494 – Vierkante ogen: hoe programmeurs de wereld vormen

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over vierkante ogen. Het nieuwe boek van Felienne Hermans. Wat nou precies die informatieblik is waar alle programmeurs mee naar software kijken. En of AI dit probleem gaat oplossen of juist erger gaat maken.

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:28] Jurian Ubachs.

Randal Peelen:
[0:29] En mijn naam is Randal Peelen, onze gastneurd van vandaag is Felienne Hermans.

Jurian Ubachs:
[0:32] Hallo! Is ze weer.

Felienne Hermans:
[0:34] Ben ik weer.

Randal Peelen:
[0:35] En je bent informaticus, docent en een van de scherpste kritische stemmen over tech in Nederland. Heb ik online gelezen.

Felienne Hermans:
[0:43] Nou, dank u.

Randal Peelen:
[0:44] Die kun jij in jouw zak steken.

Felienne Hermans:
[0:45] Zeker.

Randal Peelen:
[0:46] En nou, dit keer zit je hier omdat je een boek hebt geschreven.

Felienne Hermans:
[0:49] Klopt.

Randal Peelen:
[0:49] Vierkante ogen. Hoe programmeurs onze wereld zien en vormen. Nou, dat vind ik een heel mooi... Alleen, ik moet wel met de deur in huis vallen. Jurrian valt erover dat vierkante ogen een liedje van kinderen voor kinderen is.

Jurian Ubachs:
[1:03] Volgens mij de eerste associatie is vierkante ogen van kinderen voor kinderen, ja.

Randal Peelen:
[1:06] Ik denk gelijk aan mensen die te veel tv kijken. Maar jij bedoelt heel iets anders met vierkante ogen, volgens mij.

Felienne Hermans:
[1:12] Ja, dus volgens mij zeiden de volwassenen dit vroeger niet alleen over tv kijken, maar ook wel over computeren.

Jurian Ubachs:
[1:17] Ja, schermen.

Felienne Hermans:
[1:17] Schermen in het algemeen.

Jurian Ubachs:
[1:19] Schermen gebruiken.

Randal Peelen:
[1:19] Oh, bij mij thuis niet.

Felienne Hermans:
[1:20] Als je te veel computert, ja, ik computerde heel veel. Ik ook. Niet zoveel tv te kijken, maar wel veel te computeren. En dan zei je ouders van, ja, daar krijg je vierkante ogen van. En het idee een beetje van het boek is, dat is natuurlijk niet waar dat je echt vierkante ogen krijgt van te veel computeren. Maar het is wel zo dat...

Randal Peelen:
[1:35] Eindelijk een boek.

Felienne Hermans:
[1:36] Als je heel veel computert, dan krijg je wel een bepaalde blik op de wereld. En dat is eigenlijk waar het boek over gaat. Hoe kijk je dan naar de wereld als je alleen maar de hele dag programmeert? Ja, waaruit bestaat het informatiedieet van programmeurs? En hoe vormen zij dan zelf weer de wereld met hun eigen blik?

Jurian Ubachs:
[1:54] Het gaat natuurlijk super uitgebreid ook wat er allemaal daarin staat. En wat de betekenis is van dat alles. Maar ik ben wel even benieuwd. Het Inderdaadse plaats, wanneer komt het uit?

Felienne Hermans:
[2:02] 27 oktober.

Jurian Ubachs:
[2:03] Dus dat is al super bijna? Dat is super bijna.

Randal Peelen:
[2:07] Dat is al super gisteren.

Jurian Ubachs:
[2:08] Dat is super gisteren. Voor mij is dat super bijna. En kun je iets vertellen over de weg naar het boek toe? Want ik heb jou zo in de loop der jaren talk zien houden over programmeertalen voor kinderen. en weet ik het wat nog niet meer. En nu ineens, ligt er dit? Hoe is dit zo gekomen?

Felienne Hermans:
[2:23] Ja, dat is grappig. Mensen vragen dan, oh, je hebt een boek geschreven, hoe lang heb je erover gedaan? En dan, één van de antwoorden is, ja, ik heb er ongeveer een jaar aan gewerkt. En een ander antwoord is, 25 jaar ben ik bezig geweest met de ideeën in dat boek. En ik denk dat er een paar momenten, die staan ook in het boek, aan te wijzen zijn. Waarop ik dacht, hé, maar wacht eens even. De wereld van programmeurs is anders dan ik dacht dat die was. En ik voel me helemaal niet meer thuis in deze wereld. Ja, en die momenten stapelden een beetje op. En inderdaad, in sommige talks heb ik daar ook al eerder over geschreven. Op sommige podcasts heb ik het daar al over gehad. Van, ik dacht dat de wereld van programmeren een wereld was die gaf om gelijkheid en inclusie. En nu zie ik dat het aan de ene kant heel erg naïef van mijzelf was. Dat ik dat ooit geloofde.

Randal Peelen:
[3:06] Ik wou vragen, wie gaf je dat idee?

Felienne Hermans:
[3:08] Nou ja, er zijn ook denk ik wel een aantal momenten aan te wijzen dat dat meer een mainstream idee was. Met, weet ik niet of je het nog zo voor de geest had, maar met de Arabische lente zo in de jaren 2010. Hadden we denk ik allemaal wel een beetje het idee van social media gaat democratie brengen en vrijheid. Ik geloofde dat wel. Maar ook wel echt over inclusie en gelijkheid. Ik heb ook in mijn boek, haal ik een verhaal aan van Jack Dorsey, de maker van Twitter. dat hij in 2016 nog op een podium was met een shirt met daarop Stay Woke met een aantal Black Lives Matters activisten. Nou ja, dat kan je je nou niet meer voorstellen. Toch dat een techbaas zou zeggen Stay Woke.

Randal Peelen:
[3:42] Sterker nog, van notabene Twitter. Twitter, ja. Dat nu ongeveer het tegenovergestelde.

Felienne Hermans:
[3:46] Ja, dus aan de ene kant ja, heel erg naïef en dat geef ik ook zeker toe. Maar aan de andere kant was er ook echt een tijd waarin het erop leek dat die techbedrijven en de programmeurs en wat ik achteraf bleek te vinden, aligned leken. Nou ja, nu met Trump 2, dat zie je zo die oratie voor je, zo'n Trump. En dan zo al die techbazen erachter. Nu denken we van, oh ja. Ja, nee, dat zijn toch eigenlijk niet echt mensen die hetzelfde vinden als ik. Dus dat is een beetje waar het boek over gaat. Ook heel erg over mijn zoektocht. Van, ik dacht dat ik daarbij wilde horen, dat ik daarbij kon horen. En dat bleek gewoon niet echt te gaan.

Randal Peelen:
[4:20] Nu heb ik een heel deel van jouw boek al mogen lezen. Dank daarvoor. En wat mij heel ergens bijgebleven is, ja, wel ongeveer het einde. Dit is niet zo'n chronologisch boek, het is niet spoilen om te vertellen wat er in het einde gebeurt. Maar ik kan me nog het gevoel voor de geest halen toen ik jou hoorde schrijven, of hoe ik het zeg maar, las, dat je aan de ene kant best wel buitengesloten voelt, in zekere zin, of in ieder geval niet meer thuis voelt in dat programmeerwereldje maar dat je dan vervolgens ook nog eens, het idee dat jij degene bent die uit moet gaan leggen waarom dat zo is, nou voor mij was dat een soort heel helder moment, van een rode draad die ik eigenlijk in al jouw, verhalen terugvoeg ik herkende het wel maar je had het nog nooit zo pijnlijk duidelijk in een keer gezegd, toen dacht ik, Hier ontstaat het dilemma. Enerzijds voel ik namelijk best de neiging om jou dan te willen helpen. Zo van, laten we dit uit gaan leggen aan de mensen. Die luisteraars, die moeten weten hoe dit zit. Tegelijkertijd, we zitten in de studio van Damn Honey, betrap ik mij op het idee dat dat dan wellicht ook mansplaining zou kunnen zijn. Dat ik jou ga zitten uitleggen wat de conclusie van jouw eigen boek is.

Jurian Ubachs:
[5:37] Doe eerst.

Randal Peelen:
[5:38] Ik heb geprobeerd in drie zinnen te vatten. En dan hoop ik dat jij een soort, rapportcijfer kunt geven van hoe goed die samenvatting is. Dus ik vertel vast, het is stiekem vier zinnen, maar dat is een soort bijzin.

Felienne Hermans:
[5:49] Ik ben super benieuwd.

Randal Peelen:
[5:51] Hoe ik jouw boek zou samenvatten aan iemand op een verjaardagsfeestje. Ik zou zeggen, steeds meer van ons leven loopt eigenlijk via software. En ook op de plekken waar je dat niet verwacht en waar je ook gewoon even met een mens te maken hebt. Denk aan de kassa. En op school en bij de huisarts en bij de gemeente gebeurt dat. En die software wordt gemaakt door een klein, vrij eenvormige groep mensen. die in hun opleiding hebben geleerd de wereld te zien als iets dat je in regels, tabellen en efficiëntie kunt vangen. En je noemt dat de informatiekablik of de vierkante ogen. En jouw boek laat zien waar die blik vandaan komt en hoeveel invloed hij heeft op ons werk en eindigt dan met een oproep om daar iets aan te doen. Ik merk dat als ik het zo hard op uitspreek, dat de zinnen ingewikkelder voelen dan als ik het lees. Dat is het nadeel van een podcast soms. Maar komt dit in de buurt van wat je boek probeert te vertellen?

Felienne Hermans:
[6:51] Ja, zeker. Ik denk dat het eigenlijk ook bijna nooit mensplening is als je iemands eigen woorden probeert samen te vatten. Ik denk dat vaak mensplening juist is dat je iets wil uitleggen aan iemand waarvan je denkt dat hij dat nog niet weet.

Randal Peelen:
[7:03] Wist jij dat?

Felienne Hermans:
[7:04] Wist jij dat?

Jurian Ubachs:
[7:04] Ja, of nou kijk, de conclusie die jij trekt in je boek is eigenlijk niet correct. En dan gaan we vertellen wat jij ervan vindt.

Randal Peelen:
[7:09] Ik snap dat jij er zo naar kijkt, maar wist je?

Jurian Ubachs:
[7:11] Er is 100 miljoen uur research en 25 jaar ervaring in zitten. En wij hebben het boek een beetje gelezen en we denken het wel beter weten.

Jurian Ubachs:
[7:17] Dat zou mensplening zijn.

Randal Peelen:
[7:18] Wat ik dus heel interessant vind. En jij geeft een mooi voorbeeld, die Arabische Lente. Dat was een soort moment dat, in ieder geval mensen in mijn bubbel, dat vonden dat best wel positief. Maar daar zit iets onder schuil, namelijk wie heeft hier de macht. En die hele grote big tech platforms hebben heel veel macht. En dat vind ik met alle respect bijna saai. Want dat weet ik nu, daar word ik mee doodgeslagen. Digitale autonomie, soevereiniteit, we zouden dat meer moeten verdelen. Alleen, het is eigenlijk nog veel verneiniger dan dat. Stel dat we het naar Europa trekken en alles wordt Nederlands, dan zit je nog steeds met dat fenomeen dat die programmeurs allemaal een bepaalde... visie op de wereld hebben.

Felienne Hermans:
[7:56] Ja, zeker. Dus nu zijn we heel veel met soevereiniteit bezig. Nou, aan de ene kant denk ik, ja, fijn. Dan hoef ik in ieder geval niet op Amerikaanse tech te zitten. Maar als we dan de Amerikaanse tech voor Europese tech inwisselen, dan wordt het niet automatisch beter. Want die Europese techbureaus of Nederlandse techbureaus die hebben voor hetzelfde, die hebben hetzelfde informatiedieet als Amerikaanse voor een groot gedeelte. En die denken allemaal dat de wereld programmeerbaar is. Alles wat bestaat kan geprogrammeerd worden en moet geprogrammeerd worden. En dat zie je ook wel in de discussie over AI bijvoorbeeld. Dat nu ook onze overheid zegt, we moeten AI hebben met onze waarden. Dan moeten we AI programmeren, daar zit onze waarden daarin. En dan denk je, ja, dat klinkt heel goed, maar denk nu even ietsjes verder. Wat zijn dan onze waarden? Wij met z'n drieën zijn denk ik wel mensen die een beetje op elkaar lijken qua waarden. Maar wij vinden natuurlijk niet bij alles hetzelfde. Dus je kunt toch niet zeggen van wij Nederland of wij Europa, we hebben één set waarden. En dan is het gewoon even een kwestie van we vragen aan mensen wat hun waarden zijn. en dan schrijven we dat even op en dan kunnen we het inprogrammeren en dan klaar.

Jurian Ubachs:
[8:55] Dus om half zes middag dan stopt je je AI want dan zegt hij je moet aan tafel. En op zondag dan doet hij niks.

Felienne Hermans:
[9:04] Zo werkt het niet. Het hele idee van de samenleving is juist dat je met elkaar om kan gaan terwijl je niet dezelfde waarde hebt. Terwijl je niet dezelfde gelooft of niet dezelfde denkt. En toch denk je we laten elkaar in onze waarde. Dus daar zie je aan denk ik heel goed in een soort concreet voorbeeld dat het idee is van programmeurs alles kan geprogrammeerd. Onze waarde, dat is gewoon een lijstje. En dan zetten we het er even in. Huppakee. En dan zijn we zo klaar. En dan hebben we onze waarde beter dan de Amerikaanse waarde. Hop en door. Maar zo is het leven niet. Het leven is veel ingewikkelder en veel

Felienne Hermans:
[9:37] genuanceerder en grijzer en rommeliger.

Randal Peelen:
[9:40] Kun je iets vertellen over de drie verschillende stromen in de informatica en waar die vandaan komen?

Felienne Hermans:
[9:45] Ja, zeker. Dus een van de grote delen van het boek gaat over wat is eigenlijk informatica. Wat is dat voor een studie? Hebben jullie eigenlijk informatica gestudeerd? Dat weet ik helemaal niet.

Jurian Ubachs:
[9:52] Ik heb journalistiek gestudeerd.

Felienne Hermans:
[9:53] Aha, en jij?

Randal Peelen:
[9:54] Ik heb dat wel gestudeerd. Ik heb daar ook goede vrienden aan overgehouden. Ik heb het alleen zeker niet afgemaakt. Dat was het moment dat ik toe heb gegeven dat studeren niet van mij is weggelegd.

Felienne Hermans:
[10:06] Maakt helemaal niet uit. Maar dan heb jij in ieder geval enige blootstelling aan zo'n curriculum gehad.

Randal Peelen:
[10:09] Ik heb mooie klassen zitten schrijven in C++.

Felienne Hermans:
[10:13] Dus heel veel mensen hebben helemaal geen blootstelling aan wat zo'n vakgebied is. Die hebben ook niet een idee van wat leer je daar eigenlijk. Maar als je naar zo'n curriculum kijkt, wat leer je dan? Nou, programmeren, algoritmes, databases. En misschien krijg je dan ook ergens een half studiepuntje heetiek. Dan zeggen ze, nou, succes met de hele wereld vormen. Ik deed een deeltijdstudie.

Randal Peelen:
[10:32] Dus de mensen die dat deden waren ook aan het werk. En dan kregen we ook nog interviesie. Want dat ging er dan over, hoe ga je met elkaar om? En hoe krijg je het op je werk ook voor elkaar? Maar dan denk ik dat ik al heel veel meer deed dan een gemiddelde internet.

Felienne Hermans:
[10:44] Ja, meer praktisch misschien ook wel. Maar het is echt een super interessante vraag. Wat heb je nodig om software te kunnen maken? En dat is eigenlijk al een soort politieke vraag. Of een vraag over hoe willen we dat de wereld eruit ziet. En want het maakt nog wel uit wat je in zo'n opleiding leert. Voor hoe je vervolgens software gaat maken. Nou, wat leer je dan als je naar zulke opleidingen kijkt? Dat er inderdaad eigenlijk een soort drie stromingen in zitten. Eén stroming is echt de wiskundige stroom. Nou, algoritmes, zoals het YouTube-algoritme of zo. Dan kan je bewijzen dat het klopt. En dat is zeker heel relevant voor security. We hebben nu allemaal heel veel security leaks gehad de afgelopen tijd. Dat was nou typisch zo'n voorbeeld waarvan de wiskundige stroming zei, we kunnen gewoon precies bewijzen dat het onmogelijk is om dit vrijgegeven geheugen nog te adresseren of zo. Kunnen we wiskundig in kaart brengen wat er kan. En een tweede stroming is de ingenieur stroming. En die zegt van ja, software bouwen is eigenlijk gewoon een brug bouwen. We weten hoe we bruggen moeten bouwen en gebouwen. Je maakt eerst een plannetje en dan vroei je het uit. Dat is de ingenieurstroming en dat gaat ook een beetje soms over hoe mensen met elkaar samen aan software werken. Het vakgebied software engineering gaat vaak wel over, ja, er zijn duizend engineers bij Facebook. Hoe werk je dan samen met een pull request en dat soort dingen?

Randal Peelen:
[12:00] Ze zijn iets aan het bouwen.

Felienne Hermans:
[12:01] Ze zijn iets aan het bouwen, ja, dat zit in dat engineering.

Randal Peelen:
[12:04] Geen theoretische dingen aan het bewijzen.

Felienne Hermans:
[12:05] Nee, er zijn geen theoretische dingen aan het bewijzen. Er moet gewoon software geshipt worden en hoe doen we dat efficiënt en goed. En dan heb je nog de derde stroming. En dat is meer de empirische stroming. Die zegt, nee, software is een meetinstrument. En dan moet je een beetje denken aan big data en data science. Die hoek, een beetje zo de vorige hype van de informatica was data science. Ja, maar een bioloog of een dokter, die verzamelt heel veel data. En dan kunnen wij met onze algoritmes uit de informatica die data inzichtelijk maken. Bijvoorbeeld de medical imaging. Zo'n longkankerfoto's bekijken.

Jurian Ubachs:
[12:40] In de media gebeurt het ook. Ook alles, niet alles, maar heel veel keuzes zijn data-driven.

Felienne Hermans:
[12:44] Data-journalism. Dat was ook een beetje zo'n tijdje in de mode van we gaan op basis van data-journalistiek doen.

Jurian Ubachs:
[12:50] Ja, een heel simpel voorbeeld te geven. We hebben bij tweakers natuurlijk de Pricewatch. Dus voor ons is het heel makkelijk om te zien welke producten ineens populair zijn geworden of welke producten ineens veel minder populair zijn geworden. En daar zouden we, dat doen we niet altijd, maar daar zouden we redactionele keuzes op kunnen baseren.

Felienne Hermans:
[13:03] Ja, zeker. En dan kan je er ook misschien op basis van die data een stuk overschrijven. Nee, maar waarom is deze IBM-chip of zo?

Jurian Ubachs:
[13:10] Maar dat is in principe ook dat.

Felienne Hermans:
[13:11] Dat is ook data-driven. Dus dat zijn de drie stromingen. En al die stromingen zijn eigenlijk ver van de werkelijkheid af. In de zin dat in geen enkele van die stromingen kan je de vraag beantwoorden... is social media goed? Social media, is het nou goed of slecht voor de wereld? Ja, dus wat wij kunnen met het informatie-dieet... wat wij aan onze afgestudeerden aanbieden, is... We wijzen dat een algoritme op social media wel of niet klopt. We kunnen het bouwen met een hele grote groep mensen. En dan kunnen we zorgen dat het niet de hele tijd vastloopt en offline gaat. En we kunnen op basis van al die data kunnen bekijken. Nou, als mensen de hele tijd make-up tutorials kijken, dan willen ze vast een lippenstift kopen of zo. Dat is wat wij kunnen. En zo'n vraag als, is een taalmodel goed? Is social media goed? Is het goed dat het hele onderwijs gedigitaliseerd wordt? Wij kunnen die vraag niet beantwoorden, want die past niet in ons vakgebied.

Randal Peelen:
[14:03] Voelt alsof er ook een vleugje kapitalisme in je verhaal zit.

Felienne Hermans:
[14:08] Ja, dat is ook grappig. Ik bedoel, mijn hele boek kan echt samengevat worden als... ...Felienne was super naïef en nu iets minder. Maar ook daarvoor geldt weer, ja, heel naïef... ...maar het was ook wel het verhaal wat ik te horen kreeg. Dat ik dacht, toen ik studeerde in de zin de jaren 2000... ...ik werd vorige week geïnterviewd, toen zei die interviewer... ...ja, dus je studeerde 25 jaar geleden informatie. Kijk, dat kan niet kloppen. Maar dat blijkt wel te kloppen. Dat blijkt exact te kloppen. 25 jaar geleden studeerde ik. Helaas voor mijzelf als ik al zo oud ben. Maar het is correct. In die tijd was informatica, ook op de universiteit, leek heel anticapitalistisch. Dat was allemaal tegen Microsoft. Sommige van jullie publiek kunnen zeggen dat Microsoft slecht is. Dat moet je zeker nooit gebruiken. Wij mochten ook geen... Ik had een keer een Word documentje ingeleverd bij een professor op de universiteit. Oeh, nee, dat is fout.

Jurian Ubachs:
[14:57] Met Microsoft werd Microsoft niet uitgeschreven, met de S werd geschreven als een dollar tekentje.

Felienne Hermans:
[15:01] Met een doorlaag tekentje.

Jurian Ubachs:
[15:03] Zeker. En microschroft inderdaad.

Felienne Hermans:
[15:04] Ja.

Jurian Ubachs:
[15:06] Super professioneel waren we toen al.

Felienne Hermans:
[15:08] Ja, maar waarin je dus echt leert eigenlijk. Grote bedrijven, grote softwarebedrijven, slecht. Geld verdienen met software, slecht. Goed open source, dat is goed. Dus dan kan je denken...

Randal Peelen:
[15:21] Die stroming is er nog hoor, die springlevens.

Felienne Hermans:
[15:24] Zeker. Maar dus dan kan je gaan denken van, oh, dit is een vakgebied dat anticapitalistisch is. En zo werden ook wel die programmeurs een beetje afgespiegeld. Ik heb een stukje uit Time Magazine, staat ook in mijn boek uit 1996. Met Marc Andreessen op de cover. Die had toen net een mosaic verkocht, naar de beurs gebracht en daar miljoenen mee verdiend. En dan werd hij geïnterviewd en toen schreven ze over hem. Ja, maar ik geef dan helemaal niet om geld. Het loopt gewoon in een t-shirtje. En dan zegt hij ook zelf van nee, het maakt me eigenlijk niet uit dat ik rijk ben. En dan denken we nu, nou Marc Andreessen, die iemand die niet om geld geeft. Nee, is toch eigenlijk anders.

Randal Peelen:
[16:01] Het is een van de ultieme tech bros.

Felienne Hermans:
[16:03] Een van ultieme techbro's.

Jurian Ubachs:
[16:04] Ik vind dat er ook wel zo'n uitspraak. Ah, maakt me niet uit dat ik rijk ben. Dat is wel zo'n uitspraak in de categorie geld. Daar praat je niet over. Dat is er gewoon. Het is niet even. Ah, maakt me niet uit dat ik niet rijk ben. Maar het had je zeker wel uitgemaakt als je arm was. Ja.

Randal Peelen:
[16:15] Maar Felienne heeft wel 100% gelijk dat er een kentering is geweest. In nu in een hoodie verschijnen en miljonair zijn. Dus een soort badge of honor. En als je nu met een techbedrijf heel veel geld zou verdienen. En je komt dan in een pak op een podium. Dan vinden mensen dat niet meer top.

Felienne Hermans:
[16:32] Nee, dat is graag. Dus er zit nog steeds het Spelen van.

Jurian Ubachs:
[16:36] Een Je wil de Adi nicknamen, drie unicorns Maar wel gewoon altijd een spijkerbroek en een zwart t-shirt Maar.

Randal Peelen:
[16:41] Van de tien rijkste mensen op aarde Zijn er zes, zeven, acht Tech Waarschijnlijk.

Jurian Ubachs:
[16:47] Ja Tech of Shaik, een van de twee.

Felienne Hermans:
[16:50] Ja, olie of daden, Maar het is interessant om ook te kijken, daar schrijf ik ook het over in mijn boek, van waar zat dat anti-capitalisme dan in? Waar zat die anti-Microsoft dan in?

Randal Peelen:
[17:00] In de vibe.

Felienne Hermans:
[17:01] En als je daar, nou als je dus een beetje kijkt ook wat mensen in die tijd schreven. Ik zeg wel eens van, voor mijn boek heb ik allemaal dingen moeten lezen waar mijn ogen echt van moesten bloeden. Ik heb dus Peter Thiel gelezen. En Eric S. Raymond moest ik ook lezen. Dat is zo'n bekende open source schrijver van de bizarre...

Randal Peelen:
[17:15] Nee, maar wacht, sorry. Maar dit waren dus echt allemaal toffe mensen. Tien jaar geleden wilden we een badwater drinken. Dit was een heel ander sentiment.

Felienne Hermans:
[17:24] Peter Thiel was altijd wel een beetje... Dan kunnen we zo nog verder over Peter Thiel hebben. Maar dus die Eric S. Raymond, grote bekende naam in de open source. En die schrijft ook zo'n stukje waarin die zegt van... Het probleem is niet zozeer dat bedrijven er geld mee verdienen. Het probleem is dat die slimme programmeurs... Die die geweldige algoritmes maken, dat die daar niet aan verdienen. Dus hun probleem was veel eerder eigenlijk kapitalisme in de zin van... Ik ben een werknemer van een groot bedrijf en ik profiteer daar helemaal niet van mee. En in plaats van dat je dan zegt, oh, maar alle werknemers, dat geldt voor iedereen die bij een bedrijf werkt, als jij iets bedenkt, dan is het van je baas. Dat geldt voor iedereen. Hebben die programmeurs zichzelf eigenlijk een soort van losgesneden van de rest van het bedrijf. Die hebben niet gezegd, wij gaan met alle Facebook-medewerkers samen een vakbond beginnen of zo. Met de cafetaria-medewerkers en de schoonmakers en de secretaresses en de programmeurs. Nee, wij programmeurs, wij verdienen heel veel stockoptions, superveel salaris. En zo hebben ze zich toch nog wat geld en macht van die grote bedrijven toe weten te eigenen. En toen waren ze eigenlijk happy. Toen waren ze helemaal niet zo boos meer. Want toen dachten ze van, oh, mijn probleem met kapitalisme is opgelost.

Felienne Hermans:
[18:34] Want ik word er nu ook heel rijk van. Groetjes.

Randal Peelen:
[18:37] Was het niet ook een beetje vraag en aanbod? Er waren te weinig programmeurs. Je had ze veel te hard nodig.

Felienne Hermans:
[18:43] Zeker, maar daardoor hadden ze dus ook heel veel macht. Dus ze hadden die tijd kunnen gebruiken. En misschien denken ze nu achteraf ook hadden we beter kunnen doen. Om zich slim te verenigen. Want juist doordat er zoveel vraag naar was. Hadden ze kunnen zeggen, nou Facebook, Cambridge Analytica. Wat, hebben jullie verkiezingen gemanipuleerd? Nou, dan neem ik ontslag en dan ga ik ergens anders werken. Of intern met z'n allen verzet daartegen plegen. Of inderdaad bijvoorbeeld een vakbond starten. Dus juist die macht die ze hadden, hebben ze niet gebruikt. En ik denk dat sommigen daarvan nu, dat er zoveel ontslagen zijn door taalmodellen, ook bij programmeurs. Sommigen daarvan nu denken, pot Jan, die dubbeltjes. Toen wij nog heel erg goed in de markt lagen, hadden we ons beter kunnen organiseren. Want nou is het te laat.

Randal Peelen:
[19:27] Ja, maar je hebt altijd wel van die klokkenluiders typisch gehad. Die gewoon echt een statement maken en weg. En die krijgen er ook wel een pesberg aandacht voor.

Felienne Hermans:
[19:35] Ja, maar die hebben niet tot grote sneeuwbouweffecten van verzet geleid. En dat is ook wel een van de dingen die mij ook vies tegenvallen is. Bijvoorbeeld met Cambridge Analytica. Dus dat kwam in 2018 naar buiten. En dat speelde in 2016. Dat Facebook 90 van 90 miljoen gebruikers data illegaal, of met een oogluikend toestemming verkocht heeft. Aan een bedrijf die vervolgens politieke advertenties daarop heeft afgevuurd. En we denken dat dat heel veel effect heeft gehad in de verkiezing van Trump 1. Ik dacht toen is het einde van Facebook. Mensen gaan er af. Mensen stoppen ermee. Programmeurs nemen ontslag, maar dat gebeurt helemaal niet.

Jurian Ubachs:
[20:11] Toen dat gebeurde, was het ook iets... Voor mijn gevoel werd de wereld heel blindsided door deze actie. Want ik weet nog dat, in alle oude media, om het zo even te zeggen, gerenommeerde media, waren alle peilingen op de hand van Hillary Clinton. Iedereen had verwacht van dit wordt een shoe-in voor de Democrats. En toen bleek het op verkiezingsavond helemaal aan zitten. En inderdaad later kwam dat Cambridge Analytica verhaal naar buiten. En toen bleek dat er eigenlijk op sociale media, vooral op Facebook, zoveel was gebeurd op dat vlak. Wat eigenlijk door heel veel, maar ook gewoon de journalisten, gewoon echt niet gezien is.

Felienne Hermans:
[20:43] Nee, klopt. En dan zou je denken dat dat toen in die tijd tot allerlei dingen had kunnen leiden. Mensen stoppen ermee, programmeurs gaan er weg.

Jurian Ubachs:
[20:50] Tegelen, regels.

Felienne Hermans:
[20:51] Regelgeving. Dat had misschien nog gekund. Dan hadden we het nou ook nog vier jaar bij, dan had het misschien toen gekund. Maar het heeft me dus tegengevallen. Ook van mijn vakgebied. Niet alleen van, ik noem ze altijd gewone mensen. Zo, de programmeurs. Maar ook van mijn eigen vakgebied. Dat we toen helemaal niet hebben gezegd. Hé, maar wacht eens even. Stay woke, Jack Dorsey. Let's go, weet je. Nooit meer is nu.

Felienne Hermans:
[21:14] Laten we er nu voor gaan. Dat was wel een van die momenten.

Randal Peelen:
[21:18] Dus eigenlijk het achterliggende punt van dit hele verhaal is dat. Deels doordat die bedrijven zo ontzettend groot zijn. Maar ook deels doordat die programmeurservol invloed hebben dat software heel erg belangrijk is geworden in de wereld. Maar misschien is het goed om nog een voorbeeld te verzinnen waarin software dus ook echt heel veel invloed heeft. Ik denk dat verkiezingen beïnvloeden een hele belangrijke is.

Felienne Hermans:
[21:42] Ja, de social media lijkt me een hele grote.

Randal Peelen:
[21:44] Ja, dat is de big one.

Felienne Hermans:
[21:45] De big one misschien wel. Maar ook natuurlijk op heel veel andere vlakken. Als je als werknemer bij een bedrijf werkt en je moet software gebruiken. Ik noem dus inderdaad het voorbeeld van een huisarts. Dat had jij ook in jouw samenvatting zitten. Dat bij een huizenarts... zit jij ook met de software samen, met de huisarts samen in de software eigenlijk. Want waar vroeger misschien de dokter jou in de ogen keek, zit hij nu op zijn computer te typen?

Jurian Ubachs:
[22:11] Ik heb ook een keer meegemaakt, ik had een consult en dat liep heel erg uit, omdat hij doet het niet. En dan keek ze naar een beeldscherm, daar moest kennelijk iets gebeuren, maar daar gebeurde niks. En daar hebben we tien minuten op zitten wachten tot ze maar gewoon uiteindelijk aan de slag is gegaan en dingen op heeft geschreven op een papiertje. Zo van, dan tik ik het later wel in. Maar dat soort hindernissen, hij doet het niet.

Felienne Hermans:
[22:28] En het vormt dus ook de blik van zo'n dokter. Dat schrijf ik ook in mijn boek. Er is heel veel in zo'n consult met een dokter. Maar dat gaat voor een leraar of een ambtenaar. Wat niet echt in de software past. En er is nogal een verschil tussen een patiënt komt binnen en zegt. Nou dokter, ik heb zo'n buikpijn. En nou dokter, nou ik heb zo'n buikpijn. Dat is heel anders. Wij voelen dan meteen dat niet. Maar wat kan die dokter opschrijven? Symptomen, dubbele punt, buikpijn. Dus daar gaat al heel veel nuance verloren.

Jurian Ubachs:
[22:58] Buikpijn, zorpiet.

Randal Peelen:
[22:59] Ja, dat was wel wat ik dacht. Oh, deze stelt zich aan.

Felienne Hermans:
[23:03] Dan heb je Henkje weer. Hij zit er iedere week. Maar dus ook een oogopslag.

Jurian Ubachs:
[23:07] Die Henkjes zijn bij jou echt niet populair. Oh ja, maar geen Henkje meer te zeggen.

Felienne Hermans:
[23:10] Betsy. Dus al die informatie die heel rijk is en waar je misschien als dokter ook iets mee moet, dat gaat niet in het systeem. En de volgende keer als Betsy weer langskomt, dan klik je hem op. en als later symptoom buitpijn. En dat doet ook iets met hoe wij naar de wereld kijken. Allemaal door die blik van wat in de computer past. Dat is het. Ik neem een ander voorbeeld uit mijn eigen praktijk. Als docent, we hebben dan zo'n nakijkformulier voor scripties. En dan moeten we vakjes aankruisen van student heeft zelfstandig gewerkt, dubbele punt. Niet zo goed, goed, heel goed, noem maar even iets. En vroeger was het een papierenformulier en dan kon je nog een beetje erlangs krabbelen. Dan kon je zo tussen twee vakjes in gaan zetten. Of dan kon je ernaast zo schrijven van nou, soms wel, soms niet. of in het begin heel erg en op het einde wat minder.

Randal Peelen:
[23:58] Een vakje inkluwen met een hartje.

Felienne Hermans:
[23:59] Ja, en dat was ook rijke feedback en dat deed je zo'n tussenbeoordeling... en dat kon je dan aan een student geven. En dat is dan helemaal gecomputeriseerd. En dan moet ik dat allemaal aanklikken. Soms heeft een zo'n rij niet echt voor deze studenten heel veel waarde. Als ik dat dan niet invul, dan zegt die computer... piep piep, u bent een rij vergeten. En dus hoe ik naar die student kijk... wordt ook gevormd door wat er wel en niet in die computer kan. En dat is dus vaak van het type, ja zo zijn programmeurs. Nou is wel belangrijk, dat de data-integriteit goed is. Dus er mogen geen rijen overgeslagen worden. Want dan is data niet meer goed. Of ja, dan kan het niet in de database, want daar hebben we niet zo over nagedacht.

Randal Peelen:
[24:38] Dan kan ik de leerlingen niet sorteren op goedheid.

Felienne Hermans:
[24:40] Precies.

Jurian Ubachs:
[24:41] Maar alles wordt op deze manier steeds meer en meer in een vaststaand stramien gegoten. Dus als jij een professor bent en je hebt een beetje een eigen stijl, maar je voelt je daar lekker bij. Waar je merkt dat het werkt, je wordt uiteindelijk toch gewoon de trechter ingemanoeuvreerd. En dat geldt voor heel veel vakgebieden wel, denk ik.

Felienne Hermans:
[24:57] En ook de student daarmee. Soms, toen dit soort systemen er nog niet zo vaak waren. Ik denk nu aan één heel specifiek student. Toen had ik een opdracht opgegeven en had ik niet bijgezegd hoe ze het moesten inleven. Dus dan had ik niet gezegd, het moet een beurkant document zijn met tien bladzijden. Dus ik zei gewoon, leef maar wat in. Dat vind ik ook meestal heel leuk. En dat de student had een powerpoint ingestuurd. Toen dacht ik al, hé, wat raar. Maar die had een heel leuk, op een hele creatieve manier, met allemaal animaties, dingen duidelijk gemaakt. Toen dacht ik, dat is leuk. Maar als ik van tevoren had gezegd, je moet zes bladzijden inleven, dan had die student dat niet gedaan. Want dan had hij gedacht, oeh, dat mag niet, dan krijg ik een slecht cijfer. Dus studenten leren zo ook, en waarschijnlijk ook burgers en patiënten en al die mensen aan de andere kant van het systeem. Zo moet ik het doen, want dan komt het systeem op de juiste manier uit.

Randal Peelen:
[25:42] Ik denk op, hier zijn al die figuren die leven in Excel. Want Excel is een database, het is een programmeertaal, het is iets waar je cijfers in bijhoudt. Het is echt gewoon de hamer der hamers, waar je overal mee op kunt slaan. Het is eigenlijk ook een voorbeeld van hetzelfde fenomeen.

Felienne Hermans:
[25:56] Absoluut, ja, en heel veel software ook. Heel veel software waar wij mee moeten werken in een werkcontext, is gewoon een Excel sheet in de browser. Dat is meestal wat het is. En dan is Excel sheet nog fijn, want dan kan ik mijn informatie nog zelf een beetje hier neerzetten of daar of op mijn eigen voorgordelijkheid invullen. Terwijl als ik zo'n vorm heb, dan moet ik eerst bladzijde 1 en dan oké. En dan ga ik naar bladzijde 2. Dus dat geeft nog minder vrijheid.

Jurian Ubachs:
[26:16] Jij hebt.

Randal Peelen:
[26:18] Maar is nou jouw stelling dat dit allemaal de schuld is van de programmeurs, van de mensen met vierkante ogen?

Felienne Hermans:
[26:25] Nou, schuld. Ik denk dat het belangrijk is dat we kijken naar wat, hoe kijken deze mensen. En ik denk dat het belangrijkste misschien schuld die we kunnen leggen, is dat programmeurs bij hoog en laag beweren dat ze wiskundig zijn en rationeel en neutraal. Ik denk dat daar het grootste probleem zit, dat we, en dat kunnen ze ook zelf niet heel veel aan doen, want dat is nou eenmaal ook hoe de samenleving naar ze kijkt en wat ze leren in hun opleiding, dat we hebben geleerd van ja, een politicoloog of een filosoof, die heeft een bepaald uitgangspunt. En die gelooft zelf dingen over de wereld. En het onderzoek wat de socioloog doet is gekleurd door wat hij zelf nou eenmaal vindt. En het onderzoek wat de politieke partij doet, ja dat is gekleurd door hoe zij zelf naar de wereld kijken. Dat vinden we allemaal geen radicale uitspraken.

Randal Peelen:
[27:09] Journalisten moeten hun stinkende best doen om te doen alsof ze dat niet zijn. En dat kan tot op grote hoogte ook.

Felienne Hermans:
[27:15] Ja, en programmeurs krijgen vanzelf, van zichzelf en van de samenleving het stempel neutraal. Ja, maar een computer heeft geen bias. Een computer kan niet een besluit nemen. Dat zit neutraal in elkaar. We kijken alleen naar de data. Zo is het berekend. Terwijl daar ook heel veel keuzes in zitten. Ik denk dat dat misschien een van de belangrijkste punten is. Dat we niet meer moeten zeggen. Programmeren of software is neutraal. Want dat maakt namelijk ook beslissingen. Namelijk de beslissing dat zo'n zucht van Betsy niet in de computer mag. Dat is ook een besluit. En dat kan hartstikke verre gaan aan de implicaties hebben.

Jurian Ubachs:
[27:51] Nou, ik vraag me altijd, elk bedrijf, elke partij, elk whatever, heeft een bepaald doel. Dus ik vraag me ook altijd af, bijvoorbeeld als je bijvoorbeeld die simpels neemt als games ofzo, wat is het doel? Het doel van een maker van een game is dat degene die de game speelt, de game blijft spelen. Dus er zullen heel veel dingen in die game zitten die ontworpen zijn en daar zijn allemaal studies naar gedaan dat je mensen vasthoudt, wortel voorhouden, om de anderhalve minuut een beloning, dat soort dingen. In hele simpele spelletjes zitten, dat soort dingen. Dus dat is dan het doel. En als je dan, als je naar een partij gaat kijken die op een WAP-programmeers werkt, ja, wat is het doel? De boodschap van de partij overbrengen, en dan wel op zo'n manier dat mensen... Zeker wat naïvere mensen daarmee worden genomen en het als aannemelijk accepteren. Dus ja, het lijkt me een utopie om te denken dat een programmeur vrij is van enige bias natuurlijk.

Felienne Hermans:
[28:40] Ja, en dan zul je dus denken, dat is heel logisch. Maar als je kijkt naar wat die mensen zeggen en doen, dan denken ze dat wel. Vorig jaar schrijf ik ook een boek. Het was een stukje in New York Times van een bekende informatica professor. En die schreef dus, stuurde zelf een stuk naar New York Times op met als titel I teach programming and that's all. En dan zegt hij van ja, maar ik leer ze programmeren. En dat is neutraal. En dus politiek moet helemaal uit mijn klas blijven. Want dit is neutraal. En dan schrijft hij zelfs nog op. Door programmeren leren mijn studenten hoe de burgers te zijn. Want van programmeren leer je dat er zoiets is. Dat is een absolute waarheid. En ik ben heel blij met dat stuk. Ik werd er eerst heel droevig van. Eerst vond ik het zo slecht. Ik dacht, ik ga het gewoon niet naar linken. Ik vind het zo droevig. Maar nu denk ik, ja, ik ben blij dat iemand dit zegt, want dan kan ik het uitprinten en mee wapperen en zeggen, kijk, dit is wat mensen uit mijn vakgebied echt denken. Van programmeren word je een goede burger, want dan kom je erachter dat er zoiets is als een absolute waarheid. Er is nooit zoiets als een absolute waarheid. En het feit dat dit vakgebied dat wel gelooft, dat is juist het probleem.

Jurian Ubachs:
[29:49] Alleen zit deels in absoluut.

Randal Peelen:
[29:52] Nou, ik zou willen zeggen amen. Er is één hoofdstuk dat voor mij een grote eye-opener was. En toch heb ik moeite om het in het grotere geheel te plaatsen. Dat is het hoofdstuk, alleen moeilijk doet dat toe. En ik weet niet of ik nu moet beginnen over het Gletscher voorbeeld. Of gelijk door moet gaan naar of zelf een programmeertaal maken wel moeilijk is. Of waarom dat moeilijk is. hoe zou jij dit uitleggen aan een nietsvermoedende luisteraar die geconfronteerd wordt met dit hoofdstuk? Want ik denk dat het veel impact heeft op hoe die vierkante ogen kijken naar de wereld.

Felienne Hermans:
[30:27] Ja, ik zou het denk ik vertellen zoals ik het ook heb opgeschreven. Want dat is het makkelijkste voor hoe ik het beleefd heb. Ik heb dus een programmeertaal gemaakt. Daar hebben we het andere afleveringen over gehad.

Randal Peelen:
[30:36] Hedy voor kinderlen.

Felienne Hermans:
[30:38] En het leuke aan die programmeertaal is dat je in je eigen taal kan programmeren. Dus in Engels of Nederlands of Chinees of Arabisch. En ik dacht dus, met mijn eigen vierkante ogen toen, en heb ik het over een jaar of vijf terug, dit is een technisch probleem. Ik was er toevallig op gestuurd dat de meeste programmeertalen geen Arabisch ondersteunen, omdat een goede vriend van mij uit Palestina komt en zei, oh, ik had het ook in het Arabisch. Zo, dat lijkt me heel ingewikkeld. Nou, ik had programmeren, bleek wel mee te vallen. Ik dacht, oh, dat is een technisch probleem. Dus ik ga naar mijn vrienden in de informatica en dan zeg ik, hé jongens en meisjes, maar vooral jongens, ik zag dat jullie programmeertalen allemaal geen Arabisch ondersteunen. Want dat had ik allemaal uitgetest. Ik heb even uitgeplozen hoe het moet. Hier is een kleine handleiding. Kunnen jullie dat ook gaan doen? En ik dacht dus, dit zijn mijn vrienden van Stay Woke.

Jurian Ubachs:
[31:24] Die gaan dat doen.

Felienne Hermans:
[31:25] Van Black Girls Who Code enzovoort. Die zeggen, nou dankjewel. Oh Hermans, goede tip man.

Jurian Ubachs:
[31:30] Ik voel aankomen dat het anders liep.

Felienne Hermans:
[31:32] Ja, dat was dus nogmaals zo naïef. Maar goed.

Jurian Ubachs:
[31:36] Hoe ging dat dan?

Felienne Hermans:
[31:37] Nou, dus een van de dingen die ik beschrijf in mijn boek. Ik ging naar een conferentie. Splash heet dat. Dat is dé conferentie voor mensen die programmeertalen maken. Ik ernaartoe.

Randal Peelen:
[31:44] Voor mensen die programmeertalen maken hier, hoeveel ken je er?

Jurian Ubachs:
[31:48] Dus jullie zitten daar zo met z'n zessen?

Randal Peelen:
[31:49] Ik ken er twee, ik denk dat dat boven gemiddeld is trouwens.

Felienne Hermans:
[31:53] Ja, ik denk dat dat boven gemiddeld is, maar er zijn best wel wat. En ook veel mensen die onderzoek doen naar hoe maak je programmeertalen. Dus die het per se zelf doen, maar daar ook wel als wetenschapper aan werken. En dus ik, nou, ik heb een programmeertaal in het Arabisch gemaakt. En er waren dus een aantal mensen, en dat viel mij op, die zeiden... Oma, wat was daar moeilijk aan? Want een programmeertaal bestaat al in het Engels. En Engels is een taal en een Arabisch is een taal. Dus het is hetzelfde probleem. Isomorf kan je zeggen probleem. Dus je hebt niet het nieuwe moeilijk probleem opgelost. Je hebt eigenlijk een oud probleem, heb je al opgelost. En in eerste instantie ging ik daar dus heel erg in mee. Ik ging helemaal uitleggen van, ja, supermoede man, Arabisch, allemaal gekke. Vanuit ons perspectief gezien gekke constructies in. Wist ik allemaal niet. Ze hebben andere getallen en zo. Ze hebben gender.

Randal Peelen:
[32:35] Maar dus Wester zijn weer heel gek.

Felienne Hermans:
[32:37] Ja. Dus zij zijn meer blootgesteld aan Wester dan andersom waarschijnlijk. Maar dus achteraf ging ik denken van. Wat is dat eigenlijk voor een rare vraag? Waarom was dat moeilijk? Waarom vroeg je eigenlijk niet? Was het leuk? Heb je er zelf voldoening uitgehaald? Of hoe vinden mensen dat? Heb je contact met mensen in Arabisch sprekende landen? En hoe ervaren die dat dan? Worden die daar heel blij van? Maar dat was allemaal niet de vraag. Ze waren alleen gefocust op dat probleem en ze vonden het geen moeilijk probleem. En in de logica van de wiskunde of de engineering kan je zeggen, ja, een nieuw soort brug bouwen is moeilijk. Maar dezelfde brug die al in het rood bestond in het blauw bouwen, dat is een opgelost probleem. Dus je hebt nu niet iets gedaan waarmee je laat zien dat het moeilijk is. En toen dacht ik twee dingen. Dan dacht ik, hé, interessant. Ik wist niet dat het is moeilijk zo belangrijk was. Nu wordt dat recht in mijn gezicht gezegd en nu kan ik daar goed op reflecteren. En toen kwam ik er dus ook wel achter van het is dus geen technisch probleem. Want het is heel makkelijk om op te lossen. Maar het wordt niet opgelost. Omdat het makkelijk is. En de andere dingen zoals het geeft je voldoening, die doen er niet toe. Dus dit is niet een technisch probleem, maar dit is een sociologisch probleem. Die mensen lossen dit probleem niet op. Niet omdat ze het niet weten, maar omdat het gewoon niet spannend lijkt om te doen. Omdat ze er geen credits aan uit kunnen halen. Geeft geen status. Dat merkte ik toen wel. Gaf geen status.

Jurian Ubachs:
[34:00] Zoals ik dan juist denk ik, dat is toch gewoon laag hangend fruit. Waarmee je gewoon meer mensen kunt... Je kunt het verbinden met wat je aan het maken bent.

Felienne Hermans:
[34:07] Ja, maar ja, laaggangs fruit is een vies fruit. Het ligt op de grond en de modder te rotten. Je moet dat moeilijke fruit waar je zo'n hele hooggespannen... een wiebel ladder voor nodig hebt.

Jurian Ubachs:
[34:15] Nou, de programmeur is echt vermoeiend.

Randal Peelen:
[34:17] Maar ik vind dat heel grappig, want ik moet dan denken aan... de tijd dat je eigenlijk alles nog in ASCII deed. Dus je hebt zoveel tekens. En dat zijn de A tot en met de Z. Die heb je hoofdletter, kleinletter. Daarna komen de cijfers. Nou, daar heb je er tien van. Klaar ben je. Maar in die Arabische talen die je nu noemt... De tekens zijn anders. Je kunt van rechts naar links in plaats van links naar rechts. Maar 1 en 2 en 3 en 4 zijn ook niet allemaal hetzelfde. Het gaat heel veel verder.

Felienne Hermans:
[34:43] Die A van ASCII is de A van Ameriken. Dus dat was een Amerikaanse standaard. En die is overgenomen. Want ja, de hegemonie van Amerika. En voor ons Nederlanders maakt dat niet heel veel uit. Je kunt niet creëren of zo typen. Want de trema's hadden toen ook niet in. Maar verder ging het wel. Dus ja, dat is eigenlijk niet een internationale, maar een Amerikaanse standaard. En dan loop je dan inderdaad tegenaan dat Arabisch andere cijfers heeft, andere letters. En niet alleen Arabisch natuurlijk.

Randal Peelen:
[35:09] En dan nu even een moment voor Rabobank. En het thema van vandaag, dingen die eigenlijk al prima werken, maar je toch aan blijft sleutelen. Ik ben al jaren mijn fotolibrary aan het opschoon. Ontdubbelen, metadata goed zetten, gezichten taggen. Het werkt al lang. Ik kan ook de meeste foto's best wel vinden. Maar het zit me toch niet snor. Het kan altijd beter. Het kan altijd schoner. En ergens weet ik wel, als het ooit echt af is, dan val ik in een diep zwart gat. Want dat vind ik helemaal niet leuk. Dus misschien wil ik stiekem niet eens dat het afkomt. Maar gewoon voor altijd doorklooien. En kijk, dat klinkt misschien als een afwijking. En dat is het ook wel. Maar het is ook precies de eigenschap waar je als werkgever wat aan hebt. Want iemand die thuis blijft tweaken, testen, experimenteren, neemt dat mee naar haar werk. Ongeveer de helft van wat ik kan heb ik geleerd door thuis dingen te slopen. En ze daarna weer te repareren en soms beter terug te bouwen dan ze daarvoor waren. En bij Rabobank snappen ze dat. Daar werken meer dan 10.000 IT'ers met homelabs, eigen serverkasten en smart home projecten die nooit af zijn. Jouw soort mensen dus. Zou zomaar kunnen. Zien of dat klopt? Ga naar rabobank.jobs.it rabobank.jobs.it en de link staat natuurlijk ook in de show notes.

Randal Peelen:
[36:30] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is Personio. Want Jur, hoeveel petten heb jij in het dagelijks leven zoal op?

Jurian Ubachs:
[36:40] Ja, dat valt in mijn geval denk ik wel mee. Ja, ik ben reviewer natuurlijk. Game reviewer. En ik ben podcastmaker met jou. En ik vind mezelf eigenlijk soms ook wel best wel een beetje een NFL-analyst. Want daar heb ik ook nog een podcast over.

Randal Peelen:
[36:51] Alleen dan luister ik daar niet zo goed naar.

Jurian Ubachs:
[36:52] Nee, daar luister je niet naar. En ik ben ook bij Barman. Ben ik soms ook bij mijn pedelclub. Dus ja, en dan vergeet ik waarschijnlijk nog heel veel dingen. Ik ben ook nog vader van een hond. Dus ja, nee, best veel.

Randal Peelen:
[37:02] Ja, dat is best wel herkenbaar natuurlijk voor een heleboel mensen, voor mij ook. En bij HR is dat nog veel sterker, want vroeger was dat een afdeling van contracten en verlofaanvragen. Maar ja, nu geef je juridisch advies, bouw je aan een bedrijfscultuur en ben je ondertussen misschien zelfs hele databases aan het bijhouden.

Jurian Ubachs:
[37:19] En juist die datakant vraagt veel aandacht. Uit de Workforce Pulse 2026, het onderzoek van Personio, blijkt dat de opmars van AI op de werkvloer veel sneller gaat dan de datafundamenten die nodig zijn om die te ondersteunen.

Randal Peelen:
[37:33] En Personio staat achter elk punt van die ontwikkeling, met intelligente tools gebouwd voor de veelzijdige realiteit van HR. Het brengt alle onderdelen samen, automatiseert wat vertraagt en geeft je proactief inzicht.

Jurian Ubachs:
[37:47] Maar even voor het beeld. Wat zie jij nou bij bedrijven om je heen het verschil maken als het gaat om goed werkgeverschap?

Randal Peelen:
[37:55] Nou ja, ik zie eigenlijk best wel veel om me heen. Kijk, wij worden natuurlijk ook omringd door een heleboel nerds in onze community. Oh zeker? Ja, sommigen daarvan hebben echt wel vette arbeidsvoorwaarden. Ik ben bijvoorbeeld wel heel jaloers op mensen die echt flexibel kunnen werken. Terwijl ze ook voor een werkgever aan de bak zijn. Of een studiebudget. Maar vooral echt heel veel tokens voor je favoriete AI.

Jurian Ubachs:
[38:16] Ja, dat heb ik niet. Maar ik kan je inderdaad wel bevestigen dat heel veel vrijheid in je eigen week inplannen ontzettend lekker is. En Randehand, nu we hier toch zitten, wil ik graag een sterrenchef die elke dag de lunch wil maken op mijn werk. Dat zou ik ook wel fijn. Nee, maar dat is natuurlijk een geintje. Uiteindelijk wat ik het allerbelangrijkste vind is dat de echt belangrijke dingen gewoon goed gefixt zijn. Zodat ik me echt geen zorgen hoef te maken.

Randal Peelen:
[38:35] Personio is het intelligente HR-platform gebouwd voor alles wat HR vandaag de dag is geworden. Salarisadministratie, recruitment, feedback. Voor al die petten één HR-platform.

Jurian Ubachs:
[38:47] Want als HR-leider ben je nooit maar één ding. Ontdek wat Personio voor jouw organisatie kan doen op personio.nl. En die link vind je natuurlijk ook in de show notes.

Randal Peelen:
[38:59] Ja, maar om nog even terug te komen op die vierkante ogen. Ik vond dat je in dat hoofdstuk ook een mooi voorbeeld gaf met die gletsjers. Dus waarom bepaalde dingen beter onderzocht zijn. Maar kun jij dat verhaal vertellen?

Felienne Hermans:
[39:10] Ja, zeker. Dus ik zat toen een beetje zo te worstelen. Nadat ik naar de conferentie was geweest, dacht ik, ja, wat raar. Wat nu? Wat moet ik bij mijn leven? Ik hoor je helemaal niet bij deze line. Ja, maar het was echt wel een moment hoor. Want ik ben dus een maker van programmeertalen. En vroeger in mijn carrière deed ik altijd ook een beetje rare dingen. Maar toen was ik nog jong. En toen dacht ik, ja, misschien snap ik niet zo goed hoe dit werkt hier. Maar ik was toen een maker van een bekende programmeertaal. Ook groot, open source, internationaal. Dan moet ik me toch thuis voelen bij andere makers van programmeertalen. Als ik mij daar niet thuis voel. Op dat punt was ik zo ver in mijn carrière. Dat ik dacht, we kunnen nu niet concluderen dat dit aan mij ligt. Dit klopt niet. En als jij, je bent supergek op voetballen. En dan ga je bij een voetbalclub.

Randal Peelen:
[39:54] Je moet er naar rechts kijken.

Felienne Hermans:
[39:56] Je bent supergoed in voetballen. En je vindt voetballen leuk, je kijkt de hele dag voetballen. En dan ga je naar, weet ik veel, een bijeenkomst is bij jou in het buurthuis in de straat. We hangen zo'n poster op met een leuke avond voor voetballen. En dan kom je daar binnen en dan zeg je, nou, kijk, mijn voetbal is super rond. En dan zegt iedereen, waarom is jouw voetbal rond? En dan denk je, hé, maar wacht eens even, ik hoor hier toch bij. Dus dat was echt een moment dat ik dacht, hoe kan dat nou? Hoe kan het dat ik me hier helemaal niet thuis voel? Dit klopt niet. En een van de dingen die ik toen las was een paper over, een paper wat uit feministisch perspectief, Nou, de studie van gletschers, kijk. Nou, dan denk je, hè, wat?

Randal Peelen:
[40:30] Wat is zo feministisch aan gletschers?

Felienne Hermans:
[40:31] Ja, dat paper schrijft daar zelf ook heel leuk. Het is een heel mooi paper van Mark Carey et al.

Felienne Hermans:
[40:37] En een van de dingen die dat paper beschrijft is, er zijn dus meerdere soorten gletsjers. Je hebt gletsjers hoog in de bergen, misschien waar je aan denkt in de Alpen en zo. Maar er zijn dus ook dorpsgletsjers die veel lager liggen, echt naast waar mensen wonen, zijn ook gletsjers. Dan denk je eerst al, hé, dat is interessant, dat wist ik niet. En dan kijken zij dus, nou ja, van wat voor soort gletsjers hebben wij nou als mensheid meer data? En dan zou je misschien denken, lage dorpsgletsjers.

Randal Peelen:
[41:05] Ja, dan kun je heen wandelen.

Felienne Hermans:
[41:07] Dat is makkelijk. En zij zeggen dus ook, daar zit ook dat feministische perspectief in. Die zijn vaak veel meer met een community verbonden. Mensen wonen daar jarenlang, decennia lang, generaties lang. En die weten dus, vroeger was die gletscher daar en nu is hij hier. Dus daar is heel veel informele informatie over beschikbaar. Dan zou je denken, daar hebben ze meer van. Maar nee, zeggen zij, die hoge gletschers, want daar kan je naartoe. Dan kan je naartoe klimmen en dan heb je allemaal een dikke jas nodig.

Jurian Ubachs:
[41:34] Dat is een verhaal.

Felienne Hermans:
[41:34] IJspikken, dat is een verhaal. En dan ga je naar boven en dan ga je naar beneden. En de dag daarna kun je met je vrienden naar het café. Oh, weet je wat ik gedaan heb? Ik ging die berg op.

Randal Peelen:
[41:43] Zo'n grote gletsjer.

Felienne Hermans:
[41:44] Zo'n grote gletsjer, jongen. Oh, dat was zo hoog en zo koud. Dat deed ik voor de wetenschap. En dan ga je aan je vrienden zo...

Jurian Ubachs:
[41:50] Voor science.

Felienne Hermans:
[41:51] Voor science, precies.

Randal Peelen:
[41:53] Ik ging met een enquêteformulier langs de deur om te vragen waar die gletsjer vroeger lag.

Felienne Hermans:
[41:57] Precies.

Randal Peelen:
[41:57] Dat is niet zo sexy.

Felienne Hermans:
[41:58] Dat is niet zo sexy. En daar zie je dus heel goed aan en heel, denk ik, in dat paper ook echt mooi verteld... Dat wat wij waarderen in mensen, wat wij belangrijk vinden, wat we belonen, waar je status mee kan krijgen, heel sterk beïnvloedt wat voor data er verzameld wordt. En vervolgens natuurlijk ook nog hoe die data dan verwerkt wordt en wie er naar kijkt enzovoort. En toen dacht ik dus, dat zeg ik ook vaak in lezingen, van ik las dat paper en toen dacht ik nou van dit paper over gletjers heb ik meer geleerd over mijn vakgebied dan 25 jaar in dat vakgebied bestaan. Want zo zijn wij ook. En dan heb je niet alleen met Hedymaker, maar ook wel, dit is iets wat misschien meer mensen herkennen, dat sommige programmeertalen hebben minder status dan andere talen. PHP bijvoorbeeld. Nou, we moeten misschien niet...

Randal Peelen:
[42:47] Of PP hebben. Schip moment.

Jurian Ubachs:
[42:48] Tussen, tussen, tussen.

Felienne Hermans:
[42:50] Terecht. Maar wel, dat soort talen, dat zijn niet echte programmeertalen. Die zijn voor scriptkiddies. En echte programmeertalen, C of zo. Of rust heb je dan nu. Je ziet al dat daar ook heel erg sociaal gestuurd wordt. En dat is best wel grappig, want met die PHP-hekse van vorige week werd ik dus ook gevraagd. Ik werd geïnterviewd door Trouw. En toen zei de journalist van Trouw, ja, maar als het dan zo'n niet veilige programmeertaal is, hoe kan het dan dat 70% van het internet daarmee gemaakt is? Ja, omdat het makkelijker is. Mensen gebruiken het graag omdat het eenvoudiger is. Maar de programmeurs, en dat is ook weer een beetje de vierkante ogen, het antwoord van programmeurs op dat er zoveel PHP gebruikt wordt, is, ja, dat moet je niet doen, hè? Nee, dan moet je rustig gebruiken, want dat is veel veiliger. Dus ja, waarom zit je dan op PHP?

Jurian Ubachs:
[43:35] Die PHP ligt onder allerlei andere lagenkoden. En die is er lastig meer onder vandaan te halen.

Felienne Hermans:
[43:40] Ja, maar ik denk dat dat onzin is.

Jurian Ubachs:
[43:43] Per se onzin.

Randal Peelen:
[43:44] Tuurlijk wel. Het feit dat er iets al heel veel bestaat... creëert de situatie dat het heel veel blijft bestaan. Het is een wet van de remmende voorsprong.

Felienne Hermans:
[43:54] Ik ga nu misschien iets te diep in over het ontwerp van programmeertalen. Maar dat is nou eenmaal mijn interesse en meest mijn vakgebied. Je had je een wereld kunnen voorstellen van programmeurs, maar die wereld hebben we niet door de gletsjerdynamiek, dat de programmeurscommunity in plaats van dat ze rust hadden uitgevonden als een soort oplossing voor, de niet-veiligheid van C++ en PHP, van al dat soort talen schermen maken, een nieuwe taal die veilig is. Die vervolgens dusdanig is dat die niet zo heel veel gebruikt wordt, omdat die heel complex is. Dan had je kunnen voorstellen dat de community had gezegd, Weet je wat? Wij gaan laagjes op PHP maken. In plaats van een nieuwe taal die heel ingewikkeld is. We pakken die niet zo veilige taal en maken die heel klein beetje veiliger. 1%, 5%. Maar dat is lang niet zo leuk. En dat vergt ook heel veel sociaal werk. Want jij zegt, er zitten heel veel laagjes onder. Dus dat is niet alleen het werk van programmeren. Dat is ook het evangelisatiewerk. Van, goh, update nou. Mensen bellen, mailen, zeggen, kom je moet updaten. Maar waarom dan? Om deze reden. Dus dat is een heel ander soort werk. Waar andere vaardigheden bij komen kijken. Die de programmeurs niet hebben. En helemaal niet interessant vinden. Het is veel leuker om een nieuwe taal te maken. En dan vervolgens van jouw hoge berg naar beneden te roepen. Hé scriptkiddies. Jullie gaan nog steeds op PHP. Rust in het dal.

Randal Peelen:
[45:17] Maar het is ook die ene wereldberoemde. xkcd strip. Dat er staat van. Er zijn veertien, standaarden. Die met elkaar concurreren. dat iemand dan zegt, oh dat is verschrikkelijk 14 is veel te veel. Wat wij moeten doen, is we moeten één nieuwe universele standaard maken en dan staat er de situatie is nu dat er 15 standaarden zijn. En dat doet het me ook lang.

Felienne Hermans:
[45:40] Ik dacht even dat je die andere ex-credië ging doen van die bloktole aan. Met zo'n hier zo zit en een open source maintainer.

Jurian Ubachs:
[45:48] One guy in the north of Norway doen het.

Randal Peelen:
[45:51] Nee, maar dit is wel ingewikkeld.

Felienne Hermans:
[45:52] En dit is dus wat ik het jammere vind en waar ik eigenlijk echt ook wel, ik bedoel, ik probeer mezelf een beetje optimistisch te houden, maar waar ik echt verdrietig van word. Ik denk... Ik vind dit zo'n fascinerende probleem. Ik wil zo graag onderzoek doen naar de gebruiksvriendelijkheid van programmeertalen. Ik denk dat dat fascinerend is en belangrijk. Maar dat soort onderzoek, dat schrijf ik ook in mijn boek en in andere papers, dat kan ik niet doen. Want daar is geen plek voor in de wereld om dat te doen. Want binnen de club van programmeertalen zeggen ze, ja, maar een beetje rondlopen met een enquête. Dat is makkelijk, dat kan iedereen. Dus je komt daar met dat soort werk niet tussen, je wordt daar niet serieus genomen. Maar je kan dat werk eigenlijk ook niet ergens anders doen. Want je kan ook niet zeggen, nou ik doe sociologisch onderzoek, ik doe interviews met programmeertalenmakers. En dan stuur je het naar een tijdschrift voor gedragsverandering of zo. Want die snappen, dan moet je eerst zes bladzijden uitleggen wat PHP en Rust is en wat memory management is. Dus die snappen weer niet goed genoeg waarom dat heel nuttig is. Dus er is geen plaats, zeker niet in de wetenschap, voor het doen van al dat soort onderzoek rondom het gebruik bijvoorbeeld van programmeertalen. Dat geldt ook voor andere systemen en ik denk dat dat een probleem is voor onze hele wereld.

Jurian Ubachs:
[47:17] Wat zou je zeggen, er is geen ruimte om het onderzoek te doen, je wil onderzoek doen naar de gebruiksvriendelijkheid van die programmeertalen. Dan heb je denk ik al een soort van hypothese, een soort verwachting in wat je zou kunnen aantreffen en wat de boodschap daarop volgend zou kunnen zijn. Kun je daar eens een tipje van de sluier van oplichten?

Felienne Hermans:
[47:36] Nou ja, dus dan heb je eigenlijk een beetje wat jij zegt van ja, dat PHP zit overal onder. Nou ja, hoe komt dat? Wat bijvoorbeeld, en dit zijn niet per se vragen waar ik dan al een hypothese voor heb, maar wat belemmert dan bijvoorbeeld mensen om zo'n bestaande, om een WordPress installatie over te zetten op een nieuwe CMS? Dat is nog niet eens programmeer talen. Dat is gewoon gebruik van software. Of wat weerhoudt mensen ervan om iets opnieuw te schrijven? Of wat weerhoudt mensen ervan om een nieuwe security library te implementeren? Daar zitten sociale factoren aan. Ik ken niet genoeg mensen die dat ook doen. Ik begrijp het eigenlijk zelf niet goed genoeg. Maar dat weet ik niet. Dat zou je dan dus eigenlijk willen doen, dat soort onderzoek. En daar kom je dan dus niet echt tussen. Dat is dan jammer voor mij, maar ook voor heel veel andere mensen die dat ook willen doen. Maar vooral voor de mensheid die daar last van heeft.

Randal Peelen:
[48:24] Het is wel een paradox hè, want voor nerds is die paradox al eeuwenoud. PHP is ook een open source programmeertaal. En dat betekent dat iedereen hem zou mogen verbeteren. Alleen heel weinig werkgevers gaan zeggen, hier heb je een zak geld, ga dat maar verbeteren. En als je het al gaat verbeteren, welke kant dan op? Nou, dan zit je nog steeds met die vierkante ogen achter dat scherm.

Felienne Hermans:
[48:45] En dus dat is ook iets wat heel interessant is aan die open source community. die is ook heel erg gericht op moeilijke dingen bouwen. Hoe mensen software gebruiken. Stel je nou voor, je bent een Linux contributor, je hebt interesse in Linux. En wat jij wil weten is, waarom stappen mensen niet over op Linux? Stel je voor dat dat is wat je wil weten. Is nou 2027 het jaar van Linux op de desktop. Ik ga Linux helpen door te begrijpen wat daarvoor nodig is. Ik kan mij voorstellen dat we in een wereld zouden kunnen leven... waarin dat werk gezien wordt als jij bent een belangrijke Linux contributor. Jij gaat rondlopen, je gaat mensen bellen, je hebt enquêtes en dan stuur jij, informatie naar de Linux maintainers van hier is de top vijf met dingen waarom mensen niet overstappen. Nou dan kijk je alleen al naar hoe Linux georganiseerd is. Ja dan moet je dan een ticket aanmaken met een issue van oh mijn vraag van dit issue is weten we waarom mensen geen Linux gebruiken. Dat past er al niet in. En die hele architectuur rond in zo'n community... van ja, we hebben pull requests en issues. Dat past daar niet.

Felienne Hermans:
[49:54] Waar zou dit zijn? En je kan je ook denk ik wel aanvoelen op je klompen... dat de mensen die bij Linux meewerken... als je een mailtje naar die mailinglijst zou sturen met... jongens en meisjes, maar vooral jongens. Hé, ik heb een idee. Ik ga even wat mensen interviewen met... hoe vinden jullie eigenlijk de gebruiksvriendelijkheid... van verschillende Linux distributies? Ik denk niet dat ze dan zouden zeggen... Oh, goed idee hè, Mans. We gaan je even helpen met je vragenlijst. En dat is dus ook weer belangrijk voor ons allemaal. Want misschien willen we niet allemaal op Microsoft technologie. We zijn nu weer met z'n allen. De EU zegt ook, we willen minder Microsoft. Maar waar moeten we dan naartoe? Ja, dan moeten we naar Linux. Die mensen vind ik ook niet zo fijn. En die hebben ook de capaciteiten gewoon echt niet in die community om software te maken die niet totaal ruk is. Want mensen die interesse hebben in software gebruikt vriendelijk maken, die worden afgeblaft door Linux en al zijn vrienden die ook allemaal op die manier communiceren. Oh ja, als je het nu snapt, dan gebruik je het maar niet. Normale mensen kijken naar die lijn en denken, ja oké, dan niet. Groetjes, ga ik lekker met Windows 11 kopen. En dan tegelijkertijd wel ook zo het idee van, oh man, vindt dat niet dom mensen op Windows?

Jurian Ubachs:
[51:03] Dat is letterlijk ook wel eens meegemaakt met Linux. En dat ik zeg van, ik vind dat een beetje ingewikkeld. En dan zegt hij, ja, skill issue. Toen denk ik, oké, Windows.

Felienne Hermans:
[51:13] Ja. En daar hebben we denk ik allemaal wel last van. Want ja, dan zeg ik van, aan de ene kant ben ik verdrietig en aan de andere kant ben ik optimistisch. We hadden wel een betere wereld kunnen hebben met minder tech bureaus als open source meer ook die vaardigheden gewaardeerd had. En als er een cultuur en een infrastructuur was gekomen waarin die vaardigheden beter gepast hadden. Dan hadden we misschien andere problemen gehad, maar deze problemen niet.

Jurian Ubachs:
[51:43] Ja, ik weet het.

Randal Peelen:
[51:44] Dat is een gek bruggetje terug hoor, maar een brain fart die ik net had. Ik denk, wat zijn eigenlijk de coolste Linux distributies? Want er zijn er een miljard waar je meest aanzien mee treft. Ik denk als je Gentoo gebruikt of Linux from scratch, dat soort distributies, waarbij je echt zegt, nou we beginnen. Stap 1 is je eigen kernel compileren. Daarna gaan we eventjes heel erg diep op jouw SSD een bootloader met de hand in zitten typen. Dat is stap 2. Dat ik echt denk, why? Ik wil dit helemaal niet doen.

Jurian Ubachs:
[52:19] Alleen al het feit dat er zoveel verschillende distro's zijn... Daar haakt het merendeel al af. Want als ik Windows heb, dan is er gewoon Windows. De België is nu het 11 jaar.

Felienne Hermans:
[52:29] En dus een verstandige community, of laten we zeggen een andere community die we ook hadden kunnen hebben. Die had een soort clubje bij elkaar gehad. Als dit mensen waren die ook na hadden gedacht over strategie en hoe bereiken we wat we willen. Oh jongens, 96, 97, 98 is nog steeds niet het jaar voor Linux op de desktop. We gaan één keer allemaal bij elkaar zitten en we stemmen met z'n allen. Dat we zeggen, oké, we gaan voor deze drie distributies. Eentje is voor servers, eentje is voor programmeurs, eentje is voor gewone mensen. De rest tyven we weg. En we zorgen dat we goede, strakke communicatie met z'n allen hebben. Documentatie, helpdesk, huppakee. Oh, we hebben alleen programmeurs, we hebben niemand die dit wil doen. Dan moeten we zorgen dat we onze community uitbreiden met mensen. Dat zullen dan vaker vrouwen zijn geweest dan mannen. Die andere dingen kunnen. Die daar andere interesses in hebben. Ja, als je dat niet doet, dan krijg je dus dit. En dat heeft echt heel veel impact op ons allemaal.

Randal Peelen:
[53:18] Zoals bij kapitalisme, want ik denk dan gelijk, wie gaat dat betalen? Dat is waarschijnlijk ook een hopeloos naïeve vraag.

Felienne Hermans:
[53:24] Nou ja, dus wie betaalt al die honderd distributies die er nu zijn? Er zijn genoeg vrijwilligers die dat leuk vinden. En er zijn ook genoeg gewone mensen, tussen aanleidingstekens vrijwilligers, kijk naar Wikipedia. Er zijn genoeg mensen die vinden het blijkbaar superleuk, omdat ze zien wat de missie van Wikipedia is, of omdat ze gewoon als hobby... Taal spreken en heel veel Wikipedia pagina's willen vertalen. Of een bepaalde hobby doen en daar alles over willen vertellen. Er is genoeg potentieel in de mensheid om elkaar te helpen. Ik denk dat datzelfde Wikipedia potentieel ook gedeeltelijk getapt had kunnen worden. Voor mensen die zeggen, nou weet je wat ik super leuk vind? Handleiding van een Linux vertalen naar een taal. Waarom niet? Dat kan op Wikipedia ook. Maar ja, als je dan wordt afgeblafd, dan denk je van laat maar.

Randal Peelen:
[54:10] Je zei net dat de programmeertalen niet allemaal gebruiksvriendelijk genoeg zijn. Is het ook niet gewoon het einde van de programmeertaal nu dat AI modellen ons kinderlijk eenvoudig software laten maken?

Felienne Hermans:
[54:23] Ja, ik hoop dat ergens wel. Ik bedoel, als we nu dit algoritme kunnen gebruiken om ons aan onze schoenveeters uit het algoritmemoeras te trekken, dan denk ik oké, ja graag. Maar ik denk Dus niet zozeer dat dat heel snel waar zal zijn. Omdat er nog zoveel software is die al draait op bestaande systemen. Ja, daar moet je ook nog wel een hele lange tijd wel wat mee.

Jurian Ubachs:
[54:45] Ja, maar we zitten nu wel in een tijd dat je AI-assistent, als je tenminste toegang hebt tot de wat vaardigere varianten, dat die de werking van die code daaronder voor jou kunnen interpreteren. Zo vergaand zelfs dat ze de hele app voor je kunnen namaken, als je maar uitlegt wat je precies wil, zeg maar. Dus het sek, de programmeertaal zelf begrijpen en beheersen... wordt stapje voor stapje minder een ding, volgens mij.

Felienne Hermans:
[55:16] Ja, maar het vergt natuurlijk wel heel veel vertrouwen in de modellen... en dat er niet allerlei security vulnerabilities uit die modellen rollen.

Jurian Ubachs:
[55:23] Maar het zal nu op dit moment absoluut heel erg veel gebeuren.

Felienne Hermans:
[55:25] Ja, dus ik denk dat het voorlopig echt nog wel kennis vergt. Meer kennis dan we nu al hebben, want we kunnen ook die oude systemen... niet veilig genoeg programmeren om te zorgen dat er niet iets uitrolt. En dan hebben we het alleen nog maar over een scenario... waarin dat per ongeluk gebeurt. Ja, als jij een model van een bedrijf, een Amerikaans grote techbedrijf hebt, dan moet je ook wel heel veel vertrouwen in hebben dat ze niet met opzet ergens code op de een of andere manier erin stoppen. Ofwel omdat ze gewoon sourcen uit slechte code, daar hebben ze heel github uitgelezen. Ja, dat zit misschien ook vol met fouten. Die dan ook weer in jouw software komen. Of allerlei soorten andere problemen.

Randal Peelen:
[56:08] Zij hebben geen incentive om dit te doen. Ze hebben wel incentive om veilige code te maken voor hun klanten.

Felienne Hermans:
[56:16] Ik weet niet of ik Amerikaanse techbedrijven vertrouw om niet incentives te hebben.

Randal Peelen:
[56:19] Dan wordt het snel een beetje complotterig, vind ik.

Felienne Hermans:
[56:22] Complotterig, maar dat zijn dus bedrijven die van 90 miljoen Amerikaanse data uit hebben gestolen.

Randal Peelen:
[56:28] De paradox met die grote AI bedrijven nu is dat zij eigenlijk hun klanten voorschotelen van nou als je een abonnement bij ons neemt dan kun je wat programmeurs gaan ontslaan. Dat wordt een beetje de bitch. Dan is het wel handig als dat product uiteindelijk beter is voor het geld dat ze zou hebben betaald dan de programmeurs.

Jurian Ubachs:
[56:50] Ik vind er vanuit gehouden dat er geen bias in zit vind ik naïef. Sterker nog, Arnoud heeft er al onderzoek naar gedaan. En die heeft ook aangetoond dat er in ieder geval op dat moment verschillende modellen bepaalde biases zijn gevonden. Even een heel banaal voorbeeld. Laat me een mens zien en dan krijg je zeer waarschijnlijk een plaatje van een witte persoon. Omdat dat nou eenmaal hetgeen is dat hij het vaakst als beeld heeft gezien van een mens. Dus dat is even een heel simpel platjeslaagvoorbeeld. Wat in veel gevallen waarschijnlijk al gecorrigeerd is. Maar er zit sowieso bias in.

Randal Peelen:
[57:21] Ik reageer op jouw stelling dat je maar aan moet nemen dat die code veilig is.

Jurian Ubachs:
[57:26] Ja, hou zo.

Felienne Hermans:
[57:27] Er zijn zoveel onveilige code waar ze uit kunnen putten.

Randal Peelen:
[57:30] Ik zit liever in een zelfrijdende auto dan naast een slaaprugge chauffeur. en ik vertrouw de code van mijn opus 5.5 meer dan die van een persoon die nou op een zeg 5 jaar programmeerervaring heeft.

Felienne Hermans:
[57:44] Ja, maar ik ben dus niet zo genegen om bijvoorbeeld als we het over Elon Musk hebben als maak van elektrische auto's om Elon Musk te vertrouwen als je kijkt naar wat er in Oekraïne met Starlink gebeurt denk ik, ik heb redenen om aan te nemen dat wat Elon Musk belangrijk vindt niet is wat ik als gebruiker van een auto belangrijk vind. En ik denk dat precies op diezelfde manier dat Elon Musk de basis van Starlink en dat leek, oh best wel handig, satelliet internet oh wacht even, we dansen nu naar zijn pijpen op vergelijkbare manier net zo goed als er code uit, Claude komt of ChatGPT, belangen van die makers kunnen zijn.

Randal Peelen:
[58:19] Dat gaat om toegang en kosten.

Felienne Hermans:
[58:22] Toegang en kosten, maar ook gewoon de politieke dynamiek. Weet je, hoe fijn zou het zijn voor techbro's als ze op een of andere manier dingen konden uitschakelen op afstand. Zie Starlink, dat willen ze en als ze het kunnen, dan doen ze het ook. Dat is wel het soort mensen die die technologie maakt. Dus dan moeten we vertrouwen, niet alleen dat ze veilige konden maken, Maar ook dat alles wat daar staat, wat we dan dus niet meer goed begrijpen, want we lezen de programmeerkone niet, in ons voordeel is. Ja, dan kijk ik naar die technos en denk ik, ik ben niet genegen om te geloven

Felienne Hermans:
[58:52] dat alles wat zij doen, zeker in mijn voordeel is.

Jurian Ubachs:
[58:55] Er is nog wel een interessant ander haakje. Dat pakt even terug aan het hele stukje vierkante ogen en de wat gestandaardiseerde blik van de programmeur. Gwen stelt die vraag in Vragen van de Luisteraars. Steeds meer niet-programmeurs bouwen nu zelf tools met AI, bijvoorbeeld interne webapps of automatiseringen. Zorgt dat ervoor dat ze die vierkante blik overnemen of juist dat er eindelijk andere perspectieven in software terechtkomen?

Felienne Hermans:
[59:20] Ja, dit is dus echt een superspannende vraag. Ik hoop heel erg dat het dat tweede is. Ik hoop heel erg dat je dan juist mensen krijgt die niet accepteren de software die eruit komt en zeggen Nee, maar ik wil wel een vakje voor mijn huisartsen-app, een vakje Betsy Zucht. Ja, nee. Dus aan de ene kant hoop je dat mensen die niet softwarevaardig zijn, maar wel andere vaardigheden hebben, die die wereld in de computer steken. Aan de andere kant, we hebben al eenmaal databases zijn zoals ze zijn. En ik denk niet snel dat gewone mensen op het idee komen om een database-systeem te gaan vibecoden. En ik denk dat de meeste programmeurs nu ook denken, oeh, ik hoop ook dat gewone mensen dat niet gaan doen, Want dat heeft allerlei soorten implicaties. Maar voor sommige gevallen, denk ik, om minder vierkante ogen te hebben, heb je al een vrijere database nodig. Wat nog veel minder op rijen en tabellen gebaseerd is, maar juist op een consult bij een huisarts is.

Randal Peelen:
[1:00:16] Op een heleboel MD-files in jouw favoriete mapje.

Felienne Hermans:
[1:00:19] Ja, zeker. Maar je moet ze uiteindelijk wel weer opslaan en doorzoekbaar maken. En je wilt soms wel structuur. In sommige gevallen wil je wel gestructureerde data. Want het is ook weer niet handig als je de ene keer leeftijd opschrijft als 4-1. En de volgende keer als 41 in woorden. Want dan moet je ook weer ergens iemand hebben... die het allemaal doorleest als je het wil sorteren.

Randal Peelen:
[1:00:37] Dat snapt ook eens wel.

Felienne Hermans:
[1:00:39] Ja, dan moet je goed over nadenken welke vrijheden je toelaten. Dus aan de ene kant, ik juich dat toe. Ik denk dat het niet zo waarschijnlijk is dat het gebeurt, onder andere... omdat heel veel mensen er al zo van overtuigd zijn geraakt... dat programmeren heel moeilijk is dat ze er niet aan beginnen. Dat mensen zoals misschien ook jullie publiek die niet programmeurs zijn... maar wel een beetje interesse hebben in die wereld die dat misschien doen... dat wil nog niet zeggen dat andere mensen dat ook gaan doen. Maar als dat gebeurt, dan juich ik dat toe. Maar ik denk dat het gedeeltelijk ook wel toe zal leiden... Dat die mensen die dat gaan doen dan een beetje de vierkante ogen van de programmeerwereld absorberen. Maar misschien net zo weinig.

Jurian Ubachs:
[1:01:14] Dat was eigenlijk volgens mij de essentie van de vraag. Zit die vierkante ogenblik, in de codes die de AI schrijven? Of gaan wij ze dan nu een andere blik leren?

Felienne Hermans:
[1:01:25] Ja, we gaan uiteindelijk waarschijnlijk wel codes schrijven en databases gebruiken. Waar toch ook al die vierkante blikken bij zijn.

Jurian Ubachs:
[1:01:32] Ja, precies.

Felienne Hermans:
[1:01:32] En ook, dat is ook een beetje, als je hem iets vraagt. Zal hij nou nooit zeggen, nou, ik weet hier geen antwoord op of deze vraag is te moeilijk. Je kan beter deze vraag niet aan mij stellen. Ga naar buiten en touch some grass. Sommige programmeervragen van, oh, ik wil een app maken. Ik wil een app maken om automatisch te detecteren wat iemand doet. Soms moet met een niet vierkante ogenblikken denk ik het antwoord zijn, hier moet je helemaal geen app voor weten. Dit moet je gewoon buiten de computer regelen. En dat zou natuurlijk een systeem ook nooit zeggen.

Jurian Ubachs:
[1:02:07] Want dat is niet in de interest van het systeem.

Felienne Hermans:
[1:02:10] Nee, en ook daar is hij gewoon niet op getraind. En als jij een codeermodel gebruikt en zegt, maak een app voor, puntje, puntje, puntje. Dan gaat hij nooit zeggen, nee, dat moet je helemaal niet willen.

Jurian Ubachs:
[1:02:20] Nou, dat is niet helemaal waar op het moment dat je met een large language model over bijvoorbeeld mentale problematiek gaat praten. De meesten geven dan wel aan van, yo, als je problemen hebt, check even met een...

Randal Peelen:
[1:02:33] Ja, en modellen die niet toe willen geven wat ze niet weten, dat wordt ook wel minder hoor.

Jurian Ubachs:
[1:02:39] Dat is... Nee, maar gewoon inderdaad echt zo stellig. Dit is iets wat je beter niet met een NLM kunt doen. Dat zal je niet zo heel snel doen.

Felienne Hermans:
[1:02:47] Dus stel je voor dat je een app wil maken waarvan ik zou zeggen, nou, dat is nou juist iets wat je niet in de vierkante ogen wil. Stel je voor dat jij een app wil maken om mensen te helpen met hun mentale gezondheid. Dan zullen misschien sommige mensen zeggen. Ja, maar dat moet je eigenlijk helemaal niet met een app doen. Je moet daar helemaal geen app voor maken. We moeten daar gewoon een goed gezondheidssysteem.

Jurian Ubachs:
[1:03:02] Overbaas hoeveel apps er zijn daarvoor.

Felienne Hermans:
[1:03:03] Ja, maar je zou kunnen zeggen. De niet vierkante ogenblik. Zeg, hé, maar wacht eens even. We moeten zorgen dat we een goed gevunde GGZ hebben. Zodat mensen problemen hebben. Dat we een infrastructuur hebben buiten een app. En we moeten dat niet met een app oplossen. Want dat maakt in een bepaalde betekenis van het probleem. De probleem alleen maar erger. Dan gaan mensen daarheen. Wat je liever zou willen. is dat er genoeg professionals zijn mensen voor mensen te zorgen ja dat gaat zo'n systeem natuurlijk nooit zeggen.

Randal Peelen:
[1:03:30] Ik wil nog een aanvulling doen op de vraag van Gwen. Maar die is helaas wel wat pessimistisch.

Felienne Hermans:
[1:03:36] Ik had zo mijn best gedaan.

Randal Peelen:
[1:03:39] Want ik zie namelijk twee dingen om me heen. Het eerste. Ik heb met mijn zoontje een heel aantal games gemaakt. Want het viel me op dat al die kinderen in zijn klas op hun groenboekje van die spelletjes sites bezoeken vol met reclame en bullshit.

Felienne Hermans:
[1:03:54] Dus de snakes doen.

Randal Peelen:
[1:03:55] Ja, dus ik ergerde me daaraan. Toen zei ik tegen hem, nou omschrijf aan mij. En daar hebben we een paar keer een avond voor gezeten. Zo'n spelletje dat daar gespeeld wordt. Nou, dan vibe coden we dat in elkaar. En toen hebben we tobygames.nl gemaakt. En er zijn daadwerkelijk klasgenootjes die dat gebruiken.

Jurian Ubachs:
[1:04:11] Hij is gewoon product manager en jij bent developer.

Randal Peelen:
[1:04:13] Nice.

Felienne Hermans:
[1:04:14] Ja, leuk.

Randal Peelen:
[1:04:14] Nou, ik ben pair programmer dan. Dat zou ik zeggen. Nee, maar dus alleen het probleem is. Hij is daar op een gegeven moment redelijk snel op afgehaakt. Want ik dacht, ik zet jou nu in je kracht als maker. Maar het boeit hem geen zak. Na vier games is hij afgehaakt. Of zes of zes. Hij wil YouTuber worden. Wat denk ik, zelfs nu, astronomisch moeilijker is. Want als ik hem achter de computer zet en ik zet de microfoon aan. Kan hij een spel omschrijven en zeg ik enter. En dan vijf minuten later heb je een game. Dat is echt wel haalbaar wat ik nu schets. Maar als je zegt YouTuber. Nou, hij heeft een iPad. Dan moet hij dat filmen. Moet hij dat op zijn computer zetten. Moet hij in een editprogramma. Hij wilde eigenlijk Minecraft dingen filmen en dan moet hij een webcam hebben. Dat is zoveel moeilijker. En ja, dat is wat hij wil. Dat is wat zijn klasgenootjes willen. Dat is wat ze cool vinden. En het andere is dat iedereen in mijn omgeving die nu echt software aan het bouwen is met AI... Zijn allemaal mensen die ik net niet programmeur zou noemen. Ja, zeker. Ik ben het beste voorbeeld. Ik ben een net niet programmeur. Want ik heb de studie niet afgemaakt. Ik ben niet gaan programmeren. Maar ik ben er slim genoeg voor. En ik snap.

Felienne Hermans:
[1:05:29] Je hebt ook genoeg basisken.

Randal Peelen:
[1:05:30] Tot op zekere hoogte hoe software we hebben.

Jurian Ubachs:
[1:05:31] Ik heb heel veel mensen om mij die echt hele vette dingen aan doen. Dus dat zijn allemaal mensen met boven gemiddeld veel kennis van programmeren.

Randal Peelen:
[1:05:36] Die hadden programmer kunnen zijn. Als hun interesse.

Felienne Hermans:
[1:05:39] En ze hebben ook gewoon genoeg vocabulaire om dingen te vragen. En jij snapt welke woorden je moet gebruiken.

Randal Peelen:
[1:05:45] En daarom ben ik bang dat dus in ieder geval op korte termijn denk ik ook, dus die vierkante ogen ook met LLMs, behoorlijk want wat voor mij een beetje, de kanarie in de kolenmijn is als mijn vriendin nee vrouw, ik ben getrouwd, what the fuck Randall op een gegeven moment gaat zeggen hé ik heb dit gebouwd, want nu gebeurt het wel eens dat ze zegt, zou dat kunnen? en dan zeg ik, ja, dat doet ze niet maar doe het dan!

Felienne Hermans:
[1:06:14] Dus ik denk dat ook hoor.

Randal Peelen:
[1:06:16] Als zij op een gegeven moment thuis komt met een zelfgemaakte app. Dan denk ik. Ah kijk. Dit is de kentering. Nu gaan alle registeren los.

Felienne Hermans:
[1:06:24] Dus ik dacht dit vroeger ook. Dat is ook een van de redenen dat ik Hedy heb gemaakt. Ik dacht. Als ik mensen laat zien. Hoe makkelijk het is.

Randal Peelen:
[1:06:30] Hedy is jouw zelfgemaakte programmeer.

Felienne Hermans:
[1:06:31] Zeker. Hoe makkelijk het is om een programma te maken. Dan.

Randal Peelen:
[1:06:35] Gaat iedereen dat doen.

Felienne Hermans:
[1:06:35] Gaat iedereen dat doen. Want ik dacht. Het probleem. Het is een skill issue. Dacht ik. Ze kunnen niet programmeren. Maar heel veel mensen maken nooit iets. Niks. Ik maak niet kleren, ik zwaai nu met mijn breiwerkje, of een tafeltje.

Jurian Ubachs:
[1:06:51] Voor de luisteraar die zonder beeld kijken, is het eigenlijk de hele tijd dat we zijn op het opnemen al te breien. Wat is het eigenlijk? Een sjaal? Een trui.

Randal Peelen:
[1:06:56] Ja, een mouwtjes bij de mouw.

Jurian Ubachs:
[1:06:59] Oh ja, ik zag alleen de mouw en dan lijkt het ineens een sjaal.

Felienne Hermans:
[1:07:02] Mensen maken niks. En dat ligt een beetje aan onze cultuur. Dat ligt aan misschien gewoon mensen zelf.

Randal Peelen:
[1:07:09] Dus mensen... Zitten in een kanaal met ADHD'ers. En die maken zoveel dat ze gek worden van zichzelf.

Felienne Hermans:
[1:07:15] Ja, maar dat is misschien niet een dwars doorsnede van onze hele samenleving.

Jurian Ubachs:
[1:07:19] ADHD'ers beginnen toch juist met dingen maken, maar doen het dan volgens mij niet.

Randal Peelen:
[1:07:21] Ja, maar die komen verder dan vroeger met AI.

Jurian Ubachs:
[1:07:24] Ah, zo.

Felienne Hermans:
[1:07:25] Maar heel veel mensen komen gewoon niet op het idee. En ik vind Breijel altijd wel een lekker voorbeeld. Want dat is ook echt zo'n voorbeeld van... je zou dit kunnen doen, maar mensen doen hem niet. Als jij gaat winkelen, ga je vanuit dat je niet kan breien.

Randal Peelen:
[1:07:37] 3D-printen met een omweg.

Felienne Hermans:
[1:07:40] Maar als jij gaat winkelen, jij gaat niet, je zegt, oh, ik heb een nieuwe trui nou. Dan ga je naar drie winkels en dan denk je, je zoekt een blauwe trui of zo. Dan denk je niet bij de vierde winkel, ah, weet je wat? Ik ga hem zelf breien, toch? Dat denk jij nooit. Ik heb wel eens gedacht.

Randal Peelen:
[1:07:52] Maar ik denk dan ook te moeilijk.

Felienne Hermans:
[1:07:53] Juist. Nou, dus hou die gedachten vast.

Jurian Ubachs:
[1:07:55] Ik heb dat echt nog nooit gedacht.

Felienne Hermans:
[1:07:56] Programmeurs die dit denken, dus mensen denken niet dat ze dat kunnen, terwijl Brei is niet heel moeilijk. Je weet in abstracte zin dat het bestaat. Het hele internet staat vol met van die filmpjes. Dat zijn allemaal YouTubers. Dan heb je ook brei YouTubers. Dus als je het wil leren. Het is niet moeilijk. Je weet dat breipetten bestaan. Je weet dat er zo'n breiwinkel is. Dan ken je iemand die het kan. Dan kan je naartoe. Dan kun je zeggen. Hé tante Betsy. Stop mijn zuchten. Dan kunnen wij leren breien. Maar toch. Mensen doen dit niet.

Jurian Ubachs:
[1:08:24] Betsy komt net terug van de huishoud.

Felienne Hermans:
[1:08:26] Superboe. Buikpijn.

Jurian Ubachs:
[1:08:29] Huishouds weten alleen buikpijn.

Felienne Hermans:
[1:08:30] Hé, waar is er zin in? Maar toch doen mensen niet. Waarom niet? Ja, waarom niet? Verschillende dingen. Het is te moeilijk. Het is toch een beetje voor kneusjes. Wie breidt er nou nog iets? Allerlei soorten sociale factoren zorgen ervoor dat mensen dit niet doen. En hetzelfde geldt voor meubels maken. Dan ga je naar de Ikea en dan heb je drie keer een tafel gezien. En dan denk je, ja, dat is niet helemaal goed. Dan denk je niet, weet je wat, sommige mensen wel. Net als sommige mensen breien. Dan denk je niet, weet je wat, ik ga naar de gamma en ik haal een paar planken. De groep van mensen die dat denken, is heel klein. En die hebben dan een vaardigheid op één vlak. En dat kunnen ze dan heel goed.

Jurian Ubachs:
[1:09:03] Weet je wat heel erg is? Het is ontzettend gezond. het is heel erg goed, ik heb de laatste een beetje te verdiepen in dopamine en hoe je er komt en eigenlijk, hoe langzamer de dopaminebron is, hoe beter die is dus lezen en dat soort dingen, maar dus in principe gewoon aan kop, veruit dingen maken.

Felienne Hermans:
[1:09:22] Dingen maken.

Jurian Ubachs:
[1:09:23] En nieuwe skills leren maar.

Felienne Hermans:
[1:09:24] Dat kan hand in hand gaan je weet hoeveel steken er zijn je kunt jarenlang nieuwe dingen blijven leren.

Randal Peelen:
[1:09:30] Teletosties teletosties maken vind ik wel leuk Nou ja.

Jurian Ubachs:
[1:09:36] Als jij eerst zeg maar het brood zelf ook gemaakt hebt. En het kaas zeg maar ook geklopt.

Randal Peelen:
[1:09:41] Ga ik naar de lokale bakker. Met een eigen surresem.

Jurian Ubachs:
[1:09:44] Nee, maar het is gewoon maken en skills ontwikkelen. Dat staat niet uit wat het is. Provenaan de gezonde dopamine ladder.

Felienne Hermans:
[1:09:51] Zeker, maar ik denk dus dat het punt is. Dat wij, en daar wijd ik dan ook mijn eigen vierkante ogen weer aan. Hebben gedacht, dit is een skill. Want ik ben gewoon een maker. Als ik iets zie, dan denk ik, dit is niet goed. Ik wil het beter maken. Ik wil iets nieuws maken. Dus ik dacht, het enige probleem is dat mensen niet kunnen programmeren. En als ze dat zien, dan gaan ze denken, oh maar, als dit kan, dan wil ik ook mijn eigen game en mijn eigen website. Dan wil ik die dingen. En blijkt dat mensen dat gewoon niet echt willen. Dat is snel veel moeite vinden. Allerlei soorten redenen. Ook misschien denk ik, kijk je naar die programma.

Randal Peelen:
[1:10:26] Het is een bepaald slag mensen.

Felienne Hermans:
[1:10:27] Juist. En dat is gewoon een heel kleine subset. Ik denk, maar goed, nodig me over zes jaar of zo nog een keer uit. Kunnen we over hebben over mijn naïviteit en welke dingen ik nog meer fout had. Ik denk dat die subset van mensen die zegt, hé, wat ik wil staat niet in de App Store. Ik ga het zelf bouwen. Zelf vibe code, zelf deployen. En heel gedoe mis te deployen op een iPhone. Nog los van of je het kan vibe code. Die groep is heel klein. Dus daar gaat denk ik ook die AI-bubbel uiteindelijk een klein beetje op stuk lopen. Dat uiteindelijk heb je verzadiging bereikt van de mensen die dit willen. En die is veel minder groot, denk ik, dan de techpro's denken.

Randal Peelen:
[1:11:02] Ja, want het zijn de thousand true fans. Je hebt ze wel nodig. Ja, zeker.

Felienne Hermans:
[1:11:06] Maar je krijgt niet die crossing the chasm van alle mensen gaan dit doen.

Randal Peelen:
[1:11:11] Dus een beetje zero to one. Nu zijn onze buzzwords op.

Felienne Hermans:
[1:11:13] Ja, we hebben alles gehad.

Randal Peelen:
[1:11:16] Hé, dit was maar één vraag van luisteraar. Er zijn er wel meer. Maar ik wil eigenlijk heel graag even zowel geen nostalgie en een paar tips doen. En dat komt onder andere omdat ik iets tegenkwam waarvan ik denk, Dit moet als tip in mijn nerds om tafel belanden. Overigens, ik moet nog één brain fart kwijt. Jurrian en ik hebben allebei zelfgemaakte kleding aan. Dus ik heb die van mijn favoriete Vlaamse podcast, Tech45. Jurrian heeft een trui die speciaal voor hem gemaakt.

Felienne Hermans:
[1:11:43] Met een borduurmachine ook niet.

Randal Peelen:
[1:11:44] We hebben allebei niet aan een breimachine gestaan natuurlijk.

Jurian Ubachs:
[1:11:46] Het is wel gewoon dropship. Het is door iemand gemaakt.

Randal Peelen:
[1:11:50] Het is niet.

Felienne Hermans:
[1:11:51] Dat iemand zelf een programmeerbare borduurmachine heeft. Dat is ook een heel gegeven moment.

Jurian Ubachs:
[1:11:55] Maar het is wel custom.

Randal Peelen:
[1:11:56] Maar het is wel gemaakt, zeg maar. Het bestond eerst niet en nu wel.

Felienne Hermans:
[1:12:01] Maar je kan dus ook een programmeerbare borduurmachine kopen. En dan kan je met Hedy ook tekeningen programmeren die je dan kan borduren. Als je dat zou willen. Als je zo'n ding hebt, dan kan je het onderzijden maar ook.

Randal Peelen:
[1:12:10] Ziet er wel een stuk luxer uit. Dan dit erop plakt.

Jurian Ubachs:
[1:12:14] Ik vind het zelfgemaakte shit. Sowieso leuk. Mijn ex-vriendin was met een trui voor mij bezig. Die was heel cool. Alleen toen hij af was bleek hij net te klein. Dat was wel jammer. Dus nu heeft iemand anders hem. Maar ik vind mensen die zelf dat soort dingen kunnen maken. Wel echt heel cool. Want je hebt op een gegeven moment wel een kledingkast vol, ontzettend unieke dingen.

Felienne Hermans:
[1:12:32] Ja en ik kan het ook aan mensen geven. Dus super leuke vriendinnen van mij hebben truien die ik gemaakt heb. En dan hebben ze die aan. En dan zie ik ze ergens. Zet ze een foto op, daar hebben ze mijn trui aan.

Jurian Ubachs:
[1:12:41] Dat is toch wel vet.

Felienne Hermans:
[1:12:42] Dat snap ik heel goed.

Randal Peelen:
[1:12:46] Ik heb een YouTube-kanaal ontdekt. En die ga ik als tip geven. Het is voor mij en eigenlijk bijna iedereen met mijn leeftijd een beetje de periode van nostalgie. Het is lekker om weer een iPod in je handen te hebben. Of de Gameboy is van Staltaal. Of een serie te kijken die je al lang niet had gezien. En zo kwam YouTube erachter dat ik heel erg zat te wachten op het kanaal De Ondergang. Dat klinkt als een Duitse film.

Felienne Hermans:
[1:13:13] Nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[1:13:14] We willen gewoon polen. van een soort subset van het kanaal Oerhollands. Daar maken ze een soort documentaires van tien minuten over een instituut dat er ooit was en nu niet meer. Allemaal Nederlands uit mijn jeugd. Dus bijvoorbeeld de Free Record Shop of, de Kijk Shop, Bart Smit, maar ook Idols en TMF en Flodder of V&D, 24 Kitchens, C1000. Dat soort dingen. En dan hoe dat is opgekomen. En weer te loor is gegaan. En dat is zeg maar enerzijds zwelgen in mijn jeugd. Want dan zie je beelden dat je denkt. Holy fuck. Dan komen er allemaal registers luikjes in mijn hoofd gaan open. En daar geniet ik al heel erg van. Maar ook omdat ze stuk voor stuk een soort verhalen zijn met een boog. En een soort afloop waarvan je nu denkt. zeg maar elke video die je kijkt halverwege het verhaal denk je nee, doe dat niet, investeer in dat neem die beslissing en dan is het gewoon fascinerend.

Randal Peelen:
[1:14:23] Ik heb ooit in een boek gelezen, ik ben vergeten waar dat er bijna geen bedrijven bestaan van 100 jaar of meer ouder en dat komt gewoon daardoor zeg maar, de bedrijven komen en gaan en zelfs een instituut als, videoland is het trouwens nog wel alleen dan eigenlijk niet meer zeg maar het video dan, ik vind het echt een leuk kanaal oh ja, Euroshoppers Hives ja, De ondergang.

Felienne Hermans:
[1:14:47] Maar hij is dus ook terug.

Randal Peelen:
[1:14:48] Ja. Dus. Maar. Toch ook weer niet. Weet je wel. Het is niet wat het toen was. Niet hetzelfde. Heel erg lekker kanaal. Er is één bonus tip. Die gooi ik even snel in. Ik was altijd heel erg fan van de ARC browser. En dat komt met name. Omdat daar verticale tabbladen in zitten. In plaats van horizontaal. En iedereen die horizontale tabbladen gebruikt. Fucking gek.

Felienne Hermans:
[1:15:10] Ja.

Randal Peelen:
[1:15:10] Want het slaat nergens op. Je hebt met tien tabbladen of meer. Zie je alleen de icoontjes nog. Niet met de titel. Terwijl als je ze onder elkaar zet, verticaal.

Felienne Hermans:
[1:15:18] Ja, ik heb Zen Browser, die heeft dat ook.

Randal Peelen:
[1:15:19] Geen enkele browser doet dit op een fatsoenlijke manier. Probleem is alleen, Arc wordt niet meer ondersteund, niet meer doorontwikkeld. En nu hebben ze echt het einde aangekondigd. Hij werd een soort van developer, of security updates kreeg hij wel. Mijn tip is inderdaad die Zen Browser die jij net noemt.

Felienne Hermans:
[1:15:38] Ja, oh, I love Zen.

Randal Peelen:
[1:15:38] Het is een kloon van Arc. Gewoon echt, volgens mij hebben ze dat bijna gereverse engineered. Alleen, het is niet de Chrome Engine, maar die van Firefox. En I love it. Het is exact wat ik wil. Heel mijn Arc Browser muscle memory werkt nog. Ga naar Zen, mensen. Het is geweldig.

Felienne Hermans:
[1:15:57] Ja, ik wou er al een tijdje geleden over in mijn nieuwsbriefs. Ik ben ook echt fan.

Randal Peelen:
[1:16:02] Val ik even door de mantel als niet lezer? Ik denk wel dat ik hem ontvang trouwens. Ik kan ook niet alles lezen.

Felienne Hermans:
[1:16:06] Mensen klagen dat ik ieder zondag 3000 woorden uitbraak.

Randal Peelen:
[1:16:10] Ik kan een enkele nieuwsbrief eigenlijk werkelijk lees. Juryan Het voelt alsof jij nu de beurt hebt En ik weet niet waarom Je mag hem pakken.

Jurian Ubachs:
[1:16:22] Voor de vraag van de.

Randal Peelen:
[1:16:23] Luisteraars? Nee, een tip Oh, waarom bij de tips?

Jurian Ubachs:
[1:16:27] Ik dacht dat je zei vraag van de luisteraars Dat ik te wachten tot je vraag van de luisteraars ging doen Maar wil je die naar de bonus toch sturen?

Randal Peelen:
[1:16:32] Toen ik net de ondergang en de zenbrowser heb getipt Dacht je dat dat vraag van de luisteraars waren?

Jurian Ubachs:
[1:16:37] Ja. Nee, maar ik heb wel tips.

Felienne Hermans:
[1:16:39] Je zit er gewoon nog steeds te fantaseren over.

Jurian Ubachs:
[1:16:42] Ik was er veel bips aan het maken.

Randal Peelen:
[1:16:44] Lekker bezig.

Jurian Ubachs:
[1:16:45] Die is wel gemaakt.

Randal Peelen:
[1:16:46] Heel nuttig.

Jurian Ubachs:
[1:16:47] Mijn tip. Eén is binnen en eentje is bij. Eentje is met een computer en de andere is zonder computer. Welke wil je eerst?

Randal Peelen:
[1:16:55] Ik heb vierkante ogen gekregen.

Jurian Ubachs:
[1:16:57] Dan gaan we eerst gamen. Star Wars Galactic Racer. Ik weet dus niet meer of ik hem al een keer genoemd heb. Ik had het idee van wel. Maar voor de zekerheid, Race Games Star Wars Universum. Super vet, super leuk. een van de leukste Star Wars games die ik ooit gespeeld heb.

Randal Peelen:
[1:17:07] Is het podracing?

Jurian Ubachs:
[1:17:08] Ook, er zit ook podracing in, maar ook met speederbikes, landcruisers en van alles. En je wordt op een gegeven moment getraind om beter te worden in podracing door Sebulba. Sebulba gaat je aan trainen, want er is maar één mens geweest die ooit van wie zou er nou geweest kunnen zijn, weet je dat? Vertelt hij er helemaal niet bij.

Randal Peelen:
[1:17:24] Middeglorians. Middeglorians is eigenlijk een soort doping.

Jurian Ubachs:
[1:17:28] Laten we zeggen. Performance Enhancing Drugs. Nou, dat is tip 1. Ga die lekker spelen, want ik vond hem hartstikke leuk. En twee, zonder computer. Ga eens een keer wandelen op de postbank. En alle mensen die in de buurt van Arnhem wonen...

Randal Peelen:
[1:17:40] Ik heb nu toch ING.

Jurian Ubachs:
[1:17:42] Hoe lang heb je over deze schap nagedacht? Hele aflevering. Nee, de postbank is een natuurgebied. Op of aan de Veluwezoom vast. En alle mensen die in en om Arnhem wonen, die denken... Ja, dat kennen we allemaal al lang. Het is hartstikke, natuurlijk is dat leuk. Maar ja, ik woon in Utrecht. Ik kom niet heel vaak in die windstreek. En ik was de laatste keer gaan lopen met de hond. En het is echt, echt, echt heel mooi. Dus ik dacht, daar ga ik vaker naartoe. Dan geef ik gewoon een stip. Hoppatee, Postbank.

Randal Peelen:
[1:18:05] Ik denk trouwens dat je in Gelderland nog wel meer...

Jurian Ubachs:
[1:18:09] Ja, zeker, zeker, zeker.

Randal Peelen:
[1:18:12] Mijn familie komt uit de omgeving Nijmegen en heb je... Bergendal. Bergendal, daar zitten de mooiste. Maar ook daar begint het landstap namelijk al te gloren.

Jurian Ubachs:
[1:18:22] Ja, maar dat is bij Postbank dus ook. Je loopt op een gegeven moment daar en dan heb je gewoon ineens... Je komt gewoon uit een soort van bosweggetje en dan ineens...

Randal Peelen:
[1:18:30] Het is niet berg, maar vanuit ons Noord-Hollandse blik is het zeg maar berg.

Felienne Hermans:
[1:18:35] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[1:18:38] Ik was de laatste. Het was echt mooi, dus tip.

Randal Peelen:
[1:18:42] Nou, Felienne.

Felienne Hermans:
[1:18:43] Ik heb dus gisteren een film gezien. Mijn tips hebben altijd Riesse Sibaias. Ik ben gisteren naar een film geweest die heet Digger. Jullie hebben hem echt niet over?

Jurian Ubachs:
[1:18:51] Nee, ik heb hem niet gezien. Ik dacht dus dat ik gelezen had dat het een gigantische flop was.

Felienne Hermans:
[1:18:55] Nou, dat zou kunnen. Maar ik vond het fantastisch. Het is Tom Cruise zo opgemaakt. Ik wist dat het Tom Cruise was, maar je ziet het bijna niet. Gigantische lange monologen van tien minuten achter elkaar in een show gefilmd. Nee, je moet er eigenlijk niks over zeggen, want dan verpas je het. Het gaat over een man die heet Rockwell Digger en hij is een oliebaron. En hij is de hele aarde aan de allerlaatste olie er nog, probeert hij eruit te slurpen.

Randal Peelen:
[1:19:24] Een verbaardigdeord verhaal is dit.

Felienne Hermans:
[1:19:25] Ja, daar kan ik eigenlijk al niks over zeggen, want dan verraad ik al dingen. Maar het is echt een totale mindfuck. Want op een gegeven moment denk je van, hé, maar is het nou echt? Of kijk ik nou naar een soort film in een film, ik snap het niet. En dan heel lang snap je niet helemaal hoe het zit. En dan de laatste tien minuten denk je, oh mijn god, what the fuck. Het is echt, het is zo vet. Het verhaal is heel vet, heel oorspronkelijk, maar vooral Tom Cruise. Echt fantastisch.

Jurian Ubachs:
[1:19:56] Digger's predicted loss catapult it into the upper echelons of the most costly flops of all time.

Randal Peelen:
[1:20:03] Maar dat kan Tom Cruise toch gewoon pinnen?

Jurian Ubachs:
[1:20:06] The Digger disaster. What an epic movieflop means for Tom Cruise and Hollywood. Dit is van The Guardian, by the way.

Felienne Hermans:
[1:20:12] Ik ben altijd wel contrarian in mijn mening. Dus dat mag lekker. Dit is een totale flop. Ik vond hem fantastisch. Ik word hier extra nieuwsgierig van. Ik heb er zo veel genozen.

Jurian Ubachs:
[1:20:20] Het feit dat een flop betekent natuurlijk niet per se meteen dat het een slechte film is. Het betekent vooral dat er geen mensen naar de bioscoop voor zijn gegaan. Het kan nog steeds een prima film zijn.

Felienne Hermans:
[1:20:25] En dat snap ik op zich wel. Want als je het ziet denk je... Het is nou helemaal geen top, typische Tom Cruise film. Het is helemaal niet een actiefilm. Het is echt... Hij laat zien wat hij kan.

Jurian Ubachs:
[1:20:36] Het probleem is dat hij 245 miljoen dollar heeft gekost geloof ik.

Felienne Hermans:
[1:20:39] Ja, dat had ze misschien iets goedkoper kunnen.

Jurian Ubachs:
[1:20:41] En dat hadden ze er niet echt helemaal uit.

Felienne Hermans:
[1:20:43] Nou, ik vond hem echt geweldig. En ik ben een nieuwe Control aan het spelen als we nog games willen doen.

Jurian Ubachs:
[1:20:48] Ja, Control Resonant.

Felienne Hermans:
[1:20:49] Maar ik ben ook wel echt een heel erg fan van dat hele universum. Dus ik zat er echt op te wachten tot Control uitkomen.

Jurian Ubachs:
[1:20:53] Ik ga ook Spaan spelen, maar daar mag ik niks over zeggen, helaas.

Randal Peelen:
[1:20:56] Oh, wat sneuk.

Felienne Hermans:
[1:20:57] Ja, die Star Wars racer, daar had je het net aan.

Jurian Ubachs:
[1:21:00] Daar mag ik alles over zeggen.

Randal Peelen:
[1:21:02] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Ik vind outro's lekker langdradig altijd. Dus ik zeg gewoon joh, Felienne, vertel eens. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Felienne Hermans:
[1:21:11] Nou, felienne.nl is mijn nieuwsbrief. Er staan er wel goede tips in over games, boeken en browsers. En die kan gewoon naar de boekhandel gaan.

Randal Peelen:
[1:21:18] Niet!

Felienne Hermans:
[1:21:18] Vanaf gisteren.

Randal Peelen:
[1:21:19] Vanaf gisteren.

Felienne Hermans:
[1:21:20] Ligt mijn boek gewoon in de boekhandel. Dat is actie-exo speciaal. Maar liever op een kleine lokale boekhandel.

Randal Peelen:
[1:21:25] Dat ik hem nu maar kunnen laten signeren.

Felienne Hermans:
[1:21:26] Ja, volgende keer.

Randal Peelen:
[1:21:28] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:21:29] Ja, en voor de clubhuizers, want die luisteren deze aflevering, kijk even naar jou, morgen al waarschijnlijk?

Randal Peelen:
[1:21:35] Ja, voor hen vandaag.

Jurian Ubachs:
[1:21:36] Voor hen vandaag.

Felienne Hermans:
[1:21:37] Vandaag.

Jurian Ubachs:
[1:21:39] 27 oktober. Ja, want dan.

Felienne Hermans:
[1:21:42] Dan kan je nu naar de boekhandel gaan.

Jurian Ubachs:
[1:21:43] Ja, en die kunnen dus ook nog lastmiddel besluiten om naar de Developers Summit van Tweakers te gaan. Want daar is Felienne ook.

Felienne Hermans:
[1:21:49] En dan hebben we wel een paar boeken in mijn rugtas.

Jurian Ubachs:
[1:21:51] En dan, en als ik denk, als je ze al bij je hebt en je vraagt het lief dat je vast wel een krammels krijgt.

Felienne Hermans:
[1:21:55] Als jij dinsdag naar de boekhandel bent gereisd om woensdag voor mijn handtekening te scoren, dan krijg je er twee.

Jurian Ubachs:
[1:22:00] Dan krijg je een verhaaltje.

Felienne Hermans:
[1:22:01] Ja, zeker. Dan teken ik je na in het voorwoord.

Jurian Ubachs:
[1:22:04] Kijk, hier. Nou, dit is toch gewoon genoeg reden om dit van te gaan doen?

Randal Peelen:
[1:22:08] Waar kan ik binnen? Nog niet.

Jurian Ubachs:
[1:22:09] Nou, bij de boekhandel. Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:22:13] Je moet op onze Slack komen, je moet naar de site gaan en je kunt vriend van de show worden. Nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.

Jurian Ubachs:
[1:22:20] Ja, de compacte afkondiging was dit.

Randal Peelen:
[1:22:21] Ja, man, dat is toch altijd een lang gelul. Weet je hoeveel mensen dit horen? Twee.

Felienne Hermans:
[1:22:25] Nee, er zijn al midden van afgehaakt.