijzondere app nodig? Daniël Mol: [1:09:55] Elke. Maxim van Mil: [1:09:56] Voor zover ik weet staat het in elke podcast app. Maar natuurlijk, de BNR-app gaat onze... Daniël Mol: [1:10:02] Ja, dat hoef je niet te zeggen hoor, Maxim. Maxim van Mil: [1:10:04] Het gaat heel blij worden als we dat zeggen. Daniël Mol: [1:10:05] Ja, die BNR-app, ik zou het lekker overcast of zo... Maxim van Mil: [1:10:09] Waar je maar wil. Randal Peelen: [1:10:10] Wij zijn die ene podcast die niet het meest geluisteraars op Spotify heeft. Dat staat bij ons op nummer 7. Daniël Mol: [1:10:15] Kijk, welke hipster app hebben jullie voorraad? Randal Peelen: [1:10:17] Gek genoeg, toch nog steeds Apple Podcasts. Daniël Mol: [1:10:20] Oh ja, old school. Randal Peelen: [1:10:20] Want daar is het wel begonnen. Dus je denkt, daar kijk je op nummer, dat is eigenlijk juist wat jij zegt, old school. Ja. Tot zover deze aflevering van met Nerds om tafel. En met Nerds om tafel is een podcast van YOLO Media. En onze gastnerds van vandaag. Daniël Mol, leuk dat je er weer was. Daniël Mol: [1:10:34] Zeker. Randal Peelen: [1:10:34] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen? Daniël Mol: [1:10:38] Ja, volg me op X. Nee, echt wel wat. Ja, ik ben een beetje bluescar was ik echt heel vroeg bij. Maar dat toch een beetje afgehaakt. Ja, Instagram. Ik ben ook hobbymatig Italo disco DJ. Dus als je dat leuk vindt, moet je me daar volgen. Randal Peelen: [1:10:53] Ik weet niet eens wat, is een muziekstijl. Daniël Mol: [1:10:55] Jaren tachtig Italiaanse disco. Randal Peelen: [1:10:57] Italiaanse disco. Daniël Mol: [1:10:58] Ik bespaar allemaal platen en het is een heel raar genre. Randal Peelen: [1:11:01] Dat is toch heerlijk? Maxim van Mil: [1:11:02] Rimini Express. Randal Peelen: [1:11:03] Ik hou ook van muziek waar de meeste mensen hun neus voor ophalen. Dat is gewoon goed om in te zwelgen. Daniël Mol: [1:11:08] Ja, ik vind het heerlijk. Ik kan een hele dag met mijn plaatje bezig zijn. Randal Peelen: [1:11:11] Lekker. En Maxim van Mil, voor jou ook de Rode Loper. Wil jij dat mensen jou vinden? Of denk je nou, ga gewoon die lekkie podcast luisteren, laat mij met rust. Maxim van Mil: [1:11:21] Luister alsjeblieft de allereerste podcast. dat is het belangrijkste ik ben niet zo heel goed in de socials dus nou ja goed ik ben er wel op te vinden maar, een influencer als jij meer van die meesterwerken wil maken dan kun je beter. Randal Peelen: [1:11:35] Lekker ogen dicht negeer de. Maxim van Mil: [1:11:38] Socials het heeft ook wel iets van ik focus me op waar ik goed in ben, en ben je naar beurs luisteren dan hoor je me iedere dag en dat is live radio dat is een andere tak van sport maar ik vind het hartstikke leuk om te doen dus ja als ik ze nog ergens naartoe moeten sturen naast naar ons ASML dan is het daar denk ik wel heen. Randal Peelen: [1:11:55] Nou, meer informatie over ons dan stuur ik je graag naar mnot.nl, dat is onze website. Je kunt daar onze Slack joinen, daar gingen 2600 charmante kapabel een gezellige nerdje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gasten in dat kanaal, vragen van de luisteraars en je kunt vriend van de show worden, dan krijg je toegang tot het clubhuis. Stikkers en bier, veeltjes door je brievenbusje. Luistert zonder reclame eerder dan de rest en elke week met een pracht van een bonus aflevering die wij als het kan, nog heel eventjes op kunnen nemen. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.