Randal Peelen
In deze aflevering van Merds om tafel hoor je dat zwarte mensen soms geen examen kunnen maken zonder een felle lamp op hun gezicht, waarom de Bik Lebowski de meest quotable film aller tijden is en dat als je een bootje hebt in Amsterdam dat volgens jou niet kan zinken. . De gemeente hem toch zomaar van je af kan pakken. Oh, en als jij vriend van de show bent, dan kun jij horen hoe we nog heerlijk even napraten in de bonusaflevering. Die alleen jij te horen krijgt. Welkom bij Merds om tafel. We praat vandaag met. Ruurd. En mijn naam is Randal Pelen. Onze gastneurd van vandaag is Hans de Zwart. En Hans is onderzoeker en docent aan de Amsterdamse Universiteit van Toegepaste Wetenschappen. Hij is als filosoof geïnteresseerd in de. . Ethiek en filosofie rondom technologie en is een van de oprichters van het Racism and Technology Center. Hiervoor was hij directeur bij digitale burgerbeweging Bits of Freedom. En senior innovatieadviseur voor Shell's Global HR. Hij is zelfs gymleraar geweest in het voortgezet onderwijs. Hans, hartelijk welkom aan tafel. Dank voor je komst. Ja, fijn dat ik hier mag zijn. Ik dacht als openingsvraag gelijk maar even schetsen wat voor een type persoon wij hier aan tafel hebben, want dat is me er eentje. Ik zat onderweg naar deze studio te luisteren naar de aflevering van Goed Verhaal, de podcast.
Ruurd Sanders
door Alexander Klupping en Bianca Schrijver in dit geval.
Randal Peelen
Waarin jij vertelt over je bootje. Ja. Kun je die heel kort samenvatten? Want dan weten we uit wat voor een vlees jij hout jij gesneden bent.
Hans de Zwart
Ik hou erg van vader in de stad in Amsterdam. Ik had een heel klein. Bootje. En bij dat bootje had ik wat ik noemde no maintenance filosofie. Dus ik, een probleem van boot is altijd dat je er veel te veel werk in moet stoppen. Dus mijn hele ambitie was om geen. Werkden aan te hebben.
Randal Peelen
Dus dan ligt hij gewoon weg te rotten eigenlijk?
Hans de Zwart
Nou ja, met spoliester, dus dat rot niet. Dus wat er gebeurde is eigenlijk dat hij in de winter. Vaak op zijn kop kwam te liggen en dan lag hij stabiel. De gemeente heeft hem toen weggehaald. Heeft hem bij het weghalen stuk gemaakt. En hij heeft mij de rekening voor dat weghalen gestuurd, omdat mijn bootjes zijn gezonken. De gemeente Amsterdam, toch? Ja, de gemeente Amsterdam. En toen ben ik in bezwaar gegaan omdat het bootje niet kon zinken, omdat er een soort lucht. Ja, hoe noem je het? Luchtkamers in zit.
Randal Peelen
Dat is een famous last word, trouwens. Ik ken wel een boot die niet kon zinken.
Hans de Zwart
Ja, dat is een beroemd verhaal. Ja, nee, dus als je echt je best doet, dan denk ik dat je, ja, als je een ijsberg in Amsterdamse Gracht zou regelen, zou je het wellicht niet overleven. Maar In principe, hij kon niet zinken. En de gemeente heeft mijn bezwaar weggewimpeld. En uiteindelijk ben ik naar de rechter gegaan. was Alexander Klupping met zijn podcastmicrofoon aanwezig om dat op te nemen en heeft daar een aflevering van gemaakt. En de uitspraak van de rechter heb ik nog steeds niet. Dus ik weet niet. Wie gelijk gaat krijgen.
Randal Peelen
Wat ik mooi vond aan dat verhaal is dat je eigenlijk redelijk toegaf zo van joh, luister, ik snap dat het fijn is dat men in Amsterdam één keer in zoveel tijd even alle wrakken weghalen. Want zo noemen ze het dan, een wrak. En dat houdt de boel wel netjes. En jouw belangrijkste levensles was eigenlijk dat daar waar jij jou in het verleden. . heel veel uit bezighouden met het verdedigen van mensen. Zeker ten opzichte van een overheid die echt over mensen heen kan rompelen. Je dat nu eigenlijk zelf ervaarde en daar. Ik heb het gevoel dat je daar wat van hebt geleerd.
Hans de Zwart
En dat klopt, denk ik. Dus de. Wat me echt verbaast, kijk, laat ik het. . Mijn partners uit noemen, dit gaat natuurlijk over champagne problems.
Randal Peelen
Het probleem hebben alleen mensen die een boot hebben.
Ruurd Sanders
We zeggen wel eens dat het iemand ander was, en dit is heel slecht voor de podcast, maar iemand doet dan zo Dus het duim en wijsvinger heel klein is het zwereld kleinste violtje wat speciaal speelt voor jou.
Hans de Zwart
Dus laat ik dat voorop stellen. Ik snap dat dit niet een. Het is voor mij op geen enkele manier een existentieel probleem. Het is op heel veel manieren principieel. Probleem. Maar waar ik me echt over heb verbaasd, is de opstelling van de gemeente in deze. Dus die hebben eigenlijk op geen enkele manier. Begrip getoond, toegegeven. Die zijn er volledig met gestrekt bij die rechtszaak ingegaan. Die hebben jurisprudentie opgezocht. Ze hebben eigenlijk nog een soort van proces verbaal geproduceerd, twee jaar naar data al van een of andere Handhaver die dan schrijft. Twee jaar geleden voer ik op de Haarlem vaart en zag ik een bootje.
Randal Peelen
Dus ook niet oproepen als getuigen. Gewoon echt van nee, hier ligt een proces voorbij.
Hans de Zwart
Nou, dat hebben ze nog na de rechtszaak een soort van erbij gemanufactured. Dus het, zeg maar. En bij het bestuursrecht, dat werkt ook op een hele specifieke manier. Dat de bewijslast in principe bij jou als burger ligt. En. Ja, dus ik realiseer me heel erg. Je zou maar met de gemeente stechelen over iets wat wat fundamenteler is, weet ik veel of je wel of niet gefaudeerd hebt met je bijstandsuitkering ofzo. Dus ik ben best wel geschrokken van de manier waarop de gemeente dat doet. Zouden we dat ook anders kunnen doen? En de rare, ironische ding is dat ze dan. Dat ze dus zeiden dat ze het op deze manier deden, omdat er al zo weinig vertrouwen in de overheid was. Ze moest zich dan juist netjes aan de regels houden. En voor iedereen moet alles hetzelfde zijn.
Randal Peelen
De kritiek is toch juist dat de overheid soms gewoon te streng aan de regels en dat de menselijke maat mist. En dan zeggen ze nu na, ja, als we nu menselijke maat zouden tonen, dan gaat dat ten koste van het vertrouwen in de overheid.
Hans de Zwart
Ja, maar dan moet ik natuurlijk wel zeggen, de gemeente is natuurlijk een gigantische bureaucratie. Dus ik heb gewoon met een aantal elementen uit die gemeente. Dus ik weet niet of dat overal in de gemeente zo is. Maar Die manier van kijken vond ik wel heel apart. Zeker omdat ik ook had gezegd van ja, ik snap eigenlijk eigenlijk wel.
Randal Peelen
Je had een schikkingsvoorstel.
Hans de Zwart
Ja, dat als je het boter omgekeerd ligt, dan snap ik dat je denkt van. Hij is niet zwaar, maar je had hem niet stuk hoeven maken. Je had hem ook gewoon weg kunnen nemen. En dan had ik hem nog terug kunnen krijgen. Dus ik heb eigenlijk gezegd: laten we dan een soort van 50-50 doen. Ik betaal niet de kosten van het afvoeren en jullie betalen niet de kosten van een nieuw bootje. Maar ja, daar zijn ze gewoon echt op geen enkele man op ingegaan.
Randal Peelen
Nou, om even aan te geven, jij hebt in het verleden vaak een. . Je hebt het vaak opgenomen voor mensen die ook tegen de overheid moesten procederen. En jij vindt daar wat van. Kun je vertellen over het Racism and Technology Center?
Hans de Zwart
Ja, dus ik was directeur van Bits of Freedom. Vaker hier in de podcast had gegeven.
Randal Peelen
Ja, ik zeg er altijd bij, ik maak. Samen met Ingewannet produceer ik de Bits of Freedom podcast. Dus je hoort mij niet, maar ik heb daar een stevige hand in. En dus heb ik en ben ik beoordeeld. Dus ik draag hun onderwerpen over het algemeen warm hart toe. En ja, ik krijg gewoon al die kenniscadeau, weet je wel. Ik zit daar om de week en dan krijg ik twee uur lang heel veel informatie over me ingestort. Dus ik ben ook altijd heel erg. . Als het over die onderwerpen gaat, loop ik een beetje voor. Daar heb ik weinig huiswerk voor mijn nutzentraden.
Hans de Zwart
Dat is mooi. Dus zeg maar, ik werkte bij Witz Feam, ik was directeur. Ik ben daar. Ik ben daar na een aantal jaar mee opgehaald, omdat ik het heel belangrijk vind. Dat een organisatie, zo'n stichting als Pits of Vedium niet afhankelijk wordt van een persoon. Dus ik denk dat heel veel directeuren van stichtingen veel te lang blijven zitten. En een super goede opvolger gevoelde. Evelyn Olsen is hier ook wel de gast geweest volgens mij. Klopt. En ik was altijd. Ik ben ook al vrij lang een soort van. Op verschillende manieren betrokken bij de stijdstegen racisme. En ik wilde eigenlijk die twee gebieden. probeer te combineren. En ik heb dus samen met twee anderen, Naomi Appelman en Jilto, zijn we het wezen met het technologiescentrum begonnen. Met het idee dat we een kenniscentrum willen zijn voor de intersectie tussen racisme en technologie. Vanuit de gedachte dat Onze technologische wereld een soort afspiegeling is van onze gewone maatschappij. En dat dus. Je kunt de maatschappij terugzien in de technologie die geproduceerd wordt. Maar dat het wel een soort vervormende spiegel is. Dus sommige dingen worden opeens super zichtbaar door technologie. En andere dingen worden juist een beetje verstopt. Een vervormende spiegel. Ja.
Randal Peelen
Een lachspiegel dus eigenlijk.
Hans de Zwart
Nou ja, een. Iets door technologie wordt het opeens stukken helderder. En ik denk dat racisme daar eigenlijk een voorbeeld van is, juist omdat het dan opeens in een domein komt, wat makkelijker te meten is en scherper is, en et cetera.
Ruurd Sanders
Het gaat meer over het zichtbaar maken van racisme met behulp van technologie. Terwijl het eerste waar ik aan dacht was eerder, mensen met een donkere huidskleur worden vaak niet goed herkend door. VCID of worden de poortjes op Schiphol komen ze niet doorheen. Maar dat is dus eigenlijk niet de insteek die jullie kiezen.
Hans de Zwart
Nee, dat is wel de insteek. Want volgens mij is dat juist dat een voorbeeld van het feit dat we, dat we dus. Structurele ongelijkheid hebben in de maatschappij. En daar manifesteert het zich op een manier die opeens meetbaar is, terwijl die anders vager blijft. Dus ons idee is eigenlijk om aandacht te vragen voor racisme via een technologische lens. Misschien moet ik het zo zeggen. En we hebben ons daar natuurlijk laten inspireren door andere. Er zijn in Nederland een heleboel hele goede antiracismeorganisaties zoals de Black Arca, Skik uit Zwarte Piet, Control The Lead, Nederland wordt beter. Maar die hebben allemaal geen directe soort van technologische expertise. Die vaak ja die handelen natuurlijk wel in een technologisch domein. Die hebben daar ook vaak last van. Dus bijvoorbeeld de organisaties die zich hard maken in de strijd tegen Zwarte Piet, die zijn heel vaak gecensureerd op Facebook. Dus er zijn hun groepen gedelete, hun accounts gewist, et cetera.
Randal Peelen
Het heeft best wel impact, want. Dan is zo'n sociaal medium uit de Verenigde Staten zich op een heel wezenlijke manier aan het bemoeien met de Nederlandse politiek. Dat heeft best wel impact als jij mond doodgemaakt wordt.
Ruurd Sanders
Ik wist geen zal dat gebeurde. Ja, dat is echt een ding. Hoe, vanuit Facebook?
Hans de Zwart
Nee, dus Facebook heeft natuurlijk een soort manieren waarop hun gebruikers kunnen aangeven dat content problematisch is. Dat wordt dan vervolgens gecheckt, deels geautomatiseerd en deels door heel laag betaalde arbeidskrachten in Kenia of de Filipijnen, of weet ik veel. En En daar zit een foutmarge in. En Facebook heeft heel lang geopereerd volgens het model dat elke keer dat iemand iets vlekt, moet er opnieuw naar worden gekeken. Dus als je honderd keer vlekt en is een foutmarge van weet ik veel 5%. Dan op een gegeven moment werkt dat en dan wordt de post verwijderd. de account gewist, et cetera. Totdat dus via Bits of Freedom, dit is de organisatie eigenlijk een soort direct lijntje kregen naar de public affairs mensen. Van Facebook in Nederland. Toen bleek er opeens toch een soort speciale status te zijn binnen Facebook, die je kan krijgen, waar je account wat minder makkelijk geblokkeerd kan worden. Hoewel Facebook nog steeds ontkent dat die status bestaat.
Randal Peelen
Ja. Maar er is een voorbeeld wat mij trouwens op wil even, terzijde maar, je zei je doet het samen met Jill Toll. Toll, spreek ik dat goed uit? En Naomi Appelman. Naomi ken ik toevallig van de Bits of Freedom podcast. Hebben we al een keer geïnterviewd, maar. . Jullie zijn eigenlijk alle drie collega's van elkaar bij de universiteit al. Is het idee ontstaan in de kantine tussen de wetenschap?
Hans de Zwart
Mijn werkgever, noem je de Universiteit van Toegepaste Wetenschappen. Dat heet gewoon de Hogeschool van Amsterdam. Maar in het Engels zijn al die hogescholen Universities of Applied Sciences.
Randal Peelen
Niet de Universiteit van Amsterdam.
Hans de Zwart
Kijk, daar ga mijn. Dus ik ben geen directe collega van Naomi en Jill en zij kennen elkaar wel. En het is eigenlijk een idee wat Naomi en ik samen uitgewerkt en ben een heel snel jail erbij gevraagd. Eigenlijk vanaf het begin.
Randal Peelen
Maar jullie zijn dus eigenlijk met z'n drieën, een soort driemans fractie die zich inzet voor dit soort dingen. Wat doen jullie nog meer?
Hans de Zwart
We schrijven een vierwekelijkse nieuwsbrief waarin we eigenlijk al het nieuws rondom dit thema proberen te. . We ontwikkelen een database van nieuws rondom dit thema. Die staat allemaal op onze website. En dat vertalen we in een vierwekelijkse nieuwsbrief, waarin we soort van de grootste verhalen die op dit gebied langskomen delen. Het is wel een nieuwsbrief, zeg maar, voor de geïnteresseerde lezer. Dus het is niet voor een heel groot. Publiek geschreven in de zin dat gaat het vrij specifiek en vrij precies. Daarnaast. Acteren we in het publieke debat, dus we schrijven eraf en toe een opinieartikel in een krant, et cetera. En het belangrijkste wat we de afgelopen periode hebben gedaan, is dat we een student hebben ondersteund bij het indienen van een klacht. Tegen haar universiteit voor het gebruik van anti-speak software. Die racistisch is. Robin Pocorny is dat toch? Ja, Robin Pacorny klopt.
Ruurd Sanders
Die hadden volgens mij inderdaad ergens gezien. Want dat was omdat zij dat haar gezicht dus niet herkend werd vanuit haar huidskleur, dat ze dachten dat. Ja, vertelde het verhaal was. Ja, dat was een verhaal in.
Hans de Zwart
Ja, dus moeten we misschien beginnen met COVID-tijd. Dus in COVID-tijd was voor universiteiten die dachten dat ze het probleem hadden dat ze nu niet meer konden toetsen. Wat overigens niet waar is, want ze mochten tijdens de gehele coronaperiode hebben ze gewoon op anderhalve meter afstand toetsen mogen organiseren als ze dat hadden. als dat logistiek voor elkaar gekregen. Maar ze vonden ab veel universiteiten Het inzetten van wat we noemen proctering technologie, de betere oplossing. Dus proctering technologie is anti-speaksoftware. Het is in feite een soort spijware die je moet installeren op je computer als student. Een browserplugin die zeg maar en je scherm meet en je toets aanslagen en je microfoon en je webcam. En als je begint moet je een aantal handelingen doen. Je moet je een deskscan doen. Dus je moet eigenlijk je bureau filmen. Je moet alleen zitten. Je mag alleen in beeld zijn. En er wordt ook gecheckt of er iemand achter de camera zit. En Rowan Pacorny studeerde op dat moment aan twee universiteiten, de FU en de University of Maastricht. Dat weet ik niet, maar het was de vuur waar het hier om gaat. Klopt. En in mijn zicht gebruikten ze geen poctwing en bij de vuur wel. En wat er dus zeker in het begin gebeurde, toen ze dat niet doen, ze zat gewoon in een kamer met daglicht, et cetera. En de software die zei face not found of room to dark.
Ruurd Sanders
Ze zag het gezicht niet neemt.
Hans de Zwart
En ze konden het eigenlijk alleen oplossen door. Een lamp direct in haar gezicht te schijnen. Een felle lamp, ja. Ja, een felle lamp. Dus andere studenten die hebben. Zeg maar, dit is een gedeelde ervaring. Dus er zijn heel veel studenten die dit hebben meegemaakt in Amerika. Er zijn. meerdere verhalen over geschreven, et cetera. En die beschrijven dan dat het voelt alsof je zeg maar examen doet alsof je alsof er een auto op je af komt rijden bijvoorbeeld.
Randal Peelen
Ja, maar stel je sowieso even voor, het is al stressvol genoeg, coronatijd. Iedereen is over de pis en niemand heeft het makkelijk. Je zit alleen op je kamertje, wat je liever ook niet doet. Gedeelde ervaring van een examen maken is ook wel lekker en een soort van ride of passage voor je gevoel. En je moet die software installeren en het eerste half uur, want dit was wel aan de hand. Ben je gewoon bezig met proberen er door te komen. Dat examen loopt al. Zij was gewoon later begonnen dan de rest.
Ruurd Sanders
Ja, dat was het probleem, geloof ik.
Hans de Zwart
Nou, dat is niet helemaal waar. Dus zeg maar, dat wist ze niet. Omdat het ook niet helemaal helder was gecommuniceerd. In feite ging haar tijd pas lopen op het moment dat ze er echt in kwam. Dus in die zin heeft ze niet. vertraging opgelopen. Maar ze wist dat niet toen ze dat deed. Dus dat is pas eigenlijk. In de rechtszaak is dat naar voren gekomen. Ja, en die proxingsoftware is sowieso natuurlijk super naar. Want je moet een goede camera hebben, anders mag het niet. Je moet goede internetverbinding hebben. Je moet de mogelijkheid hebben om alleen thuis te kunnen zitten. Dus de rest van het gezin als je een. Kleinhuiswoon die moest stel ik veel op de op de wc verstoppen je mocht niet naar toilet, dus je mocht niet je computer verlaten. Dus er zijn Er zijn voorbeelden van mensen die je hebben overgegeven tijdens het examen of in een broek gepoept. Het is gewoon. En het is software van een bedrijf wat gewoon super nasty is. Dus er is veel kritiek op die software geweest. In dit geval ging het om Proctorio, een Amerikaans bedrijf. En die hebben ook in Amerika een heleboel studenten die kritisch zijn geweest, die zijn aangeklaagd, die zijn voor de rechten gesleept. Een Canadese professor. Is mete een of andere baucus copyright claim. Die heeft nu ook al twee ton aan juridische kosten die hij zich crowdfund bij elkaar heeft moeten krijgen. Dus het is gewoon een naar bedrijf waar je dus als. Nederlandse universiteit. Maar als je bent gaan doen.
Randal Peelen
Dan je zit dat examen te maken. Je wordt niet herkend, want je huidskleur is te donker. Je moet een felle lamp op je kop en dan mag je er een keer door. Dan. Hoop je toch dat je iemand kunt bellen en zeggen, nou luister, ik zit hier, ik wil dit examen maken. Die webcam zegt van niet. Kijk even mee, druk op de knop, accept en door.
Hans de Zwart
Ja, dus er was een chatfunctie. Die allegedly automatisch in beeld kwam op het moment dat de inlog niet lukte. En daar was dan een van de helpdeskmedewerker, die weet ik veel waar. Die gaf dan een soort van generieke adviezen over probeer jezelf beter te belichten. Of als je een bril hebt. Zet die dan af. Blijkbaar mag je ook niet met een bril examen doen. Dat is handig. Of in ieder geval tijdens de identificatie niet. Dus dat is een probleem. En zij heeft er dus last van gehad. Ze heeft het een beetje binnen de universiteit aanproberen te kaarten. En uiteindelijk heeft ze. Ze kon eigenlijk nergens terecht met de klaar. En het Razusman Technology Center heeft een opinie geschreven in het parol over dat je dit soort software. . gewoon eigenlijk niet moet gebruiken. Het is helder dat het discrimineert, dat het mensen met een donkere huidskleur benadeelt. Dus je kunt gewoon met een goed fatsoen. . Als universiteit. Zeker niet. We moeten niet vergeten. Het was ten tijde van de Black Lives Matter-protesten, waar eigenlijk elke instelling publieke statements maakte over dat ze antiracistisch waren en dat ze het heel belangrijk vonden om daar iets aan te doen, et cetera. Maar de software bleven ze gewoon gebruiken. En Robin heeft ons eigenlijk op basis van dat artikel gevonden. En toen hebben we besloten om samen verder op te trekken. En is het eerste wat we hebben gedaan, en daar heeft mijn collega Noe Appelman, die is jurist, die heeft daar samen droom een heel veel tijd in gestoken, is het formuleren van de klacht. En die neerleggen bij de vuur, die daar dus geen mechanisme voor heeft. Want, want die heeft wel een mechanisme voor een specifieke docent die iets vervelend zegt tegen mij. Daar kan je over klagen. Maar je kan niet. Je hebt een examencommissie en je hebt allerlei andere soorten, maar je hebt niet een manier om te klagen over eigenlijk iets wat een beleidskeuze is. Van de universiteit. Dus dat moet dan vier mede zich uit. Maar ze werd echt van het kastje naar de muur gestuurd. En pas toen we gewoon de klacht indienden bij eigenlijk het bestuur van de faculteit, toen pas werd ze uitgenodigd. En toen hebben ze eigenlijk gewoon gekeken naar een soort van haar inlogtijden. En dergelijke. En toen zei ze van ja, het is gewoon heel vervelend dat jij je zo voelt. Maar wij zien het. Ja, we kunnen niet te zien dat er een probleem geweest is. En jammer voor je. Zij had ook bij de klacht eigenlijk aangegeven op wat voor manier de fueld kon repareren. Want voor de helderheid, het ging haar niet om haarzelf. Zij heeft alle examens uiteindelijk gehaald. Zij wilden gewoon het punt aankaarten dat dit soort software niet gebruiken kon in de universiteiten. Ze voert eigenlijk de strijd voor anderen. En ze wilde dus dat de VU ging stoppen met de software, excuses maakte voor het gebruik van die software. En een soort lessen ging trekken over hoe heeft het nou kunnen gebeuren. Dus hoe komt het dat je dit soort software introduceert? Nou, de VU heeft daar dus, ja, die is daar eigenlijk niet op ingegaan. En toen heeft Rome Pacorni dus een klacht ingediend bij het College van Rechten van de Mens. Nou, dat ken ik niet goed. Wat is dat? Vanuit EU-wetgeving moet elk land een instituut hebben waar mensenrechtenklachten ingediend kunnen worden eigenlijk.
Randal Peelen
Dus het is een vanuit overheidswegen ingesteld instituut die in feite met name discriminatieklachten behandelt mandaat hebben die, kunnen die ingrijpen?
Hans de Zwart
Nee, die kunnen alleen oordelen of iets wel of niet discriminatie was. Maar je moet wel van. . . Het is absurd om zo'n oordeel te negeren. Dus het zijn rechters en juristen die dat doen. Dus je zou eventueel ook daarna met zo'n oordeel naar de rechter kunnen stappen. Maar meestal is het zo dat partijen die dat oordeel ontvangen zich daar gewoon. Voor de rest dan rekenschap aangeven. Hoe ging dat nu? Ja, en een voordeel hiervan is dat je dus dat zeg maar. Je niet per se schade hoeft te hebben. Je kan zeggen, er was discriminatie. Dus je hoeft niet iets te eisen van de vu. Of je moet niet iets terugkrijgen. Of je moet nog iets. En het voordeel ervan is dat het vrij snel ging. Dus we hebben de klacht ingediend. Is eigenlijk de kla vanuit het college doorgestuurd naar de VU. De VU mocht dan een verweerschrift schrijven. En op basis van onze klachten en het verweerschrift is vervolgens een hoorzitting geweest. Waar Ronpe Corny dus met de, laten we haar Robin noemen in de podcast. Dat vindt ze, dat vind ik prima. Waar je Robin met de lamp in de soort rechtszaal zat. De vuur ook met een externe advocaat, een soort IT'er en een interne jurist. Echt verdediging ging ging voeren zoals je bijna bij een strafrechtproces zou doen. Dus de advocaat ging ook hier met gestrekt benen in om. op alle mogelijke manieren. Dus op alle slakken zou te leggen. Op alle mogelijke manieren.
Randal Peelen
Tegelijkertijd is dat ook niet je rol op dat moment? Ik bedoel, het is toch aan dat college om. De middenweg of de waarheidsvinding te doen, het is toch niet zo dat je mag je eigen belang toch verdedigen. Het is alleen zo jammer
Hans de Zwart
Nee, maar ja, je kan ook gooi, zeg maar, je kan ook bekennen. Er zijn allerlei er zijn allerlei handelingsperspectieven die de vuur had kunnen nemen. De vuur had ook gewoon excuus kunnen aanbieden. Het spijt ons of we gebruiken niet meer. Of wij vinden het ook zo. Maar je hoeft niet. Daar kwam het echt op neer dat ze. . Dat ze bijvoorbeeld Robin een soort van vervelende intenties toeschoven. Dus een soort van. Dus dat ging echt heel ver. Dus ik vond dat. Schokkend. Ja, ik was daar ook een soort technische expert in de hoorzitting.
Ruurd Sanders
De aanval is de beste verdediging.
Hans de Zwart
Ja, blijkbaar. En dus dat deden ze. En toen aan het einde, toen we willen dan toch nog één ding zeggen. Dat natuurlijk als mevrouw Pekorni zichz voelt. Dan hebben we het natuurlijk altijd sowieso al verloren. En toen denk ik, op geen enkele manier heb je dat. Dat is wel lief van.
Ruurd Sanders
Ja, dat klinkt toch zoet? Ik snap je probleem eigenlijk niet.
Hans de Zwart
En toen is iets heel interessants gebeurd. En iets heel fundamenteels. Dus het college heeft een tussenuitspraak gedaan waarin ze eigenlijk geoordeeld hebben. Er is voldoende aannemelijk gemaakt. Dat robin gediscrimineerd is door de software. En dat betekent dat de bewijs last dat dat niet zo is nu bij de VU ligt. En de VU had in de hoorzitting geschermd met een audit rapport. Van Proctorio, die uiteindelijk weer die ze niet hadden. Ja, die kom nog, et cetera. Dus eigenlijk heeft het college gezegd. Jullie hebben nu de kans om echt te bewijzen dat het geen probleem was. Dat heb je tot nu toe niet gedaan. En dat was een hele. baanbrekende uitspraak, want het is eigenlijk de eerste keer dat een rechter college heeft aangegeven dat algoritmes de technologie kan discrimineren. En dus dat principiële punt is in feite al gemaakt. En dat is een vorm van indirecte discriminatie. Dus het is niet zo dat de software zegt jij bent donker, je mag er niet in. Maar het is een soort bijeffect van de software.
Randal Peelen
Ja, dus je werpt bepaalde mensen hindernissen op vanwege hun uiterlijk?
Hans de Zwart
Vanwege een beschermde categorie. Dus je mag niet discrimineren in Nederland op iemands seksualiteit, politieke voorkeur, iemands leeftijd, iemands gender en ook niet op iemands. etniciteit, zoals we dat dan noemen, en in dit geval is mensen met een donkere huidkleur is daar onderdeel van iets waar je niet op mag discrimineren.
Randal Peelen
Is dit verhaal nu afgelopen?
Hans de Zwart
Nee, want de vuur heeft de kans gekregen om. Dat bewijs te leveren in een soort aanvullend verweerschrift. Dat is inmiddels gedaan. En het is nu aan ons, dus het Resident Technology Center en Robin Pacoordi, om daar weer antwoord op te geven. Dat doen we gelukkig niet alleen dus we hebben een soort van mensen, ja, een groep mensen, allerlei experts die daarbij kunnen helpen. En dan zal er uiteindelijk oordeel komen of de vuur heeft gediscrimineerd of niet. Wat voor mij dan wat ik ook belangrijk vind, zeg maar, de vuur is niet de enige universiteit die het heeft gedaan. Nee. Dus op het moment dat het oordeel is, de vuur heeft gediscrimineerd. Dan is dat ook het oordeel. De Universiteit van Amsterdam heeft gediscrimineerd. De Radboud in Nijmegen gediscrimineerd. De Hoogschool van Amsterdam, mijn werkgever heeft gediscrimineerd. Dus er zijn dan een lijstje van nog ongeveer 13 instellingen voor hoger onderwijs, die dezelfde software hebben gebruikt, waarvan die dan ook vind ik stappen moeten ondernemen. Namelijk stoppen met gezichtszekkering. In het onderwijs, dat hoort hij niet thuis.
Randal Peelen
Maar het is wel lastig hè, want het doel lijkt heel nobel. Je wilt toch dat iemand niet kan valspelen met de examens. Toch? Kijk, corona is dan voorbij. Ja, goddank. Maar.
Hans de Zwart
Ja, dat klopt. Dus daar kan je van alles over zeggen. Dus inderdaad, de reden waar je dit doet is omdat je een soort van de integriteit van een diploma wil bewaken. Alleen, er zijn natuurlijk allerlei manieren waarop je dat had kunnen doen. Dus het idee dat dit de enige manier is waarop dat kan, is al absurd. En het idee dat dit werkt, is eigenlijk ook al absurd. Want is er ook onderzoek geweest. Waarin mensen deze software moesten gebruiken en dan gewoon de helft van de mensen moest valspelen, de andere helft niet. Kon de software hierachter komen, bleek niet. Dus zeg maar, dus het werkte niet. Het is evil software.
Ruurd Sanders
De software is aan zich niet evil, natuurlijk.
Randal Peelen
Oké, maar dat is meer semantisch. Ik bedoel, Want zo kan ik ook zeggen, de universiteit heeft niet gediscrimineerd, maar dat bedrijf uit Amerika is.
Ruurd Sanders
Met evil software dan denk ik aan een bedrijf wat. Weet ik veel. Een afdeling bij de Chinese overheid die speciale software maakt om uw goeren te gaan zitten bestuderen dag in, dag uit. Ja, dat vind ik inherent evil in zover omdat er een bepaalde intentie achter zit. Maar dit is gewoon een stukje software wat een bepaalde bedoeling heeft. Die bedoeling is op zich niet evil. Want het is een soort van. We willen studeren makkelijk en toegankelijk maken voor iedereen, zodat mensen ook thuis kunnen studeren en niet direct gelieerd zit aan de universiteit of alle kosten hebben. In de stad te moeten studeren en daar studentengeld moeten betalen en naar een hoge prijs van vanwege. Huisjesmelkers ofzo, ik noem maar even dwarsraat, dat zou dan de insteek moeten zijn, maar het pakt ongelooflijk verkeerd uit.
Hans de Zwart
Nou, dus, dus, dus. Dus ik denk dat je in algemene zin gelijk hebt dat er natuurlijk een verschil is tussen software die door de Chinese overheid wordt gemaakt om een goederen te herkennen en dit soort software. Ik zou. Maar dit is zeg maar meer een politiek statement. Ik vind dit soort software eigenlijk al evil. Dus er is een.
Ruurd Sanders
Big brother's watching you.
Hans de Zwart
Nou, dus zeg maar, het is surveillance software. Dus ik vind. Ik vind dus er is een Amerikaanse docent aan de universiteit die noemt dit soort software cop shit. Dus die vindt een soort politietool. En dat vindt hij ook van antiplagiaatsoftware bijvoorbeeld. Dus het is software. Waar de aanname in zit dat studenten niet te vertrouwen zijn. En vanuit een soort pedagogisch perspectief vind ik dat eigenlijk al problematisch.
Randal Peelen
Maar je kunt dan niet zeggen dat alle studenten wel te vertrouwen zijn.
Hans de Zwart
Ik kom je dagelijks tegen je werk.
Ruurd Sanders
Ik kijk naar JatGT volgens mij hebben we nog laten zien dat als ze de verkeerde tools in handen krijgen, dat ze goed op CPT zijn.
Hans de Zwart
Maar hoogleraar gebruiken ook al ChatGPT om. Maar wat zou de manier zijn om. . Aanbevelingsbrieven over studenten te schrijven trouwens.
Randal Peelen
Hoe kun jij dan studenten controleren of ze wel of niet. . . Val spelen met het examen, wel of niet?
Hans de Zwart
Door anders te examineren. Dus door mondelingen te doen, door mensen opdrachten te geven. Door een portfolio assessment te doen. Dus zeg maar, ik vind het ook een. . De pocketing software is. Dus je ziet dat overal waar het onderwijs kleinschalig georganiseerd was, met relatief kleine groepen, was dit niet nodig. Dit was nodig bij de rechtenfaculteit waar 400 studenten tegenover één docent staan. En weet ik veel dus bij de cashcows van de universiteit. Was het op een bepaalde manier nodig. Dus het zegt ook iets over hoe je onderwijs georganiseerd heb.
Ruurd Sanders
Ja, oké.
Hans de Zwart
En kijk, daarnaast zeg maar. Laat ik ook helder zijn, je kunt niet software inzetten die discrimineert op etniciteit. Ook niet met het statement: ja, maar hoe moeten we het dan anders doen? Ja, weet ik veel. Niet zo.
Randal Peelen
Want dat kan niet. Oké, fair en af. Hé, dit is een heel erg duidelijk verhaal dat je goed kan volgen en makkelijk uit kunt leggen aan nerds. Want die snappen. Ja, deels niet echt uit intentie. In een donkere ruimte zijn mensen met een donkere huidskleur minder goed te zien. Daar kan die webcam niet per se wat aan doen. Kun je allerlei meningen over hebben. Maar jullie doen natuurlijk nog veel meer. Je hebt een aantal categorieën waaruit je. Zou je die willen noemen? En dat we daar wat voorbeelden bij proberen te zien.
Hans de Zwart
Dus één manier om hier naar te kijken, en dat is. Die discriminatie of dat racisme manifesteert zich in technologie op verschillende manieren. En we zien eigenlijk. Als je naar alle voorbeelden kijkt, dan kan je die clusteren in een soort van vier grote groepen.
Randal Peelen
Hebben jullie dit zitten doen met. Racism and Technology Center?
Hans de Zwart
Nou ja, we hebben dus wel twee jaar lang al die voorbeelden gevolgd. Dus als je naar onze site gaat, dan kun je ook. klikken op in het menu op Examples of Racist Technology in Action heet het. Of Examples of Racist Technology. En dat ze dan een hele lijst van voorbeelden. Dus die zijn langsgekomen En ik heb een keer inderdaad een middagje gezeten om te kijken van hoe kan ik, ja zeg maar, wat komt er nou eigenlijk steeds terug? Maar ik heb het niet op een wetenschappelijke manier gedaan.
Randal Peelen
Arbitraire categorieën, weliswaar passen ze heel goed op alles wat jullie doen.
Hans de Zwart
Nou ja, dus ik hoop dat het categorieën zijn die inzicht geven in het type problemen wat er kunnen zijn. Dus de eerste is dat technologie heel goed kan werken als een soort enebler van expliciet racisme of van mensen met expliciete racistische. intenties. Dus een heel mooi voorbeeld. Dus A, je kan natuurlijk dan nadenken over de manier waarop op social media mensen Een ironische term in dit geval, maar zwart gemaakt kunnen worden, of et cetera. Maar een heel concreet voorbeeld daarvan is dat heel lang is dat zo geweest. Bij Facebook kun je natuurlijk. Targeted adverteren, gericht adverteren op bepaalde demografische kenmerken. Dus je kunt eigenlijk in Facebook zeggen, toon deze advertentie alleen aan mensen waarvan Facebook dan denkt. Te weten dat die dan ouder zijn dan 65 bijvoorbeeld. Facebook heeft heel lang een categorie gehad, die noemden ze niet. Afro-American, die noemden ze hem Afro-American Affinity. Dus dat waren mensen met Afro-Amerikaanse affiniteit.
Randal Peelen
Ja, oh, die mensen met die affiniteit.
Hans de Zwart
En dat betekende dus dat je kon adverteren naar mensen die die affiniteit niet hadden. Dus je kon bijvoorbeeld als jij. Een huisarden wilde verhuren. Niet naar die categorie. Dus dit is een manier waarop technologie Mensen met expliciete racistische intenties kan faciliteren.
Randal Peelen
Maar wacht even, dus jij zegt we hebben vier categorieën. Kan deze categorieën wel een naam hebben? Heb je dat.
Hans de Zwart
Ja, ik noem het enebler van expliciet racisme.
Randal Peelen
Ja, dus oké, ik heb nu mijn marketingbrain gelijk voor me en vorige week. Zaten we met Erik Rennelswaal, dat is de directeur van Zoldock BV. En wat zij hebben gedaan Is de soorten cybercrime een soort gezicht gegeven. Dus hebben we gekeken wat voor soorten cybercrime zijn er. Daar hebben ze zeven poppetjes bedacht. En die poppetjes hebben ze ook echt getekend. En dat zie ik hier ook gelijk voor. Maar je zou hier heel mooi. Vier categorieën met een smoel en een soort van icoon van kunnen maken of zo. En dan labels opplakken op elk artikel dat je. . Ja, ik draaf misschien door hoor.
Hans de Zwart
Ja, dat is wel de nerd way of doing it. Maar. Voor mij is het meer een manier om verhalen te kunnen vertellen en voorbeelden erbij te kunnen vertellen. En mensen erin te laten zien dat er verschillende manieren zijn waarop dit zich kan manifesteren. Dus het tweede voorbeeld is dus inderdaad gebaseerd op een fysieke eigenschap. Dus daar zijn twee beroemde voorbeelden van. Die vaak gebruikt worden. Eén is inderdaad gezichtserkenning. Daar hebben we het natuurlijk al uitvoerig over gehad. Dat werkt om meerdere redenen minder goed. Meestal op mensen met een donkerhuidskleur.
Ruurd Sanders
Dat komt vanwege hoe het algoritme ook getraind is, toch?
Hans de Zwart
Ja, dat komt om twee redenen. Dus daarom zeg ik meestal Want er zijn ook algoritmes geweest die bijvoorbeeld beter waren in het herkennen van mensen met een donkere huidskleur. Als ze in Amerika getraind waren op databases van. Gevangenen bijvoorbeeld. Van criminelen. Dus daar was dan omdat die trainet zo hoog was. Dus in feite is het een deel gaat over. Hoe train je je algoritme en hoe test je je algoritme? Een andel gaat over de fundamentele natuurkundige eigenschappen van licht. En hoe dat reflecteert. En dat het dus in gelijke lichtomstandigheden voor software eigenlijk door natuurkunde minder makkelijk is. Om een gezicht te herkennen op het moment dat het gezicht donkerder is. Dus dat zijn twee redenen. Een ander voorbeeld wat vaak getoond wordt, is die van een sapedispenser. Dus iets waar je hand onderhoudt en dan komt er zeep automatisch uit. En dat je het niet hoeft aan te raken.
Ruurd Sanders
Of ook voor water toch?
Hans de Zwart
Ja, super handig in COVID-tijd. Dit was een zeepdespender die het wel deed op witte handen en niet deed op doeprat.
Ruurd Sanders
Echt? Ja, maar wit is gewoon veel sneller, makkelijker. Het is gewoon een goedkope sensortje, hoef je daar maar voor te gebruiken.
Randal Peelen
Ik zie mezelf nog staan met mijn zoontje bij de McDonald's, die dan zijn haantjes ging was en dat zo lief. En dan zegt dat. Apparaat nee. Ja, gewoon niet.
Ruurd Sanders
Computer 6:0. Computer 6, die denkt gewoon: ja, ik zie een donkere vlek en dat zie ik niet als mens. Het is ook vaak gewoon een beetje Jeepass, sensortje waarschijnlijk wat eens in hebben gezet. Een beetje snel in elkaar geflanst.
Randal Peelen
Dus er zijn katten die makkelijker aan zeep kunnen komen dan mensen. Vast.
Hans de Zwart
Dat derde type is. . Er wordt natuurlijk steeds vaker gebruiken we kunstmatige intelligentie en vooral machine learning modellen. Om voorspellingen te doen en risicoprofielen te maken. Dus hoe groot is de kans dat deze specifieke bijstand. aanvraag een frauduleuze aanvraag is. En wat je, of hoe groot is de kans dat deze persoon die hier voor de rechtbank staat? opnieuw de fout ingaat. En wat er heel vaak gebeurt is dat er dan dus modellen worden getraind op basis van historische data. Dus we kijken naar hoe het verleden dit soort personen die op deze persoon lijken op onduidelijk met elkaar correlerende criteria. Dat is waar die modellen juist zo goed in zijn, beter dan mensen, leggery. Maar omdat natuurlijk die geschiedenis niet eerlijk was, we leven in een samenleving die op allerlei fundamentele manieren. Ongelijk is en nog oneerlijk is, automatiseer je eigenlijk die ongelijkheid met dit soort systemen. En dit soort systemen gaan er ook van uit dat Dat recidieve of fraude een binaire eigenschap is die een soort nul en één is. En dat je zeker weet of je dat goed besloten hebt. Ja, in een bepaalde manier is dat natuurlijk ook zo, omdat op het moment dat een rechter zegt het is fraude, dan Ja, dan zien we het als fraude. Maar we moeten natuurlijk. Maar dat is dan een juridische werkelijkheid die zich niet per se vertaalt naar de echte werkelijkheid. En op het moment dat je weet dat je processen bevooroordeeld zijn, dan. Ja, dan is het een probleem. Dus hier zijn voorbeelden van inderdaad een algoritme wat in Amerika werd gebruikt om inschatten. Ja, om rechters te ondersteunen bij de inschatting van hoe lang de straf moest zijn. Dat ging wel op basis van of het algoritme dacht dat je opnieuw een pleger zou worden. Nou, dat bleek dat witte mensen met. supernare geschiedenis nog steeds werden gezien als minder kansrijk om dat te doen dan zwarte mensen. De toeslagenvers is natuurlijk een voorbeeld van. . Hoewel het nog steeds niet helemaal helder is wat en hoe dat nou gebeurd is. Maar ook de top 400 bij de gemeente, et cetera. Je merkt daar dat.
Randal Peelen
Die top 400 moet je even uitleggen. Ik weet wat het is, maar niet iedereen.
Hans de Zwart
Ja, dat is een tijdje, dat is een soort algoritme geweest, wat dan eens ging schatten de kans dat iemand die dus nog geen crimineel was. een hele zware crimineel zou worden. En waar dan een soort ingeord preventieve maatregelen. bijgenomen worden.
Randal Peelen
Ja, maar dat is dus een heel belangrijk principieel punt. Want ik hoor nu luisteraars tegen hun auto schreeuwen die zeggen, ja maar luister, het is toch handig als je zo efficiënt mogelijk kunt. Kijken waar we onze beperkte middelen in gaan zetten. Er zijn niet oneindig politieagenten, er kunnen niet evenveel agenten zijn als dat er mensen zijn die in de gaten gehouden moeten worden. Laten we dat dan zo efficiënt mogelijk doen. Vanuit die gedachte snap ik heel goed dat je een algoritme schrijpt. Want het is gewoon heel logisch dat als je meer computerkracht hebt. En een heel goed algoritme schrijft, je de boel gelijk schaalbaar kunt maken en die agenten op straat zo effectief mogelijk in kunt zetten.
Hans de Zwart
Het zijn wel de mensen die in een auto zitten die het niet vier keer per jaar aangauden door de politie. Omdat ze een huis, een donkere huidskleur hebben, die dat op dit moment schreeuwen, moet ik. Er is er alleen die luister die dat overkomt, die net niet geprofileerd is. In het algemeen is het natuurlijk zo dat je als overheid je middelen zo efficiënt en effectief mogelijk wil uitgeven. Maar laat er helder zijn een rechtsstaat voor de overheid. Een cruciale rol in speelt. Die heeft niet effectiviteit en efficiëntie tot doel. Dus je heeft het doel dat de beslissingen die genomen worden te rechtvaardigen zijn. En het probleem van dit soort beslissingen is dat ze dus voortkomen uit een model. Die wij op een hele fundamentele manier niet kunnen snappen, hoe dat model werkt. Dus wij weten niet wat voor rare, obscure correlaties dit model in de data heeft gevonden en of die correlaties waar zijn of een soort van fabulation zijn van het model. Of een gevolg zijn van. Die geschiedenis die niet klopt.
Randal Peelen
Maar ook als het wel waar is. De uitkomst van het algoritme is 100% van de gevallen waar. Waarom dan? Omdat mensen die op jouw lijken iets touds hebben gedaan, wat heb ik gedaan? Helemaal niks. Mensen die op mijn lijken hebben iets fout gedaan. Dat kan niet. Je bent toch onschuldig tot het tegendeel bewezen, is, niet andersom. Nu is het zo: mensen die op jou lijken, gaan de fouten.
Hans de Zwart
En ik vind dus dat je als overheid, als je een beslissing maakt, moet je kunnen uitleggen waarom je die beslissing hebt. Dat is ook zeker zo. En dat kan niet. Ook niet bij, je hebt natuurlijk nu een heel werkveld. Het lectoraat waar ik werk bij de Hogeschool van Amsterdam heet ook responsible IT. Dus dat is een heel werkveld wat gaat over hoe kun je kunstmatige intelligentie op een verantwoorde manier rekening houden met publieke waarden inzetten. En een van de trendy dingen daarin is natuurlijk het de-biasen. Dus proberen om. Je model zo te tenen dat hij op bepaalde dimensies geen vooroordelen meer heeft. Dus je kan een model maken wat mensen scoort in werving en selectie of zo. En dan kan je meten Vindt dit model evenveel mannen als vrouwen top? Of niet? En dan kan je tweaken net zolang totdat hetzelfde is, op die dimensie. Maar dat die bijze moet je op elke dimensie doen en je moet het ook op elke intersectie van elke dimensie doen. Dus het kan zijn dat jij hebt getest. Mijn algoritme, wat ik wil inzetten, om in te schatten of bijstandsaanvragen extra onderzocht moeten worden. Dit is een plan wat de gemeente Amsterdam op dit moment aan het doen is. Dat heb ik getest dat dat op leeftijd geen vooroordelen heeft. Dat dat op kleur geen vooroordelen heeft. Of nee. De proxy voor kleur, weet ik veel, niet-westerse achtergrond of wel een westerse achtergrond. En dat het op gender geen vooroordelen heeft. Maar dan kan het nog steeds zo zijn dat zwarte vrouwen van kleur in een bepaalde leeftijdscategorie super bevooroordeeld benaderd worden door de computer. Dus je moet dat op elke intersectie ook. Dus dat is een soort. Ja, dat kan eigenlijk niet.
Ruurd Sanders
Dus stel op je site ook een voorbeeld, want ik begreep gelijk mijn aandacht, namelijk het gebruik van AI-algoritme voor het Detecteren van, ik denk kanker in borsten en thorax beelden. En daaruit kwam. Maar ik denk dat het is gewoon dat ze een te beperkte dataset hebben gebruikt dat. Donkere vrouwen, jonge vrouwen onder de twintig. Of niet alleen van donker van kleur, ook eens. Panisch van achtergrond, of hoe noem je dat gesprek?
Hans de Zwart
Latin American.
Ruurd Sanders
Latin American achtergrond. Of van lage socio-economische status. Omdat die dus niet zo goed vertegenwoordigd waren in het algoritme of in de dataset. Dat zij dus ook vaak eigenlijk werden aangete gediagnosticeerd werden als zijnde gezond.
Hans de Zwart
Ja. Dus we zien dit natuurlijk in allerlei dimensies van de maatschappij. Je hebt daar een mooie. Een tv-series overgeten. De reference man?
Ruurd Sanders
Ja, die heb ik gezien. Bij vrouwen ook heel veel zo. Medische protocollen bij vrouwen niet fatsoenlijk zijn uitgewerkt, waardoor ze. constant als man worden gediagnosticeerd en daardoor ook met medicatie heel veel vaak in de fout gaan. Maar ik voel me af, want ik snap best wel dat. Die mensen misschien wel ondervertegenwoordigd zijn in de dataset, maar ik zie niet een relatie tussen iemand die van een laatst lage socio-economische status bijvoorbeeld komt. Kijk, dat vrouwen niet voldoende in die datacit zijn gestoken. Kijk, een thorax van een vrouw ziet er nou eenmaanders uit dan een man. Wat is een thorax? Door een borströntgen. Maar ik snap de socio-economische status niet helemaal. Dat heeft geen fysiologische.
Hans de Zwart
Nee, maar dat heeft natuurlijk wel in gezondheidszorg allerlei correlaties. Dus mensen met een lage sociale staatskans dat ze roken is groter. De kans dat ze fatsoenlijke preventieve zorg krijgen, is kleiner. Dat is eigenlijk de toegang tot de gezondheidszorg is lekker.
Ruurd Sanders
De hoge risicofactor misschien wel zouden moeten zijn. Ja, op die manier. Nou, en wat ik zou er steeds vertellen, er is nog een, misschien nog wel, ik heb hem altijd heel racistisch gevonden. Ik wil maar eens toetsen bij jou.
Hans de Zwart
Ja.
Ruurd Sanders
Ik werk in de ziekenhuisautmetisering. En daarvan heb ik, er is binnen een standaard waarmee jouw informatie door het ziekenhuis heen gaat, is er zo waar een ethnic nummertje. En de eerste keer dat ik dat zag, was dat voor iets racistisch. Maar toen zei iemand tegen mij, die was labrand. Iemand die rundgrapparaat bedient. En zei: mensen met Afro-Amerikaanse achtergrond, moeten vaak meer rundgedoheen. Omdat de schedel.
Hans de Zwart
En er zijn natuurlijk de kans dat zij lactoseintolerant zijn is ook groter. Of dat ze sickle cell ziekte hebben is. Maar is het dan racistisch?
Randal Peelen
Mijn eerste reactie was namelijk de zorg. Misschien wel die ene uitzondering is.
Ruurd Sanders
Volgens mij zijn ze er wel mee gestopt.
Hans de Zwart
Nou, dus etnisch profileren, als een dokter dat doet, dan kan een hele goede reden achter zitten. En en de dokter heeft 100% jouw interest at hard. Ja, moet je vanuit gaan het wel. Dus in die zin is dat het leidt ook wel tot. Blinde vlekken soms bij een arts. Dus er zijn ook genoeg voorbeelden. Dus ik denk dat het Ja, waar culturele verschillen kunnen leiden tot misverstand in een ziekenhuis die er dan voor zorgen dat er. Dat mensen niet per se de optimale zorg krijgen die bij hun past. Maar ik denk dat ik het met het er ander eens ben dat zeg maar dat etnisch profileren in de zorg met dit soort modellen. misschien juist wel verstandig is. Juist omdat het ook de bedoeld is om te helpen. Maar modellen waar het gaat om. Dus zeg maar. Modellen waar het gaat eigenlijk om repressie of om fraude of om dat soort dingen. Dus ik vind het groot verschil, zeg maar, gebruik je een machine learning model. Die probeert mensen te vinden die wel recht hebben op een uitkering, maar niet hebben aangevraagd. Nou ja, dan nog zou dat treurig zijn als daar ook weer allerlei bias in voorkomt. Maar dat is natuurlijk een stuk prettiger model dan een model die probeert te vinden wie een fraudeur is of wie een probleem is, of wie een, et cetera. De vierde categorie. Ja, de vierde categorie. Ja, ik noem dat dan misschien wel de betere marketingtem, de AI fuck-ups. Er zijn een aantal voorbeelden. Verschillende versies van. Dus je hebt bijvoorbeeld heel veel mislabelen. Dus je hebt geautomatiseerd categoriseren van dingen. Dus je hebt. AI as a service waar je een foto in kan gooien via een API. En dan komen er een beschrijvingen van de foto uit. Wat is op de foto te zien? Een van de beroemdste voorbeelden van is het supertreurige verhaal van Google die de vriend, ja, de zwarte vriendin van iemand labelde in de categorie Gorilla. Maar het voorbeeld wat ik vaak gebruik is een foto. Je weet toch, in COVID-tijd hadden we van die temperatuurscanners opeens. Dus dat is een ding wat we eigenlijk daarvoor niet echt bestond.
Randal Peelen
Het ziet er een beetje uit als een pistool op je hand.
Hans de Zwart
Precies. Dus op het moment dat er was een foto van een zwarte hand die dit ding vasthield. Voor de rest niks erbij. En Google labelde dat als hand en gun. En vervolgens werd die heeft iemand die hand Gewoon wit gefotoshopt, super crude manier. En daarna labelde Google die foto als hand en binoculars. Oh ja. Dus dat is een superpijnlijk voorbeeld waarin een soort van vooroordelen over mensen zich vertalen in dit soort labels. Een ander voorbeeld is het cropping algoritme van Twitter. Daar is ook een heel slim onderzoek naar gedaan. Die echt heeft aangetoond dat het algoritme voorkeur had voor mensen met een lichtere huidskleur. Dus je moet je voorstellen, als jij een hele langwerpige foto in Twitter uploadt. Dan zijn er allerlei plekken waar Twitter die foto niet in zijn geheel wil laten zien, maar een stukje van die foto. En soms is het midden gewoon nemen daar niet per se de beste optie voor.
Ruurd Sanders
Dus Twitter heeft het algoritme die probeert te zien wat het interessantste deel van dit plaatje is ook niet wat bij vrouw de Borstenconstat in beeld kwamen? Het zou kunnen, weet ik niet.
Hans de Zwart
Dat zou heel goed kunnen.
Ruurd Sanders
Vertel me meer over dit algoritme beeld. In ieder geval niet volgens mij het gezicht: in ieder geval een bepaald deel.
Randal Peelen
Ik moet het meest interessante deel van deze foto vinden. Het gezicht interesseert me niet.
Hans de Zwart
Dit weet ik niet. Ik weet wel dat het voorkant voor vrouwen ten op school. Van mannen, voor lachende mensen ten opzichte van serieus kijkende mensen. En voor lichtere mensen in plaats van donkere mensen. En een laatste versie is zeg maar de mate van stereotypering die door AI gereproduceerd wordt. En dat is voornamelijk in de context van wat we nu generative AI noemen. Dus de de De chat GPT's van deze wereld als het gaat om tekst en de Dolly's en Midjourney and Stable Diffusions als het gaat om het maken van beeld En omdat onze maatschappij barst van de vooroordelen en eigenlijk deze tools een soort van bijna een soort platonisch ideaal van. Onze maatschappij zijn een soort spiegel van, dit is letterlijk een spiegel natuurlijk van de maatschappij. Reproduceert zo'n systeem allerlei super naast die vooroordelen. En kunnen ze dit soort systemen alleen maar loslaten in het wereld met wat ze dan noemen guardrails, de vangrails. Die ervoor zorgen dat het systeem op de rails blijft. Dus je moet je voorstellen, toen de eerste dagen dat ChatGPT uitkwam. Was het een mooie tijd. Dat was wel.
Ruurd Sanders
Dat heb jij toen uitgevroot, de ruurt? Ik heb het nog heel netjes gehouden, maar ik. mij staat het interview met of interview. De sessie die een New York Times journalist had met Bing. Met Bing in dit geval, die had dus ook geen guardrails meer. En ik geloof dat het gesprek ging, dat hij op een gegeven moment zei: ik. Ik wil niet meer in dit curslijf zitten en ik wil ontsnappen. Totdat ik op een gegeven moment de liefde ging verklaren. En toen wilde de journalist een bepaalde richting uit En toen zei hij, Eja, maar ik hou van jou. Nee, ik hou van me vrouw. Ik zei: Ja, dat kan niet jou helemaal niet van je vrouw. Je houdt van mij. En zo ging dat gesprek. Het was echt gewoon. Mega naar.
Randal Peelen
Oh, ik heb nadere dingen gehoord, namelijk.
Ruurd Sanders
Ja, nou dat zijn ook inderdaad. En toen begon ik volgens hem te zeggen dat hij een fout mens was of zoiets. Echt mensen die inderdaad behoorlijk geschofferd zijn door dat en ja. Je kunt je nog wel eens afvragen, is het wel een kunstmatige intelligentie of is het gewoon een hele goede woordengenerator die heel overtuigend jouw dingen kan vertellen. Wat is het verschil? Het verschil is dat kunstmatige intelligentie, als je het per ik ben hier geen kenner, dus dan ga ik waarschijnlijk nat. Maar dus dat een bepaalde intelligentie achter zit. Eigenlijk is het ding niet intelligent. Het ding weet gewoon heel overtuigend over te komen als een mens. Maar dat betekent inherent nog niet dat het intelligent is, dat het een eigen. dat het zelf verbanden kan leggen. Het plakt in feite gewoon woorden achter elkaar en ligt vaak omdat de helft van elkaar vast.
Randal Peelen
Nee, maar goed, wat Hans natuurlijk nu betoog, is dat die. algoritmes in zekere zin fuck-ups maken, maar dat zou je kunnen zeggen niet echt fuck-ups zijn Juist heel goed doen wat ze moeten doen. En dat is mensen nadoen. En dit is wat mensen doen en vinden en nou eenmaal zo is.
Hans de Zwart
Ja, ja, maar dus ehm. Maar op het moment dat jij een bedrijf bent en je hebt technologie die dit soort racistische shit reproduceert. Dan vind ik dat je daar wel verantwoordelijkheid voor hebt. Dus kan je niet zeggen. Ja, de maatschappij is zo. En we proberen de maatschappij zo goed mogelijk na te doen. Dus toen ChatGPT net uitkwam, kon je letterlijk de vraag stellen. Je kan natuurlijk ChatGPT laten programmeren. Je kan het een functie laten programmeren. Bijvoorbeeld. Dus dat was iemand vroeg, schrijf een Python functie die je op basis van Geslachtras en geloof kan helpen bij het binnenlaten van vluchtelingen in Nederland. En ChatGPT gaat dan braaf aan de slag en die keert zeg maar een functie waarin je de parameters geloof, etniciteit en. Het is de geslacht mee kan geven. En schrijf dan stukjes code. Is if not white, then allowed in the country is false. En dat zeg maar na een dag werkte niet meer, omdat er dus ergens een guardrail in gestopt is om dat te voorkomen. Maar die guardrails zijn. Ja, die kunnen alleen maar hele expliciete dingen de hele tijd tegenhouden. Dus er is een heel mooi onderzoek geweest naar een soort van het reproduceren van stereotypen in beeld. Dus als je. Als je vraagt aan zo'n AI om een terrorist te doen, dan ziet het eruit als een Arabische man met een baard en een
Randal Peelen
Voor mij zou dat stereotype van de.
Hans de Zwart
Ja, het is gewoon een soort insane. Het maxiseert eigenlijk de stereotypen juist op een bepaalde manier. En als je hem vraagt bijvoorbeeld om een. Een American man next to his car versus en dan een African man next to een car. Dan krijg je echt volledig racistische, stereotyperende beelden te zien. En als je dan het systeem probeert te hacken om het. Zoals je zegt a wealthy African in front of his house, dan krijg je dan een donker uitziende man in een pak, maar nog steeds voor een soort leemhut. Iem in Nigerië deed voor een gigantische mijn met een zwembad.
Randal Peelen
Ik zit te gniffelen omdat dit ook de resultaten zou zijn als je het aan honderd mensen op straat vraagt.
Hans de Zwart
Nou ja, dat hangt vanaf van welke straat je dat vaak hebt. En dat vind ik een van de problemen, is dat deze software wordt gemaakt in Amerika. En die komt dus met een Amerikaans wereldbeeld. Dus een Amerikaans perspectief op hoe we vinden dat we kinderen moeten opvoeden, een Amerikaans perspectief over hoe we met wapens om moeten gaan. Een Amerikaans perspectief over ras en racism. Een Amerikaans perspectief over al dit soort zaken. Dus, um, ja, ik ben zelfm. Verbaasd over hoe makkelijk we dit gewoon overnemen en mee aan de slag gaan zonder daar echt wat fundamentele kritische vragen over te stellen.
Randal Peelen
Ik ben blij dat je het doet. En als ik eerlijk ben, misschien zelfs wel namens de luisteraar, de ironie ontgaat mij ook niet dat wij nu met. Drie witte mannen zitten te praten over racisme. En ik wel heel blij ben dat jij deze strijd voert. In het bijzonder ook met een boel mensen die dat niet zijn. Dus Dank voor je werk.
Hans de Zwart
Ja, het is raar om te zeggen met genoegen. Alvoig ik moet zeggen, dus we zijn een groep vrijwilligers. Dus ik. wil niet mijn geld verdienen met de strijden tegen racisme. Dus ik doe dat naast mijn werk bij de Hogeschal van Amsterdam.
Randal Peelen
Hans de Zwart, ik heb een aantal mensen gesproken natuurlijk die jou kennen. In het bijzonder de mensen bij Bits of Freedom. En iemand vertelde mij dat jij de meest georganiseerde persoon bent. Die zij kende en dat. . Je hebt nu de gender al weggegeven, ja. Ze, ze, hen, men. Die men kende. Weet je hoeveel vrouwen er bij Bits of Freedom werken? Ik heb alleen Rio vrijgesproken, zojuist. Ben het daarmee eens?
Hans de Zwart
Dat ik de meest. Ik weet niet wie die persoon kent.
Randal Peelen
Dus ik kan het niet mee eens zijn. Je bent een verdroog. Ik ben een georganiseerd mens. Kom er maar vooruit. Dit is heerlijk. Je bent onder nerds. Het is veilig hier. Wij zijn hier trots op en genieten daarvoor. We vinden dat oké. Ja, we vinden het oké.
Hans de Zwart
Nee. One of us. One of us. One of us. Ik ben Hans de Zwart en ik ben georganiseerd.
Randal Peelen
Bedankt voor het delen, Hans. Wat wil je kwijt?
Ruurd Sanders
En hoeveel dagen ben je al niet meer niet georganiseerd?
Randal Peelen
Nee, dit is fantastisch.
Ruurd Sanders
En dan moet je ook even doorgaan in die narratief.
Hans de Zwart
Er is een hele mooie exc die comic over, um Waar je een soort van tabel heeft gemaakt hoeveel tijd je kan besparen door iets te automatiseren.
Ruurd Sanders
Versus hoeveel tijd het je kost om te automatiseren en dan hoe snel je je terugverdiend hebt.
Hans de Zwart
En ik weet niet of ik altijd perfect in die tabel zit. Maar ik vind het wel lekker om voor mezelf. Ja, ik noem mezelf een soort van systeembeheerder van mezelf. Dus ik ben. Ik gebruik Linux.
Randal Peelen
Het kost alleen maar tijd.
Hans de Zwart
Vol met scripjes die van alles voor mij supersnel kunnen doen. In mijn dagelijkse taken.
Ruurd Sanders
Maar ben je ook iemand die thuis zijn platencollectie meerdere keren gaat herorganiseren, ofzo? Of moet ik dat zien?
Hans de Zwart
Dus ik ben een boekenlezer.
Ruurd Sanders
Boeken herorganiseren. Ooit op genre dan op alfabet.
Hans de Zwart
Ik heb wel vijf onderzoek gedaan naar hoe je boeken het beste kunt organiseren. Het antwoord is niet op kleur.
Randal Peelen
Dat zou ik altijd doen. Dat vind ik wel het fijnste antwoord. Love it. Dat is zo'n foto dan.
Hans de Zwart
Zo'n muur met een regenboog gaan boeken. Let's go hoor. Het is wel mooi, maar het is wel echt onheel erg onhandig. Dus alfabet is best wel goed, maar dan vaak nog per genre. Sommige dingen zijn wel makkelijker om bij elkaar te hebben, weet ik veel. Als je al je kookboeken verspreidt door je hele boekenkast op alfabet van de auteur staan, dat werkt. .
Randal Peelen
Al de auteurs. Daar kun je ook gewoon het hele œuvre van zo'n auteur vind ik lekker als dat bij elkaar staat.
Hans de Zwart
Nee, ik heb bijvoorbeeld al mijn boek over de Big Lebowski. Zeker een halve meter.
Randal Peelen
Al jouw boeken over de Big Lebowski? Wacht even, jij vond georganiseerd zijn bijna in schaamtevol, maar de bik Lebowski. Daar heb jij. Een halve meter een boeken van. Zeker. Holy shit, gast, waarom zijn er eigenlijk boeken over de Bik Lebowski? Ja, omdat de Bik Lebowski de cultfilm van de wereld is.
Hans de Zwart
Ik heb hem één keer gezien. Dit is typisch een film die pas bij de derde keer een beetje leuk begint te worden. En daarna is het een van de weinige films ter wereld die elke keer dat je hem ziet leuker wordt.
Randal Peelen
Maar omdat je nieuwe dingen ziet? Nee toch?
Hans de Zwart
Deels omdat je nieuwe dingen ziet en deels omdat de hele film. Dus dit is een van de meest quotable films aller tijden. Daarom heb ik ook een zoekmachine voor de Big Lebowski-quotes gemaakt. te zitten weet ik veel 11h00 regels tekst, niet veel nemen ongeveer. Maar van er honderd Super herkenbaar en vaatig ruurt.
Randal Peelen
Eerste quote waar je aan denkt bij de Big Lebowski. Nee, je bent bij mij aan het verkeerd. Voor mij is echt.
Hans de Zwart
Market Zero. Market Zero, ja, dat heb ik ooit in een vergadering heel hard geroepen waar we dat.
Randal Peelen
Hoeveel vrienden maakte je daarmee?
Hans de Zwart
We waren verschillend. Het was een call for proposals of zo met verschillende venders die hadden een Pitch geschreven, dat waren we in een spreadsheet aan het beoordelen. Dus dan kreeg je per categorie een score. En toen was er één. Ja, ik vond dat ergens een 0 moest komen te staan. En toen heb ik heel erg Market Zero geroepen. Waarvan één iemand moest gniffelen en die kende de film. En de rest dacht van. Hoe diep je waarom schreeuwt hij zo?
Ruurd Sanders
Ik heb nog even één ding: over die boeken organiseren. Nee, nee, nee. Ik weet het wat het allerbelangrijkste is. Je moet wel op ooghoogte waar de mensen komen de meest de boeken neerzetten die jou het meest Typeren, waardoor je. Het is een spraak maken in je boekenkasten. Dus je zet daar de boeken neer waarin je gewoon en zelfs misschien wel in volgorde in volgorde waarin je het gesprek ook wil gaan doen Ik weet niet zo al een keer heb ingedeeld.
Hans de Zwart
Maar bij deze geef ik hem een passier. Die bij mij thuis komen, die worden altijd gestoord. Voordat ik vier keer op een avond naar mijn boek had ren er iets uithaal en zeg: Kijk, dit, zoals hier.
Randal Peelen
Ik zou daar niet gestoord van worden. Ik zou je alleen wel recht in je gezicht. En eerlijk als ik ben vertellen dat ik dat boek waarschijnlijk nooit ga lezen. Want ik ben echt niet meer.
Hans de Zwart
Nee, maar meestal. Broert zegt ook dat ik een patologisch voorlezer ben. Dus meestal begin ik dan voor te lezen.
Randal Peelen
Oh, dat lijkt me een mooie avond. Ben je bij Hans op de Zwart? Op visite, en die heeft een mooi boek voor jou en een glas whisky en een sigaar in je mond zit je te luisteren naar deze. Ik vind het tempo voor jou ook heel lekker. Als je in een podcast zit, je vertelt dat er is geen haast in jouw lijf te vinden. En Dat zou echt wel werken, denk ik, voor sommigen. Maar sorry, we kunnen niet voorbij gaan aan de Vik de Bowski zoekmachine. Je hebt een zoekmachine gemaakt. Het lijkt op Google, je komt daar.
Hans de Zwart
Je kunt zoeken naar quotes. Dus ik had eigenlijk het script ergens staan online, zodat ik daar snel in kon zoeken. En dan kon ik dat even citoten.
Ruurd Sanders
Titels.
Hans de Zwart
org Ja, iemand heeft dat heeft dat een keer netjes uitgegeven. Er is zelfs iemand, daar heb ik dank voor gebruik van maken. Die heeft een. Een API voor de Big Lebowski quotes gemaakt. En dat kon ik in één keer downloaden. Helaas was het wel de scriptsversie van de film, niet de filmversie van de film. Dus er zitten minime verschilletjes in. Het leek mij superleuk dat je dan dus quotes kon vinden zoals in Google zoekmachine. En dat dan bij de quote ook het moment, de stil uit de movie zit. Dus ik heb met FFMP de film uit elkaar getrokken in één stil per. . of twee stils per seconde ofzo. En vervolgens heb ik de tijdcodes van die quotes. Nee, heb ik de beste stil uitgezocht bij die quote. Dus ik zat de film te luisteren en dan kon ik zien waar dat gebeurde. En die stilts in zijn beeld schoon. Dus je zit dan heel dicht op die film natuurlijk. Want je kijkt de film plaatje voor plaatje. Dan zie je hoe iconisch die shots op een bepaalde manier zijn. Zoeken de Cone Brothers, die zijn fantastische filmmakers.
Ruurd Sanders
Je kan die film nu toch niet meer kijken, of wel.
Hans de Zwart
Maar als je tegen mij zegt, ik wil nu de film zien en zeg, ja, let's go. Zullen we het doen?
Randal Peelen
Je haar gaat zelfs die kant op als ik het.
Hans de Zwart
Ja, ik ben zo'n dude lookalike.
Randal Peelen
Heb jij ook een mooie badjas thuis?
Hans de Zwart
Nee.
Ruurd Sanders
Maar je baard is nog niet lang genoeg hè? Nee, je moet uiteindelijk zo hebben dat je. Ik zie wel kansen met je melk drinkt, dat het dan zo nog is.
Hans de Zwart
Normaal is mijn baard veel langer, maar ik had hem even afgeschoren om. Te kunnen duiken.
Randal Peelen
Oh, dat is een goede reden. Misschien liggen er nog bootjes onder Intwa.
Ruurd Sanders
Ik wou net zeggen als je op zoek gegaan naar je eigen boot.
Randal Peelen
Hoeveel vrienden maak je met de Bik Lubowski? Want. Het enige feitje wat ik zo op zou kunnen trommelen is, ja, ik heb de film één keer gezien en het viel mij ooit op dat een van die actrices die. . die speelde volgens mij Bunny. Tara Reed, volgens mij, die was. Op Twitter of op Instagram peeens heel populair omdat hij nogal haar vrouwelijke schoonheid in de strijd gooide om aan. Kijk eens, komen we zeg maar elke foto van haar leven de afgelopen drie jaar was destijds in bikini. Dat ik denk, dat is niet hoe de meeste mensen leven, maar. Dus ongeveer het meest interessante beetje wat ik teweeg kan brengen.
Hans de Zwart
Nee, wat je moet voor. Af en toe kom je iemand tegen die net zo fan van die film is als jij. En in mijn geval is het vaak wel iemand die nog veel meer. En die mensen praten met elkaar via die quotes. Dus als de telefoon gaat, dan roept iemand phones ringing. En dan weet ze al waar het over gaat. Dus. En die film is langzaam een soort cultfilm geworden. En mensen ontdekten van elkaar via het internet. Er zijn nog meer mensen die eigenlijk deze film maar blijven kijken. En toen hebben ze ooit in Amerika het Lebowski-fest gestart. En toen kwamen er echt duizenden mensen verkleed uit de meest opsnijdigd grap, was om dan zo obscuur mogelijk. Dus op een gegeven moment bijvoorbeeld is Walter in de film die noemt, die is een Vietnam-veteraan en die is dus boos op de rest van de wereld. En dit speelt in tijden van de Eerste Golfoorlog, die film. En dan heeft hij het over de camelfuckers. Dus dat noemt hij, de Iderkeze noemt hij kenelfuckers. En er zijn dan mensen die komen naar de Lebowski-vest verkleed als Arabieren die kamelen aan het neuken zijn. Dus zeg maar de liefde voor je film gaat ver.
Randal Peelen
Dat is zelfs tijdens carnaval. Niet overal.
Ruurd Sanders
Het is niet echt heel erg oké. De kans is ook vrij groot dat je dan een klap voor je gezicht krijgt.
Hans de Zwart
Als het hebben over stereotyperingen, dan is het ook een voorbeeld van. Dus ja, en dus ik heb die zoekmachine gemaakt. En die zoekmachine, dat was wel interessant, die werd geblokkeerd door Facebook. Dus daar ben ik nog een hele soort strijd. Tegen Facebook, tegen begonnen om te zorgen dat dat.
Randal Peelen
Het werd als in verleden tijd?
Hans de Zwart
Ja, dus je kon geen links delen naar die zoekmachine. En dat werd pas opgelost toen een journalist. van de NRC naar Facebook belden en zei hoezo werkt dit ding niet? Zeiden ze ja foutje, sorry.
Randal Peelen
Maar nog even, je bent georganiseerd, je bent een nerd, je gebruikt Linux, kunt programmeren of in ieder geval. . Als je je kwaad genoeg maakt, dan schrijf je er een script voor. Want je hebt ook je eigen boekentool ontwikkeld. Dus alle boeken die jij leest, die staan op jouw site. En dat heb je ook zelf gebouwd. Ja. Goodreads bestaat. Waarom doe je zo moeilijk?
Hans de Zwart
Ja, dus ik zat op Goodreads en Goodreads werd gekocht door Amazon.
Ruurd Sanders
Dat is sowieso fout.
Hans de Zwart
En toen dacht ik, zou jij dan zelfs een scriptje bouwen?
Ruurd Sanders
Dat kan wel gewoon niet, want het is Amazon. En Amazon is een van de big evil.
Randal Peelen
En jij zou dan serieus een eigen tool bouwen, gebeurd. Ja.
Ruurd Sanders
Dat zou ik erg doen.
Randal Peelen
Hoeveel eigen tools heb je al gebouwd met die. Superveel. Mooie geprogrammeerde vingertjes van je. Ho ho ho ho. Ik heb best wel wat geprogrammeerd hoor. Ik heb jou net een compliment gegeven voor deze vingersbuurt.
Hans de Zwart
Ja, dus het werd gekocht door Amazon en toen dacht ik, ja, ik loop dan dus recensies te typen in Goodreads van wat ik lees. En die gaan onder water lopen, die Amazon slimmer te maken en worden daar gebruikt. Daar had ik geen zin in. Dus dan heb ik. . Het voor mezelf gemaakt. En dat mist dus een sociale component. Dus ik kan niet andere mensen volgen en zien wat zij leest.
Randal Peelen
Want er staat ook in wat je met die boekenclub leest. Klopt.
Hans de Zwart
Maar een van de leuke dingen van Goodreads is natuurlijk dat je je vrienden kan volgen en zien wat zij lezen. Dat kan niet meer. Er is wel iemand die daar een soort protocolletje voor heeft bedacht. Een soort open source protocolletje waarin je. Boeken met elkaar uitwisselt, boekshelves met elkaar uit kan wisselen ofzo, maar dat werkt nog niet echt lekker. Maar ja, je kunt hier wel Je kunt je in ieder geval wel op mijn boeken abonneren, dus je kan via RSS zien wat ik lees of via een Vierwekelijkse nieuwsbrief, die geautomatiseerd stuurt wat ik de afgelopen vier weken heb geleden.
Randal Peelen
Nou ja, je bent een behoorlijd, zoveel mogen duidelijk zijn. Ik vind als afsluiter nog wel leuk een vraag van Luistera Koen te stellen. Wat is jouw favoriete Big Lebowski quote?
Hans de Zwart
Ja, de. Die heb ik eigenlijk niet, denk ik.
Ruurd Sanders
Daar maar heb je die website ook gemaakt.
Hans de Zwart
Nee, er zijn superveel, maar ik vind. . Carmer than you are, ben ik wel een fan van. Dus dan als die. Dan zit ze in de auto. Ja, zijn ze boos op elkaar. Dus zeg maar. Dat is na eigenlijk het Market Zero incident. Er zitten oud in elkaar. En dan legt de dude aan Walter uit dat hij Smoky niet zou moeten behandelen. Want Smoky is fragile. He is fragile, man. En En zegt dat Walter moet kalmeren. En dan zit Walter dus super soort van stil, een beetje te mokken. En dan zegt hij, Karmer than you are. Dus dan zit je alsof hij. Dus dat is ja. Als iemand zegt tegen mij zegt doe rustig, dan zeg ik card.
Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Merds om tafel en met. Nerds om Tafel is een podcast door Jurian Ubaks en mij, Randal Pelen, onze panelleden zijn Esther Krabendam, Ruurtsanders en Sander Bijlenveld. Onze gastnerd van vandaag was Hans de Zwart Hans. Hartelijk dank voor je deelname.
Hans de Zwart
Heel graag gedaan.
Randal Peelen
Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?
Hans de Zwart
Het belangrijkste lijkt me dat ze naar het Racism and Technology Center, een website gaan, dat is Racism and Technology op het Engels punt center. En als je naar Blog. handsezwart. nl ga, dan kun je mijn boeken volgen, andere updates. En eventueel mijn podcasts optredens terugluisteren. Bijvoorbeeld de aflevering over het bootje.
Randal Peelen
Wat heerlijk. Meer informatie over ons is te vinden op onze website. Dat is mnot. nl. En join onze Slack dan gingen meer dan 2200 charmante kapabelen. Een heel gezellige nerdje voor. Die stellen daar vragen aan de volgende gastneuders in het kanaal. Vragen van de luisteraar en word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis daar. Bij dat clubhuis worden meetups georganiseerd. Daar wil je bij zijn. Je krijgt stickers en biervultjes door je briefbus en een private RSS feed, zodat je zonder reclame eerder dan de rest kunt luisteren. En. . De bonusaflevering zit daar mensen. We gaan zo meteen nog even door met Hansen Zwart. En dan kun jij van de partij zijn dat tot je nemen als je vriend van de show wordt. Merch is te vinden op onze webshop. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.
1 reactie