294 – Big Tech heeft 3.500 pingpongballetjes aan data over jou – met Julia Janssen

Jurian Ubachs
Rander, sorry dat ik te laat ben. Ik vergeef het je nooit. Maar net aan. Nee, ik ben om even over half zes weggereden uit mijn huis in de polder. Ik kwam hier om, volgens mij parkeerde ik om kwart over zeven parkeerde ik hier. Dus je had eerder moeten vertrekken. Voor de rit die normaal 50 minuten duurt, dat ik inderdaad veel eerder van huis moeten gaan. Nee, het was chaos. Ik moest A tien af en. In Oosten het centrum in en door het. over de centrumring heen en langs. Leuke reel. Dit zit allemaal mooie dingen. Maar je ziet vooral ook heel veel rode lichtjes tijd stelde voor je neus. Witte lichtjes die veel sneller gaan dan jij. Nou, dat valt mee, want die stonden gewoon achter mij. Die konden ook niet zoveel doen. Die wit licht op de andere kant. Nee, dat stond eigenlijk ook best wel vast. Nee, het was één grote chaos en helaas. Maar. Daar hebben we een oplossing voor bedacht. Ja, want op maandag werk ik natuurlijk, dus ik werk altijd voor tweakers, maar op maandag doe ik dat op kantoor in Amsterdam en dan is het als veel dichterbij naar mijn huis. Als je dan in Amsterdam moet zijn, dan is Amsterdam wel dichterbij. Ja precies. Als je strafens in Amsterdam moet zijn en je werkt overdag in Amsterdam, dan van Amsterdam naar Amsterdam is sneller. Dan van ergens anders naar Amsterdam. Julia denkt, waarom zou je ooit uit Amsterdam komen?

Randal Peelen
Wie zijn die mensen? Zit je daar veilig binnen de ring? Vroeger net ook mijn paspoort, heel gek. Maar we gaan dus verhuizen van de dinsdagavond naar de maandagavond. Dat is wel grappig, want dat hadden we inderdaad zelf bedacht. Nu. We hadden het al een hele tijd geleden.

Jurian Ubachs
Gevraagd. En toen kon het niet. Want een legendarische podcast van hekensluiters stond daar. En ik weet nog dat ik aan Jordi Jamali vroeg: Mogen wij die sp hebben? En toen zei jordie, hé, maakt mij helemaal niet uit. Ik vind het goed. En toen echt zo, een soort van de kleine lettertjes van de chat. Vraag het voor de zekerheid nog wel even aan Jan. Jan Bafik, de medepresentator, producer daar. En Jan zei: Nee, nee, nee, nee. Wij moeten in de studio. Want camera's en dingen. En maandagavond is het enige moment dat we allemaal kunnen. Moeilijk, moeilijk, moeilijk. Dus dat ging hem niet worden.

Randal Peelen
Nee. En nu wou het noodlot dat wij er al een poosje om zaten te bedelen die hekkersluiterspodcast stopt. En wij toen als een stel a schieren. gelijk de telefoon hebben gepakt van hé, kunnen wij dan toch een maandagavond?

Jurian Ubachs
Jordi je hebt mij, hij vroeg ook aan mij van, hebben jullie al als een aanschier Onze spot geklaedd. En ik reageerde. Ja, dat is exact wat ik heb.

Randal Peelen
Een week voordat hij mappt ook. Maar het is ook wel mooi, want ik had het aan de ene mede, het is de studiomanager van Dag en Nacht Media gevraagd. En zeg, maar een. Dezelfde dag nog een andere dagnachtmedewerker die zei. Hé, zouden jullie ervoor openstaan dat jullie weggaan van de dinsdagavond? Want er is een podcast die dan wil. Ik zo, mij, dit is al rond. Dus het is helemaal mooi gekomen. De luisteraars die nu zitten te luisteren die denken, gaat het dan voor mij wat veranderen? Nu zoveel. Oh, jij gaat een dag lang over de edit doen, begrijp ik. Ja, of de. Vrienden van de show de aflevering een dag eerder geven. De burk wordt burksier. Die wordt nog burksier. Dat zou kunnen. In ieder geval hebben we nog geen klap op gegeven. Perkiest perks. Ja, kom op onze slecht, maar vertellen wat je voorkeur is. Welkom bij Merds om tafel. We praten vandaag met Jurian. Mijn naam is Randal Pelen. Onze gastneurt van vandaag is Julia Jansen. En Julia maakt de uitdagingen van onze digitaliserende samenleving tastbaar met kunst en ontwerp. En ze maakt projecten over de datahonger van Big Tech, zoals Dear Data, How Do You Decide My Future, waarmee ze afgelopen jaar op Lowland stond. En zet je aan het denken over extreem lange gebruiksvoorwaarden in projecten zoals Zero Point. 146 seconds. Spreek ik dat goed uit? En vandaag zit je bij ons aan tafel. Julia, dank voor je komst. Welkom hier aan tafel. Hoe stel jij je voor op verjaardagsfeestjes?

Julia Janssen
Goeie vraag. Meestal koepel ik het hele verhaal onder kunstenaar. Vaak komt er wel een vervolgvraag: wat voor een kunst dan? Het kan natuurlijk heel vaak. De meeste mensen denken, wat schilder je dan? Waak je dan, wat teken je dan? Ik leg het meestal uit als ik doe onderzoek naar de impact van technologie op onze samenleving. En daar maak ik interactieve en performatieve installaties over. Dat roept vervolgens heel veel vervolgvragen op. Maar dat is eigenlijk wel een beetje waar ik mee binnenkom.

Randal Peelen
Ik had ook al zoiets. Ik begreep sommige van die woorden.

Julia Janssen
Performatief, interactief.

Randal Peelen
We hadden al even gebeld voorafgaand aan deze aflevering en toen vroeg ik, beledig ik jou heel erg als ik je vergelijk met Drieste Porter. Want ik zie hem een beetje als dezelfde soort kunstenaar als jij, maar zijn uitingsvorm is heel erg met technische gadgets-achtig. En jouw uitingsvorm is veel meer met. . Beeldende kunst die je aan het denken zet.

Julia Janssen
Ja, nou ik vind het dus ook een hele mooie vergelijking. Ik ben een groot fan van het werk van Dries. Ik ben soms ook wel een klein beetje jaloers dat hij ook meer technische vaardigheden en kennis heeft dan ik. Ook vind ik het ook wel fijn dat ik er wat meer afstand van heb en soms wat knullig uit de hoek komt met inderdaad fysieke installaties, omdat ik ook die mogelijkheid heb. Ik werk veel samen met programmeurs als ik dat wil. Ik zou het ook leuk vinden om het zelf sneller te kunnen testen, te kunnen maken. Maar ja, het is een geweldige kunstenaar.

Randal Peelen
Hij heeft ook bij mijn nerds om tafel aan de tafel gezeten. Dus als luisteraars denken, hé, die naam doet me wat, dan heb je hem gehoord, zo niet. Dat is ook een tip om terug te luisteren.

Julia Janssen
Zeker.

Randal Peelen
Maar je stelt je voor als kunstenaar, je geeft ook lezingen.

Julia Janssen
Klopt, ja.

Randal Peelen
Een van de twee nog meer. Al lieve kunstenaren.

Julia Janssen
Nou, ik vind het interessant. Kijk, soms word ik ook in de media voorgesteld als. Schrijver of mediakunstenaar. Als activist, word ik ook wel vaak benoemd. En ik denk vooral, ik heb zelf best wel lang erover gedaan om de term kunstenaar te accepteren. Ik heb zelf een achtergrond in grafisch ontwerp. Dat heb ik gestudeerd op de kunstacademie. En toen heb ik mezelf heel lang eigenlijk ontwerper met heel veel termen eromheen genoemd. design researcher of research-based designer. Omdat dit wel verder ging dan grafisch ontwerp, meer inhoudelijk, politiek geëngageerd, maatschappelijk geënageerd. Maar eigenlijk na vier, vijf jaar en ook wel veel discussies met mensen daarover hebben gehad. Ik werk niet zoveel in opdracht. Ik maak vaak vrije werk, eigen onderzoek werken. Dacht ik dat het eigenlijk veel handiger en veel logischer is om mezelf ook kunstenaar te noemen. Ik vind het alleen een hele lastige term. Omdat er een hele lading in zit. of het is enorm onderwelmend, ondermijnend. Van oh ja, kunstenaar, zeker kunstenaaris, de vrouwelijke vorm. Een beetje iemand die hobbyt maar wat aan, die knutselt wat, die schildert wat. Of het is heel erg pretentieus. Oh, de kunstenaar, dan maak jij kunst.

Jurian Ubachs
Dat je kunst maakt. Als ik iets maak is het een klatje, maar als jij het doet.

Julia Janssen
Precies, ja, en dat vind ik er ook wel. Maar ik vind het inmiddels best wel een bevrijdende term om mezelf kunstenaar te noemen. Ook inderdaad, omdat ik veel spreek op techconferenties in overheidssituaties. Sorry, in overheidsconferenties. Dan is het ook wel heel erg fijn om vanuit de invalshoek van, ik kan vrij uitspreken over hypotheses, speculaties. Het geeft ook wel vrijheid. Het is ook wel heel fijn. Er zijn niet zoveel kunstenaars die zich bezighouden met technologie en de impact daarvan. Dat is ook een heel groot voordeel.

Randal Peelen
Ik merk soms dat de mensen die hier aan tafel het meest moeite hebben met uitleggen wat ze precies doen. Ook de meest unieke figuren zijn die zich heel makkelijk laten googlen en de luisteraars goed bijblijven. Dus ik denk dat je dat. Eigenlijk als een voordeel kunt zien?

Julia Janssen
Ja, inmiddels wel. Kijk, toen ik hier zes, zeven jaar geleden mee begon, toen dacht ik wel, jeetje, ja, ik ben vrouw, best wel jong nog. Ik ga praten over toch wel vrij complexe, juridische, politiek geënageerde datawetenschappelijke materie zonder daar echt voor gestudeerd te hebben. Dus ik vond het ook wel een nadeel. Ik vond het ook best wel moeilijk om me daar mezelf serieus in te nemen. En ook wel het terrein te veroveren om me serieus genomen erin te worden. Ik denk inmiddels ook wel met het hele veranderende landschap van de uitdagingen. Zijn we op zoek naar nieuwe geluiden en vind ik het inderdaad zeker een voordeel. Maar daar moest ik ook wel bij mezelf een beetje doorheen. Dus dat maakt inmiddels zie ik het zeker wel als voordeel. En ik denk dat het ook wel een hele mooie combinatie is. Voor mij is het een hele logische combinatie, kunst en technologie.

Randal Peelen
Als we naar jouw site gaan, dan is het eerste project dat je ziet en ook het laatste wat je hebt gedaan, Dear Data, how do you decide my future? Volgens mij kort je het heel vaak af naar gewoon deer data, want anders is het zo'n mond vol. Kun jij vertellen wat dat inhoudt?

Julia Janssen
Ja, Deirdata begon eigenlijk onder een andere naam. Why I like green.

Randal Peelen
Why I like green.

Julia Janssen
Why I like green. En het ging eigenlijk over, ik wilde onderzoeken. . . Nou, we hebben het heel vaak over data. Dat blijft voor mensen toch een beetje een, ja, wat voor een data dan? Ik zit niet op Facebook en ik zet daar niks op, dus ik produceer geen data, om het maar zo te zeggen. Dus ik wilde eigenlijk een beetje de tastbaarheid van data onderzoeken. Maar ook vooral laten zien hoe intiem die informatie is. En dat het veel meer gaat over. Je kliks, je likes, je swipes, hoe lang je scrolt, dat soort zaken, dat dat gemeten wordt los van wat jij actief denkt te delen of actief denkt te zoeken bijvoorbeeld. En eigenlijk ging ik in dat project op zoek naar de profielinformatie. Dus bijvoorbeeld hoe Big Tech bedrijven jou in een soort profiel vatten met is geïnteresseerd in dit en dit en dat. Dat kan je gewoon opvragen. Heel veel krijg je dat naast je. ruwe data in je dataverzoek terug te zien.

Randal Peelen
Dit echt zo'n GDPR, exporteer al mijn data maar.

Julia Janssen
Ja, data request. Ja, klopt. En dat deed ik bij heel veel verschillende bedrijven. Gewoon uit nieuwsgierigheid kan ik ook iedereen aanraden. Dat is ontzettend leuk om te doen.

Randal Peelen
Als jij het doet, is het kunst.

Julia Janssen
Dat toch niet per se. De handeling aan zich niet. Want uiteindelijk heb ik er inderdaad wel een project over gedaan. Wat ik hoop dat mensen dat ook accepteren als kunst. Maar en toen vond ik dus dat ik bijvoorbeeld Meta of Facebook mij had gecategoriseerd in. 114 eigenschappen, waaronder de kleur groen. En dat vond ik best een interessant gegeven. Dus ik dacht. Houd ik van groen? Waarom denk dit algoritme dat ik per se geïnteresseerd ben in groen? Prefereer ik groen over andere kleuren? Wordt iedereen gelabeld in een kleur?

Randal Peelen
Dat is wel grappig vragen. Iemand anders zegt iets over jou. En jij gaat vervolgens aan jezelf twijfelen.

Julia Janssen
Nou ja, je kan gelijk al afvragen: ben ik misschien door de jaren meer van groen gaan houden? Omdat dit profiel over mij zegt dat ik van groen houd? Hoe heeft dat mijn keuze? Ja, precies, dat het met je figuur gebruikt. Precies, dat zou heel goed kunnen. Misschien hebben ze echt superaccuraat gevangen dat ik toevallig een voorkeur heb voor de kleur groen.

Randal Peelen
Dat is niet een politieke categorie.

Julia Janssen
Stond ernaast, er stond echt specifiek. Kleur, groen en groen partij. Oh echt? Ja. Holy shit. En heel veel andere woorden. Echt van hele generieke woorden zoals zon of. Amsterdam, maar ook prefecturen van Japan. Heel Cosby en de American Mathematical Society. Dat heb je al wel door.

Jurian Ubachs
Zo'n pilkos die prefecturen van Japan fan.

Julia Janssen
Het is super fascinerend. Ik dacht: kan ik erachter komen? Waarom dit profiel over mij op deze manier bestaat, is er data wat kan conformeren dat ik geïnteresseerd ben in groen of in zon of in al die andere honderdsprechende eigenschappen? Dus ging ik op zoek. Ik dacht ook gelijk, nou ik gebruik Facebook al jarenlang niet meer actief. Dus hoe komt meta aan data?

Randal Peelen
Die categorieën zijn. oorspronkelijk natuurlijk bedoeld om op jou te adverteren. Dat is het doel uiteindelijk.

Jurian Ubachs
Ja, het is eigenlijk een soort poort voor adverteerders. Het kan heel nuttig zijn. Ik bedoel, in mijn geval kan het zomaar zijn dat ik sneller geneigd me op een sneaker te klikken als daar een groen tierenlantijnt op zit. Omdat ik dat inderdaad ook heel erg leuk vind. Dus het is aan de ene kant. Ergens een beetje freaky, ofzo dat ze zo goed weten wat jij leuk vindt. En je dat voor aan de andere kant is toch wel heel fijn. Waarom zou ik sneakers willen zien die ik toch niet leuk vind? Ik wilde sneakjes zien die ik waarschijnlijk leuk vind.

Julia Janssen
Maar weten ze het zo goed?

Jurian Ubachs
Ja, dat is de vraag. Of zie je gewoon de hele tijd die sinsneakers en klik je er daarom op?

Julia Janssen
Nou ja, ik denk dat dat al gelijk heel veel vragen opent. Wat is de intentie van het opstellen van zo'n profiel? Nou, dat heeft duidelijk een commerciële reden. Maar wat uiteindelijk ook, dat is eigenlijk het einde van de hele deur data installatie, maar goed, misschien wel leuk om over te hebben. De vraag die mensen gesteld werd op Lowlands, nadat ze dus. Een hele installatie hebben ervaren met data over mij waarin ze spellen gingen spelen. Ze leerde mij echt op hele intieme dingen kennen. Data waarmee ze eigenlijk zelf konden gaan spelen. Met een videomuur, ze konden het aanraken en een fysieke installatie. Gewoon naar heel veel verschillende kanten van mij kunnen leren kennen. Best wel spannend ook. Allemaal plek met 70. 000 mensen. En uiteindelijk werden mensen de vraag gesteld. Je moet kiezen tussen twee verschillende plaktatoeages. De ene zegt I do know Julia, do you? En de ander zegt I don't know Julia, do you. Het gaat eigenlijk over, ja, data, er wordt zoveel data over ons verzameld. En aan de ene kant is dat natuurlijk ontzettend veelzeggend. Aan de andere kant ook weer niet zo. Het is natuurlijk ook maar wat voor een vraag je stelt wat voor een antwoord eruit komt. Waar je naar op zoek bent, kan je daar misschien ook wel in vinden. Dus het bevraagt ook eigenlijk ja, wat betekent het dat zo'n profiel wordt opgesteld? Kent die data mij beter dan dat ik mezelf ken? Of kent het me eigenlijk helemaal niet? Is het ook maar gewoon een collectie van heel veel informatie over mij, die ook heel eenzijdig is of niet volledig?

Jurian Ubachs
Dat zijn denk ik hele valide tech-vragen. Hoe, want ik kijk naar het kunstwerk, ik zie iets dat plexigas met heel veel rondjes is en daartussen pingpongballen met woordjes erop. Het is kunst, Julian. Een beetje respect. Ik vond het al een hele verbeelde omschrijven. Het is, klopt. Uiteindelijk. Wij maken een audiomedium random beeldende kunst. Jij bent daarover na het denken. Je bent met groen meestig en al die andere dingen die daar dan bij horen. Wat zijn de stapjes die je dan nog gaat. . Want uiteindelijk is dat kunstwerk op Lowlands en op andere locaties het eindpunt. Wat zijn de volgende stationetjes die je dan aan gaat doen in jouw proces?

Julia Janssen
Ja, dus ik begon bij de vraag van kan ik dan ondervinden of er dus informatie te vinden is die daar naartoe wijzen. Toen ben ik eigenlijk gaan kijken van oké, welke ingang heeft Meta gecreëerd om. informatie te verzamelen, dan zie je ten eerste dat ze bijvoorbeeld toegang hebben tot de cookies op je telefoon, de apps op je telefoon, hoe vaak je daarmee interacteert, allemaal dat soort zaken. Maar dat ze ook hele vernuftige achterdeurtjes bouwen in bedrijven. Ze kopen bedrijven op, dat is vrij evident. Dat ze informatie van Facebook hebben en. Je verwijde vriendschapsverzoeken en welke pagina's bekijkt, lijkt me vrij logisch. Maar goed, ze hebben natuurlijk ook informatie van Instagram en al die andere bedrijven die ze hebben opgekocht. WhatsApp. WhatsApp, Oculus, maar wat ze ook doen is bijvoorbeeld heel slim een service aanbieden aan mensen voor andere websites. Wil je voor deze website inloggen met je Facebook-account in plaats van een nieuw account aanmaken? Dat kunnen ze heel mooi verpakken onder het mom gebruikersgemak. Maar dat is natuurlijk een ontzettend slimme achterdeur om bijvoorbeeld ook van Spotify je hele streamgeschiedenis mee te kijken. En dat zegt alweer heel veel over je gemoedstoestand, over je interesses. Dat soort zaken, dus dat doen ze. Ze bouwen die login in systemen in, waardoor ze dus toegang krijgen tot echt honderden bedrijven. En ze doen nog een soort plugin. Pixel is de bekendste vorm. En die zetten ze eigenlijk gewoon op websites of op apps van Marktplaats of de HEMA of de volkskant. En ook daarmee kunnen ze heel veel gebruikersdata analyseren. Dus uiteindelijk creëren ze natuurlijk naast Facebook zelf een enorm uitgebreid netwerk van manieren en achterdeurtjes om. . zoveel data in de Facebook universe te verzamelen. En ja, dat is Best wel schimmig, dat is ook, vind ik, best wel gevaarlijk. Om je gewoon echt geen idee hebt hoe dat in elkaar zit.

Jurian Ubachs
Transparant, dat is het grote probleem. Het zal, neem ik even aan, allemaal wel binnen de lijntjes van de wet zijn. Maar met dit soort dingen is denk ik belangrijk dat mensen zich beseffen hoeveel het is en wat het allemaal is en op welke manier het daar komt. En daar zou misschien op een proactieve manier wel een iets meer verwacht mogen worden van de meta, iets meer aandacht voor wat doen we met. Hoe komen we aan je data? Welke data hebben we en wat doen we ermee? Ja, dat is natuurlijk niet hun favoriete gespreksonderwerp.

Julia Janssen
Ja, van meten, dat is natuurlijk gewoon een voorbeeld van een hele linie. Heel veel grote bedrijven doen het natuurlijk op die manier. Als je het gaat hebben over een van de categorieën installatie, is Bumble, een datingapp, die ik een paar jaar geleden heb gebruikt. En de berichten daarvan bijvoorbeeld zijn niet versleuteld. Dus dat betekent dat door die Pixel meta kan meelezen met berichten die ik ooit heb gehad op een dating.

Randal Peelen
Die zaten in die export.

Julia Janssen
Want die zitten daarin.

Randal Peelen
Dus jij doet een export bij. Facebook en dan zie je ik hou van groen, oké, er zijn vraagtekens, maar dat kan nog een vloek of toeval zijn. Maar vervolgens lees je daar gewoon gord droog Gesprekken die je hebt gehad op een dating hebt?

Julia Janssen
Nee, nee, nee, die moet je wel weer apart opvragen. Dus je kan bijvoorbeeld zien bedrijven waar zij toegang tot hebben gecreëerd, dus de apps. Waarvan zij toegang hebben gekregen tot een pixel of via zo'n login. En daar moet je dan weer aparte verzoeken van doen Dus dat ben ik heel consequent gaan doen. En wat interessant was bij dat bumbleverzoek, eerste instantie kreeg ik het een aantal keer niet, want ze moeten dus binnen 30 dagen. binnen de AVG eraan conformeren. Dus jouw tonen wat ze over je hebben. Het is natuurlijk ook maar een selectie van een keuze die zij maken in wat ze geven. Ik denk dat er nog veel meer is dan dat je krijgt. Maar goed, ik heb dat eerst drie keer moeten doen voordat ze dat gaven. En vervolgens heb je dus een aantal, je krijgt het als een soort mappenstructuur. Dus je hebt dan mapjes, met mapjes, met mapjes. En uiteindelijk kan je dat. in een soort tekst editor programma bijvoorbeeld open.

Randal Peelen
XML-files die niemand. .

Julia Janssen
Precies, ja. En toen zag ik dus, ging ik dus naar de gesprekken, want ik dacht, nou dat is echt het meest juicy waarschijnlijk. En dan krijg je dus alleen jouw kant van het gesprek te zien. Dus niet wat de ander heeft geschreven, maar wat jij heb geschreven, omwille van de privacy van die andere personen.

Jurian Ubachs
Oké, dat vind ik op zich nog wel logisch.

Julia Janssen
Ja, dat vind ik ook wel een beetje dubbel.

Jurian Ubachs
Proe is dat Facebook dit heeft.

Julia Janssen
Ja, daar kunnen zij toegangen tot hebben.

Jurian Ubachs
Dat is de enige die allebei kan lezen.

Julia Janssen
En Bubble Wars kan ik zelf. Even allemaal adverteerders in zo'n netwerk. Maar goed, ja, dus dat. En ja, dat zijn toch wel hele intieme conversaties. Bijvoorbeeld als je het gaat hebben over een dating app zoals Grindr. Dan is überhaupt het hebben van zo'n dating app al een bijzonder persoonsgegep wat gaat over seksualiteit. Wat ja. toch wel heel goed bewaard ook moet blijven.

Randal Peelen
Ja, vind ik ook. Jurian vroeg net naar de stappen die leiden naar dat kunstwerk. Je had dit allemaal ontdekt en je denkt, nou ik ben kunstenaar, hier moet ik wat mee. Dit ga ik uiten. Hoe kom je bij pingpongballetjes dan?

Jurian Ubachs
Je was op vakantie in Zuid-Frankrijk, er stond een pingpongtafel.

Julia Janssen
Dat had gekund, nee. Eigenlijk leuke vraag. Nou, ik was inderdaad op zoek naar een manier om het uit de digitale wereld te krijgen, dus fysiek te maken. En toen moest ik denken aan, een paar jaar geleden had ik mijn studio op een soort campus voor technologie en innovatie. Daar werkte ik jarenlang vanuit en daar deden we op een gegeven moment de Techlingo Bullshit Bingo.

Randal Peelen
Techlingo bullshit bingo.

Julia Janssen
Dus het was leuk. Eyeballs en unicorns en dat soort dingen. En toen hebben we dus met een stift. op pingpongballen honderd van die techlingo geschreven en daar gingen we mee doen. En toen was ik aan het zoeken naar eigenlijk vormen om inderdaad die data te materialiseren. En toen. Dacht ik daaraan? En toen dacht ik, oh, dat is leuk. En toen dacht ik, ik heb hier wel een dataset van ongeveer 3. 5 tot 4000 pingpongballen die ik wil gaan beschrijven. Ga ik dat zelf doen? Heb ik een steady hand? Kan ik zo mooi schrijven? Nee. Dus toen kwam ik uit bij een robot die schuift op ronde en eivormige objecten. Een ACBO genaamd. Erg leuk apparaat. Eggbot. Ik wil dit! Dit is echt heel erg leuk. Dus je doet het balletje ertussen en zet je er een pen erin. En met een open source software programma kan je eigenlijk je dingen aanleveren en dan schrijft hij.

Randal Peelen
Niet programmeren, zeg.

Julia Janssen
Er is hier ontzettend veel beeldmateriaal over mij en mijn expot. Ik noem haar Mac. Goede vriendin veel tijd mee gespendeerd. Ik ben nu wat dingen aan het herprinten voor nieuwe exposities. Wat je kan begrijpen in zo'n inderdaad constructie van 4,5 meter met heel veel pingpongballen, willen mensen daar dus hele dag aan gaan zitten. Dat mag ook. Maar op een gegeven moment vervagen wat is. Ik ben nu een serie opnieuw aan het printen. Omdat er ook een plan is.

Randal Peelen
Wacht even, 3000 eieren? Of pingpongballen?

Julia Janssen
3. 500 pingpongballen.

Randal Peelen
Wat staat er dan op? Want je kunt daar niet. Heel jouw chatgeschiedenis op kwijt natuurlijk. Nou ja, dropbox.

Julia Janssen
Op sommige, dus je kan kijken, de manier, de plek in de constructie en de soort typografie op de bal en de kleur geeft eigenlijk een indicatie van wat voor een soort data je ziet. Dus dat gaat inderdaad van sets over met actieve cookies tot evenementenpagina's die ik heb bezocht op Facebook. Gezien ads en content op Instagram, de laatste volgens mij 300 gestreamde nummers en podcasts. Op mijn Spotify.

Randal Peelen
Maar zijn die dan heel klein geschreven? Kan ik dit lezen?

Julia Janssen
Dat kan je prima lezen, ja hoor, zeker. En dus inderdaad, er zijn honderd conversaties op. Wat ook wel echt de aandacht trok op Lodens. Mensen lagen op een gegeven moment. Want het is ongeveer 2,5 meter hoog en dus 4,5 meter lang. En je zag mensen gewoon echt liggend en dan soort van onder en dan draaien om. Met z'n allen soort van te kijken wat er allemaal over mij te weten was kon komen. Dus dat was wel ook heel intiem, maar ook heel leuk om te zien dat mensen daar. . Toch wel vrij fanatiek in Worden.

Randal Peelen
Het kan ook zijn dat ze iets te veel GHB hadden gebruikt.

Julia Janssen
We waren tussen 12 en 8 open. Dus dan zijn mensen nog redelijk redelijk nuchter, kan ik je wel vertellen. Meestal wel.

Randal Peelen
Ja, vet hoor. Ik vind het hele idee erachter wel echt tof. Want ik zou, nou ja, een non-triviaal nummer van die Pinkbouwballen wel gaan staan lezen hoor op zo'n festival.

Jurian Ubachs
Ja, en ik denk ook dat het een goede eye-opener kan zijn. Gewoon wat voor random dingen ertussen staan. Dat je jezelf realiseert van oh ja, dit is ook. Ik vind inderdaad je laatst gespeelde nummers op Spotify een goed voorbeeld. Want ik denk dat heel veel mensen zich inderdaad. . Misschien is erover nagedenken dat je het wel snapt, maar nooit stilstaan om na te denken over het feit dat er mensen zijn die inderdaad inzagen hebben in wat jij luistert. En daar eventueel conclusies aan kunnen verbinden. Andere keuzes kunnen maken rond dingen die jij. . En dat zijn natuurlijk geen mensen, dat zijn over het algemeen algoritmes. Maar ik denk dat dat, laat ik zeggen, een eye-opener. Een ei-opener.

Julia Janssen
En bij Spotify gaat het ook echt heel erg over je emotionele toestand. Ik bedoel, als jij al vrij lange tijd heel erg in minur nummers van Nickelback. Nikkelback. La Del Rey, een soort van. Heel erg als genre. Nou ja, dat kan heel veel zeggen. En dat wordt echt zeker doorverkocht aan adverteerders, die daar ook heel wel willen op inspelen. En ja, dat vind ik wel best wel gevaarlijk.

Randal Peelen
Ja, en een ander aspect wat me net te binnenschoten toen we het hierover hadden, is dat Jurijan zegt, er wordt niet echt actief en goed genoeg op de hoogte gebracht van wat er allemaal gebeurt. Alleen. Ik merk nog een ander effect gewoon als doorgewinterde nerd die hier vaak over praat en die dit wel weet, ik nog steeds, maar eigenlijk niet onder Facebook uitkom. Ik heb Facebook verwijderd en ik heb die dataset toen ook geëxporteerd. Ik realiseer me nu niet met al die gelinkte apps. Dus ik heb gewoon een hele grote zip. Die heb ik toen op mijn nas gegooid en uitgepakt. En daar staat. . . Soms kijk ik in en elke keer dat doe, zie ik nieuwe dingen. Zo groot is dat. En het is toch al een aantal jaar oud. Maar in de tussentijd, weet je, je hebt kinderen die naar school gaan, je hebt een wijk waar je in woont en nog wat andere dingen. Uiteindelijk toch maar weer zo'n profiel gemaakt. En dat bewust gewoon zo min mogelijk van mezelf ingedaan. Maar toch, het bestaat wel.

Jurian Ubachs
Dat is dan nog los van het feit dat je. nooit van WhatsApp af ben geweest. Nee, klopt Instagram ook. Ik ben nooit helemaal losgekomen van Facebook tegenwoordig meta.

Randal Peelen
En nog een overtreffende trap. Als ik dat nou niet doe. Dan heb je nog het fenomeen schaduwprofielen. Dat ze in ieder geval een heleboel poppetjes die niet op Facebook willen komen wel degelijk aardig in kaart hebben.

Julia Janssen
Nou en interessant genoeg, toevallig was ik laatst met mijn moeder aan het bellen. En die zegt: Ja, ik zag je bericht op Facebook. Ik zeg: Facebook? Mam, bedoel je niet? Instagram? Nee, ik zag het op Facebook. En nadat drie keer te hebben gevraagd, dacht ik, ik ga er maar even op kijken. Maar ik heb die app ook niet meer. Dus ik dacht, nou ik moet even inloggen. Nou, inlogcode is kwijt en alles. En toen kwam ik er dus achter dat er blijkbaar een soort nieuwe, automatische opt-in. Dat je alles wat je op Instagram deelt, automatisch ook op je Facebook tijdlijn. En. Ook in de stories daarvan komen. Dat hebben ze dus gewoon lijkbaar in de terms veranderd. Zonder daar mensen op de hoogte te stellen.

Randal Peelen
Er zitten hier nu een paar mensen om zich heen te kijken.

Julia Janssen
Bizarre toch? En dat heb ik echt naar moeten zoeken om het uit te zetten.

Randal Peelen
Dus jouw profiel was wel degelijk aan posten?

Julia Janssen
Mijn Facebookgroepprofiel was na jaren ineens weer aan het posten. En toen dacht ik ineens, oh, daar hebben mensen ook op gereageerd. Blijkbaar zijn de laatste teamposts die ik op Instagram heb gedaan, ook automatisch op Facebook gezet. En ja, dat is natuurlijk ridicule dat ze dat soort dingen in die terms gewoon zomaar kunnen aanpassen. Om die mensen niet op de hoogte stellen.

Randal Peelen
En weet je wat nog gekker is? Nu ik hier zo zit. Er gaat een stemmetje in mijn hoofd nu zo van, ja, maar al die nadigheid die ze hebben uitgehaald met Cambridge Athletica, dat is zo lang geleden. En het was ook wel handig. Kan ik niet gewoon beter gelijk terug, want het maakt nu toch niet meer uit, gezien ik toch op Instagram ben.

Julia Janssen
Ja, ik weet niet. Ik vind het. . Ik heb ook een. . Tijdens de COVID-periode heb ik een podcast gemaakt toen ik sprak met Stephen Leafy. Hij is de schrijver van het boek Facebook The Inside Story. Geweldig boek. En hij gaat eigenlijk, het is wel interessant, hij begon met die boekendeal 2015. Dus vlak voordat al die schandalen een beetje omhoog kwamen, toen was Mark Zuckerberg eigenlijk nog. De held van het hele verhaal.

Julia Janssen
De man met de hoodie.

Julia Janssen
Precies, en toen was het meer van nou ja, Stephen Levy is een heel bekend techjournalist. Gewoon momentum in tijd wat vastgelegd moet worden. En toen gingen ze die eerste reizen samenmaken en toen begon die narratief volledig te kantelen. En eigenlijk is dat een heel mooi, ja, het is niet echt een klokkenloiderspiece, maar wel hij heeft zoveel belangrijke mensen. binnen Facebook gesproken, die ook wel dingen benoemen die ze altijd hebben ontkend dat ze niet deden. Die komen er wel aan het licht. Dus dat is echt wel een heel mooi naslagwerk over dat bizarre bedrijf, eigenlijk vanaf 2000. vier tot 1919 of 2019 een tijdlijn over het bedrijf.

Randal Peelen
Ja, vet.

Julia Janssen
Alle mensen.

Randal Peelen
Kun je straks al in je tips kwijt, denk ik? Ja.

Jurian Ubachs
Ik heb hem al opgeschreven.

Randal Peelen
Bezig, Jurenbach.

Jurian Ubachs
Maak je niet druk. Lekker gewerkt, pik. Maar even terugkomend op dat kunstwerk, want je staat dan op een gegeven moment belowlands. Wat voor reacties heb je daar gekregen?

Julia Janssen
Ja, mensen vonden het heel mooi en overweldigend om te zien. Ze vonden het ook wel confronterend. De meeste mensen inderdaad, weet je ook wat jij reageerde met van ja, we weten het eigenlijk allemaal wel. En Als je wordt gevraagd van druk op de voorwaarden of je het oké vindt, dan gaat er wel een soort van iets in je hoofd om je registra te doen. Maar toch de werkelijke impact daarvan, die dus naast die constructie met die pingpongballen ook wel wordt behandeld. Ja, mensen vonden het wel heel bijzonder eigenlijk. Dus dat was wel heel leuk. Ook wel beangstigend hoorde ik het wel vaak.

Jurian Ubachs
Het is een heel groot. Het is een vrij groot kunstwerk. Dat was het drie bij vier meter geloof ik of zo? Had je het over?

Julia Janssen
Ja, tweeënhalf bij vier en een half lang.

Jurian Ubachs
Ik kan me voorstellen dat je dat ziet en dat je denkt inderdaad, holy shit. Ik verrijkt het een beetje als het plasticafval dat je weggooit. Je gooit keurig één zakje plastic afval per aantal dagen in je plastic bak en die plastic bak wordt opgeordgelegd. En zo ga je verder. Stel dat je al je plastic afval van een jaar op één hoop zou kunnen zien. Ik denk dat je dan pas beseft hoe verschrikkelijk veel plastic je produceert. Ik zou het wel willen trouwens. Ik ben nu wel oprecht benieuwd. Dat soort dingen. Het is niet te bevatten, het is te snappen. Want als je er nu raadsnee over nadenkt, dan weet je. Ja, het is heel veel. Een container vol. Pas als je die enorme berg. Tegenover je huis laten we het makkelijk maken, tegenover je huis gestort krijgt en zo vanuit dit heb je in een jaar bij elkaar geplastikt. Dat je dan zegt. Oké, dat is een probleem.

Randal Peelen
Plastic is trouwens zo'n probleem. Bij ons in de gemeente hebben ze gezegd, ja, we willen het allemaal ontmoedigen. Dus we gaan verschillende containers. Maar grijs containers die kosten geld om te legen. En daardoor word jij gestimuleerd om het afval te scheiden. Maar wat gebeurt er? Ik geef geen ene fuck meer om plastic. Want dat is gratis. Alle dingen die niet in plastic verpakking zitten in de supermarkt, koop ik niet. Want dan moet ik mijn talen om het weg te mogen gooien. Plastic kan ik onbeperkt weggooien.

Julia Janssen
Maar dit is zo'n duidelijk voorbeeld van het verschuiven van de verantwoordelijkheid. Naar het individu en naar de burger of naar de consument. Dat is echt ridicule. Waar is de verantwoordelijkheid van de industrie hierin? Ook in technologie. Maar ja, nou.

Randal Peelen
Je had die het kunstwerk, het was best wel groot. Hoe reageerden mensen? Maar jij zei ook, je hebt van die schermen staan waar mensen wat mee konden.

Julia Janssen
Klopt, ja. Dus eigenlijk de hele installatie gaat over het besluitvormingsproces van algoritme en waarom dat dus niet neutraal is. Dus het begin daarvan is die dataverzameling van wat verzamelen die techbedrijven nou over ons naar dat bouwwerk. En vervolgens kan je daar twee games mee gaan spelen. Wat gaat eigenlijk over het trainen van data. Want om natuurlijk al die data uiteindelijk een soort van te kunnen begrijpen. Worden die AI getraind? Nou, dat is geen soort van magisch alwetend orakel wat er zomaar ineens is, wat we vaak van AI graag willen weten willen denken dat het zo is. Maar je kunt je voorstellen dat gewoon mensen over de hele wereld in fabriekscomplexen zitten te categoriseren, te labelen. Van dit is een hond en dit is een kat en dit is een appel en dit is een peer, om bijvoorbeeld beelden te herkennen, om teksten te herkennen en dat soort dingen. En dat proces, ja, dat gaat ook gepaard met heel veel menselijke vooringenomenheid, menselijke bias. Door te zeggen bijvoorbeeld dat. Nou, dit is een appel en dit een peer is, dat is misschien nog een enigszins objectief of niet een heel bepalend antwoord. Ligt dan stel bijvoorbeeld, je hebt drie groene appels en één rode appel, dan zou misschien die rode appel niet erkend worden als appel. Maar het gaat natuurlijk ook over zaken zoals mannelijk of vrouwelijk. Of gezond en ongezond. Dus eigenlijk probeer ik even.

Randal Peelen
Mooi en lelijk.

Julia Janssen
Precies, dat soort zaken. Dus in het eerste spel gaat het weer gewoon voor het categoriseren van de data. Mensen krijgen twee keuzes bij een afbeelding die binnenkomt. Die afbeelding is van de dataset van alle Instagram posts die ik gezien heb. Ja, die ik binnen een twee dagen tijd. Volgens mij bekeken hebt. En dat betekent dus gescrold heb en dan langer heb stilgestaan. Dan gewoon doorspronden. Dat registreren ze dan.

Jurian Ubachs
Als jouw beeld stopt, dat wordt geregistreerd.

Julia Janssen
Ja, als je eventjes. Stopt met scrollen, dan wordt dat geregistreerd als SINContent of SINA Ad. Dus dat is een van die datasets in die inkomballen. Ja, zeker, maar dat staan ze dus constant op. Dus dat is best wel veel data. Maar goed, daar dus een set uitgehaald die foto's verzamelt. Consent voor gevraagd als mensen daar herkenbaar op stonden uiteraard. En dan wordt bijvoorbeeld gevraagd, nou je komt een foto, het beeld in en dan moet je eigenlijk binnen een paar seconden reageren met. Een tegenstelling, dus is dit dag of nacht, is dit mannelijk of vrouwelijk, is dit eten of geen eten? Dat soort zaken, bijvoorbeeld bij zoiets als vlees. Sommige mensen vinden dat eten, sommige mensen vinden dat geen eten. Bij zoiets als mannelijk of vrouwelijk of man of vrouw. Dat soort zaken. Is dat best wel bepalend voor hoe we de digitale wereld gaan inrichten. Ook hoe we dat gaan leren. En als we. Technologie heel erg maken vanuit een eenzijdige invalshoek. Wat soms toch wel veel gebeurt. Ik bedoel, het zijn toch wel het landschap van makers binnen de Tech is niet super divers. Moeten we. Ook kijken naar de onderbewuste bias die daar uit voorkomt, ook wanneer dit soort data getraind wordt. En het tweede spel dat daar eigenlijk op volgt gaat eigenlijk over het klassificeren daarvan. Dus dan wordt inderdaad gevraagd van, hé, wat is mooi of wat is lelijk? En dan krijg je negen afbeeldingen daarbij. Hetzelfde dataset weer en dan kan je moet je daar ook binnen een paar seconden weer op reageren. En dat gaat eigenlijk ook over, nou ja, als je. Het inzetten van een algoritme gaat ook met een bepaalde intentie natuurlijk. Je gaat ergens naar op zoek. Dus stel bijvoorbeeld jij wilt in een sollicitatieprocedure. Dat eerste proces, dat eerste selectieproces, vervangen met een algoritme. Dan vraag je bijvoorbeeld, ik wil de slimste kandidaat voor deze baan. En dan denk je, oh, dat wordt dan heel objectief bepaald, want dan hebben we allemaal data. Wel, wordt dat met statistiek en wiskunde, maar je zet natuurlijk allemaal parameters voor waar zo'n algoritme naar op zoek gaat. En misschien is voor de ene slim. Of de slimste kandidaat iemand met een bepaald IQ. En voor iemand anders is dat bijvoorbeeld een diploma van een specifieke universiteit. Misschien denkt iemand anders wel een bepaald uiterlijk.

Julia Janssen
Dat wordt wel meegenomen in wat je noemt de definitie van succes.

Julia Janssen
Dus daarin ook is dat weer. Het is niet per se dat het allemaal. Dat ik denk dat mensen qua intenties hebben. Maar. Onderbewust nemen we toch wel vaak onze menselijke vooringenomenheid mee en verwerken we die in technologie. En vervolgens denken we, het is neutraal, want het is. Statistiek, het is wiskunde, het is nu objectief. Ik heb geen verantwoordelijkheid meer over deze keus. Kijk naar het toeslagenschandaal, goed voorbeeld daarvan. Niemand die verantwoordelijkheid erover. Kan nemen omdat ze zeggen, ja, maar ja, dat is gewoon wat het model uiteindelijk uitspuurt.

Randal Peelen
Ja, en wat me ook opvalt, is dat je nu merkt, ook zitten we te praten. Je bent bijna een uur verder en op een gegeven moment. Ja, begint op te vallen dat alle problemen die je aankaart en al heel lang bekend zijn. We hebben er niet echt makkelijke oplossingen voor. En het is eigenlijk zoveel. Dat ik bij mezelf al merk van weet je wel, ik ga wel gewoon weer op Facebook. En ik leg me er weer neer. En het is nou eenmaal zo, af en toe praat ik erover in een podcast. En dat is mijn bijdrage. Maar het zijn heel veel problemen en heel veel. Verschillende invalshoeken kun je er ook weer andere termen voor geven. Gooi het nu allemaal op een hoop privacy. Maar dat is natuurlijk vanuit mij ten opzichte van Facebook. Maar wat zij doen voor zover het een soort van. . misdaad is ofzo, ik kom niet op een beter woord. Die zouden ook eigenlijk allemaal een woord moeten hebben.

Julia Janssen
Ja, nou ja, goed dat je erover begint. Want inderdaad, ik denk persoonlijk dat het heel gevaarlijk is. Of schadelijk is voor het debat dat alles uiteindelijk gekoppeld wordt onder we hebben problemen met privacy. Dat is uiteindelijk wat er toch in de volksmond vaak gebeurt, ook als de media erover spreekt, als ze dat al doen, want het is natuurlijk helemaal geen sexy thema. Dan wordt er weer gezegd, goh, we hebben weer problemen met die privacy. Maar wat ik er denk ik lastig aan vind, ik probeer ook altijd dit gesprek te voeren zonder de term privacy te noemen. Omdat het én een bepaald gevoel bij mensen opwekt. Het heeft heel erg het gevoel dat jij verantwoordelijk bent ervoor. Waarin bijvoorbeeld databescherming al veel meer gaat over, je moet ook vanuit een overheid of vanuit een industrie daartegen bewapend worden. Maar. Kijk, privacy is een term, en dat doen we vaker in de technologie of in de digitale wereld, die pakken we uit een soort fysieke wereld en die zeggen we van dan gaat het precies daarover. Terwijl eigenlijk het een heel andere soort waarde heeft en als je het Bijvoorbeeld als je de term privacy gaat laden met waarden die erin kan zitten, zoals bijvoorbeeld vrijheid en autonomie, je eigen identiteit. Zelfontwikkeling, politieke voorkeur, dat je gewoon zelf keuzes kan maken zonder dat er inmenging is van een partij met aandeelhoudersbelang of een andere partij met politiek belang. Dan heb je al een heel ander gevoel daarbij.

Jurian Ubachs
Het is veel breder dan wat mensen zullen normaal gesproken zullen vatten onder de term privacy.

Julia Janssen
Precies, dan is het ja, maar.

Jurian Ubachs
Precies dat. Privacy, privacy. Ik heb niks te verbergen. Het maakt mij allemaal niet uit. Dat is een beetje gechargeerd, natuurlijk.

Julia Janssen
Ja, en ik denk ook dat we nooit verder gaan komen in het ontwikkelen van. privacyvriendelijkere methodieken als we in die terminologie blijven hangen. Een beetje hetzelfde met innovatie. We kunnen alles Plempen op innovatie, maar vaak is het dan automatisering.

Randal Peelen
Je staat als kapitein op een schip. Voorwaarts! Welk je hand op! Voorwaarts! Waar gaan we heen dan? Naar meer! innovatie is gewoon. Het impliceert vooruitgang?

Julia Janssen
Ja, maar het impliceert eigenlijk ook helemaal niks. En dat vind ik hetzelfde een beetje met privacy. En dat. Ik denk dat we daar echt. . Kijk, we hebben gewoon niet een juiste taal om het te hebben. Zeker voor veel gewone mensen die hier wel of niet affiniteit mee hebben. Klinkt het allemaal als, oh maar dat snap ik niet, want het is wiskunde. En dat heeft ook te maken met dat er gewoon niet, ja, geen. . Geen goed debat te voeren is over waar het daadwerkelijk over gaat. Want het blijft altijd. als we het gaan hebben over machine learning of AI of zelflerende, zelfdriven dingen, dan denken mensen, oeh, nee, dat snap ik niet. Dat vind ik ingewikkeld. Als het gaat over privacy of innovatie, dan is het eigenlijk weer heel leeg geworden waar mensen geen gevoel bij hebben. Dus ik denk dat het heel belangrijk is om daar inderdaad een taal. Voor te ontwikkelen om veel specifieker aan te duiden waar gaat het nou precies over als je het hebt over privacy schandalen of privacy bedenkingen bijvoorbeeld. Ik denk bijvoorbeeld. Dat privacy bedenkingen ook wel kan gaan over dat mensen eigenlijk wel denken dat ze privacy belangrijk zouden vinden. Maar zich dan bedenken dat ze dat helemaal eigenlijk toch niet zo belangrijk vinden als het in de weg staat van. . . Efficiëntie, gebruikersgemak en al die andere zaken die ze eigenlijk toch net meer belangrijk vinden. Dus als je het dan gaat hebben over vind je het belangrijk dat je iets kan doen waar je voor schaamt zonder dat dat de rest van je leven achter volgt? is een heel andere vraag dan vind je privacy belangrijk? Dus op die manier moeten we denk ik daarover gaan nadenken en ook woorden gaan vatten om te kijken hoe kan jij keuzes gaan maken die. . . Mijn niet hebben gestuurd naar de kleur groen. Omdat daar blijkbaar een aandeelhoudersbelang achter zat.

Randal Peelen
Het is ook intrinsiek moeilijk. We hebben één keer per jaar een herdenking op de Dam. En dan hebben we het over vrijheid. En dan ga je misschien een keer naar soldaat van oranje. Het kan nog heel even schijnt.

Jurian Ubachs
Hij is voor de 34 miljardste keer. Verlengt. Ik heb hem nog nooit gezien.

Randal Peelen
Hij is wel de moeite waard. Het is een goede musical.

Jurian Ubachs
Wat is het Katwijk?

Randal Peelen
Die ronddraait. Het is indrukwekkend, het is echt wel goede shit. Maar ook de momenten dat je erbij stilstaat, is het woord vrijheid pas te vat als je het niet hebt. En om iedereen een weekje de vrijheid af te nemen is ook weer zo wat. Misschien dienstplicht. En ik denk dat privacy net zoiets. Als jij in Noord-Korea woont, kom je er snel achter.

Julia Janssen
Ik denk dat we in ons leven al veel minder vrijheid hebben dan dat we dat denken. En het is natuurlijk ook heel goed of het een mooi voorbeeld om. China met social kredietsysteem of inderdaad Noord-Korea dat soort voorbeelden te nemen van daar worden mensen echt gecontroleerd. In hun doene laten ook mede door technologie. Maar ik denk dat we ook hier in het Westen daarin best wel naïef zijn in hoeverre. Dat al bij ons is geïmplementeerd, maar dan vanuit het veel meer kapitalistische en liberale systeem. Dat is zo. En kijk, constant. Alles op het internet wordt aan jou voorgeschoteld op basis van wat je daarvoor hebt gezien of hebt gedaan. En dat weet je vaak niet dat dat zo is, omdat het ook maar jou. Kleine schermpje is die dat laat zien. Dus dat jouw tijdlijn er anders uitziet, dat jouw zoekresultaten bij Google's anders zijn dan die van een ander. Dat weet je vaak niet. Maar het is toch wel sturend. En het gaat ook veel verder dan advertenties die jou wel of niet. iets laten kopen op dat juiste moment omdat je toen daar vatbaar voor was. Maar het gaat natuurlijk ook over dingen zoals banen die je wel, baanadvertenties die je wel of niet te zien krijgt. Of voor de woningmarkt, waar je wel of geen kans op krijgt. Ja, ik vind het altijd lastig als mensen zeggen van ja, het is maar advertentie, het is ook fijn dat je wordt voorgezet. Nou, ten eerste vraag me af.

Jurian Ubachs
Jurian zei dat net nog. Zeker, ik heb deze schoenen gekocht dankzij de advertenties.

Julia Janssen
Het zijn ook wel mooie schoenen.

Jurian Ubachs
Dankjewel.

Julia Janssen
Maar ja, en dat is ook, het is denk ik altijd een beetje tweeledig. Dus aan de ene kant is het ook heel fijn en zijn die recommendatiesystemen ook heel erg goed. Aan de andere kant zijn het wel gewoon keuzes die voor jou bepaald worden. Omdat je gewoon niet weet welke keuzes je wel te zien krijgt en welke je niet te zien krijgt. En hoe die anders zijn. Hoe die afwijken. Het raakt absoluut aan vrije wil.

Jurian Ubachs
Ja, en zonder dat het transparant is dat het dat doet. Want je noemde bijvoorbeeld politieke partijen, kijk. Je kan nog zeggen welke reclame je ziet is op een bepaalde manier onschuldig. Want nou ja, daar kun je over in discussie, maar Op het moment dat algoritmes gaan bepalen welke politieke content jij te zien krijgt, en daarop aansturen op confirmation bias. Dat vinden we allemaal het allerlekkerste. We willen vooral gewoon de hele dag dingen lezen waar we het soort van mee eens zijn. Want dat is fijn. Want als ik ineens allemaal dingen te zien krijg wat ik helemaal niet mee eens ben. Dan ben ik triggered. Dan voel ik allemaal dingen die ik niet meer voel. Dus als jullie aan getriggerd is? En als je getriggerd bent, dan koop ik schoenen. Dus dat gaat mis. En dat is natuurlijk heel kwalijk. En dan sta jij op, nou ja, wanneer gaan we weer naar de stembus? Geen idee. Maar dan sta je op een mooie woensdag in maart. Ergens sta je dan. In de rij. En dan vul je een hokje en dan denk je, nou, ik heb hem wel overwogen. En misschien heb je het gedaan, misschien heb je een stemwijze ingevuld, whatever. Maar de kans dat jij. Dat is niet eens een kans. Het is zeker dat je. Door op allerlei manieren, door data die over jou bekend is, bij bedrijven, bij politieke partijen, dat je beïnvloed bent. Dat je andere dingen hebt gezien. Iemand die. helemaal vol voor de FVD gaat, zal andere dingen zien dan ik die niet zoveel met die partij heeft en veel meer in de linkerhoek zit. Tegelijkertijd betekent dat dus ook dat als er daar iemand met een goed idee rondloopt, ik dat goede idee waarschijnlijk niet lees. Want dat is niet de content die heel makkelijk bij mij. En natuurlijk, ja, maar die kan je toch zelf op bezoeken? Ja, natuurlijk. Organisch komt er heel veel op je af en daarin zit sturing. Ik denk dat daar wel echt een probleem zit.

Julia Janssen
Nou ja, we hadden net ook al even over chemisanalytica en toen. . Trump, de elections waar Trump uiteindelijk had gewonnen. Dat bleek dus ook dat in die campagne er 170. 000 verschillende soorten advertenties per dag verstuurd worden naar Amerikaanse burgers. En de ene heel erg gericht op Amerika First, de economie, de muur, de pipleinen. Zo had iedereen natuurlijk zijn eigen Uiting waar die op getargd werd. En nog het meest interessante daarvan vond ik dat als ze zeker wisten dat een persoon niet zou gaan stemmen op Trump, dan, dus voor Hillary, dus voor de tegenpartij. Dan werden ze berichten gestuurd met ontmoedigend om überhaupt te stemmen. Dus ook die kant wordt dan ook weer getarget en uitgebuid. En Ergens ook daar is het. Nou, dat gaat absoluut heel erg in tegen vrij wil. En ik kan me ook voorstellen dat mensen ook wel nog steeds denken. Nou, het is natuurlijk ook super fijn dat deze algoritmes ons helpen. Pikken natuurlijk ook op wat we interessant vinden of waar we voor aanstaan. Ook als ik een lijn wil doortrekken, want we hebben het nu over wat er een paar jaar geleden is gebeurd en wat er nu gebeurt. Als we die lijn doortrekken naar hoe gaat dit vervolgens in de toekomst. We hebben steeds meer technologie in ons lichaam en om ons heen. Ik bedoel, er gaat nog zoveel meer data over ons bekend worden. Voor mensen die daar wel of niet voor kiezen, ik denk dat dat. op veel manieren gaat gebeuren.

Randal Peelen
Zeker, ja, een mobieltje in je hand is al een soort tweede brein, toch? Je kunt niet zonder.

Julia Janssen
Nou precies, en wat voor data daar vrijkomt en hoe we daarin gestuurd worden. Ik bedoel, zoiets als een fitbit. Ik denk dat heel veel mensen dat dan nemen omdat ze denken, oh dat is handig. Want dan kan ik zien hoe hard ik loop en hoe vaak ik loop. Maar natuurlijk het gevolg daarvan is dat mensen denken, oh, maar ik moet wel ervoor zorgen dat ik genoeg data heb die laat zien dat ik heel fit ben. Dus dat neemt je ook wel over.

Randal Peelen
En wat mensen daar kan ik nu over van leren, die daar zeker weten op invloed worden. Maar dat is ook toch positief als je meer stappen zet op een dag.

Julia Janssen
Nou ja, ligt eraan. Kijk, op die manier gaat het natuurlijk wel zich overnemen. En op een gegeven moment, als je het hebt over vrije wil en over keuze. Keuzes maken in het leven. Bijvoorbeeld Spotify is ontzettend goed om voor jou een volgend nummer klaar te zetten op basis van wat je allemaal hebt geluisterd. Doen ze vaak ook best wel. Met iets wat je ook daarna wel wil luisteren. Maar het gevolg is wel dat we ons ook heel erg ons gemakkelijk voelen bij de keuzes die gemaakt worden door zo'n algoritme. Dus dat betekent dat we daar op steeds meer facetten, ook meer op gaan leunen. En onze keuzes dus uitsorteren aan een algoritme die ons wel een beetje laat meedijnen op wat we ongeveer comfortabel vinden. Nou. Dat gaat echt wel impact hebben op niet alleen ons vrije wil, maar ook op ons mens zijn aan zich. Ik bedoel, het leven is ook een soort zoektocht naar keuzes en. Je eigen pad ontwikkelen.

Jurian Ubachs
Maar de missie van als het bedrijf is zoveel mogelijk keuzes wegnemen.

Julia Janssen
Precies, frictiosheid. En dat is uiteindelijk een soort van het ultieme doel van technologie. Of een soort van die frictieloosheid creëren voor mensen. Wat de fuck doen we dan uiteindelijk hier als we soort van gaan mededijnen op wat algoritmes ongeveer gaan voorzetten?

Jurian Ubachs
We praten ze nog steeds over het bestaan van de knop. Verrasmen op niks. Wie zijn die mensen die dat doen? Dan is er iets mis met je. Het kan niet zo zijn dat je dan op verrasmen. . Kijk. Misschien, oké, deze wil ik je geven. Je klikt er een keer op. Gewoon om te kijken wat er gebeurt, wat krijg je. Maar als je dan vervolgens ook nog dat gaat kijken. . Dat is toch raar? Dat is net zo. Als je straks een zelfrijdende Tesla hebt, dan je gaat zitten. Wat wil je naartoe? Verras me. En dan sta je daar op maandagochtend in Beekse Bergen of weet ik het wat. Ja, dat kan er niet. Ze staat er helemaal nergens op dit.

Randal Peelen
Dit is zo dom. Maar het doe nou niet alsof als ik YouTube. com intyp, wat ik reflexmatig 20 keer te vaak doe op een dag. Die eerste tien video's die ik aangevolen krijg, niet echt een soort verrassing zijn. Dat is eigenlijk ook verrass me, maar dan toch?

Jurian Ubachs
Dat is met Netflix ook. Daar strijd je erover aan. Maar je hebt ooit. Van jezelf nog een soort van bewust besloten, dit vind ik leuk. Ik klik op abonnement en daardoor zie ik die video's sneller. Je wordt even goed verrast. Hoe word je verrast? Je abonneert je op een kanaal.

Randal Peelen
Wat je mij daarnet vertelt video's. En jij wordt verrast op het feit dat er in. Nee, nee, nee, nee, nee. Flip the script, let op. Dus Julia zit net uit te leggen dat Spotify heel goed volgende nummers kan geven. Maar je wordt er een soort van lui en gemakzuchtig van, want je blijft in je in je comfortzone. Maar een soort van. Maar wacht. En Jurjan die zegt, die knop verrast me, daar klik alleen psychopaat op. Mee eens trouwens. Maar gaat het niet heel erg om de content die je niet te zien krijgt? Er is me een shitload aan video's die ik nooit te zien ga krijgen. Ik krijg alleen maar wat ik de laatste tijd heb gezien en wat er in het verlengde daarvan ligt. Net zoals met die muziek. Hoeveel muziek is er die ik nooit zal kunnen gaan horen? Wat ik gewoon domweg niet kan vinden of ooit aanbevolen krijg?

Julia Janssen
Nee, maar hoe saai wordt het leven als je nooit maar iets luistert wat je niet goed vindt of inderdaad verrast? Omdat het een soort van vaak zit er wel een soort van verrassingselement in. Om de zoveel nummers gaan we een beetje.

Jurian Ubachs
Ik hoor je nu een pleidooi voor de verrasmeknop.

Julia Janssen
Nee, nee, nee, niet een verrasmeknop.

Randal Peelen
Als die je echt zou verrassen, als daar werkelijk iets randoms is uitkomt, maar ik weet zeker, daar komt gewoon iets uit het. Als je Netflix opent, je klikt op je profiel, zeg even voor de zeker of argument dat je tien dingen ziet. 10 dingen zijn niet random.

Julia Janssen
Nee.

Randal Peelen
Die tien dingen zijn net zo goed verrasme, alleen dan met de illusie van tien keuzes. Het maakt hen niet uit welke van de tien je neemt. En oké, dat zijn er zeven. Zit ik nog wel op de repeditie? Nee, nee, nee. Weet ik niet. Volgens mij moet je bij je profielen moet kiezen dat daar de verrasmeknop zit.

Julia Janssen
Maar in dat verrasmen zit toch ook. Ik bedoel, daar zitten weer hele commerciële belangen bij, toch? De eigenaren van hoe de labels, de. Er zitten allerlei verschillende partijen die het in de kijken.

Randal Peelen
Oh mensen, kinderen, Jurjan kan de knop niet eens vinden. Dus volgens mij gaat het hele item in duigen vallen nu. Ja, nee, dit gaat hem niet worden pratgevallen. Praat gewoon wat praat vooral even. Ik vind het interessant om erbij stil te staan wat je allemaal niet ziet. Omdat ik een fase van mijn leven ben waarin ik nieuwe muziek En daar heb ik dan vrienden voor nodig, want dat kan ik niet alleen. Dan ga ik met luisteraars in een Slack kanaal een punk playlist maken en die vullen we allemaal met. . Wat wij de beste punk vinden, en dan krijg je op geen discussies, is dit punk of niet? Maar heb je al wat nieuws gehoord? Is ska punk? Link.

Julia Janssen
Geen idee.

Jurian Ubachs
En is heel groen? Nee, je hebt wel geel groen.

Julia Janssen
Hou jij van groen?

Jurian Ubachs
Ik hou zeker van groen. Maar. Ik niet zo. Je hebt ska. En je hebt ska punk. Ska is aan zich geen punk. En je hebt Ska Pi, leuke band. Zeker waar. En die hebben echt wel punk.

Randal Peelen
Nummer. En ook ska-nummers, denk ik. Maar ik vind het dus heel fascinerend dat er. . Oké, de fase in mijn leven is, ik ga naar YouTube, 20 keer per dag. En dan zie ik telkens shit die ik niet wil zien. Ik ben er klaar mee. Alles wat ik daar zie. Ik wil iets anders. Ik wil nieuws. En ik weet niet hoe. Dan refresh ik. Echt wat nieuws. Refresh ik. Nee. En op een gegeven moment zou je denken, Randel, je hebt zo vaak gefresht, alles wat je te zien krijgt, wil je niet consumeren. Ga weg dan. Doe ik dat. Om een halve minuut later zit ik weer op YouTube.

Jurian Ubachs
Kan je niet gewoon zeg maar even tien seconden aan de andere kant opkijken, niet naar je scherm? Bedenken. Waar zou ik iets van jullie zien? Gewoon random. Weet ik veel? Welk woord komt er in me op?

Randal Peelen
Dit moeten die algoritmes ervoor. Nee, maar er is heel veel content die ik nooit kan zien. Ik bedoel, er wordt meer op YouTube geüpload per minuut dan ik in mijn leven kan kijken. Dus waarom kan het. . Zo zijn dat ik niks vind wat ik wil zien. Dat is statistisch onmogelijk.

Julia Janssen
Ik denk dat dit heel erg gaat over het stukje identiteit die voor jou gebouwd wordt en bepaald wordt door dit soort bedrijven, die ook heel erg gefragmenteerd is. Dus wat er. Ik denk dat er een gebrek is aan een soort universele identiteit over hoe jij het internet opgaat of hoe je over op dat moment het internet op kan gaan. Je hebt bijvoorbeeld niet de keus om te zeggen, nu in je fysieke leven heb je heel erg verschillende rollen. Op het moment ben je professional vader of kind en dat soort dingen. Op het internet ben jij wat de data gaat zeggen over jou dat je bent. Je hebt daar helemaal geen. enkele keuze in. Ik denk dat namelijk mijn Netflix denk dat ik een 16-jarige depressieve tiener ben. En dat bijvoorbeeld Amazon misschien wel denkt dat ik een alleenstaande huismoeder ben. Geen idee, ik heb er geen controle op, ik heb er geen zegenschap op. Dit wordt gewoon voor mij bepaald. En dat betekent wel dat wel.

Jurian Ubachs
Ik heb het alleen maar omdat je wens gekeken.

Julia Janssen
Nog nooit naar gekeken. Geen idee. Ik ben kunst er een recht. Nee, maar snap je dus. En er is echt een gebrek om daar zeggenschap over te hebben. En er wordt heel vaak gesproken over controle op data. Ik denk dat het filmmer gaat over. Wie jij bent en wat er gezegd wordt over wat jij bent, over identiteit. En dat ook data en identiteit niet los van elkaar staan. Of los van elkaar kunnen staan. Of in ieder geval persoonsgegevens niet. Dus ook dan zou je, als je daar veel meer sturing aan zou kunnen geven. Ik bedoel, nu wordt het ook maar een soort van heel mystiek gehouden met, oh ja, met meer data kunnen we alles oplossen en is het sowieso meer beter en hebben we sowieso meer antwoorden. Het ligt er een beetje aan wat voor vraag je eraan stelt en wat je eruit wil halen. Ik bedoel, het is niet. Heel veel dingen zijn gewoon random en hebben niet per se toegevoegde waarden. Je zou daar veel. Beter, ook voor de industrie zelf. We kunnen veel minder data verzamelen. Hebben we veel minder opslag voor nodig. Het is veel handbaarder voor bedrijven, handzamer voor bedrijven. Die zitten nu ook allemaal in paniek. Door al die wetgeving die er opgebouwd is. Volgens mij moeten we daar echt een andere manier mee willen omgaan. Ook als bedrijf zijnde.

Jurian Ubachs
Dan merk ik dat je, je bent heel uitgesproken over dit onderwerp, duidelijke mening. Die mening dat uit jij door het maken van kunst. Stel dat je twee linkerhanden had gehad, totaal niet creatief was geweest. Hoe was je dan met deze mening omgegaan? Wat had je dan gedaan?

Julia Janssen
Goede vraag. Een journalist, Julian? Ja, nou, ik ben momenteel ook met iets anders bezig. Dus dat zou misschien een uitingsvorm zijn. Nou, ik ben betrokken bij een rechtszaak tegen Twitter.

Jurian Ubachs
Die zag ik ook voorbij komen, inderdaad.

Julia Janssen
Ja, dus een jaar geleden ben ik benaderd door Stichting Gatenbescherming Nederland, die is opgericht om massaclaims aan te spannen tegenover big tech bedrijven die grootschalige privacy van burgers in gevaar brengen. Of in ieder geval databescherming, databeschermingwetgeving niet. En om dus mee te werken aan die rechtszaak. Wel ook als rol van kunstenaar, maar vooral ook om. Een campagne te ontwikkelen naast. . Kijk, we hebben de bewijslast om Twitter aan te klagen. Het gaat erover dat Twitter jarenlang eigenaar was van een bedrijf dat heet MopUp, een soort dochteronderneming. En dat is een advertentieplatform. En wat MopUp deed was zij hadden een SDK. Dat is een soort cookie technologie, maar dan voor apps. Die is integreren in meer dan 35. 000 gratis applicaties. En middels die SDK kunnen ze dus data vanuit die applicaties in hun netwerk trekken en daar dus profielen op bouwen. Je kan het een beetje zien zoals wat ik met meta in kaart bracht met die deur data installatie. En dat is hartstikke illegaal. Naar schatting zijn er zo'n 10 miljoen. Nederlanders slachtoffer van deze illegale data-verzamelpraktijken, waaronder 1 miljoen kinderen, dat is best wel veel mensen. Dus ik werd benaderd van of ik daaraan mee wilde werken in eerste instantie om een campagne op te richten of te ontwikkelen samen met een klein team. Om mensen dus ook bewust te maken van waarom is dit belangrijk, waarom spannen we deze rechtszaak aan, waarom is het heel belangrijk om te praten over databescherming, dat soort zaken. Dus die campagne heet Just Daten Koop. te vinden op jostaatco. nl.

Jurian Ubachs
Even tussendoor, je zegt 10 miljoen Nederlandse slachtoffers. Dat betekent dus in dit geval, je bent een slachtoffer als er. Van jou op basis van jouw gebruik door die SDK een profiel is gemaakt van jou eigenlijk, dan zit je bij die slachtoffersgroep.

Julia Janssen
Eigenlijk is het heel simpel, als je een van die 30. 000 apps in de periode 2013-2021 hebt gebruikt, dan ben je hier al. .

Jurian Ubachs
Nou, dan vind ik 10 miljoen Nederlanders nog weinig, eerlijk gezegd.

Julia Janssen
Dit voelt echt als iedereen. Het gaat wel ook over mensen die, of in ieder geval, we staan in voor mensen die boven de 18. Of in ieder geval dan mogen ze. Meedoen in de rechtszaak, zeg maar, dan mogen ze die vertegenwoordigen. Maar ja, het zijn echt inderdaad bijna alle grote gratis apps. Dus denk aan buienrader, Shazam, Vinted, Diolingo, Happen, Grinder. Sudoku, heel veel van dat soort spelletjes. Ook spellen voor kinderen. Talking Tom bijvoorbeeld is een heel bekend spel voor kinderen. Ik heb geen kinderen. Maar het schijnt een hele grote te zijn. Dus allemaal dat soort zaken. En dat gaat echt om van je locatie live meetrekken tot ook informatie die je echt gewoon in de app soort prijzen geven. Zoals ik net al zei, het gebruik van Grinder is al een bijzonder persoonsgeven aan zich. Dus ja, ik weet niet zo goed, om terug te komen op de vraag, want nu ben ik een heel ander pad ingeslagen. Ik weet niet of ik bijvoorbeeld informatierecht had gestudeerd. Ik vind het wel heel interessant. Ik werk veel samen met juristen.

Jurian Ubachs
Ik denk dat je bij Bits of Freedom hebt gewerkt.

Randal Peelen
Zo klinkt het.

Julia Janssen
Nee, ik denk het niet.

Randal Peelen
Ik was wel laatst in de Bits of Freedom podcast te gek. Ah, Asië Gaio.

Julia Janssen
Klopt, dat is waar. Ik werk ook vaak regel met hen samen, ook met instanties zoals WAG of andere partijen die hier. die hier mee betrokken zijn of mee bezig zijn. Maar ja, ik moet zeggen, ik denk dat ik ook wel echt iemand ben die heel erg graag voor zichzelf werkt. Dus ik weet niet zo goed of ik denk dat ik wel een vorm van ondernemerschap had aangemeten. Ja, maar goed, het is natuurlijk lastig om het erover te gaan.

Jurian Ubachs
Het zij stapje dat je hier erbij maakt is natuurlijk wel interessant, hè, dat hele Twitterverhaal dan. Misschien een kort van de mensen die dan niet weten waar je het over gaat. Je zegt jullie hebben de bewijslast, er loopt een lawsuit tegen Twitter. Wat is precies hetgeen dat jullie moeten kunnen aantonen? En op welke manier denk je dat we gaan doen? Of je, je bent ambassadeur, dus je gaat het niet zelf doen, maar de mensen die daarmee bezig zijn.

Julia Janssen
Ja, klopt. Dus we hebben inderdaad een team van advocaten en de stichting Databescherming Nederland. Ik werk daar dus inderdaad voor als ambassadeur om dat zowel over te brengen als daarover te spreken. Nou kijk, de dagvarting komt eraan. Die komt er binnen nu in een paar maanden officieel uit. Dus we hebben ze nog niet officieel aangeklaagd. De campagne is van start gegaan. Het gaat erom dat zij onrechtmatig data hebben verzameld van burgers. Op een manier waarvan ze zeggen dat dat ten eerste geanymiseerd is. Nou, dat is heel goed te bewijs dat dat niet zo is. En ook dat ze daar toestemming voor hebben gegeven. Maar je kan onmogelijk toestemming geven voor zo'n complex systeem. En dat te weten. Dus het gaat heel erg over het informed consent model. Je kan niet als je Diolingo hebt geïnstalleerd weten dat die data dus via zo'n hele ingewikkelde netwerksverbinding met SDK's en platforms en derde partijen uiteindelijk bij Twitter terechtkomt. Dus dat is onrechtmatig. Het gaat natuurlijk ook over bij de AVG. Staat heel duidelijk dat je niet meer data mag verzamelen dan wat nodig is voor het leveren van je service. Twitter hoeft echt niet te weten dat jij Spaans aan het leren bent. Om jou een goede service te leveren. Of om te weten dat jij. .

Jurian Ubachs
Viewed aan het spelen bent.

Julia Janssen
Precies.

Jurian Ubachs
Nou, die staat er ook tussen. En ik ken een heleboel mensen die tussen 2013 en 2021 Word feud hebben gespeeld. Zeker. Voor mijn gevoel bijna iedereen. Dus welkom te de club allemaal nemen. Jij hebt vast al bijraden gehad. Ja, dat ga je wel. Wordfewed kan ik niet.

Randal Peelen
Ik ben dyslectisch.

Julia Janssen
Nee, dus inderdaad, wij vertegenwoordigen al deze slachtoffers in de rechtszaak. Daarom is het de massaclaim en uiteindelijk strijden we dus voor een schadevergoeding voor iedereen. De hoogte daarvan is nog te bepalen uiteindelijk door de rechter. Het is ook lastig om te zeggen hoeveel het uiteindelijk gaat worden.

Jurian Ubachs
Indicatie op de site zegt 250 tot 2500 euro.

Julia Janssen
2500 euro gaat het niet worden. Er zijn individuele gevallen. Met privacy schending dat soort getallen uitgekeerd. Ik denk niet dat dat tien miljoen keer gaat gebeuren, maar.

Jurian Ubachs
En dat is alleen maar Nederland. Want als nu een rechter in Nederland zou zeggen, dit is zo. Dit wordt de som, ja dan gaan er natuurlijk in alle ineens overal ter wereld gaat dan natuurlijk hetzelfde gebeuren.

Julia Janssen
Nou, en dat is ook wel eigenlijk het idee. We pleiten hierin echt voor systeemverandering. We willen echt een geluid tegenover Big Tech laten horen van dit wordt niet langer geaccepteerd. We hebben een grote achterban. Daarom is het ook heel belangrijk dat mensen zich aanmelden en registreren hiervoor. Niet alleen zodat we uiteindelijk geld kunnen uitkeren als we de zaak winnen. Maar vooral ook om de rechter en Twitter, meneer Mask en de hele linie van Big Dug te laten zien. Die heeft heel veel zijn hoofd. Te laten zien van, hé, dit blijft niet langer onbestraf. Dit zijn hele serieuze bedragen die we terug eisen, omdat ze daar gewoon heel lang heel veel geld mee hebben verdiend. Dus op die manier willen we echt een signaal afgeven dat we dat niet meer accepteren. En stiekem uit de bescherming Nederland wil ook meer dit soort rechtszaken aanspannen. In de toekomst daar zijn we ook al mee bezig.

Jurian Ubachs
Ja, dus iedereen die zich herkent bij de appsen en in dat timeframe die zich nog niet heeft aangemeld. Aanmelden dus.

Julia Janssen
Zeker. Hier staat de koop. nl.

Randal Peelen
Allright. En toch hè, als ik dan bij mezelf denk, hypothetisch gezien kwam ik in WordFewd. En was ik niet dyslectisch, ging ik spelen. En dan vragen ze, hé, mogen we Twitter vertellen dat je dit speelt? Kijk, nu krijg je op elke site waar je komt een beetje zo'n cookie-melding. En dan moet je alles accepteren of alles afwijzen. Maar alles afwijzen is vier kliks. En alles accepteren is één klik. Dus ik ken mensen die accepteren gewoon alles. Klikken die klik. En Jurjan knikt.

Jurian Ubachs
Maar dat ligt eraan. Soms. Heb je namelijk een allesafwijze knop? En dan is dat ook één klik. En dan doe ik dat wel.

Julia Janssen
Maar kan je die knop vinden?

Jurian Ubachs
Er zitten steeds vaker netjes naast elkaar. Er zijn steeds meer bedrijven die wel zoiets hebben van. Misschien is het ook wel gewoon goed als we dit gewoon duidelijk netjes doen.

Julia Janssen
Ja, klopt. En ik vind het ook vooral, ik hou heel erg van privacyvoorwaarden knopjes. Ook de privacyvoorwaarden aan zich. Uitermate fascinerend, maar de knopjes zijn soms zo poëtisch. Over ik wil volledige toegang tot jullie mogelijkheden.

Jurian Ubachs
Ik wil de best mogelijke ervaring.

Julia Janssen
Ik wil de best mogelijke ervaring.

Jurian Ubachs
Ik wil altijd in alles van mijn leven de best mogelijke ervaring.

Randal Peelen
Ik wil geen optimale site, heeft ik knop dan.

Julia Janssen
Ja, fascineren. Dus dat is een leuk vind ik. Ik heb daar ook een paar jaar geleden inderdaad een vrij uitgebreid project gedaan over toestemming geven en privacyvoorwaarden.

Jurian Ubachs
Ja, nou ja, misschien dat is een leuk berichtje dan naar dat one klik verhaal. Ik heb net een beetje ook daar naar zitten kijken. Ik zou zeggen. Stel mezelf voor, het is jouw project, niet mijn project.

Julia Janssen
Ik ben heel benieuwd waar je naar zit te kijken. Ik ging dus inderdaad een beetje graven in de methodieken van consent geven. Toen het ook in de tentijde dat informed consent. Of geïnformeerd toestemming geef, heel belangrijk werd met het uitrollen van de AVG. En toen dacht ik, maar niemand lees dit soort voorwaarden. Dus hoe kan je geïnformeerd toestemming geven? Daarvoor was het nog leuker trouwens, daar heb ik een paar keer op de academie een keer een project over gedaan. Toen was het de eerste zin, als je onze service gebruikt ga je automatisch akkoord met onze privacyvoorwaarden of gebruiksvoorwaarden. Maar goed, ik vond het dus interessant, omdat ik dacht, je kan hier onmogelijk geïnformeerd toestemming over geven. Dus wat is de waarde van dat woord? Omdat het best wel een woord is met best wel verschillende ladingen die erin zouden moeten zitten. Toen ben ik gaan kijken in wat voor cookies er eigenlijk geïnstalleerd stonden op mijn eigen devices. En toen zag ik dus ook best wel veel websites waarvan ik dacht. . Hier heb ik nooit actief toestemming voor gegeven. Dus hoe kan het zijn dat dat dan toch geïnstalleerd staat? Nou, toen kwam ik bij de Daily Mail, de Britse krant. De echt hele goede kwaliteitskrant, ja precies. Maar die ik ook dagelijks lees.

Randal Peelen
Het is gewoon meestal in de media.

Julia Janssen
En toen kwam ik er daar eigenlijk met een paar kliks die niet op oké waren achter dat wanneer je daar op God It klikt. dat je 835 bedrijven tegelijkertijd toestemming geeft voor het verzamelen van je persoonsgevens middels dat consentmodel 875 Ja, en dat zijn echt een aantal wat bekendere dingen zoals Adobe en Facebook en Amazon, maar vooral heel veel ad tech waar mensen nog nooit van hebben gehoord. Die ik leuk genoeg natuurlijk weer tegenkwam in het hele Twitter-project, omdat die allemaal in die SDK zaten, uiteraard.

Jurian Ubachs
De grootste drollen van de Game of Techwereld kom je wel tegen.

Julia Janssen
Ja, precies. Ik leer ze op een hele leuke manier kennen. Maar toen dacht ik ook van jeetje, dit is zo'n uitbreide lijst met bedrijven die dus toegang geven met die ene klik op akkoord. Dus die ben ik toen al die voorwaarden handmatig gaan verzamelen. Dus dat is echt gewoon per website openen naar privacyvoorwaarden. Kopiëren en plakken. En dat heb ik uiteindelijk gepubliceerd in een boek, wat bijna 10 centimeter dik is met hele kleine lettertjes.

Jurian Ubachs
Het deed mij denken aan het boek van Sinterklaas. Ja, zeker. Het is geen goed teken. Nee, het was echt een heftig boek. Het was een flink heftig boek. Want op jouw site staan er wat foto's van en dan zie je inderdaad. Jou, maar vooral ook heel veel andere mensen. Volgens mij is het idee dat je mensen een stukje laat voorlezen uit dat boek. En nou goed, als je iemand een klein stukje laat lezen, dat duurt natuurlijk een paar minuten. Maar ja, dan kun je aanvoelen. Ook weer het inzichtelijk maken van hoeveel het eigenlijk is. Want er staat ook ergens van. Dit hele ding doorlezen duurt zoveel uur?

Julia Janssen
Ja, de indicatie is 350 tot 400 uur. Het moet nog niet uit. Dus ik weet nog niet precies hoe lang het duurt. Maar dat is een beetje, het ligt natuurlijk ook aan hoe snel iemand leest. Maar inderdaad, het was begonnen met een pop-up radio studio die ik tijdens Design Week op een plein had neergezet. Waarin ik zelf de eerste pagina heb gelezen en vervolgens dus mensen uitnodigen. Om deel te nemen. Iedereen leest twaalf minuten voor. Dat is de regel.

Jurian Ubachs
In het Engels.

Julia Janssen
In het Engels.

Jurian Ubachs
Zes lig ik te slapen, denk ik.

Julia Janssen
Nou, het is best interessant, want inderdaad krijg ik vaak de vraag: mag ik 6 minuten of drie minuten? 12 minuten is best lang. Het heeft verschillende redenen. 12 minuten is ongeveer een halve pagina. Dus dat is 12 minuten voorlezen? Is best wel lang, juridisch jargon, voorlezen. Is best wel intensief. Dus het is ook echt een effort. Je doet echt een bijdrage. Maar je krijgt dus ook echt wel inhoudelijk wat dingetjes mee. Dus je gaat ook eigenlijk. Veel mensen komen voor het eerst eigenlijk in aanraking met. Wat er eigenlijk precies in staat. Dus vandaar ook dat het dus is. Het is ontzettend onbevredigend om twaalf minuten echt je best te doen en dan nog niet eens een pagina te hebben gelezen. Er wordt ook een stickertje bij geplaatst met het nummertje van de audioapparatuur, dus waar ik het terug kan vinden die we refereert naar de foto. Nou, zo heb ik een heel documentatiesysteem. En zo wordt dat boek dus gewoon helemaal volgeplakt met plakkertjes. Voor mensen die het wel moeten lezen.

Jurian Ubachs
De boodschap is natuurlijk heel duidelijk. Miet die ene klik van 0,0 zoveel seconden Geef je, zeg je eigenlijk, ja, ik heb deze 400 uur aan informatie tot mij genomen. En ik geef toestemming om dat te gebruiken. Behalve dat ene puntje kunnen we nog even bellen over paragraaf 3. 4 toevoeging B. Nee, maar dat is dus Dat is natuurlijk de hele extreme. Waarschijnlijk heb je de meest extreme vormen op internet gevonden. Ik zie de delemidel af aan dat ze dat hebben. Maar dit soort dingen gebeuren natuurlijk wel vaker. Dat was natuurlijk ooit toevallig ook weer Facebook. Niet toevallig. Die hadden op een gegeven moment nieuwe voorwaarden en ergens verborgen op pagina 17, onderdeel 8, stond ineens dat. foto's die jij had opgeslagen op de platformen van Facebook. Mochten zonder dat daar expliciet toestemming voor gevraagd wordt, door Facebook gebruikt worden. In er stond dan een hele lijst met. Zeg maar included maar niet limited to, marketing doeleinden van Facebook en allemaal dat soort dingen. En toen ging je natuurlijk helemaal over de zeik. Want dat betekent dus dat foto's van je kinderen die jij. In je eigen mapjes heb gezet. Nou ja, daar werd natuurlijk uiteindelijk door Facebook werd dat weer afgakt. Maar om maar even aan te geven. Er staat daar heel erg diep verstopt in zo'n tekst een heel erg belangrijk stuk informatie. En het is dat er toen. En volgens mij was dat een Engels of Amerikaans journalist die dat. waarschijnlijk op basis van een tip heeft gezien en iemand heeft dat dus gelezen is dat tegengekomen. En dat is heel groot nieuws geworden. Maar hoe verschrikkelijk veel van dat soort dingen zullen gewoon nooit opgemerkt worden, omdat het inderdaad begraven is in dit soort. Legal documenten.

Julia Janssen
Ja. Nou, ik denk ook daarin dat elke. Kijk, heel veel van die privacyvoorwaarden zeggen een beetje dezelfde dingen, maar dan net anders of in andere taal of een andere bewaarplicht, dat soort zaken. Maar zeker de grotere bedrijven, je hebt ook van die soort generatoren. Weet je wel, dat je wat dingetjes invult en dat hij gewoon een soort van automatiseerde uitrot. Maar goed, die grote bedrijven hebben wel degelijk gewoon hele teams van advocaten natuurlijk hierop zitten om dit te maken. Maar ze hebben ook allemaal een beetje hun eigen taal daarin. En een soort eigen tactiek heb ik een beetje proberen te ondervinden. Waarin ik eigenlijk bij bijvoorbeeld Google een beetje heb. Voel je een beetje een soort van bij een dromerige het. Het ultieme van ja, inderdaad, we hebben dit en dit van je nodig, maar je krijgt daar een hele wereld aan mogelijkheden voor terug. Een beetje op die manier word je een beetje betutteld. Maar inderdaad bij Facebook, die zijn er gewoon grandioos goed in. Om zoveel extra informatie te geven die nergens op slaat, die helemaal geen relevantie heeft. En de belangrijke zaken er een beetje tussen neus en lippen doorkomt. Dat heb je heel goed opgemerkt. Dat is precies, denk ik, een van de strategieën die de meeste. Uiteindelijk, want uiteindelijk zit er gewoon heel veel paradoxale dingen in. We doen dit en dit eigenlijk nooit, behalve as, en dan heb je natuurlijk veel meer uitzondering dan regels. Heel veel vage terminologie zoals nodig voor het bewaren, we doen dit niet want, maar dan weer dit wel. Je leest ook, en dat is grappig aan veel mensen die op een gegeven moment dan inderdaad de twaalf minuten van hun leven hebben opgeofferd hieraan, dat veel mensen. . Achteraf dan zeggen van ja, de eerste minuut vond ik echt best wel zwaar. Of je hebt natuurlijk geen klokje naast. De eerste periode. Maar op een gegeven moment kom je in een soort trance. Dus dan heb je ook een soort, net als bij hardlopen, een soort van kadans, van een soort van ritme waar je toe komt. En dat je uiteindelijk daar een soort van helemaal. En dat vind ik ook wel heel leuk eraan. Ik zeg ook altijd voordat iemand begint van het is ook jouw moment. Je mag doen zoals jij het wil. Dus je mag fluisteren, je mag zingen, je mag rappen, je mag. schreeuwen hoe jij het wil doen is leuk. Heel veel verschillende soorten accenten. Dat had ik niet van tevoren verwacht toen ik het aan het ontwikkelen was. Maar het is een heel waardevol werk, ook in die zin vind ik het.

Randal Peelen
geworden. Privacy voorwaarden ASMR. Maar dit komt dus uit. Je kan straks die 400 uur gaan luisteren.

Julia Janssen
Ja, dat is een beetje een lastig verhaal. Ik ben op pagina 300, zoveel. En ik ben in 2019 hiermee begonnen. En het idee was dus, ik begon toen negen dagen achter elkaar op Design Week en daarna zou ik op tournee gaan. Eigenlijk wel elke maand op een aantal plekken stond. Corona. En toen inderdaad na de zoveel stuk kwam corona. Het was ook echt heel sad, want dat. . Katalijnen Buitenweg, de voormalige visfractievoorzitter van GroenLinks, die had vlak daarvoor voorgelezen. Bij een evenement van de Baag ook met Flane Sticker. Toen had zij het ook meegenomen naar een debat in de Tweede Kamer. Dus ze begon te vertellen over. . Nou, twee weken geleden heb ik voorgelezen uit zo'n dik boek en Julia Jansen. Nou, dus ik was helemaal in alle staat van nou geweld, het heeft de politiek bereikt. Er kwamen Kamervragen over, de staatssecretaris werd. Gevraagd over hoe is hier sprake van, geen meer toestemming. De rol van de kunstenaar in dit soort thema's werd besproken. Nou, geweldig twee dagen later. Wereld op slot. Alles overrolled.

Jurian Ubachs
Nou, dat is wel mijn volgende vraag. Je maakt natuurlijk een heel duidelijk, het niet te ontkennen punt. Ja, wat is dan? In het verleng daarvan vraag ik me van hoe is dit legaal? Ik begrijp dat waarschijnlijk Kamervragen in een net even iets nettere taal hetzelfde hebben gevraagd aan de bewindslieden van dit land. Rander, hoe is dit legaal? Nou, als jij uitlegt wat je doet.

Randal Peelen
Hier had Rudolf van den Berg twee weken geleden een heel mooie uitleg over. Wat is zijn schuld? Er zijn een boel regels in het zaken doen. Maar er is geen regel die zegt dat je geen domme dingen mag doen. Dus je mag iets. Als je iets mag doen, maar je doet het heel inefficiënt, dan is dat niet verboden. Dus ik denk dat dat een beetje de kern van de zaak is. Er staat nergens in de wet dat die tekst zo kort mogelijk moet.

Julia Janssen
Ben ik het niet helemaal mee eens? Nee, want informed consent gaat er echt expliciet over. Kijk, die term vanuit de medische en wetenschappelijke wereld. Dus als jij informed consent moet geven voor bijvoorbeeld het ondergaan van een medische behandeling, dan moet dat aan drie dingen minimaal voldoen. Dat is dat de persoon, dus de arts bijvoorbeeld of het instituut, moet jij alle informatie verstrekken die jij nodig hebt om een welaverwogen keuze te maken. Jij moet in staat zijn om die informatie te begrijpen, tot je te nemen, weten wat daar daadwerkelijk gezegd wordt en op basis daarvan jouw antwoord te formuleren. En er moet sprake zijn van volledige vrijwilligheid. Dus er mag geen soort van manipulatie of dwang in zitten. En dat is gewoon eigenlijk alle drie niet waar.

Julia Janssen
Sowieso dat laatst al.

Julia Janssen
Want hoe is er sprake van. Vrijwilligheid als die knop om akkoord te geven al heel sturend is. Als je anders geen toegang hebt, als anders filmpjes niet afspelen of het niet doen. Je krijgt geen volledige ervaring. Optimale ervaring. Dus dat klopt niet. En ik denk dat het inderdaad een soort, een heel mooi principe is gereduceerd tot klik hier, want dan zijn we er vanaf. En dan zijn wij juridisch ingedekt en dan heb jij je toestemming gegeven. Maar dat daar echt iets heel erg is misgegaan in de implementatie van een heel belangrijk gegeven, wat wel echt een van de grondslag is van ons burgerrechten.

Jurian Ubachs
Om het overigens op te lossen, moet je gewoon een bericht even retweeten op Facebook, waarin je expliciet zegt dat Facebook jouw foto's niet mag gebruiken. Opgelost. Nee, dat is niet waar.

Randal Peelen
Juristen haten hem. I solved this, Soviet.

Julia Janssen
Was het allemaal maar zo makkelijk?

Randal Peelen
Ik denk dat we een mooi moment moeten gaan maken voor de vraag van de luisteraar. Wel een soort van add-on verzonnen. Net, voor jouw DRDA.

Julia Janssen
Ja.

Randal Peelen
Ik denk als ik ooit naar Lowlands ga en ik zie al die pingpongballetjes en ik heb gelezen en ik kom daarna bij dat scherm en ik heb mogen. Categoriseren en een beetje ervaren. En krijg de vraag van ken ik jullie haar of niet? Lijkt het me leuk dat de mensen die ja zeggen, ik ken haar wel, dan meegenomen worden naar de volgende stand. En daar ligt gewoon heel veel. Lego of Duplo. Ik bedoel, kijk, Lego is niet echt speelgoed. Het is gewoon een instrument om je creativiteit en je probleemoplossend vermogen te ontwikkelen. Het is een diepgaand. Het is geen blokje. Dit is gewoon. Het leven van veel mensen.

Julia Janssen
Oh, we steven van de wereld.

Randal Peelen
En dat dan heel veel blokken, blokjes of blokken maak, groot of klein. Waarop ook weer allemaal informatie over jou zet. En zeggen ze maak nu. De ideale Julia Jansena. En dat welke blokjes je meeneemt en weglaat.

Jurian Ubachs
Dat is nogal abstract. Je verbindt je naam eraan, je loopt daar waarschijnlijk rond. Dan moet je het anders insteken. Wat me wel heel grappig lijkt, als je al die dingen hebt gelezen en je hebt die schermen gehad en zo. Dat je dan daarna nog in de kamer komt. Gewoon met een hele serie foto's. En dat je dan nog vraagt: wie is Julia Jansen? Ik denk wel dat je wint. Ik denk, mensen die goed opletten, maar misschien ook wel helemaal niet. Misschien werken algoritmes in ons hoofd heel anders dan die van computers.

Julia Janssen
Ja, ik vind het wel grappig, want inderdaad, we stonden daar, ik was er zelf bijna de hele tijd bij, maar ik was ook veel in interviews en dan had ik 15 mensen, vrienden en vrijwilligers, die gingen helpen om uit te leggen en mensen te begeleiden door die ruimte heen en zo. En dan was het inderdaad dat ik ook soms zo uit een hoekje hoorde van. En dat is er? En toen ik zei, oh, is dat er? Is dat een kunstenaar? Daar voel ik me ook bijna een soort van geen mens meer. Omdat je dan heel erg een soort van. Losgekoppeld wordt van dan ben ik een persoon, maar dan ben je ook onderdeel van de installatie en het object daarvan. Maar ook gewoon, oh, ik heb nog nooit een kunstenaar niet echt gezien. Dat wordt dus oprecht wel eens gezegd. Die is een paard. Fascinerende uitspraak. Maar goed, ja, nee, maar dat is wel leuk. Ik ben nu bezig met nieuw werk voor de Biennale Venetië dit jaar. Daar ga ik staan met nieuw werk. Wat het gaat over, en ik ga niet te veel weggeven, want het is ook nog een beetje vaag in de kinderschoolen, maar het gaat wel over. De balans tussen wat het betekent om vergeten te willen worden in een wereld waarin alles dus gevangen wordt in data en ook systemen daarop worden gebouwd. Terwijl we wel het recht hebben om vergeten te worden. Dat vind ik een fascinerend filosofisch principe. Wat betekent het? Vergetenheid. Maar ik ga dit even in mijn achterhoofd meenemen. Ik vind het wel een leuk experiment. Ik hou van dit soort dingen.

Randal Peelen
Nu ben ik ook kuts daar. Nou, dan zijn we denk ik wel aangekomen bij de vragen van de luisteraars. En we hebben een paar. Hoe zei dat? Goede vragen?

Julia Janssen
Ik heb er heel kort even doorheen gekeken, maar ik vond het wel houdelijke vragen.

Randal Peelen
Scherpe vragen. Lange vragen ook. En er niet eens zo heel veel. Eigenlijk ook meteen naar de korte vragen.

Jurian Ubachs
Nou Jurijan, ga die eens eventjes stellen dan. Nou ja, Simon, die vraagt bijvoorbeeld, zie je de invloed van GDPR terug?

Julia Janssen
Ja, wel en niet. Ik bedoel, het heeft. overduidelijk wel een heleboel teweeg gebracht. Ik denk dat het ook nog te weinig teweeg heeft gebracht. Ik denk wel dat bijvoorbeeld nu ook de toevoeging van de Digital Markets Act, Digital Service Act, een hele goede, belangrijke toevoeging is ook op die GDPR. GDPR, the General Regulation Protection, dat weten jullie luisteraars, denk ik wel. Maar ja, je ziet het wel in zaken dat bedrijven denk ik wel anders willen en proberen om te gaan met. De enorme data verzamelpraktijken. Dus dat het veel minder interessant wordt om gewoon maar zomaar als bulk veel meer data te verzamelen. Omdat mensen weten, ja, bedrijven weten wel, er zitten gewoon hogere boetes op. Dus ik denk ook dat het meer gaat over dat bedrijven, dat zie je bijvoorbeeld nu wel eens in de medische sector, dat het veel meer gaat om het toegang creëren op data. In plaats van dat bedrijven zelf allemaal die data willen hebben en beheren. Dus daar zie je wel invloed. Ik vind het GDPR lastig. Omdat het enerzijds is het zo'n belangrijke stap geweest. Die ook nog steeds vele malen beter is dan hoe het in de Verenigde Staten of in de andere kant in China. Bij wet geregeld is. Maar ik zie ook dat er een enorme gat zit tussen enerzijds de implementatie van de GDPR, maar ook Hoe de technologie kan samenwerken. Ik denk ook dat de technologie die we nu veel hebben eigenlijk niet helemaal goed symbioseert met wat de wetgeving ervan vraagt. Dus dat het ook wel een langere tijd duurt voordat dat helemaal goed samengaat. En ik denk ook dat het. Wat ik er lastig aan vind is, en het gaat ook een beetje over dat informed consent weer, sorry. Terugkeren op het thema. Dat het ook in heel veel zaken de verantwoordelijkheid bij de burger heeft gelegd. Dus jij moet je maar informeren over waar je toestemming voor geeft. Wil je niet dat je data verzameld wordt, dan moet je maar een verzoek tot verwijdering of moet je ten eerste inzage vragen en weten wat al die data dan is, waar dat voor staat, hoe dat gebruikt wordt. Dus ja, ik vind het wel lastig dat het enerzijds een hele belangrijke en fundamentele stap is voor onze rechten, maar dat. ook wel heel makkelijk verschoven wordt naar de verantwoordelijkheid bij het individu, bij de consument. En dat de bedrijfswereld daar ook nog niet helemaal goed weet of daarop kan redeneren. Dus ja, er is zeker heel veel invloed. Of het maar positief is, weet ik niet. Ik denk dat er heel veel trein te winnen is. Maar dat heeft er denk ik ook mee te maken in dat we. Kijk, we zijn natuurlijk nu zo'n 30, 35 jaar op het internet of verbonden met. . . Met het WWW. Het is natuurlijk een hele nieuwe wereld die voor mensen open is gegaan, maar we zijn ook pas net daar de regels van aan het ontdekken. Maar we zijn nooit ingeburgerd in een digitale wereld. We weten nog niet zo goed wat belangrijke omgangsnormen zijn, wanneer het onveilig is. Dat soort voelspritten hebben we nog niet. In onze fysieke wereld allerlei mogelijke keurmerken om dingen veilig te maken, om dingen aan te duiden om contracten te grijpen. Dat hebben we gewoon nog niet zo. En dat moeten we echt ontwikkelen. En dat heeft ook tijd nodig.

Jurian Ubachs
Ik denk wel dat we nu een beetje in de fase zitten waarin we die voelsprieten wel aan het ontwikkelen zijn. Ik denk wel dat we daar. Het belang. Dat staat niet naar de discussie. Het is alleen hoe we er invulling aan gegeven. En dat merk je ook. Alle wetgeving die hier gemaakt wordt en vanuit Europa. Ik vind al heel wat alle landen bij elkaar hebben gezegd van oké, het is wel slim om dit. Op Europees niveau te regelen. Want internet doet niet zo heel erg aan grenzen. Een klein beetje, maar liever niet. Maar ik heb wel. We zijn de cowboy fase. De dat het echt een Wilde Westen was waar alles kon. Die ligt volgens mij wel een beetje achter ons. Ik heb nu wel het idee dat we proberen om de hekjes die er nodig zijn en de. De safety vals die nodig zijn in te bouwen. En dat moet natuurlijk beter. En dat zal alvast ook beter gaan. Maar voor mij gevoelt het wel in die fase dat we dat nu aan het doen zijn.

Julia Janssen
Ja, ben ik het deels wel mee eens. Ik denk ook wel dat veel van die dingen ook wel weer vanuit. Tech komt met een bepaald idee en belang daarbij. Dat het ook de opties die ons geboden worden om uit te kiezen, worden ons natuurlijk ook voorgeschoteld. Dus ook op basis daarvan gaan we ons daarbin bewegen, denk ik.

Randal Peelen
Nou, maar dat is in de supermarkt ook. Daar heb je ook nutri-scoren. Ja, dat probleem tackel je niet zomaar. Maar een Nutri-Score voor een website, als ik ergens kom en daar staat, ja, het is een D-man. Ik bedoel, je mag er heen, maar hier is het een Simon A. Maar ook dat is heel vaag.

Julia Janssen
Wat betekent dat? Nee, want je hebt heel veel websites die op een gegeven moment inderdaad privacy voorwaarden gingen ranken en een cijfer gingen geven. Maar alsnog. En heb je ook wel wat parameters waar je kan zien van is het dan een hele vage terminologie of dat soort zaken?

Randal Peelen
Niet. Ik heb ook gezien komen dat de bank waar ik bij zit de meest onethische bank van heel Nederland is. Denk je dat ik overgestapt ben? Apple Pa werkt zo goed. Die app is zo fijn. En ik kan zo lekker terug in mijn geschiedenis.

Jurian Ubachs
Nee, nee, maar natuurlijk. Daarvoor kan veel beter. Maar gewoon. . dat er überhaupt regelgeving is op het gebied van wat er tot nou ja ik weet niet hoe lang geleden hebben we AVG en GDPR geïnteresseerd, jaar of drie, vier geleden. Vijf, zes jaar geleden zag die wereld er nog heel anders uit. Mocht er al veel meer. Dus er worden stappen gezet. En wat je nu net zegt, inderdaad, met de regelgeving die er vanuit Europa komt op het gebied van marketing en wat daar wel en niet mag. De limieten worden steeds beter gesteld. En zolang dat maar vanuit de politiek komt. En dan kan je natuurlijk nog een hele andere discussie voeren, wat daar dan weer de invloedfactoren zijn. Hoe daar gelobbyd wordt door big tech. Maar in ieder geval er komt een setje regels. Waar ook big tech zich aan zal moeten houden. Er wordt natuurlijk ook al. De eerste eerste multimilion dollar fines zijn ook al uitgedeeld op dat wat dat betreft.

Julia Janssen
Ja, ik vraag me eigenlijk echt af of regelgeving alleen genoeg is. Want dat zie je eigenlijk ook in de financiële wereld altijd wel maniertjes te vinden om het of te omzeilen of er is onvoldoende toezicht op. Ik bedoel. Met stichting databescherming Nederland doen we ook eigenlijk van niet zeggen het werk van de toezichthouder, maar dit is heel lang gewoon ongezien illegaal gebeurd. En met AVG heeft natuurlijk de altijd persoonsgegevens er een enorme set aan werk bij gekregen zonder dat dat uitgebreid is. En daar is het wel een probleem. Het is ook allemaal niet te handhaven. Ook omdat daar heel veel capaciteit nog niet voor is. En het blijft ook heel erg ongezien. Waarom blijft het ongezien? Omdat het onze geweldige, efficiënte, levensverbeteren, gemakzuchtige tools. Haalt, Piet, weet je wel, en dat ik denk dat dat ook de ja Er wordt ook het woord met innovatie, het wordt ook natuurlijk heel erg gepretendeerd als we willen vooruit. Dus ook er wordt ook heel erg trendgevoelig gereageerd op dit soort zaken. Wil je niet mee aan de vooruitgang. Bijna alsof je alsof dat allemaal anders en beter is, alsof alles met een algoritme opgelost moet worden om het beter te maken bijvoorbeeld. Ik denk dat we daar ook wel vragen bij mogen zetten zonder dan of dat in wetgeving gevangen is.

Jurian Ubachs
Ja, nee, de controleerbaarheid is natuurlijk een ding. Tegelijkertijd. Ontstaat er natuurlijk ook een bepaald afschrikeffect op het moment dat een bedrijf in overtreding wordt bevonden en daar een echt heel hoge boete tegenoverstaat. Ja, dat zal zeker niet. Als er genoeg shadybedrijven zijn, die zoiets hebben. Als we hier tegenaan lopen, dan liquideren we de heleboel beginnen een ander shadybedrijf. Ja, natuurlijk. Dat sliesbal hou je altijd. Maar. Het zijn stappen in de goede richting.

Julia Janssen
Zeker.

Jurian Ubachs
Ik vraag het in mijn hoofd ook een beetje met piracy. We weten allemaal dat we niet dingen mogen downloaden en mogen kijken, maar. Ja, als we vijf streamingdiensten hebben en hij staat toevallig op de zesde. Moeten we dan echt die zesde? Nee, niet echt die zesde instruer. Kijk en dan weet het. Maar we weten ook dat het illegaal is en dat het in theorie mogelijk is dat je een brief krijgt met een toor hoge boete erin. En daar zit dat in gecombineerd met hoe makkelijk het tegenwoordig is om legaal te streamen, zit natuurlijk een afschrikeffect in. Dus ja, en voor bedrijven geldt het natuurlijk nog veel meer, want voor een individu die misschien een paar honderd eeuw aan copyright claims moet betalen, valt relatief mee. Een bedrijf dat. daar miljoenen boete op gelegd kan krijgen door iets als de autoriteit persoonsgegevens en dat soort dingen. Ja, dat is toch hopelijk zet dat zoda aan de dijk.

Julia Janssen
Ja, nee zeker

Randal Peelen
Als we snel zijn, dan zouden we nog één of twee vragen kunnen doen. Maar dan moeten we wel een korter antwoord verzinnen dan we nu hebben gedaan. Oké. Zit er nog een vraag tussen die jij leuk vindt?

Julia Janssen
Oh, ik heb niet meer gekeken.

Randal Peelen
Dat hoeft ook niet.

Julia Janssen
Maar iets uit.

Randal Peelen
Oké, dan ga ik voor die van Martijn Vee. En die is een beetje buiten je wheelhouse, maar daarom ben ik benieuwd naar je antwoord. Zie je mogelijkheden juist voor data om bijvoorbeeld inkomensvoorzieningen in plaats van via pool systematiek? Dus. Burgers moeten formulieren invullen, inmiddels een soort push-systematiek bij bewoners te krijgen. De enige voorziening die ik ken die automatisch gaat, is de kinderbijslag.

Jurian Ubachs
Dus even samengevat in taal die ik ook begrijp, het geld waar mensen recht op hebben bij die mensen brengen. zonder dat ze daar zelf formulier in moet vullen, maar gewoon op basis van een situatie, als er gezien wordt dat jij recht hebt op huurtoeslag of op Weet ik veel wat voor toeslag jij kan verzinnen. En daar heb je echt op. Dat het dus gewoon voor je geregeld wordt zonder dat je daar zelf voorbij.

Randal Peelen
Als Spotify mij muziek kan voeren. Waarom kan de Belastingdienst mij dan niet gewoon zeggen, yo, dit is je aangifte dit jaar, zeg maar op, oké, ik weet niet.

Jurian Ubachs
Dan dat je Belastingdienst niet alle informatie heeft die daarvoor nodig is?

Randal Peelen
Ik ben benieuwd naar Julia's creativiteit. Wat zie jij in deze vraag verpakt?

Julia Janssen
Interessante vraag. Nou, ik zit er. Ik dacht eerst dat het meer in de richting opging van vind je dat je voor data betaald moet krijgen? Maar het hebt namelijk een hele andere wending. Nou, ik denk wat. Ik denk wel dat het interessant is. Er zitten natuurlijk. . Ah nee. Ik vind het een moeilijke vraag. Ik heb er niet een echt een. . Ik heb er niet echt een antwoord op.

Jurian Ubachs
Heel veel dingen die met inkomensvooring te maken hebben, hangen samen met details over jouw leven die heel, sorry voor het woord, privacygevoelig zijn. Ja, die standaard beschikbaar maken voor een instelling als de Belastingdienst of welke overheidsorgaan dan ook maar daarboven zit. Vind ik een vrij ongezond idee.

Julia Janssen
Ik vraag me af of dat ook een oplossing zou zijn. Want alsnog, als die systemen op een bepaalde manier een vooringenomenheid hebben, dan zou dat niet het probleem. Waar het voor mij heel erg over zou gaan oplossen in ieder geval.

Jurian Ubachs
Nou ja, vergelijk het natuurlijk met kinderbijslag. En dat is, dat weet Rand al beter dan ik, maar volgens mij doe je aangifte van geboorte. En dan komt de manies komen vanzelf.

Randal Peelen
Ja, maar kinderbijslag is ook afhankelijk van je inkomen. Dus dat wordt wel degelijk gepoest. Maar ik zie nog één vraag waarvan ik denk, nou die is echt. Nog niet op een bepaalde manier behandeld, maar wel een beetje actueel is die van Jonathan van den Berg. En die vraagt zich af, bij kunst is degene die heeft gemaakt de rechthebbende. Maar wie is de rechthebbende van kunst door wat een AI gemaakt wordt? Nou, daar hebben we het natuurlijk in de wandel hangen met z'n allen de hele tijd over. Nu met ChatGTP en die Deep Fusion die die tekeningen maakt.

Jurian Ubachs
Het allerinteressante van deze vraag is dat als AI's en mensen ooit op dezelfde manier waarderen, dan zijn eigenlijk de ouders de eigenaar van jouw kunst. Als het makers van de AI de eigenaar zijn van de kunst van de AI. Dus jij bent de auteur, van die mensen, alles wat wij maken, is hij is van ons. Nee, ik heb net getwijfeld dat het vraagt, laat het lief over aan JK.

Julia Janssen
is een paar jaar geleden was er een voorbeeld van een seksrobot, een sekswerkerrobot, die of de vraag of deze persoon ook aangerand of verkracht kan worden of deze robot. En of hij daar dan ook aangifte van zou kunnen doen. Omdat van ja, heeft die robot dan gevoel of niet? Heeft het een vrije wil of niet? Dat soort zaken. En dat heeft heel veel discussies losgemaakt. En dat vind ik ook hier wel een beetje bij. Ik zou niet het eigendomsrecht bij de maker van het algoritme brengen. Vaak is dat misschien ook niet zo heel erg duidelijk, misschien dat het instantie af zit. Maar ook niet zo duidelijk. Ik denk dat het ook wel geen eigendomsrecht hoeft te hebben. Misschien. Misschien is het dan open source. Nou, het is natuurlijk niet open source.

Randal Peelen
Ja, maar op een AI als bedrijf heeft er wel miljoenen in zitten om dit algoritme te bouwen.

Julia Janssen
Ja.

Randal Peelen
Dat als er van hun uitkomsten überhaupt geen auteursrecht geklaimd zou kunnen worden, dan kunnen ze überhaupt nooit geld verdienen met die tool. Ja, maar je weet het niet precies.

Julia Janssen
Er zitten zoveel partijen die daar betrokken hebben.

Randal Peelen
Ja, want je kunt ook vragen van nou, maak een tekening van Jurian Ubags in de stijl van Daly. En vet. Daly die kan. Niet ontkend worden als sleutelfiguur in wat die AI uitpoept. Maar die man gaat dan. Nee, nee, nee.

Jurian Ubachs
Maar dat is niet de partij die ik bedoel. Jij hebt de parameters ingediend in het maken. Ali heeft er wat mee te maken. OpenAI heeft er wat mee te maken. Ah ja, Ali heeft er niets mee te maken, want zeg maar. Als jij leert schilderen, dan leer je ook hoe de stijl van Rembrandt in elkaar zit. En dan kun je ook in de stijl van Rembrandt iets maken. Nee, maar ik kan niet zo. .

Julia Janssen
Dan heb je het bijna over de oorspronkelijkheid van een idee eigenlijk. Over. Want iedereen die schijft of. Of praat of doet. We staan allemaal op de schouders van reuzen. Dus ook in die zin zou dat zeg maar. Ik denk dat er bestaat wel zoiets als een oorspronkelijk idee, maar dat komt doordat jij het op dat moment hebt, omdat je. Dit en dit en dit hebt meegemaakt en een ander persoon bijvoorbeeld niet of dit hebt gezien of uit die kant daarnaar kijkt.

Randal Peelen
Chat GT schrijf een essay over het werk van auteursrechten. Advocaten in 800 woorden in de stijl van Randal Pelen. Lees dat voor in een pot.

Jurian Ubachs
Bijvoorbeeld ook die, nu is het natuurlijk die chat heel populair. Het is natuurlijk al langer aan de gang met die AI-generated images die je kunt maken. Volgens mij was het Vogue die een complete cover hadden gemaakt. En daar zijn ze dan geloof ik twee uurtjes mee bezig geweest. En uiteindelijk was de hele input, was echt een heel lang verhaal. Maar daar rolde dan. Een echt heel toffe cover uit van Focus. De kop was dan van deze cover is in enkele seconden gemaakt. Dat is natuurlijk niet waar dat is hoe lang de AI doet met precies die set informatie. Maar Heeft de AI dat gemaakt? Of is er iemand heel lang bezig geweest met precies de juiste input vinden? En is dat de daadwerkelijke kunstenaar? De AI is niet zozeer de kunstenaar, maar meer de kwast. Voor een deel.

Julia Janssen
Nou, maar dan zou je het ook bijna kunnen hebben over de data die het gevoed wordt, is natuurlijk ook onderdeel van de uitkomst.

Jurian Ubachs
Het is een hele toffe kwast.

Julia Janssen
Bijvoorbeeld. En heel veel verschillende kasten, om het zo te zeggen. Dus ja. Misschien is het. . Ja. Ik weet niet of je misschien in die zin moet spreken over een bepaald eigendomsrecht. Of je hebt natuurlijk. Ook het auteursrecht, portretrecht zijn natuurlijk verschillende. Ik ben niet zo erg thuis in de advocatuur. Dat ik ze allemaal zo kan. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat het meer gaat over. Kijk, je hebt het ook als je het hebt over de implementatie van AI. Heb je het soms over en je wilt het reguleren of betuugelen? Sorry ga ik toch weer een lang antwoord geven. Dan kan je het hebben over wat ga je dan uiteindelijk reguleren. Wil je de toepassingen ervan reguleren? De data die het verzamelt. Of De technologie zelf. Dus bijvoorbeeld bij Machine Vision, er zijn natuurlijk allerlei verschillende manieren om machine vision in te zetten. Dat kan om je telefoon te vergelijken. Vergendelen zijn. Of dat kan zijn omdat een drone je herkent om een pakketje te bezorgen. Of het kan zijn omdat een drone herkent om je neer te schieten. Dat zijn allemaal verschillende implementaties van dezelfde technologie. Dus als je het gaat hebben over hoe ga je dat dan uiteindelijk juridisch vastleggen in wat mag. Ja, wat ga je er dan. . Dat zijn heel verschillende vragen en heel verschillende gradaties om over na te denken. Die ook in elke situatie weer anders is. En dat is ook het lastige adressysteem. Het gaat over de omstandigheden van het geval.

Randal Peelen
Geberen schieten geen mensen dood. Mannen met snorren schieten mensen dood.

Julia Janssen
Nou ja, en ik vind dat ook wel dat zo'n soort gedachtegang over wie is dan uiteindelijk de maker ervan. Het ligt er denk ik ook heel erg aan de context over hoe en wanneer en wie en hoe het gebruikt wordt en hoe het wordt ingezet. En ook waar het uiteindelijk weer getoond wordt over wat de relevantie is daarvan.

Jurian Ubachs
Waarschijnlijk als je de ChatGPT gebruikt, ben je al akkoord gegaan met het feit dat alles wat ChatGPT maakt, eigendom blijft van OpenAI. Zou maar zo kunnen.

Randal Peelen
Misschien horen we dat ooit terug in een luisterboek van precies.

Julia Janssen
Ik hoop dat iemand het voorleest.

Randal Peelen
We gaan naar de tips. Ik ga even spieken op de gang of de mensen zijn. Ik denk het niet. Of moet je snel naar huis? Of wat kan. Spiek even.

Jurian Ubachs
Spiek juist even. Oh, je gaat heel uitgebreid spieken, merk ook.

Julia Janssen
Oh ja wacht, dan ga ik dit nog even openen. Dat is nog koud.

Jurian Ubachs
Oh, je kan ook nieuw pakken, omdat de koelkast die sowieso koud.

Julia Janssen
Nou, dat is prima. Ik heb het nu al aangeraakt.

Jurian Ubachs
Oh jee. Ik vind wel gappant dat in draai January hier de 0. 0 bier op is. Ja, we hebben altijd ook nu. . Moet ik hem veropenmaken over? Dan heb ik hem aangeraakt. Dat is misschien niet. Met je vest of zo. Of heb je eentje die daadwerkelijk niet een draaidop is?

Julia Janssen
Neewel. Oh, waarom is het pijn?

Jurian Ubachs
Ja, dit gaat goed. Struggles.

Julia Janssen
Prost, hoe gaat het met je dry January?

Jurian Ubachs
Gaat vrij goed. Ik moet wel zeggen, ik werd de dag naar kerst werd ik ziek en dat is vorige week eigenlijk pas opgehouden. Dus de eerste week van 2 january was echt super easy. Afgelopen weekend twee voetbalwedstrijden, dat was wel iets meer uitdaging. Maar we zijn al, wat is het? 17 januari. Nou, komt maar goed.

Julia Janssen
Ik ben over de helft.

Jurian Ubachs
Wel, wel. Nou, wat wel helpt, het vorige keer dat ik Dry January deed, was ik vier, vijf geleden of zo. Toen had je natuurlijk ook wel 0. 0 bier, maar toen had je de Heineken, en whatever. En de 0. 0 skills van biermakers zijn wel echt flink gestegen. Ik heb echt een aantal hele goede 0. 0s thuis staan.

Julia Janssen
Die Lowlander. Wintereel is zo lekker.

Jurian Ubachs
En ik probeer het ook echt bij 0. 0 te houden. Ik heb ook een aantal 0. 3, 0. 5's. Die probeer ik ook wel te laten zijn. Ik heb volgens mij. Heb wel ook 1 0. 3'tje tussendoor. Ik heb precies dat. Was wel mooi, ik had daar een discussie over met iemand. Mag het wel, mag het niet in Dry January. En die zei, als je de 0. 3 of 0. 5 bewust pakt, omdat die lekkerder is vanwege de alcohol. Dat mag het niet. Als je gewoon, je hebt een koelkast vol met 0. 0, je pakt er een en het blijkt een 0. 3 te zijn, hoef je me van mij ook niet terug te leggen. Dus ik zou tegen hem bedankt dat jij de rechter van mijn leven bent. Maar ik vond het wel made sense. Als er bewuste keuze is om voor dat kleine beetje alcohol te gaan, dan. . Gaat tegen het idee van Dry January in. Als je hem toevallig vanuit je stash pakt en je laat met 0. 0 bier en het is een 0. 5. Ja, so be it.

Julia Janssen
Ik zou hem niet bewust pakken omdat het dan dat kleine beetje alcohol erin zit, maar gewoon omdat die dan misschien toevallig net lekkerder is.

Jurian Ubachs
Ja. Nou goed, ik heb gelukkig een hele grote voorwaarde 0. 0.

Julia Janssen
En ze waren vorige week plus 1 gratis, dus dat heb ik ook echt ingeslagen.

Jurian Ubachs
Dat ben je dan ook wel weer. Superb oals en corona 0. 0 voor de win.

Randal Peelen
We gaan nog even tips doen, lieve mensen. En nu zie ik dat Julia een heleboel leuke tips mee heeft genomen. Ze wordt een beetje overvallen, want ze heeft ze niet voor de eerste aan. Ik kan ook Juri aan de eerste beurs geven.

Jurian Ubachs
Moet ik eerst? Ja. Dan heb je nog wel even namelijk. Eind december is de Next Gen Patch voor The Witcher 3 Wild Hunt uitgekomen. Misschien wel mijn favoriete game alle tijden. Nee, dat is Coordin. Een van mijn favoriete games alle tijden. Kun je nu ook spelen op PlayStation 5, als je die inmiddels al een keer hebt kunnen kopen. Of Xbox Series X en S. Of doe je gewoon op de pc met de Next Gen patch eroverheen. Heel tof. En mocht je daar nou toch mee bezig zijn, op Netflix staat ook The Witcher Blood Origin. Het is een soort van spin-off van The Witcher televisieserie. Vele malen minder goed. Maar het. Ja, ik vind de Witcher gewoon heel tof. Ik vind de wereld van de Witcher heel tof. Dit is meer achtergrond van die wissel. Dit is wel Kanon dus. Ja, het is ook de aan het einde, de conversion of the convergence of the spheres komt erin voor. En dat is iets wat je kent als je. vaker de Witcher games dat wordt daar aan gerefereerd. Je hebt de Witcher 1 en 2 niet gedaan toch? 1 heb ik nog niet gespeeld. Ik heb hem wel, maar nog niet door speeld. Twee heb ik wel ook teken.

Randal Peelen
En is het zo dat die next gen patch meer doet dan alleen graphics?

Jurian Ubachs
Nee, in principe niet. Waar het niet als je hem nu nog zou kopen dan koop je waarschijnlijk de complete edition en er zitten dan ook de DLC-pakketten al bij. Maar grappig genoeg zijn sommige bugs die in 2015 bestonden nog steeds aanwezig in de game. Ik kan met mijn paard een bepaalde berg wel oplopen. Zeker, en je paard kan ook nog steeds op zijn buik zo af en toe lopen. Dan gaat zo, dan spartelt hij zo met spoten in de lucht en benen. Maar het ben je. Dat is gewoon realistisch. Dat is gewoon realistisch. Dat ik ook wel eens volledig kennen. Anyway, als je dan toch lekker aan het kijken bent, dan een beetje kent, dan weet je dat er overal gewoon heel veel Netflix tips en zo komen. Knife out Jurass me met je tip. Knifeout, klik op de Verrasme groep. Nee, Knife Sout en de tweede heeft een subtitel, maar die ben ik vergeten. Het is met Daniel Gregg en de overroll. Het is een twee. Een beetje Hounit films. Hij is een meester detective opsporter. Ziet elk detail. Hij praat heel raar. Hij praat met een soort van. Hij doet een Southern Southern US accent. En dat doet hij goed op zich. Het groeit wel. Het groeit op je, je wat lelijk vertaald. Maar ik vond het erg vermakelijk veel. Iedereen loopt momenteel weg met deel 2. Ik vond één vele malen leuker. Maar goed, dat hoeft helemaal niet echt zijn, die kan je kijken, wat je ook kan kijken, inmiddels is aflevering 1 van de Last of Us. Janel.

Julia Janssen
Wat?

Randal Peelen
Dat wat HBO mij al weken door de schot houdt, zowel met thuis als onderweg naar. .

Jurian Ubachs
Met in de overrol natuurlijk Pedro Pascal en Bella Ramsey. Oh, je bedoelt de Mandalorian. Ja, de Mandalorian is nuper. Is dat niet ineens Jo ineens Joel? Hij heeft het heel duk. Nelly, Yoda, ladders verplaatsen. Dus dat is begonnen. En ik ben niet een van de mensen die al heel veel van tevoren heeft bekeken. Ik ben gewoon keurig gisteravond eerst gaan kijken. En wat ik heel tof vind, ze blijven heel dicht bij de game. Zo dicht zelfs dat ik enkele scènes gewoon herkende. Zeker uit de openingsfase van het spel. Is heel tof. Eerste aflevering, dus een uur en 20 minuten, dus ga er wel goed voor zitten. En ja, het is heel vet. Iedereen is ook redelijk unaniem over dit heel veel heel goed en hoge kwaliteit is, en hartje, pedel Pascal, sowieso. Nou jongens, ik ben bijna op de helft van mijn tips. White Lotus, ook weer een Randal en Sanne al gedaan. Nou, dan hou ik het kort. Superleuke serie. In diezelfde categorie Avatar the Wave of Water. Ik zag dat Ruurd het al had getipt. Heb ik ook gezien. Ook hartstikke leuk. Sleepers is een serie op videoland. Is gemaakt door Robert de Hoog. En Robert De Hoog ken je als je Mockamaffie hebt gekeken, dan ken je helemaal Stata. in die serie. En Sleepers is een beetje een vergelijkbare serie. Hij is een detective bij de Nederlandse politie, een regisseur. Maar stiekem ook lid van een criminele organisatie. Hij heeft dus een bepaalde dubbelrol en daar gaat de serie een beetje. Hij is een sleeper agent zogezegd. En daar gaat die serie een beetje over. Net zoveel actie en dat hele gimmige wat ook in Mokromafje zit. Zit die hier ook in? Dan nog voor de sportliefhebbers. Zorg als je, voor de voetballiefhebbers moet ik zeggen, zorg als je dat nog niet gedaan hebt dat je de komende maanden wedstrijden van Arsenal gaat kijken. Die spelen op dit moment een bepaald voetbal dat ik heel lang niet gezien heb. Zeker niet van Arsenal. En ik heb een gronden hekel aan Manchester City en het lijkt te sterk omdat Arsenal dit jaar. In staat is om City van de titel af te houden. Dus dat is heel erg leuk. Zorg dat je dat gaat kijken. En als laatste, nee niet als laatste. Als voorlaatste. Corona 0. 0. We hadden het er net even over. De 0. 0's worden steeds beter. Ik vind corona 0. 0, zeker als je daar even een limoentje in duwt. Bijna niet te onderscheiden van de real thing. En dat is de grootste praise die je natuurlijk kan geven. Want ik vind zeker in zomermaanden corona met een limoentje echt heel erg lekker. En de laatste is wel echt de laatste. Ondersteun vegan restaurants. Vegan restaurants. Vegan restaurants. Vegan restaurants, want er gaan er op dit moment heel veel op de fles, ook hier in Amsterdam. Mijn favoriet, Mr. en Mrs. Watson, die is al gesloten, is volgens mij al gestopt. En zo zijn er nog wel meer. Het is natuurlijk voor alle bedrijven überhaupt zwaar in deze tijden. En voor veganrestaurants ook. En daar zijn er niet zoveel van. Want je kan op elke straat ook wel een biefstukje halen. Maar niet een veganbiefstukje. Dus als er toch eentje bij jou aan de buurt zit, ga er eens wat vaker eten. Want dan kan ik er tenminste ook een keer naartoe als ik in Amsterdam ben. Dat was het. Tot volgende week. Daar moeten we het mee doen.

Julia Janssen
Mooi, goede lijst. Zeker eens met de laatste. Oh, die ben ik hè? Ja, je bent. Oh ja, oké. Ik heb eigenlijk alleen wat boeken. Want ik had boeken. Nou, de eerste is al genoemd, eigenlijk tijdens het gesprek Facebook, The Inside Story van Stephen Leafy. Grandioos verhaal waarin alle mensen ter sprake komen die belangrijke. Keuzes hebben geleid in het hele proces over van Facebook en het hele verhaal daarover. Eentje die ik recent heb gelezen is The Avery van Dave Edgers. Die zullen mensen misschien herkennen als opvolger van de cirkel. Ik vond de cirkel persoonlijk. Een beetje tegengevallen. Niet iedereen is het met me eens. Maar ik vond het een beetje veel open deuren. Maar ik vond de Avery, wat daar echt wel een vervolg op is. Geweldig. Vooral het einde. Ik was echt stond perplex. Ik had alle mogelijke eindes bedacht. Maar uiteindelijk was ik overvallen. Dus dat vond ik echt heel erg leuk. En het is een overigens een roman. En ik lees eigenlijk nooit romans, ik lees eigenlijk alleen maar non-fictie. Maar goed, dit ging zo duidelijk over technologie dat ik het wel heel graag wilde lezen. Nerd. Nerd. Een heel leuk boek wat ik momenteel aan het lezen ben is Cloud Money van Brad Scott. Hij is natuurlijk een goede vriend van mij. Hij komt uit de financiële wereld. Ik werk nu veel als activist, spreker, schrijver over financiële systemen. En Cloud Money gaat eigenlijk over de opkomst van de cashloze samenleving en de invloed daarvan. Wat het eigenlijk betekent als we nooit meer met kerst kunnen betalen. Wat het doet met surveillance technologieën, maar ook met de banksector. Apple Pace, nou allemaal dat soort zaken. Crypto, eigenlijk voor alles wordt er wel besproken. Echt fascinerend boek. Wat ook wel eigenlijk echt. Raakt aan de fie van Fintech en BigTech en hoe dat eigenlijk ook weer een hele nieuwe wereld aan problemen gaat veroorzaken en mogelijkheden uiteraard. En Ways of Being van James Bridel. En hij is ook kunstenaar, filosoof, houdt zich bezig met technologie. En Ways of Being gaat eigenlijk over nieuwe vormen van intelligentie. En het aanleidingspunt is wel artificiële intelligentie. Maar hij probeert eigenlijk inspiratie te halen en ook voorbeelden te geven van intelligentie uit. Dieren, uit planten, uit bomen, uit fungi bijvoorbeeld. En hoe we daarmels schimmels, ja. En hoe we daar heel veel van kunnen leren over hoe we überhaupt nadenken over. intelligentie over ook nou AI dat misschien helemaal nog niet zo intelligent is in heel veel vormen. En ja, daar op verschillende manieren. over nadenken wat intelligentie kan zijn en wat het betekent voor ons nu en in de toekomst. Dus dat is mijn boekenrijdje waar ik. . En nog veel meer boeken om te noemen, maar goed, laat ik het hierbij laten.

Randal Peelen
Jon plooit je wel als een filosofisch beest bij Vlagen hoor. Zitten we lekker te praten over het inspreken van een boek van 4000 uur. Leuk. En dan kom ik met een hoeedunnet met een paar arsenal kijken.

Julia Janssen
Ook heel belangrijk.

Randal Peelen
Ik zit mijn eigen tips voor te lezen en zie dat Jurijan waarschijnlijk daar Soldaat van Oranje de Musical bij heeft gepand. En ik dank hem daarvoor. Lekker gewerkt. De eerste is een tip die. mij heel erg aan het hart gaat en dat is Nyon Noir. En wat is Nyon Noir? Een nieuw album van Villevallo, de zanger van Him. Ik heb hem een poosje geleden al getipt omdat hij een single uit had, maar nu is het hele album daar. En holy fuck! Waar heb ik zitten jank in de auto? Ik had dat album aanstaan. Er stond. Nou, er was het nummer Neon Wilders, de titletrack natuurlijk. Dus wat er tegenwoordig gebeurt als je een album voor het eerst luistert. Tenminste, ik. Ik maak er wel even een mentaal momentje van. Dit is een artiest die ik fantastisch vind. Denk wel de leukste, nee, zeker weten de beste songwriter die ik ken. En ik hou gewoon heel erg van dat genre. En dan weet je, nou die band is uit elkaar. Die zijn sinds 2013 geen nieuwe muziek gemaakt. Dus hij nu eens eentje als maker van die sound na tien jaar. Weer een heel nieuw album. Ik ga daar gewoon voor zitten. Ik maak gewoon in mijn hoofdmentaal. Ik ga dit album nu voor het eerst luisteren.

Julia Janssen
Dat is gewoon een ding.

Randal Peelen
Dan hoor je eerst twee nummers die je al kende. Want tegenwoordig worden eerst vijf singles gereleased. En daarna komt het album pas. En toen kwam een nieuw nummer dat ik dus nog nooit had gehoord. En alles klopte. Die tekst kwam binnen. De. Akkoorden en de manier waarop die muziek in elkaar zat was weer net als toen. En ik realiseerde me ook dat ik het voor het eerst hoorde. En ik hoorde dingen aankomen die dan ook klopten. En ik had een traantje over de wang. En ik dacht echt, what the fuck jongen, dit heb ik gewoon nooit. Dit traantje gaat nooit meer over mijn wang rollen. Heerlijk, echt genieten. En dat album deed dat voor mij niet op.

Jurian Ubachs
Ik had het ook met Ladopeik Murphy's, nummer Mick Jones, Nick My Pudding. Die voelde ik wel echt van binnen. Sorry, kort niet laten. We werd zo joey. Net zo diepgaand.

Randal Peelen
En de laatste is, ik had, net zoals heel veel mensen, waarschijnlijk recent de realisatie dat ik dan op de bank zit en de hele tijd mijn telefoon wil pakken en dan. Ze noemen dat volgens mij Doomschrollen, toch? Dat je voor de dertiende keer dezelfde app opent en eigenlijk niet weet wat je aan het doen bent. Ja, Doomschrollen is meer dat je sport zegt er een klein beetje voor. Ik was doelloos bezig en ik dacht bij mezelf, weet je, ik heb me jarenlang. Heftig verzet tegen het hebben van spelletjes op je telefoon. Want ik vind spelletjes, dan ga je die telefoon nog vaker pakken. En toen dacht ik op een gegeven moment bij mezelf: weet je wat, ik heb dat ding nu permanent in mijn hand. Ik weet niet eens wat ik aan het doen ben. Laat ik dan een spelletje doen. Misschien is dat wel ontspannend. En toen heb ik Vampire Survivors ontdekt hoor. Oh ja, had ik dat allemaal niet gedaan? Ja, weer een floreziel. Ja, dat is een heel erg verslavend spelletje waarin je begint met een guy met een zweep. En er komen vleermuisjes op je af en die moet je slaan. En als je heel vaak slaat, krijg je steeds betere wapens. En op een gegeven moment heb je een half arsenaal aan shit om je heen vliegen dat vanzelf door al die vleermuisjes heen maait en komen er nog meer. En op een gegeven moment word je zo goed, dan hoef je alleen nog maar te lopen en dan gaat alles om je heen dood. Totdat er zoveel komt dat het niet meer dood kan. En dan moet je nog betere wapens kopen enzovoort. Vraag me niet hoe, maar ze hebben het zo gegamified dat ik gewoon niet kan stoppen. Jurian herkent het, heb je het ook gespeeld?

Jurian Ubachs
Nee, maar dit doet mij denken aan een veel minder goed spel. Dat heet Make More. Daar worden producten gemaakt. Dat kun je versnellen door te klikken. Met die paperclips, toch? Misschien geest's. Maar je maakt dus. Op een gegeven moment heb je dan een bepaalde doelstelling en dan ga je andere producten maken en dan heb je een cup verdiend. Het gaat oneindig door. Je kunt, het heet make more. Het is Dommer dan het domste spel dat ik ooit heb gespeeld. En ik heb me toch eens zo uren te klikken op dat beeldscherm. Om ik wilde weten hoe het verder ging. En op een gegeven moment heb je ook een time ook een soort van bonus en dan gaat het allemaal drie keer zo snel en dan moet je. Juist als die bonus actief is, ik word er helemaal emotioneel van. Dan wil je natuurlijk klikken, want dan gaat het allemaal veel sneller en het slaat helemaal nergens op. Dat weet je bij dit spel ook.

Randal Peelen
Dit spel heeft wel strategieën en veel meer een echte game. De kerst op de taart voor mij is: het kan dus op elk platform, noemen ze een platform. Je Apple Watch. Fuck! Touché. Maar elk gameplatform gaat het. Maar dus ook de browser op je. Daar ook. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. En Met Nerds om Tafel is een podcast van Floris Bot, Jurijan Ubags en mij. Randal Pelen. Onze panelleden zijn Estra, Krabendam, Rubert Sanders en Sander Bijlenveld en onze gastnerd van vandaag was Julia Jansen. Julia, hartelijk dank voor je deelname in je komst naar de studio.

Julia Janssen
Jullie ook bedankt.

Randal Peelen
Waar kunnen mensen meer of jou te weten komen?

Julia Janssen
Oeh, website studiolejans. com

Randal Peelen
Ik kwam dus op juliajansen.

Julia Janssen
nl.

Randal Peelen
Een ander.

Julia Janssen
Het is een meisje van. . Ik denk dat ze nog steeds twaalf is, want dit heeft ze dus al tien jaar. Alleen een nummertje van haar piano spelen. En eigenlijk wil ik dus heel graag haar betalen om de website over te nemen, maar ik heb het toch nooit gedaan.

Jurian Ubachs
Je bent een kunstenaar, natuurlijk. Dus het ademt wel mooi in mijn toon.

Julia Janssen
Ik profileer me ook als studio juliansen, maar inderdaad, juliansen. nl of. com had ik ook graag gehad. Maar goed. Er zijn heel veel julia Jansen in deze wereld. Het is een stukje anonimiteit en een stukje onvindbaarheid.

Jurian Ubachs
Alvan als je studio voorzet, heb je het zo gevonden.

Julia Janssen
Ja, neem maar mijn website. Ik schrijf drie keer per jaar een nieuwsbrief. Instagram kunnen mensen me volgen, LinkedIn. Ik ben ook wel verbonden hoor. Ook al ben ik er ook wel een beetje op tegen.

Randal Peelen
Schieten jou nog mensen binnen nadat je hier hebt gezeten waarvan je denkt, nou die zouden jullie nog eens uit kunnen nodigen?

Julia Janssen
Bij mij? Ja. Oeh, leuke vraag.

Randal Peelen
Je mag er een nachtje over slapen als je dat nodig hebt. Je mag zelfs zeggen, ik weet niemand.

Julia Janssen
Nou, ik weet wel mensen, maar die zijn momenteel niet Nederlands.

Jurian Ubachs
Momenteel niet! Heeft het nog drie jaar?

Julia Janssen
Ik weet wel wat mensen.

Jurian Ubachs
Geef het tijd. Ik heb letterlijk iemand zien veranderen van een niet-Nederlander in een Nederlander hoor, mijn leven. Dus dat kan gewoon.

Julia Janssen
De mensen die me nu te binnen schieten, zijn niet-Nederlands, maar ik. Ik kom vast wel ook wel op de Nederlander niet tippen. In ieder geval een Nederlandse talige persoon niet tippen.

Jurian Ubachs
Momenteel kan ik niet ben even geen Nederlander, maar bel hem mooi geven. Deze afkondiging gaat denk ik nooit meer afgemaakt worden.

Randal Peelen
Je moet eerst het slokje nog doen. En dan even stoppen en lachen. Daarna komt hij hoor. Moet jij zien. Ja, ik ben heel benieuwd. Denk er gerust nog even over. Meer informatie over ons is te vinden op onze website. Dat is mnot. nl en join je onze slecht. Da gingen 2200. Charmante capabel een heel leuke nerdje voor. Er is er een invlux aan de gang. Dus ik weet niet wat ik doe in die afkondiging. Maar het gaat weer lekker. Het is gezellig. Als je binnenkomt, word je welkom geheten. En dan vragen we je, omschrijf jezelf. In zes emoties. Dan gaan mensen dan even verzitten. En afhankelijk van die emoties gaan wij dan adviseren welke kanalen ze moeten zijn. En dat zijn er echt veel: bijvoorbeeld wonenklussen of Picobello BV. Picobello BV. Picobello BV. Is dat van Luc? Van een heleboel mensen, waaronder Luc, ja. Ik weet niet wie dat heeft gemaakt.

Jurian Ubachs
Ik dacht dat het subkanaal was van rond zijn verbouwing. Wat was dat van zijn verbouwing?

Randal Peelen
Dat dacht ik, maar dat weet ik niet. Dat vraag ik nu. Het is wel, geef Louweer naar een kanaal waar meer mensen over hun verbouwing praten. Anyhow, word je kind van de show, dan krijg je toegang tot het clubhuis en daar zit een meet-up aan te komen en daarna nog drie dit jaar. Dus daar wil je zeker bij zijn. En we hebben net Secret Center afgerond. En we hebben net Secret Sand afgerond, dat gaan we zeker ook nog een keer doen. Je krijgt ook stickers en biervultjes door je briefbus en een private RSS feed, zodat je reclamevrij kunt luisteren. En eerder dan de rest, dat kan binnenkort wel eens een dag eerder dan de rest worden. Misschien niet, moeten we het nog over hebben, maar. Zou kunnen. Merch is te vinden op onze webshop. Nurpier staat op nurpier. nl En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. Dankjewel Julia. Ja, dat was leuk. Vond jij het ook leuk?

Julia Janssen
Ja.

Randal Peelen
Ik vond het echt heel leuk.

Julia Janssen
Ja, ik vond het ook leuk.

Randal Peelen
Het ging lekker tussen humor en filosofisch. Een beetje technisch, een beetje kritisch.

Julia Janssen
Ja, volgens mij hebben we wel van alles geraakt. En ook wel. Door veel dingen heen gaan. We hebben ook niet te lang doorgedraafd op bepaalde zaken. Dus dat vind ik ook wel fijn. Maar ook niet het idee van het was even snel en weer verder.

Randal Peelen
Nee, ik vond het wel wel. Het was wel lang vorm.