260 – Het Photoshop van de bio-technologie met Stef van Grieken

Randal Peelen
Heb jij een cold open in je mouw? Want dan kun je hem eruit schudden.

Jurian Ubachs
Nou ja, ik zou je wel bijvoorbeeld. . Het is wel grappig, want we zijn vandaag een beetje uitgedaagd door de omstandigheden met. . We nemen dit sowieso om te beginnen al op op een rare dag. Mag ik de gast of mag ik gewoon zeggen Stef? Laten we hem gewoon Stef noemen voor het verhaal. We zeggen nog niet of hij echt zo weet, maar we noemen hem gewoon Stef. Nee, Stef kan niet op dinsdag. Ja, dat is dus wel vervelend. Als je iemand denkt van die zou leuk zijn voor de podcast, kan niet op dinsdag. Dus wij denken, nou weet je wat, doen wij een keer niet moeilijk, gaan we gewoon lekker op maandag. Nou blijkt dus vandaag de zonvloed over Nederland te worden uitgestrooid. Vanaf een uur of twee ging het helemaal los en mensen snappen dat niet. Mensen raken totaal in paniek als het water op de weg ligt. Gaan zeventig rijden en dat soort dingen. Files, ja, inderdaad. Files, veel files. Nou ja, Floris stuurde ons een foto van zijn auto mee. Die snapte het ook niet. Nee, die auto was er ook van. Wat gebeurt er allemaal? Dan moet dus de olie bij de koelvloeistof. Ja, en nu heeft hij een soort van satesaus op zijn motorblok liggen. Ik weet niet helemaal wat daar aan de gang is, maar die is er dus niet. Ja, en ik heb een hond die niet alleen kan zijn. Dus ik kan pas weg als mijn vriendin thuis is, mijn vriendin werkt in Hoofddorp met de auto. Dus die kwam zeker niet op tijd thuis voor mij om dan op tijd weg te zijn om weer hier op tijd te zijn. Dus Wij hebben ergens halverwege de route, de hoogte van Almere ongeveer, hebben wij een hond overgooid deederbakdeal. Ja, een kofferbakdeal met de hond. Dus gewoon inderdaad, zij stond daar, ze was een paar minuten eerder dan ik. En ik daarnaast hond overgooien, zij doorrijden naar huis, ik doorrijd naar de studio. En toen was ik hier. En nog eerder dan ik aanvankelijk had bedacht. Dus dat is wel.

Randal Peelen
En dan moet je nagaan dat dit de eerste dag is dat we opnemen en niet de laatste. Morgen ook nog, want we dachten natuurlijk. Als ze dan dinsdagavond over hebben, kunnen we die net zo goed ook vol plannen.

Jurian Ubachs
Ik werk zo blijven dat we volgende week een week vrij zijn ineens. Lekker hè. Wat zullen we gaan doen met dat? Zullen we gewoon bellen? Ik mis je zo. Het is dinsdag avond, ik wil je horen.

Randal Peelen
We kunnen ook gewoon hier alsnog gaan zitten. Niet opnemen. Onwennig,

Jurian Ubachs
Of nodigen je gewoon een aantal mensen van het clubhuis uit om live naar ons te luisteren en we nemen het niet op. Zeg het niet te hard, hè? Want dan denken ze dat ze perks krijgen en dat moeten we niet hebben. Dan, ik laat het aan jou om bij deze deze perk dan te verwijderen. Dat is meer jouw dingetje dan mijn dingetje. Gaat niet door. Gaat niet door. Helaas.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met. . Oh, ik zat te wachten op vloer, sorry. Jurian. En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastnerd van vandaag is Stef. Van Grieken en Stef was voorheen beleidsadviseur voor Marietje Schaake in het Europees Parlement. Oprichter van de Open State Foundation. Om de Nederlandse overheid te dwingend transparanter te zijn. Mooie slogan. En senior product manager voor Google. Nu is hij medeoprichter van Cradle Bio. Cradle Bio, Cradle, iets met Cradle. En waarvoor gaande baantjes nog wel tot de verbeelding spraken. Ik bedoel, Google, dat kent iedereen. Moeten we Cradle nog eventjes toelichten. Want het is een heel nieuw vakgebied en een heel nieuw bedrijf. Gelukkig hebben we daar de hele aflevering de tijd voor. We zijn op je pad gekomen dankzij Jelle Prins. En die heeft hier eerder aan tafel gezeten, zelfs twee keer. Dus die kunnen de mensen wel kennen. Maar je bent samen met hem nu een nieuw avontuur begonnen. Stef van Grieken, allereerst hartelijk dank en welkom in de studio. Bedankt voor je komst. Dankjewel. En ik wil allereerst een diepe buiging maken voor ik denk wel de beste en meest uitgebreide voorbereiding die een gast ons ooit cadeau heeft geschikt.

Jurian Ubachs
Om te platten. Normaal gesproken kijk ik gewoon een kwartiertje voor de opname even naar wat jij allemaal. Randal, die doet natuurlijk onze voorbereiding. En dan staat er een sinnetje of tien of zo. En wat wat talking points? Dit is gewoon een soort van compli. Nou ja, je zou bijna een autobiologie. . Autobiografisch werk van kunnen maken, denk ik.

Stef van Grieken
We gaan nuden over biologie, dus misschien is het makkelijk om een paar dingetjes te maken.

Jurian Ubachs
Randal had ons wel gewaarschuwd als we vandaag even wat tijd over hadden om even snel in de faal alvast te kijken, want er stond. Aardige wat dingen om alvast even te lezen. Natuurlijk was vandaag voor mij weer een hele leuke, drukke dag. Dus heb ik daar zeker niet naar gekeken. Arm schaap? Ja, nou ja, nee, niet arm schaap, gewoon zonde. Want het is waarschijnlijk. had het voor het gesprek wel goed geweest als ik dit allemaal al gelezen had.

Randal Peelen
Als je het zo belangrijk vindt, dan heb je nog een weekend en twee weken aanlooptijd. Jij zei vanmorgen dat het er allemaal stond. Oh, daar had ik je PM moeten zijn, ik weet het. In ieder geval, voor de luisteraar, we hebben normaal gesproken een bestand voor ons. Daar staan wat talking points en die beschouw ik een beetje als buffet. En meestal is dat zo'n buffet dat je denkt, nou goed, daar kan ik van alles wel wat proeven. Dit buvet gaan we zeker niet allemaal kunnen proeven. Dus Stef, hartelijk dank. Zou je misschien zelf de elevator pitch kunnen geven? Wat zijn jullie van plan en waarom heeft de wereld dat nodig?

Stef van Grieken
Jazeker. Wat wij aan het doen zijn is eigenlijk een beetje Photoshop voor biologen aan het maken. Waarmee het dus een beetje makkelijker maakt om DNA te programmeren. Een beetje makkelijker. Dat is nu nog best lastig. Dat doen biologen vaak door zelf kleine wijzigingen aan te brengen. En dan dat in het lab uit te proberen. En we denken dat met hulp van machine learning je dat een stuk makkelijker kan maken. En daar zijn we een bedrijf mee begonnen, dus vanaf afgelopen oktober.

Randal Peelen
Dus nog heel jong, maar wel super vet. Ja, en helpt alles wat je hiervoor hebt gedaan, jou daar nu een beetje bij?

Stef van Grieken
Zeker, ja. Ik denk voornamelijk de machine learning kant. Dus je zou DNA een beetje kunnen zien als een soort van alien programmeertaal die we in de natuur hebben gevonden. En we weten eigenlijk maar van een heel klein beetje wat het doet. Dus biologen die hebben maar, nou wat is het, 0,0000002%. Van het DNA geannoteerd. Het is dus voor hen heel lastig om wijzigingen te maken die er niet voor zorgen dat het ineens niet meer werkt. En als je dat een beetje ziet als een vertaalprobleem. Dan kunnen we proberen om van alle C'tjes, T'tjes, A'tjes en G'tjes te maken. Goh, dit ding gaat wel werken. Dit gaat deze chemische reactie organiseren, dat soort dingen.

Randal Peelen
Ik heb altijd al iemand aan tafel willen hebben die hier verstand van heeft. Want mijn brein crasht al bij de verbeelding om te snappen. Zeg je nou dat Eegon willen graag hier geen verstand van heeft? How dare you? Oh Burn! Oh Burn. Nee, omdat ik kan me niet voorstellen dat. . Hoe ga je überhaupt DNA lezen? Laat staan het veranderen. En als je het dan hebt, ik bedoel, als ik mijn eerste PHP scriptje schrijf, dan kan ik gewoon op play duwen en dan wordt het uitgevoerd. Maar ik kan me niet voorstellen hoe je een DNA-streng. . Schrijft en dan nou play kan duwen.

Randal Peelen
Wat zijn in alle drie equivalente?

Randal Peelen
Hoe pak je dat aan?

Stef van Grieken
Meestal begint het met misschien is goed om even iets te vertellen over de basisprincipes. Je zou een celletje kunnen zien als een klein fabriekje. We drinken hier lekker nerdbier. Daar zit gist in.

Jurian Ubachs
Ik moet heel erg zeggen: even shout-out natuurlijk naar onze leverancier, want die maken ook koersbret. En ik ben de Bramptank Koersbred grenspaaltje aan het drinken. Klassiek wielerbier. Die is ook erg lekker. Super. Ook even onze vrienden van God, ik ben de naam Kates. Ik wou aan het zeggen.

Stef van Grieken
Nee, dus die gisten die in dat bier zitten, die zetten de suikers om in alcohol en daardoor hebben wij nu een leuke avond. Wat je je kan voorstellen is dat in zo'n cel zit allerlei. Een soort fabriekslijntjes. En op die fabriekslijntjes staan kleine machientjes, die noemen we proteïne. En die proteïne passen ze aan. En voornamelijk enzymen zijn degenen die die chemische reacties veroorzaken. Een proteïne heeft een stukje broncode. En proteïnen, zeker die enzymen, die zou je kunnen zien als kleine schaartjes die dingen kunnen doorknippen. Of ze kunnen stukjes. Moleculen aan elkaar vastmaken. En door de vorm van zo'n proteïne te veranderen, zou die bijvoorbeeld een andere chemische reactie kunnen katalyseren. Of dat sneller kunnen doen of langzamer kunnen doen. Of onder een bepaalde temperatuur beter of minder te kunnen doen. Wat die biologen dus doen, is die beginnen met ontwerpen. Dus die gaan kijken van wat voor wijzigingen kunnen we maken. Welke andere proteïne hebben we nodig op dat fabriekslijntje? Welke andere machines, zeg maar, om van. gist naar bijvoorbeeld palmolie. Super tof Nederlands bedrijf. Nopalm. Die maken dus in een gist palmolie. In plaats van dat je dat in een palmboom doet. Midden op de Evenaar moet groeien, waar allerlei woud voor moet worden gekapt en daarna in een boot naar Rotterdam moet. Doen zij dat door suikerwater en CO2 te voeden aan deze gisten en die spuugden. Die spuurt palmolie uit. Dus de eerste stap is ontwerpen. Tweede stap is: dan moet je dat DNA bestellen. Dat is eigenlijk heel simpel. Er zijn een paar leveranciers en die stuur je gewoon letterlijk een DNA-sequentie op. En die Die printen dat voor je. Dan krijg je een paar van die flesjes terug. En dan moet je het in een organisme gaan brengen. Bijvoorbeeld een E. coli of een gist. Nou, dat doe je door, misschien heb je van CRISPR gehoord. Dat doe je door dat eigenlijk in je cel in te brengen. En wat je cel dan gaat doen is. . Dat stukje code uitvoeren.

Randal Peelen
Maar dit kunnen we allemaal als mensen. Dus je hebt de mogelijkheid om die lettertjes die het DNA samen maken, gewoon in te typen, bij wijze van spreken random. En die naar iemand toe sturen, die kan dat dan printen.

Stef van Grieken
Ja, absoluut. Sterker nog, er is inmiddels ook een bedrijf in Frankrijk die heet DNA Script. Dat is letterlijk een desktop printer voor DNA. Waar moet je een nachtje wachten en dan de volgende ochtend heb je. Vers geconfileerd DNA zo. Hoe werkt dat in Godesnaam?

Jurian Ubachs
En moet je niet naar mij kijken? Ga ik eens even lekker bij Jurian?

Randal Peelen
Nee, nee, nee, nee.

Stef van Grieken
Ik weet zelf wat meer van de programmeerkant. Ik ben ook geen bioloog, maar wat ik ervan weet, en dit gebeurt natuurlijk in ons lichaam zelf ook, we moeten DNA kunnen lezen en uitvoeren. En dus wat zij doen is er is een enzyme die heel goed is in het soort van toevoegen van die verschillende letters. En ze hebben een manier gevonden om dat op desktopschaal te doen in plaats van dat in een grote fabriek te doen. Maar moet er dan ook toner in zo'n printer?

Randal Peelen
Want daar gaat iets anders in dan inkt.

Stef van Grieken
Nee, daar gaat, laten we zeggen, het soepje wat normaal gesproken ook in een cel zit, gaat daar in. Maar dat gaat misschien net wat te ver om hierop in te gaan en ook een beetje buiten mijn eigen comfortzone.

Randal Peelen
Nee, prima. Ik kan me voorstellen dat al die feten voeten ze die ze ergens kwijt moeten in deze printers kunnen. Want dat zijn de complottheorieën natuurlijk. En je hebt zo'n, je bent net al een soort reageerbuisje, die krijg je dan met de post opgestuurd, die moet dus ergens in. Dan gaan we dan in een gist stoppen. Hoe doe je dat? Als hoe dan?

Stef van Grieken
In principe biologie is vooral heel veel vloeistof van de ene kant naar de andere kant verplaatsen. Dus als jij een E. coli in zo'n wel, in zo'n plaat hebt zitten. Dan doe je een proces van volgens mij het elektroforese. Dus je schiet eigenlijk kleine gaatjes in de celwand. En daardoor kan de DNA wat in je soepje zit, de cel in. En in je cel zit een ribosoom. En de ribosoom maakt die foutproteïne. Dus dat is een beetje de, laten we zeggen, het ding wat de bitstream uitvoert.

Randal Peelen
Ja, oké. Dus die moet je voor de gek houden om te doen wat jij wil.

Stef van Grieken
Ja, het is een beetje net als met het Moderna vaccin. Dus die hebben een stukje coderend DNA, dat heet RNA. Dat hebben ze in een klein soort kooitje, een lipide gebracht. En die injecteer je, die komt in je cellen terecht. En eigenlijk wat dan die ribosoom doet, is die ziet. Oh hier is een stukje code wat ik kan uitvoeren. En wat hij dan in het geval van het Moderna vaccin doet, is het hoedje. Dus de spike van het coronavirus wordt nagemaakt. De cel wil dat niet hebben, dus die gooit het weer in je bloedbaan. En dan denken alle immuuncellen: hey, wat is dit? Die ken ik. Daar gaan we ze even op oefenen. En dan de volgende keer dat er zo'n dude met een hoedje naar binnen komt, worden ze actief.

Randal Peelen
Dat is ook een beetje wat ik me erbij voorstel. Toen jij zei van je hebt die fabriekjes en er gaat iets in en er komt iets uit dat ik die animatievideo's van dat corona. . virus helemaal voor me zag. Dat zo'n sponsje komt eraan, en gaat met zo'n tentakeltje in de cel en die spuugt daar wat in, dat dan wordt uitgevoerd, komen er nog meer van die coronacellen uit. Cellen, virussen.

Jurian Ubachs
Maar dat is dus hoe het werkt. Ik weet niet, is dit. Want mijn vraag is dan eigenlijk, wat is jullie missie? Want als ik bijvoorbeeld op jullie site kijk, dan verwijzen jullie ook heel erg naar andere bedrijven die hier ook mee bezig zijn die. kunstmatig melk, vlees, dat soort dingen allemaal maken. Wat is de rol van Cradle dan in dat proces? Willen jullie zelf dingen maken of willen jullie hen helpen?

Stef van Grieken
Nee, wij willen ze vooral helpen. Dus wij zijn een beetje de Photoshop voor die mensen. Die vooral in de ontwerkkant van dit proces goed werkt. En de reden dat we denken dat dat nuttig is, is. . Biologen hebben een best ondankbaar beroep, want de meeste wijzigingen die je in dat DNA maakt, die zorgen ervoor dat je ofwel je fabriekje slechter maakt of je product op een bepaalde manier beïnvloedt op een negatieve manier. Ik sprak een founder een aantal maanden geleden die zei 98% van mijn ontwerpen in mijn lab werken niet. Ik weet alleen niet welke 98%. En dus, wat we denken, is dat je met machine learning een paar dingen kan doen. Het eerste wat je kan doen, is proberen dingen die niet goed werken, van tevoren al te elimineren. En dus denk een beetje compilers voor biologie. Bijvoorbeeld, als het te warm wordt, dan kan het zijn dat zo'n proteïne uit elkaar valt. Want hij is bijvoorbeeld geëvalueerd in een plant. En die plant nooit in de temperatuur bereik waarin dat nodig is. Als je alvast kan vertellen. Je moet iets doen aan de temperatuurstabiliteit van dit proteïn. Dan kun je dat proberen vooraf te voorspellen. En dat komt vaak voor als probleem. De andere kant is zoeken. Dus we weten nog van die hele grote bakbroncode die we hebben niet zo goed wat het doet. En je kan je voorstellen dat je machine learning zou kunnen gebruiken om daardoor te zoeken bijvoorbeeld dingen die. . weet ik veel, een gel kunnen worden of voelen als een gel. Hoeveel zijn er daarvan? Weten we niet. Zit nu in die grote bibliotheek verstopt ergens. En we denken dat machine learning erg goed kan helpen in als het ware. Zoeken waar zitten de proteïntjes die bepaalde eigenschappen hebben of bepaalde chemische reacties kunnen katalyseren. Zodat die mensen die kleine fabriekjes maken, weer nieuwe machientjes hebben die ze erin kunnen zetten.

Jurian Ubachs
Dus jullie maken een hele ingewikkelde versie van Photoshop voor cellen dan dus. Heb je enig idee, Photoshop programmeren, daar zou je als ervaren developer van kunnen zeggen van. . Nou, dat is zo'n programma. Het is ongeveer zo groot. Ik heb zoveel mensen voor nodig. En dan kan ik Photoshop redelijk namaken. Maar dit is een complaint. Je gaat een onontdekt gebied in. Ik bedoel, correct me if I'm wrong, maar Volgens mij zijn jullie redelijk aan het pionieren op dit gebied samen met inderdaad al die andere bedrijven die daar nog mee bezig zijn. Dus er is niemand die jou kan vertellen, dit gaat jullie twee jaar en 60 mensen kosten of vier jaar en 200 mensen. Hoe kijk jij daarnaar?

Stef van Grieken
Absoluut. Ja, dit is Dieptech, dus het is een beetje een avontuur waar we nu op zijn. Er is gelukkig wel in de wetenschappelijke literatuur best wel veel aanleiding voor om te denken dat dit kan. Een voorbeeld daarvan, daar hebben jullie volgens mij een voorgaande podcast.

Randal Peelen
Als je in de lift staat en ik ga een bedrijf beginnen. Ja, wat dan? Nou, er is voldoende aanleiding om te denken dat het wel kan. Oké, succes man!

Stef van Grieken
Het was ook, toen ik hiervoor bij Google zat, hebben we chips gemaakt om machine learning sneller te laten gaan. Toen die tijd letterlijk zeiden mensen om ons heen ook allemaal van Joep. Dat gaat niet. We hebben die CPUs al, we hebben die GPUs al, gebruik nou die dingen gewoon. En soms moet je ook een beetje leap of faith nemen en iets nieuws proberen. Dit is absoluut in die categorie. Het is niet een. Fintech API zeg maar.

Randal Peelen
Nou ja, maar goed, even een van de juurse vervolvragen voor zijn. Ik denk dat op het moment dat het lukt, je ook wel echt gewoon goud in handen hebt.

Stef van Grieken
Ja, dat denk ik ook. En vooral voor de wereld ook. Dus als je kijkt naar bijvoorbeeld zo'n bedrijf als Perfect Day, die maken melkprotein door een genetisch gemodificeerde fungus. Trimmel, sorry. En dat is super vet. Want dat beest gebruikt letterlijk maar 1% van de energie van een koe. Er komt exact hetzelfde product uit. Het is gewoon melk. Je kan het inmiddels wel kopen in de vis. Het zit in van die protein shakes en een aantal ijsjes. En het smeert hetzelfde, het proeft hetzelfde. Maar goed wel, zonder dat je dus 30% van ons aardoppervlak opgeeft aan dieren die we moeten houden en alle gevolgen daarvan.

Jurian Ubachs
En voor de dieren zelf. Want veel mensen weten het wellicht niet, maar koeien geven alleen melk. Zolang ze drachtig denken te zijn of denken dat ze kinderen moeten baren en daarom halen ze dus de kalfjes ook meteen bij de koeien weg. Want anders stopten ze op gegeven en met melk geven. Zo'n koffie wordt wat groter. En dan denkt mama van, wow, het is wel mooi geweest. Dat gaat uit elkaar toe. En een beetje hormonen in het voeren. Ja, inderdaad, beetje hormonen. Dus het is veel mensen. Klein zijstapje, veel mensen denken natuurlijk vaak over dierlijke producten, dat daar dan geen dierenleed bij komt kijken, want er gaan dan geen dieren dood. Maar dat is helaas bezijden de waarheid.

Stef van Grieken
En het is niet alleen dieren. Dus ongeveer 60 procent procent van de producten die we nu consumeren die zou je kunnen maken met biologie. En andere toffe voorbeelden. Dus in bedrijven de VS die maken cement waar een aantal enzymen in meegemixt zijn. En wat er gebeurt is dat als er een klein barstje in het cement komt. Dan kristalliseert die massa en dan vult hij als het ware het vadje op. En heeft hij CO2 uit de atmosfeer voor nodig. Dus je hebt ineens CO2-negatief cement. Super vet. Of er is een bedrijf Sologen die maakt chemicaliën voornamelijk voor waterzuivering. Denk je aan de waterzuivering? Ja, dat doen we echt overal in de wereld. En dat is op dit moment op basis van olie. En die gasten die maken dat letterlijk. Die hebben een fabriek wordt 40. 000 liter van het spul per week gemaakt. En letterlijk wat de fabriek ingaat is water, suiker en CO2. CO2-negatieve fabriek. Chemische fabriek.

Jurian Ubachs
Het zijn allemaal supermooie bedrijven stuk voor stuk supermooie bedrijven die met denk ik hele zinnige, voor de wereld goede dingen bezig zijn. Toch als je het vergelijkt met de traditionele bio-industrie, dan is het natuurlijk maar een druppel op een groeiende plaat. Wat is er voor nodig om die druppel te laten groeien in een emmer op een groeide plaat? Of misschien wel gewoon dat het ooit een keer 50-50 of daar voorbij komt? Ja, precies. Ik heb het gevoel dat het wel heel lang in deze aanloopfase zit. Natuurlijk komt het steeds meer vast, maar ik hoor. Al best wel lang over deze ideeën en de goede mensen die ermee bezig zijn. Maar ik ben echt heel benieuwd wanneer we een keer naar dat omslagpunt toe gaan.

Stef van Grieken
Ja, dat is een heel goed punt. Het is een beetje moeilijk te voorspellen dit soort dingen. En je had natuurlijk met machine learning ook. In de jaren 60 hadden we alle basistechniek al om dat te doen. En opeens was het. We kunnen snel genoeg rekenen en hebben we genoeg data om dit nu een beetje nuttig te maken. Ik denk dat we met synthetische biologie nu een beetje op dat kantelpunt zitten. Want je wil uiteindelijk dingen kunnen maken die een soort van qua kosten kunnen concurreren met iets wat van olie komt. Qua hoeveelheid. Exact, en qua hoeveelheid ook. Ik denk dat het voornamelijk nu is dat zo'n product in de markt brengen, nou laten we zeggen tien jaar geleden was het nog honderden miljoenen, nu is het ongeveer 40 miljoen om zo'n product de markt op te zetten. En je kan je voorstellen dat als, laten we zeggen, daar nog een keer de helft van afgaat, dan wordt het ineens voor normale investeerders. Dus ga je letterlijk je bug pitchen bij een investeerder van deze microbe moeten we hebben, want die concurreert met dit product. En dat komt voornamelijk omdat Morris Law bij computers. Het maken van DNA, het lezen van DNA. Heel veel van die technieken zijn een stuk goedkoper geworden. En waar wij dus op gokken, is als je er ook nog eens voor kan zorgen dat je gewoon minder. Falende ontwerpen hebt. Wat de grootste kosten kost voor zo'n lab. Als jij zeg maar in Delft of ergens anders op de wereld al die biologen aan het werkt hebt en hun output, is maar laten we zeggen 2% van de dingen die ze proberen, werkt. Ja, dat hoef je maar te verdubbelen. En dan gaat hun research snelheid ineens een stuk omhoog.

Randal Peelen
Maar help me dan even, want ik zoek een parallel met die analogie die jij hebt over Photoshoppen. Ik kan een klein beetje photoshoppen, dus ik open een foto en die bestaat al. Dat is in ieder geval meestal wat je doet. En dan ga je de kleur een beetje aanpassen, dingetjes uitsnijden, ergens anders neerzetten. En opeens heb je iets heel anders. Waar Photoshop minder, en daar zal niet iedereen het met me eens zijn. Geschikt voor is, vind ik, zo'n blank canvas voltekenen. Dat kan wel en daar kun je ook hele goede kunst maken, maar in basis de naam is al Photoshop. Dus je gaat iets dat bestaat aanpassen. Is het voor jullie nou zo dat ik elke tekening kan maken die ik wil? Daarna kan ik op run duwen en dan gaat hij voorspellen van werkt dit of niet? Want je wil het aantal mislukte ontwerpen verkleinen. Je wil niet sec zorgen dat er überhaupt ontworpen kan worden.

Stef van Grieken
Nee, precies. En dus de meeste biologen beginnen met een startpunt in de natuur. Dus bijvoorbeeld, als je zo'n. Als je zo'n palmoliemicroob maakt, dan ga je in palmboomen in het genom van een palmboom zoeken. Om te kijken wat zijn nou de proteïne die ervoor zorgen dat die olie gemaakt wordt. Maar wat je daarna gaat doen is het in een hele andisme proberen te stoppen. En dus je moet allerlei kleine wijzigingen maken om het geschikt te maken voor die context waar je op dat moment in zit. Dus je begint altijd met een startpunt. Wat ik net al zei, niet alle startpunten bestaan. Dus ja, we weten maar eigenlijk van heel weinig dingen wat ze precies doen. Dus we kunnen een beetje helpen met startpunten vinden. Tweede wat we kunnen doen is als je het dan één keer hebt, al die kleine aanpassingjes maken om ervoor te zorgen dat de kans dat het ding wat je maakt werkt, ook te vergroten. Om een voorbeeld te noemen. Als mijn molecuul er ongeveer zo uitziet, kan ik hem dan beter aangrijpen met mijn proteïn. Of als de temperatuur omhoog gaat, vindt hij het nog leuk. Als ik zout in het water gooi, vindt hij het nog leuk. Al dat soort dingen zijn. Ja, problemen waar biologen tegenaan lopen, zeg maar. En misschien is de Photoshop analogie niet het allerbeste. Het zijn eigenlijk mensen die echt in de binary zitten. Dus het zijn meer de mensen die. Protein engineers, dat is net de matrix. Die gasten kunnen letterlijk gewoon DNA lezen en zeggen, oh, dat gaat er ongeveer zo uitzien. Ja, dat is echt een craft, zeg maar nu.

Randal Peelen
Maar jij kunt wel in die. Photoshop versie die je gaat maken op een gegeven moment zeggen nou save file en dan export s en dan stuur je het naar de drukker en die gaat dat dan vervolgens DNA verder. Synthetiseren. Dat is wel. Fijn dat dat deel van de keten al bestaat. Absoluut.

Stef van Grieken
En het is natuurlijk ook zo dat veel en mensen realiseren zich dat, denk ik, niet altijd. Maar heel veel medicijnen worden zo ontworpen. Alleen het is nog heel erg trial en error, zoals dat in de wetenschap gebeurt. Maar ook heel veel wasmiddelen zijn op enzymen gebaseerd, want die kunnen bijvoorbeeld heel goed vetten afbreken en dat soort dingen. Daar wil je niet hele zware chemicaliën gebruiken, want dan vallen je kleuren uit elkaar en dat soort dingen. Dus er is al best wel veel van dit soort producten bestaan in de markt. En ik denk dat dat alleen maar meer gaat worden in de komende 10, 20 jaar. Kijk, en de belofte is natuurlijk dat als je op een gegeven moment een volledige breedte van organische chemie kan programmeren.

Randal Peelen
Dat is natuurlijk super vet.

Stef van Grieken
Dus dan kun je ook. Er zijn mensen die doen nu DN dataopslag in DNA. Je kan compute, maar je kan ook al die fysieke dingen die er in de wereld zijn, die de natuur heeft kunnen maken. Er staat hierachter een plant. Die is veel complexer dan die Mac. In wat die kan. Nee, deze planten zijn van plastic. Helaas. Als die echt was geweest, dan was die. . Dan merk je toch wel het geen biologicus. En die wel echt. Ziet er echt genoeg uit. Nee, maar als je probeert te realiseren dat veel planten waar je buiten naar kijkt, letterlijk gewoon die vorm kunnen aannemen door alleen maar water op te nemen en gassen uit hun omgeving.

Randal Peelen
Dat is natuurlijk echt cool. Als ik even naar jullie mag kijken, gewoon als start-up, klassiek verhaal. Je hebt een paar, nou in dit geval, nerds bij elkaar die denken we gaan een bedrijfje beginnen. Een van de eerste dingen die je dan gaat denken is product market fit en kapitaal ophalen enzovoort. Hoe is het verhaal voor jullie begonnen? Als jij keer op keer een ontwerpje naar een drukker moet sturen en je wil het aantal fouten verminderen, dan is de aanname dus er zijn nu nog veel fouten. Dat kan geen goedkoop klusje zijn.

Stef van Grieken
Klopt, ja. Dus wat we in eerste instantie hebben gedaan, is gewoon heel veel biologen gesproken. Ik denk dat ik inmiddels al meer dan honderd interviews gedaan heb met mensen die research teams managen, die proteïne ontwerpen. En gewoon eens gevraagd: wat nou de type problemen waar je tegenaan loopt? Dat ben je ook niet zomaar gaan doen. Nou, dat ben ik in de avond gaan doen naast mijn baan. Dat is wat jij je podcast ben gaan doen.

Randal Peelen
Maar waarom dan? Was je dit op het spoor? Had je een onderbuikgevoel dat dit een probleem was?

Stef van Grieken
De aanleiding was, ik merkte dat er best wel veel toffe research gebeurde. Dus bij Google een van de gebieden waar ik. . veel mee werkte was onderzoek naar taalmodellen. Dus bijvoorbeeld GPT is vast een keer voorbij gekomen hier in de podcast. Van die enorme modellen waar die kunnen al samenvatten en programmeren en vertalen en dat soort dingen. En er was binnen Google en ook binnen DeepMind waren een aantal teams bezig met, goh, kun je die dingen ook toepassen op DNA?

Randal Peelen
Dat is best wel cool.

Stef van Grieken
En daar kwamen hele vette papers uit die allemaal in nature werden gepubliceerd en dat soort dingen. En dan vroeg je aan die biolog van, joh, gebruiken jullie dit? En zei, joh. Ik weet niet wat een dockercontainer is en dat soort dingen, weet je wel. Dus ik kan dat niet gebruiken. Dus dat was één. En het tweede wat ik me realiseerde voor mezelf was echt. Ik zat zeven jaar bij Google. Ik was vooral bezig met de advertentiemachine beter maken. En ik dacht, is dit nou waar ik mijn tijden wil slijten? Kijk, en als dit is een gebied en je vroeg ernaar van, goh, wat kun jij nou? Ik weet heel veel over machine learning. En als we dat hier op een goede manier toe kunnen passen en dat veel toegankelijker kunnen maken voor biologen. Ja, dat is gewoon super cool. En dat is altijd in mijn hele carrière altijd zo geweest. Hek de overheid waren, nerds die dingen deden met transparantie. Android Auto is een operating system, waar andere mensen. Apps opbouwen, TPU's. Dus die chips, dat zijn dingen waar andere mensen machine learning modellen op trainen. En dus ik vind developer tools.

Randal Peelen
Suel. En toen heb je 100 biologen geïnterviewd en die zeiden: ik heb dit nodig.

Stef van Grieken
Nou ja, die praat natuurlijk vooral over hun problemen. En dan ga je kijken van: joh, zijn er oplossingen voor die problemen? En er zijn een aantal goede voorbeelden van, bijvoorbeeld Elfovl. Dat is een machine learning model, die kun je een sequentie geven, dus een DNA-sequence. En dan voorspelt hij hoe ziet dat ding er 3D uit.

Randal Peelen
Doe maar aan folding at home denken. Is dat hetzelfde?

Stef van Grieken
Exact? Nou, het is niet hetzelfde, want in folding at home ga je gewoon proberen te simuleren wat er gebeurt. Dat is heel duur. En dat is computationeel heel zwaar. Want dan moet je letterlijk iedere femtoseconde bedenken wat gebeurt er. En alle mogelijke kansen doorrekenen. En dus ja, dan een simpel proteïn. Daar heb je dus letterlijk de halve wereld voor nodig om die door te rekenen. Wat Elfervol doet is machine learning gebruiken en een soort van statistisch gokken. Wat denken we dat dit is als het helemaal klaar is. En dat bleek dus heel goed te werken, beter dan experimenteel dat vinden. En dat zorgde dus nu voor dat heel veel biologen ineens niet meer alleen maar in de broncode zitten te kijken, maar ook een beeld te hebben van hoe ziet dat er nou uit.

Randal Peelen
Maar als ik het goed begrijp. Zijn er dus nu ook al biologen die wel degelijk een beetje met de natte vinger DNA kunnen schrijven? Absoluut. Dat vind ik dus bizar. Ja, dat is ook bizar en heel cool. Ja. Jullie gaan dus eigenlijk proberen om met machine learning beter te voorspellen. Wat dat DNA dan precies gaat doen nadat het uit de printer is gerold.

Stef van Grieken
Ja, precies. Of je zou een analogie kunnen trekken met civiele ingenieurs die op een gegeven moment bruggen wilden bouwen. Voor Autocad. De enige manier om erachter te komen of je brug ging werken voordat je er heel veel geld aan uitging geven was om een model te maken. En dus dan krijg je relatief conservatieve bruggen. En niet heel veel iteratie op die bruggen, omdat gewoon je ontwikkelsnelheid relatief laag is.

Randal Peelen
Precies, ik heb volgend jaar een brug nodig die het zeker weten doet voor dit geld. Dat is wat je krijgt.

Stef van Grieken
Dus je krijgt ook dat veel mensen die in dit veld werken proberen niet te wilde dingen te doen. En heel dicht blijven bij wat de natuur al een keer heeft laten zien. Dus als je die mensen, denken we, als je die tools geeft om dat ontwerpproces makkelijker te doen of vast te kunnen simuleren als het ware met machine learning wat er gaat gebeuren. dat dan meer mensen biologie gaan doen. En hopelijk wordt het voor die bedrijven waar we het net over hadden, een stuk sneller en goedkoper om naar de markt te komen.

Jurian Ubachs
Ja, want dat is een beetje waar ik toch ook op blijf hangen. Want je vertelt net over, hoe heet dat melkbedrijf ook weer? Ja, perfect day. Dat die dan nu in een paar proteine shakes en bars dan zitten. En dan denk ik van als je dat dan afzet tegen de. Miljarden gallons van normaal melk, wat er dagelijks alleen al in de US doorheen gaat en laat staan wereldwijd. Hebben jullie een beeld van wat zij nodig zouden hebben? Om meer stappen te gaan maken. Want je zegt inderdaad van nou ja, biologie zit op dat punt waar we vroeger hebben, computers werden sneller, dus we konden meer berekenen biologie. staat een beetje op het punt van doorbreken. Maar wat willen die bedrijven die dit dus al kunnen op beperkte schaal van jullie hebben?

Stef van Grieken
Nou ja, voor hun is het voornamelijk de hoeveelheid product die wordt gemaakt verhogen per eenheid wat ze erin stoppen.

Jurian Ubachs
Dus drie kilo' suiker. En als zij opschalen, is het wel zo fijn dat dat zo betrouwbaar mogelijk is. En daar kunnen jullie bij helpen.

Stef van Grieken
Ja, en op dit moment is de, zeker voor bedrijven als Perfect Day, zit de beperking vooral in. Ze moeten hele grote fabrieken bouwen om die fermentatie te kunnen doen. En dus ze zijn heel hard aan het schalen, maar en maar to your point, ik weet niet hoe grote veestestapel is in de wereld. Het idee erachter is natuurlijk wel dat als het per liter melk goedkoper is om het uit een schimmel te halen. Dan uit een koe, dan gaan op een gegeven moment de marktwerk doen.

Randal Peelen
Uiteindelijk bepaalt het geld inderdaad. Nou, ik ben wel bang dat een heleboel mensen dat dan Spannend.

Jurian Ubachs
Mensen will geen GMO's. Ik ga met je valspelen, want ik pak er gewoon even snel een vraag van onze luisteraars bij. Normaal gesproken doen we dat wat later in de show. Maar deze sluit hier perfect op aan, want RB die vraagt. Hoe voorkom je dat je cellen introduceert die op lange termijn schadelijk blijken te zijn? En ik denk dat dat ook een beetje aansluit bij wat Randal nu net zegt. En op een enge manier gemaakt vlees, melk, whatever, kan ik dat wel vertrouwen. Dat is een beetje wat RB zich ook afvraagt.

Stef van Grieken
Ja, zeker. Nee, dat is ook een hele goede vraag. Wat belangrijk is, is om even te onderscheiden wat is het product hier. Dus je kan een genetisch gemodificeerd organisme eten. En dat doen ze in de VS al heel lang.

Randal Peelen
Mars stond oorspronkelijk niet. Dus nu bestaan mais wel, is al GMO.

Stef van Grieken
Ja, en dat is al vele jaren zo. Natuurlijk is er nog steeds wel die angst en ik denk ook dat het goed is dat die geadresseerd wordt. In het geval van Perfect Day is wat eruit dat ding komt. Dus het ding wat het maakt, is een GMO. Maar het product wat eruit komt, is gewoon melk. En dat kun je zien.

Jurian Ubachs
Dat zeg jij wel.

Stef van Grieken
Nee, precies boedemelk. De voedingelk.

Jurian Ubachs
Maar ik ben heel benieuwd of je inderdaad, als je nu al ziet dat er dingen zijn waar we het met z'n allen over eens waar het goed voor ons was, ook daar beginnen mensen nu aan te twijfelen, onder druk van vrienden, Facebook, whatever. Als je dan inderdaad zoiets introduceert wat mensen oprecht niet gaan begrijpen, want het is, nou ja, als je het maakproces moet gaan uitleggen aan Jan en te pet, nou dat is een redelijke hard sell. Op zich het bierverhaal dat slaat mensen wel goed aan, toch?

Stef van Grieken
Ja, dat is waar. Nee, maar je hebt gelijk. Kijk, de jury is still out. We weten niet of dit uiteindelijk op zo'n schaal geaccepteerd gaat worden. Er zijn wat relatief positieve ontwikkelingen. Als je kijkt naar het Moderna vaccin Dat was letterlijk coderend DNA in mensen spuiten. Dat is niet waar we het hier over hebben. Hier is het een organisme die een bepaald proteïn maakt, wat je daarna in een voedselproductie identiek is aan wat het beest maakt. En de acceptatie daarvan, ondanks dat er ook weerstand tegen was, was vrij hoog. En dus ik denk zeker dat er, net als met veel van dit soort producten, er mensen zullen zijn die zeggen.

Stef van Grieken
.

Stef van Grieken
Weet je wel, dat wil ik absoluut niet hebben. En dat is ook prima. Maar als er voldoende mensen zijn die het wel gaan kopen, dan dat iedere koe minder is er eentje voor het milieu.

Randal Peelen
Het doet mij heel erg denken aan een aflevering van de podcast genaamd How to Save a Planet. En die is van Gimlet. Daarin gaan ze elke week. . Nou ja, ik weet niet of het nog loopt, maar. . Een ander onderwerp van hoe je de planeet kan redden. En er was er op een gegeven moment eentje over lapvlees. En dan was dit ook een beetje de premisse van. Oké, heel veel mensen vinden lapvlees eng. Maar een heleboel mensen staan er om te springen. En op een gegeven moment kwam er zo'n stukje met zo'n CEO van een. Vleesfabrikant heet dat dan, denk ik. En die ja die kreeg dus de vraag van willen jullie dit eigenlijk wel? Want we komen jullie hele markt disrupte, eigenlijk was een donder liggende vraag. En het antwoord was heel verrassend. Zo van ja hallo, we zouden jullie grootste investeerder moeten zijn. Er is niks zo inefficiënt als die koe. Als wij die koe niet hoeven fokken, als wij al dat land niet hoeven claimen. Als wij al die slachthuizen niet hoeven betalen, dat zou voor ons fantastisch zijn. Als ze alsnog hetzelfde product krijgen en mensen willen het kopen, dan zijn zij de eerste klant.

Stef van Grieken
En ik zou ook hopen hoor dat dat gebeurt. We hadden op een gegeven moment als tuinbouw ook ineens een ding. Dus eerst hadden we lekker koeien in je achter planten in je achtertuin en op het land. En op een gegeven moment realiseer je dat als je dan een glasstuinbouw bouwt, dat je veel beter en veel meer kan produceren. Ik hoop heel erg dat over 10, 20 jaar mensen fermentatie gaan studeren en lekker gaan brouwen.

Randal Peelen
Ja, maar wacht even, dit is natuurlijk een andere trend die er haaks op staat. Er zijn ook steeds meer mensen die producten juist op ambachtelijke wijze. En dan van die handgemaakte. Mooie tasjes enzovoort.

Stef van Grieken
Ja, absoluut. Maar natuurlijk, dat zijn de allerverschrikkelijkste.

Jurian Ubachs
Als over 30 jaar allemaal in een elektrische auto rijden, zijn er nog steeds petrolheads die gewoon nog steeds. Tegen die tijd betaal je waarschijnlijk 6 euro voor je liter benzine. Maar de liever blijft dat dan doen. Want ja, zo hoort een auto tot op een gegeven moment die ook zijn uitgestorven. Ja, de generatie die nu opgroeit de basis, dan wordt het waarschijnlijk wel gemeengoed, maar je blijft ook altijd mensen. Dat geldt ook voor ambachtelijke producten natuurlijk.

Randal Peelen
Maar help me even met een ander ding, want jij zegt nu eigenlijk dat melk al gemaakt kan worden. En in ieder geval het gist of het schimmel dat dat doet, is al in de markt. Moet alleen nog even geschaald worden. Is het lekker? Nou ja, maar goed teken. Het is exact hetzelfde.

Stef van Grieken
Echt ook gedroid. Ja, ik was een paar weken geleden op een conferentie Built with Bio. En daar waren dus allemaal bedrijven die dit soort producten maken. En dat is echt super vet.

Randal Peelen
En wel vet als je die dude genaamd Bio tegenkomt. Build with Bio. Hey ho, I'm Bio. Het beeld zo'n.

Jurian Ubachs
DNA 2. Kunnen we het code filo.

Stef van Grieken
Ik zie het wel voor, ja toch? Kunnen we het code nou en of? Maar het is oprecht wel bizar hoor. Je had ook mensen die gewoon hele. . Dingen die heel cool zijn, waarvan ik denk van oké, is dat nou het eerste wat je gaat doen? Zoals bijvoorbeeld een gast die had een soort plant. Die kon je dan buiten op je oprit zetten. En die begon s'nachts licht te geven. Dus die had van die fluoriserende proteïne in die plant gekood. En dan heb je dus geen lampjes meer nodig naast je oprit. Lachen toch?

Randal Peelen
Ik vond het best vet. Misschien niet het grootste probleem in de wereld. Nee, maar zeker een probleem. Laten we eerlijk zijn. Hoe gaat het nou? Want jullie zeggen, ik word een beetje het Photoshop van de bio bleu.

Jurian Ubachs
Economie. Dit is de correcte benaming.

Randal Peelen
Wat is zijn markt? Hoe heet deze markt? Technologie zeg maar biotechnologie. worden jullie de Photoshop van, terwijl een deel van de oplossing al bestaat. Dus melk kunnen we al maken. Dus die markt is gecornerd. Die markt is straks afgek.

Stef van Grieken
Nou ja, goed, daar hadden we het net al over. Die markt is groot genoeg voor meerdere spelers.

Randal Peelen
Er zijn mensen die het nulmaken. En het is ook dusdanig efficiënt dat we ons voorlopig geen zorgen hoeven maken. Of dat dat beter is dan de koe. Ja, dat is het. En als iemand een nog beter schimmeltje maakt. Dan ben je in ieder geval voorlopig nog steeds goed aan het concurreren met elkaar. Precies. Totdat alle koeien weg zijn. En hoe groot is die markt uiteindelijk in potentie? Want Ik kan me, nou ja, goed, als ik mijn ogen dicht doe en door de supermarkt loop, bijna niet voorstellen dat jou 60% klopt. Jij zegt 60% van wat we consumeren. Zou impotentie gemaakt kunnen worden door biologische technologie? Ik denk waarom niet 100. Alles wat ik ooit gegeten heb heeft ooit geleefd, als ik me niet vergis.

Stef van Grieken
Zeker, maar er zijn natuurlijk markten die vrij groot zijn van materialen die de natuur niet kan maken, zoals metalen. Die eet ik niet. Nee, dat is waar. Dus ik had het niet eens alleen over eten. Ik had het over alles wat we consumeren. Dus bijvoorbeeld plastic. Dat consumeer ik niet. Consumeren als in aanstaffen oliefbalt. Dus dat zijn medicijnen, dat zijn materialen. Dat is een bedrijf die heet bolt threads, die maken leer en draad. De draad komt geïnspireerd op zijderrubsen en spinnen. Dus je hebt gekeken naar welke proteïne zitten er nou in die kont van die spin zitten. Om ervoor te zorgen dat je een draad hebt die volledig biodegradable is, sterker is dan polyester.

Jurian Ubachs
Zo doet Spider-Man dat.

Randal Peelen
Dit is hoe Spiderman weet. Maar die vraag net van hoe gaan jullie voorkomen dat je per ongeluk iets heel naars maakt. Ik denk gelijk aan het biologisch terrorisme, maar. Daarna dacht ik aan dat je per ongeluk de duistere heer Cthulhu ontketend over de wereld en dat hij hier komt huishouden, maar eigenlijk moeten we bang zijn dat we Spider-Man. . Jij zegt bang zijn, ik zeg hoopvol. Dat is wel vet zijn.

Stef van Grieken
Dat hoorde versneller.

Jurian Ubachs
Volgens mij sterker was we dit zijstapje toch maken. Volgens mij een van, ik weet even niet welke, maar een van de drie Spidermans maakt volgens mij zijn web. In een laboratorium. Vrijwel letterlijk wat dit bedrijf opdoet.

Stef van Grieken
Maar goed, de meeste vette Dieptech is science fiction. Dat was op een gegeven moment ook toen we bij Google E zaten, de grap van does het appear on Star Trek somewhere. Dan ben je waarschijnlijk wel goedgekeurd. Simpsons dit.

Jurian Ubachs
Het is inderdaad de science fiction: tot iemand het echt maakt, dan is het gewoon science.

Randal Peelen
Dan vinden we het allemaal ineens heel normaal. Stef, jij hebt eigenlijk met zoveel woorden de voorbereiding van deze aflevering gedaan. Is er nog een afslag die we grandioos over het hoofd zien? Een vraag die we jou nog zouden moeten stellen. Iets waar je graag over los wil.

Jurian Ubachs
Nog even los van de vraag van de luisteraars waar we nu natuurlijk sowieso nog gaan.

Randal Peelen
Daar hebben we heel erg lang plezier van kunnen hebben als we willen. Volgens mij hebben we dat wel. In vogelvlucht in ieder geval.

Jurian Ubachs
Nou, ik heb misschien een dingetje waar ik heel erg benieuwd naar ben. Want je hebt dus met 100 biologen gesproken, je spreekbedrijf in deze industrie. Je hebt nu een paar keer, een beetje als schijntje, ook wel gezegd, dat meer mensen biologie moeten gaan doen. Middelbare scholen studeren, whatever. Heb je een beeld van hoe het met de aanwas op dat vlak zit? Want we weten natuurlijk allemaal dat in de IT-wereld, als je ook maar iets met een computer kan, dan ben je ergens gewild, want er zijn structureel te weinig mensen. Hoe zit dat in die wereld?

Stef van Grieken
Ik denk minder. Dus er zijn meer mensen die informatica studeren dan biologie. Het is zeker wel ontzettend opkomend. En ik denk ook dat de pandemie daar erg in geholpen heeft, dat mensen ineens denken. Dat is grappig. Er zijn dingen die kunnen gebeuren. Dus ik moet me hierin verdiepen.

Jurian Ubachs
Vooropgesteld is een ingewikkelde materie. Het is niet voor iedereen weggelegd.

Stef van Grieken
Nee, zeker. En ik denk dat het een beetje hetzelfde is als andere opkomende velden. Ik hoop wel dat dit soort technologieën over tijd, maar dat is nog echt tientallen jaren, ook toegankelijker worden voor mensen bijvoorbeeld met een informatica-achtergrond. Weet je, toen AWS er nog niet was, was het ook bijna onmogelijk om op schaal een webproduct te maken. En inmiddels is het zo simpel dat echt mijn moeder dat per wijze van spreken zou kunnen doen. Dus ik verwacht ook wel dat over tijd de kennis die je nodig hebt. om dit soort dingen te kunnen maken en lanceren. Dat die meer breed toegankelijk wordt.

Randal Peelen
Open ongeluk het volgende de volgende pandemie ontstaat.

Stef van Grieken
Nou ja, dat is een van de dingen die denk ik wel anders is en gelukkig, is dat mensen die in de biolotechnologie werken kennen dit probleem al heel lang. DSM, hiervoor gistbrocades, zeg maar, die bestaan al meer dan 100 jaar. En laten we zeggen, alle technieken die je nodig zou hebben om iets naast te maken, die bestaan al. Als je er maar genoeg tijd aan besteedt. En bijvoorbeeld die bedrijven die DNA synthetiseren, die controleren ook wat probeer je te maken. Toen wij hier in Delft ons laboratorium gingen maken. Moesten we bij het RIVM een vergunning halen voor wat zijn nou de type organismen waar je mee gaat werken en dat soort dingen. Dus gelukkig is er al best wel heel veel gedaan om dat veilig te houden. En beginnen we niet vanaf nul, wat we met bijvoorbeeld machine learning hadden, want daar bestond nog helemaal niks voor.

Randal Peelen
En als je het hebt over een start-up die iets riskants gaat doen, waarvan je niet zeker weet of het gaat lukken. En we weten dat er nu een, nou ja goed, Y Combinator stuurde recent een mailtje naar al zijn deelnemers met de waarschuwing. Grijp nu in, want er komt een economische knauw aan. Wat is het type bedrijf dat in jullie wil investeren? Hebben jullie investering nodig?

Stef van Grieken
Zeker, ja. Dus we hebben ook gelukkig in december geld op kunnen halen van een aantal goede investeerders. En ja, daar zullen we ook nog een tijdje van afhankelijk zijn. Ja, weet je, toen COVID begon, stuurde Sequoia ook zo'n grote investeerder en mail naar al hun portfolioscompanies met. The end is nee, zeg maar. En eigenlijk als je kijkt naar de financiële crisis, naar corona, naar de dot-com boom. Het duurt gemiddeld zes tot twaalf maanden en dan is alles weer normaal. Dat is geen garantie natuurlijk. Maar gelukkig hebben we op dit moment voor twee jaar geld opgehaald en daar kunnen we in ieder geval een tijdje mee vooruit. Maar ik hoop dat daarna de economie wel weer omhoog gaat.

Randal Peelen
Nou ja, ik kan me wel voorstellen dat als dit mislukt, dan is het in ieder geval zo dat je het niet had kunnen weten. En op het moment dat het wel slaagt, heb je de. . Miljarden industrieën aan je voeten, eigenlijk.

Stef van Grieken
Ja, misschien. Maar het is ook gewoon een kwestie van je moet af en toe ook iets proberen wat moeilijk is. En dan kom je erachter dat er heel weinig mensen zijn die dat proberen. Het is heel makkelijk om een appje te maken. Nou ja, jullie merken dat ongetwijfeld in het maken van een podcast, zeg maar, je bent continu om aandacht van mensen aan het strijden. Dit is nog een blue ocean, zeg maar. Dit is een heel erg opkomend veld. En ik denk heel erg de moeite waard. Weet je, kijk, de meeste dingen die helpen in het milieu zijn zeg maar van de schaal, oeh, we hebben het 10% beter. Ja, ja, ja, ja. Als je kijkt naar dit melkvoorbeeld, 2-3% van het energieverbruik, landoppervlak, die kunnen schimmel gewoon in een hoek in het donker bewaren. Maar 40% van blauw watergebruik. Dus het is een soort van een orde grote meer beter dan wat we nu hebben. En dus ja, weet je, ook als we laten zeggen maar de helft hiervan realiseren, dan zijn we al een heel eind met z'n allen.

Randal Peelen
Nou, en wat ik net zit te denken is, we hebben het nu over het maken van vlees. in een laboratorium dat nu van dieren moet komen. Maar wat nou als er een dier bestaat dat we nog helemaal niet kennen, dat veel lekkerder is dan kip, garnaal of koe? Dat kan natuurlijk ook nog hè.

Jurian Ubachs
Ik wilde dan je vragen welk dier dan, maar dat weet je nog niet. Nee. Ja, dat is vervelend.

Stef van Grieken
Of dingen, het opruimen. Er is nu een ziem gemaakt door een paar wetenschappers. Die breekt pet af. Nou ja, PET komt natuurlijk niet voor in de natuur. Dus dat is nooit een evolutionaire reden om pet af te breken. Maar ja, dat hebben ze wel gemaakt. En dat is niet zeg maar recycling. Dat is letterlijk, je krijgt alle originele ingrediënten om nieuw pet te maken terug uit dit proces. Dus je hebt een soort 100%. In plaats van dat we het naar Indonesië sturen en ergens op een berg gooien, kun je het gewoon 100% weer bouwen. En met dingen die altijd. In de natuur, laten we zeggen, die gebaseerd zijn op wat biologie al is. Je hoeft niet zeg maar een gat in de grond te graven, oude dinosaurusbotten op te pompen. En het daarna te verbranden om iets op elkaar te krijgen. Je kan met diezelfde dingen die zich gewoon weer afbreken, kun je het maken. En dat is super cool.

Randal Peelen
Wat zal me Stef van Grieken? Ik vind het lekker. Om weer eens gewoon zo'n optimistische aflevering te hebben waarin ik denk, ja godsam, als deze gasten dat over tien jaar gewoon in de vingers hebben.

Jurian Ubachs
Ik hoop zouden dat het sneller gaat. Je hebt al een paar keer 10, 20 jaar gezegd en. Dat zal waarschijnlijk de redelijke te verwachte timeline zijn. Misschien is dat zelfs optimistisch. Maar ik hoop gewoon dat volgende week misschien een beetje optimist. Maar ik wil gewoon meer. Ik wil dat dat kunstmatige vlees en melk en dingen. Ik wil het gewoon allemaal hebben.

Randal Peelen
Je denkt. te klein, denk ik. Want dit gaan we nog meemaken in ons.

Jurian Ubachs
Ah ja weet ik wel, maar ik wil van dat het nu al normaal is.

Randal Peelen
Maar ik zit meer van oké, dus als vlees en melk wordt opgelost, dan hebben we een heel. Grote hap uit het klimaatprobleem genomen. Ik wil een enzym dat CO2 uit de fucking lucht haalt. Maar de grap is, dat doen deze dingen dus. Dat doen bomen ook al, dus dat is een techniek.

Stef van Grieken
Dat zijn micro-organismen, er doen CO2 in. Ook chemicalië. Dus hoeveel van die shit die shell oppompt, we gebruiken om spullen te maken. Plastics, nylon, die kleding niet.

Randal Peelen
Op gewoon een dag hebben we dat enzym niet meer in de klauw. Die heeft alles CO2 opgefoten. En iemand heeft iemand nog. Wat benzin me. Ik kan nog iets verbranden. Wat anders krijgen we die CO2. Ik denk dat het een mooie gelegenheid is om door te pakken naar de vragen van de luisteraars. Want dat zijn er zoveel dat we daar onze lol mee op kunnen en een beetje. Aan de versnellingspoog kunnen zitten en een beetje meer inspiratie opdoen. Dus let's go. Nu is het goed gebruik in met Nerds om tafel dat ook de gastnerd zijn of haar eigen vragen uit mag zoeken. Dus als iemand een eerste vraag op de call heeft, dan ga hard.

Jurian Ubachs
Ik zie er watje van Rens, het sluit wel ook een beetje aan bij wat ik al gevraagd heb, maar misschien voor de volledigheid nog even. Rens vraagt: Ik zie bij veel van de klanten van het biotechbedrijf waar ik werk, dat de research zich onvoldoende bezighoudt met het einddoel. Namelijk iets produceren op grote schaal. Vaak wordt er niet voldoende gedacht aan kosten van de grondstoffen en schaalbaarheid van het proces. Hoe nemen jullie dit mee in je ontwikkeling?

Stef van Grieken
Ja, dus we specialiseren ons wel aan de ontwerpkant. En dus dat zit hem dan voornamelijk in de eigenschappen die nuttig zijn op grote schaal. Die wij kunnen beïnvloeden. De allerbelangrijkste is zeg maar de activiteit. En dus hoe goed is, hoeveel suiker wordt er hoe snel omgezet in iets anders. En het tweede is, als jij in een laboratorium bijvoorbeeld zo'n celletje opkweekt op een petrischaaltje, dat is een hele chille omgeving voor zo'n ding. Maar goed, als jij in een 40. 000 liter grote stalen tank zit en je wordt de hele tijd in de rond te geschud, en de temperatuur fluctueert, je hebt niet de hele tijd eten en dat soort dingen, lijkt me niks. Moet je toch een stuk robuustere microben hebben. En dus het tweede waar we kunnen helpen, is bijvoorbeeld. Kun je omgaan met grote temperatuurwisselingen. Dat soort type dingen kun je ook voorspellen. Dus wat er in het ontwerp te doen is, is iets waar we wat mee kunnen. Het blijft nog steeds dat je process engineers en dat soort types nodig om een grote fabriek te bouwen. Daar zijn wij geen expert in.

Randal Peelen
Heb je zelf een leuke vraag gezien?

Stef van Grieken
Ik heb er verschillende gezien. Wat is de grootste limiterende factor, waardoor het voor veel producten nog niet mogelijk is om deze op industriële schaal door cellen te laten produceren? Dat is een vraag van Aaron. Aaron W, inderdaad. Ik denk dat er een paar dingen zijn. Het eerste is de kosten van het maken van zo'n microbe is nog steeds best hoog. Dus 40 miljoen voordat je weet of het gaat werken op schaal. De meeste investeerders vinden dat toch net iets te veel. En dus als we het R<unk>D-proces sneller en efficiënter zouden kunnen maken zou helpen. Het tweede is inderdaad die grote gistfabrieken. Er zijn een aantal bedrijven in de wereld die dat nu doen, maar dat staat nog steeds heel erg in de kinderschoenen. Het is een beetje net als, laten we zeggen, als je tien jaar geleden in Nvidia ging investeren, want iedereen ging ML doen. Ik denk dat we nu. . Machine learning doen. Ja, precies. Ik denk dat er nu ergens een keer moet er iemand echt heel gaaf worden in grote stalen fermentatietanks maken.

Randal Peelen
Nou, dat is wel grappig, want destijds dacht je aan Nvidia als een bedrijf dat zorgde dat jij Doom kon spelen op je computer. Inmiddels vragen we ons af. Of de badge die je krijgt bij een festival waar je heen gaat of daar Doom op kan spelen. Dan zijn die videokaarten allemaal afgedankt om bitcoins te minen en machine learning te doen. Dus het kan raar lopen, dat klopt.

Stef van Grieken
Ja, absoluut. Nou ja, en ook dus die hele wereld van. . Ik zou het super vet vinden als mensen die zeg maar in de in hun opleiding bijvoorbeeld voor fermentatie zouden kunnen kiezen in plaats van landbouw of veeteelt. En dat het gewoon makkelijker wordt om, weet ik veel, hier in Amsterdam, net als al die microbreweries, die fermentatie op schaal doen. Dat je veel meer producten ook super lokaal zou kunnen maken. En dat zit ook nogal een beetje in de weg. Want nu hebben we natuurlijk heel vaak hele grote. Fabrieken overal, maar dan moet je nog steeds een heel eind dingen gaan vervoeren. Ik denk dat je hiermee, ja weet je, het suiker komt letterlijk uit groenafval. Dat is gewoon de suikers uit bananen, bananenschillen en zo. Binnenkort hebben we gewoon allemaal onze wijkfabriek.

Randal Peelen
Ik vaat me wel af hoe je het noemt, hè, want. goede whisky die moet komen van bepaalde soorten graande, terwijl port weer heel anders van wordt gemaakt. Dan hoe noem je sterke drank gemaakt van banaan? Blank. Ja. Ik denk een slecht experiment. Een milkshake plus. En je noemde een aantal keer gedurende deze aflevering dat bedrag van 40 miljoen euro. Eigenlijk is jullie hele missie om dat bedrag omlaag te brengen. Dat is gewoon wat je doet. Dus veel meer experimenten kunnen doen met dus een grotere kans dat er een aantal slagen.

Stef van Grieken
En het tweede is dus spannendere dingen proberen. Want dat is natuurlijk, als je vaker raak schiet, dan gaan mensen misschien ook interessantere ontwerpen proberen dan ze nu zouden proberen.

Jurian Ubachs
Ja, precies. Want zo'n bedrijf moet natuurlijk heel erg op betrouwbaarheid zitten. Omdat anders raak je te weinig en dan kom je niet verder. Precies.

Randal Peelen
Ja, makes sense. Een vraag van Alex Schoonkind, want die zegt: wat vindt Stef van het start-up klimaat in Nederland?

Stef van Grieken
Alex, en ik ken elkaar goed. Dank. Ik denk dat het een stuk beter is dan een paar jaar geleden. Maar ook, ik ben eigenlijk bijna nooit meer in Nederland. Ik woon al zeven jaar in het buitenland. Ik vind eigenlijk dat we de kleine tekst er ook wel even bij moeten zeggen hoor.

Randal Peelen
Oké, hij onderbouwt het namelijk door te zeggen. Omdat Stef iets heel diks. Ja, dit is Alex Staal voor tof. Iets heel diks probeert te bouwen waar we allemaal profijt als mensheid van kunnen hebben. Maar hem dat door behoorlijk en onnodig moeilijk wordt gemaakt. Lijkt me interessant om awareness te creëren. Dan kunnen we de volgende keer in het stemhokje daarmee rekening houden.

Jurian Ubachs
Je zet een hele lichte mening, zit hij al in verbogen.

Stef van Grieken
Weet je, ik denk dat oprecht Deep Tech is iets wat we in Europa, in de research, echt super goed doen. En zeker wij als Nederland, al onze universiteiten staan gewoon in de times ranking. Dat is echt uniek. Duitsland heeft net zoveel universiteiten die daarin voorkomen als Nederland. Alleen, als je dan kijkt dat in de top 150 meest snel groeiende bedrijven er drie zitten die uit de universiteit kwamen, toch een beetje jammer. En dat komt voor een groot deel, denk ik, omdat de manier waarop we spin-outs doen. Dus wetenschappers die gewoon vette dingen aan het doen zijn. Die dan wat bedrijven willen starten. Dikke dingen aan het doen zijn. Daar wordt meteen zeg maar al hun aandelen worden afgepakt. W de universiteit moet wel het IP.

Randal Peelen
blablabla.

Stef van Grieken
En dat is een beetje, laten we zeggen, we moeten grote stukjes van de taart niet, hoe maken we de taart groter? Stanford, waar Google ooit begonnen is in de PhD van Larry Surgey. PageRank, dat is gewoon een PhD-project, dus de eerste zoekmachine algoritme. Stanford heeft 4% van dat bedrijf gepakt. Nou ja, je kan je ongeveer voorstellen wat dat bedrijf waard was toen het naar de beurs ging. Daar kun je die universiteit echt de komende paar jaar nog op draaien.

Randal Peelen
Ja, heel goed.

Stef van Grieken
En dus we zijn in Nederland soms een beetje pennywise pound foolish in hoe we dieptech doen. Een tweede wat me heel erg opvalt aan de beleidskant is dat we proberen altijd. . We voetballen altijd op de plek waar de bal geweest is, maar niet waar die nu is. Dus dan zie je een kabinet nu zeggen, joh, we gaan lekker met z'n allen in machine learning investeren. Die wedstrijd hebben we al verloren aan Amerika en China. Hoe ga je nu nog Amazon voorbij? Succes ermee. En zeker met 6 miljoen subsidie ofzo. Synthetische biologie is absoluut nog een plek waar we kunnen winnen. We hebben echt super vette bedrijven in Nederland die dat doen. En dus dat zou een gebied zijn waarvan je kan zeggen, goh, daar wil ik in winnen. En dus ga ik er ook even goed in investeren. En daarnaast zijn er nog heel veel praktische dingen als als je in Nederland een bankrekening wil openen als start-up duurt dat inmiddels vier maanden. En dan probeer ik aan de bank uit te leggen. Je snapt dat de gemiddelde start 12 tot 18 maanden runway heeft en dat het echt super arilex is voor founders om een bedrijf. Ik moest tegen mijn investeerders zeggen, sorry, je moet nog even een paar maanden wachten.

Jurian Ubachs
Want ik kan je geld niet ontvangen.

Randal Peelen
Ja, dat is krankzinnig.

Jurian Ubachs
Waar komen dat soort dingen vandaan? Is het gewoon dat de beleidsmakers gewoon onvoldoende kaas gegeven hebben van überhaupt hoe start-ups werken?

Stef van Grieken
Ik denk dat de snelheid waarmee we in de politiek beslissingen nemen, is veel te traag. Dat geldt denk ik voor alles ongeveer. Maar dat is wel als je dat bijvoorbeeld kijkt naar het Verenigd Koninkrijk. Daar kunnen ze dat wel. Dus daar kunnen ze veel sneller inspelen op dat soort dingen. Worden start-ups veel serieuzer genomen. En Nederland wordt het toch een beetje gezien als een soort hobby van de grachtengordeljeugd. Die lekker op hun sneakers bedrijfjes aanbouwen zijn en niet wordt gezien als een motor voor, laten we zeggen, de volgende generatie bedrijven. Why not both? Exact. Wat zijn nou de grote bedrijven in Nederland en dan even boeking en dat soort dingen. Klein beetje uitgezonderd, maar weet je, de grote namen, die komen eigenlijk allemaal ergens tussen de jaren 60 en 80 vandaan. Dat is heel jammer. Want we hebben de kennis hier wel, we hebben de mensen. Als je kijkt naar AI, hoeveel de meerderheid van de papers over kunstmatige intelligentie wordt in Europa geschreven. Maar verdienen er bijna niks aan als continent. Dat is gewoon. Ja, ik vind dat jammer.

Jurian Ubachs
Ik vind het ook wel opvallend. Wij hebben in de podcast, hoe lang is het inmiddels al geleden, anderhalf jaar of zo, hebben wij Constantijn van der Anje ook gehad die zich hard maakt voor het start-up klimaat. Dat is het heel goed werkt. Ja, dat is. Ik bedoel, het is niet de minste vaandeldragen die je kan hebben voor je voor je sector. Ook alweer grappig dat je royalty nodig hebt omdat je het krijgt. Maar het is dus niet genoeg. En dat is wel om een voorbeeld te noemen.

Stef van Grieken
Start-up zouden heel graag. Je hebt als start-up gewoon niet superveel geld in het begin. Dus een manier om mensen een soort van onredelijk grote beloning te geven. Is door zijn stukje van het bedrijf te gaan. En dus je geeft ze aandelen. Het probleem in Nederland is dat de Belastingdienst, zodra je naar je volgende financiersronde gaat en er is een waardering. Maar goed, dat is nog allemaal monopoliegeld. Altijd bedrijf kan er hartstikke hard omvallen over drie jaar later. En dan heb je dus allemaal belasting betaald over een bedrag wat. Nou ja, whatever. Een van de verzoeken van de start-up community is geweest. Kunnen we dat moment nou uitstellen tot het moment dat je daadwerkelijk je aandelen kan verhandelen? Want dan is er daadwerkelijk een realisatie van die winst. Dit eerste voorstel is in 2004 gemaakt in de Tweede Kamer onder Nellie Crues. Dat is het jaar waarop Facebook werd opgericht. Dus als we zo lang nodig hebben om dat soort regelingen in te voeren, dat is nu eindelijk gebeurt een maand geleden.

Randal Peelen
Maar hoe gaat dit? Ik ga naar de KVK, ik maak een BV, een notaris, zet er een krabbel onder en dit leeft. Ik heb op een gegeven moment drie jaar lang lol gehad en geld verdiend. En een van mijn werknemers heeft 5% van het bedrijf, die moet effectief dan al in box 2 afdragen. Dat is te vroeg. Dat is veel te vroeg.

Stef van Grieken
Wie bepaalde wat mijn paard is? Nou ja, de markt. Dus dat zijn je investeerders die dat doen. Maar goed, dat is allemaal. . Je ziet het nu. Heel veel van die bedrijven moet nog maar blijken of ze daadwerkelijk naar de burger.

Randal Peelen
Die werknemer neemt al genoegen met minder loon, want dat is de gok die hij durft nemen. Vervolgens moet hij wel meer belasting betalen dan iemand die. Dit is het probleem.

Stef van Grieken
En dus je neemt nog meer risico. En dat is heel dom. Een goede nuttige vraag van Alex. En het allerergste is wat het doet is het onderbreekt het vliegwiel. Dus als je in San Francisco rondloopt en een bedrijf als Uber gaat naar de beurs. De eerste duizend mensen zijn miljonair. En die zijn de volgende dag lekker in nieuwe start-ups aan het starten of in aan het investeren.

Jurian Ubachs
En dat gaat rond en rond en rond. Ja, daar herken ik. Ik ken niet heel veel mensen met geslagen startups in Nederland, maar ik ken er een aantal. En die doen dat inderdaad ook. Of juist een beetje op afstand. En die proberen zo weer de volgende generatie op te stukken in de hoop dat daar weer een nieuwe golf uitkomt. Maar ja, we hebben dan aardige obstakels voor die mensen.

Randal Peelen
Is dit het enige obstakel? Want dit hou me wel bezig. Die belasting is er één.

Stef van Grieken
Het gaat dus niet over minder belasting betalen, gewoon op een ander moment.

Jurian Ubachs
Maar en dus dat je pas na vier maanden die rekening open hebt als start-up.

Stef van Grieken
Ik bedoel, in alle transparantie, ik heb hier geld opgehaald van een buitenlandse investeerder. Dan heb je in Nederland notarissen. Dat is ook een soort monopolie. En juristen. In de VS kun je voor 500 euro je bedrijf en al je founding documents en je due diligence gedaan. Nederland kost al tienduizenden euro's en ben je maanden mee bezig.

Jurian Ubachs
En dat is onnodig. Het is allemaal. Om even terug te grijpen naar die aflevering met Constantijn. Daar hebben we natuurlijk ook heel erg over die kenniseconomie gehad. Alle dingen die er zijn om dat heel erg te pushen. En hoe belangrijk het is dat Nederland daarin de voorlopen blijft. En dan hoor ik dit soort dingen. En dan denk ik, ja, je staat met hele. Simpele aanpassingen in het financiële systeem voor startups, zou je het al zo'n gigantische boost kunnen geven. Veel meer dan die 6 miljoen die de overheid beschikbaar stelt voor machine learning. Dat zou penis zijn ten opzichte van wat je wint als je die regels gewoon beter maakt.

Stef van Grieken
Ja, hier hoef je niks aan uit te geven als overheid, dat is ook stil.

Randal Peelen
Ik zat laatst een aflevering te luisteren van de Zelfspodcast met onder andere Sander Schimmel, Panning en die had Jesse Klaver over de vloer. En nu weet ik soms niet waar in het politieke spectrum ik thuis hoor. Maar Jesse Klaver zei zoveel als eigenlijk zou het zo moeten zijn dat al het geld dat jij eerst niet had. En je nu wel hebt gewoon inkomen is. Waar dat ook vandaan komt. En dan kun je helemaal blindstaren op vermogensbelasting. Ja, de bovenste 10% ergens die echt een godsvermogen hebben. Laat die lekker vermogensbelasting betalen. En alle andere mensen gaan we gewoon kijken welk geld had ik eerst niet en daarna wel. Want daar komt dat item wat Arjen Lubach recent maakte heel erg van pas. Want als ik. . . Een paar huisjes bezit en mensen betalen daar huur. Dan mag ik daar geen belasting over betalen. Gewoon niet.

Stef van Grieken
Of is ook een van de meest grote exits voor bedrijven in Nederland. Dus daar naartoe gaan. Of en dat is misschien nog wel de ergste. De meeste van onze unicorns zijn helemaal geen Nederlandse bedrijven. Dat zijn Delaware companies in de US met een Nederlandse BV waar alle medewerkers in zitten. En dat zorgt er gewoon voor dat je een Exodus hebt richting. Overigens geldt wel, en ik denk dat Jesse daar wel gelijk heeft. We moeten mensen die rijk zijn ook wel wat meer belasten.

Jurian Ubachs
Die verveningen staan een beetje andere problemen. De basisideologie klopt, maar de uitvoering klopt niet.

Randal Peelen
Nee, maar je krijgt gewoon even heel kort door de bocht. Laten we het platter slaan dan het eigenlijk is. Je hebt de werkende klasse, mensen hebben gewoon hun baan 9 tot 5. Die doen hun werk. Die betalen gewoon de helftbelasting, laten we zeggen. Dan heb je die volgende box. Nou, dat zijn mensen die gaan gewoon lekker huisjes zitten verhuren, betalen geen belasting. Nu hebben we het al over vermogende types. Die hoeven dus letterlijk niks te doen om geld te verdienen. En vervolgens komen we terecht bij de mensen die echt heel veel vermogen hebben. Op dit moment ligt box 3 op zijn gat, dus is er geen vermogensbelasting. Ja, ik weet niet, schever worden toch niet.

Jurian Ubachs
Nou ja, daar schijnt wel iets beter te kunnen, denk ik. Maar waarschijnlijk zijn er vast ook redenen te bedenken waarom het wel zo moet. Maar ik heb geen idee.

Randal Peelen
Ja, conservatieve politiek?

Stef van Grieken
Ik denk vooral dat het natuurlijk niet echt een thema. Het voelt natuurlijk heel erg alsof je rijke mensen aan het helpen bent om rijker te worden. En ik denk dat dat het verkeerde frame is. Je bent de volgende Philips aan het produceren.

Jurian Ubachs
Ja, precies. Maar wij in Nederland zijn natuurlijk vrij afgunstig ingesteld. Dus wij hebben zoiets van ja, die jongens die worden de volgende Philips kunnen best wel gewoon even vlekken lappen. Die Stef van Grieken moet niet denken dat hij beter is dan ik.

Randal Peelen
Zwaar.

Jurian Ubachs
Ben ik dan aan de beurt voor een vraag? Ik denk het wel. Dan ga ik voor de vraag van Tibor. Tibor die vraagt namelijk welk product of halffabrikaat verwacht je als eerste te willen ontwikkelen?

Stef van Grieken
Voor ons is het de software. Als dit een gold rush is, dan doen wij pigs en shovels. Dus we zijn een beetje, laten we zeggen, neutraal in wat dat precies is. Ik denk dat in medicijnen is er nog een heleboel te doen. Dus mRNA. Small molecule en proteïne gebaseerde medicijnen, daar gaat nog een heleboel gebeuren. Maar voornamelijk in die alternatieve proteïnehoek, dus alle dingen die vloeibaar zijn. Zijn een stuk makkelijker dan alle dingen die hamburgers zijn. Want ineens heb je textuur nodig en allerlei complexe zaken. En ik denk chemicaliën. Ik denk dat heel veel mensen dat over het hoofd zien. Dat de basf's van de wereld, die zijn hele vervuilende bedrijven. De meeste moleculen vinden elkaar niet leuk. Dus je hebt heel veel hitte nodig. En dan heb je heel veel van het een en niet zo heel veel van het ander nodig. Er komt heel veel afval uit die dingen. Er zijn bedrijven als Sologen die gewoon die hele wereld op zijn kop zetten en dat op een CO2-natieve manier doen. Ik zou graag dat soort bedrijven veel succesvoller maken.

Randal Peelen
De cynicus in mij die waagt te denken: ja, leuk allemaal, die medicijnen. Maar mensen zijn er op zich wel genoeg. Dat klimaatprobleem gaat zichzelf alleen niet oplossen. Laten we nou eerst dat voedsel is in de klauwcam. Maar ja goed, jullie maken Photoshop, dan mogen daarna de Photoshop's daar mooie afbeeldingen mee gaan maken.

Stef van Grieken
Dus wat dat betreft. En ik denk ook wel dat, ik ben met je eens hoor. En dat is ook wel. . Heel veel investeerders zeiden, goh, waarom ga je geen medicijn maken, machine learning voor medicijnen? Dat ze miljarden per goede target voor medicijnen die ik wel heb. En dit was ook het antwoord van zullen we gewoon eerst eens voordat we mensen langer laten leven, gewoon in een zeven planeet iets langer laten leven. Het is ook overigens waar ik een beetje zagrijnig van word als ik de hele NFT blockchain wereld. Dat 20% van de founders nu virtuele werelden proberen te maken. Terwijl deze nog in de fik staat. Ja, misschien mijn persoonlijke voorkeur.

Randal Peelen
Daar hebben we een extra aflevering voor nodig. Heb je ook een persoonlijke voorkeur over wat de volgende vraag zou mogen zijn?

Stef van Grieken
Even kijken hoor.

Randal Peelen
Als je er niet uitkomt heb ik er nog wel één.

Stef van Grieken
Als doe jij er nog even eentje eerst, dan zoek ik er nog eentje.

Randal Peelen
Ik speel wel vals, want het zijn er twee. Joost B. vraagt zich namelijk af, wat is een ethische grens die jullie niet willen overschrijden? En Simon voegt eraan toe, wat is een ethische grens die je stiekem best wel zou willen overschrijden?

Stef van Grieken
Dat is echt een super goede vraag. Kijk, weet je, je kan natuurlijk net als iedere technologie het op een hele nare manier gebruiken. Dus bijvoorbeeld een ethische grens, is mensen die proberen virussen effectiever te maken en dat soort dingen. Dus daar wil je absoluut helemaal niks mee te maken hebben. Dat je denkt, ik vind thuiswerken zo leuk. Ik ga corona verbeteren. Exact. Voordat we de hele conspiracywereld in gaan, daar zijn natuurlijk ook al wat gedachten over. Ethische grenzen waar ik wel overheen zou willen gaan. Wat ik jammer vind. Bijvoorbeeld bedrijven als Mozamet en Meetable, die die alternatieven maken, waarin er wel. Een genetisch gemodificeerde component in het product zelf zit, wat je eet. Die mag je niet verkopen in Europa op dit moment. En dat is best wel een beetje raar. Dus als je kijkt naar de wet. Je mag modificaties introduceren in dingen, maar dat mag je alleen maar random doen. Dus dan schijnen mensen gewoon UV-licht op. Op zo'n organisme en dan kijken we wat er gebeurt. En wat heel raar is, als je dus gaat nadenken over de veranderingen die je in het DNA wil maken, dan is het ineens een GMO. En dat slaat echt helemaal nergens op. En dus ik denk wel dat als we dit soort industrieën willen behouden, is dat wel een taboe wat we moeten doorbreken. Dat GMO's aan zich. Niet A, dat we ze al lang hebben.

Randal Peelen
Maakt de vraag überhaupt sens? Want jij zegt met zoveel woorden: je kunt maken wat je wil. Dit is gewoon een soort van nieuwe frontier waar we met z'n allen doorheen moeten. En dat is ook even wennen. Tegelijkertijd is dat het eerst wat iedereen denkt. Die denkt gelijk Terminator. Die denkt gelijk. Nou, Terminator is de AI toch? Daar ben je ook heel goed in. Dus dat sluit nog niks uit. Maar ben ik iets op het spoor of denk je van ja, goed?

Stef van Grieken
Nou ja, dus ik zou heel graag het makkelijker maken voor mensen die wel. Dus ik zou nog wel I Love GMO stickers kunnen gaan ronddelen in jullie community.

Randal Peelen
Ik snap het hele verhaal ook niet van mensen die daar bang voor zijn. Jezus kip. Kippen bestonden ook niet. Een vogel die niet kan vliegen heel dik wordt en elke dag eieren legt. Oké, heb je ooit een vrouw ontmoet die elke dag ongesteld is? Maar een kip wordt niet ongesteld. Het maakt niet uit. Dit is niet wat de natuur efficiënt vindt. Dus dat beest is hartstikke gefokt, alleen dan door steeds de kip te kiezen die je wil hebben. En dan kom je er ook wel, maar dat is net zo goed gemodificeerd. De corruptie bestaat hier allemaal wel.

Stef van Grieken
Het is niet een natuurlijke, of in ieder geval als je hem in een natuurlijke context zou brengen, zullen de meesten van die kippen het lang niet lang overleven.

Randal Peelen
Broccoli bestond niet is gefokt, bloemkool bestond niet is gefokt, spruitjes bestonden niet is gefokt. De meeste groenten die we elke dag nuttigen, die is niet in de natuur te vinden.

Stef van Grieken
Exact.

Randal Peelen
Dus ja, gemodificeerd. Hoe dan?

Stef van Grieken
Eens, maar goed, de andere kant is ook waar, je wil absoluut niet een, dat is ook een van de dingen waar ik me ook wel mee bezighoud. Je wil nooit in een situatie terechtkomen waarin zo'n ding in de markt, zo'n product in de markt is en daadwerkelijk heel veel schade brokkent. Dus ik denk wel dat je. Als je een nerd en een ontwerper bent, zeg maar. Je moet absoluut blijven nadenken over wat je maakt. Maar goed, dat geldt natuurlijk ook voor machine learning. Dat geldt ook voor.

Randal Peelen
Kijk, er is ook iemand die heeft hele vervelende foto's wel gefotoshopt. Dat is gebeurd. En jullie maken Photoshop. Dus kun je dat in de cloud hebben? Moet je dat willen?

Stef van Grieken
Nou, ik denk ook dat. Ik vind het altijd heel vervelend als Facebook zegt: oh ja, onder freedom of speech mag je echt alle content plaatsen die je zelf maar wil. En daarmee iedere verantwoordelijkheid die ze zelf hebben. over dat platform van zich afduwt. Ik denk dat als jij als jij hamers maakt, dan moet je er op zijn minste een instructie bij leveren over hoe je de hamer niet moet gebruiken. En als je ziet dat mensen echt heel actief jouw hamer proberen te gebruiken om anderen hun hersenen in te slaan, moet je ze bij de politie melden. En voor ons geldt in die zin hetzelfde. Dus als mensen. En nogmaals, weet je, we zijn net een aantal maanden oud, dus we zijn hier nog lang niet. Maar als mensen dat soort dingen zouden gaan doen, dan moet je ze zo snel mogelijk van je software afgooien.

Randal Peelen
Dus als iemand cthulu. txt importeert, dan zeggen jullie noop.

Jurian Ubachs
En als iemand Spiderman importeert, dan zeg je allebei ja, en dan kijk je de wint. Sorry, de nerd wint heeft voor mij. Je zit wel een film. Denk ik echt. Het begint met een paar strentjes DNA en wat cellen en het eindigt met een. Met een showdown op wereldformaten. Ik vind wel dat jij en ik nu de rechten van deze film eigenlijk de facto in. . Ik denk dat we het bij de rechter dan niet hard kunnen maken dat we niet enige idee van Stef hebben gebruikt bij ons filmidee. Dan mag hij in ons team. Wordt lastig denk ik. Nou, de helft van de opbrengst van de film gaan naar het bedrijf ter investering voor Cradle.

Randal Peelen
Maar niet te vroeg, want dan moet die belasting doen.

Jurian Ubachs
Oh ja, nee, en wij ook trouwens. Kut. La maar dan. Heb jij zelf inmiddels een vraag gezien, Stef?

Stef van Grieken
Ik vond waarom Delft Utrecht zoveel leuker? Vind ik wel een mooie vraag. Wie is die? Die is van Rens. Ik zie hem staan nu. Dit is een plek waar eigenlijk Nederland het super vet doet. Dus DSM heeft Planet Bio samen ook met een aantal andere oprichtingspartners opgezet. En dat is eigenlijk om het voor bedrijven zoals wij. Veel toegankelijker te maken om laboratoria en allerlei dingen die aan alle veiligheidseisen voen op te kunnen zetten. En dat is super cool. Dat is vrij uniek ook in de wereld. Er zijn niet heel veel plekken waar je dat makkelijk kan doen. Dus wij moeten voor onze machine learning modellen heel veel data verzamelen. Ik denk, zelfrijdende auto. We proberen heel veel proteïne en dan kijken we hoe functioneren ze. Ja, maar dat wil je natuurlijk wel op een plek doen waar dat een beetje makkelijk kan en waar alle voorzieningen zijn. En dat doet Delft echt fantastisch. Dat gezegd hebben de Utrecht dus ook leuk borde.

Jurian Ubachs
Ik heb nog een andere vraag. Dat grijpt een beetje terug naar jouw achtergrond vanuit de hek de overheid. Want Gjald die vraagt, hoe kijk je aan tegen de openheid van de huidige politiek? Rutte die sms'jes verwijdert en zwart gekalkte wopverzoeken. Zie jij mogelijkheden om de politiek weer meer voor ons, het volk, te laten werken in plaats van alleen maar met elkaar bezig te zijn, slash zo lang mogelijk te blijven zitten op het plusje? En is dat wel het geval?

Stef van Grieken
Er zitten een aantal vragen in. Dank Jald. Hoe is het? Jullie kennen elkaar. Ja, als een jardes, maar ik weet het niet zeker. Operheid van de huidige politiek. Ik denk dat de overheid op zich is wel opener geworden. En de ambtenarij is veel toegankelijker geworden. Ik kan me nog herinneren dat we hier in Amsterdam de eerste Hekte Overheid editie deden. En toen was het nog heel erg taboe om verkeersinformatie en OV-informatie te delen. Dus we hadden toen van de GVB een soort geheime datafeed van Tram7 gekregen. En dan konden we dan laten zien wat je daar dan allemaal mee kon. Dat is echt een stuk beter geworden. En veel van dat soort informatie is een stuk toegankelijker geworden. Ja, ik denk dat het politieke landschap de WOP functioneert nog steeds niet goed. En ja, ik vind het vrij bizar dat. Als jij aan jouw volks, of sorry, als jij aan jouw regering vraagt om een stukje informatie te openbaren, dat eigenlijk in de meeste gevallen het meeste wordt. Weggekald.

Jurian Ubachs
Ja, of gezet. Die Wop-documenten echt de dateline blijft staan en wat losse woorden links en rechts, en dat was het.

Stef van Grieken
Nou ja, exact. En dat is natuurlijk ook een beetje neerbuigend naar quote het volk toe. Dat je zegt van ja, sorry, maar wat wij hier allemaal besproken hebben, dat is net iets te complex voor jou. En dan gooi je het maar om staatsveiligheid of weet ik veel. Dat ben ik ben ik met hem eens. Ik denk dat dat absoluut nog een heleboel en ook dat hele sms' verhaal kom op, toch? Weet je, mensen die Hoeveel KB hebben we het over?

Randal Peelen
Nee, maar kijk, het probleem met die sms'jes vind ik als ik even als buitenstaander mag kijken. Kijk, een van de twee dingen is waar en dan moet je gokken. Of dit is gewoon een boomer die vindt smartphones irritant en die is gewoon gewend aan het ding. Die houdt daar heel van. Mind you, het huis van deze man is al 30 jaar exact hetzelfde. En hij wil niet verhuizen naar het kasthuis. Of B. Hij is echt een evil genius die echt sick ass sms'jes heeft gestuurd. Die andere mensen ook allemaal hebben gedelead en hij ook. En we komen nooit achter de waarheid aan.

Jurian Ubachs
een van de twee is op ze hebben by design want een van de terriëren die we die we bij Twikers ook nog hadden is dat ze bijvoorbeeld by design die telefoon zo vol hebben gegooid dat er inderdaad maar 20 ashmesjes tegelijk op kunnen Of als je ze op de SMKart opslaat, dat kan daar dus ook nog een optie.

Stef van Grieken
Ik ga het mij eerlijk gezegd niet zo uitmaken. Ik denk als jij als jij een premier bent en je weet dat. Openbaarheid van informatie en recht van het parlement is en redelijk is voor het volk om in ieder geval later te weten te komen. Dan moet jij niet die afweging maken of iets relevant is.

Stef van Grieken
Je zet jezelf in een positie die onmogelijk te beschermen.

Jurian Ubachs
Het gaat mis bij Mark Rutte, die beslist over de communicatie van Mark Rutte. Wat er wel en niet gedeleet mag worden. Je zou een systeem gewoon moeten hebben waar alles wat hij doet automatisch gebackupt wordt naar een centrale server. Waar hij gewoon niet bij kan.

Stef van Grieken
En als het excuus dan ook nog is. Jongens, we hadden geen ruimte op de telefoon. Dat is gewoon bullshit. SMS's en de kleinste datastore op dat device. Ik heb aan Android gewerkt, zeg maar. Ik weet wel iets hiervan. En dan ook nog het hele verhaal van ja, maar dan gaan we het bij de provider terugvragen.

Jurian Ubachs
Ja. What year is this? Maar toen zei iemand anders van oké, dat kan niet. Maar we kunnen wel de metadata krijgen, dus gewoon alle. Al het inkomen uit de kant. Maar dat wilden ze nog weer niet delen. Nee, dat gaan we niet doen.

Randal Peelen
En ik vind het opvallend als ik jou hoor zeggen dat de overheid in zekere zin transparanter is geworden dan die toen was. En ik. Nog jaarlijks ligt de smullen van de Big Brother Awards van Bits of Freedom. En dat dit jaar alleen maar overheidsinstanties hebben gewonnen.

Stef van Grieken
Aan de ene kant zijn ze transparanter geworden in het delen van data. Dus als je kijkt naar die hele open data beweging in Nederland, maar ook verder in de wereld, is het veel makkelijker om informatie digitaal te ontsluiten. Maar je hebt gelijk dat ook de honger die de Nederlandse overheid heeft om meer informatie over mensen op te sluiten.

Jurian Ubachs
En het is een beetje, denk ik. Hoe meer we weten, hoe meer we ook weten wat we allemaal niet weten. Znap ik bedoel? Ja, ze delen meer, maar het is tegelijkertijd ook veel makkelijker geworden om te zien wat ze allemaal niet met ons delen. Want we kunnen we kunnen zo goed meekijken met. veel dingen dat ja je ziet nu veel beter waar de schermpjes omhoog worden gehouden en wat je allemaal niet mag zien.

Randal Peelen
Dus dat niet alleen. Kijk, aan de ene kant, de overheid is heel erg data gaan vreten en een beetje gaan achterhouden. Tegelijkertijd waar het grandioos misging Is als ze dan met algoritmes gingen bepalen wie ze bij de Belastingdienst is extra moesten doorlichten.

Jurian Ubachs
Ja, ik denk in het algemene zin controleerbaarheid. Controleerbaarheid is gewoon een heel snel punt van Nederland. Honestly, in Nederland accountability.

Stef van Grieken
Als jij een groot bedrijf zou zijn en je hebt letterlijk duizenden mensen voor echt tienduizenden euro's in de schulden gestoken en hun leven naar de naar de K hebben geholpen. De tyfus dus. Dan Vind ik dat je als ambtenaar en al die DG's en SG's zitten er nog, dan stap je gewoon op.

Jurian Ubachs
Er moet ergens inderdaad iemand in die ketting zijn en denkt van ja. Fuck ik was ik was uitverantwoordelijk dat het goed ging. Het kabinet is toch gevallen? Met het kabinet wel. Maar je hebt dat niet zelf uitgevoerd. Nee, oké, maar die zijn opgestapt. Nee, oké. Maar ik heb dan zoiets van in de uitvoerende macht zijn mensen die grove fouten hebben gemaakt. Dat laat zich allemaal lekker rondrijden met de beurs en dat soort dingen. Het punt van accountability, wat je aanhaalt, dat is wel een ding, want we hebben het. Destijds hebben we het was volgens mij met Jelle toch Jelle Prins die het over die corona-app gehad, waar hij nog in een soort van sterrenensemble van Nederlandse slimme mensen voor de overheid mee bezig was. En toen zei hij ook van ja. Er zijn allemaal fantastische ideeën en allemaal. Maar er zijn gewoon overheidsorganen die met elkaar moeten gaan samenwerken en die het met elkaar niet eens kunnen worden over wie de eindverantwoording draagt over dit project. En zolang niemand dat doet. Ja, kun je nog zulke leuke dingen doen, maar er gebeurt niks. Want niemand is degene die zegt van nou jongens, ik leg mijn overloop op het hardblok. Ik ga dit project dragen. Dat doet niemand.

Randal Peelen
Maar toen zei Jelle op een gegeven moment dat hij tijdens meetings dan maar zelf knopen ging hakken. En daar kwam niet meer weg. Maar niemand wil zeggen ik hak deze knoop.

Jurian Ubachs
Ja, dat blijft gewoon je handjes maar niet vies maken uit pure angst dat je iets mis.

Stef van Grieken
En dat is voor een deel ook het parlement, hè? Dus laat wel wezen dat die Belastingdienst. . Dus ik vind dat de uitvoerders die daar verantwoordelijk voor waren, die dat zagen en die de noodsignalen negeerden, ik zou daar mijn conclusies uit trekken als ik daar zelf had gezeten. Aan de andere kant, het parlement doet dan heel verontwaardigd over oeh, wat is er allemaal gebeurd. Maar als je gewoon even terugluistert, zijn letterlijk door de toenmalige kabinetten gewaarschuwd. Als jij een soort van gecomputeriseerde handhaving gaat doen, dan gaan de mensen buiten de boot vallen. Dat gaat heel pijn doen. Het was een soort, ja, maar Bulgaren fraude en weet ik veel allemaal.

Jurian Ubachs
Ik heb de waarheid hier ook niet in pacht.

Stef van Grieken
Maar ik vind het wel jammer dat daar niet sterkere. We hebben het allemaal over wat kan AI doen en dat soort dingen. Maar dit was gewoon op grote schaal klassiek programmeren gebruiken om mensen helemaal kapot te maken.

Randal Peelen
Zijn er nog vragen die echt gesteld moeten worden? Ik vind die van Bas namelijk wel heel geinig. Even kijken. Dat vond ik echt zo flauw. Ik ben wel benieuwd naar het antwoord. Bas vraagt zich af. Als je een cel kon zijn, welke cel zou dat dan zijn?

Stef van Grieken
Ja, ik zou heel graag aan filmandjes vangay zijn. Schimmel zijn en Elise in ons team weten hier echt superveel van. Maar schimmels zijn echt fantastische organismen. En dan komt het plunderen, man.

Randal Peelen
Luistera ziet het niet.

Jurian Ubachs
Het is oprecht, zeg maar. Heel erg fan van de paard van Sinterklaas.

Stef van Grieken
Nou ja, precies dat zal Elise ook waarderen. Onze Sinterklaas gedichten waren ook heel grappig. Nee, maar de vangen zijn super cool. Voornamelijk omdat ze heel erg goed zijn en heel veel proteïne uitspugen. En ik denk echt dat we minder gisten en bacteriën gaan zien waar mensen dingen in maken. En dat fungi echt de toekomst zijn. Er zijn een paar hele toffe series op Netflix ook over de incredible world of fungi. En hoe die met elkaar kunnen communiceren, hoe ze netwerken bouwen. Het grootste organisme in de wereld is een fungus.

Randal Peelen
Mooi antwoord, maar Bas zou het liefst een coelcel zijn.

Jurian Ubachs
Precies. Er komen in ieder geval goede bieren uit. Ik zet alleen meteen aan: schimmeltje krijgt met gemak, kunstmatig vlees in het koelschap.

Randal Peelen
Cool fuck, dat ruimt. Ik ben zo blij dat je trots op jezelf kunt zijn.

Jurian Ubachs
Ik heb zo'n lol met mezelf. Zal ik het zingen of zal ik het soort van dichterlijk voorlezen?

Randal Peelen
Een van beide dat je gedragen.

Jurian Ubachs
Nee, ik vind het wel mooi. Ik ga er ook gedich mee maken. Leuk man. Hij nog een vraag, Sierande? Ik ben er helemaal doorheen. Ik vind het heel even snel. Want er zijn namelijk heel erg veel, dus ik zit echt een heel boekwerk. Ik dacht dat ik hem nog wel eentje had gezien. Het is toevallig ook nog van geld als uitsmijter. Hoe ver weg zijn we van het oplossen van milieuproblemen met synthetische biologie? Zouden we bijvoorbeeld biologische machientjes kunnen maken die microplastics kunnen afbreken?

Stef van Grieken
Ja, het antwoord is ja. We zijn nog wel in de, laten we zeggen, meer conceptueel en scale-up fase daar. Recycling is ook zo'n hobbyhorse voor mij, nu we het toch over schimmels hebben. Het is natuurlijk vrij bizar dat je als leverancier van een product. . tegen je gebruiker zegt ja ik weet eigenlijk dat ik echt complete crap jouw kant op stuur. Maar ik ga het jouw probleem maken om hier nog iets leuks mee te doen.

Randal Peelen
Zit wat in als je het zo zegt, klinkt het best wel raar.

Stef van Grieken
En dus die hele wereld van de Coca-Cola-blikjes en dat soort dingen die maken het ons verantwoordelijk om dan maar echt de meest rare sorteermechanismes te bedenken om dingen nog een beetje terug een tweede leven te geven. Godzammen, je maakt me echt pissig nu. Het mooie is dat het heeft gewerkt. Iedereen denkt dat recycling jouw probleem is.

Jurian Ubachs
Nou ja, ik moet wel zeggen, want Albert Heijn is nu nu gestopt met de plastic zakjes, de groentafdeling. Dus die zeggen nu van neem zelf een zak of iets dergelijks mee om je groenten in mee te nemen. Nou, dat is wel een stap in de goede richting.

Randal Peelen
Het is wel in eerste instantie een kuttere gebruikservaring. Terwijl als ze gewoon al die verpakkingen die daar in dat koelvak liggen het plastic weghalen, hebben ze een grotere impact. Minder last van als ik aan het winkelen ben. Maar goed, minder shelf-life, dus ze moeten meer spullen weggooien.

Stef van Grieken
We kunnen de boom in, echt. Dus er zijn drie plekken, denk ik, waar dit kan helpen. Het eerste is, zeker met groent en fruit, kun je best wel veel toffe dingen doen met coatings. Er zijn een paar mensen die met enzymen coatings maken waardoor de kans dat de microben erop klimt en de shelf-life vermindert. Zonder dat je echt een verpakking nodig hebt. Het klinkt ranstig. Het tweede is dat ze. Je kan materialen maken met biologie kan je zijn mensen bezig met het maken van verpakkingsmateriaal die volledig bioafbreekbaar is. Dat kennen we natuurlijk al een tijdje. Hoe zeg ik vind je dat ranstig, dat laagje?

Jurian Ubachs
Ik snap het niet. Dan moet ik dat er eens afhangen. Ja maar als jij een appel eet. Dan doe je dat en spoel je die toch ook eerst dat met je. Wat dacht je?

Randal Peelen
Oké, dan spuiten ze een gif op. Dat hangt eraan de boom. Dan kom je tegenbij overheen. Dan gaat het gif.

Jurian Ubachs
Bij appel is het een gif inderdaad voor pesticiden en weet ik het wat allemaal. Dus dan moet je hem inderdaad goed wassen. Maar dit is niet eens een gif. Dit is beter dan het spul wat nu op je appel zit. Hij was al boos, is hij ook nog boos op appels.

Stef van Grieken
Je kan het gewoon eten. Maar goed, maakt niet uit. Kijk, dat is de zaak. En de laatste is dat je veel van die plastics kun je afbreken. En daar houdt het al heeft over gehad. Dus die onderzoekers die nu een enzyme hebben. Onwikkeld waarmee je pet kan afbreken, dat kun je voor alle zeven grote plastic, op termijn voor denk ik alle zeven grote plastic categorieën doen.

Randal Peelen
Het is dus heel bang dat als het enzyme een beetje zijn gang kan gaan, dat die dan ook CO2 uitpoept. Maar dat is dus niet.

Stef van Grieken
De meeste organismen absorberen CO2. Sommigen spugeln het ook uit, maar de meeste planten maken er iets anders van.

Randal Peelen
Want het was voor mij een complete mindfuck toen ik leerde dat alle scheetjes die ik laat eigenlijk door bacteriën geproduceerd produceerd worden.

Stef van Grieken
Zeker, ja. En niet eens mijn eigen scheetjes. Nee.

Randal Peelen
En onze schetjes.

Jurian Ubachs
Tijd voor de tips dan? Ik denk dat het tijd is voor de tips.

Randal Peelen
Oké.

Jurian Ubachs
Wie geef je de eerste beurt? Ik geef DR aan de gast. Nou Stef, dan ben ik benieuwd.

Stef van Grieken
Sorry, we zijn bij de tips? We zijn al bij de tips, ja. Ik heb dus het grootste deel van de briefing geschreven, maar ik heb die hele tipssection vergeten. Volgens mij hadden we het net al over Netflix. We moeten even kijken of ik de titel correct had, maar ik weet niet of jij er net al naar bezoek was. Ik denk dat die heette Incredible World of Fungi. En verder is er ook een super coole, of er zijn twee supercoole resources als mensen meer willen lezen. En dat fantastic fan guy is. Fantastic fan guy, ja, je hebt gelijk. Misschien dat we in de show notes de goede link kunnen pakken. Gaan we zeker doen. Daarnaast is een TED Talk van Sarah Jane Dunn. En die heet The Next Software Revolution Programming Biological Cells is een super vette soort van samenvatting. En McKinsey heeft een heel tof rapport geschreven, The Biorevolution, waarin veel meer coole voorbeelden zitten van hoe mensen synthetische biologie aan het gebruiken zijn om de wereld een mooiere plek te maken.

Jurian Ubachs
Kind je goed? Ik begin zelf even met een shout-out naar Dennis B en Timo Prime, want ik stond namelijk afgelopen zaterdag Op een festival. Heet Geheime Liefde. Hun grap is een beetje. Ze konden nog nooit een line-up aan. Dus van tevoren is geen enkele DJ die er draait is bekend. En dan kom je het terrein oplopen daar en dan staat daar een heel groot bord met. De line-up in Morsen. Maar als jij dus in de zon een festivaltrein oploopt, dan denk je niet van, goh, ik ga eens even rustig een uur hier voor dat bord staan met mijn telefoon. Dus ik maak er een foto, een beetje slechte foto, maar ik maak er een foto van het bord. Ik denk, ik gooi hem gewoon in onze huiskamer op slek en ik kijk eens eventjes of iemand zin heeft om even deze puzzel te lijken. Inderdaad, vijf minuten later had Dennis alvast. één hele stage gediecoat die zei daarna wil van nou succes met de rest en toen kwam Timo Prime de reddende engel en die plante inderdaad zoals zijn half uurtje daarna De hele frecking line-up van het festival in dat topic. Dus heel veel dank voor die beide heren die dat. En wat heel grappig was, toen had ik dus op een gegeven moment een line-up. En toen kwamen ineens heel veel mensen naar me toe. Hé, ik hoor dat jij de lijn opbeet? Kun je hier even doorsturen? Ineens ging dat als een als een lopend vuurtje. Dus dat was wel grappig. Allemaal dankzij Dennis B en Timo Prime. Ja, die dus ook nog een site hadden gevonden waar je inderdaad dan een foto kan uploaden. Volgens mij. Nee, ze hebben het wel handmatig moeten overdekken uiteindelijk. Wij dachten zelf, volgens mij kan Google Lens dit ook wel vertalen als de. Als het beeld duidelijk genoeg is, morskode moet lukken.

Stef van Grieken
Nou ja, theorie zou dat moeten maken. Ik denk alleen niet dat het een use case is die voorkomt. Dus ik vermoed dat ze eerst iets anders gaan proeven.

Jurian Ubachs
Dus volgens mij hebben ze het inderdaad wel de puntjes en de streepjes handmatig overgekomen. Wat de prestatie nog eens extra sterk maakt, natuurlijk. Daar was ik heel blij mee. Nou, ik heb niet echt Tips in de zin van dit heb ik gezien en het was en dit is een tip op succession is hier volgens mij al drie keer getipt door een gast. Voor jou? Nee, nee, nee. Nee, nee, nee. Zeker niet waar. Een keer toch. Nee, ik heb in de chat heb ik gezegd dat Succession al drie keer het benoemd was. Maar het is benoemd een keer door een gast, ik weet even niet meer door wie. En de Floris. Andrew Joost. Dus bij deze voor de vierde keer. Nee, ik heb hem af. Hij staat helemaal op HBO Max. De drie seizoenen die er zijn. Ik heb hem inmiddels uit en ik vind het echt een hele hele toffe serie. En ik ben eindelijk begonnen aan wat velen vinden een van de beste series ooit gemaakt, namelijk The Wire. Gaat over criminaliteit in Baltimore. Wel twintig jaar geleden. Maar daardoor ook wel vetter eigenlijk. Baters zijn nog een ding, want niet iedereen heeft een cellfoon En de cellphones die er zijn, zijn gewoon van die hele grote dumphones. Je hebt het over meer dan 20 jaar geleden. Het was heel kort na 9-11, want daar refereren ze in de serie nog best wel regelmatig aan. Dat ben ik nu aan het kijken. Een beetje lastig om die te tippen. Die staat volgens mij in de alltime groten van series. Dus dan sluit ik af met deze tip. Zorg dat je vrijdag klaar zit, want vrijdag verschijnen. De eerste twee episodes van Obi-Wan Kenobi, de nieuwe serie op Disney Plus over Star Wars. Over Star Wars, zoals zoals iemand bij de NPO's Nike Stars heeft gehoord. Een nieuwe serie over Star Wars. Die had al zijn startrack gezet.

Randal Peelen
Live long and prosper. Ik ben blij dat jij met die tip komt, want ik had er niet aan gedacht. En dat zou ik een schande vinden als hij niet in deze aflevering was beland. Dus lekker bezig, alsjeblieft. Ik heb er twee en het zijn allebei podcasts. De eerste is Code Rood. Die hebben een aflevering gemaakt over Nokia Gate. En nu hebben we het over twee journalisten die alles weten over Den Haag. Die gaan dan bellen met een voormalig spindokter van de VVD. Hoe die nou kijkt naar deze ontwikkeling. En ik zal een tipje van de sluier oplichten die spindokter wordt iets te eerlijk. Maar tegelijkertijd zet hij ook wel een beeld neer waarvan hij denkt dat het de werkelijkheid is. Waarvan ik denk, nou dit vind ik bijna eerder schattig en knullig dan dat ik het echt kwaadaardig vind als. . Rutte ooit echt flink op zijn laser kreeg. Er zijn er andere dingen waar hij nog veel meer voor op zijn klote had moeten hebben dan voor dit.

Stef van Grieken
Maar goed, ik moet wel zeggen dat ik een beetje moet lachen dat deze aflevering Nokia Gate heet. Dus een soort van weer is. Dat is eigenlijk onvoorstelbaar. Nokia, denk ik. Win is de laatste Nokia telefoon die een beetje op schaal geproduceerd werd? Dat is bijna tien jaar geleden. Dat worden nog gemaakt toch? Het wordt wel gemaakt, maar niet meer op enige schaal.

Randal Peelen
Dus wel schappig dat we ooit de mobiele telefoon een wereldwonder noemden. En nu denk je, ja, ze maken hem maar 100. 000. Dat is niet echt schaal.

Stef van Grieken
Maar de vraag is welke highscore had Rutte op sneek?

Jurian Ubachs
Pas een hele hoog inmiddels.

Stef van Grieken
Maar kan hij niet meer bij nu? Out of memory natuurlijk. Maar op zich staat zo weinig geheugen uit.

Randal Peelen
En die integer niet meer optellen na een tijdje.

Jurian Ubachs
Ik wil het net zeggen.

Randal Peelen
Daarom wou hij hem niet inleveren. Jongens, dit is de wereldkampioen. Dat is hoor. Precies. Ik heb de hoogste score ooit. De tweede aflevering. Nou, iedereen die de vorige week naar Met Nerds om tafel heeft geluisterd, die weet dat ik heftige onderwerpen niet schuw. En eigenlijk alles wat het. leven menselijk maakt, interessant vindt. En Steve O van Jackass, die recent een nieuwe film hebben gemaakt, die heeft ook een podcast die heet Wild Ride. En daar was recent Brandon Novak te gast en die heeft heel erg lang. . te kampen gehad met een heroïneverslaving. En daar gaan ze best wel diep op in. Maar ook tot welke dieptes zo'n verslaving een mens kan dwingen. Ik vond dat een heel verfrissende aflevering. Niet zozeer omdat dingen die ze zeggen nou zo boeiend of zo vernieuwd zijn, maar gewoon hoe eerlijk die man is. En dat vind ik lekker. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En met Nerds om tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen, onze panelleders en Esther Crabbendam. Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En onze gastneut van vandaag was Stef van Grieken. Stef, hartelijk dank voor je deelname. Je komt naar de studio. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Stef van Grieken
Je kan me volgen op Twitter @stefvangrieken of LinkedIn, daar doe ik eigenlijk meer. En mocht je nog een full stacker vond en baan zoeken, kom naar jobs.cradle.

Randal Peelen
bio. Lekker.

Jurian Ubachs
En mocht je daar heel veel geld over hebben, dan staat daar ook kun je daar ook de investordeck vinden. Ik heb hem net doorgebladen toevallig. Niet dat ik geld heb, maar er stond heel veel informatie in.

Randal Peelen
Ik denk dat de kansen dat ik daar een baan vind. . toch groter is. Nou, meer informatie over ons staat op onze website. En dat is mnot. nl. Join je naar onze slecht. Er gingen 2100 gezellige, capabele en charmante nerdje voor. Misschien zelfs wel nerds die bij Cradle Bio zouden willen werken. Vragen voor de volgende gastnurd kun je vragen. Stellen, mijn helemaal, ik kan niet even douch. Stel vragen aan de volgende gastnuurt. Ik heb het vragen van de luisteraar. Word je nou vriend van de show, dan krijg je een private RSS feed waarin je de afleveringen eerder kunt luisteren met minder knips en zonder reclame. En je kunt bierviltjes van ons krijgen, stickers opgestuurd, toegang tot het clubhuis. En die is cruciaal. Want daarmee kun je genieten van de prachtigste perks, waaronder. . Eigenlijk kun je daar helemaal niet van genieten. Maar het clubhuis is wel gezellig. Is er nog een kanaal op onze sleck dat de laatste tijd in de hoge. . Ja, de verbouwing van Soaf. Die heeft best wel goed gescoord. Welke kanaal staat Stefas in de top 10 al best wel lang? Het is private, maar je kunt worden uitgenodigd door inmiddels bijna half de sleck.

Jurian Ubachs
Welk kanaal staat?

Randal Peelen
Verbouwingsrand Soof. En dat is Sophie, die is aan het verbouwen. En Het is best wel leuk eigenlijk. Je denkt, hoe kan dat interessant zijn? Nee, nee, nee.

Jurian Ubachs
Ik zat gewoon in. We hebben volgens mij wonen en cluster hebben volgens mij ook toch. En daar heb ik ooit mijn hele grasveld aanleg. Daar is een spin-off daarvan, want het ging alleen nog meer. Je hebt een grasveld gedaan. Ik heb mijn onderhoudsvrije tuin. Ik heb wat meer wat onderhoudsvrije deelden eruit gehaald en ik heb wat onderhouddeeldering ingegooid. Dus daar krijg ik zeker nog spijt van. Maar nee, ik vind het erg leuk. Ik hou van groen. Het is goed voor het water dat dan lekker weg kan lopen. En de rio die niet overblas raken en allemaal dat soort dingen. Dus nee, goede tuinen ben ik helemaal voor.

Randal Peelen
Hoe is een t-shirt? Staan op onze webshop Nerdbier op nerdbeer. nl en voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. You cannot even Dutch. Ja, weet je, als je niet uit je woorden komt, kun je het maar beter toegeven, toch? Precies. Oarm je fuck-ups en maak er iets moois van. Ik bedoel, het is toch Japanse kunst dat iets dat gebroken is, weer gemaakt wordt en dan nog mooier is.

Jurian Ubachs
Ik zou als ik jou zou investeren. Er wordt een markt van 2 tot 4 biljoen euro of dollar. En McKinsey heeft het berekend. Verwacht. En HSBC heeft gezegd dat alle spelers in deze markt elkaar niet echt bijten. Omdat het zo'n immens grote markt gaat worden. Het is nog een hele grote Deep Blue Ocean. waar je gewoon vrijheid in kan zwemmen zonder dat je heel erg. Snel iemand anders tegenkomt. We hebben nog één vraag trouwens die ik vergeten ben te stellen, die ik wel wilde stellen. Dat is iets voor het clubhuis. Ja, dit is anders nog even specifiek voor het clubhuis. En ik vond hem wel. Ik moet hem wel even zoeken vanuit van Rens. Hij deelt ook nog: zijn de grote biotechbedrijven te groot? Elke start-up lijkt maar één mogelijk eindpunt te hebben, namelijk overgenomen door een grote farmaboer.

Stef van Grieken
Dat is niet mijn doel. Als het een beetje meezit, is dit mijn laatste baan. Dat gebeurt wel heel vaak. Maar we hadden het er net ook al een beetje over. Dus het primaire doel. Elon deed het wel leuk. Die dacht van weet je wat, we gaan die Model X en S maken. Die gaan al die rijke luiven kopen. En dan kan ik daarmee de RD doen om de Model 3 te doen.

Randal Peelen
Dat was een van zijn wel briljante ideeën.

Stef van Grieken
Ik denk dat bij ons, als we succesvol zijn, en nogmaals, we zijn een paar maanden oud, dus dat moeten we nog maar bekijken. Maar als het lukt, is prima al zeg maar Big Pharma. gewoon een dikke premium betaald voor die software. En ondertussen kunnen we al die andere dingen ervan financieren.

Jurian Ubachs
Ja, want dat is een beetje. . Ik denk in plaatjes, dus ik zie inderdaad die hele grote oceaan waar al die. . Daar zijn we heel in de vet wat mensen met vlees bezig. En daar is iemand dat spinnenmepp aan het namaken. En jullie proberen iets te maken wat al die mensen nou gaat helpen. En er ligt allemaal water tussen waar helemaal niemand in ligt. Maar zodra dan een beetje een soort van een van de bootjes wat groter en groter en groter wordt. Dan komt er vanuit een totaal andere unrelated zee een megacontainerschip. Die zegt hap en die neemt het mee. En die gaat dan eens kijken wat er nog meer in die is.

Randal Peelen
Ze hebben de massel, zij maken de software. Dus ze kunnen al die bedrijven en ook dat containerschip helpen.

Stef van Grieken
Het is een beetje een Gold Rush Levi's ontstond toen die ging spijkerbroeken maken. Ik hoop dat er meer. . Of weet je, als je de vergelijking met AWS of met de App Store is misschien meer correct. Dat je wil je wil het gewoon makkelijker maken voor mensen om iets te kunnen bouwen. En ja, weet je, als het lukt, maar goed normaals, echt super aan het begin. Dan is dat denk ik ook een veel leukere plek om te zitten dan In één specifieke markt te zitten.

Jurian Ubachs
Ja, dat is wel zo. Ja, het is gewoon. Ik denk dat het een beetje inkelt wel: heb je een cynisch wereldbeeld of heb je een beetje een open positief wereldbeeld? Een van de verwijten die ik af en toe krijg dat ik een iets te optimistisch ben.

Randal Peelen
Nee, maar ja, dat staat er straks op je grafsteen: van: deze man heeft het klimaatprobleem niet opgelost. Naast alle miljoenen andere mensen die het niet zijn.

Stef van Grieken
Het is voornamelijk, ik had het ook oprecht bij Google. Daar zit je dan en dan denk je, ja, God. Dan zit een beetje klikjes te verkopen met z'n allen. Wat is natuurlijk de TLDR van Google? Die pakkoop klikjes. En denk je, oké, ik heb twee dochters van twee en vier. Die planeet gaat er knetten hard naar de tering. En dan over 30 jaar, ik zou het oké vinden als ze zeiden van nou, at least he tried. Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Jurian Ubachs
Je bent in ieder geval voorloper op dat gebied.

Stef van Grieken
Zoveel ze in ieder geval helpen. Dat is wel belangrijk, weet je. Dat we het in ieder geval proberen. En het is wel echt vijf voor twaalf. Dus we moeten wel met z'n allen, ook onze generatie. En wat ik al zei, ik word ook een beetje boos van als mensen dan. Met z'n allen in de metaverse springen. En dan lekker bedrijven gaan bouwen om, weet ik veel, 3D Metaverse NFT tokens te verkopen. Dan denk ik, kom op, gasten. Weet je wel, dames, toe gewoon even iets wat. Wat gaat helpen in de komende 50 jaar. En daarna alweer virtuele wereld.

Randal Peelen
En dat is misschien een raar woord om het te geven, maar dat steeds meer van mijn leeftijdsgenoten wel op zoek zijn naar meer zinsgeving of zo. Want soms zijn er bedrijven waar echt schathemeltje veel geld te verdienen is, om er een te noemen, de paymentindustrie. Dorrenbende rolt op met die troep. Het betaling doen is gewoon een transactie in een database die hoeft geen tientallen centen te kosten. Maar ondertussen romen die gewoon elke fucking industrie zo hard af. Als ze maar komen. Waar ze maar weer wegkomen. Ik word daar ook cynisch en pissig van. Hoezo moet payment zo'n grote industrie zijn? Fu af. In die zin is bitcoin bijna wel iets op het spoor. Dat ik denk ja rot op, ik ga gewoon om jullie te pesten met Lightning betalen. Want ik krijg de. . . Tyves van al die paymentproviders.

Jurian Ubachs
Je weet dat het een grote industrie is op het moment. Dat zowel Apple als Google een stukje van die taart wil hebben. Als het voor hen groot genoeg is om in te investeren, dan moet het een flinke industrie zijn.

Stef van Grieken
Ja, al is het ook wel. Eric Smith zei ooit bij Google: free cash flow solves all problems. Als je kijkt naar Google Producten, en ik mag het nu zeggen, want ik ben al lang een tijdje weg, maar de reden dat het een soort van vijf gare chat-apps zijn. Die allemaal niet met elkaar werken is omdat niemand je tegenhoudt om iets te proberen. Het kan natuurlijk alleen maar als je zo'n ads business hebt die geld blijft printen.

Randal Peelen
Nou ja, en er komt natuurlijk ook wel veel moois uit. Dat is een van mijn grote ergernissen bij Google. Specifiek met maps bijvoorbeeld. Of een e-mail platform. Het is ook objectief gezien het beste product dat er is. Ik wil het niet gebruiken. Ik wil me liever. Kastijden met DuckDuck-Go. En ik zou heel graag Apple Maps alleen maar gebruiken. Als Apple Maps echt wel goed inmiddels hoor. Ja, wel aardig, maar zeker niet. Apple Maps is wel op zich goed in gewoon navigeren van mijn werk naar huis. Alleen waar Apple Maps door de man valt, is ik kan niet gewoon willekeurig welke bedrijfsnaam op aarde intoetsen en zeggen ga, dan is Google wel echt heer en meester. Maar ja, die bedrijfsfeerinformatie hangt ook weer aan hun zoekmachine vast. Het is gewoon omgek. En die reviews en gewoon foto's die gebruikers hebben gemaakt. Ik word gewoon beloond met. . Virtuele internetpuntjes op het moment dat ik foto's daarop zet, en noemen ze mijn local guide. En dan is mijn stem meer waard. Maar ondertussen ben ik gewoon hun fucking product. Gewoon content creation.

Jurian Ubachs
Ik ben een local guide op Zante, wat is de naam daar ook voor? Griekse eiland. Wat is de Nederlandse naam daar ook weer van? Sarkintos? Nee, dat is die anders volgens mij. Maakt het niet uit één van die eilanden daar in dat rijtje? Ik heb met z'n allen afgaan, maar daar ben ik dus local guide. Ooit één briefje heb geschreven over een botoff die ik heb gedaan, ben die zo godschuwlijk vaak bekeken. Ik heb natuurlijk ook gewoon netjes in het Engels opgeschreven, zodat iedereen wat dan had. En ik ben daar dus nu in Local Guide, letterlijk één review op de hele vakking Eiland geschreven.

Randal Peelen
Ik had op een gegeven moment een. . Toen kwam de. . De Nexus 4, er was zo'n Android toesteling van Google en die was op dat moment heel gewild en op dat moment het beste koopje dat er was. In dat moment in tijd. Maar die kon je in Nederland niet krijgen. Dus ik ben er toen voor naar Duitsland gereden en dan moest je naar een mediamarkt. En er was iemand die dat wel veel wilde achterhouden. Dat kon eigenlijk niet, maar dat betaalde je dan en dan kreeg je hem. En toen kwam ik in Nederland en dat was het eerste toestel waar je best wel makkelijk van die 360 graden panoramafoto's mee kon maken. En daar heb ik er een paar van op Google Maps toen gezet. Nou, die zijn tot op de dag van vandaag nog. Duizenden views per week waard. En ja, dan denk ik ook, ik vind het leuk hoor, die internetpuntjes. Maar tegelijkertijd, Google is de echte winnaar. Ik heb nul euro. Ze hebben miljoenen gegeven.

Stef van Grieken
En Google heeft natuurlijk ook best wel veel producten die. Niet direct per se een benefit voor Google zijn, maar omdat ze zoveel schaal hebben wel nuttig zijn voor de wereld. Ik ben best wel bang dat als op een gegeven moment iemand een keer besluit van joh, we gaan die hele ads business en search wegknippen van de rest. Ja, zeg maar, dag tegen Chrome en nog een aantal. Ja, maar dat is prima. Dan is dat tenminste concurrentie. Ja, maar de grap met browsers is: er is nergens een browser die wordt gemaakt die daadwerkelijk betaald wordt door mensen die browsen. En bij Microsoft Edge is ook niet, omdat Microsoft nou dik geld aan het verdienen is aan de browser.

Randal Peelen
Dan maakt de concurrentie nog geen level playing field.

Jurian Ubachs
Nou ja, maar je moet wel uiteindelijk, als je zegt, browsers moeten helemaal op eigen benen kunnen staan, dan is er dus op dit moment geen businessmodel voor. Want je kan er niet aan verdienen. Nee, omdat chromosite. Dus dan gaat straks je browser letterlijk geld kosten.

Randal Peelen
Nou en, als dat beter is voor de wereld, nu is het zo dat Google kan kunstmatige monopolie in stand houden en daarmee elk product maken dat ze maar willen. Dan maken ze het product dat jouw privacy het meest. . Dat ooit is gemaakt. En dan is dat het product waar je niet mee kan concurreren. Ja, oké. Maar goed, die hebben geen browser. Dat gewoon bestaat, is eigenlijk gewoon bullshit. Maar dat was natuurlijk met netcape.

Jurian Ubachs
Want ik vind een file browser, ik snap even niet wat die nou erger is.

Randal Peelen
A, je kunt geen browser maken die het kan opnemen tegen Chrome. Dat is gewoon pertinent. Oh, dat is wel open source. Nee, Chrome niet. Ja, chromium. Oké, je moet hem skinnen. Boehoe. Wat is er dan? Ik vind, nou oké, luister op, bij mij is het zo dat monopolies zijn intrinsiek evil. Want er kan gewoon geen paradigma gebroken worden. Nee, maar je hebt nog steeds gewoon Edge.

Jurian Ubachs
En andere en andere opties. En je Windows die beveelt ook Edge eerst aan. Oh, zo handig.

Randal Peelen
Dat zijn allemaal. gemaakt door bedrijven die dat kunnen doen omdat ze heel erg veel geld verdienen aan iets anders. En dat houdt die monopolies in stand.

Jurian Ubachs
Omdat je meerdere aanbieders van hetzelfde product hebt, dan is het toch per definitie geen monopolie.

Randal Peelen
kunnen het tempo van de innovatie bepalen simpelweg door met z'n drie op die AP te gaan.

Jurian Ubachs
Ja maar nogmaals, je hebt Chrome en je hebt Edge en je hebt nog een aantal anderen, dan heb je toch geen sprake of dan is er toch geen sprake van een monopolie op het gebied van browsers.

Randal Peelen
Een duopolie is net zo erg als een Monopoly. Je hebt minimaal vier spelers nodig. Er zijn meer dan vier toch vier browsers of niet? Oké, als je kijkt dat 80% of meer van de wereld. .

Jurian Ubachs
Ik weet niet hoe up-to-date Firefox momenteel nog is, maar. Hij wordt heel erg veel groter dan de helft van alle boeken. Ja, nee, dat geloof ik ook wel. Maar mijn punt is, je kunt een andere kant op als je dat wil. Ja, maar dat zijn geen betere producten, dat is het probleem.

Stef van Grieken
Ja, maar er is wel een vraag van, wordt een monopolie in stand gehouden omdat iemand een bepaalde marktmacht heeft? Of is het een monopolie omdat het een beter product is? Nou, in dit geval. En dus Albert Heijn is ook in deze definitie die je net gebruikt, is Albert Heijn ook een monopolie.

Jurian Ubachs
Ik ga het liefst naar Albert Heijn, want ik vind dat de fijnste supermarkt. Punt. Maar ik kan ook naar Jumbo of Fiesol van. Het is een orde dat je daar wel moet betalen.

Randal Peelen
En kijk, als Albert Heijn de enige supermarkt was. Of een supermarkt was waar elk product gratis was. En dat kon omdat ze een of andere kwaadaardig businessmodel hadden. Waarmee ze dat financieren. En niemand anders kan een supermarkt maken die met die schaal kan concurreren. En alleen helemaal niet voor die prijs. Ja, dan is er wel iets gek in de markt. Want Chrome kan alleen bestaan als Google schathemeltje veel geld verdient aan search.

Jurian Ubachs
Als je dat je de definitie is, dan weet ik niet of dat nog kan. Want als je kijkt naar de hele holding wat A hold. Aald volgens mij ook weer geabsorbeerd door iemand anders. En volgens mij is dat het hele carrefour en noem het allemaal wat er allemaal in zit. Dat is immens groter. Volgens mij is er geen ander supermarktclomeraat dat daar overheen kan. Of bij u bij in de buurt kan komen. Het was vast iemand die me hierop gaat coïnceren, want ik weet het echt niet meer. Niemand is de concurrent.

Stef van Grieken
Maar dat bedrijf is zo groot. Ik denk dat je waarschijnlijk gelijk op dingen als Search. Ik denk dat Chrome een slecht voorbeeld is.

Randal Peelen
Wellicht. Ja, kijk, weet je, de andere vraag is: is de wereld goed af nu dat het gratis browsers heeft? Ja, tuurlijk in grote lijnen wel. Alleen, ik denk dat Google Maps al meer in de buurt komt van een voorbeeld van ja, dat kan echt alleen maar door dat geld.

Stef van Grieken
De reden natuurlijk dat maps bestaan, is omdat heel veel search queries een locatie erin hebben. Dus het is eigenlijk gewoon een search, maar er zit ook een kaart onder.

Jurian Ubachs
Nou, dat was wel een flinke nabrander.

Jurian Ubachs
Ik kan zeggen, ik heb een aflevering over mededing organiseren. Ja, mooi. Ik moet plassen. En wij moeten morgen ook weer.