490 – Ali Niknam: de motor én de rem van bunq?

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over de biografie van Ali Niknam, oprichter van onder andere TransIP en bunq, hoe het werkt als je een boek schrijft over iemand die daar helemaal niet aan mee wil werken en waarom Randal vastloopt in de klantfunnel van bunq.

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:28] Jurian Ubachs.

Randal Peelen:
[0:29] En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastnerd van vandaag is opnieuw Stijn Bronzwaer. Want die zat hier een jaar geleden ook. In aflevering 447 toen hebben we het gehad over jouw bezoek aan Palantir. Jij was een van de weinige journalisten die daar op bezoek is geweest en uitgebreid over heeft kunnen schrijven. En Stijn is chef onderzoek bij NRC en schreef het boek waar half Tech-Nederland op dit moment een mening over heeft. Namelijk Ali Niknam, de eenzame strijd van een tech-miljardair. Stijn, welkom terug.

Stijn Bronzwaer:
[0:58] Ja, leuk om hier te zijn weer.

Randal Peelen:
[1:00] En ontzettend fijn dat we je boek hebben mogen lezen. Ik heb afgerond de helft gelezen, je afgerond het hele boek.

Jurian Ubachs:
[1:06] Ja.

Randal Peelen:
[1:07] En dat is voor ons allebei, denk ik wel, ongekend veel boek. In ongeveer een week tijd.

Jurian Ubachs:
[1:11] Gewoon even dwars, gewoon even een kijkje in onze keuken. Ik heb Stijn dus vorige week nog een bericht gestuurd van, nou, weet niet of het realistisch is om van ons te verwachten dat het hele boek komt. Dus als je wat passages kan aanraden waarvan je denkt, die zijn goed om te lezen. Dus dan heb je volgens mij naar Rando op een gegeven moment wel een lijstje doorgestuurd. Maar ik was ondertussen begonnen te lezen. En heel eerlijk, het trok me wel gewoon mee. Ik had wel zoiets van, ja, ik vind dit leuk. Ik merkte dat ik meer wilde weten. Er zaten net ook genoeg verhalen in die ik gewoon echt nog niet wist. Dat is altijd fijn dat je nog wel wat leert. Dus ja, ik moest gisteren nog wel even goed tempo maken. Ik was zelfs vanochtend nog een uurtje later naar kantoor gegaan om even door te lezen. Maar nee, ik vond het een heel leuk en vermakelijk boek. En leerzaam op een bepaalde manier is natuurlijk niet een boek dat bedoeld is om van te leren.

Randal Peelen:
[1:55] Als luisteraars na deze podcast denken, hé, dit vinden we allemaal heel boeiend. Dan kan ik je vertellen dat Stijn in meerdere podcasts te gast is deze week. En onder andere ook bij Ben van den Burg, dus bij de technoloog. Die heeft ook de blurb, noemen ze dat, achter op jouw boek geschreven. Die zei ook al dat hij er in één keer doorheen was gegaan. Dus schijnbaar is het nogal wat, maar laten we even beginnen bij jou zelf, want...

Randal Peelen:
[2:21] We hebben het een jaar geleden gehoord, maar voor de luisteraar die het even kwijt is. Waarom ben je in hemelsnaam een boek over Ali Niknam gaan schrijven?

Stijn Bronzwaer:
[2:28] Ja, omdat het echt wel de meest fascinerende persoon is die ik kon bedenken om een boek over te maken. En dat is eigenlijk begonnen met een interview dat ik met hem heb gedaan. In 2023. Naar aanleiding van tips die wij kregen. Het was een beetje de tijd van Matthijs van Nieuwkerk. En, veel discussie was over hoe gedraag je nou als leider. Toen kwamen er mensen naar mij toe. Die zeiden, hey, Ali Niknam, die heeft ook wel echt een hele aparte managementstijl. Daar zou je ze moeten verdiepen. Toen ben ik met heel veel mensen gaan praten. En toen heb ik hem geconfronteerd eigenlijk. Of ben ik met hem gaan zitten. Dat wilde hij toen. Toen heb ik een groot interview met hem gedaan. En dat was toen in die tijd heel verfrissend. Want waar Matthijs van Nieuwkerk zijn excuses maakte. En hij zei, ik had me anders moeten gedragen. Ali die omarmt zijn leiderschapstijl. Die keihard is. Dus ja, afspraak is afspraak. Ja, ik ben keihard. En als je dat niet ziet, daar is de deur. Dat was toen heel interessant. Ik liep daar toen weg. Dan dacht ik, wauw, wat interessant. En toen ben ik met twee collega's samen... Twee jaar helemaal in hem gaan verdiepen.

Jurian Ubachs:
[3:37] Ik weet deze periode nog wel. Want wij hadden toen in die tijd. Alexander Klöpping en Jelle Prins. Bij ons aan tafel zitten. En dat was eigenlijk net een beetje. Volgens mij staat een van de uitspraken van Klöpping. Ook letterlijk in dit boek. Toen was inderdaad net het hele Matthijs van Nieuwkerk. En een aantal bonzen in Hilversum. En Ali werd toen inderdaad ook al genoemd. En ja. Merkte je dat er een soort kentering kwam. In gedragspatronen van leidinggevenden. waar ze eigenlijk decennia lang zolang als je het kunnen herinneren mee wegkwamen, omdat ze nou eenmaal de baas zijn soort van onantastbaar waren. En die onantastbaarheid die gleed er eigenlijk een beetje af. Daar kun je nog uren over discussiëren hoeveel impact dat nou uiteindelijk op die mensen heeft. Maar inderdaad Ali steekt daar dan schil bij af. Als je kijkt naar wat er zeg maar hoe dat dan verder gegaan is.

Stijn Bronzwaer:
[4:26] Wat bedoel je wat er daarna mag gebeuren?

Jurian Ubachs:
[4:30] Nou, er zijn een heel aantal mensen die bijvoorbeeld in Baakwijd zijn geraakt. Zeker bij Zeker in Hilfse, een aantal mensen die hebben dan wel weer andere banen gekregen. Van Nieuwkerk die uiteindelijk van de televisie verdween. En zo zijn er nog wel meer voorbeelden. bunq werd alleen maar groter.

Stijn Bronzwaer:
[4:44] Ja, en dat komt denk ik ook omdat bunq ook van tevoren wel uitlegt aan personeel. Dit is gewoon hoe wij hier werken. En dat betekent dat inderdaad als je een minuut te laat komt. En je doet het dan een paar keer, dan hoef je niet terug te komen. Maar echt letterlijk een minuut te laat komt. Maar er is ook wel veel wat wij in het boek onthullen. hoe hij zich gedraagt op de werkvloer wat nog niet bekend was. En dat gaat vooral ook over hoe hij personeel uitscheldt. Benadert, mensen publiekelijk terecht wijst. Op manieren die van veel mensen zullen zeggen dat dat wel heel aanschotgevend is.

Jurian Ubachs:
[5:19] Dat moment zit, want we zitten dan nu op het moment dat jij met je collega's besluit om hierin te duiken. Dat is nu zo'n twee, drie jaar geleden denk ik.

Stijn Bronzwaer:
[5:26] Ja, twee jaar geleden hebben we besloten van oké, we gaan dan een biografie maken van hem.

Jurian Ubachs:
[5:30] Ja, en dat was ook rond de tijd dat jullie dat interview met hem...

Stijn Bronzwaer:
[5:33] Ja, dat was iets daarvoor. En daarna hebben we nog een aantal stukken gepubliceerd over bunq... Over onder meer klanten die heel veel geld verloren bij die bank aan oplichting. En een stuk dat ik heb gemaakt over werknemers die stiekem in rekeningen keken. Van klanten, ook onder meer van collega's om te kijken hoeveel ze verdienden. Er was dan heel veel over te doen. En dan raak je heel geen gesprek met elkaar van waar staat het verhaal nou voor? Wat is hij nou meer eigenlijk dan Ali Niknam een succesvol ondernemer? Aan de hand van hem kan je heel mooi een Nederlands verhaal vertellen over hoe word je succesvol? Word je echt succesvol. En wat is de prijs die anderen daarvoor moeten betalen? En hoe zien we eigenlijk succes? Ik hoop dat als je het boek uit hebt... We leggen dat niet op, zeg maar. Dus er staat geen mening in over wat wij daarvan vinden. Als je het uit hebt dat je wel gaat afvragen... Waarom zijn bepaalde mensen nou succesvol? En is dat eigenlijk wel succesvol? En de unicorns, stelt dat nou eigenlijk wel zoveel voor? Of toch niet? Moeten we dit gedrag willen? Of kan het misschien niet anders? Dat zijn denk ik vragen waarmee je achterblijft als je het gelezen hebt.

Randal Peelen:
[6:43] Dat is eigenlijk heel frustrerend. Want dit zijn exacte vragen die ik jou zou willen stellen. Tegelijkertijd is dat heel lullig voor jou als je een boek hebt geschreven. Probeer dat niet te doen. Ik jou nu door de mangel haal en dat te proberen uit te persen.

Stijn Bronzwaer:
[6:56] Ja, dat klopt. Ik heb daar natuurlijk ook wel ideeën bij. Maar we hebben wel in ieder geval in het boek heel erg. Er zijn geen deskundigen aan het woord. Er zijn eigenlijk gewoon. Er hebben alleen maar mensen gesproken die erbij waren. Die met Ali hebben gewerkt. Die hebben in de buurt hebben gewoond. Met wie hij op date is geweest. Nou noem het maar op. Niemand die hem gaat analyseren. En dat hebben we heel bewust gedaan. Omdat we gewoon dingen willen beschrijven. Op basis van informatie die wij hebben. Dat mensen dan zelf. Moeten bepalen. Ik denk dat veel mensen die het lezen denken, wat een geweldige vent. En daar moeten we meer van hebben. En ook heel veel mensen denken, ja, dit is vreselijk. Daar zou ik nooit voor willen werken. En dat is, ja, ik vind dat juist heel mooi als iedereen daar hun eigen dingen uit kan halen.

Jurian Ubachs:
[7:40] Jullie hebben ontzettend veel mensen gesproken. Er komt heel wat langs in het boek. De olifant in de kamer, de grote afwezige, is natuurlijk Ali zelf. Hij wordt gequote uit eerdere interviews, eerdere media-optreders. Hij heeft bij ons wel eens gezeten. College Tour noemt allemaal maar op. Je eigen interviews die je met hem hebt gedaan in een eerder stadium. Ehm. Wisten jullie toen jullie begonnen met het boek, dat moment van oké, we gaan die biografie maken. Wisten jullie vanaf startpunt nul al dat daar geen medewerking van Ali bij zou zijn?

Stijn Bronzwaer:
[8:11] Nee, eigenlijk niet. Want we hebben toch ook wel lang gedacht van ja, ga denk ik toch misschien wel meedoen. Omdat dat ook wel gebruikelijk is bij boeken. Dat uiteindelijk het onderwerp, of het nou een bedrijf is, of dat mensen toch eigenlijk vaak voor kiezen. Ik doe toch wel mee. Want ja, het gaat over mij, dus ik kan het wel beter zelf vertellen. of mensen naar voren schuiven die mij fantastisch vinden en daar willen wij ook heel graag mee spreken. We hebben toch lang gedacht, dat gaat hij misschien toch doen. Maar nee, hij heeft eigenlijk het begin erlijk gezegd, ik doe niet mee. Behalve als jullie beloven dat jullie geen vertrouwelijke informatie gebruiken. Dat was zijn voorwaarde.

Jurian Ubachs:
[8:47] Zijn definitie van vertrouwelijke informatie maakt natuurlijk dat het een onwerkbare situatie wordt dan.

Stijn Bronzwaer:
[8:52] Ja, dus dat zijn gewoon interne mails of chatgesprekken of noem maar op. We zijn journalisten, dus we gebruiken alle informatie die wij krijgen van mensen. Dus het is ondoenlijk om te zeggen, nee, dat mag hij zelf bepalen. En als hij dat wil, moet hij zelf een boek laten schrijven, heeft hij ook twee keer gedaan. En dan krijg je een heel ander beeld. Dus daar konden wij niet mee akkoord gaan. En toen was het voor hem klaar.

Stijn Bronzwaer:
[9:18] Maar we hebben wel heel veel communicatie van hem gezien. Dus we hebben heel veel oude mails, chat, hij doet alles digitaal. En alles in het openbaar vaak. In ieder geval tegenover zijn volledige personeelsbestand. Dus we hebben heel veel screenshots, video's, audiobestanden, notulen. Alles wordt perfect genotuleerd daar. Dus hij is wel door het boek heel veel aan het woord. alleen niet tegen mij, maar in mails, in communicatie en dat soort dingen. En echo klinkt wel continu door het boek heen.

Jurian Ubachs:
[9:50] Nou staat, of wat mij op de dag dat het boek uitkwam, deed hij zelf een post op LinkedIn waarin hij aangaf dat er weinig van zou kloppen. Of ik weet de exacte bewoordingen niet meer. Maar in ieder geval, hij steekt zijn mening over jouw boek niet, jullie boek niet onder stoelen of banken. Ook niet, dat is ook wel algemeen bekend, is dat hij eigenlijk het liefst wilde dat niemand met jullie had meegewerkt. Tot aan, zo heb ik begrepen, ik zal niet zeggen dreigementen, maar gewoon kijken of hij juridische stappen kan zetten tegen mensen die met jullie mee hebben gewerkt. Zeg ik dat goed zo?

Stijn Bronzwaer:
[10:27] Ja, hij heeft de rechtszaken aangespannen tegen mensen van wie hij vermoedt dat ze met ons praten. In ieder geval dat heeft Dunk gedaan.

Jurian Ubachs:
[10:34] Ik zeg hij, maar hij heeft natuurlijk...

Stijn Bronzwaer:
[10:36] Ja, maar hij is bunq in ieder geval. Althans, hij is grote aandeelhouder. Maar bunq heeft mensen in ieder geval in vier gevallen, weten wij, geprobeerd om mensen onder Ede te laten horen. Of ze vertrouwelijke informatie hadden gedeeld met ons. Dat gaat wel echt ver hoor. In de journalistiek is dat wel, in ieder geval voor mijn collega's had nog niemand dat meegemaakt, dat een bedrijf dat doet. En hij heeft ook interne berichten gestuurd met, goed als mensen weten dat je praat met die journalisten dan kun je je melden en dan verlaag ik misschien je straf als je dat hebt gedaan. Dat soort berichten heeft hij gestuurd aan zijn personeel. Dus ja, hij wilde gewoon...

Jurian Ubachs:
[11:17] Dus zijn personeel mocht pertinent niet met jullie praten?

Stijn Bronzwaer:
[11:19] Nou, hij heeft in ieder geval duidelijk gemaakt dat hij daar niet op zat te wachten. Ja.

Jurian Ubachs:
[11:25] Wat voor... Ik kan me ook voorstellen dat dat bij jullie heeft geleid tot misschien bronnen die wat koud watervrees kregen. Misschien zelfs wel terug zijn getrokken. Wat was de impact voor jullie?

Stijn Bronzwaer:
[11:35] Het was eigenlijk tweeledig. Want sommige mensen waren daardoor heel gemotiveerd juist om met ons te praten. Er zijn ook mensen die dan, als je een brief van een advocaat krijgt, denkt... Ja, oké, ik twijfel er nog. Maar nu ga ik zeker met die journalisten praten. Want dit pik ik gewoon niet. En andere mensen...

Jurian Ubachs:
[11:49] Dat zou jij zijn.

Randal Peelen:
[11:50] Absoluut.

Jurian Ubachs:
[11:50] Het zou onbezend er allemaal zijn.

Randal Peelen:
[11:52] Dus er is gewoon geen twijfel omhoog.

Jurian Ubachs:
[11:54] Nou, als ze het zo gaan doen, kom dan maar op.

Stijn Bronzwaer:
[11:56] Ja, dat verschilt.

Jurian Ubachs:
[11:57] Ik zag veel eerder die guys die denken van... Oeh, daar ga ik nog wel over nadenken.

Stijn Bronzwaer:
[11:59] Ja, dat verschilt ook door wat je positie is. Kijk, als jij weinig geld hebt... en je hebt misschien nog niet eens een rechtsbijstandsverzekering... en je bent 25... dat is natuurlijk anders dan dat jij een topmanager bent... die zijn zakken al gevuld heeft... Nee, mij kunnen ze niks maken, snap je? Dus dat...

Jurian Ubachs:
[12:14] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[12:16] Er zijn ook veel mensen die werden daar heel erg bang van. Of die wilden alleen nog maar praten met de telefoons weg op het strand. Of in een bos, zover mogelijk van Amsterdam.

Jurian Ubachs:
[12:24] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[12:24] Dus dat was, ja, hard werken.

Jurian Ubachs:
[12:27] En jullie zelf? Want volgens mij wordt er ook ergens privédetectives en dat soort dingen worden genoemd. Ik kan me ook voorstellen dat je je misschien op dat moment zelf wel zorgen gaat maken over... Nou ja, je eigen beveiliging om maar wat te noemen. En dan bedoel ik niet letterlijk je gezondheid, maar wel je communicatie.

Stijn Bronzwaer:
[12:43] Ja, daar zijn we ook veel voor gewaarschuwd door mensen. Pas op, beveilig alles goed. Dus dat hebben we ook wel gedaan. We hebben nooit namen gebruikt van mensen. Ook niet naar elkaar toe. Ook niet in... En onze agenda's en wat dan ook.

Jurian Ubachs:
[13:01] Pas in het boek werden die namen, zeg maar... Niet iedereen wordt bij naam genoemd natuurlijk, maar een heel aantal mensen wel. En dat deden jullie in de conceptfase. Schreven jullie die namen niet op?

Stijn Bronzwaer:
[13:11] Nou, bijvoorbeeld namen van mensen die off the record zijn. Die daar gebruikt ook codes voor. Dus je noemde dan X3 of zo. Om te voorkomen, zeg maar, dat ooit ergens, zeg maar... Het allerergste wat je kan overkomen als journalist is dat... Mensen die met jou gaan zitten en heel veel in de waarschijn stellen... dat die exposed worden. Dat is echt...

Jurian Ubachs:
[13:31] Ja, bronbescherming.

Stijn Bronzwaer:
[13:33] Ja, daar heb ik echt van wakker gelegen. Dat me dat zou overkomen. Dat is veel erger dan dat ik kritiek krijg. Of dat mensen denken dat ik aan karaktermoord doe.

Randal Peelen:
[13:42] Maar kun je dat tastbaar maken? Want wat gebeurt er dan? Ik denk als jij een lezer bent van de krant. En je denkt, een journalist heeft een bron. En de mate waarin journalisten dat heilig vinden. Kan ik me wat bij voorstellen. Want ik heb de juiste thrillers gelezen. Maar kun jij dat tastbaar maken? Wat kan er misgaan als een bron bekend wordt?

Stijn Bronzwaer:
[14:05] Nou, in dit geval zijn het mensen die hebben geheimhoudingsverklaringen getekend bij hun baas. En breken die eigenlijk door met jou te gaan zitten. Omdat ze het gewoon heel belangrijk vinden om te delen. Dus dat betekent dat ze voor een rechter kunnen komen. Dat ze misschien een boete zouden moeten betalen. Dus daarmee doe je, hen wat aan. Als jij zomaar een naam zou verklappen of wat dan ook. En als dat ooit uitkomt, dan gaat nooit meer met mij mee zitten. Dus... Wie gaat nog met mij praten als dat ooit bekend zou?

Randal Peelen:
[14:37] In ruil daarvoor neem jij je wel een soort morele weegschaal op de hals. Want jij moet wel gaan bepalen. Er zijn ook mensen die kunnen dingen aan jou opbiechten. Daar ga ik de plek aangifte van doen. Alleen er zijn ook mensen waarmee je praat. En dan vind ik het doel namelijk, bedrijf van journalistiek en waarheidsvinding. Dat vind ik veel zwaarder wegen dan het feit dat diegene mij dit niet mag vertellen. Er is ergens wel een balans natuurlijk.

Stijn Bronzwaer:
[15:05] Ja, aangifte is dan wel echt een enorme sprong, zeg maar. Dus dat heb ik nu niet gehad.

Randal Peelen:
[15:11] Als iemand zegt, nou ik heb gisteravond een moord gepleegd. Maar ja, ik ben jouw bron, jij moet mij niet verlinken. Ja, hallo.

Stijn Bronzwaer:
[15:18] Maar dat is wel echt een extreme situatie die je nu schetst. Dat was nu niet zo.

Randal Peelen:
[15:21] Nee, dat zal ook niet snel gebeuren.

Jurian Ubachs:
[15:23] Dan vraag ik me af, als je dit aan bijvoorbeeld Paul Vuchs of zo, een misdaadjournalist vraagt. Dat is denk ik zelfs, maar misschien moord. Maar ik denk dat zelfs vrij heftige misdrijven voor een misdaadjournalist niet per se meteen reden zijn.

Randal Peelen:
[15:34] Maar dat vind ik dus fascinerend. Want dan is die journalist op dat moment wel degene die zo'n beslissing neemt.

Jurian Ubachs:
[15:40] Ja, misschien. Ik ben geen misdaadjournalist, ik kan dit niet invullen.

Randal Peelen:
[15:45] Je bent wel journalist.

Jurian Ubachs:
[15:46] Maar ik kan me wel voorstellen dat zo'n Paul Vught, ik kan hem gebruiken even als voorbeeld. Dan het gesprek aangaat met diegene van nou, hier moet ik op een gegeven moment wel melding van maken. Want dit gaat niet onder de pet blijven. kunnen we samen gaan kijken hoe dat direct eruit kan gaan zien. Want hij moet, als hij als journalist zijnde meteen die brug verbrandt, dan kom je eigenlijk in hetzelfde als wat Stijn nu net zegt. Dan gaat er geen enkele lid van de onderwereld, om het zo even te zeggen, ooit meer met hem praten. Want ja, en ik weet niet of misschien is een moord wel meteen een heel extreem voorbeeld, maar ik ben ervan overtuigd dat minister-journalisten af en toe dingen weten die de politie niet weet en dat ook zo houden, Omdat ze anders, hun informatiepositie heel snel kwijtraken natuurlijk.

Stijn Bronzwaer:
[16:30] Ja, zeker. Dat moet ook wel. Als je een soort verlengstuk van de politie bent. Als journalist moet je onafhankelijk zijn. En we hebben nu ook natuurlijk veel mensen ons van alles verteld. En ook heel veel heeft het boek niet gehaald. Omdat we gewoon ofwel geen tweede bronnen konden vinden. Die dat kan bevestigen. En vaak heb je er nog veel meer nodig. Voor echt grote dingen heb je eigenlijk vier of vijf mensen nodig. Die dingen bevestigen. Of dat we een document hadden. En dat kan dan bijvoorbeeld zijn dat je Natule hebt van een vergadering. Of dat je foto's hebt gezien. Maar alles wat erin...

Jurian Ubachs:
[17:04] Hoe beoordeel je de... Want je haalt nu foto's. Nou, dat is de Natule bijvoorbeeld. Hoe beoordeel je die op betrouwbaarheid?

Stijn Bronzwaer:
[17:12] Ja, er staat dus één grote scène in het boek die eigenlijk gebaseerd is op Natule. Die zijn wel...

Jurian Ubachs:
[17:19] Welke scène is dat?

Stijn Bronzwaer:
[17:19] Dat is die van Glassdoor. Dus dat gaat over dat op Glassdoor, die site waar je recensies kan achterlaten over je baas, hebben een aantal developers kritisch gezegd, het is niet zo leuk om hier te werken, anoniem. En dan is het een hele grote bijeenkomst en dan gaat Ali eigenlijk los op zijn personeel van wie dat gedaan heeft. Dat hebben we dus helemaal beschreven. Het komt dat daar natulen van zijn. En die natulen ga je vervolgens checken bij aanwezigen of ze zich herkennen in de natulen. Zeg maar zoals die zijn beschreven. En dat doe je dan met meerdere mensen. En zo kan je zeg maar... Dus je hebt een document en dat leg je weer voor aan mensen. En zo controleer je dat. Maar bijvoorbeeld foto's zijn natuurlijk het allerbeste. Dus foto's, video's, audio. Dat valt niet te ontkennen. Screenshots. Je hebt ook heel veel screenshots van Slack-gesprekken en chatgesprekken gezien. Die je dan gewoon kan uitwerken. Omdat je gewoon zeker weet dat het plaatsvindt op dat moment.

Jurian Ubachs:
[18:18] Er wordt in het boek ook genoemd dat een van zijn eerdere zakenpartners, volgens mij in de TransIP tijd, denk ik, dat hij tijdens hun laatste vergaderingen met elkaar als directie audio-opname ook heeft gemaakt. Hebben jullie die ook gehad? Of was dat to lang geleden?

Stijn Bronzwaer:
[18:36] Dat kan ik niet zeggen, denk ik. Weet ik niet zeker.

Jurian Ubachs:
[18:40] Bij twijfel niet oversteken, dat denk ik altijd maar. Even kijken hoor.

Randal Peelen:
[18:46] Ik zou eigenlijk nog wel heel even één keer terug willen naar het moment dat jij denkt, ik ga hier een boek over schrijven want we kennen Ali Niknam althans voor mij is het de bekende naam dus ik had niet dat datacentergroep zo goed op mijn net verlies, maar, ik heb een server hangen in NorthC dus uiteindelijk hangt mijn eigen server in het geestekind van Ali Niknam hij heeft ook TransIP mede opgericht en in ieder geval groot gemaakt. En mijn domeinnamen staan ook bij TransIP. En inmiddels dus een bank, bunq, waar ik ook een rekening heb. Dus ik heb eigenlijk pas sinds een week of zo in de smiezen dat ik.

Jurian Ubachs:
[19:25] Jij zit gewoon in uw Walt Garden van Ali Nick.

Randal Peelen:
[19:27] Ja, ik ben Ali Pilt. Ik heb het echt helemaal opgedronken. Maar ik had dat in eerste instantie niet door. Want in ieder geval dat NorthC verhaal had ik niet op mijn Netflix. Dat het zo is gelopen. Dus wat ik snap is dat het een tech ondernemer is. Nou, daar zijn er in Nederland niet superveel van. En als er al een aantal zijn, dan kun je ze niet allemaal bij naam noemen. Want een aantal daarvan. In Nederland is de cultuur wat meer ingetogen. Wat meer achter de schermen. De meeste ondernemers die het verschoppen, die willen niet met naam en toename gekend worden. Want in de Nederlandse cultuur ben je daar al snel een beetje een opstrepper.

Jurian Ubachs:
[20:01] We hebben sowieso niet een, als je naar de Amerikaanse grote bedrijven kijkt bijvoorbeeld, die hebben bijna allemaal wel een soort boegbeeld of zo.

Randal Peelen:
[20:08] Ja, heel erg.

Jurian Ubachs:
[20:10] Net zoals een schip voor een beeld.

Randal Peelen:
[20:11] Dan mag je ook trots zijn op succes. Dat kan hier niet, Jurri-Jan.

Jurian Ubachs:
[20:14] Nou ja, maar dat is zoals hij zijn bedrijven leidt, zoals hij zichzelf profileert. Zeker, want nu natuurlijk bij bunq. Ja, ik begreep dat hij nu de laatste updates niet meer zelf heeft gepresenteerd. Maar hij was natuurlijk wel altijd front and center van al die updates. Dat is eigenlijk een hele Amerikaanse manier om erin te staan. Het is natuurlijk ook niet gek dat hij zelf een voorliefde heeft om Buck naar Amerika te brengen. Maar dat zie je verder. Er zijn best wel wat bedrijven in Nederland waarvan je denkt, oh ja, die topman is daar heel duidelijk bij verbonden. Maar niet op deze manier.

Stijn Bronzwaer:
[20:44] Tot, ja.

Randal Peelen:
[20:45] Dat is heel atypisch. Er wordt nu dus een aantal keer gezegd van hij is de enige Nederlander die aan drie unicorns heeft gewerkt. als je een unicorn defineert als een bedrijf dat een miljard of meer waard is geworden. Nou, dan klopt dat, maar dan heb ik wel zoiets.

Jurian Ubachs:
[20:58] Gestart zelfs, toch?

Randal Peelen:
[20:59] Ja, gestart.

Jurian Ubachs:
[21:00] Ja, precies. Aangewerkt vind ik wel weinig eerder.

Randal Peelen:
[21:02] Enerzijds vind ik het heel knap. Tegelijkertijd denk ik, ja, dit is ook wel een beetje gerrymanderen, want dit is een hokje dat je defineert en hij past erin. Zo kan ik natuurlijk ook beginnen bij de persoon en dan een hokje schetsen. Maar evengoed, heel knap. Ik bedoel meer te zeggen.

Stijn Bronzwaer:
[21:14] Maar kan je iemand noemen die succesvoller is dan hij, zeg maar?

Randal Peelen:
[21:17] In Nederland?

Stijn Bronzwaer:
[21:18] Ja, waar ondernemen.

Randal Peelen:
[21:19] Ik kan dat niet, nee. Maar ik denk ook, dat dat deels komt omdat ze er wel zijn, maar ik ze niet ken. Maar evengoed. Ik ben gewoon heel erg benieuwd wat voor jou de reden is. Want ik snap dat het fascinerend is. Er is een soort reckoning bezig drie jaar geleden. We zeggen al die ondernemers die hun personeel een veeg uit de pan geven. Dat kan eigenlijk niet. Sommigen bieden excuses aan. En Ali zegt nee. Hallo, dan moet je maar niet werken. Dus je teken je voor. Het is ook niet verboden. Hij heeft voor zover ik dat boek heb gelezen geen wet overtreden. Hij heeft geen... Ja, wat kun je mensen verwijten wat wel echt strafbaar is. Er zit allemaal niet aan de hand. Dus het gaat puur om een sfeer in dat bedrijf. Die wordt neergezet op de manier dat sommige mensen het fascinerend zullen vinden. Andere mensen walgen ervan. En nog weer iemand anders denkt. Ho, kan ik hier ook gaan werken?

Jurian Ubachs:
[22:08] Door onze West-Europese bril zien we allerlei onethische dingen. En daar zit het hem vooral in natuurlijk. Hoe ga je om met werknemers? Wat vinden we daarin normaal? Ook daarin is wat hij doet best wel Amerikaans. Ik ken toevallig iemand die bijvoorbeeld voor Amazon heeft gewerkt op de salesafdeling. En die vertelde, die heeft er maar kort gezeten. Waarom? Hij moest elk kwartaal de slechtst presterende medewerker van zijn team ontslaan. Of elke halfjaar, weet ik niet zeker. Maar gewoon, en dat was gewoon, binnen het bedrijf Amazon was dat volstrekt normaal. Dat was hoe zij de prestatiecultuur probeerden te pushen. Ja, als je die lijn een klein beetje doortrekt. Van oké, als dat normaal is, en dat zal misschien niet voor elk Amerikaans bedrijf letterlijk zo gelden. Maar als dat in die bedrijfscultuur normaal wordt gevonden, ja, dan is als je dan kijkt naar de dingen en de druk die gezet wordt bij bunq, eigenlijk niet eens zo heel gek als je dit zo doortrekt.

Stijn Bronzwaer:
[23:00] Ja, iemand anders zei deze week, het is eigenlijk niet Amerikaans, maar meer Chinees eigenlijk zijn leiderschapstijl. Het is heel erg op discipline gericht, tijd, alles moet perfect genoteerd. Iedereen moet eigenlijk in het gelid lopen, het is heel hiërarchisch. De baas beslist gewoon. Er was iemand uit Silicon Valley die daar woont. En die zei dat, dat vond ik eigenlijk wel interessant. Daar had ik er zelf nog helemaal niet naar gekeken. Maar hij is natuurlijk echt niet alleen maar interessant. Omdat hij zo met zijn personeel omgaat. Het is ook zijn hele levensverhaal. Aan de hand van een jongen die op zevenjarige leeftijd naar Nederland komt. En dan helemaal niks heeft met zijn ouders uit Iran. En dan drie van dit soort bedrijven bouwt. Vanuit zichzelf, zeg maar. Geen Nederlands kan spreken. Dat zichzelf leert op school, computer. Ook aan de hand van hem kan je ook een heel mooi tijdsbeeld geven. Dat hebben we ook geprobeerd. Van het begin van het internet. En dan op de juiste momenten de juiste dingen doen.

Jurian Ubachs:
[24:02] Ik denk zeker ook voor veel van onze luisteraars. Een heel herkenbare tijdperk. Dat je inderdaad mensen kon helpen met hun computers. Of inderdaad hardware ging kopen. Om dan voor mensen hun computers te bouwen. en daar dan een zakcentje, aan te verdienen. Ik denk dat een hoop van onze luisteraars hem daarin wel de hand kunnen schudden. Die cowboy-tijd van pc-hardware en inderdaad het beginnende internet en de legio-mogelijkheid.

Randal Peelen:
[24:24] Maar dan snap ik denk ik sowieso, en dat snapte ik voor dit gesprek al wel, de fascinatie met Ali Niknam. Dat is een fascinerend figuur. Jurrian en ik hebben hem allebei twee keer ontmoet. Maar waarom is dat een boek waard?

Stijn Bronzwaer:
[24:37] Ja, omdat je aan de hand van hem heel veel kan leren over een aantal dingen. Dus hoe bereik je zo'n soort succes? Dus hoe word je miljardair? Wat voor soort persoonlijkheid komt daarbij kijken? En als je dat hem vergelijkt met Amerikaanse ondernemers als Musk en Steve Jobs en zo, dan zie je heel veel parallellen. Namelijk iemand die heel technisch is en tegelijkertijd heel goed commercieel instinct heeft. terwijl heel veel van die hele goede technoten die eindigen uiteindelijk in de wetenschap, maar je ziet als hij gaat beleggen dat hij gelijk heel veel risico neemt en voor het eerst en dat hij zich voor het eerst gaat beleggen en ook heel daarmee heel veel geld verdient en dat hij als hij met TransIP begint dat hij eerst in de porno begint omdat hij weet dat daar het geld zit ehm, Dus je kan heel mooi, zeg maar, dat is eigenlijk een heel Amerikaans verhaal eigenlijk wat hij heeft beleefd. Een American dream, zou ik zeggen. En dat vanuit een Nederlands perspectief te beschrijven, dat is echt uniek, denk ik. Dat kan je denk ik met niemand anders in Nederland.

Jurian Ubachs:
[25:44] Hij is natuurlijk, zeker inmiddels, vrij kritisch op de cultuur hier in Nederland. Ik denk dat hij zich inderdaad ziet als iemand, nou is hij natuurlijk ook gewoon compleet zelfmeet, waarvan er in Amerika veel meer voorbeelden te vinden zijn en hier in Nederland een stuk minder. En hij wijst daarvoor ook naar de Nederlandse cultuur, naar de tegenwerking die hij vanuit zijn perspectief heeft ervaren. En ik denk dat hij daar gelijk in heeft. Die tegenwerking is niet bedoeld op de persoon. Al heeft hij natuurlijk met de ooggroep... Volgens mij wijst hij ook wel op discriminatie en dat soort dingen... dat hem tegen heeft gezeten in zijn carrière. Dus dat is natuurlijk uiteindelijk wel de persoon. Maar ook gewoon de regeltjes en de dingen teruggefloten worden... door mensen die niet alleen maar met je mee willen rennen... maar inderdaad naar de beren op de weg kijken. En daar heeft hij nooit een boodschap gehad. Maar ik denk inderdaad dat hij zichzelf daarin toch Amerikaanser zal zien dan wat hier normaal is.

Stijn Bronzwaer:
[26:46] Ja, dat is natuurlijk ook een soort thema in zijn leven. Dat hij eigenlijk teleurgesteld is in de tempo van anderen. Zowel zijn eerste vrienden met wie hij die TransIP opricht. Die eigenlijk dit gewoon een leuk bedrijf vindt. En ook nog andere dingen ernaast doen. En hij wil gewoon groter. En bij bunq zie je eigenlijk ook continu dat hij heel teleurgesteld is in een groot deel van zijn personeel. En ook in Nederland is hij heel teleurgesteld. En in de toezichthouder die hem, in zijn optiek enorm dwars zit. Terwijl ze als hij een vergunning krijgt. Eigenlijk dat ze heel erg met hem meedenken.

Jurian Ubachs:
[27:20] Hij krijgt die vergunning sneller dan dat iemand ooit vermogelijk had gehouden.

Stijn Bronzwaer:
[27:23] Als je ziet in Amerika nu hoe moezaam dat gaat. Omdat niemand hem daar kent. In ieder geval de toezichthouder niet. En hij gewoon een van de velen is. Maar je ziet toch dat DNB eigenlijk heel erg hem geholpen heeft om die...

Jurian Ubachs:
[27:34] De Nederlandse bank.

Stijn Bronzwaer:
[27:35] Ja, om die vergunning te krijgen. Zo gaat het ook in Nederland. Zo'n toezichthouder denkt ook mee. Je stelt vragen en dan krijg je antwoord gegeven. Dan krijg je weer feedback. In Amerika is het gewoon je levert formulieren in. En dan hoor je heel lang niks. En dan is het nee. Kort door de bocht. Dus dat is een beetje een thema zijn leven. Die teleurstelling, in Nederland ook. Daarom is hij denk ik ook wat wij horen veel gelukkiger in Amerika. Waar hij de helft van de tijd nu doorbrengt dan hier.

Jurian Ubachs:
[28:05] Ik vond het een mooie passage in het boek waarin beschreven wordt dat hij in een zwembad met volgens mij druppelvormige ornamenten onder het plafond doorstelt. Ik weet niet, het is ook een heel mooi beeldend beeld van inderdaad toch gewoon een rich bitch zwembad dan. Ja, dat was een mooi dingetje. Ik wil nog heel veel terug naar één andere... We hebben het net gehad over hoe je dingen fact-checkt... en hoe je... meerdere bronnen. In zijn eigen communicatie de laatste dagen op LinkedIn... haalt hij aan dat het een boek is... waar ongetwijfeld talloze fouten in staan. Nou ja, ik neem aan dat jij niet van Ali een lijst hebt gekregen... met dit en dit en dit fout.

Stijn Bronzwaer:
[28:43] Hij heeft dat nog niet gelezen toen hij dat schreef.

Jurian Ubachs:
[28:45] Nee, precies.

Randal Peelen:
[28:47] Maar nu wel?

Stijn Bronzwaer:
[28:48] Ik denk het wel.

Randal Peelen:
[28:49] Dat denk je, denk ik ook.

Jurian Ubachs:
[28:51] Dat lijkt me.

Stijn Bronzwaer:
[28:52] Veel mensen die erin staan krijgen ook berichten van hem.

Jurian Ubachs:
[28:55] Maar, je hebt te maken met iemand die, we hebben het er natuurlijk over gehad, over de advocaten op je dak, allerlei tegenwerkingen. Als journalist check je en dubbelcheck je natuurlijk sowieso al wel alles. Is dit dan een voorbeeld waarbij je nog eens een keer de extra vijf miles gaat in plaats van de extra maal, om zeker te weten dat alles wat je opschrijft klopt.

Stijn Bronzwaer:
[29:22] Zeker, ja. Nee, dus dat moet natuurlijk sowieso altijd kloppen. Maar als natuurlijk de hoofdpersoon zelf niet meewerkt, dan mis je die check. Dus alles van de kleur van zijn auto tot wat dan ook, moet je via meerdere mensen, bevestigd krijgen. Terwijl als hij had meegewerkt, dan was het gewoon nee... Ik ontbijt altijd met dit en dit. En dan weet je gewoon dat het zeker is. Dus je moet, ja, er zit veel meer werk in meerdere bronnen vinden voor allerlei informatie. We hebben onze advocaat heeft, wat we weten, dat het gewoon met een vergrootglas werd gelezen heeft. Onze advocaat bij NRC heeft veel gelezen ook. Is het juridisch houdbaar? Kunnen we daarmee in problemen komen?

Jurian Ubachs:
[30:07] Dat hebben we niet vermeld, maar het wordt uitgegeven door NRC-boeken. Dus jullie hebben met z'n drieën geschreven, maar wel met het NRC in principe achter je.

Stijn Bronzwaer:
[30:17] Ja, dus die hebben ook heel geholpen met de eindredactie. En we hadden een redacteur van NRC die ons heeft begeleid. En zelf een uitgever in dienst, nu die het boek zorgt dat die boeken worden gedrukt en zo. Dus dat was heel fijn. Maar inderdaad ook een advocaatje van Kennedy van der Laan. Dat is een fantastisch kantoor, maar het kost ook geld. Dus dat speelde wel mee.

Jurian Ubachs:
[30:41] Eén vraag over, dan kun jij door, want ik zie dat jij staat te trappelen om voor iets anders te beginnen.

Randal Peelen:
[30:46] Nee, mijn been wiebelt.

Jurian Ubachs:
[30:47] Oh, je been wiebelt. Oh, is dat het. Hij heeft natuurlijk eerder zelf een boek laten schrijven. Ondernemers hebben nooit.

Stijn Bronzwaer:
[30:53] Me zelfs, ja.

Jurian Ubachs:
[30:55] Jij refereert, jij of jij.

Randal Peelen:
[30:56] Een preken met banken, die heb jij ook gekregen.

Jurian Ubachs:
[30:58] Die heb ik ook gekregen, ja. Want we waren te gasten en iedereen.

Randal Peelen:
[31:00] Kreeg dat boek, klopt. Dat is wel tocht.

Jurian Ubachs:
[31:03] In dit boek wordt aan zijn boek gerefereerd Steefvast als Ali's boekje. En ik merkte dat ik daar een beetje over struikelde. En dit is mijn interpretatie, laat ik dat duidelijk zeggen. Maar ik proefde er een bepaalde minachting in. Als ik tegen jou zeg, je hebt een boekje geschreven. Dan vind ik dat je niet met heel veel respect over een boekje praat. Wat was de reden voor die woordkeuze?

Stijn Bronzwaer:
[31:28] Ja, we hebben dat denk ik niet stevast gedaan. Maar denk wel een aantal keer inderdaad. Vooral om aan te geven dat het een heel dun boek is.

Jurian Ubachs:
[31:38] Ik had dat toevallig 162 pagina's, niet lang, Ken ook wel de boek.

Stijn Bronzwaer:
[31:42] Dat breekje met banken noemen we dat niet. Dat is gewoon een stevige boek. Waar ook heel veel bronnen in zitten. Dit is gewoon een verhaal van hem zelf. Waar hij eigenlijk zelf optekent hoe zijn leven was. Dus dat is helemaal niet denigerend bedoeld. Als het zo overkomt is dat echt absoluut niet zo.

Jurian Ubachs:
[32:00] Ja ik dacht dat het proefde voor mij een lichte fanijn in of zo.

Stijn Bronzwaer:
[32:04] Nee.

Jurian Ubachs:
[32:05] Halie met zijn boekje.

Stijn Bronzwaer:
[32:05] Het was niet de bedoeling. Echt niet.

Randal Peelen:
[32:07] Dat is ook een pamflet kunnen noemen. Nee. Een essay. Ja, nee, want ik...

Stijn Bronzwaer:
[32:14] Het is zijn versie van hoe hij vindt dat het gegaan is.

Jurian Ubachs:
[32:17] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[32:18] En je ziet wel zeker ook de breuk met zijn vrienden van TransIP die hij daar beschrijft. Dat als je gaat uitzoeken hoe het dan ging, dat het toch wel echt anders ging. Dan hoe hij het zelf heeft beleefd.

Randal Peelen:
[32:35] Even een moment voor onze sponsor Alliander. En ik heb een vraag voor jou. Waar werk jij het liefst? Kantoor? Thuis? Iets ertussenin? Ik ben eerlijk gezegd vooral een thuiswerker. Met het breedste scherm dat ik kon kopen voor mijn neus, goede koffie en geen collega's die me überhaupt kunnen storen. Maar ik merk ook wel, de goede ideeën ontstaan als je wel bij elkaar zit. Dus voor mij is eigenlijk het ideale antwoord afwisselen, hybride. En dat is bij Alliander gewoon normaal. Sterker nog, een workation kan daar ook. Laptop mee, ergens anders werken, helemaal prima. Maar waar het eigenlijk allemaal echt om gaat, Alliander beheert en verduurzaamt een groot deel van het Nederlandse energienet. Via netbeheerder Alliander.

Randal Peelen:
[33:19] En dat net, dat staat onder druk. Iedereen wil elektrisch rijden. Iedereen legt zonnepanelen neer. En iedereen wil een warmtepomp. En dat moet allemaal tegelijk door datzelfde net. En daarom moet dat slimmer. Dat is software. Dat is data. Dat is beveiliging. En daarom zoekt Alliander nerds. Zoals developers, data-engineers, cybersecurity-specialisten. Mensen die bouwen aan een veilig net en aan oplossingen voor netcongestie. Duizenden techneuten en IT-mensen werken daar al fanatiek aan de energietransitie. Zodat iedereen nu en in de toekomst gewoon stroom heeft. En de arbeidsvoorwaarden zijn ontzettend goed geregeld. Flexibel werken, extra deels doorbetaald ouderschapsverlof. Je kunt sparen voor een sabbatical en er is een individueel keuzebudget voor extra vrije dagen, meer salaris of onbeperkt met de trein.

Randal Peelen:
[34:05] Werk op de manier die voor jou het beste werkt aan iets dat er echt toe doet. De energietransitie is onmogelijk zonder jou. Kijk op werkenbij.aliander.com of klik op de link in de show notes.

Randal Peelen:
[34:21] Ik kan mij herinneren dat de eerste biografie die ik heb gelezen, die ik voor mij echt heel leerzaam vond, was die van Steve Jobs. En die had hem door Walter Isaacson laten schrijven. En daarmee zeg ik eigenlijk al een boel, want laten schrijven, hij heeft eigenlijk op zijn eigen sterfbed nog afgekondigd dat een van de meest bekende biografen, heet dat dan, over hem een boek mocht gaan schrijven. Die heeft hij zelf uitgebreid gesproken. Dus niet alleen aan meegewerkt. Het ook veroorzaakt. Maar daarbij iets heel bijzonders gedaan vind ik. Ook oprecht tegen hem gezegd. Schrijf wel echt het boek dat jij wil schrijven. En zoek daarin ook de waarheid. Dus Steve Jobs heeft betaald. En meegewerkt om dat boek te laten schrijven.

Stijn Bronzwaer:
[35:07] Ik denk niet dat hij betaald heeft hoor.

Randal Peelen:
[35:09] Dat weet ik niet zeker.

Stijn Bronzwaer:
[35:10] Ik kan me niet voorstellen. Maar hij heeft hem wel gevraagd.

Randal Peelen:
[35:14] Steve Jobs heeft zich er in ieder geval niet met hand en tand tegen verzet. Dat dat boek er zou komen. Dat is in dit geval wel zo. Dus ik ben naar twee dingen benieuwd. Het ene is hoe kan het nou dat ik een Steve Jobs biografie lees. En ik heb daarin gelezen dat het een lul is. Was. En dat als je voor hem werkt. Je af en toe een veeg uit de pan krijgt. Maar ik heb vooral onthouden. Begonnen in een garage. Beland op een podium waar hij de iPhone aan heeft gekondigd. Holy fucking shit. Dat is wat mij bij is gebleven. En op het moment dat ik nu het boek van Ali Niknam lees. Denk ik, holy fuck. Datacentra neergezet. Een van de grootste domein- en hostingpartijen van Nederland gesticht. Echt een instituut. Ja, en bunq is ook geen klein knurig bankje. Er is gewoon een challenger in een markt die op slot zat.

Jurian Ubachs:
[36:05] Ik had zeggen, de bankenwereld openbreken.

Randal Peelen:
[36:08] Maar.

Jurian Ubachs:
[36:08] Voordat bunq het deed zou denk ik mogelijk werden geacht.

Randal Peelen:
[36:11] Als Ali zich verzet tegen het feit dat jij hier bronnen voor zoekt en Ali op LinkedIn zet, eigenlijk bij voorbaat offensief in de aanval gaat en benadrukt dat hij zich niet herkent in het beeld dat van hem geschetst wordt. Dan treedt bij mij iets op wat ook in jouw boek omschrijven staat, het Barbara Streisand effect. Dan denk ik, holy shit, waar ook is het vuur, nu blijft het bij mij hangen. Ik vind die bank leuk, maar er is iemand die niet wil dat ik lees dat die deze managementstijl heeft. En dan gaan alle fascinatieregisters bij mij open. Maar nog erger dan dat, dat is wat blijft hangen.

Stijn Bronzwaer:
[36:49] Wacht jij dat ook?

Jurian Ubachs:
[36:54] Nou ja, wel. Het feit dat hij zo'n gestrekt been tegen alles ingaat wat tegen hem ingaat, maakt wel dat je een soort van primed bent als je bijvoorbeeld een verhaal leest in het boek. Dat je eigenlijk al een beetje aan ziet komen van, oh wacht even, deze persoon doet nu dit. Ik ben nu al benieuwd naar de reactie van Ali. Bijvoorbeeld inderdaad met dat ik luister door wat je net aanhaalt. Volgens mij is onderdeel van het verhaal dat hij in eerste instantie, als dat verhaal dus wordt besproken, niet aanwezig is. Volgens mij bij het allereerste moment. En op dat moment zat ik eigenlijk al te wachten van, nou, dit gaat een storm opleveren. En je wordt, doordat hij er op die manier mee omgaat, wordt je ook heel erg, je werkt eigenlijk getraind om die super heftige reactie te gaan verwachten of zo.

Jurian Ubachs:
[37:37] Dus dat wordt dan een veel groter deel dan het wellicht gaat hoeven zijn. Maar dat raakt dan niet wat ik voor dat we ging opnemen al tegen jou zei. Ik vind het persoonlijk heel jammer dat de meest succesvolle ondernemer, misschien wel ooit in Nederland, maar in ieder geval binnen tech, op dat vlak deze manier, deze aanpak nodig vindt. Dat hij dus voelt van binnen dat hij in de tegenhaven moet gaan dat het zoveel mooier en gracieuzer zou zijn geweest als hij er, Op een accepterendere manier. Maar zelfs als hij gewoon niet zou reageren op kritiek. Gewoon helemaal niet. Nul. Dan denk ik dat mensen totaal anders naar hem zouden kijken.

Jurian Ubachs:
[38:22] Dat is dan toch lastig ofzo.

Stijn Bronzwaer:
[38:24] Doordat hij zo in het verzet gaat worden die negatieve dingen juist uitvergroten eigenlijk.

Randal Peelen:
[38:28] Dat is het effect dat het op mij heeft.

Jurian Ubachs:
[38:30] Dat is het Barbara Streisand effect.

Randal Peelen:
[38:33] Omdat ik er ook nieuwsgierig naar word. Want als ik het lees. Namelijk, kijk, ik heb wel eens werkgevers gehad die me een veeg uit de pan hebben gegeven op een manier die ik echt Arie Lerks vond. En dat doet wat met me en dat vind ik niet oké. Maar ik kan het ook wel in perspectief plaatsen. Want inmiddels ben ik directeur geweest bij een bedrijf. Ik weet dat het anders voelt om op de directeursstoel te zitten. Ik weet ook hoe het voelt als je ergens mede-eigenaar van bent. Ik weet dat de gemoederen hoog op kunnen lopen en ik weet dat met het juiste gesprek bijna alles wel weer goed komt. Zeker als je jaren met iemand door dik en dun gaat, ups en downs kent. Dus ik heb het gevoel dat enerzijds, als je een handvol keer op het juiste moment ergens sorry voor zegt, dan is bijna alles wel te vergeven. En ik heb ook het gevoel, andersom, dat ik in het boek niks heb gelezen wat ik echt voor beide ethische grenzen vond gaan, zeg maar. Ja, je bent een lul, zeg maar, zoals men bedoelt als je zegt, goh, wat is die gast een lul? Tegelijkertijd denk ik, ja, weet je...

Randal Peelen:
[39:46] Er is geen wet overtreden, je werkt daar vrijwillig. Ik kan ook echt wel wat met het perspectief. Ik betrapte mezelf er gewoon op dat ik het boek vanuit het perspectief van Ali las. En dat wou ik niet doen, dat was niet mijn plan. Ik zat daar in bad, ik had een boel schuim om me heen. En er stond een flesje bier naast me en ik was aan het lezen. En stevast verplaatste ik me in zijn perspectief. En ik zag mezelf ook denken van ja, fuck. Ik ben bezig met het bedrijf, die figuren die mij niet snappen. Die figuren die negatief over mij schrijven. En dan fucking mensen uit mijn bedrijf die eraan gaan helpen. Terwijl, hallo, ze hebben toch beloofd dat niet te doen? Ze hebben dat toch zwart op wit staan? Ik snap de boeren die je ervaart wel. En is het dan tactisch en slim om daar op die manier op te ageren? Weet ik niet. Maar ik kan me echt voorstellen dat het niet leuk is als er een boek over je wordt geschreven.

Stijn Bronzwaer:
[40:44] Ja, ik vind het eigenlijk wel heel mooi dat je dit soort gedachten daarbij hebt. Want als wij het anders zouden opschrijven en alleen maar eigenlijk vanuit het perspectief van kijk eens wat ons allemaal wordt aangedaan of wat hij allemaal aan anderen aandoet, dan zou je het daar waarschijnlijk heel gaan ergeren.

Stijn Bronzwaer:
[40:59] Dus we hebben ook heel geprobeerd om zijn perspectief ook doorheen te laten klinken. Dat is één soort situatie. Dat er één klant is. Geraldine heet zij. Die 100.000 euro verliest. Met oplichting bij bunq. En dan eigenlijk beslist van dat geld. Dat ga ik gewoon terugkrijgen. Dat werkt bij Talpa. Ze zet allemaal talkshows in. Om dat geld terug te krijgen. En ergens wordt Ali daar ook geschanteerd.

Randal Peelen:
[41:24] Ja.

Jurian Ubachs:
[41:25] En dat stukje met het televisieprogramma dat Helene Hendricks dan presenteert. Waarin Van Gelder uiteindelijk hem in de camera aanspreekt. En er wordt nog net niet letterlijk gezegd. Nou mensen als je bij bunken. Volgens mij zegt een van de tafelmensen ook tegen Helene Hendricks. Die in bunq rekening. Nou als ik jou zou dan maar even snel naar huis gaan. Want dichterbij.

Randal Peelen:
[41:45] Help de luisteraar even te snappen wat is ervoor en daartegen. Want je kunt verdedigen. Dat is niet de schuld van bunq. En je kunt verdedigen, ja, hier had Punk iets moeten voorkomen.

Stijn Bronzwaer:
[41:56] Nou, wat ik hier eigenlijk mee probeer aan te geven is van, er is een klant, die verliest geld met oplichting door haar inlogcodes af te geven. En normaal gesproken betalen banken dan relatief snel dat geld gewoon terug uit een soort coulance. En Ali zegt eigenlijk letterlijk tegen haar van, ja, jij hebt je autosleutels, weggeven, dus dat nu iemand met je auto wegrijdt, dat is niet mijn probleem. Zij geeft dat en hij betaalt niet. En zij wordt daar zo woest van. Dat ze eigenlijk alles inzet om dat geld terug te krijgen. Inclusief een talkshow. En dan staat er heel veel druk op hem. Op een gegeven moment gaat hij toch door de bocht. En dan taalt hij dat geld toch terug.

Jurian Ubachs:
[42:35] Dat is wel nadat het is opgelopen tot letterlijk de demissionair minister van Financiën geloof ik van die tijd.

Stijn Bronzwaer:
[42:39] Ja minister dan nog. Ja. En wat denk ik wel goed is gelukt. Hoe we dat hebben beschreven. is dat het dus niet een soort David Goliath verhaal maar dat je ook, dat je haar wel begrijpt, want zij is al haar geld kwijt en zij doet gewoon alles zeg maar om dat terug te krijgen, maar dat je ook Ali wel begrijpt hé, ik word hier iemand dat ik moet betalen en dan ga je mij volgens chanteren met de media hallo, Dat je al die perspectieven kunt begrijpen. Dat hebben we in ieder geval heel geprobeerd in die passage. Omdat je ook als lezer denkt van ja, ik snap Ali ook wel wat jij net zegt. En ook dat je, ik snap haar eigenlijk ook wel. Dus hij is gewoon alles spaargast.

Jurian Ubachs:
[43:16] Een hele sterke zin daarin vond was dat zij op een gegeven moment zegt. Dat ze het eigenlijk niet, dat ze het eigenlijk raar vond om te merken. Dat ze op een gegeven moment bozer werd op bunq. Dan op de oplichter die haar aan de telefoon, via de telefoon met de truck zat had opgelicht. Dat zet eigenlijk precies dat perspectief neer. Van, oh ja, wacht even.

Jurian Ubachs:
[43:38] bunq is niet de dader. Alleen hoe zij het daarna oppakken. Kijk, het begon eigenlijk heel simpel met dat zij niet iemand kon bellen. Want bunq heeft anders dan, zeg maar, gerenommeerde normale banken, oude banken, hebben niet een telefoonnummer dat je kunt bellen en dat je dan gewoon een Nederlands persoon aan de telefoon krijgt. Daar liep die hele Durgerdam groep, dat is een verzameling van meerdere slachtoffers, die liepen daarop vast dat ze gewoon niet als mens werden. En dat de chatbot, een heel simpel voorbeeld, dat de chatbot altijd afsluit nog een hele prettige dag of iets dergelijks toegewenst. Dat ze dat eigenlijk heel kleinerend vonden. Dus daar ontstaat al een bepaalde woede van hoe bunq met die klachten omgaat. En daar, dus je krijgt in het boek heel goed mee waar die woede vandaan komt van die mensen. En dat ze maar niet verder komen. En inderdaad, Ali die eigenlijk een beetje gevangen zit tussen twee vuur. Aan de ene kant merk je ook best wel in de reacties. Volgens mij wachten ze hem op een gegeven moment op bij een van de bunq-updates.

Randal Peelen:
[44:29] Hij neemt wel op een gegeven moment persoonlijk zelfs de tijd.

Jurian Ubachs:
[44:32] Ja, hij praat dan zeven minuten uiteindelijk. Terwijl hij in eerste instantie zei dat hij een minuutje had. Zeven, negen minuten. Neemt hij de tijd voor ze? Geeft hij ook aan dat hij het verschrikkelijk vindt. En die twee mensen die op dat moment staan. Die willen eigenlijk alleen maar, dat ze het geld terugkrijgen. Daar moest op dat moment nog een hele hoop plussen en minnen overheen. Maar dat spanningsveld van... Er is één duidelijke dader, maar het wordt op een gegeven moment een gevecht tussen eigenlijk, want ook bunq is hierin op een bepaalde manier slachtoffer. Ik weet niet dat ik dat las en dat deed me heel erg denken aan mijn eigen houding tegenover Odido. Odido werd natuurlijk gehackt en ik vond onbestaanbaar dat ze niet, want het was in mijn ogen een relatief laag bedrag. Nou, inmiddels heb ik daar ook een klein beetje mijn mening in veranderd, maar op dat moment vond ik, zij hadden dat gewoon moeten betalen. Nu liggen door hun kleinzerigheid mijn gegevens op tafel. Dus wij, ik betaal met mijn privacy, omdat zij A, hun verveiliging niet op hoorde hebben en B, niet het reddingsmiddel willen doen en betalen. Waarbij ik wel ook inderdaad een klein beetje voorbij ga, het feit dat ook Odido gewoon slachtoffer is. En de shiny hunters of wie daarachter zaten, dat de enige dader is. Je hebt een driehoek met dader tussen persoon en bedrijf en uiteindelijk slachtoffer. En ja, dat is wel een soort blauwdruk. Ze herkenden die positie ook wel.

Stijn Bronzwaer:
[45:52] Dat is het mooie aan een boek. Dat je al die perspectieven ook kunt laten zien. Het is natuurlijk nooit zwart zo zwart wit. Zeker bij deze situatie komt het wel mooi terug.

Randal Peelen:
[46:02] Wat ik heel mooi vond is dat ik mijn eigen frustratie op een andere manier terugzie. Ik vind het heel irritant. Ik zit eigenlijk een heel groot deel van mijn leven bij ING. En ik heb regelmatig de pest gehad in het feit. Hoe moeilijk ik over mijn eigen geld kan beschikken. En dat merk je als je een keer in zoveel jaar in mijn geval een auto koopt. Dan zegt hij, nou je hebt een daglimiet, dat weet je. Die ga je de volgende dag instellen. Maar er is een applimiet en een online betaallimiet en een paslimiet. En die moet wel het verschil snappen. Nou goed, ik voel mezelf nog niet de grootste digibet op aarde. Maar ik heb daar een keer een vergissing in gemaakt. En dan kom je op het punt dat je zegt, nou ik wil de maximale daglimiet. Ja dat is 50k. Dan denk ik, ja hallo, dat is mijn geld. Hoezo kan ik niet meer dan 50k zonder even contact op met de bank te nemen... als ik alsjeblieft mijn eigen geld uit mag geven? En ja, er zijn auto's die kosten meer dan 50k. Het is helemaal niet zo krankzinnig. Terwijl de houding van bunq daarvoor was heel erg... joh, het is jouw rekening, doe ermee wat je wil. En nu heb ik een bank die heeft allerlei gekke limieten op mijn geld... op mijn manier van waar ik met mijn geld naartoe wil. En nog erger dan dat Dit vind ik heel krom.

Randal Peelen:
[47:19] Maar bij heel veel van die grotere banken, dus noem een Rabobank, ING, ABN waarschijnlijk, is het ook echt beleid dat als jij een phishingactie hebt ondergaan, en dan heb ik de domste fouten gemaakt. Ik heb mijn gebruiksnamen wachtig gegeven, de QR-code erbij, het smsje heb ik doorgebeld naar iemand in India die mij voordoet dat ze bij ING werken. Dan is hun beleid gewoon, nou weet je wat, vergoeilijk het maar en betaal dat slachtoffer zijn geld terug. Als er een manier is waarop je een fucking industrie in leven houdt, Dan is het een gratis geldregister neerzetten waar alle slachtoffers gecompenseerd worden. Dit vind ik eigenlijk ook belachelijk. Want ja, tuurlijk ga ik mensen met een Nederlands bankrekening... dan moet ik dan een paar honderd of een paar duizend euro per keer genoegen nemen. Terwijl ik bij bunq in een half uur twee ton buiten had kunnen maken. Maar nu wordt bunq dus gedwongen eigenlijk in de zekere zin door publieke opinie... Om allerlei limieten in te voeren. Waar zij keigrood op hun website te bestaan. Bank of the free. Enige wat ik daar wel ingewikkeld aan vind. Is ja. Op het moment dat jij een paar ton kwijt bent. Bij de bank of the free. Waar jij mag doen wat je geldt wat je wil.

Jurian Ubachs:
[48:30] Je geldt ook free.

Randal Peelen:
[48:31] En vervolgens wordt die bank daar op die manier voor gestraft. Ja. Dan voegen zij zich toch naar wat de andere banken doen. Ik vind dat wel jammer. Want het feit dat alle.

Stijn Bronzwaer:
[48:42] Dat je wordt opgelegd.

Randal Peelen:
[48:43] Ja, honderd procent.

Jurian Ubachs:
[48:44] Het is natuurlijk wel, ja, het is jammer dat ze zich inderdaad uiteindelijk moeten gaan schrikken naar hoe andere banken doen. Maar ik denk ook, andere banken hebben daar ooit ook wel een reden voor gehad om, in dit geval, flaggen van rare transacties en een rekening bevriezen. Het is mij bij de Rabobank wel eens overkomen. En dan had ik inderdaad in korte tijd twee grote bedragen. En ineens kon ik mijn rekening een dag niet gebruiken. Vond ik heel irritant. Dan denk je ook bij jou, hey, hallo, ik ben gewoon, ik had toevallig inderdaad twee grote uitgaven. Laat me met rust. En dan was het in de hand, ja nee, je bent geflekt door de, antifraudeafdeling. En dan was het weer gefixt. Ja, dat soort automatische systemen hebben banken om een reden. En ja, volgens mij hebben ze bij bunq een, hoe heet dat, een afkoelperiode of iets dergelijks ingesteld. Na de aanleiding van deze gebeurtenissen.

Stijn Bronzwaer:
[49:29] Ja, dat hadden ze dus niet. En dat had ook te maken met hun doelgroep. In het begin waren allemaal mensen die heel digitaal savvy waren. En die trapte je niet zo snel in. Maar op een gegeven moment verhogen ze de rente heel erg. En dan komen er ook heel veel 70-plussers.

Jurian Ubachs:
[49:40] De oma van Eva.

Stijn Bronzwaer:
[49:41] Nog een ton over hebben en die parkeren dat daar. En dat zijn de mensen die in dit soort dingen trappen. En ik heb er echt veel gesproken. Dat zijn echt geen domme mensen. Echt mensen wie hun leven echt kapot is gemaakt binnen dertig minuten. Omdat en niet door bunq. Maar door dat ze gewoon al hun spaargeld, hun pensioen of wat dan ook overmaken. Binnen no time al het geld weg. Ja, als ze bij de IRG hadden gezeten, was dat niet zo makkelijk gegaan. In ieder geval was het niet zoveel geld zo snel kwijtgeraakt. Dus uiteindelijk heeft bunq dat toch aangepast.

Randal Peelen:
[50:14] Ik vind dat het knap in het boek staat. En wat Jur zegt, is volgens mij de strik om dit onderwerp. Namelijk, het is eigenlijk fascinerend dat uiteindelijk... Nou ja, ik wil niet de echte slachtoffers ze niet doen. Maar de bank ook onevenredig slachtoffer is geworden. Ik vind dat fascinerend.

Jurian Ubachs:
[50:30] Ze hebben voor mij ruim 10 miljoen euro of meer nog uitgekeerd.

Stijn Bronzwaer:
[50:34] Het is heel interessant, want eigenlijk hoeven de banken het geld niet terug te betalen. Als het voor de rechter komt, dan zal de rechter altijd zeggen. Nee, sorry, je bent uw geld kwijt. Banken zijn niet wettelijk verplicht om het terug te betalen. Maar ze beslissen eigenlijk uit coulantse van we doen dit wel. en in Ali's wereld bestond dat niet, het hoeft niet dus waarom zou ik dat doen en als jij zo dom bent om in zo'n truc te trappen waarom moet ik dan van mijn eigen geld want het komt allemaal uit Ali's eigen portemonnee, moet ik jou gaan terugbetalen.

Randal Peelen:
[51:07] De ironie is dat als hij het een half jaar eerder had gedaan dit nou in ieder geval niet het nieuws was geweest.

Stijn Bronzwaer:
[51:13] Waarom?

Randal Peelen:
[51:14] Nou, op het moment dat die mensen zich hadden gemeld en hij had het toen gecompenseerd en dat, nou ja, ik wou zeggen lekkig gedicht, maar by lack of a better word, dan had het met een sis eraf kunnen lopen.

Stijn Bronzwaer:
[51:25] Ja, maar hij is dat daarin gewoon, kijk zo is hij, in ieder geval heb ik hem leren kennen, via de mensen die ik heb gesproken, maar ja, afspraak is afspraak, regel is regel. Dus dat doe mij niet, dus dan ga ik dat niet doen. En als jij dan naar mij toe komt en je gaat zeggen van, ga naar de media toe, dan ga ik daar niet voor buigen.

Randal Peelen:
[51:42] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[51:43] En uiteindelijk, ja.

Jurian Ubachs:
[51:45] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[51:45] Heeft hij toch anders besloten. Dat was wel opvallend, want dat hebben we niet

Stijn Bronzwaer:
[51:48] vaak gezien, dat hij toch mening moet veranderen.

Randal Peelen:
[51:52] Ik heb nog wel één vraag die me ook wel heel erg bezighoudt, en dan in jouw eigen woorden. Want je zei, ik probeer met dit boek alle perspectieven te laten zien. Ik zei, het is mij heel erg bijgebleven dat het feit dat de interne managementstijl eigenlijk het hoofdonderwerp in heel veel interviews lijkt te worden, en ook hetgene wat mensen bijblijft, Barbara Streisand effect, Dus het feit dat die dat niet in de openbaarheid wil, eigenlijk bijdraagt aan mijn fascinatie. Ik zou wel nog heel even stil willen staan bij de vraag, hoe word je zo'n ontzettend succesvol ondernemer? Want je hebt dat best wel goed onderzocht. En ik denk dat een deel van het antwoord ook wel zit in eigenlijk elk bedrijf neerzetten alsof het een softwareontwikkelfabriek is. Hoe maak je zo'n succesvol bedrijf?

Stijn Bronzwaer:
[52:44] Ik denk dat hij op de juiste momenten steeds de juiste dingen doet. Dus dat hij precies met TransIP op tijd ziet. hé, hier zit een enorme markt, iedereen wil een website en hij is zelf gewoon razend technisch en heeft de juiste mensen om zich heen om dan iets te maken dat gewoon beter is dan wat anderen doen, dat is echt, ja, het basis eigenlijk van zijn succes is toch TransIP en het datacenters dat hij weet op het juiste moment dit moet ik nu gaan doen en met bunq moet dat eigenlijk nog blijken, of dat zo'n enorm succes wordt, dus aan de buitenkant lijkt het een heel groot succes, maar als je echt in die cijfers gaat duiken zeggen dat ze 20 miljoen gebruikers hebben, maar dat zijn 20 miljoen mensen die ooit een account hebben aangemaakt. Als je echt goed gaat kijken hoe groot zijn ze nou eigenlijk. Moet eigenlijk nog blijken of het echt een heel groot succes wordt. Dat hangt eigenlijk van Amerika af. Of dat gaat lukken, in mijn optiek. Eh... En wat veel succesvolle mensen hebben, is dat ze gewoon zelf heel gaande knoppen blijven zitten. Het is natuurlijk wel fantastisch dat een bank CEO, als er gewoon een bug is, zelf achter een laptop kruipt en het zelf gaat fixen. Als je techneut bent en je werkt bij een bank en jouw CEO begrijpt wat je doet. Ik kan me voorstellen dat veel mensen dat wel echt geweldig vinden. Dus het is wel iemand die bij alles betrokken is. Altijd het goede voorbeeld geeft, heel veel energie heeft.

Randal Peelen:
[54:09] Dat helpt vooral als je een hele slimme, talentvolle bink of meid bent. Alleen, ik doel ook een beetje op inderdaad, niet of nauwelijks meetings. Echt een recept voor hoe je intern communiceert. Alles to the point.

Jurian Ubachs:
[54:24] Het fameuze robo-speak.

Randal Peelen:
[54:26] Ja. En ik denk dat menig nerd daar wel jaloers op zal zijn. Op die efficiëntie.

Jurian Ubachs:
[54:33] Hij leert eigenlijk zijn, ik wil zeggen volgelingen, ga ik misschien wat ver, zijn personeel. Leert hij eigenlijk als een computer met elkaar communiceren. Dus heel kort, heel efficiënt. Dat wordt ook door, nou ja, bronnen in het boek als het wegnemen van een stukje menselijkheid. Volgens mij mochten ze bij elkaar zitten, ook niet echt met elkaar, praten ofzo. Tenzij alles digitaal.

Randal Peelen:
[54:58] Dit is wat nerds zeggen de willen. Die zeggen, ik wil niet al die meetings. Rot op. en dan, nou, ga lekker binnen.

Stijn Bronzwaer:
[55:04] Ja, dat is heerlijk. Je hebt daar geen meetings, in ieder geval geen meetings met meer dan twee mensen erbij. En het duurt allemaal maar dertig minuten. En het is nooit... Er is nooit eindeloos gepraat zonder beslissingen.

Jurian Ubachs:
[55:18] Dat komt in het boek ook naar voren. We hebben natuurlijk veel over de dingen in zijn managementstijl. Daar is heel veel kritiek op geweest. Er zijn ook heel veel oud-werknemers van bunq. Die naar jou toe, naar je collega's toe hebben aangegeven. Dat ze het eigenlijk op een bepaalde manier ook wel misten. Omdat ze nergens anders waar ze daarnaast zijn geweest. Dezelfde mate van efficiëntie en werktempo hebben kunnen vinden. Als dat bij bunq wel was. Daar spreekt ook een bepaalde bewondering uit eigenlijk.

Stijn Bronzwaer:
[55:44] Zeker, als iemand bij ons beschrijft dat als je bij bunq hebt gewerkt, ben je verpest voor het leven. Omdat elke werkgever daarna is gewoon sloom. En zijn niet alleen maar hoogbegaafden die allemaal gewoon weten van elkaar, ik hoef het niet rustig en langzaam uit te leggen. Alles is genoteerd. Als iemand weggaat en de nieuwe persoon komt, die weet precies wat hij moet doen, die opent gewoon een document en weet precies waar de voorganger is gebleven.

Jurian Ubachs:
[56:11] Dat moet ook wel, want de churn ligt ontzettend hoog.

Stijn Bronzwaer:
[56:13] Ja, want de helft van het personeel gaat eigenlijk aan weg. Dus dan kan het ook haast niet anders. Maar ja, dat geeft een bepaalde energie waar sommige mensen met weemoed naar terugkijken.

Jurian Ubachs:
[56:23] Er zitten natuurlijk hele duidelijke voordelen aan zijn gedrevenheid en zijn micromanagement. Wat hij doet, wat hij aanhaalt, het is best wel bijzonder dat een CEO van een bank midden in de nacht een buk gaat fixen als hij vindt dat dat gewoon nu meteen moet gebeuren. Er komen in het boek ook voorbeelden naar voren van momenten dat het eigenlijk tegen bunq werkt. Bijvoorbeeld op het moment dat hij ontzettend talentvolle, gerenommeerde managers, aan boord haalt. Die in sommige gevallen zelfs binnen een etmaal alweer hun biezen hebben gepakt.

Stijn Bronzwaer:
[56:56] Ja, dus het is vooral lastig voor mensen om daar te gaan werken die al heel veel werkervaring hebben. En dan weet ik veel hoofdmarketing zijn en dan denken, weet je, ik heb al bij best wat bedrijven gewerkt. Ik weet wel iets van marketing. Misschien kan ik ook eens aan Ali vertellen... Dat de marketingcampagne is niet zo goed. Nee. Ali is ervan overtuigd dat hij van elk onderdeel van zijn bedrijf het meest weet. Dus als je net begint met werken. Is dat een heerlijke plek. Want je komt daar en je kan heel veel doen. En je krijgt heel veel verantwoordelijkheid. Maar als je al heel veel hebt gedaan. En je denkt oké ik heb ook een mening. En ik weet echt wel waar ik het over heb. De meeste mensen die dat doen. Die houden het niet vol. Dus ze hebben heel veel moeite om ervaren personeel aanzicht te binden. Om die überhaupt te vinden.

Jurian Ubachs:
[57:38] Je ziet, dat schetst het boek ook al mooi. Maar bunq komt op een gegeven moment in een fase waarin ze zelf ook wel merken dat ze dat gewicht wel een beetje nodig gaan hebben op een gegeven moment. Ook in hun contact met grote buitenlandse partners. De weg naar de bankvergunning natuurlijk ook met de dokters van Leeuwen geloof ik die toen aan boord kwam. Je merkt wel een beetje die wipwap de hele tijd. Ze willen ze aan de ene kant heel graag aan. In sommige gevallen lukt dat ook. Volgens mij komt er op een gegeven moment ook een vrij gerenommeerd iemand die wat ouder is dan de rest, maar die het wel lang volhoudt ook. Maar je merkt toch inderdaad, ik weet niet even waar, maar Rande had ergens de vraag geschreven, is het een motor of is het een rem? En dat vraag ik me wel eens af van, kijk natuurlijk zonder Ali als motor had bunq nooit geworden wat het nu is. Maar tegelijkertijd kan ik me ook heel goed voorstellen, en dat zie je ook in het boek, dat het ook wel gewoon remmend werkt. Omdat je bepaalde mensen niet gaat kunnen houden op die manier.

Stijn Bronzwaer:
[58:35] Ja, dat is ook eigenlijk wat ook steeds bijvoorbeeld de raad van commissarissen, maakt er ook heel veel zorgen over. Weet je, over die uitstroom van personeel. En zeker voor een bank is het toch wel fijn als je ook mensen hebt die wat langer blijven, veel ervaring hebben. Maar ja, bij een start-up is dat natuurlijk heel anders als je daar CEO bent en iedereen kijkt naar jou en iedereen luistert naar jou. Maar het bedrijf is nu wel in een bepaalde fase gekomen waarin ze ook mensen nodig hebben die... Je kan het ook niet meer allemaal overzien als CEO. En zien dat Ali daar wel lastig mee heeft.

Jurian Ubachs:
[59:10] Het boek eindigt met een nawoord. Daarin wordt ook een beetje geschetst hoe, Ali Niknam op dit moment naar bunq kijkt. Ja. Ik dacht, deze man gaat bunq leiden en het boekbeeld zijn. En forever and ever, dat bestaat natuurlijk niet in het eigen wereld. Maar ik zal niet zeggen dat ik schrok zo heftig is dan ook weer niet. Maar het verbaast me wel, het beeld wat in het naamwoord wordt geschetst.

Stijn Bronzwaer:
[59:38] Ja, ik weet natuurlijk niet wat hij van plan is, maar het is wel...

Randal Peelen:
[59:41] Welk beeld wordt er nou geschetst?

Stijn Bronzwaer:
[59:42] Nou, dat hij bijvoorbeeld niet meer die bunq-updates doet. Dat hij dat door andere mensen laat doen.

Jurian Ubachs:
[59:47] Ja, de context is, hij twijfelt een beetje over, nou ja, of bunq, of hij wel, ik weet niet of ik dit, ik paraverseer dat denk ik een beetje, maar of hij zichzelf wel tot in lengte vandaag bunq ziet leiden, of dit wel het bedrijf is dat hij tot in lengte vandaag wil leiden, dat ook nog is.

Stijn Bronzwaer:
[1:00:05] Ja, en of dit ook het bedrijf is waar hij... ...zijn tijd en talent aan wil besteden. Daar tuifelt hij ook openlijk over hoor. Of dat nou wel... En hij zegt ook van... ...als ik het kon terugdraaien... ...had ik het niet nog een keer gedaan.

Jurian Ubachs:
[1:00:20] Ja. Hij zou het niet nog een keer beginnen.

Stijn Bronzwaer:
[1:00:23] Dus daar proef je allemaal wel uit... ...van dat hij ook denkt... ...van ja, moet ik misschien weer wat anders gaan doen. Is bunq wel bedrijf waarmee ik... ...gaat doorstoten... ...en tegelijkertijd denkt zo'n bankvergunning... ...dat dan niet lukt... ...ziet hij volgens mij ook weer als een enorme uitdaging. Om juist door te gaan. Dat is mijn eigen gevoel. Dat weet ik niet.

Jurian Ubachs:
[1:00:44] Ik ben heel benieuwd. Ik ben ook wel heel benieuwd. Want hij heeft natuurlijk al wel aangegeven. Ooit ga ik mijn verhaal nog wel een keer vertellen. In de echte biografie over Ali Niknam.

Jurian Ubachs:
[1:00:54] En ik ben daar toch ook wel heel benieuwd naar. Hoe dat dan naast elkaar bestaat.

Randal Peelen:
[1:00:58] Ik heb nog één observatie die ik zelf heel grappig vond. En dan wil ik wat vragen van luisteraars pakken. Want daar zit nog wel een leuke tussen. Maar in zijn LinkedIn post. De befaande LinkedIn post die uitkwam op de dag dat jullie boek uitkwam. En dat je ook diezelfde avond een bunq update kon gaan kijken. Dat was een bewogen dag. Zegt hij op een gegeven moment dat hij ook maar een mens is. En ik herkende pas een paar dagen later de ironie daarin. Dat hij dus, ik weet niet of het woord beticht goed is. Maar er worden situaties ontschreven waarin die mensen keihard misschien wel onmenselijk kan behandelen. ***, En dan zelf in zijn LinkedIn-post zegt, nou, kalm aan met je mening, ik ben ook maar een mens. En opeens dacht ik, wauw, het zit er wel in, de menselijke maat.

Stijn Bronzwaer:
[1:01:49] Ja, hij heeft het gevoel toch dat de wereld hem van alles aandoet. Maar misschien is dat ook een hele goede motivator.

Randal Peelen:
[1:02:01] Dubbel, ja. Laten we even met een luchtige vraag beginnen. Die is van Joost Schellervis. Daar heb jij wel eens mee samengewerkt. Dus hij doet jou ook de goedjes bij deze. En hij vraagt. Als jij jouw vaatwasser open doet. En je ruimt hem in. Doe jij dat dan met een bestekmand. Of een bestekla? Echt? Zo jammer dit.

Stijn Bronzwaer:
[1:02:24] Die zit er al stortstandaard in.

Jurian Ubachs:
[1:02:26] Dat is ook beter. La is sophistication.

Randal Peelen:
[1:02:30] Het was tot nu toe best gezellig.

Stijn Bronzwaer:
[1:02:31] Wat zegt dat over mij?

Jurian Ubachs:
[1:02:32] Dat je ontwikkeld bent.

Randal Peelen:
[1:02:35] Ik heb er hier lang over nagedacht, maar als je met mensen in gesprek gaat die een bestekmand hebben en een bestekla. Mensen die een bestekla hebben, die zeggen dat het heel makkelijk uitruimen is. Dan pak je gewoon alle messen in één klapje, die doe je in een la. En jullie zijn met je bestekmand veel langer bezig. Nou, ah.

Jurian Ubachs:
[1:02:50] Jij teelt het hele mandje uit, dat weet ik.

Randal Peelen:
[1:02:52] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:02:53] Ik weet hoe je dat doet.

Randal Peelen:
[1:02:54] Ja, maar het is... Lang niet iedereen ruimt die la zo netjes in. Want ik heb weleens bij bedrijven zeker en bij mensen dat ding als een beest. Gewoon niet eens symmetrisch, niet eens recht. Niet eens gewoon als, een wilde bras ingepast. Dus ik denk, er zijn twee soorten mensen. Er zijn mensen die denken, hé, die vaatwasser die heeft wat meer verticale ruimte nodig. Een extra la helpt daar niet bij. Ik heb hoge glazen en ik wil gewoon die bak. En dan heb ik meer verticale ruimte. Zo zit ik in het leven. En mensen die zeg maar vooraf willen sorteren of achteraf moeten sorteren. Dus ik heb een zen momentje op het moment dat ik mijn vaten al zo uit mag ruimen. Het inruimen, daar kan ik gewoon lekker rompen. Dan ben ik snel klaar en ga met die banaan.

Jurian Ubachs:
[1:03:35] Je moet wel merken, ik heb het bestek en dingen van één persoon. Jij van vier. Dus dan denk ik, ik denk ook dat ik in mijn la ruimtetekort zou komen in jouw huishouden. Voor mij is het ideaal, die la. Ik weet niet of het voor jou zou werken.

Randal Peelen:
[1:03:48] Als je hier een mening over hebt, dan is er op ons Slack een besloten kanaal voor zowel de bestekmand-eigenaren...

Jurian Ubachs:
[1:03:56] Randel zit in allebei, volgens mij.

Randal Peelen:
[1:03:58] En in het team dat ik noem de ladeloeders.

Jurian Ubachs:
[1:04:02] Ik zit in de ladeloeders, maar het heet gewoon bestekla.

Randal Peelen:
[1:04:05] Nou, en ik weet dat wij mandmakkers in de meerderheid zijn.

Jurian Ubachs:
[1:04:10] Juist, ik heb geen idee.

Randal Peelen:
[1:04:11] Ja, daar zijn er meer van. Waarschijnlijk komt dat die vaatvallers goedkoper zijn.

Jurian Ubachs:
[1:04:16] Zullen we ook nog een inhoudelijke vraag doen?

Randal Peelen:
[1:04:18] Ja, wat is... Ja, heel graag. Jij mag kiezen, het is jouw beurt.

Jurian Ubachs:
[1:04:22] Ik ben hem heel veel kwijt, maar die, of je ooit voor bunq, oh ja hier, vraag van Boba. Voor iedereen aan tafel. Zou je bij bunq willen werken? Vraagteken en, ze vroeg hij eraan toe, als niet nu, dan eventueel wel in een andere fase van je leven op een andere leeftijd. Zou er bijvoorbeeld een fase in je leven geweest zijn dat je bij bunq had willen werken?

Randal Peelen:
[1:04:44] Ja, honderd procent.

Jurian Ubachs:
[1:04:45] Ik denk ook ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:04:46] Ik niet.

Randal Peelen:
[1:04:48] Nou ja, dus oké, ik moet het toelichten. Want nu geen haar op mijn hoofd. Als er een werkgever... Sterker nog, ik ben zielsgelukkig als zelfstandige. En niemand moet mij vertellen dat ik stip dan en dan in...

Jurian Ubachs:
[1:04:59] Jij bent eerder een aaliener van zijn werknemers.

Randal Peelen:
[1:05:02] Ja, eerder wel. Alleen, kijk, daar zeg ik wel bij. Je hoeft je geen zorgen te maken dat ik geen 60 uur ga maken. Ik ga all-in voor die shit. En ik zorg dat het gebeurt. Alleen niet om fucking negen uur ochtends. Nee, sorry. Dat ben ik niet. Dan kan je daar niet werken. Alleen, er was wel een periode in mijn leven... dat ik het heerlijkst heb gevonden... als ik daar lekker in Amsterdam had gewoond... en op mijn fietsje heen kon zijn. Dan was ik er half acht. En dan kon de rest van de mensen... genieten van de koffie die ik al klaar had staan. En dan was ik gegaan met die banaan. Dan zat ik er tot half twaalf s'nachts. En dan had ik ondertussen de tijd van mijn leven.

Stijn Bronzwaer:
[1:05:37] Dat staat goed op je cv. Want als je eenmaal bij Bunker binnen bent... en je hebt er gewerkt... Het enige wat mij tegenstaat.

Randal Peelen:
[1:05:44] Dit komt er misschien lulliger uit dan ik het bedoel, maar er is ook iets in mij dat denkt, oké, Steve Jobs heeft een fucking iPhone bedacht. bunq heeft er eigenlijk voor gezorgd dat alle banken nu fatsoenlijke apps hebben. Dat kun je bunq wel aanrekenen. Alleen, het is ook maar een bank. Het blijft al, maak je het zo sexy en technisch vooruitstrevend als je wil, is een bank in mijn beleving nog steeds relatief saai product. En daar zou ik nu...

Jurian Ubachs:
[1:06:10] Ja, maar de manier waarop er aan die bank wordt gewerkt is natuurlijk totaal niet zijn.

Randal Peelen:
[1:06:13] Nee!

Jurian Ubachs:
[1:06:13] Het doet me heel erg denken, mijn eerste baantje soort van, was part-time bij InsideGamer. En in de beginfase van InsideGamer deed iedereen het daar vrijwillig. Een van de oprichters was een huisgenoot van mij, dus ik was vrij vroeg daarbij betrokken. Ja, en als het dan zeg maar de jaarlijkse E3 Games beurs was, zeker in de jaren dat we er nog niet zelf heen gingen, zaten wij de hele avond en nacht de persconferenties uit Amerika. Alles wat daar werd verteld werd meteen verwerkt tot nieuwsberichten, de traders werden gedownload, alles is klaargezet. En... Ja, het hele idee van dat iedereen deed daar ook aan mee. En je was eigenlijk wel een beetje een poesie als je hem twee uur zei van ik heb eigenlijk wel zin om te gaan slapen. Niemand die je tegengevuld als je dat wel wilde doen. Maar die hele ding van we doen het met elkaar. We hadden vrienden van elkaar. Het was echt klein. Had wel een beetje die start-up vibe zeg maar. En dat gaf ook wel energie. Dat was ook wel iets heel magisch om mee te maken.

Randal Peelen:
[1:07:02] Zoip en pizza eten.

Jurian Ubachs:
[1:07:03] Ja, wel. En inderdaad om half zes, half dronken en half slaap dronken nog proberen om een nieuwsbrief te schrijven. Niet het beste idee wat je ooit gaat hebben. Maar wel fucking episch om te doen. En ook toen we wel met het groepje naar L.A. gingen. Produceerden we daar met vijf, zes mensen. Die ook nog eens hun eigen reis trouwens betalen. Ik betaalde mijn hotel en mijn vliegtuig op dat moment gewoon nog zelf. Produceerden we met zes mensen. Meer dan dat de wat grotere media. Met het dubbele aantal mensen. De Amerikaanse media hadden super grote teams. Wij hadden alle previews die zij ook hadden. Maar dan met de helft van de mensen. Omdat we gewoon, ja, we gingen maar door, we gingen maar door.

Randal Peelen:
[1:07:40] We zeten twintigers.

Jurian Ubachs:
[1:07:41] Ja, maar ik was letterlijk, op mijn eerste E3 was ik. 19 of 20. Dus ja.

Jurian Ubachs:
[1:07:48] Dat was... Wij gingen op een vriendelijke manier met elkaar om. En ik heb echt met mijn huisgenoot destijds ook echt wel af en toe flink in de clinch gelegen. Hij kon ook best wel autoritair zijn op een bepaalde manier. Niet op Ali Niknam's niveau, maar ik herken daar wel wat dingen in. Maar ik kan vanuit die drive, vanuit dat zeg maar met z'n allen... Dus knijtertje hard werken. Echt op de top van je kunnen presteren. En dan iets neerzetten waarvan je denkt. We hebben toen in die tijd InsideGamer wel uitgegroeid. Tot in ieder geval top 2 gamewebsite van Nederland. Maar op een zeker moment zelfs top 1 gamingwebsite van Nederland. Ja dat is wel gewoon vet. En dat kan, dat red je niet. Als je zegt van nou ik wil wel meewerken. Maar wel van 9 tot 5. Want ik moet op 6 uur sporten. Nee wij gingen gewoon door. Toen ik daar parttime kantoor gegaan. zitten, had ik inderdaad part-time op kantoor wel dat werk, maar thuis ging ik gewoon verder aan de game, wat ik aan het reviewen was, of ik ging schrijven, dus part-time betaald maar full-time aan het werk, zeg maar. En ja, ik kan me wel indenken dat.

Jurian Ubachs:
[1:08:49] bunq, en zeker bunq in de wat vroegere jaren, dat dit stukje heel sterk had. Misschien wel zo heftig dat ik dat niet had getrokken uiteindelijk. Dat zou best kunnen. En ik ga ook niet heel lekker op publieke shaming. Dan heb je ook een vrij slecht aan mij. Althans, dan ben ik vrij snel weg, denk ik. Maar om antwoord te geven op de vraag van Boba, ik kan me best voorstellen dat ik daar... Ik denk wel dat ik daar op dat moment, in die fase van mijn leven, best had willen werken. Maar jij zegt vrij duidelijk nee.

Stijn Bronzwaer:
[1:09:18] Nee, ik heb zeker ook zo'n fase in mijn leven gehad. En dat was toen, 20 jaar geleden, 15 jaar geleden, toen NRC Next begon. Toen zat ik daar eenmaal aan het begin. Dat was ook heel erg een start-up vibe. En dat was weliswaar een papierenkrant, maar op dat moment echt het hipste wat je kon hebben gewoon.

Jurian Ubachs:
[1:09:33] Ja, ik weet het nog wel, ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:09:34] En dat was ook tot, weet ik, altijd...

Randal Peelen:
[1:09:37] Zo'n kleiner krantje of zo, toch? Had een ander formaat.

Stijn Bronzwaer:
[1:09:39] Ja, gewoon wat nu alle kranten hebben. Tabloidman was... Dat is gewoon hetzelfde formaat als wat het nu is.

Jurian Ubachs:
[1:09:46] En jullie hadden volgens mij ook wel net dat handige stukje. Misschien niet allemaal, maar ik kom steeds best wel veel mensen tegen waarvan ik denk, jij bent heel getalenteerd. En als je dan een lijntje eens terug gaat vallen, heel veel van die mensen hebben ook bij Next gezeten. Ja, dat was echt een hele sterke groep toen ook.

Stijn Bronzwaer:
[1:10:00] En later ook met Rob Wijnberg. En we deden gewoon hele rare dingen, weet je. Dat helemaal niks met nieuws te maken had. En het kwam op de voorpagina staan, we deden wat we zelf wilden. En ook, dat was ook allemaal hele jonge mensen. En tot heel laat werken en feesten met elkaar. Maar het was wel journalistiek. Dus ik kan me gewoon niet... Dat heeft niks met Bunkte. Maar ik kan me gewoon niet een leven voorstellen... waarin ik geen journalist ben. En dat kan je bij Bunkte niet zijn. Dan zou je in mijn... ...werk zou ik dan... ...bij de PR-afdeling moeten werken. Bijvoorbeeld de journalisten te woord.

Jurian Ubachs:
[1:10:32] Ja, oké, maar die details daar stap ik even overheen. Want ik heb ook niet...

Stijn Bronzwaer:
[1:10:34] Maar de werkethiek, zeg maar, dat... ...als je jong bent, dat is natuurlijk wel te gek.

Jurian Ubachs:
[1:10:39] Ik stap er nu ook even uit het gemak overheen... ...dat een bunq niet per se een functie heeft... ...die heel erg goed bij mijn profiel aansluit ook. Maar dan... ...vertaal ik mezelf wel even naar iemand die dat wel had genomen. Gewoon puur kijken naar de werkkultuur.

Randal Peelen:
[1:10:51] Ik denk dat ik misschien... ...aan tafel nog het dichtst in de buurt kom... ...maar ook ik ben daar niet ideaal hoor. Ik ben gewoon ook niet technisch genoeg.

Jurian Ubachs:
[1:11:00] Nee. Nee, maar goed wat ik zeg.

Stijn Bronzwaer:
[1:11:01] Waren jullie hoogbegaafd? Dat is ook al een vijfste.

Randal Peelen:
[1:11:06] Vervolgens de testjes.

Jurian Ubachs:
[1:11:07] De kans is er wel.

Randal Peelen:
[1:11:09] Ik ben wel toegelaten bij Mensa ooit. En dan schijnt dat het zo is.

Stijn Bronzwaer:
[1:11:14] Oké.

Jurian Ubachs:
[1:11:15] Je schrijft je voor. Wij zijn alleen vermoedens.

Randal Peelen:
[1:11:18] Ik heb wel een leuke manier om de vraag nog even om te draaien. Want Rob G, Rob G, die vraagt wie van ons zou daar serieus over nadenken om een bunkrekening te openen, zelfs te bankieren bij bunq.

Jurian Ubachs:
[1:11:32] Nou ja, vooral het verhaal van het hele, ik weet niet hoe lang het nu geleden is, maar dat alle medewerkers een bunq inzage hebben in de rekeningen van de klanten. Ik weet niet, dat zal volgens mij, is dat inmiddels dichtgetimmerd, weet je dat?

Randal Peelen:
[1:11:47] Bij geen andere bank 100% dichtgetimmerd kan zijn.

Jurian Ubachs:
[1:11:51] Nee, maar het is wel algemeen bekend dat de andere banken over het algemeen zo min mogelijk mensen bij zo min mogelijk data hanteren.

Randal Peelen:
[1:12:01] Daar heeft Ali ook verbale stokslagen voor uitgedeeld. Het was wel vrij duidelijk dat dat niet de bedoeling was.

Jurian Ubachs:
[1:12:06] Klopt, maar hij heeft ook gezegd dat het een functie had dat dat zo is. Want hij wil dat zijn personeel de consumenten pijlsnel kunnen helpen. En dat kan het best als ze kunnen meekijken.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:19] Dat iedereen met klanten praat.

Jurian Ubachs:
[1:12:20] En dat iedereen met klanten praat, ja. Dus dat verhaaltje, of dat verhaaltje is een beetje onibiedig, maar dat hele verhaal over dat, dat heeft mij wel, dat ik dacht, oeh, ik zie mij niet zo heel snel bij een bank zitten die zo opereren. Dat houdt mij tegen. Maar ik weet niet hoe dat er nu voor staat. En op dit moment heb ik zelf sowieso niet heel veel behoefte aan een andere bankrekening.

Randal Peelen:
[1:12:43] Je mag je beroepen op je zwijgerecht, Stijn. Maar ik zou wel heel nieuwsgierig zijn.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:48] Of ik bunkrekening nu zou nemen?

Randal Peelen:
[1:12:50] Zou nemen, ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:51] Dat is nu handig.

Randal Peelen:
[1:12:52] Of niet te vertellen.

Stijn Bronzwaer:
[1:12:53] Nou, nee. Ik heb wel natuurlijk het product al uitgeprobeerd. Maar dat heb ik via een omweg gedaan.

Randal Peelen:
[1:12:58] Ja, je bent niet fullblown alles daar neergezet.

Stijn Bronzwaer:
[1:13:01] Nee, dat leek me niet zo handig. Nu in de rol die ik nu heb. Als je over het bedrijf schrijft.

Randal Peelen:
[1:13:06] Ik was dus gek genoeg. Door de laatste helft van dat boek. Die ik heb gelezen. Opeens heel erg gemotiveerd. Om dat wel te doen. Want ik wil een poosje weg bij ING. En ik vond het verhaal. Opeens daagde me heel erg. Dit is wel een challenger in de markt. Dit is wel een underdog. Dit is wel iemand die iets probeert te veranderen. En ik hou daarvan. Ik ben daar dol op. Toen dacht ik. Nou dat moet ik ook maar eens doen. Dus ik had ooit al een keer een rekening geopend. Maar ik ben nu serieus op weg om dat wel nieuw leven in te blazen.

Randal Peelen:
[1:13:38] En er waren twee dingen waar ik heel erg van gecharmeerd ben. Inderdaad het gemak waarin je die app even download en up and running bent voor je het weet. Dat is echt wel goed gedaan. Ik kan je vertellen, de laatste keer dat ik een bankrekening heb geopend voor mijn bedrijf. Heb ik letterlijk met mijn paspoort in, waar was het volgens mij... Waar is het dolfinarium? Harderwijk. Op een kantoor van ING gezeten. Bij een guy. Toen ik het woord Jezus zei. Dat hij zei. Ik vind het verveend dat je dat zegt. Wil je dat niet meer doen? Dat ik denk. Waar ben ik beland mensen? Ik wil een rekening openen. Doe normaal.

Jurian Ubachs:
[1:14:13] Ik wil een rekening inshallah.

Randal Peelen:
[1:14:17] Dus dat. Gewoon het gemak van even een rekening openen. En ook niet te moeilijk doen over een rekening. Hier heb je de 25. Ga je gang. Sluit ze ook maar weer te plek als je wil. Dat vind ik leuk. En, dit is heel gek, want ik denk dat je dit niet verwacht, maar ik was heel erg gelukkig met die, AI-hulp. Want ik heb echt serieus vragen gesteld. En ik ben inmiddels...

Jurian Ubachs:
[1:14:40] Kun je dat i toelichten? Wat heb je ermee gedaan?

Randal Peelen:
[1:14:42] Dus ik ben iemand die inmiddels een beetje denkt in prompt, want ik gebruik veel AI. Dus ik weet gewoon, je kunt lekker van je afschrijven en een heel relazen, vergeten interpunctie, maakt allemaal niet uit, gewoon typ je zorgen en je ziel dan zijn, ik wist dan, ah, je was. Dus ik heb dingen gevraagd als, oké, ik zie dat als ik een abonnement neem, dan betaal ik een tientje. Maar als mijn vrouw dan ook bij die NLF-rekening kan, moet zij dan ook dat tientje betalen. En als ze dat tientje betaalt, krijgt zij dan ook 25 pas, zij worden dan 50. En kan zij dan ook de gratis variant nemen, waarbij ze maar één pas heeft, maar ik heb dan een creditcard, kan zij die creditcard gebruiken. En ik raakte heel erg in de war, want de meeste banken, daar staat de rekening centraal. Je betaalt x per rekening, je betaalt y per extra pas en that's it. Daar stopt de wereld, dat is hun denkwijze. Dus ik denk ook in rekeningen. Maar bunq denkt in gebruikers. Elke gebruiker betaalt voor wat hij kan en die rekening is dan gekoppeld aan één of meer gebruikers. En heb ik dan voor mijn kinderen ook een pas en hoe oud moeten die zijn om die pas te kunnen hebben. En wanneer kunnen ze, nou bla bla, ze hadden ik een heel verhaal.

Randal Peelen:
[1:15:47] Wat je vreest als je contact opneemt met de klantenservice. Iedereen kent het cliché wel. Je stuurt een mail met drie vragen. Eén vraag wordt beantwoord. De andere worden gewoon genegeerd. Deze AI heeft al mijn vragen 100,0 van al mijn vragen beantwoord. Elk in een eigen berichtje. Zodat dat ook gewoon lekker goed opvalt. En de antwoorden klopten ook. Ging ook met me meedenken. Want ik zei wat ik eigenlijk wil is dat ik een abonnement neem van een tientje. Dat ik daar de voordelen van geniet. Mijn vrouw het abonnement voor 4 euro. Alleen wat dus niet kan. Je krijgt bij het 4 euro abonnement. Eén fysieke pas en één virtuele pas. Toen vroeg ik. Maar kan één virtuele pas wel op mijn Apple Watch en mijn iPhone. En mijn laptop en mijn iPad. Want. Of is dat vier fysieke passen? Nou, dan legt hij uit. Nee, dat telt wel als één. Want het is één pas die bij één rekening hoort. Een fysieke pas kan ook bij meerdere rekeningen horen. Alleen, wat jij wil is een pas en een creditkaart. Dat kan wel, maar dan moet de fysieke pas zijn voor pinnen. En die creditkaart is dan de virtuele pas. Dus ik loop daar stuk, omdat ik in mijn geval, mijn gezin, twee keer een abonnement van een tientje moet. Dus Ali, als je kijkt, ik wil wel overstappen, maar ik betaal nu vijf euro. Ik wil niet twintig. ik wil een abonnement van 6 euro met 2 passen, dat is wat ik wil Ali en.

Randal Peelen:
[1:17:07] Ja ik vind het fantastisch dat die AI dat in de puntjes aan mij heeft uitgelegd op een goede manier, redelijk snel en elke vraag goed beantwoord in een paragraaf, mensen denken dat AI chatbots van bedrijven allemaal kut zijn.

Jurian Ubachs:
[1:17:22] Deze.

Randal Peelen:
[1:17:23] Is niet kut.

Jurian Ubachs:
[1:17:24] Ik denk dat jij net te vroeg bent, ik denk dat je nu een soort van gezinsdenken, projecteert op bunq dat bunq nog niet doet nee.

Randal Peelen:
[1:17:30] Maar dat is het ding Dan gaan ze nu wel door. Probleem is, bunq wil klanten. Ik ben klant. En ik zie dit hoepeltje. Ik wil door het hoepeltje heen. En ik loop vast. Dat is een groot probleem. Die funnel is stuk. Ali je funnel kan beter. Dus ja, ik moet nu kiezen. Ga ik dan wel of niet genoeg neerden. Ik kan ook alleen zelf erheen. Maar ik ben wel gevallen voor het verhaal. En ik wil niet naar N26. en al helemaal niet naar Revolut. Want dat zijn allemaal buitenlandse kutbanken die Ali's ideeën hebben gejat. Maar die hebben wel allebei een abonnement van vier of zes euro. Dat past als een handschoen.

Stijn Bronzwaer:
[1:18:10] Oh ja, oké.

Randal Peelen:
[1:18:11] Ja, en dat zit hem vooral in het aantal passen. Want ik kan niet met één pas. Ik moet er twee, want ik wil een creditkaart. En de normale, ik wil helemaal over. En ja, ik vind dat fascinerend.

Jurian Ubachs:
[1:18:22] Maar dat vind ik dus leuk. Want als je dus dit boek gelezen hebt, dan weet je dat er dus best een kans is dat als je inderdaad de podcast luistert of naar een clip van hiervan kijkt.

Randal Peelen:
[1:18:29] Ik keek net naar de camera.

Jurian Ubachs:
[1:18:31] Dat jij nu een zaadje plant, dat over twee jaar of misschien wat veel sneller, want bunq is vrij lean natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:18:36] Wordt vannacht gebeld waarschijnlijk.

Jurian Ubachs:
[1:18:38] Dat na Eva en de grootmoeder van Eva ineens het gezin van Eva leidend gaat worden. Want het gezin ten meerdere...

Randal Peelen:
[1:18:44] Maar ik wil benadrukken dat in de onboarding bestaat het gezin wel. en op de website bestaat het gezin ook. Daar wordt alleen niet in geur en kleur uitgelegd. Daar staat, je kunt een gezin en je kunt een en-of-rekening en dan moet je allebei een account. Er wordt niet bijgezegd dat dat account dan vervolgens per persoon moet betalen voor hoeveel passen diegene wil. Om bij diezelfde en-of-rekening te gaan.

Jurian Ubachs:
[1:19:05] Ja, dat soort dingen.

Stijn Bronzwaer:
[1:19:06] De kans is heel groot dat inderdaad als Ali dit hoort, dat het onmiddellijk geregeld wordt.

Jurian Ubachs:
[1:19:12] En hij het met je eens is.

Randal Peelen:
[1:19:14] Wat ik wel denk, er is wel heel goed over nagedacht dat de sprong van 4 euro naar 10 euro bestaat. En dat is ook logisch. Dat is gewoon de psychologie van... je hebt een net niet product nodig... en dan gaan ze net naar dat tientje. De valkuil zit hem in dat ik er twee nodig heb. Dat tientje is een no-brainer. Maar twee tientjes niet.

Jurian Ubachs:
[1:19:31] Ja, 14 voelt ver.

Randal Peelen:
[1:19:32] Ja, exact dat.

Jurian Ubachs:
[1:19:35] Maak er vijftien van rond het af.

Randal Peelen:
[1:19:37] Ik hoop dat dat Rob G. een beetje antwoordt op z'n vrede.

Jurian Ubachs:
[1:19:40] Ik weet echt niet meer wat de vraag was.

Randal Peelen:
[1:19:41] Of ik over zou willen stappen. Ja, ik wil over stappen.

Jurian Ubachs:
[1:19:44] Wat is de vraag? Wil je over stappen of niet?

Randal Peelen:
[1:19:46] Simon vraagt. Zou je het aandurven al je bankafschriften aan een RLM te voeren? Simon, ik doe niet anders. Het is fantastisch. Het werkt als een tier leren en ik raad het iedereen aan. Het is echt heel relaxed.

Stijn Bronzwaer:
[1:19:55] Ja, waarom?

Randal Peelen:
[1:19:56] Omdat je gaat praten met je bankrekening. Ik kan gewoon zeggen. Wanneer heb ik die tv gekocht? Of wat had ik laatst ook alweer? oh ja, welke abonnementen heb ik allemaal? Geef ze in een lijstje. Vertel me wat ik per jaar betaal. En geef me gelijk de opties. Geef me ook de opties voor goedkopere versies van dat abonnement. En, dit is de klap op de vuurpijl, voer het fucking uit. Dan zeg ik codex, hier is mijn one password. Ik ga koffie halen. Als ik terugkom heb ik Disney Lite.

Jurian Ubachs:
[1:20:25] Je hebt nu een app gedisrupt die ik heel vaak in mijn reclame speel. RocketMoney ofzo. Een Amerikaanse app die dus als hele ding hanteert, wij kijken naar je rekening, we brengen een kaart voor je, wat je allemaal voor abonnement hebt. En met één druk op de knop in onze app regelen wij dat je van het abonnement afkomt. Hoe heet dat?

Randal Peelen:
[1:20:45] Dit noemen ze de Saaspocalypse. Namelijk, vroeger had je software als de service en daar had je allemaal abonnementjes van 30 euro en die had je nodig. Alleen tegenwoordig het enige wat je nodig hebt is één abonnement, namelijk bij Cloud of Golex. Dan zeg je, bouw Rocket Money voor mij. En dan doet hij dat. In ieder geval op het niveau dat jij nodig hebt. Dat vind ik fantastisch. En ik merkte... Want ik zit al met mijn AI in mijn bankrekening. Het enige verschil is dat er nu een fatsoenlijke AI kant en klaar bij mijn bankrekening zit. Ik geniet daar dus van.

Stijn Bronzwaer:
[1:21:19] Het bespaart jou ook geld dus.

Randal Peelen:
[1:21:20] Ja.

Stijn Bronzwaer:
[1:21:21] Want het helpt jou om goedkopere abonnementen te vinden.

Jurian Ubachs:
[1:21:25] Maar daar ben ik het roeien met je eens. Ik zou het heel fijn vinden als ik dat ook met mijn bankrekening heb. Waarom moet ik handmatig op zoek naar of ik de concertkaartjes van een concert waar ik heen ga, waar ik een jaar geleden voor plannen heb gemaakt met mensen, waarom moet ik handmatig gaan uitzoeken of ik daar wel of niet al iemand voor betaald had? Of dat mensen mij betaald hebben. Ik wil gewoon vragen, ik ga zaterdag hier en daar naartoe. Heb ik die kaartjes gekocht? Heeft iemand anders dat voor mij gedaan?

Randal Peelen:
[1:21:50] Weet je wat het mooiste moment is voor jou? Als je dan terugkrijgt van, je hebt toen vijf kaartjes voorgeschoten, drie mensen hebben al betaald, er geldt er eentje voor jou, Eén persoon heeft nog niet betaald. Jij mag drie keer raden wie. Dan zit jij. Fak je.

Jurian Ubachs:
[1:22:04] Ja, ik denk dat wij... Ik weet wie het is. Ik weet zeker wie het is. Honderdduizend procent weet ik wie het is.

Randal Peelen:
[1:22:10] Als Jure en ik zo in de bonus tegelijk dezelfde naam moeten zeggen. Dan zeggen we die. Zullen we naar de bonus toe?

Jurian Ubachs:
[1:22:17] Ja, dat is goed. Maar die naam heeft het druk genoeg op dit moment.

Randal Peelen:
[1:22:20] Dat klopt.

Randal Peelen:
[1:22:23] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Met Nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubachs. En mij, Randal Peelen en onze panelede zijn Annelies Verhelst, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. We hadden vandaag een hele leuke gast, Stijn.

Stijn Bronzwaer:
[1:22:34] Ik vond het echt leuk, jongens.

Randal Peelen:
[1:22:36] Bedankt dat je er weer zat. Ik hoop dat we over een jaar weer eens moesten hebben om je in de studio te hebben.

Jurian Ubachs:
[1:22:41] Maar de vorige ket hier zat, we hadden het over Palantir en toen heeft hij eigenlijk, volgens mij heeft hij nog een oproep gedaan zelfs toen, toch? Van voor mensen die mochten er nog mensen die iets willen delen over Ali, zo en dergelijk. Dus wat wordt de volgende?

Stijn Bronzwaer:
[1:22:52] Ja, dat vragen mensen mij nu allemaal. Wat wordt je volgende boek? Een boek is niet iets wat je...

Jurian Ubachs:
[1:22:58] Dat is wel het lot van de schrijver.

Stijn Bronzwaer:
[1:23:00] Het komt op een gegeven moment op je pad. Dus er komt weer een verhaal van, ik denk, dit is het echt waard om goed te vertellen.

Randal Peelen:
[1:23:07] Je hebt nog niet op de korrel.

Jurian Ubachs:
[1:23:10] Die vraag stond inderdaad ook bij de vraag van de luisteraars.

Randal Peelen:
[1:23:13] Waar kunnen mensen meer over jou en je boek te weten komen? Dit is de rode loper. Ligt het al bij de...

Jurian Ubachs:
[1:23:18] Begin eens met de laatste.

Stijn Bronzwaer:
[1:23:19] Het ligt overal. Het ligt overal. Elke boekenwinkel kan je het vinden. En als je een webwinkel krijgt, dan krijg je nog een beetje korting als je hem bestelt.

Randal Peelen:
[1:23:26] Lekker.

Stijn Bronzwaer:
[1:23:27] In dit moment.

Randal Peelen:
[1:23:27] Mag dat? Ik dacht dat wij ze geregelt waren.

Stijn Bronzwaer:
[1:23:30] Ja, dat is allemaal geregeld. Ja, dat is mij verzekerd. Dus ga hem lezen en doe hem cadeau met kerst.

Randal Peelen:
[1:23:38] Nou, ik mag dat niet doen. Want in mijn boek staat met... Oh, verkoop. Oh, ik mag hem wel weggeven.

Jurian Ubachs:
[1:23:44] Verkoop is niet weggeven. Ik ga hem in ieder geval aan de avond. Ik heb een vriend van mij beloofd dat ik hem aan hem mag uitlenen. Ik zei van dit is een boek, moet je wel even lezen. Dat is wel leuk.

Randal Peelen:
[1:23:51] Ik zeg net, ik wil hem eigenlijk aan een luisteraar geven. Maar ik wil hem ook houden. Want ik vind hem ook wel leuk voor mij in de kast.

Jurian Ubachs:
[1:23:57] Ik leen hem gewoon uit en dan mag je hem weer terug.

Randal Peelen:
[1:23:58] Oh jezus, dat is slim. Meer informatie over ons staat op onze website. en dat is mnot.nl en join onze Slack. Daar gingen meer dan 2600 charmante capabelen en gezellige nerds je voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan hoor je tot de crème de la crème van de luisteraar. Dat kost maar 3 euro per maat. Dat is niks. Dan kun je in het clubhuis naar onze meetups toekomen. Je krijgt stickers en biervultjes. Je luistert. Dit is vooral belangrijk. Eerder dan de rest. Zonder reclame. En...

Jurian Ubachs:
[1:24:29] Boven dan boekreclame.

Randal Peelen:
[1:24:32] Nee. Vind ik niet. Dit is geen reclame. Dit is...

Jurian Ubachs:
[1:24:35] Kijk, nu, dit fantastische boek.

Randal Peelen:
[1:24:36] Nee, alleen al om de technicaliteit dat Stijn ons geen geld heeft betaald.

Jurian Ubachs:
[1:24:40] Goed punt.

Randal Peelen:
[1:24:41] Sterker nog, we hebben hem gratis eten aangeboden. Het is...

Stijn Bronzwaer:
[1:24:44] We hebben zelfs dat hebben gewijgen.

Jurian Ubachs:
[1:24:46] Heeft hij wel afgeslagen als echt journalist?

Randal Peelen:
[1:24:48] Zo braaf. Dat is onder de 50 euro, dus dat had nog wel gekund. Tot zover.

Jurian Ubachs:
[1:24:56] Ja, nu is je afkondiging stuk.

Randal Peelen:
[1:24:58] Ja, precies. Ja, precies.