Randal Peelen
In deze aflevering van Mat Nerds om tafel hoor je wat Amazon allemaal uitspookt en waarom het maar goed is dat er nu een rechtszaak tegen is, waarom Jurian als een geblij is met tracking cookies. En wat Julia Jansen ons wil leren met haar nieuwe kunstwerk dat nu te zien is in Venetië. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Juri Jan en Ruurt. Mijn naam is Randol Pede en onze gastnerd van vandaag is Julia Jansen. En Julia die zat hier eerder aan tafel over hoe Big Tech. 3500 pingpong balletjes aan data over haar heeft. En we ontdekten toen waarom kunstenaar de beste titel is. voor wat jij doet. Hebben we nog een heel gesprek over gehad. Kan ik me nog herinneren. En je vertelde over hoe je betrokken was bij een rechtszaak tegen Twitter. En afgelopen week zagen we opeens dat er nog een rechtszaak tegen Amazon bij opkomt. En dat leek ons een goede reden om jou toch weer eens uit te nodigen. Want Julia, welkom terug aan tafel. Je bent ambassadeur van Stichting Databescherming in Nederland. En dat reist natuurlijk de vraag, waarom hebben jullie nog een rechtszaak nodig?
Julia Janssen
Waarom nog een rechtszaak? Nou, omdat er heel veel misgaat in het techlandschap. En de zaak tegen Amazon is weer heel anders dan die tegen Twitter. Er zijn heel veel vergelijkbare componenten. Maar het is ook wel zaak om systeemverandering teweeg te brengen. En dat doe je niet. Door alleen maar van Twitter of Amazon of Facebook af te gaan, maar ook wel mensen te mobiliseren om echt op te komen voor hun rechten. En dat kan niemand alleen. En daarom deze zaak en deze stichting.
Randal Peelen
Vorige keer zeiden we al, je bent eigenlijk kunstenaar en dat betekent dat alles wat je maakt een soort verwachting met zich meebrengt. Nu ben je ambassadeur. Hoe kijken mensen daarna?
Julia Janssen
Oh, dat vind ik wel een goede vraag. Daar heb ik niet zo nog echt veel over gehad. Het wordt wel gevraagd wat doe je dan bijvoorbeeld voor de zaak. En dan is het vooral campagne. Meeontwikkelen en praten in de media over de zaak wat Amazon, wat Twitter verkeerd heeft gedaan. Schuiven bij podcast. Aanschuiven bij podcast. Bij Radio bij TV. Maar ja, nee, wel goede. En ja, het heeft net zo'n gekke pretentie in zich van de term kunstenaar.
Randal Peelen
Ja, ik vond het heel schattig, want ik zat die aflevering terug te luisteren om weer even in de sfeer te komen. Want ik dacht, hoe klonken jullie ook weer? Ik wist nog dat het een leuke aflevering was. En ik hoorde dat gesprek zo gaande. Wat ik dacht op dat moment. Een gemiddelde man zou je geen probleem meer hebben. Die zou je gewoon zeggen, ik ben kunstenaar, laat het maar komen. Terwijl jij zelf heel bewust was van oké, kan ik die titel wel aanmeten? Moet ik er niet wat meer context bij scheppen? Is wat ik maak wel echt kunst? En ik dacht. . Dat is wel heel vrouwelijk van je.
Julia Janssen
Ja, dat klopt. Dat is waar. Nou grappig, want ik zei net tegen Ruurd dat ik best wel veel masculine energie van mezelf herken.
Ruurd Sanders
Nou, dat is niet.
Julia Janssen
Ja, sommige dingen niet. En sommige dingen ben ik ook. Toch ook feminine en vrouw. Maar ik klink ook net iets anders dan de vorige podcast. Ik ben een beetje verkoud, een beetje hooikoorts.
Jurian Ubachs
Dat had niks verschilt of dit had helemaal niet door kunnen gaan naar het schijnt.
Randal Peelen
Extra dank dank je wel aan jou dat je er doorheen durft. Die strijd moet gestreden worden Randals. Amazon gaat zichzelf niet aanklagen. Ik wil het net zeggen.
Ruurd Sanders
En hou er rekening mee, waarschijnlijk jouw stem is nu een Octaviëlager. Dus dat klinkt alleen maar zoelen en dat komt alleen maar beter over.
Julia Janssen
Het schijnt wel dat je als vrouw serieuzer genomen wordt als je een laatste stem hebt. Voor vrouwen in Amerika die nemen echt stemtraining om zichzelf een octave lager te laten klinken. Dus dit is mijn kans om heel. .
Jurian Ubachs
God weet zij nou toch ook weer? Armesteutse bedrijf dat dan met één druppeltje. Ja, Elizabeth Holmes. Wann zinnige serie. Aangeleerd om heel laag te praten. Mensen die jou ook van vroeger kennen, die zei ik, ze praat nu heel anders dan vroeger. Moet ik dan meteen aan denken als je daarin over begint. Hoe zou ze klinken in de gevangenis? Ik kan er zoveel makkelijke grappen over maken. Maar ik ga het niet doen. Nee, nee, nee, Randel. Dit gladde ijs, daar ga je mij niet over die glijden.
Randal Peelen
En nu we nu Julia vier in de reed hebben geschoken. Jurian, het voelt me ook op in die aflevering dat jij en ik daar gewoon overheen hebben gestapt en. Het is gewoon oké. Je bent gewoon kunstenaar.
Jurian Ubachs
Nee, maar ik weet nog bijvoorbeeld de hele stallage van Pingpoomballen, de hele stallage van Pingpoumballen en al die. Wat het volgens mij ook gaat over. Dat enorme boekwerk aan dingen waar je akkoord op geeft. Dan heb jij toen volgens mij letterlijk een boek van gemaakt toch? Ja, dat soort dingen. Ik vind dat je op zo'n manier. . Dit wordt een beetje een herhaling van die podcast. Maar als je op zo'n manier naar dingen kunt kijken en je blik op die manier ook tastbaar kunt maken en op die manier ook kunt delen met andere mensen. Ik denk dat daar een bepaalde creativiteit in zit die niet iedereen heeft. En dan ben je, in mijn optiek kom je dan al heel erg snel in kunstenaarwereld terecht.
Julia Janssen
Nou, ik twijfel er ook niet per se aan dat ik kunstenaar ben. Maar het is wel ook inderdaad dat het woord bepaalde associatie opnoemt. Ik vond bijvoorbeeld laat het heel. . Een goed voorbeeld dat ik bij de tandarts was en het was half negen geochtends en de tandartsassistent vroeg, nou en ga je nog naar werk? Ik zei, ja, ik ga zo naar mijn werk. Oh, wat doe je dan? Ik zei, ja ik ben kunstenaar. Oh ja, nou ja, ik vind schilderen dus zo rustgevend.
Ruurd Sanders
Ik niet.
Julia Janssen
Rustgevend. Oké, nou ja, ik schilder niet echt, maar ja, oké. Oh ja, nee, maar. Kleiien is ook heel rustgeving.
Ruurd Sanders
Oh nee. En toen keek ik haar ook echt aan.
Julia Janssen
En toen zei ze: Oh, maar wat doe je dan? Ik zo. Ik doe onderzoek naar de impact van technologie op onze samenleving en ik maak installaties over de toekomst van het internet. En toen keek ik ze ook echt maar aan met. Oh, pardon. En ik zou ja, kijk, ik vind koken ook heel rustgevend, maar ik denk niet dat een chefkok het per definitie rustig heeft, of het een rustig beroep is.
Jurian Ubachs
Ik doe mijn chef kok. Ik vind koken ook echt heel erg.
Julia Janssen
Maar dat zou dan niemand zeggen. Dus ik denk wel dat ik niet dat ik eraan twijfel of ik zelf kunstenaar ben. Maar de definitie, of de associatie die mensen oproept, zeker bij kunstenaars, die vind ik wel echt best wel lastig. En daarom, volgens mij hebben we het vorig jaar ook over gehad dat ik bijvoorbeeld inderdaad arts alweer. Dat is zoveel ruimer. Maar in Nederland zeg je ook niet: ik ben artiest, want dan ben je een zanger, of gitarist, even zingen ook echt heel rustgevend. Gitaar spelen niet. Ik denk dat het meer daaraan raakt. Aan het wat het bij mensen oproept. Ook omdat je dan gelijk moet verantwoorden over. . Je krijgt heel veel mensen, huh, maar jij doet toch dingen met data.
Ruurd Sanders
Hoezo dan kunstenaar?
Julia Janssen
Het is gewoon niet een heel makkelijk antwoord om te geven. Je bent of heel lang erover gaan praten, wat ook wel vaak gebeurt. Of je scheeft het een beetje af. Vroeger toen ik grafisch ontwerp studeerde, was het ja. Wat is dan grafisch ontwerp? Ja, zie je dat logo op je dat blikje bier en dat blikje cola hier staan. Ja, dat is in principe graf.
Jurian Ubachs
Iemand heeft het bedacht.
Julia Janssen
Ja, precies. Dus het is ook de associatie, ik zou ook niet precies weten wat een HR-manager bijvoorbeeld helemaal tot in de kijkers ook thuis wordt. Precies. Maar dat is dan ook in ieder geval mensen vaak op doorvragen. Dat doen ze bij kunstenaar dan toch.
Jurian Ubachs
Maar goed, dat hebben we vorige keer natuurlijk heel uitgebreid besproken. Eigenlijk meer als ambassadeur, dan als kunstenaar. Wij gooien ja natuurlijk direct zaak tegen Amazon. Wij weten allemaal waar het over gaat. Sommige mensen die zitten luisteren weten dat misschien niet. Misschien over in noodloop begin bij het begin. Wat was er ook aan de hand? Wie is Amazon? Die mag je overslaan.
Julia Janssen
Amazon begon als een boekhandel.
Jurian Ubachs
Ja, precies.
Julia Janssen
Lang niet meer. Nee, Amazon die. Het is denk ik. Best nog wel te begrijpen dat Amazon heel veel data verzamelt via haar eigen platform over wat mensen daar doen, hoe mensen naar dingen zoeken, hoe lang mensen naar dingen kijken, dat soort zaken. Dat doen ze echt wel op heel groot detailniveau. Maar wat vooral interessant is, is dat ze dat daarnaast dus ook doen bij echt duizenden andere websites. Waarvan zelfs een paar, of best wel een groot aantal, als je de cookies actief weigert. Dus bijvoorbeeld beleggen. nl plus id allemaal best wel grote websites
Randal Peelen
Jij noemt ook booking. com en Funda en TripAtwice enzo. Dat is echt gewoon dat je denkt, dat is alles.
Jurian Ubachs
Ja, maar dat zijn misschien niet per se dus de sites die ook nog trekken als je de koekjes hebt geweigerd.
Julia Janssen
Oh sorry. Ja, sorry. Nee, dus daar zit echt een belangrijk onderscheid in. Kijk, het is beide onrechtmatig, dat is heel belangrijk om te zeggen. Waarom? Omdat de grondslag voor het verwerken van persoonsgegevens is onder andere toestemming. Daar beroepen ze zich heel erg op. Gerechtvaardig belang of toestemming. Dat zijn een beetje de dingen die hier spelen. En je kan als bezoeker of als accounthouder van Amazon onmogelijk weten dat jij, als je op Vouna zit. Dat Amazon ook die data van jou analyseert. Dus wanneer jij bijvoorbeeld op Amazon hebt gezeten en je gaat daarna browsen naar andere websites, dat ze bijna die hele internet ervaring van jou meetrekken. Dat kan je onmogelijk weten. Dus daarom is die grondslag voor toestemming niet rechtmatig.
Ruurd Sanders
Dus daar is al vraagtekens bij te zetten.
Julia Janssen
Maar het is natuurlijk nog bizarder, want er zijn heel weinig mensen die de moeite nemen om cookies actief te weigeren. Maar zelfs als je dan die moeite doet. Dat echt bij ongeveer 600 websites dat gewoon compleet genegeerd wordt. En dat is ook best wel interessant. Ligt dat dan aan de technologie van die websites of van Amazon? Dat is nog een beetje de vraag. Wie is daar, hebben zij hebben zij beide gewoon de zaken niet goed op orde? Is het een beetje onweer of is het gewoon heel erg bewust wat er binnen te harken is, binnen te harken? Dus dat gaan we doen.
Ruurd Sanders
Is Meta daar ook niet voor op zijn vingers getikt? Het checkte volgens mij ook alles wat los hing. En als je al met een muis geloof ik al over de over het duimpje heen ging, de like button, dan werd dat al geregistreerd zonder dat je er überhaupt op klikte.
Julia Janssen
Absoluut.
Ruurd Sanders
Dat is helemaal leeg.
Julia Janssen
Zeker. Dus dat is ook onder andere waar die installatie met al die pingpoomballetjes over gaat. Inderdaad, die hele infrastructuur van via andere websites, leegzuigers. Ja, vooral via cookies, via SDK's. SDK's een cookie-technologie voor apps, zeg maar. Allemaal dat soort tracking manieren worden overal geïntegreerd. De meeste mensen weten dat denk ik niet, maar Amazon is dus naast Google en Facebook gewoon het grootste advertentienetwerk ter wereld. Zij hadden in 2022. . Oh, dan moet ik cijfers goed zeggen. 500 miljard winst en daar was. . 512 miljard winst en daar was. Bijna 40 miljard vanuit advertentieinkomsten. En dat is bijzonder veel voor een bedrijf. Dat is wel veel geld ook. Ja, wat in de kern ook vooral. Een winkelier. Dus een aanbieder van producten.
Ruurd Sanders
Of ook elders.
Julia Janssen
Nee, vooral die adverteren. Wat zij dus. Zij faciliteren echt een heel advertentienetwerk. Dus met aan de ene kant de supply-side-platforms, waarin al die data vandaan komt. En aan de andere kant de demand-side platforms. inkopers van die advertentieruimte en het real-time bieddingsysteem. Dus dat faciliteren zij beide en dat is echt gigantisch. En mijn zo'n adtech is echt een enorm aandeel in hun winst. Ja, dat gebruiken ze natuurlijk om hun eigen producten weer op allemaal verschillende manieren zo gericht mogelijk aan te bieden. Zodat zij bijvoorbeeld weten wanneer jij. . op voen daar hebt gezeten en op klusidee en op babyname. nl precies weten wanneer ze je wat moeten aanbieden en op wat voor manier dat het beste rendement voor hen ophoudt. Maar dat is natuurlijk bizar dat dat gewoon zo groot heeft kunnen worden.
Jurian Ubachs
Ik denk dat het redelijk duidelijk is dat dat niet kan. Dat heb je natuurlijk in meerdere interviews ook al aangegeven. Het is hartstikke illegaal. Nu is er dus die rechtszaak, jij bent daar ambassadeur van, want jullie stellen de klanten hebben betaald met zowel geld als met hun data. Dat is onrechtmatig, dus dan is er schade. Dan ben ik wel benieuwd, wat is dan. Want jullie roepen nu ook mensen op om mee te doen. Dus je kan via de website die jij paraat hebt voor ons.
Julia Janssen
justaatkoop. nlco.
Jurian Ubachs
nl kunnen mensen zich melden en die kunnen dan zich aansluiten bij deze eigenlijk. Class Action Loss, er komt het een beetje op neer. Wat is nu zeg maar de tactiek is een beetje een gek woord? Maar wat is de inzet? Wat is die schade en wat proberen jullie Want het lijkt me heel moeilijk te kwantificeren. Dus wanneer is dit een succes? Wat probeer je te bereiken?
Julia Janssen
Nou, we proberen in eerste instantie ervoor te zorgen dat dit stopt. Dat is hetzelfde met de Twitterzaak. We willen eigenlijk gewoon dat deze manier van op zo'n grote schaal persoonsgegevens kunnen verzamelen en in te zetten tot profileren. Dat dat stopt. Daarnaast willen we ook een schadevergoeding inderdaad voor mensen. Want mensen zijn daar zonder dat ze het vaak door hebben al jaren slachtoffer van. En slachtoffer van betekent dat er dus op een moment data van jou verwerkt is zonder dat je daar zonder dat dat rechtmatig is. We vragen een schadevergoeding terug en dat is best wel lastig. We gaan ook hoe zo'n massa claim of zo'n wamka. Werkt, is je moet in eerste instantie het bedrijf op de hoogte stellen dat je zo'n zaak gaat aanspannen.
Ruurd Sanders
Dat is inmiddels al gebeurd, nemen.
Julia Janssen
Dat is inmiddels gebeurd. Twee weken geleden zijn we daarmee naar buiten gekomen. Dezelfde dag dat we het in de media aankondigden. En dan hebben zij ook een periode een periode nodig om daarop te mogen reageren. Dus wij moeten nu even afwachten hoe zij erop reageren. Willen zij met ons in gesprek? Willen zij voor een settlement gaan? Of willen we naar de rechtbank en dan gaan uitvinden wat die schadevergoeding moet zijn en wat er verder gaat gebeuren in die procedure. Maar dat is nog wel lastig. De zien de kans is best wel heel erg groot dat als we naar de rechtbank gaan, dat het ook wel gewoon. Dat we ons wel in ons gelijk worden gesteld.
Jurian Ubachs
Dus ik ben heel benieuwd hoe Amazon daarop gaat reageren. Ja, want ik probeer dan, zeg maar. Het. In zijn kaalste vorm het begrijpen wat er speelt en wat dan de rechter moet gaan beslissen, is op zich niet zo heel erg moeilijk. Maar ja, de waarde, daar dan waarde aan koppelen. Stel even, Randal is die rechter en randel die zegt van. Ja, Julia en consorten, jullie hebben gelijk. Dit is niet goed geweest. Maar dan, wat is dat?
Ruurd Sanders
Ja, dat is een hele banale vraag.
Jurian Ubachs
Wat is die data dan waard die zij hebben, die zij hebben, die ze onrechtmatig hebben gekregen en daarna hebben doorverkocht aan die. Want ja, goed. 40 miljard aan jaar overwengst is gemeld. Nou, dat is natuurlijk niet allemaal onrechtmatig verkrijgbare data die ze dan hebben doorverkocht. Dus dat is daar kan je niet mee rekenen. Het lijkt me zo ongelooflijk.
Julia Janssen
Daar begin je wel hoor. Je begint wel met de winst die ze hebben gehaald, uitgepersonaliseerd, adverteren en gekeken. In principe is bijna al die winst onrechtmatig, omdat het allemaal gaat via eigenlijk onverkregen, onrechtmatige toestemming.
Jurian Ubachs
Leuk mensen die als een cookie wat tegenkomen zeggen van accept.
Julia Janssen
Alles helemaal de moeders. Maar die keuze hebben we momenteel niet gekregen en daarom is het per definitie al illegaal.
Randal Peelen
Nog banaler, die 40 miljard is niet allemaal in Nederland of de EU verkregen en in de VS kan in. best wel eens legaal zijn.
Julia Janssen
Ja, daar heb je natuurlijk het consumentenrecht en hier is het echt meer een grondrecht. Dus dat is absoluut een verschil. Het is ook heel lastig en daarom is het ook belangrijk. Kijk, dit soort dingen kunnen wij pas. Dus onze dagvaaring heeft nu ook nog niet de hoogte van de gevraagde schadevergoeding. Want die is de bepale samenwerking eigenlijk met Amazon en met de rechter. Want wij hebben daar heel veel documenten voor nodig die we op dit moment niet hebben. Dus wat we weten is dat er in eerdere vergelijkbare zaken 250 tot 2500 euro per persoon is uitgekeerd aan privacy schending rechtszaken. Maar dat het gaat vaak ook om, zo'n hele hoge boete gaat meer om individuele omstandigheden.
Ruurd Sanders
Nou, dat zal het natuurlijk nu niet zijn.
Julia Janssen
Maar dat is een beetje een indicatie en een richtlijn. En dat is gewoon echt uit te zoeken. Maar daarvoor moeten we eerst met Amazon om tafel. En met Twitter Idemdito.
Ruurd Sanders
Amazon. nl of Amazon. com?
Julia Janssen
Het is alle Europese Amazon-varianten. Dus Amazon Media, Amazon. nl, Amazon. Prime, Alexa, alles wat binnen Europa onder het Amazon domein valt. Ja oké, Amazon.
Ruurd Sanders
nl draait natuurlijk nog niet zo heel lang. Tenminste, zijn pas in 2020 gelanceerd. Ik bedoel, ja, maar het is dan drie jaar van dataverging, als je het inderdaad breder pakt en dat, en je pakt.
Jurian Ubachs
Hebben jullie überhaupt een afbakering of qua jaar talden?
Julia Janssen
Dat heb ik eventueel niet paraat eigenlijk. Volgens mij gaat het vooral dat je de afgelopen jaren een Amazon-account hebt gehad. Dan kan je je in principe aanmelden voor onze zaak. Dus dat zal denk ik dan wellicht vanaf 2020 gelden voor Nederland.
Randal Peelen
Ja, oké. Ik zou nog wel even in willen zoomen op het hele traject wat bij Stichting Databescherming Nederland eraan vooraf gaat. Wat ik zie is een stichting. Als ik op de website zeg over ons, dan zie ik zes mensen staan. Nou, daar kun jij al zeven erbij, want je bent ambassadeur, maar staat niet op die pagina. Dus Het komt op mij over. Het is een klein clubje mensen, maar wel die belangen wil behartigen voor een hele grote groep. En die ook echt wel zijn huiswerk doet voordat hij iets publiceert. Dus die zaak over Twitter hebben we het er vorige keer best wel over gehad. Nu die zaak van Amazon. Ik heb het gevoel dat eigenlijk alle techgiganten op een of andere manier wel in aanmerking zouden komen voor zo'n zaak. Dus er is altijd wel wat waar jullie op zouden kunnen schieten. Waarom nu Amazon?
Julia Janssen
Dat is een goede vraag. Bijvoorbeeld onze Twitterzaak ging eigenlijk naar aanleiding van een. Rapport van de Noorse Audit Persoonsgegevens over Grinder, wat ons aanleiding gaf om de Mopup te onderzoeken. En Mopup is dat dochterbedrijf van Twitter waar zij Waar via zij al die data vergaren. En voor Amazon is het eigenlijk, ja, dus we werken met veel onderzoekers die kijken naar wat speelt er allemaal in het veld. En wat zijn ook toch wel aanzienlijke partijen om aan te klagen. Omdat het ook voor ons inderdaad het grotere doel heeft van echt een meer systemische verandering teweegbrengen.
Randal Peelen
Ik zat de tweakers podcast te luisteren. En doe ik wel vaker, maar zeker niet elke aflevering. Maar dit keer ging Thijs Hofman. eigenlijk in zijn highlight los over precies deze zaak. En zijn punten dat ga ik proberen samen te vatten met alle respect en kunde over zijn punt, maar ik weet niet of ik het helemaal goed overbreng en of hij het zo bedoeld heeft. Wat ik dacht dat hij zei is, het komt een beetje op mij over. Zijn woorden dan, alsof ze eerst de tech gigant zoeken. Daarna gaan kijken, oké, er zijn vast wel schandalen, wat zijn die dan? En dan die zaak beginnen. Terwijl het ook zo zou kunnen zijn dat er gewoon een soort van zilverboelen tussen zit. Waarvan je denkt, nou, maar kijk, dit is over de streep, dit is waarom wij nu de pijl op hebben gericht.
Julia Janssen
Nou, dat is echt absoluut niet hoe we dat zouden willen doen. En hoe we dat doen. Kijk, ik ben natuurlijk ook betrokken bij een andere fase. In het hele proces dan het begin daarvan. Maar nee, we proberen wel. Kijk, bij Amazon was het vooral zo opmerkelijk dat zelfs als je toestemming weigert, dat ze dan alsnog data gaan verzamelen. Dat is zo absurd. En dat maakt het denk ik heel erg het punt duidelijk van dat je als mens en als consument of als accounthouder gewoon zo geen. . . rechten hebt en zo onmachtig ben tegenover zo'n enorme monster en zo'n enorm systeem. Dat dat dé reden is om dan ook daarvoor te gaan. Het klopt inderdaad, er is bij elk grotechtbedrijf, we zijn nog lang niet klaar. We gaan meer van dit soort zaken doen, is er heel veel te vinden. Maar het is niet dat we denken we doen een loterij en we trekken er een. .
Ruurd Sanders
Oh, het is nu Amazon. Gaan we kijken wat daar is.
Julia Janssen
Maar het is wel zo dat bij beide Amazon en Twitter het wel vaker onder vuur heeft gelegen. En dat er gewoon iets veel verandert. Dus bijvoorbeeld een paar jaar geleden heeft de autoriteitpersoonsgegevens in Luxemburg ook een zaak aangespannen tegen Amazon. En die is ook in het gelijk gesteld over grootschalige schending van mensenrechten en privacyrechten.
Jurian Ubachs
En dat er gewoon nog niks mee gebeurt. Grootschalige schending van mensenrechten?
Julia Janssen
Ja, maar het recht op. Privacy. FVG is een.
Jurian Ubachs
Ja, nee, oké. Die link heb ik even niet gedaan. Jurian zat al met die. Daar zat jij mee in je hoofd. Ja, iets met kinderarbeid en dat soort dingen allemaal. Hele jonge pakketbezorgers en weet ik het wat dan.
Julia Janssen
Ja, maar dit is best wel relevant. Want blijkbaar leeft het recht op. Controle en autonomie op het internet en controle op je identiteit en op je data levert bij mensen niet als een mensrecht.
Jurian Ubachs
Registreerd hebben bij mij inderdaad ook niet.
Julia Janssen
Ik denk dat we daar wel op die manier tegenaan moeten kijken, zeker in Europa, want dat is. In de basis gewoon. Zeker met. Sinds dat we hier een half jaar zaten, is er zoveel gebeurd in het hele techlandschap. Dat wordt ook steeds fundamenteler en belangrijker. En er is niet meer een groot verschil tussen die digitale en fysieke wereld. Dus zo moeten we ook die mensrecht gaan. En dus het recht om te weten waar jouw informatie heen gaat, los van of jij nou uiteindelijk wilt dat Amazon jouw misschien gericht babykleertjes of een. Of een nieuwe vloer voor je huis laat zien. Dat je daar geen controle, geen keuze in hebt, geen transparantie. Dat is. Gewoon onredelijk. En plus ook, wat je vroeg net ook van waar ga je dan naar de rechter? Die schade wordt ook gemeten aan dat het een onomkeerbaar proces is. Dus zeg maar, inmiddels is die. Die hele pot met data is dus inderdaad nou. . Die bestaat, die database is er, al die profielen bestaan ervan. Die profielen kunnen wel verwijderd worden, dat kunnen we aanvragen. Maar die data die blijft gecombineerd. En die blijft van mensen. Dat is gewoon een ononkeerbaar proces.
Randal Peelen
De conclusies die uit die data zijn getrokken, die bestaan nu en zijn dus ook vereerwigd.
Julia Janssen
Die zijn nog ook vereerwigd. En dat is omdat het zo. absurd vaak gekwantificeerd en weer gedeeld is met zo oncontroleerbaar veel partijen is het een onomkeerbaar proces en zo moeten we ook de hoogte van die schadevergoeding insteken. Het is niet van, hé, ik heb jou iets gegeven en ik kan het terugkrijgen in dezelfde staat. Dat is onmogelijk. We omschrijven dat als een. Een geklutst ei is immers geklst. Ja precies. Die data krijg je niet meer terug en die controle daarop krijg je niet meer terug. We kunnen daar wel nieuwe systemen voor implementeren. We kunnen daar heel veel voor de toekomst tegenaando, maar dat is wel onomkeerbaar. En zo moeten we daar ook wel in.
Ruurd Sanders
Nog wel comisch vind, is dat ik voor een een of andere YouTube-kanaal of voor een podcast. Dat er een reclame werd gemaakt voor bedrijven die dus namens jou dus bij die databrokers langsgaan om jouw informaties weg te krijgen. Dus er dan toch iemand weer die er een slaatje uitslaat. Om uiteindelijk daar dus een business over te zeggen, want dat je dus eigenlijk hetgeen waar je wat je nooit vrijwillig hebt weggegeven, de volgens mij moet gaan betalen om je om jouw IT databases te laten verwijderen en bij al die databrokers weg te laten halen. Want het is honderdduizend keer al gedeeld. Dan ga het maar eens opzoeken.
Julia Janssen
Ga het maar eens opzoeken. Dat is geen begin aan. En daarom inderdaad, daarom is denk ik zo'n systeem van een massaclaim. Ik weet dat er wat kritiek ook op is. Ook vooral het verdienmodel erachter. Maar het is wel de enige manier om op grote schaal dit aan te pakken. Want als individuen of als mensen of als inderdaad met z'n tienen of met z'n honderden. . Kan je daar gewoon echt beginnen aan. Het rechtssysteem zou ik overspannen raken als ze als 5 miljoen accounthouders zouden zeggen, dit willen we niet. En ja, nou ja, en wat je ook zegt inderdaad, terecht, als je dan als. Als je dan als persoon ook nog aan twijfelt van vind je dan erg dat Amazon al die data over je heeft, er is eerder ook heel veel onderzoek gedaan naar de interne beveiliging binnen Amazon. Het is gewoon echt één grote shitshow. Er is jarenlang bijvoorbeeld dat er gewoon intern iedereen, alle medewerkers van Amazon wereldwijd. toegang hadden tot alle informatie van accounthouders. Dat betekende dat mensen, zeg maar, dat personeel gewoon ex kon gaan stalken. En gaan kijken naar aankoopgeschiedenis. Bijvoorbeeld.
Ruurd Sanders
Dat is in Amerika best wel veel zaken geweest.
Julia Janssen
Dat is 2017, 2018 veel geweest. En ook bijvoorbeeld dat de profielen van accounthouders, van bekende mensen bijvoorbeeld weer op het dark web Te koop worden aangeboden. En ook bij Amazon. Dus dat gewoon dat intern ook, dat je dan afvraagt van heffie dan erg dat je gepersonaliseerde advertenties krijgt. Nou, geen idee, maar dat je ook gewoon nog. De stappen bovenop is dat het daarbinnen ook niet veilig wordt. Dat het gewoon niet eens wordt nagedacht over wie er toegang tot heeft. Over goede encryptie, over goede beveiliging en over. Het respectvol omgaan naar de data die we dan als bulk binnenhalen. Het maakt er gewoon zo weinig uit. Ook naar alle schandalen, ook naar alle eerdere boetes die zijn opgelegd. Ja, dat vind ik wel echt heel erg zorgelijk voor een bedrijf met zoveel macht. En dat gewoon aandeelhoudersbelang en hun eigen positie. Zoveel belangrijker is dan de veiligheid van burgers.
Randal Peelen
Dat is ook mijn stokpaardje de laatste tijd. Maar ook op het. Punt van hebzucht. Gewoon je hele bedrijf exact zo in jouw eigen belang structureren dat elke laatste rode center uitperst. Stook voor mij gewoon niet met. Goed burgerschap.
Julia Janssen
Nou ja, en precies. En ook vooral het bij heel veel kwetsbare mensen wegzuigen van inderdaad hun laatste ziel en hun laatste centen, en maar precies op de kwetsbaarste momenten van mensen intappen over. koop ook nog maar dat. Om een handje vol met aandeelhouders ergens in Amerika tevreden te stellen. Ik kan daar zo niet bij. Ja, dat vind ik echt absurd.
Ruurd Sanders
Privacy betekent in Amerika niet zo heel veel. Zorgt er wel voor dat bedrijven snel kunnen innoveren. En Meta lanceert nu threads. Maar dat komt niet naar de EU, want ze zijn bang voor alle wetgeving die de EU natuurlijk met de DMA op wil werpen. En met de DMA ben je heel kwetsbaar, want ik weet niet hoeveel procent het is van je bedrijf, of zo je dan vervolgens, volgens mij 10% van je omzet of zo wat je moet terugbetalen. Ik weet niet precies bedrag hoor. Dat zie je wel, dat is wel typisch Amerikaans. Daar is alles voor de aandeelhouder en voor de marktwerking. En privacy en hoe je dat dan bewerkstelligt en waar je mee omgaat, dat maakt niet zo heel veel uit. Het is gewoon, we gaan gewoon door. En hier in Europa zeggen ze, ja, hallo. Misschien wel even één korte vraag nog, want je bent nu over aan het praten wat. Wat Amazon en wat Twitter doet, ik denk dat het het met en met het meter, met het met haar. Is dat omdat er al voldoende. Aangeklaagd is naar Mert, dat je denkt, nou nog een class action los. Laat de Net even met rust totdat Suckerburg Unon Musk in elkaar heeft verslagen.
Julia Janssen
Dan geven die ring zijn geweest.
Jurian Ubachs
Oh, man, dan ga ik echt doen.
Julia Janssen
Nou, heb ik niet per se. Kijk, ik ben ook niet de. Ik ben geen jurist en ik bepaal ook niet binnen de stichting waar we ons target op gaan richten. Ik zit iets meer aan de andere kant daarvan. We hebben momenteel niet een zaak tegen Meta. Er is. vast iets aanspannen tegen met een zo werken we dus ook niet. Dus ja, wie weet in de toekomst, maar we hebben nu daar niet per se aanleiding voor gehad. Of ja, er is voldoende aanleiding, maar dat loopt gewoon momenteel niet.
Randal Peelen
Hé M, je hebt net verteld. Oké, dus de keuze is geval op Meta, we hebben een. . Nee, sorry. Juist op Amazon. En we hebben. Heb je het toch gemanifesteerd hè? Ja. Ja, misschien moet in mijn hoofd. Helemaal fucking krijgen ze zin. Ik hou me man dicht. Je hebt je pijlengericht op Amazon. ook wel voorbeelden van hoe dat is gebeurd. En een daarvan is, ze hebben trekking gedaan terwijl jij op afwijzen hebt geklikt. Wij zijn nerds, wij vinden het leuk om over cookies te praten en over de techniek en de JavaScriptjes die dit allemaal aansturen. Hoe gaan jullie te werken in dat onderzoek? Ik zie hier een soort David versus Goliath spel. Jij kunt met een klein groepje mensen ongelooflijk lang onderzoek doen naar de technische manier waarop die overtredingen zijn begaan. Dat zijn bovendien libraries die regelmatig updaten dat die technieken veranderen om de haven knap.
Ruurd Sanders
Dus je moet het ook nog eens goed vastleggen.
Randal Peelen
Terwijl je vecht tegen een leger advocaten dat ze weergaan niet kent. En 10. 000 IT'ers die slimmer zijn dan jij op afroep beschikbaar hebben. Hoe pak je dat aan? Want ik kan jou waarschijnlijk nu meer vragen stellen dan jij kunt beantwoorden als het gaat om wat zijn die technische snufjes die ze hebben uitgehaald. Toch is dit de wedstrijd die je aan moet gaan tegen die rechterstrakt.
Julia Janssen
Ja, absoluut. Nou, en daarom is het ook wel belangrijk. Kijk, ik ben niet de advocaat. En we hebben hele goede mensen die dit doen. En ik. Ik werk niet, dat mag ik ook niet. Ik mag niet zomaar meewerken aan dat onderzoek. Ik kan wel meedenken in hoe we dat onderzoek vooral naar buiten krijgen. En hoe we mensen. Meekrijgen in het verhaal wel wat belangrijk is. Maar ik doe het zelf niet tot onderzoek. Niet voor deze zaken in ieder geval. Meer voor mijn eigen kunstproject.
Randal Peelen
Maar jij snapt cookies, want je bent een best wel technische. Kunstenaar. En je snapt ook hoe een knop afwijzen en hoe een knop accepteren werkt. Hoe ver ben jij hierin gaan? Het is bij uitzek iets wat je in je eigen tentoonstellingen ook onderlaat.
Julia Janssen
Absoluut. Ja, dat is natuurlijk ook precies de reden waarom ik hier aan meewerk. Ja, kijk, het begint, het begint eigenlijk bij de hele soort van ervaring die je. meemaakt op Amazon, dus bijvoorbeeld al precies inderdaad die die knop van accepteren. Nou, daar heb je een heel scala aan wat ze dan noemen dark buttons over waarom het al heel erg manipulatief is dat je bijvoorbeeld op alles accepteren klikt. niet die knop kan vinden überhaupt met wat zijn mijn opties, wat zijn mijn rechten en wat kan ik hier eigenlijk tegen doen. En ja, dus daar zit in zit denk ik een heel. Ja, onze dagvaring bestaat ook echt uit. Bijna 250 pagina's.
Randal Peelen
Waar dit allemaal stuk voor stuk uiteen wordt gezet over inderdaad wat zijn de verschillende duizend kleine dingen? Of is er ook echt gewoon een top 10 van grote dingen?
Julia Janssen
Het is heel veel kleine dingen die allemaal eigenlijk in de kern liggen van één groot ding. En het grote ding is dat Amazon geen enkele grondslag of rechtmatigheid heeft om dit te doen. En er zijn ook verschillende uitspraken volgens de rechter. Want zij beroepen zich bijvoorbeeld op gerechtvaardigd belang. En het gerechtvaardig belang is commercieel, dat is winst maken. Er zijn verschillende rechters die al hebben aangewezen dat een commercieel oogmerk, een uitsluitend commercieel oogmerk eigenlijk niet als gerechtvaardig belang mag dienen. En zeker niet als mensen dus niet op de hoogte zijn van hoe dat systeem daarachter zit.
Randal Peelen
Sorry, kun je die herhalen? Wanneer is het geen gerechtvaardig belang?
Julia Janssen
Als het uitsluitend commercieel is. Dus puur alleen gaat over.
Randal Peelen
Dat is wel een belang, maar niet gerechtvaardigd.
Julia Janssen
Dat is volgens verschillende rechters niet gerechtvaardigd. Beschouw en ben ik het helemaal mee eens.
Randal Peelen
Alles is alles wat ze doen opeens gericht waren, het is allemaal commercieel.
Jurian Ubachs
Het is toch altijd een uitsluitend commercieel belang.
Randal Peelen
Nee, want als het belang is dat jij niet elke keer dat je daar komt opnieuw hoeft in te loggen, dan is die cookie best wel logisch. Het is niet commercieel, dat is echt handig voor jou.
Julia Janssen
Klopt.
Jurian Ubachs
Maar dat zijn essentiële cookies en toch? Dat laat ik het zo noemen, dus de niet-inlogingen. Functionele cookies. Dus de niet-inlog dingen, dat snap ik allemaal, mijn voorkeur is opgeslagen heel fijn. Maar dan begin ik even bij jou Julia. Wat vind je dan van de cookies die er dus voor zorgen dat ik elke dag op mijn timeline, is dan in net geval Instagram, dus toch meta. Maar. . Iedere dag zorgen dat ik de meest relevante producten van de wereld te zien. Ik krijg altijd R-Mex One reclames. Ik mis nooit meer een drop daardoor. De Mr. Marvice broekjes sla ik keurig op. Shirtjes die geen zweet door laten gezien. En dat is allemaal dat ik denk van ik wil dit. Dus ik ben groot. Ik gooi mijn vrijheid en mijn de waarde van mijn data waarschijnlijk te grabbel, maar ik ben een groot fan.
Julia Janssen
Ja, en ik denk dat je precies iets essentieels zegt, vrijheid. Want twee dingen. Ik vind bijvoorbeeld heel goed dat Patang, Europarlementariër voor de PvdA in Europa. Bijvoorbeeld met de DSA en de DMA eigenlijk nog een stap verder wil gaan en überhaupt gepersonaliseerd adverteren compleet wil verbieden. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Ook omdat. Bijvoorbeeld als we het hebben over die rechten van gerechtvaardig belang, waar Amazon op doelt. Het is best wel lastig om ten eerste te bewijzen dat dit systeem zo goed werkt als dat gepresenteerd wordt. Dat het werkt. Er is best ook wel een beetje een mythisch geloof in dat data sowieso veel beter is en veel betere ervaring en zoveel betere producten aangaan.
Jurian Ubachs
Ik ga even advocaat van de Duivelspelen, NS1, natuurlijk, maar ik zeg ja, werkt. Want als ik het niet had als ik het niet had toegestaan, of als ik niet had naartoe staan had als ik die ene keer had gegoogeld op Nike Airmax Ones. En dan krijg ik nu dat het reclame. Dus het werkt, ik ben er heel blij mee. Dus in die zin, ik ben op dit moment even advocaat van de duivel. Ik weet wel dat ik niet heel erg gelijk heb met deze klaar. Maar ga je vooral verder.
Julia Janssen
We kunnen twee kanten opgaan. Ik ben het aan de ene kant. Weten ze ontzettend veel. We hebben ze ontzettend veel data. Aan de andere kant hebben ze daar ook allemaal aannames die niet per se altijd kloppen. Heel veel profielen zijn ook maar gebaseerd op een. . collectie aan aannames die gedaan worden die niet per se heel erg kloppend zijn. Maar dus je wel ergens naartoe sturen. Wat ook niet per se dan altijd relevant is. Dus dat vind ik eigenlijk al niet helemaal waar. Plus, ik vind het ook dat het als het al. Kijk, we hebben een heel goed alternatief. Dat is gecontextualiseerd adverteren. Is bewezen best wel effectief geweest door de Ster, die hebben daar bijvoorbeeld een paar jaar geleden een experiment in gedaan. Dat betekent dat jij bijvoorbeeld op de Linda een iets andere advertentie krijgt dan de automagazine.
Jurian Ubachs
Want ze denken van voetbal. Voetballers, heel veel mannen, mannen kopen auto's. Dus dat is heel kort op de bocht gezegd, natuurlijk. Maar dat soort dingen, dat is contextueel.
Julia Janssen
Ja, en dat is bewezen eigenlijk bijna net zo effectief als dat op gepersonaliseerd adverteren is. Dus ik snap niet waarom de hele wereld nog steeds zo gefocust is. Of in ieder geval vooral het hele advertisland. Oh ja, dat snap ik wel. Op het uitnutten van die gegevens om dat te doen. Als er al een voordeel in zit, is dat voordeel eigenlijk marginaal tegenover de schending van mensenrechten die er tegenover staat. En daarom snap ik niet waarom ik het.
Jurian Ubachs
Dat is een andere discussie, daar ben ik heel met je eens. Ik ga je niet zeggen van dit is het allemaal waard, want zo is het natuurlijk ook niet. Maar het is natuurlijk wel een groot verschil, want contextueel kan alleen maar als ik zelf eerst die context heb opgezocht, als ik zelf eerst naar die voetbalsite of Delinda of wat dan ook. Pas dan komt die contextuele advertentie. Terwijl in dit geval, overal waar, nou het dan Google Ads of zo wordt ingeladen, overal waar Google Ads komt, kan ik die. . voor mij relevante reclames terechtkomen. En ik ben toch als ik wakker word ben ik niet, ga ik niet naar de Linda of naar een voetbal site of naar een auto site. Maar dan ga ik dan open ik mijn Instagram vol automatisch.
Ruurd Sanders
Ik ben dan ook niet trots, maar het is wel waar.
Jurian Ubachs
En dan zit ik gewoon te scrollen en dan denk ik. Deze Nijs heb ik nog nooit gezien. Even kijken. En dan heb ik weer. Je moet eens weten hoe vaak ik vanuit Instagram zo van openen in de systeembrowser. Want dan blijft die even staan. En dan kan ik gewoon weer verder scrollen, want dat heeft mij in de ochtend nodig. En op een gegeven moment heb ik vier, vijf reclames gewoon opgeslagen door ze even in Chrome te openen. En erg later de dag zit ik gewoon te kijken van ga ik dit kopen? Misschien wel kopen. Dit is, ja, ik weet niet. Misschien ben ik dan de uitzondering in de regel bevestigd ofzo.
Randal Peelen
Maar voor mij kan ik gewoon screenshots nemen.
Jurian Ubachs
Nee, dan is het minder kikbaar.
Randal Peelen
Oké.
Julia Janssen
Ja. Nee, dit is precies de frictieloosheid waar we naar zoeken natuurlijk. Maar ik vind dan wel, kijk, we zijn ook. Zo ingericht op meer kopen en meer data en nog meer kopen. En hebben we het allemaal nodig. En we kunnen ook kijken. En zeker als je het gaat hebben over. Mensen worden ook, volgens mij jij wordt ze inderdaad wakker, bedenkt. Oh, ik vind deze Amerx misschien wel leuk. Je koopt ze niet gelijk, dus laat ze op. Dus er gaat wel enigszins een soort van besef van tijd overheen. Dan ga je volgens denken, heb ik die Amerx wel echt nodig? Anders had je ze misschien al alle vier wel echt gekocht. Maar die momenten waarop mensen getarged worden, zijn vaak momenten waarop ze weten dat iemand bijvoorbeeld al een tijdje misschien in demineur nummers aan het luisteren is en een beetje verdrietig is.
Jurian Ubachs
Is dat ze inderdaad Spotify lister data koppelen aan wanneer ze bepaalde ads serveren?
Julia Janssen
Ja, Spotify heeft het dus met meta. Dat zit ook in die. Rutje met echt op scoring. Ja, dat was in de vorige aflevering.
Randal Peelen
Dat is niet, je moet die vaker zeggen.
Julia Janssen
Dus meta heeft door zijn pixel of door zijn. Authenticatie door Facebook, dus als je kan inloggen met Facebook of met Google en hetzelfde. hebben zij eigenlijk een toegang tot je hele streaminggeschiedenis. En daarop worden wel bijvoorbeeld advertisingen.
Jurian Ubachs
Nou, niet grappig grappig in de zin van grappig dat het kan.
Julia Janssen
Creepy is far creep.
Jurian Ubachs
Creepy data inderdaad wordt ingezet.
Julia Janssen
Precies, maar heel veel van dit soort dingen die een bepaald sentiment of een bepaalde gemoedstoestand blootgeven. En zover gaat dat wel.
Randal Peelen
Kunnen we dit ergens teruglezen? Want dit klinkt als een konijnenhol waar ik echt wel een keer een avond in wil duiken.
Jurian Ubachs
Ik heb echt zoveel zin om nu gewoon weken lang achter een K alleen maar deat metal te luisteren. En dan gewoon daarna wekenlang alleen maar K3. En daarna alleen maar luister boeken. En dan kijken hoe de apps.
Ruurd Sanders
Dan heb je login met Facebook op jou Spotify.
Jurian Ubachs
Oh jazeker heb je ook.
Randal Peelen
Sterker nog.
Jurian Ubachs
Gisteren we op een SoundCloud, ook via Facebook.
Randal Peelen
Dit is een N is één anekdote, maar één keer per jaar komt die. Spotify warpt en laten zien wat je top tienetje is van dat jij. Nou, dat vind ik heerlijk, daar geniet ik van. Daar kijk ik zelfs naar. Ja, heerlijk.
Jurian Ubachs
Je hebt ook nog wel enigszins een soort van samenhangende. Mijn zitten. Omdat ik er best wel rationeel wezen ben.
Randal Peelen
Ja, ik niet. Ik luister de grootste karpers van de wereld. Precies. Wat ik dus zeker weet, en dit mag je van me aannemen, dat ik vrij veel kinderen voor kinderen op heb staan op mijn Spotify account. En hoe weet ik dat?
Ruurd Sanders
Ik heb kleine kids.
Randal Peelen
Dus als ik die. aan het eind van het jaar niet in mijn top 10 zie staan, weet ik dat er iets aan de hand is. En dat is zo. Dus ik weet ook gewoon, elk jaar doet Spotify iets van de analyse. Die zien gewoon of ze zeggen, nou al die kinderartiesten die filteren we weg, dat kan. Of ze zeggen, ik weet dat hij tussen half acht en acht uur ochtends de kinderen wegbrengt. Als ik dan opsta, dan spreken we weg. En tijdens het avondeten, dat is ook niet relevant. Nu ik er bij nadenken en dit hardop zit te vertellen, weet ik het antwoord op deze vraag al. Het is namelijk dat eerste, een goede vriendin van mij, die is echt oprecht fan van K3. En die luistert dat ook heel vaak en dat staat nooit bij haar in de top 10. En dan denken ze, ja, maar dat is een van mijn favoriete artiesten. Waarom staat hij niet op één? Nou, ik denk omdat Spotify gewoon zegt, dit is kinderartiest, die telt niet. Want er is ook geen kinderprofiel op YouTube heb je kinderprofiel. Waar we helemaal niks aan hebben.
Julia Janssen
Nou, eerlijk gezegd raakt het wel aan, ik weet niet of we daar klaar voor zijn, maar aan het nieuwe project wat ik recent heb gelanceerd op de Bienale Venetië. Kijk.
Jurian Ubachs
Ik had eigenlijk nog wel een eigen jaar. We zijn weer niet aan toe. We zijn we bijna aan toe. Heel even. Ik wilde eigenlijk even weten hoe gaat dit verder gaat. Dus zeg maar, jullie zitten nu te wachten op antwoord van Amazon.
Julia Janssen
Ja.
Jurian Ubachs
Dan heb je hierbij, dit speelt gewoon in Nederland, toch, bij de rechtbank?
Julia Janssen
Nog van justitie.
Jurian Ubachs
Hoe rekbaar is? Je zei het al, ze kunnen met een settlement komen. Dus jullie weten nog niet precies hoe dit verder gaat. Schikking bedoel ik. Maar hoe ver uitgerekt kan dit nog gaan? Kan dit uiteindelijk weggetrokken worden en op Europees niveau verder gaan?
Julia Janssen
Nee, in principe is het echt een Nederlandse zaak. Dan kwam ik op voor Nederlandse accounthounders. Dat zijn er dus ongeveer meer dan 5 miljoen hier. En in principe is dat de zaak die we nu voeren. En met de stichting richten we ook ons op de rechten van Nederlandse burgers. En dat heeft twee redenen. Dat heb je omdat er in Europa, waar Nederland natuurlijk ligt. . De AVG hebben, de nieuwe AI act komt eraan. Dat is heel mooi. En heel veel goede wetgeving hierover. En daarnaast hebben we in Nederland het. massaclaimrechtssysteem wat dit mogelijk maakt.
Jurian Ubachs
Oké. Dus dit wordt sowieso voor een Nederlands rechter uiteindelijk beslist.
Julia Janssen
Ja, absoluut.
Ruurd Sanders
Nou dan misschien nog een vraag. Misschien is dit in de vorige podcast. Behandeld. Nou, ik heb hem geluisterd, maar ik heb niet helemaal uit kunnen luisteren. Misschien wel kunnen zijn dat het daar besproken is, maar we gingen er misschien een beetje snel overheen. Je bent op een gegeven moment bij je. Ambassadeur geworden. Hoe is dat ontstaan eigenlijk? Want vorige keer, toen je aan tafel was, was je volgens mij nog geen ambassadeur, of was je dat ook al.
Julia Janssen
Het ging ook voor mijn gevoel heel erg een soort van spy-movie-achtig. Ik kreeg ineens een nogal cryptisch mailtje van een partij van hé ja we zijn ergens mee bezig en we zoeken een team. Ben je geïnteresseerd om je aan te sluiten bij dat team? Ik weet niet waar ik me bij moet aansluiten.
Ruurd Sanders
Maar dan moet je je daar en daar melden op de parkeerplaats oponds.
Julia Janssen
En toen is er dus een in eerste instantie jurist uit het Verenigd Koninkrijk naar Amsterdam gekomen om mij. te ontmoeten en even te kijken wat vinden we hiervan toen het eigenlijk moest ik tekenen voor geheimhouding en dan was het oké en we gaan Twitter aanklagen Oh oké, spannend.
Ruurd Sanders
Maar dat is dus naar aanleiding van onder andere dat kunstwerk wat jij gemaakt of meerdere kunstwerken?
Julia Janssen
Ja, in principe denk ik wel meer mijn œuvre van wat ik de afgelopen vijf jaar. . A8 jaar heb ontwikkeld. En dat ze een beetje aan het rondkijken waren van ja, we kunnen bewijslast hebben tegen techbedrijven. Maar hoe gaan we de media, maar ook mensen gewoon meekrijgen in het verhaal en het belangrijk vinden. Want dat blijft gewoon altijd heel erg lastig. Dat is gewoon de uitdaging. Dus in eerste instantie werd ik gevraagd om mee te werken aan de campagne tegen de Twitterzaak. Dus heb ik met een klein campagneteam eigenlijk negen maanden echt in het geheim gewerkt. En hoe gaan we mensen niet alleen informeren van dit heeft Twitter verkeerd gedaan, maar ook hoe heeft dat impact op jouw leven en op onze samenleving. En toen hebben we het in de zomer meer gehad over hoe gaan we dit ook verder in de media naar buiten brengen. Onze ambassadeur, of sorry, onze voorzitter Anook Ruhaak. Die woont in Canada, dus die is ook niet altijd hier. Dus toen vroegen ze eigenlijk of ik dan mede haar rol van vertegenwoordiger van de zaak op me wil nemen. Ook omdat het hadden over zoiets als ze wil je dan een influencer betrekken bij zo'n campagne. En toen ze zeiden, nou dat ben jij dan, toen dacht ik. Ik wil dat heel graag zijn als je de woord influencer nooit meer met mij samen parallel trekt.
Ruurd Sanders
Dan ben ik helemaal aan het kijken.
Julia Janssen
En toen zijn we inderdaad zo op die term van ambassadeur geworden gekomen. En dat vind ik wel een mooie titel. En passend ook wel bij wat we doen. Dus zo is dat een beetje gelopen. En zo gaan we steeds nieuwe zaken ontwikkelen.
Jurian Ubachs
Zij zou moeten reageren op jullie.
Julia Janssen
Ze krijgen minimaal twee weken, maar ik denk dat dat langer duurt.
Jurian Ubachs
Het is nu twee weken.
Julia Janssen
Het is nu inderdaad, ja, morgen. Ja, vandaag twee weken. Dus ik denk dat we, of ik weet dat we richting na de zomer in ieder geval verder gaan met dit traject. Dus ja, voor mensen die aan het luisteren zijn, meld je vooral aan. op justaatkoop. nl Dit was mijn ambassadeurstaak. Heel gaaf. En daar kan je je ook aanmelden voor de Twitterzaken. Als je het dat nog niet hebt gedaan, je kan bij de routes kiezen. En dan kan je ook even kijken of je wel gerechtmatig. Claimant bent, zoals ze dat noemen. Legible.
Jurian Ubachs
Nu, als ik dat ga proberen dat ze zeggen: nee hoor, jij hebt overal ja geklikt, laten we zitten.
Ruurd Sanders
Niet dat ik alleen, we hebben ook gehoord in de podcast dat jij heel erg voor gepersonaliseerde advertenties hebt. Zeker nog, hier heb je in één keer. Geen recht om te spreken, Jur.
Jurian Ubachs
Ik krijg er een rekening van.
Ruurd Sanders
Jij bent een onderdeel van het probleem.
Jurian Ubachs
Jij doet het te goed.
Randal Peelen
Jij bent de reden waarom deze. Ik zag net heel erg. lief naar mij knikken dat ik eindelijk het bruggetje in mag gaan. Ja, doe ik bruggetjes volgens het project. Want ik heb het tipje van de sluier achter de sluier kunnen kijken toen ik jou vorige week voorop de Vrij Nederland heb zien pronken. En toen dacht ik kijk die moet ik hebben.
Julia Janssen
Die mag terugkomen.
Randal Peelen
En toen. Een week later stonden mijn girls van Damn Honey erop. Toen dacht ik, wat is dit voor tijdschrift dat ik al die tijd over het hoofd heb? Alleen maar leuke wijze. Hoe komen Jurin en ik hierop? Ja, nu moeten wij dus ook. Vooral Jur. Nee, nee, nee. We samen.
Julia Janssen
Ik ben hier eigenlijk gewoon voor gevraagd.
Randal Peelen
Ik ben een beetje bang dat hij eerst iets maatschappelijk relevant is en op moeten komen voor iemand. die dat nodig heeft in plaats van witte mannen interviewen over hoe ze hun duur betaalde werk doen. Ja, is dit heftig? Echt zo. Dat is een glas dat breekt.
Ruurd Sanders
Daar gaan je luisteren.
Randal Peelen
Julia. Maar daar heb ik al een beetje kunnen lezen over het volgende project. En dat vind ik heel leuk. Vertel, vertel. Wat is je volgende project?
Julia Janssen
Het bestaat al. Dus of het nou het volgende. Anyway. Ik denk dat ik in de lijn van waar ik de afgelopen jaren aan heb gewerkt, gaat het heel erg over. Het uitpluizen, het onderzoeken van hoe werken daar die onzichtbare infrastructuren achter de oppervlakte van het internet. Hoe ze toestemming geven elkaar. Waar gaat al die data heen? Hoe zit die profiling in elkaar? Bias in algoritme, et cetera, et cetera. Eigenlijk allemaal een beetje in kaart proberen te brengen, maar ook onderzoeken en eigenlijk. Wil ik het onderzoeken en wil ik het begrijpen en maak ik daar uiteindelijk een soort installatie over, zodat mensen dat met mij kunnen mee onderzoeken. En ik denk op een gegeven moment dat ik steeds meer ook ben gaan nadenken over. . Niet alleen welke gevolgen het heeft voor jou als individu, maar ook wat het op de lange termijn misschien met ons gaat doen als mensheid aan zich. En ik denk dat ik daar langzaam een beetje ben heen bewogen met dit nieuwe project. Klinkt misschien een beetje vaag. Het heet Mapping the Oblivion. En dat gaat eigenlijk over een brug slaan tussen enerzijds het recht op vergetenheid, wat een heel belangrijk recht is ook binnen de AVG. Betekent dat jij als persoon mag vragen aan een bedrijf om je data te verwijderen?
Jurian Ubachs
Er gebeurt niet veel, volgens mij.
Julia Janssen
Er gebe heel weinig, ook omdat de meeste mensen niet op de hoogte zijn van hun rechten.
Jurian Ubachs
Volgens mij toen dit doorkwam was het heel even hip. Toen ging iedereen zijn data opvragen bij Facebook en dan toen ze account sluiten.
Julia Janssen
Ja.
Jurian Ubachs
Maar daarna is het ook heel veel zin.
Julia Janssen
Opvragen, dat is nog niet verwijderen.
Jurian Ubachs
Ja, en dan kon je verwijderen. En dat duurt wel sprake nog eens heel lang. En dan krijg je meerdere keren bevestigen. En dat je afkoelperiode, verplichte afkoelperiode, dat je misschien toch zeker. . toch nog terugkomt.
Randal Peelen
Nou, ik moet wel zeggen.
Julia Janssen
Klopt, Amazon geeft je een twee weken bedenktermijn.
Randal Peelen
Ik ken wel mensen die dit hebben gedaan en ook heel ver zijn gegaan om hun voor- en achternaam van heel Google en alle achterliggende sites te halen. Dit is een monnikenwerk en een kutklus. Maar het lukt wel.
Julia Janssen
Ja, daar moet je wel veel discipline voor hebben. Moet je veel kennis van het systeem van hebben en kennis van überhaupt dat je dit soort dingen mag doen. Maar daarnaast, inderdaad, of het van Google verwijderd wordt, dat misschien nog wel kan je nog wel terug proberen te onderzoeken. Maar bijvoorbeeld waar we het net over hadden, over dat geklutste ei, wat immers geklutst is. Fantastische uitspraak. Als jij een verwijderverzoek doet, praktisch gezien, hoe weet je dat die data overal verwijderd is? Want wat gebleken is in heel veel real-time bieding systemen. En dan gaan we toch weer een beetje terug naar die zaak. Als het eenmaal in zo'n real-time biddingsysteem jouw profiel zit of jouw data zit, dan krijg je het daar gewoon echt niet meer uit. Ook niet als je een verwijderverzoek doet bij het bedrijf. Wat die data in eerste instantie heeft verwerkt. Dus goed, dat was mijn eerste vraagteken bij het recht op vergetenheid in heel praktische zin. Dus dat raakt dan heel mooi aan het aanspannen van die zaken. Maar ik vind het bijna ook iets meer een filosofische vraagstuk opwerpen. En dat is wat betekent het eigenlijk om vergeten te worden in een wereld die gebouwd is op basis van data? En daar ben ik meer over gaan nadenken. In eerste instantie dacht ik dat ik met het project eigenlijk het recht op vergetenheid heel belangrijk wilde maken. Van dit moeten we allemaal. Vaker doen, we moeten vaker data laten verwijderen. Maar toen dacht ik, is dat eigenlijk wel wenselijk? Want we consumeren nou eenmaal, wat jij net zelf ook al zei, Juriaan. best wel graag binnen de aanbevelingspentages en binnen algoritmes. Dus als jij een verwijderverzoek doet en je ineens niet meer allemaal aanbevelingen. Krijgt op basis van jouw zoekgeschiedenis of van jouw appgeschiedenis of whatever. Willen mensen dat eigenlijk wel. Want het. Internet of de digitale wereld is ook zo overladen met zoveel content. Er is zo ontzettend veel te streamen, te vinden, te zoeken, te kopen. Dat AI en voor aanbevelingsmodellen ook een soort navigatiesysteem zijn geworden om je te bewegen op het internet. Stel bijvoorbeeld dat jij Spotify opent zonder dat er iets aan jou wordt aanbevolen. Dan moet je gericht gaan zoeken naar dingen. Of je moet je gewoon maar door. . een soort van enorme massa aan aan content heen gaan werken.
Randal Peelen
Dat is hoe ik Spotify het liefst gebruik. Ik heb gewoon een mood en een vibe. En dan typ ik een artiest in en dan wil ik een album luisteren. Ik ben echt een boomer.
Julia Janssen
Perfect.
Jurian Ubachs
De aanbeveling van sportif volg ik letterlijk nooit. Maar jullie hebben wel een punt.
Julia Janssen
En kijk, er is ook niet per se iets op tegen. In zekere zin. Als in ik doe het dus ook wel eens dat ik inderdaad gewoon denk. Oh, inderdaad, oh, nou, nieuw album van een artiest die ik wel goed vind, ga ik dan luisteren en het word je aanbevolen. Maar ik vind het vooral. lastig worden als het de standaard wordt om te vertrouwen op een zekerheidspercentage, voornamelijk of überhaupt een aanbevelingsmodel wat gegenereerd wordt door een AI die waarschijnlijk eens begrijpt. En ook dat je geen idee hebt waar die data vandaan komt. waarop het getraind is en waarom. Het kan ook bijvoorbeeld een heel groot commercieel oogmerk in zitten om bepaalde dingen te pushen en andere dingen niet.
Jurian Ubachs
Ja, sterk nog. En er zit nog een hele andere discussie aan deze, of een andere kant aan de discussie. Want het is niet alleen voor de gebruikerskant zo, het is ook aan de artiestkant zo. Dat het belang van gepusht worden door die algoritmes, hek, dat is bij ons met podcast idem. Het belang van gepusht worden door zo'n algoritme als je als artiest groot wil worden, als je als podcast wil groeien, is immens groot. Dat is ding. Het is een hele. Macabere dans waar we met z'n allen in mee moeten dansen. Want als je niet meedans, ja prima zelf weten, maar dan ben je niet meer op het feestje.
Julia Janssen
Ja, nee klopt. En daar. Ik heb daar een paar jaar geleden ook best wel. Uitgrobe podcast over dat tegen ligt, precies over Spotify algoritmes. En inderdaad dat ook het best interessant is dat het in eerste instantie zo'n muziekwereld eigenlijk die best wel gedomineerd wordt door labels. Wel egaliseren en eigenlijk wat meer vrij spel wil geven aan artiesten. En vervolgens worden artiesten waaronderbetaald omdat ze misschien 0,0001 cent Precies, die verdienen er niet zoveel aan. Taylor Swift is daar bijvoorbeeld, die heeft dan bijvoorbeeld bewust gekozen om niet haar album of haar album daarvan af te halen om te boycotten dat zij. Daar allemaal geen geld voor kreeg. Volgens mij was het een gratis proefperiode. Nou goed, zoiets. Dus dan zie je ook al de macht en de afhankelijkheid. van zo'n platform. En dat is niet precies, ja, dat raakt wel aan denk ik waar ik me zorg over maak, maar dat is niet precies waar dat project over gaat. Het gaat veel meer over. . Hoe afhankelijk, maar ook hoe onderdanig we eigenlijk als mensheid worden aan dit soort systemen. En ik heb gekozen om me vooral te richten op.
Randal Peelen
Aanbevelingssystemen.
Julia Janssen
En vooral op Netflix. Want ik vind Netflix fascinerend. Vond ik al heel lang. Ook over hoe zij. Data verzamelen bijvoorbeeld vanuit wanneer je op pauze klikt en als ze dan bijvoorbeeld gaan inschatten, ga je naar het toilet, is het te spannend. Ga je een koekje pakken of dat soort dingen. Gean echt miljarden.
Jurian Ubachs
Ze weten meestal effecten voorspellen. Als je luistert, ik ben een efficiënt persoon. Ik doe dat gewoon in één keer door allemaal.
Ruurd Sanders
Oh, meenemen naar wissel.
Julia Janssen
Ga je doorkijken.
Ruurd Sanders
Ze weten ook precies wanneer je hoek raakt. Dus dan ga je de eerste aflevering, de tweede aflevering, de ergens, de tweede en de derde aflevering, dan is dat punt dat je zegt. Nu ga ik bingen. En dat kunnen zij blijkbaar kunnen ze bijna perfect voorspellen.
Julia Janssen
Klopt, nou ja, en dat is ook best een beetje geschiedenis van Netflix. Maar zij zijn in 1997 opgericht als een. . DVD distribution systeem. In 2002 begonnen ze met streamen, maar toen dachten de meeste mensen een beetje sceptisch: van ja, ik kan gewoon lineaire televisie kijken of een DVD huren. Maar pas toen zij in 2007. Twaalf of dertien uit mijn hoofd. Met hun eigen titels kwamen, dat is Orange The New Black.
Ruurd Sanders
En House of Arts.
Julia Janssen
Toen pas werd dat groot. Waarom? Omdat zij ineens content aanboden die nergens anders te zien was. En die content is dus precies. gemaakt op hoe mensen entertainment consumeren. Dus precies gekeken van wanneer klikken mensen op pauze. Gaan mensen doorkijken. Wanneer klikt iemand op pauze en kijkt de volgende dag door? En wanneer stopt hij helemaal met precies. Die data niet gebruikt voor die advertentiemodellen, maar hoe gaan we content zo specificeren tot mensen door blijven kijken.
Ruurd Sanders
Podcast Land of the Giants.
Julia Janssen
Nee.
Ruurd Sanders
Moet je maar eens naar luisteren, die hebben ook een heel stuk over de geschiedenis van Netflix en precies hoe die algoritmes klopen en dergelijke. En dat iemand ook een test heeft gedaan omdat gewoon met een clean. Netflix account te starten om te zien hoe snel die alweer bij de aanbevindingen komt van waar die eigenlijk zelf in zit. En dat is eigenlijk fascinerend.
Julia Janssen
Nou precies, want ik heb inderdaad. Ik deelde heel lang een account met een vriend van mij en hij besloot op een gegeven moment om het stop te zetten. Dus toen ging ik bij mijn vader en mijn oma in het account, wat nu ook een hele goede stap bleek te zijn voor mijn project. Maar dat is denk ik drie jaar geleden of zo. En toen vond ik het dus ook heerlijk om opnieuw te kunnen beginnen. En bijvoorbeeld, dit raakt ook heel erg aan dat stuk recht op vergetelheid. Dat je inderdaad een soort van Opnieuw kan beginnen met je profiel. Want op een gegeven moment word je gewoon een bepaalde kant opgezogen en kom je er eigenlijk niet zo meer uit.
Ruurd Sanders
Het is dus niet zo. Ik denk dat om jouw vraag. Je stelt de vraag van: Vinden mensen het erg? Ik denk dat mensen het helemaal niet erg vinden dat ze op een gegeven moment een. toch in een bepaald socht zitten waarin ze gewoon bepaalde aanveling krijgen. Maar dat mensen wel graag met één druk op de knop gewoon willen zeggen, reset. En ik bouw mijn profiel nu opnieuw op. Dat is gewoon. Niet te doen.
Julia Janssen
Nee, TikTok is daar trouwens wel meegekomen. Omdat dat echt heel erg zo in een soort rabbit hole van content content zoog. Dus die hebben ze inderdaad een soort reset knop nu geïntroduceerd. Maar ik denk dat dat ook best wel gezond is. Om daar op die manier over na te denken. Of überhaupt, ik wil even niet dat je dit meeneemt in mijn algoritme. Dat mag bijvoorbeeld ook. Wat je net zei over dat dan kinderen voor kinderen bijvoorbeeld niet wordt meegenomen. Ik denk dat dat best ook wel oké is.
Ruurd Sanders
In YouTube heb je dat ook, dat je kunt aangeven van ik ben hier niet meer in geïnteresseerd. En dan train je het algoritme om. Want soms probeert hij jou een een of andere zijweg in te zuigen. En denken, oh nee. Ik heb één keer per ongeluk op die K3-clip gekomen. En nu staat hij ten al wil ik rijken. En één keer allemaal de K3. Nee, nee, vergeten, vergeten.
Julia Janssen
Ja, maar goed, wat ik wel met het project ook wil bevragen of het wordt eigenlijk een serie aan installaties en dit is wat ik nu op de Biennale in Venetië heb getoond, of in ieder geval tot november is dat te zien daar. is eigenlijk het eerste werk van een soort zoektocht naar die balans tussen enerzijds aanbevelingspercentage en de frixieloosheid. Het gemak, ja, efficiëntie, frictiosheid. Die gepretendeerd wordt door bedrijven. En aan de andere kant dat stukje autonomie en recht op vergetenheid. Want wat ik vooral wel belangrijk vind om. Aan te kaarten en mensen over na te laten denken, is misschien is het best wel fijn om aanbevelingen te krijgen in bijvoorbeeld je keuze, in entertainment, in muziek, in misschien wat je koopt, welke Airmax je uiteindelijk ervoor kiest. Want stel bijvoorbeeld jij vier als optie en uiteindelijk krijg je bij de 92% zeker dat je ze leuk vindt. Bij de andere 73%, bij de andere 34 en bij de andere 10. Wil je op die manier dat dat uitgebalanceerd wordt? Want we gaan wel steeds meer zien dat keuzes of. content eigenlijk aan jou gericht wordt getoond met een zekerheidspercentage van een match of dat je het waarschijnlijk wel leuk vindt. En ik vind dat iets fascinerends, want dat betekent dat we eigenlijk al onze keuzes willen kwantificeren tot het soort optimaal haalbare, want dat is dan 100%. Maar als je iets bijvoorbeeld voor 92% leuk vindt, wat is dan de 8% die je niet bij je past of niet leuk vindt ofzo? Daar denken we volgens mij niet zoveel over na. Dus dat vind ik interessant om te onderzoeken. Maar ook doen dat voor entertainment nu bijvoorbeeld. Willen we dat ook doen voor fundamentelere keuzes in ons leven? Willen wij bijvoorbeeld dat gaan doen voor onze zoektocht naar liefde? Carrières, naar educatie, naar politiek stemmen. Willen we daarmee, want we zien echt een uitbreiding van dit fenomeen. Google Maps doet het tegenwoordig. Dat je een restaurant. Bij een restaurant kan zien hoeveel het matcht bij jouw eerder gekozen restaurants of bij jouw eerdere zoekgeschiedenis. Ja, dat viel me voor het eerst vorig jaar op toen ik in Barcelona was. Toen zag ik ineens, ik was aan het zoeken naar een koffiebar in de buurt. Toen zag ik ineens: Tems. 68% match. Ik zag. Nou, dat ging een wereld van vragen aan mijn open. Maar goed, dus en bijvoorbeeld, ja, ik denk dat het best wel goed is om over na te denken. Wil je bijvoorbeeld, ja nou ja, je hebt bijvoorbeeld nu jonge kinderen. Is het wenselijk of zou het fijn zijn dat er bijvoorbeeld op jonge leeftijd gezegd wordt of gemeten wordt van hij heeft 30% kans op een carrière als. Professioneel voetballer, 55% kans op advocaat, zoveel procent kans. Dat we het op die manier meetbaar gaan maken. En dat betekent dus ook dat je de keuzes die niet hoog scoren. Nooit gaat nemen.
Randal Peelen
Dat is dat argument wat ik wilde noemen, kip en het ei. Het een veroorzaakt het ander.
Julia Janssen
Ja, maar dat betekent want wat we doen nu met ook met die met die Netflix percentage of met die restaurants. We verbannen het onbekende. Want we durven niet meer te kiezen voor iets wat ons niet wordt aanbevolen. Ja, klopt. Dus dat betekent dat je. eigenlijk alleen maar een soort van mee gaat bewegen op de waarschijnlijkheid van wat je ongeveer wel leuk gaat vinden. Dat je dat ook nooit echt heel leuk gaat vinden en nooit echt heel stom gaat vinden.
Randal Peelen
We hadden een poosje geleden Hans de Zwart hier aan tafel. Dat is de voormalig directeur van Bits of Freedom. En hij zei als hoofdtip: luister naar mij, lieve luisteraars. Kijk en luister alleen wat door vrienden wordt aanbevolen. Nooit door een algoritme, geen nieuwsbrieven, geen abonnementen op digitale diensten. Leef als een kluisen naar bovenop een berg en luister alleen naar aanbevelingen van vrienden.
Julia Janssen
Wat natuurlijk ook een bepaalde bubbel is waar je in wordt gezet. Maar ja, het heeft een ander soort push in zich ofzo. Want ik denk dat we gewoon langzaam. En dat is dus meer een soort. Zorg die ik heb over de lange termijn met al die ontwikkelingen rondom AI en die dataverzamelpraktijken. De afgelopen 100, duizend jaar hebben we gewerkt aan een soort. . . slimmer wezen te worden en te ontdekken en onszelf te evalueren.
Randal Peelen
Hoop dat het jou lukt.
Julia Janssen
Nou ja, nu staat ook weer zo af omdat we inderdaad gewoon letterlijk onszelf Bewust dommer willen maken omdat we gewoon heel aanstuurbaar worden en heel erg onderdanig aan het gemak wat ons voorgezet wordt. Door toch wel commerciële partijen te maken. Kunnen misschien niet zien thuis lang bij hebben.
Randal Peelen
Jurian knikt als hart.
Julia Janssen
Ja, en dat vind ik ook.
Jurian Ubachs
Ik ben me er volledig van bewust, maar ik heb me er bij neergelegd. Dat is gemak. Dat is veel makkelijker in opstand komen.
Julia Janssen
Ik weet niet of jullie bekend zijn met die film Wally.
Jurian Ubachs
Ja, ik ben echt zo'n dikke gast op dat schip, weet je wel, die zo'n karretje aanklopt.
Julia Janssen
Ik hoop dus niet dat we daar naartoe bewegen. Ik denk dat we dat we als mensheid wel meer aan kunnen en meer moeten willen. En want ik denk wel dat de fundamenten van het leven zijn gewoon een zoektocht naar de juiste keuzes. En als die je wordt ontnomen omdat je alles wel kan beredeneren met zoveel procentzekerheid of zoveel waarschijnlijk dat het tot een succes gaat leiden of niet. Ja, wat doen we hier dan nog met z'n allen? Ik zie daar dan echt niet het punt van in. Dat is een heel doem scenario. Maar dat is wel waar hoe ik nu ook met technologie wil omgaan en zeker met de recente ontwikkelingen. Rondom ChatGTP denk ik dat dat fundamentele vragen zijn die we moeten stellen. Naast de vraag van gaat het nou de wereld overnemen, de mensen uit vernietigen en onze banen overnemen. Wat gaat het met ons doen als mensheid en tot hoever willen we dat doorzetten?
Ruurd Sanders
Misschien wel even een kernvraag, want ook in de vorige podcast, oh ik kreeg, ik word hier allemaal negu. Ja, gewoon heel.
Jurian Ubachs
Ik zal probeer zich al tien minuten af te ronden. Nee, Rut.
Ruurd Sanders
Leg jij. Ik vond in de vorige podcast zo fascinerend. Want je pakt een idee en volgens mij is jouw unieke talent om dat om te zetten in iets kunstigs. Kunst, hè? Iets fysieks, iets aanraakbaars.
Julia Janssen
Of een ervaring.
Ruurd Sanders
Ja, je hebt nu over mapping de oblivion heb je eigenlijk heel veel over het idee gepraat. Wat is er nu bijvoorbeeld in, want ik zie hier wat foto's van wat er in Venetië staat of stond staat. Wat is het dan geworden? Dat heb ik eigenlijk nog een beetje gemist.
Julia Janssen
Heel terecht de vraag. Wat ik heb gedaan is dus gekeken naar Netflix en alle titels die daar in Nederland op te zien zijn. Dat zijn er zo'n 7000. En gekeken wat wordt nou mij op welke dagen eigenlijk aanbevolen met welk soort percentage van zekerheid en op welke manier. En kan je daar dan een patroon in herkennen. En wat is interessant is, er worden ongeveer per dag jou tussen de 300 en 350 titels aanbevolen. Tussen de 55 en 99 procent zeker dat je het leuk vindt. De rest is eigenlijk praktisch voor je onvindbaar, behalve als je er echt gericht naar gaat zoeken.
Randal Peelen
Dat was wel in je hand.
Julia Janssen
Ja, precies. Dus dat zorgt er al voor dat je een heel gecensureerde, gecureerde. versie van de werkelijkheid krijgt, maar mijn versie is dan weer anders dan die van jou of van iedereen hier aan tafel. Dus het is ook nou ja een belevingswereld die jou wordt voorgeschoteld. Dus ik heb gekeken naar mijzelf, mijn vader en mijn oma waarmee ik dus dat account heb.
Ruurd Sanders
Zo'n soort expose ding, dat is je de vorige keer ook. Jouw privédata, zeg maar.
Julia Janssen
Ja, ik gebruik vaak toch wel mezelf als voorbeeld, ook vooral, omdat ik over mezelf toestemming geef om dit te doen. Ik kan mezelf mijn eigen data exporteren. En liever mijn vader en voor mijn oma. Ik weet niet of mijn oma helemaal begrijpt wat ik doe, maar ze wilde graag meewerken. Dus dat is heel leuk. Ik weet zeker dat ze niet begrijpt wat ik doe, maar ze vinden het wel heel erg leuk. En ik vond het ook heel leuk om met haar dus over dit soort dingen te hebben. Omdat het ook weer. gewoon belangrijk is om ook de kant van. .
Randal Peelen
Je leert hoe je het zo iemand uit kunt leggen.
Julia Janssen
Precies, ja. Dus wat je ziet eigenlijk is drie keer dezelfde. Dus op genres 7000 titels die op Netflix te vinden zijn. Dat is een heel kleine typografie met duizenden gaatjes erbij. En als die titel dus mij wordt aangeboden. Dan zit er dus een soort vlaggetje bij die titel. En zo zie je dus ook dat bijvoorbeeld bij mij er echt dat vlaggetje. Het priksysteem helemaal vol zit op bijvoorbeeld de reality series en de romantische comedies. Want daar word ik volledig ingezogen. Bij mijn vader meer op de drama en de. En de actie, oorlogs, films, maar ook best wel veel op de romance comedies, wat ik niet had verwacht. En bij mijn oma wordt gewoon gezogen in een soort Koreaans horror thema.
Ruurd Sanders
Parasite of zo.
Julia Janssen
Nee, ja, nee, die staat niet op Netflix. Maar fascinerend, want die vrouw is nog nooit Limburghoud geweest.
Randal Peelen
Het heeft toch dingen gezien.
Julia Janssen
Ik weet het niet precies waarom. En op kinderen. Want de kleinkinderen zijn dan nog wel eens bij haar. Dus dan worden die ook inderdaad meegenomen in het profiel. Maar zo zie je dus heel duidelijk. En dan zie je daarnaast eigenlijk dat bijna iedereen. Bepaalde grote titels zoals zo'n Squid Game of zo'n Emily in Paris of het aantal van die grote namen, want iedereen die eigenlijk wel aanbevolen krijgt. Dat best wel een hoog percentage. Dus dan kan je ook al vraagtekens gaan zetten van jou. Wat voor een redenering zit dat ook. Maar ik keek dus bijvoorbeeld, dit is dus echt best wel leuk. Ik keek nooit naar reality series. Dat is een trend die volledig aan mij voorbij is gegaan altijd. Maar door dit project, omdat ik dacht, nou ja, dit wordt toch me wel zo erg aanbevolen, ben ik dus een serie gaan kijken die mij echt dagenlang achter elkaar het hoofd werd aanbevolen. En dat was. . Sailing deck of zo. Het ging over een crew, een manningsleden die op een heel luxe crewschip. Werken, zo'n privéjacht, zeg maar. Waar dan hele rijke mensen dat voor drie dagen kunnen huren. En ik heb dus drie dagen niet geslapen. Om ik zo erg in dit reality. In die serie ben gezogen. En ik schaam me er zelfs een beetje voor. God, hebben ze dus toch goed gehad? Dat ik het eigenlijk heel leuk vind. En dit is altijd bewust heb gepasseerd. En wel blij dat je nu eigenlijk een beetje aan mijn kant begrijpt.
Jurian Ubachs
Eigenlijk geef je jur nou gewoon gelijk.
Julia Janssen
Ja, maar wil ik dit? Wil ik nooit meer slapen en wil ik ineens weten hoe het met die persoon nou op dat jacht gaat? Ne helemaal niet.
Jurian Ubachs
En dan heb je weer een tijdje rust en dan later komen ze weer terug.
Julia Janssen
Ja, maar nou ja, ik vind het niet erg dat ik het de rest van mijn leven moet missen, maar. . Nou ja, dus dan is het inderdaad. . En het is de vraag, vind ik het dan heel erg leuk omdat het mij hoog is aanbevolen? En dus ik denk dat ik het leuk moet vinden, want dit wordt me zo aanbevolen. Ze moeten het vast wel ergens. Dus dat is natuurlijk ook een beetje een kipei verhaal van. En dat was ook met die installatie met die pingpongballetjes, dat ik werd getarget in hout van groen, zien zij dat ik vaker kies voor groene dingen of voor groene kleuren of voor groene materialen. Of ben ik dat gaan doen omdat het mij dus vaker gepusht wordt. En dat is natuurlijk ook met zoiets. Vind ik dit uiteindelijk dan leuk, omdat het me vertelt wordt dat ik het leuk vind. Of
Randal Peelen
Zijn er series die ik nog leuker vind en me nooit zijn laten zien?
Julia Janssen
Ik denk dat er heel veel. Als ik dan bij mijn ouders ben en dan op hun televisie bijvoorbeeld door Netflix aan het school ben. Dan denk ik altijd van dit is zoveel content waar ik dus nooit bij kan komen. Omdat ik het niet vind. Om ik ooit een keer Emily Pers heb gekregen en dan nu dat rabbit hole van romkomst en reality. In mijn gezogen. Terwijl ik bijvoorbeeld vroeger heel vaak in de videotheek ging juist filmen naar oorlogsfilms kijken en dat genre. Terwijl ik daar dus nu helemaal niet meer over nadenk, omdat ik het ook niet te zien krijg. Al heb ik wel ook een App TV Plus account waar je dan weer andere soort series kijkt waarin je ook weer andere. . Maar goed, het is wel heel erg gefragmenteerd. En je komt er niets niet uit. En dat roept ook ook wel de vraag op. Bijvoorbeeld ook met Spotify, het is gewoon best moeilijk om uit zo'n luisterbubbel te komen. Ik denk dat veel mensen zich erin herkennen. En wordt het leven niet ook gewoon ontzettend saai als je nooit meer iets luistert of iets ziet wat je niet.
Jurian Ubachs
Leuk vind. Die vraag gaan we misschien zo meteen nog even beantwoorden na de break. Een laatste puntje voor alle mensen die nu nog luisteren. De vakantie komen er natuurlijk aan en ik sluit niet uit dat er luisteraars zijn die in de buurt van Venetie gaan komen. Waar is het allemaal van jou te zien?
Julia Janssen
Het is in een palazzo midden in het centrum. Palazzo Bembo en het zit aan de Gran Kanaal naast de Rialtobrug. Dus de befaamde brug over het Grote Kanaal. Het is een prachtig monumentaal pand, dus zeker de moeite waar zijn heel veel mooie exposities te zien.
Ruurd Sanders
Ik kan me iets minder een stukje van de grond. Want het kan af en toe de kant een beetje nat worden.
Julia Janssen
En het kan ook besmourd worden met groen water.
Randal Peelen
Wat hou jij van? Dat is je favoriete kleur.
Julia Janssen
En de circus rond.
Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Merds om Tavel en Met Nerds om Tavel is een podcast door Jurian Ubaks en mij. Randol Pelen, onze panelleden zijn Esther Krabbenam, Ruurtsanders en Sander Bijlenveld. En onze gastneuwd van vandaag was Julia Jansen. Julia, bedankt dat je door deze. . Hooikoorts heen heb willen slaan?
Julia Janssen
Mijn stem is er nog steeds, dus ik ben uitermate blij.
Randal Peelen
Ik ben ook uitermate blij, want wij willen nog graag een bonusaflevering opnemen. En ik heb twee anekdotes die ik de hele tijd. voor me heb gehouden. Je kwam er gewoon niet meer tussen. Ik kan niet meer tussen. Dus als je nu nog de afkondiging hoor, die kans heb je nog, want er komt een bonus voor vrienden van de show. Waar kunnen mensen meer van jou? Jou te weten komen?
Julia Janssen
Website www. studioliaansen. com, Instagram met eenzelfde naam. Ja, dat vooral, schrijf je voor de nieuwsbrief. Schrijf ik puurk een paar keer per maand. Sorry, een paar keer per jaar, dat zou teveel zijn. Ja, dus dat eigenlijk vooral.
Randal Peelen
Meer informatie voor ons staat op onze website. Dat is mnot. nl. En join je onze slecht en gingen 2200 charmante kapabel en heel gezellige nerds hiervoor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gast en nu uit in het kanaal of vragen van de luisteraars en word je nou vriend van de show. Dan krijg je die bonusaflevering die we zometeen af gaan nemen. Op gaan nemen. We gaan hem opnemen. En je krijgt toegang tot het clubhuis op onze Slack. Vier meetups per jaar. Er komt er weer eentje aan. Kun je bij zijn. Stickers en biervultjes door je briefbus. Geen reclame en de afleveringen eerder dan de rest dankzij een private RSS feed. Merch zet op onze webshop en voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.
