Randal Peelen
In deze aflevering van Met Nerds om de tafel hoor je hoe je een internetroute kan voorzien van een condoom, hoe een Amerikaanse fabriek het pinverkeer in Nederland neerhaalde en hoe een Nederlandse stichting internetverkeer stukje bij beetje. . Veiliger wij te maken. Welkom bij MetNerds om tafel. We praten vandaag met Jury Nubags. En mijn naam is Randal Peele en onze gastnurds van vandaag zijn Job Snijders en Niels Rijer. Job Snijders werkt bij Fasly, stond aan de wieg van NLNG, een stichting rondom Nederlandse netwerkoperators, schreef tal van software omtrent BGP, het belangrijkste routeringsprotocol van internet. En Job was twee keer eerder te gast.
Job Snijders
Dus welkom terug. Dankjewel.
Randal Peelen
Ik ben blij hier weer te zijn. En alweer een beetje over diezelfde onderwerpen.
Jurian Ubachs
Heerlijk, mijn favoriete onderwerpen. Ik vermoed eigenlijk dat jij gewoon af en toe gewoon die netwerk-itch hebt nu en niet meer zelf werkt. En dat je gewoon. Gewoon medestanders uitnodigd om je iets te scratchen en om mij te pesten. Ik had wel bij het internet gewerkt dan? Hij was zelfs het internet ook.
Randal Peelen
Internet. exe dubbelklikken en je kreeg mij te zien.
Jurian Ubachs
Ja, in die zautparkafleverings zieht in Rad Randel daar ineens.
Randal Peelen
Heel apart. Ik moet ook af en toe herstart worden. En we hebben ook Niels Rijer in ons midden. Die is samen met Job en een paar andere oprichter van NL Nog. Hij is de bedenker en medeoprichter van netwerkvereniging Colo Clue en in het dagelijks leven eigenaar van FUSIX. Een internetprovider voor datacentra. Niels gebruikt dus volop BGP, ook weer. Om het verkeer van zijn klanten de goede kant op te sturen. En ze zijn ook samen iets anders begonnen, namelijk de route surfer.
Jurian Ubachs
Support Foundation, de RSSF.
Randal Peelen
Een Nederlandse stichting die zich inzet voor het ondersteunen en ontwikkelen van BGP en RPKI-routeringsoftware om de kwaliteit en veiligheid van de blablabla. Ik hoor je denken, Randal, wat een lange intro. RPKI, NLNG, RSSF, BGP. Het gaat me een beetje klapperen. Dus we moeten deze aflevering even in de goede volgorde doen. Jurjan had daar een briljant plan voor.
Jurian Ubachs
Nou, ik had zo heel veel briljante plannen. Laten we dat, daar hoeven we niet moeilijk over te doen, natuurlijk. Nee, kijk, de reden dat zij hier natuurlijk nu tegenover zitten, is de stichting die jij even in Schitterend Engels net genoemd hebt.
Randal Peelen
Route Server Support Foundation.
Jurian Ubachs
Ja, en daar is natuurlijk een reden voor. Ik denk dat het misschien goed is om heel even kort aan te stippen van Wat is die stichting? Wie heeft het bedacht? Waar bestaat het uit? Maar ik ben vooral geïnteresseerd in het verhaal erachter. Waarom is die stichting nodig? Wat is het probleem? Wie ervaart het probleem? Zoals je misschien aan mijn toon kunt horen. speelt dit probleem zich heel ver van mijn bed af. Echt heel ver. Het gelijk dat ook heel dichtbij, want ik lig altijd met internet in bed. Dat wel. Maar ja, ik denk dat is dat een goede routekaart. Dus als we eerst even gaan kijken, wat is nou precies die stichting. Dan het probleem even behandelen en dan kijken wat zij eraan gaan doen. Dan gaan we allemaal blij en gelukkig naar huis daarna. Top.
Randal Peelen
Wie pakt de handschoen op? Niels.
Niels Raijer
BGP? Zeker ingewikkeld. Help, help, help. Nou, dat valt allemaal wel mee. Want ja, hoe bestaat het internet eigenlijk? Het internet bestaat doordat internetproviders aan elkaar vertellen. Joh, als je verkeer hebt voor IP-range, bla bla bla bla bla, stuur dat maar naar mij. En doordat alle routers op het internet, want jou of het router of router, dat ligt er dus aan of je Amerikaans of Brits spreekt. Want in het Engels, in het Brits, is een router, dat is een phrase waarmee je in het hout vreest. En een router, dat is dus een ding wat je op je netwerk aansluit.
Randal Peelen
Maar ik zeg wel router.
Niels Raijer
Het Amerikaans maakt niet uit, dus ik zeg meestal ook route surfer foundation zelf. Maar goed, gebruik het niet tegen, maar alsjeblieft. Maar internetproviders vertellen dus aan elkaar voor welke IP-adresse zij graag verkeer willen ontvangen. En dan moeten ze elkaar maar op een blauwe ogen geloven dat dat zo werkt. Nou, tot een paar jaar geleden wel, ja.
Jurian Ubachs
Jij voelt nu al aan. Ja, kijk, weet je, we hebben natuurlijk heel wat mensen die in de security wereld rondlopen hier aan tafel gehad. En mijn wereldbeeld is daardoor niet beter geworden.
Randal Peelen
Nee.
Jurian Ubachs
En zoals Dr. Hous ook zegt, iedereen ligt. Dus ik voorzie wel een probleem. Als het gewoon puur op voorspraak is: ik beloof plechtig dat ik degene ben die de precies scouts onner, inderdaad, die deze IP-ranges heeft.
Randal Peelen
Ik denk dat wij jou dit verhaal kunnen gaan uitleggen.
Jurian Ubachs
Maar dat hebben we natuurlijk al vaker gedaan. Dat klopt. Want misschien even handig om te noemen. Jij weet nu uit je hoofd welke aflevering het is waar we die mensen nog even kunnen gaan luisteren. 231. Kijk, hier ga al.
Randal Peelen
Dat is trouwens, ik bluf. Ik weet het niet.
Jurian Ubachs
Als je bijvoorbeeld onze site op Job Snijder zoekt, dan vind je hem sowieso. Dus laten we gewoon even heel notendopje. Dat is een nieuw woord, heb ik net bedacht. Heel notendopje houden. Dus blauwe ogen, vertrouwen, niet genoeg.
Niels Raijer
Nou, tot een paar jaar terug wel. Jarenlang heeft het internet zo gewerkt. Je belde elkaar op of je e-mailde en je zei laten we zo'n BGP-sessie opzetten. En dan was het van welke adressen ga jij announcen? Want zo heet het dan, als je dan zegt van ik wil verkeer ontvangen voor die range. Nou, die en die en die. Oké. Welke adressen ga jij in housen? vroeg de andere kant dan. Nou, die en die en die. En dan zette je dat zo op. En dat werkte eigenlijk wel.
Job Snijders
Vaak wel. Soms niet. Ja, precies. En dan ben je het nieuws. Waarom is er nou een pinstoring?
Jurian Ubachs
Want wat gebeurt er? Je gaat nu heel snel. Voor jullie is het allemaal gesneden koek. Kennelijk als het overleggen van IPERDIS niet meer goed gaat, haal je het nieuws?
Job Snijders
Dat kan voorkomen. Hoe je het voor je moet zien dat BGP-apparatuur geconfigureerd wordt, is vaak met de beste intenties. Maar als je naar je toetsenbord kijkt, dan zitten de 2 en de 3 en de 4 echt super dicht bij elkaar. En als je dus prongelijk een 4 in typt in plaats van een 3. Dan ga jij misschien Andermans IP Space announcen. Wat een disruptie veroorzaakt voor die andere ISP die misschien wel aan de andere kant van de wereld zit en geen flauw idee heeft wie. Fusics networks of Vastly zijn.
Jurian Ubachs
Want er zijn op dat moment twee, zeg maar, laten we het even in personen veranderen. Twee personen die zeggen ik heb dit. En dan gaat het hele internet verkeer. De ene helft gaat die kant op, de andere helft gaat die kant op, en dan klopt het dus niet meer.
Niels Raijer
En er zijn natuurlijk heel veel verhalen die je in de wereld vindt hierover, over hijacking van IP Space. En er komen allemaal Russen en Pakistanen en weet ik veel wat bij kijken. Maar in de praktijk is het natuurlijk, zoals Job ook al zegt, eigenlijk heel vaak gewoon. Fat finger. Gewoon een vergissing van iemand die verkeerd getypt heeft. Voor copy-paste foutje.
Randal Peelen
Ja, heel veel dingen die kwaad aardig lijken, zijn gewoon in competentie in de wereld.
Niels Raijer
Als je dikke vingers als incompetentie beschouwt, dan. .
Randal Peelen
Ik kan niet verwachten dat je dit als persoonlijke aanval op zou putten. Here we are.
Job Snijders
Maar om deze. Uitdaging van misconfiguratie door typfoutjes aan te pakken kwam de IETF, Internet Engineering Task Force. Dat is de organisatie die. . Protocollen zoals BGP en SMTP en HTTP en DNS standaardiseerd. Met een aanpak hoe dit veiliger te maken. En toenertijd was er een realisatie dat de BGP-routers zelf niet de rekenkracht zouden hebben op korte termijn om ook cryptografische operaties te doen. Dus toen is er een tweede systeem gemaakt, RPKI, waarin mensen vast kunnen leggen, deze IP-range hoort bij deze internetprovider. En op basis van die database kunnen alle routers controleren dat de informatie die zij via een BGP-sessie ontvangen ook klopt met die cryptografische database.
Jurian Ubachs
U is het eigenlijk een soort van sleutel uit op dat moment dan?
Randal Peelen
Via. Het is denk ik heel vergelijkbaar met wat je gewend bent met SSL. Je weet gewoon, ik ga naar facebook. com. Daar hoort dat IP bij. Hoe weet ik dat? Dat staat in het certificaat. Certificaat vertrouw ik. Ja, super goede app.
Job Snijders
Ja, RPKI is net als de WebPKI die je in je browser gebruikt. Voor TLS, niet SSL. Sorry, je hebt gelijk. SSL is oud, dat gebruiken we niet meer. Maar dat is inderdaad een certificaatstructuur waardoor mensen. Misschien nog wel op de router een typfout kunnen maken. Maar in zo'n certificaat kun je niet een typfout maken, want dan is het certificaat ongeldig en is de rijkwijte van die verkeerde informatie minder groot.
Niels Raijer
En nou hebben we stiekem al heelboel verteld eigenlijk. Want het BGP, dat moeilijke BGP, dat is dus dat protocol waarmee die routers met elkaar praten. Om te zeggen ik wil verkeer ontvangen voor die en die. Prefix heet het dan?
Jurian Ubachs
Klopt dat het staat voor Border Gateway Protocol? Absoluut. In mijn hoofd deem Patrol, Border Patrol. Klook meteen heel cool.
Randal Peelen
Klinkt ook. Borderpatrol, Border Patrol, ze zijn al onderweg.
Niels Raijer
En dat RPKI waar Job het net over heeft, dat is dus een soort uitbreiding op BGP waarmee gecontroleerd wordt of die informatie klopt.
Randal Peelen
Eventjes dat BGP, want ik denk dat een aantal mensen zitten luisteren die vinden het nog steeds lastig vinden. Jij zegt Als iedereen vertelt welke routes je kunt bereiken, dan werkt het internet als magisch en dan is er harmonie. Maar je kunt je natuurlijk ook voorstellen dat als ik. een klein bedrijfje ben, maar ik heb wel mijn eigen IP-adres en ik kondig die aan, dan gaat niet heel internet één op één met mij communiceren. Ik heb een internetprovider, jij hebt een internetprovider. Er is een hele lange route waar langs dat verkeer uiteindelijk gaat. Dat is nooit één op één van de ene naar de andere router. Er komt altijd een heel spinnenweb aan te pas. Dus je hebt wel zoiets van hele clusters, van oké, alles wat ik niet één op één kan bereiken, gaat allemaal rechtstreeks naar mijn grote internetprovider. Dat idee.
Niels Raijer
Ja, dat is de wereld van de peering en de transit. En dat is hoe die netwerken op elkaar zijn aangesloten. die informatie over die netwerken die je kunt bereiken aan elkaar doorgeeft of niet. Als jij aan een bepaalde provider vertelt ik wil verkeer ontvangen voor die IP-range. En die provider vertelt dat weer door aan een andere provider, dan is dat een transit voor jou. Precies. Maar als het daarbij blijft, dus het wordt niet doorverteld, dan is dat een. Pier voor jou.
Randal Peelen
En als jij een hele grote internetprovider bent, dan zeg je tegen klanten: je kunt alles via mij bereiken. Dus dan ben je in zekere zin wel aan het announcen, wat niet per se voor jou is, maar omdat je dat verkeer nu één keer goed kunt routeren. Precies.
Job Snijders
Ja, er zit in dat opzicht een technisch onderscheid tussen in de announcements. Je hebt origineren, dus dan is het jouw reeks die jij vertelt aan je buren. Je hebt propageren. En daarbij geeft jouw buurman jouw informatie weer door aan hun buren.
Randal Peelen
Je kunt het wel bereiken. Ik ben het alleen niet zelf.
Job Snijders
Dus je kan doorgeven aan andere internetproviders, ik ben een recht van overpad voor de mensen achter mij.
Niels Raijer
En doordat al die routers op die manier met elkaar praten en dus een hele grote database maken van ik kan die en die IP-range op die en die manieren bereiken. En die manieren dan met elkaar gaan vergelijken. Om daar het kortste pad en dan lucht aanhalingstekens eromheen uit te zoeken. Zo werkt het internet.
Randal Peelen
wordt dat allemaal aan elkaar gekoppeld.
Niels Raijer
En de aanhalingstekens omdat kortste pad zijn, omdat daar ook nogal wat haken en ogen aan zitten. Daar zouden we waarschijnlijk een aparte podcast over kunnen vullen. Maar wat belangrijk is om te weten, dat is dat als jij een IP-range announced, dus adverteert, die. . Kleiner is dan een IPRNC al bestaat, dus meer specifiek, dan krijg jij gewoon dat verkeer binnen. En ik noemde net al Pakistan, dat was niet zonder reden, er is een fameus incident geweest waarbij in Pakistan de overheid graag. YouTube wilde blokkeren. En in Pakistan heeft een telecomoperator een typvoutje gemaakt waardoor de hele wereld al het verkeer voor YouTube naar Pakistan ging sturen. En dat past er niet. Dat ging niet. Nee.
Jurian Ubachs
Ik zou zeggen YouTube, dat komt volgens mij per dag. Ik wil niet eens weten hoeveel buiten nieuwe data bij.
Job Snijders
Ja, in dat incident gingen twee dingen offline, YouTube en Pakistan.
Randal Peelen
Oké, een mooie soort van self-own. Maar dat is een relatief specifiek probleem wat je goed kunt snappen. Al het verkeer van YouTube gaat naar Pagisan, dat past niet, dus YouTube ligt down.
Jurian Ubachs
Dat is niet leuk, maar dat is timeout. Hoe is dat opgelost? YouTube komt achter vrij sneller dan Pakistan waarschijnlijk. Hoe heeft YouTube dat opgelost op dat moment?
Job Snijders
YouTube, de Google Engineers, groot respect voor ze, hadden onmiddellijk door wat er aan de hand was. Dus ze hadden toen de tijd al monitoring om die BGP-database, zoals die verspreid wordt over het internet, in de gaten te houden. En zij zagen dat er iets niet klopte. Dat een andere ISP hun IP space aan het adverteren was. En dat zijn ze toen tegengegaan door. De IP space op te splitsen, ook in kleine blokken.
Jurian Ubachs
Om het terug te claimen.
Job Snijders
Om het zeg maar een counter hijack te doen.
Jurian Ubachs
Slim.
Job Snijders
En dat hadden ze, ik geloof, binnen 1020 door- en uitgerold. Dat is een ongelooflijk.
Jurian Ubachs
Als je het door hebt is één ding, maar dan moet je nog contact zien te krijgen met mensen in Pakistan die offline zijn gegaan door hun eigen toe doen. Dus ze hebben dus eigenlijk hun IP-ranges kleiner gemaakt dan wat Pakistan op dat moment aan tenaamst was. En omdat ze kleiner waren, claimden ze het op die manier terug.
Job Snijders
En omdat Google beter verbonden is met de wereld. Dus waar Pakistan misschien toen der tijd tien internetverbindingen had, had YouTube of Google had er duizenden. Dus in veel gevallen was het pad naar Google. Korter dan naar Pakistan. Zo stalen ze eigenlijk het.
Jurian Ubachs
Pakistan is ook niet meer te bereiken natuurlijk op een gegeven moment. Dus dat werkt al sowieso niet meer.
Randal Peelen
Ja, en dit is een incident dat treft heel erg Google en dat is vervelend. Maar goed, dan kun je geen entertainment consumeren. Ook alweer een beetje grappig, eigenlijk. Dan is het misschien ook wel even een lekkere wake-up call, zou je heel cynisch kunnen zeggen. Ik deck ook doodgeef, vond het leuk. Je hebt ook dat incident met die staalfabriek in Zuid-Amerika. Waardoor wij niet konden pinnen. Die vond ik wat ernstiger. Job, die kun jij wel samenvatten, denk ik.
Job Snijders
Zeker. Er was een klein staaffabriekje in Amerika. Die hadden één internetconnectie. En daar werd. Door de aard van het BGP-protocol alleen over gecommuniceerd wat er nodig was om het voor die staalfabriek werkend te maken. En toen bedachtmanagement, weet je, één is geen, we hebben redundantie nodig. Henk, jij als engineer kun je even een tweede internetconnectie regelen. Of John zal het zijn geweest, of Joe.
Randal Peelen
Ik dacht dat Zuid-Amerika was. Ik zie een Pablo vormen.
Job Snijders
Nee, nee, nee, het was Midden-Amerika. Dus die hebben een tweede internetverbinding. Mexico bedoel je? Of bedoel je het midden van de Verenigde Staten? Midden van de VS. Ja, oké. Oh, oké. En die tweede internetverbinding is er toen in hun router gestoken. Maar omdat zij hun router, die staalfabriek. niet goed afgeschermd hadden. Ze hadden eigenlijk een deel van de configuratie niet ingevuld die je wel zou moeten invullen. Wat dat type router doet, is alle routes aan alle buren vertellen. Dus het moment dat een tweede verbinding online kwam, kregen ze. Honderdenduizenden routes op die tweede verbinding die ze doorgaven aan de eerste verbinding en de honderdduizenden routes van de eerste verbinding die er oorspronkelijk lag werden ook weer doorgegeven aan de tweede nieuwe internetprovider. En die nieuwe internetprovider, die had ook de configuratie niet tipt op orde. En die gaf dat door aan de rest van het internet. Dus. Voor een groot deel van de internetbestemmingen werd al het verkeer gepropt door een mini-internetverbinding richting een staalfabriek in Amerika. En daar hadden we dus tot in Nederland ook last van. En dat zag je met pinstoring, maar er waren allerlei websites die daar op een bepaalde manier direct of indirect.
Niels Raijer
En als ik het me goed herinner was er ook nog sprake van een bug, waardoor de routes bleven bestaan. Ook al was die staafabriek natuurlijk al lang offline. Maar de details zijn mij een beetje. . Er was iets waardoor dit veel langer duurde dan. .
Randal Peelen
En ik kan me nu goed voorstellen dat kijk, en je kunt dus routes aangeven die. Of niet werken of zelfs schadelijk zijn. Dat is een beetje de aard van de protocollen, zij net al. Alleen Niels, misschien kun jij helpen om te snappen. Waarom is het logisch dat ik als bestemming aangeef hoe je mij bereikt? Want dat kan natuurlijk ook andersom.
Niels Raijer
Ja, nou ja, ik weet niet of dat andersom zou kunnen. Kijk, als je kijkt naar hoe dat administratief verloopt. Jij krijgt als provider natuurlijk een bepaald blok IP-adressen van jouw regional internet registry. Ook dat zou een onderwerp zijn waar we weer een hele podcast over kunnen vullen. En het is toch handig met deze manier van announcen dat dan alleen jij hoeft iets te veranderen aan je configuratie. Want de rest van de wereld leert dat dan vanzelf. Dat is eigenlijk waarom het protocol zo in elkaar zit.
Randal Peelen
Nee, maar bij DNS zijn we gewend. Er zijn een paar autoriteiten in de wereld en die geloven we blind. En als je daarin staat, dan zijn zij de baaspunt. En zo zou je het met BGP ook.
Job Snijders
Misschien kun je beter vergelijken met een postbedrijf, zoals PostNL of USPS. En op enveloppen schrijven wij eigenlijk alleen maar de bestemming. En geven het door aan de eerstvolgende behandelaar. Dus bijvoorbeeld de Primera of Albert Heen. Een briefbus op de hoek. Precies. En dan. Elke stap in het postwerkingsproces bekijkt, oh wat is de bestemming, het moet naar het buitenland, nou dan gaat het naar die afdeling, het moet binnen de stap blijven, gaat het naar die afdeling. Dus georiënteerd op bestemmingen routering doen, zie je overal in deze wereld. En het internet is ook op die manier gestructureerd.
Randal Peelen
Ja, alleen je zou kunnen zeggen dat Post. nl en zeker in het buitenland ook andere postbedrijven hebben een soort van nou niet monopolie. Nee, de gemeente bepaalt wat mijn adres is. Ik bepaal dat niet zelf.
Jurian Ubachs
Maar het postbedrijf bepaalt hoe jouw adres bereikt wordt. Misschien is er bij jou in de buurt een sorteercentrum. Maar stel dat het sorteercentrum verbouwd wordt, dan gaat het tijdelijk naar een ander sorteercentrum. Zo kun je denk ik het omleggen, het verleggen van internetverkeer ook zien.
Randal Peelen
Ja, maar als ik zou roep toeteren. door de straten. Ik woon op het adres van Jurian. Dan ontvang ik niet alleen niet opeens jouw post. Terwijl dat met BVP wezenlijk alles zou kunnen. Ga je die doorsturen? Die komt dan alsnog. Oh nee, die komt dan.
Niels Raijer
Ik zou die pint. Wat lastiger maakt denk ik is dat er niet. Er is niet echt een enorme hiërarchie in welke IP-adressen precies waar horen in de wereld. Nee. Je wordt als bedrijf lid van een bepaalde regional internetregister.
Jurian Ubachs
Zouden we dat in een ideale wereld zouden we dat wel of niet moeten hebben? Want we hebben bijvoorbeeld bepaalde. nummerbordformats horen bij bepaalde landen, dat soort dingen. Zouden we dat wel of niet bij IPA formats willen hebben?
Job Snijders
Ik denk dat we ons in onze handjes mogen knijpen dat er een wereldwijd netwerk is. En dat verdere versplintering door andere kleurtjes, maar zou het bijvoorbeeld niet overzichtelijk zijn?
Jurian Ubachs
Wij zijn onze, met Bellen is onze landcode 31. Zou het niet ergens overzichtelijk zijn dat alle door Nederlandse partijen gehooste IP-adressen 031 zouden hebben?
Randal Peelen
Stellen dat de IP-adressen op zijn, dus ze zijn te laat met zo'n logo-dij?
Jurian Ubachs
Je kunt het nu niet meer regelen, maar zouden we dat, stel je hebt een tijdmachine, zou dat wenselijk zijn gewe
Niels Raijer
Maar dat wordt toch lastig, want als ik als internetprovider en ik heb een internetprovider, ik ben een internetprovider, als ik een link naar Duitsland wil aanleggen. Ja, dan moeten IP-adressen op die link staan. En welke moet ik dan gebruiken? Die van Nederland of die van Duitsland? Nu kan dat ook. Oké, niet wenselijk. En door.
Randal Peelen
Oké, dus we hebben nu geconstateerd dat je hebt IP-adressen, je geeft aan ik ben daar de originator van. Hoe heette dat? Je kunt daarna in alle hops heet dat dat daartussen aangeven, nou oké, je kunt het via mij bereiken. En vervolgens als je heel even goed logisch nadenkt en je bent misschien drie stappen vooruit. Denk je, hé, er zijn waarschijnlijk meerdere routes naar die bestemming toe. Want internet is immers een spinnenweb. En het is de bedoeling dat bepaalde hops kapot kunnen gaan. Maar internet als geheel blijft werken. Is het nog. Heel slim om uit te leggen hoe je die routes kiest, of is dat een ander verhaal? Want volgens mij kunnen we ook naar de beveiliging toe en uitleggen.
Jurian Ubachs
Het is eigenlijk interessanter dan hoe de routes specifiek uiteindelijk gekozen worden.
Randal Peelen
Je gaat dus met een certificaat bewijzen dat je inderdaad degene bent die mag zeggen dat je die bestemming hebt.
Niels Raijer
Ja.
Randal Peelen
Waarom? Dit klinkt. Het is best wel eenvoudig uit te leggen nu, vind ik.
Niels Raijer
Ik ben heel blij dat je er zo over denkt, want helaas is de praktijk. Dat nog lang niet alle netwerken in de wereld RPKI gebruiken. En dat mogen er meer worden. Dus als jij het al zo simpel kan uitleggen, Randal, dan komen we nog eens ergens straks. Wie gaat erover?
Job Snijders
De internetproviders zelf, zeiden wij een kooi.
Randal Peelen
Eigenlijk is het wel zo simpel. Maar dan moeten dus alle internetproviders dit doen, want als er genoeg zijn die het niet doen. Als jij een internetprovider hebt en die heeft het op orde. Ja, leuk. Maar daar heb je niks aan als de rest van het internet op het gat ligt, terwijl ze dat hadden kunnen voorkomen, gelijk met certificaten.
Jurian Ubachs
Dus mijn vraag is eigenlijk. Hoe kom je dan als internetprovider aan zo'n certificaat? En van wie krijg je dat dan? Als de internetproviders zelf verantwoordelijk zijn, gaan ze dat dan aan elkaar geven?
Niels Raijer
Want eigenlijk bestaat het proces dus uit twee stappen. De eerste stap is dat internetproviders voor hun eigen IP-space. zo'n certificaat moeten aanmaken. Zodat de rest van de wereld iets heeft om te kunnen controleren.
Jurian Ubachs
Maar dat is je schrijft je eigen bewijs op dat moment.
Niels Raijer
Nou, niet helemaal, want dat is natuurlijk ook weer geregeld via regional internetregistries die sowieso de IP-adresadministratie al bijhouden. Dus het is een kwestie van een paar klikken met de muis en pam. Dat certificaat is gemaakt.
Job Snijders
En wat erachter zit, is een zogenoemd PKI. Dus jij als provider produceert een certificate signing request waarin je aangeeft dit dit is hoe ik dingen wil hebben en dan
Jurian Ubachs
Het kadaster van het internet, de Regional Internet Registry, betekent dat een beetje de onafhankelijke factor die ik miste nog in het verhaal.
Randal Peelen
Is dat een internationale tent of heeft elk land er één? Of hoe?
Niels Raijer
De wereld is in een aantal regio's opgedeeld. En in Europa is onze regional internetregistry bekend onder de naam RIP en CC. En daar haal je dus IP-adresse vandaan. Tenminste, daar haalt de IP-adresse vandaan. Want het is nog steeds IPv6. Nou, IPv6, laten we het niet vergeten.
Randal Peelen
Mijn internetprovider doet geen IPv6. Ja, ik heb echt spijt op als haar op mijn hoofd. Maar ik heb een abonnement nu en ik heb me erbij neergelegd. Ongeloof. Dus niets van de kijken. Misschien komt het in de komende jaren.
Jurian Ubachs
Wie zit je dan? Oh Dido. Nou ja, ik ook. Nou, daar zitten wij nog steeds op.
Randal Peelen
Dan heb je echt waarschijnlijk. Ongelooflijk. Ik ben daar. Ik was daar geschrokken. Nou. Wees blij.
Job Snijders
Maar ik wou inhaken op iets dat je eerder zei: van eh. waarom zou een ISP dat doen? Of de. Je kan een analogie maken met medische hulpmiddelen zoals condooms of vaccinaties. En als jij die zelf gebruikt. Heb je daar zelf onmiddellijk voordeel bij. En dan is misschien niet de hele mensheid gered en kunnen er nog steeds ziektes verspreiden.
Randal Peelen
En baby's.
Job Snijders
Maar ook ITSP die zich bewust wordt van, hé, er zijn risico's verbonden aan verbinden met het internet, meerdere internetverbindingen hebben. Hopelijk wordt op een gegeven moment zich bewust van, oh er zijn risico's en er zijn ook beveiligingsstappen die ik zelf kan zetten om de situatie voor mijzelf, maar ook voor anderen veiliger te maken. Dus daar zit een gigantische bewustwordingscampagne achter, waar bijvoorbeeld regional internet registries ook aan bijdragen door. webinars en lesmateriaal te ontwikkelen van hé, jij hebt nu IP-adressen, maar wist je dat er meer in het leven is dan alleen IP-adressen? Er is ook de beveiliging van routering waar je je
Randal Peelen
Hoeveel procent van de internetproviders moet dan RPKI enabled hebben voordat er een soort van internationale groepsimmuniteit voor BGP-hijacks is ontstaan?
Job Snijders
Dat is heel moeilijk te duiden, want het gaat. vaak om interprovider relaties. Dus het moment dat Niels en ik een verbinding met elkaar opzetten en Niels en ik allebei RPKI doen, hebben Niels en ik allebei onmiddellijk voordeel Voor onze kleine stukjes van het internet qua beveiliging. Dus het is meer een soort vlek die zich uitspreidt. En iedereen die erin participeert heeft voordelen. Maar er is. Er is niet zo'n groepscoop.
Jurian Ubachs
Als we even teruggaan naar de foutjes die we genoemd hebben, de fabriek of whatever. Stel dat ik dat foutje maak, maar ik doe dat met een IP-range die jij hebt en jij hebt ook dat RPKI. Nou, mag ik het certificaat noemen? Want het is niet letterlijk wat het is, toch? Oké, nou dat certificaat heb jij. Hoe waar loopt dat dan anders dan in de gegeven voorbeelden? Is het dan gewoon, loop ik, gaat het dan gewoon niet mis? Nou.
Job Snijders
Met Pakistan en die staaffabriek noemen we eigenlijk oude voorbeelden. Uit een tijdframe waar RPG een stuk minder gebruikt werd.
Randal Peelen
Dat was er nooit de BNA al, hè?
Job Snijders
Ja, dus. Anno vandaag, stel dat dat incident op precies dezelfde manier zou gebeuren, zou denk ik heel anders lopen. Want Anno vandaag doen beide internetproviders van dat staaffabriekje in Amerika gebruiken RPKI. Dus vandaag zou de schade zeker al de helft kleiner zijn geweest, omdat iedereen die RPKI-certificaat heeft aangemaakt voor een IP-space. dan niet slachtoffer zou zijn geworden.
Jurian Ubachs
Ja precies. Dus op basis van die certificaten zouden we dan voorkomen hebben dat de IP-ranges die bijvoorbeeld voor het pinverkeer worden gebruikt op dat moment naar de staalfabriek zouden worden geleid.
Niels Raijer
Want dat is de tweede stap uit het proces. Ik zei al net, de eerste stap is het aanmaken van die certificaten, zodat je wat te controleren hebt. De tweede stap is je router die BGB spreekt zo configureren. Dat hij routes die een ongeldig certificaat hebben, of geen certificaat. Dat is nog niet handig om te doen, maar een ongeldig certificaat. Dus als de route niet klopt met wat er in het certificaat staat, precies, En moet een geldig certificaat. ongeldig kan maken. Ja, dan drop die route. Dus dan komt dat niet in de routingtabel van je internetprovider.
Randal Peelen
Ik kan niet live helemaal doordenken Waarom? Maar ik heb het gevoel dat je iets heel slim zei.
Niels Raijer
Ik heb er zelf ook even moeite mee, moet ik hier aan de houden.
Randal Peelen
Ik heb helemaal nuts op tafel liggen. Precies. Om een ongeldige route. Terwijl de routes zonder conomen en vaccin, de ouderwetsen, als je die zou droppen, dan kun je een heel wezenlijk deel van internet.
Niels Raijer
Ik zou gewoon zeggen hoe onze routers zijn geconfigureerd. Wat betreft RPKI. Drie policies staan erin. De eerste is, is de route volgens een certificaat dat gepubliceerd is? Ja, oké. Hij is valid. Accepteer die handel. Tweede stap, tweede mogelijkheid is, is er geen certificaat voor de route? Oké, dan weten we het niet of die klopt of niet. Accepteer maar. Da komen we misschien straks nog even op terug. Derde policy, derde mogelijkheid is, is de route die we ontvangen niet geldig volgens het certificaat. Dus er is. Je krijgt een IP-prefix binnen, een range, een IP-range. Maar het AS-nummer, het netwerknummer dat eraan hangt, is een ander nummer dan in het certificaat staat. Gooi dan die route weg. Dat probeerde ik net eigenlijk ook al te zeggen, alleen dacht ik snel wel meer.
Randal Peelen
Dus mijn volgende denkstap, je hebt op een gegeven moment. Al die routes ontvangen en je hebt rondgesnuffeld om je heen. Je hebt van elke mogelijke bestemming die je zou kunnen hebben nu een route bedacht. Maar als ik dingen ga droppen, dan ontstaan er dus wel gaten in mijn tabel.
Niels Raijer
Nee, dat zie je verkeerd. Want je hebt juist een tabel met routes erin naar de juiste bestemmingen. En dat was in het begin van RPKI was dat inderdaad iets waar mensen heel erg bang voor waren. Als ik routes laat vallen, dan heb ik geen volledige tabel meer. Dan kan ik niet meer iedereen bereiken. Maar dat is niet zo. Want je kan alleen nog maar de goede dingen bereiken. En juist de providers die een IP-range aankondigen die niet van hun is, die vallen weg uit jouw tabel. Maar ja, waarom zou je die willen bereiken? Want het is niet geldig.
Randal Peelen
Maar als iets ongeldig is, dan betekent dat toch dat er meerdere tegelijk roepen dat je dat plekje kunt bereiken.
Job Snijders
Wat er in de praktijk heel vaak gebeurt, is je hebt je hebt. Eén IP-prefix als bestemming. Daarvoor bestaan meerdere routes via meerdere providers naar de geldige uiteindelijke bestemming. Er zijn meerdere routes. En iemand ergens maakt een typfoutje op het internet en kaapt die bestemming. Maar de kaper Origineert het vanaf een andere ISP dan de legitieme bestemming. Dus je gooit die gekaapte versie weg, die negeer je, en je behoudt de correcte routes. Dus je krijgt geen gaten kaas, maar je negeert informatie die niet in overeenstemming is met geldige certificaten.
Randal Peelen
Maar is het. Denkbaar dat je IP-adresse hebt, waarvan jouw router denk ik, ja geen idee. Ik weet niet hoe ik er kom.
Niels Raijer
En dan komt hij er niet. Dan wordt er letterlijk een network unreachable melding teruggestuurd.
Randal Peelen
Maar het kan ook zijn dat die bestemming wel bestaat, maar dat mijn internetprovider niet goed genoeg is om hem te vinden. Ja, het zou kunnen.
Job Snijders
Maar de meeste internetproviders streven er natuurlijk naar om een compleet overzicht van het internet te hebben in hun routers, want anders is hun dienstverlening minder waard. Als je teruggaat naar het net van KPN. Fantastisch.
Jurian Ubachs
Alleen maar een Nederlandse website.
Job Snijders
Dat was een stuk minder leuk dan als je het hele internet kon bereiken. Elk rondje langs die websites was anders.
Jurian Ubachs
Volgens mij had je vergeffend een soort workaround. Je kon niet ergens iets veranderen waardoor je wel degelijk het hele internet kon bereiken, ook vanaf het net.
Randal Peelen
Ja, ja. En ik had dat ook met CompuSurf. Maar om even een vlaggetje te planten wat mij toch blijvend van het hart moet, als je dus klant bent bij Odido en die ondersteunig in fucking IPv6, dan heb je dus ook best wel een groot gapend gat in de bestemmingen die je kunt bereiken. Namelijk alle IPv6-adressen, alle tijden. Ik ben echt boos. Maar zijn er zoveel dingen die alleen maar via IPv6 bereikbaar zijn? Dat is nu nog even zo, omdat er dit soort providers bestaan. Dit is een kip- en ei-probleem. En zolang die assholes van een provider.
Jurian Ubachs
Maar Randolf, zeg ons even wat je echt vindt van Orido.
Randal Peelen
Nou, als zij zeggen ik ben een internetprovider, dan wil ik ook internet kunnen bereiken. Maar IPv4 is toch ook gewoon internet? Is een deel van internet.
Job Snijders
Het is een beetje als een radiootje kopen. En vervolgens kun je alleen maar FM luisteren, en niet DHB plus zeker.
Jurian Ubachs
Dat is mijn realiteit. Want ik heb een auto met FM en geen DHB Plus.
Randal Peelen
Het is net als dat je zegt. Oké, Nederland getiende provincie uit de zeegestamt. Want die dertiende provincie kunnen we goed gebruiken als de zeespiegel stijgt. Alleen de postcodes zijn op, dus we gaan een postcode maken van vijf cijfers en één letter. En die is voor die dertiende provincie. En PostSnel zegt nee, we gaan niet bezorgen bij postcodes met vijf cijfers. Doen we niet. Dan kan ik dus niet communiceren. Per brief. Met die brief. Dit is de eerste analogie die ik ter plekke kon bedenken. Er zijn betere analogieën dan.
Jurian Ubachs
Als je daar woont, kan je dus niks op internet bestellen. Nee. Want je kunt, want het kan niet bestuurd worden. Dat is een veel groter probleem.
Job Snijders
Nee, de FM DHB plus analogie is veel beter. Ik bedoel, je hebt kink. FM, wel op DAB en niet op FM. En dat is gewoon echt wel als je op een FM radiootje zit. En in dat opzicht zijn de IPv4.
Jurian Ubachs
Ik heb wel een mening over dat station, maar ik wil niet kingsamen, dus ik zal zeggen. Ik kon het niet laten. Ik snap je punt wel. Maar ik vind het op dit moment nog totaal overtrokken om je heel erg boos te maken over het feit dat je geen IP-p6 hebt. Je bent een internetneurd.
Randal Peelen
Je bent een internetnaurd. Dit speelt al zo lang dus woest maken.
Jurian Ubachs
Dit uitstap je even daar gelaten. Even terug naar de wondere wereld van internet routing.
Randal Peelen
Maar is dit verhaal, sorry Job, jij wou iets zeggen maar, is dit verhaal rond? Want ik heb het gevoel van nou, er is een probleem, er is een. . . medicijn en lang niet iedereen wilde medicijn slikken. Dus dit is een soort van ja. Ja, maar er is nog een gat, want er is.
Jurian Ubachs
Inmiddels een stichting. Er moet een reden zijn waarom deze heren aan de overkant van deze tafel hebben besloten we hebben een stichting nodig. Behalve dan dat ze geen belasting willen betalen over het geld dat binnenkomt. Maar dat is een heel ander verhaal. Nou ja, dat hele verhaal staat en valt natuurlijk met software.
Niels Raijer
Het hele RPKI is een software ding. Dus er moet software zijn dat RPKI begrijpt, dat ervoor zorgt dat die certificaten worden. Gemaakt, bijgehouden, geüpdate. Er moet software zijn. Gecontroleerd, er moet software zijn.
Jurian Ubachs
Wie doet dat allemaal?
Randal Peelen
Onder andere Jop. Ik zie hem toch wel een beetje als de meneer die hoeveel procent van op een. BGP D, heb jij geschreven?
Job Snijders
Van dat softwarepakket niet zo'n groot percentage van RPKI client, dat is de RPKI certificaatvalidator, dat is iets groter.
Jurian Ubachs
Maar er is niet RPKI-BV, zeg maar. Dus er is niet een partij die zegt van wij zijn hier de baas over en wij betalen nu engineers die dit gaan beter maken, toch?
Job Snijders
Ja, we kunnen even praten over het begin van de stichting.
Randal Peelen
Laten we dat doen.
Job Snijders
In 2016, 2017. Schreef ik wat software, een extensie op OpenBGPD, want ik wou een bepaald groeiscenario regelen voor het internet. En door het te implementeren in OpenBGPD, dat idee, kon ik bewijzen naar de wereld. Kijk, het is een echt idee en het is een echte manier om een bepaald aspect van het internet groeibestendig te maken. En toen werkte ik samen met OpenBGP developers zoals Claudio Jeker uit Zwitserland. Ik dacht, dit is echt fantastische software. En hij liet eigenlijk doorschemeren van ja, ik doe dit een beetje in mijn vrije tijd. Na het avondeten, na mijn normale baan, en ik dacht. Poeh, dat is wel echt een commitment dat je er bovenop je normale werklood nog zoveel werk in steekt. En toen de tijd ging ik een beetje rond met de pet bij internet exchange providers en fondsen die geld uitkeren aan goede doelen zoals open source software. En dan zei ik, nou stop wat in de pet en dan doen we dat naar Claudio in Zwitserland. En dan kan hij wat extra uren eraan sleutelen en daar hebben we een voordeel bij. En toen op een gegeven moment zei Henk Steenman van de Amsterdam Internet Exchange, Job, dit gaat niet zo. We kunnen niet elk jaar. Een paar duizend euro als donatie in de boeken zetten en naar een of andere bankrekening in Zwitserland sturen. Dit werkt niet. Je moet professionaliseren. Ik zei, ja. Maar Henk, dan wordt het wel duurder. Want dan moet ik een advocaat regelen en een finance guy en een projectmanager en dit en dat. Oké, Henk, ik ga het regelen. Toen wilde ik nieuws op van. Wat een strenge man. Ja, maar hij had helemaal gelijk. Als ik bel nieuws of ja, ik heb hier een beetje een gek project waar je misschien aan mee wil doen. Waarom belde je nieuws? Ik ken Niels al jaren en ik dacht, dit is een goede partner voor mij om dit project te begeleiden. Niels en ik kunnen effectief samenwerken. We snappen het speelveld, snappen en nieuws nog beter dan hoe zakelijke dynamiek werken. Dus het leek mij gewoon een topfiguur. Dus ik bel hem op, ik dacht we gaan een stichting opzetten. Ik heb al omzet die eraan komt. En het is genoeg om. . deze developer fulltime inturen en op de loonlijst te zetten. Deze developer is superslecht in offertes en quoting en administratie en die laat geld op straat liggen. Dus als wij nou dat administratieve stukje op ons nemen, in de vorm van een stichting, dan kan deze man ongestoord lekker sleutelen aan mooie software waar we allemaal profijt van hebben. En toen gaf Niels mij het jaabord.
Niels Raijer
Ik vond dat een goed idee, omdat ik natuurlijk met mijn bedrijf en de providers waar ik daarvoor gewerkt heb, al mijn hele leven open source software gebruikte. En ik had daar eigenlijk nooit echt wat voor gedaan. Want ik kan wel een beetje code schrijven, een beetje Python, een beetje Shell script. Maar ik. . . Ik ben niet goed genoeg in coding om mijn eigen software te maken of om bij te dragen aan software die door internetproviders wordt gebruikt. Dus ik dacht, nou op deze manier kan ik wel bijdragen aan open source. Want ik weet wel hoe je een vereniging of een stichting moet opzetten, hoe je een bestuur doet, hoe je een structuur maakt en hoe je mensen interesseert in het geven van geld. Voor zo'n stichting. Dus dat sloot mooi op elkaar aan, vandaar het Ja-woord. Wat heerlijk.
Job Snijders
Waarom ik met de PET rondging en waarom ik veel potentie zag in de Open BGPD software, was Alle internet exchanges, of bijna alle internet exchanges, die gebruiken bepaalde routeringssoftware die super high performance is. Hele mooie software. Maar het komt allemaal bij één leverancier vandaan. En eigenlijk draaien al deze organisaties die die software gebruiken nagenoeg dezelfde versie. Dus dat is heel veel eieren in één mandje.
Randal Peelen
Maar helemaal, op zo'n exchange hangen we wel een heleboel. Merken, er hangen wel Unipers en Nokia's en Cisco's en Ga zo Modoor.
Job Snijders
Zeker, zeker. Maar al die leveranciers die jij net noemt. Die hebben niet in hun productportfolio een zogenoemde route server. En een route server is een soort rendezpoint. Randalvoep. Voor partijen om routes uit te wisselen. Want zie voor je dat je op een Internet Exchange aansluit waar duizend andere partijen aansluiten. Dus jij bent de duizend en éénste die aansluit. Om goed gebruik te maken van dat platform moet je dan met duizend andere partijen een BGP-sessie opzetten. En die duizend andere partijen moeten dan één extra sessie opzetten om met jouw verbinding te maken. Het is ongelooflijk veel werk en het wordt exponentieel meer werk naarmate de internet exchange succesvol is en groeit en bloeit. Om dat probleem te overkomen bestaat er een route server. En dat is dan een centraal punt waar duizenden partijen één connectie naartoe maken. En vervolgens verspreidt die ene instance, die route server, alles wat hij leert van iedereen terug naar iedereen. Disco bal.
Randal Peelen
Wauw. Perfect dan. Love it.
Job Snijders
Ents vet handig. Dat scheelt iedereen heel veel tijd. En dat betekent dus ook dat als er iemand. Aansluit, nieuwe iemand aansluit op die Internet Exchange, hoeven de duizend andere partijen niks te doen. We zeggen Disco wel gewoon gadje baby.
Jurian Ubachs
Maar alle disco over de hele wereld. Dat is eigenlijk wat je aan het zeggen was.
Job Snijders
We komen voornamelijk bij één leverancier vandaan. Zo'n open source project uit Tsjechië. En wat ik zei, schitterend project, maar één is geen. En de toepassing van route servers leent zich heel mooi om meerdere disco ballen, meerdere routeserfers neer te zetten. Die in parallel, onafhankelijk van elkaar, dezelfde functie uitoefenen. Dus zo kan iedereen twee verbindingen maken met twee verschillende route servers. En die twee verschillende route servers verspreiden dan via hun verbinding met de duizend andere. Alle routeringsinformatie. En ik wil heel graag dat daar een alternatief voor is. Dat je twee verschillende leveranciers tegelijk kan gebruiken. Zodat het internet als geheel wereldwijd robuuster wordt.
Jurian Ubachs
Ja, want als het moment dat er bijvoorbeeld iets misgaat bij die ene leverancier. Dan hebben eigenlijk meteen alle alles wat er gebruik van maakt, alle internetchanges hebben dan een probleem. En in theorie zou je in ieder geval tijdelijk geen internet kunnen hebben op dat moment.
Job Snijders
In ieder geval een disruptie.
Jurian Ubachs
Ja, een flinke disruptie.
Job Snijders
En andersom ook. Stel dat in OpenBGPD een software vouwtje zit en dat is de enige leverancier voor een internet exchange. Ja, dan hangen we. Dus iedereen, inclusief die andere leverancier, inclusief onszelf, heeft er voorbeelden bij als er software diversiteit bestaat en je dus. Meerdere leveranciers tegelijk voor dezelfde taak kan gebruiken.
Jurian Ubachs
Makes sense. Maar er was natuurlijk niet een interaction die zei, ah, die lappen wij wel even voor. Dat zou je verbazen. Want jij moest met de pet rond. Het kwam echt vanuit jou van jongens, we gaan dit doen. Ik ga het maken. Ik ken iemand die hier wel voor wil werken. Jij was daar een beetje op het eigen houtje mee bezig.
Job Snijders
Iedereen toen de tijd herkende de behoefte aan. Ja, het zou echt fijn zijn als er een tweede leverancier is. Maar dus Uniper, Cisco, Nokia, dat soort partijen leveren dit type software niet. Want het is. Zo'n niche, het is heel moeilijk om daar een goede business case voor te maken voor dat soort grote organisaties. Dus daar kun je het niet vinden. Alle partijen die. . Alle internet exchanges die zetten van ja, het zou echt tof zijn als er een tweede leverancier was. Toen op een gegeven moment dacht ik, nou. . . Ja, volgens mij gaat niemand anders zo doen. Ik moet zelf maar aan de bak en zo'n project opzetten. En Open BGPD was daar zeer geschikt voor om als basis te nemen en om verder op te. Op de voortbuderen. Voortduren. Dus nou ja, fast forward een paar jaar. We hebben meer veel mensen. Wij bestaan nu, drieënhalf jaar formeel. Ja, 2020 hè?
Jurian Ubachs
Dat is grappig. In de coronaperiode ben je hier een beetje mee begonnen.
Randal Peelen
En toen hadden ze door dat ze internet nodig hadden.
Job Snijders
Iedereen zat thuis met internet. Nee, dat was al in 2019. is er heel veel werk verzet en gezocht naar partijen die er aan bij zouden willen dragen. En ook gezocht naar een financiële constructie. Dat de kosten verdeeld kunnen worden over meerdere partijen. En dat transparant is voor alle betrokkenene partijen. Dat de kosten verdeeld worden. Dus dat niet één iemand de hele barrekening betaalt, maar dat er gezocht wordt naar een manier om het. Eerlijk te verdelen. Nou ja, dat heeft iets meer dan een jaar geduurd. Dus in 2020 gingen we live. Ondanks corona.
Randal Peelen
En dit is een wereldwijd ding. Want een Nederlandse stichting met buitenlandse leden is ingewikkeld, lijkt mij.
Niels Raijer
Nou ja, het punt is natuurlijk inderdaad dat iedereen die open BGPD software zomaar kan installeren en gebruiken. Want het is open source. Dus ja, hoe vinden we de bedrijven zo gek om er ook voor te betalen terwijl ze het zomaar zouden kunnen gebruiken? En dat was een belangrijke vraag toen we begonnen. En we hadden natuurlijk vier grote internet exchanges. AMSIX hier in Nederland, die kennen we allemaal. Maar ook de London Internet Exchange in Londen. Netnot in Zweden en DKIX in Duitsland. En die wilden eigenlijk alle vier wel investeren, zal ik maar zeggen. Die wilden alle vier bijdragen. Aan het maken van die open BGPD software.
Randal Peelen
Pet van Job nou echt zo mooi. Want hij kan daar aardig mee rond, heb ik het idee.
Niels Raijer
Dankjewel. Lukt wel. Maar we kwamen toen we een jaartje of anderhalf bezig waren tot een interessante conclusie dat eigenlijk. . Het is best lastig, want eigenlijk hebben alleen die allergrootste internet exchanges in de wereld, en dat zijn dus die vier die ik net noemde. Maar ook in Brazilië zit nog een enorme internet exchange. En dan verder houdt het eigenlijk wel een beetje op. Alleen die partijen hebben eigenlijk de capaciteiten. Echt keihard nodig van Open BGPD zoals we dat beloofde.
Jurian Ubachs
Waarom zitten er dan vier hele grote in West-Europa? Eén in Brazilië en verder geen. Waarom werkt internet in Noord-Amerika en Japan anders?
Niels Raijer
Zeg het maar, omdat in Noord-Amerika internet exchanges gewoon niet zo populair zijn. Men legt daar liever een direct kabeltje. Tussen providers, in plaats van dat via een internet exchange te doen. Dat is gewoon historisch. Dat grappig.
Jurian Ubachs
Had ik nooit geweten dat dat anders werkt per deel van de wereld.
Job Snijders
Er zijn ook economische drijfveren. Dus je hebt in Amerika meer regionale monopolies. De afstanden zijn groter. In Amsterdam, je de hele stad is verglaas, en voor een appel en een eik kun je tussen elke plek in Amsterdam. Glasvezel regelen, glasvezel van Amsterdam naar Frankfurt kost heel weinig. Dus de marktdynamiek om echt te optimaliseren op kosten door internet exchanges te gebruiken. Dat werkt daar anders. En er bestaan wereldwijd honderden internet exchanges. Ik denk wel meer dan duizend. Maar een heel groot deel daarvan is volledig op vrijwillige basis, op basis van donaties. Dus die hebben ook niet een gemeenschap eromheen die de financiële draagkracht heeft om. . significant bij te dragen aan open source software, anders dan dat ze open source software gebruiken om zo'n gratis internet exchange voor elkaar te kunnen krijgen. Dus de groep mensen die financieel kan bijdragen, of de groep gemeenschappen, is niet zo heel groot.
Jurian Ubachs
Er zijn voornamelijk die vijf, waarvan je nou vier. In je pet heb gekregen, zeg maar, om het zo even samen te vatten.
Niels Raijer
Ja, want de anderen zijn ook doorgaans veel kleiner. Dus die kunnen gewoon de software installeren zoals die nu al is. En die zitten niet zo heel erg te wachten op verbeteringen die wij aan het maken zijn. Nou, multithreading support, het moet allemaal sneller, het moet groter, er moeten meer peers op kunnen, noem maar op. Dat is voor kleine internetchanges helemaal niet zo belangrijk. En dat was dus voor ons, eigenlijk pas toen we bezig waren, een soort eye-opener. En zo zijn we ook terechtgekomen bij het onder onze vleugels nemen van het RPKI client project. Wat dat cryptografische verhaal is waar we het net over hadden, om te controleren of routes wel geldig zijn. Want dat wordt namelijk gewoon door alle internetproviders in de wereld gebruikt. En het is qua business dus. En Job zei al van ja, hij weet heel veel van techniek, maar misschien dat ik zakelijk iets. beter ben onbelegdje, zou het denken. Maar voor de business is het dus eigenlijk ook veel mooier om dat RPKI client te ondersteunen zoals we doen. Want daar kunnen we tenminste geld mee verdienen, omdat echt iedereen dat gebruikt.
Randal Peelen
Er is een luisteraar genaamd Dennis die heeft de vraag: betaalt open source gebeurt wel meer toch?
Niels Raijer
Ja, klopt. Betaald open source gebeurt veel meer. En dat is vaak in de vorm van een constructie waarbij iemand die een bepaald open source pakket heeft gemaakt of onderhoudt. in loondienst komt bij een bedrijf. Ik weet ja bijvoorbeeld Netbox, dat is een pakket waarin je je IP-adressen en je rex en zo allemaal kan administreren. Dus dan weet je wat waar zit. Nou, de developer daarvan is in dienst bij een grote cloud provider die Netbox gebruikt. Dus dat is inderdaad een constructie die best vaak voorkomt.
Randal Peelen
Want ik ken de constructies voornamelijk van inderdaad enthousiaste nerds die het gewoon in de avonduren doen uit liefde. Ik ken de constructies, inderdaad, je bent onder de vleugel van een ander groot bedrijf. En de constructie van je krijgt donaties. Maar die van, ik ben wel in loondienst, maar het zijn ook donaties. Die kende ik nog niet. Is die uniek?
Job Snijders
redelijk uniek. We zijn niet de enige organisatie die op deze manier geld converteert naar open source software. Maar wereldwijd zijn er een handvol instellingen die echt als missie hebben, wij willen open protocollen implementeren in open source software. En deze software. ondersteunen we met commerciële contracten.
Niels Raijer
En dat dat echt bijzonder is, dat wordt af en toe ook wel bevestigd. Wij hebben ook vorig jaar een bijdrage gekregen van een Duitse entiteit. Dat had aan met de Duitse overheid te maken en die hebben toen ook begin dit jaar een conferentie in Berlijn georganiseerd. Daar ben ik heen geweest namens RSSF. En daar waren allerlei developers van open source software die ook geld hadden gekregen. Nou, drie handenvol mensen. Van allerlei producten die jullie kennen en die jullie elke dag gebruiken. En onze constructie van een stichting waarbij mensen in loondienst zijn, nou dat had nog nooit iemand gehoord. Ik ga het gewoon noemen. Developer van Curl. Dus ja, software die echt overal in zit. Zelfs in Windows tegenwoordig. Voor de mensen die geen idee hebben wat het is. Het is een toeltje waarmee je websites kan ophalen eigenlijk. En dus ook API's kunt gebruiken. Noem maar op. Je moet het hebben. Het zit overal in, zelfs in Windows. Die man heeft nog nooit een cent van iemand gekregen.
Jurian Ubachs
Ja, dat is dus eigenlijk een van de meest gebruikte dingen. Op internet ever en degene dat bent heeft.
Job Snijders
Het is een goed apparaat met een IP-adres.
Jurian Ubachs
Het had al lang multimiljardair moeten zijn, maar helaas.
Job Snijders
Het zit zelfs in ruimtevaartvoertuigen. Door NASA gemaakt. Het is schrijnend dat software die zo populair is en zoveel mensen plezier brengt en tijd bespaart. Dat daar een slechte feedback loop is om een bijdrage te leveren aan het welzijn van die persoon. om die software te blijven maintenen.
Randal Peelen
Antieke kritiek dat het bouwen van proprietary software die je voor zoveel mogelijk geld verkoopt uiteindelijk een veel winstgevende model is. En vroeg of laat wordt zo'n bedrijf zo groot en worden de belangen zo heilig. Dat dat altijd tot wrijving. Nou ja, Jurian zit bovenop de gameindustrie. En je ziet dat natuurlijk ook. Een soort van spanningsveld tussen. Nou, laat ik het maar hebzucht noemen. En de kwaliteit van je product, zeg maar, is altijd wel aanwezig. Is dat de korte de bocht?
Jurian Ubachs
Nou ja, het is in die zin. Nou, het is niet per se de korte de bocht, maar het. Om een hoogwaardig kwalitatief product te maken heb je gewoon heel erg veel geld nodig. En dat moet op een bepaalde manier terugverdiend worden. Dus krijg je allerlei dingen die wij shady noemen, maar microtransacties en dat soort dingen. Waarborgen dat je genoeg binnenkrijgt versus wat je erin hebt. Maar dat is denk ik wel net even iets van een andere tak van sport dan dit.
Job Snijders
Waar het vaak misgaat, is dat iemand in de avonduren best wel gave software maakt. Die misschien wel een fulltime baan waard is qua aandacht die de software verdient. Maar dat het snapje van. het goed regelen financieel en juridisch, niet per se binnen de talentenscope ligt van zo'n ontwikkelaar. Dus ik ken Eigenlijk de reden, ik ging rond met de hoed en ik zei kun je wat doneren? Dat is niet dat het past niet meer. Maar ik ging rond met een steeds grotere hoed. En ik kreeg op een gegeven moment nee terug. We kunnen niet zonder een juridische ondergrond zomaar geld overmaken. We moeten dit contractueel. Eigenlijk wat de Amsterd ook tegen je zei. Precies. En die stap zetten van oké, we gaan nu professionaliseren. Dat maakt zo'n project meteen een stuk groter in scope dat je meerdere mensen ermee moet betrekken. Met meerdere. Verschillende skills. En dat is best wel een grote drempel voor iemand die in de avonduren gewoon lekker aan het modden was op iets en dat met de wereld deelt. Dus heel veel op source developers hebben juridische ondersteuning nodig op een bepaalde manier. En dat. Ja, dat was niet altijd makkelijk.
Randal Peelen
En hoe zit dat gekke spanningsveld dan dat, zoals ik het schetste. BGP is eigenlijk in de oorsprong een heel erg lek protocol. In die zin het werd geschreven door nerds die het beste met het. . Elkaar voorhalen, maar die wisten op dat moment ook heus niet hoeg hoe internet uiteindelijk zou ontwikkelen, konden ze ook niet weten. In alle eerlijkheid. Op een gegeven moment Heeft men dat doorzien, is er ook een pleister gebouwd, dus dat RPKI. Onder andere, er zijn natuurlijk meer protocollen die BGP Veilighammer is de bekendste, denk ik. En toch zie je dat dat nog niet overal gebruikt wordt. En mensen zoals Job, de vorige keer dat je hier zat, was vier jaar geleden. Toen was je dit ook al aan het prediken. Je bent dus best wel lang al. Ja, een van de voorvechters in de wereld die dit beter verspreid wil, die dit meer gebruikt wil laten zijn, die probeert dat voor elkaar te krijgen. En toch lijkt me dat een heel ondankbaar klusje. Hoe goed je Stichting ook werkt, die software kan top zijn. Dan moeten mensen het nog wel gebruiken. Dus is dat niet een soort gebed zonder eind soms ook?
Job Snijders
Ja en nee. Ik vergelijk een deel van mijn activiteiten of een deel van mijn werkweek. Niet zozeer met mensen overtuigen, installeer de software, doe dit ding. Maar ik zie het als lesgeven. Jaar in jaar uit sta je voor de klas en elke keer zijn er weer verschillende mensen in je klas die dezelfde vraag hebben. Waarom moet ik dit leren? Wat zit erin voor mij? Wat heb ik aan wiskunde? Ik heb geen zin om Frans te leren. En met die mensen in gesprek gaan van nou ja, de helft van je bedrijf zit in Frankrijk. En wiskunde is handig voor je administratie. En er zetten echt heel veel voordelen aan voor jou persoonlijk, als je beter deze onderwerpen begrijpt. En ook begrijpt wat de risico's zijn en wat je met die risico's kan doen. Dus door het meer te zien als lesgeven dan als een salespitch, kan ik het mezelf goed praten s'nachts.
Randal Peelen
Ja, maar ik zie dit wel. Vaker eigenlijk alles wat met beveiliging te maken heeft is in eerste instantie gewoon heel lastig en stom en moeilijk. En doe ik morgen wel. Eigenlijk heb je een paar rampen nodig. Heel cynisch. Dat het een paar keer goed misging. Misschien gaat het wel te vaak goed.
Job Snijders
Het is in de afgelopen tien jaar. Dusdanig vaak misgegaan. En ook op een manier dat het dus in het nieuws komt en dat wij pinstoring in Nederland ervaren omdat er in Amerika iets fout ging. Dat meer en meer organisaties herkennen van. . Hier moeten we wat mee. Dus misschien nog niet duidelijk wat ze ermee moeten.
Randal Peelen
Helemaal bovenaan de agenda waarschijnlijk.
Job Snijders
Maar het staat in ieder geval op de agenda.
Jurian Ubachs
En dan gaan ze zoeken van wat. Op wiens agenda precies? Want uiteraard de internet exchanges. Maar bijvoorbeeld, doet of vindt overheid hier iets van?
Job Snijders
Met de jaren zijn ze er meer en meer over gaan vinden.
Jurian Ubachs
Ik kan me heel goed voorstellen dat op een gegeven moment, als je een keer pinstoring hebt gehad, en misschien nog wel een keer dat de overheid een keer de Amstek speelt en zegt van jongens. Waarom gebeurt dit? En wat kunnen jullie eraan doen? Want zal de overheid gaan ze niet zelf doen. Maar ik kan me goed voorstellen dat dit op een gegeven moment een keer een politiek thema wordt. Dit werkt niet goed genoeg. Maar dat is het vandaag de dag al? Ja, dat staat wel op de politieke agenda.
Niels Raijer
Ik kan me herinneren dat ik op een gegeven moment Kamervragen inderdaad heb gelezen waarin echt RPKI werd genoemd, waarin gevraagd werd of de minister op de hoogte was. Nou, dat was de minister natuurlijk niet. Maar er is ongetwijfeld een mooie brief op gevolgd. Dus ja, dat is wel op de radar daar.
Job Snijders
Zeker. Bijvoorbeeld een paar jaar geleden heeft vormstandardisatie naar aanleiding van inzet van Nederlandse netwerktechnici op de. . De lijst van technologieën die of ingezet moeten worden of je moet uitleggen waarom je het niet inzet. Daar is RPK toegevoegd als checklist item. Zodat elke keer dat een overheidsonderdeel van een gemeente een inkooftraject ingaat, dat ze in ieder geval even moeten nadenken. Is RPG van toepassing, kunnen we hier iets mee? En dat is een hele softe sturing, want ja, je moet je moet. Uitleggen waarom wel of niet. Maar je moet er in ieder geval even over nadenken. En ik denk dat dat soort zachte sturing vanuit de overheid Zowel aantoont dat de overheid het meer en meer in oogschouw heeft. Maar ook dat de overheid in de uitvoer van projecten.
Jurian Ubachs
Ja, precies, het kennisniveau kan natuurlijk altijd hoger. Maar op het moment dat je ze in ieder geval. Verplicht om er een bewuste keuze van te maken. Dan kom je niet meer weg met van oh we wisten niet dat het bestond of zoals de minister inderdaad. We hadden geen weten van deze van deze software.
Niels Raijer
Nou, ook binnen de industrie vindt die sturing natuurlijk wel plaats. Als jij een nieuwe verbinding gaat kopen bij een grote internetprovider, dan is het heel gebruikelijk dat meteen bij het instellen daarvan al wordt gevraagd van hé, ik zie dat je die adressen wil announcen. Maar daar is geen certificaat van. Kan je dat even fixen, anders kunnen we hem niet accepteren. En dat gebeurt dan. Dat gebeurt dan. Ja. Precies.
Job Snijders
Maar het kan heel goed in dat scenario dat die persoon aan de andere kant van de lijn echt voor het eerst wordt. Zijn er certificaat? Oh, dat is echt vet. En dan is alles beter beveiligd. En dat certificaat aanmaken kost gratis. Dat is fantastisch nieuws nieuws. Ja, ik hou van dingen die gratis kosten. Maar bijvoorbeeld anderhalf jaar geleden is de FCC die regulatie van telecom doet in Amerika, heeft een vraag uitgezet naar de industrie. We horen meer en meer over routing security. Industrie, wat vinden jullie ervan? Wat moeten we hiermee? Wat is het probleem? Is er regulatie nodig? En dat geeft wel aan dat ook op hoog politiek niveau in Amerika mensen zich meer en meer bewust zijn van er zijn hier risico's waar we een antwoord op moeten vinden. Dus ook vanuit mijn werkgever heb ik meegeraan aan dat FCC-proces en brieven ingezonden van. Dit zijn de verschillende problemen, dit zijn verschillende oplossingen en dit is een reden om niet te reguleren, maar wel de industrie aan te moedigen het internet stabieler te maken.
Randal Peelen
Ik vind het een mooi, begrijpelijk, rond verhaal. En waar ik in het bijzonder even mijn petje voor af zou willen nemen is. . Stopp, daar gaat je geld in. Dat is waar. Pas op. Hoe goed jullie dat uit kunnen leggen. Dat is echt bijzonder. Je hebt niet vaak nerds die zo goed iets wat eigenlijk tering veel complexer is dan wat jullie nu laten blijken. Ja, vind ik netjes.
Jurian Ubachs
Ik denk dat we hier nog wel even over door kunnen praten in de bonus aflevering. Maar voor de grote groep luisteraars die er nu is, heb ik eigenlijk nog één vraag die ik nog wel even van jullie wil horen. Jullie zijn natuurlijk nu druk bezig vanuit je stichting om hiermee. Dit soort dingen allemaal beter te maken. Wat zijn voor jullie je eerst volgende mickpunten? Hoe zien de eerstkomende zes, twaalf maanden voor jullie uit? En wanneer zijn die een succes geweest?
Niels Raijer
Een belangrijk mikpunt op de korte termijn is in ieder geval dat we de contracten met de vier grote internet exchanges weer moeten verlengen. Nou, die hebben daar natuurlijk ook zo hun ideeën over. Dus dat is iets waar we over aan het onderhandelen zijn.
Jurian Ubachs
Aan dat ze de waarde ervan inzien, dus dan heb je het gewoon puur over geld.
Randal Peelen
Ze zijn inderdaad meer mensen aan gaan nemen, want we hebben dit nog harder nodig nu. We willen graag meer geld geven. En als die een onder de bus komt, is dat ook niet echt handig.
Niels Raijer
Het zou mooi zijn als het die kant op gaat. We hebben twee developers al in dienst op het moment. Hoe is die kans? En op technisch vlak staat implementatie van een heleboel mooie nieuwe protocollen op stapel. Waarvoor we dus ook projecten aan het openen zijn om daar geld voor te vinden. En daar kan Job denk ik nog wel wat over vertellen.
Job Snijders
Ja, ja. In internetroutering zijn er eigenlijk drie verschillende problemen. Je hebt misorigination. Dus iemand maakt een typefout in de prefix en dan komt de route uit het verkeerde ISP. Er is het zogeheten spoeven van paden. Want BGP is niet cryptografisch beveiligd. Dus ik kan jou een BGP-bericht sturen waarin ik zeg, nou, via mij kun je nieuws bereiken. En dan ga jij bij Niels checken van klopt dat wel? En dan zegt Niels, ik heb geen idee wie op is. Waar haal je deze informatie vandaan? En dan zeg je, nou dat zag er technisch gezien allemaal wel correct uit. Dat spoeven, dat is niet zozeer een kwestie van typfoutjes, maar dat is echt waar je criminele activiteit ziet. Dat is ook een risico. En dat kunnen we afdekken met BGP-sec. En dan is er een derde probleem: route leaks. Dat ik van jou een route ontvang en die per ongeluk aan Niels doorgeef. Dus de route klopt wel. Alleen, het was niet de bedoeling dat ik jouw berichtje doorstuurde aan Niels. Ik had dat gewoon voor mij zelf moeten bewaren. En route leaks kunnen we aanpakken met een technologie die ESPA heet, ASPA. Autonomous System. Provider authorization. Echt afkorting. In de afgelopen twaalf maanden heeft RSSF een ASPA-project gedaan. Met ondersteuning van de Duitse overheid. En wij hebben in Canada, op de Calgary Internet Exchange, aan de andere kant van de wereld. Daar wereldwijd waren wij de allereerste die dat live brachten in een productieomgeving. En het is nog niet helemaal af. Want Aspa is nog niet. Gepubliceerd als formele specificatie met dit is echt precies hoe het werkt. Is dat dan een RFC? Het is bijna een RFC. En ik vond heel belangrijk dat wij heel vroeg in dat traject betrokken waren bij het schrijven van deze, wat zo direct een RFC wordt.
Randal Peelen
En wij is de stichting.
Job Snijders
Ja, zodat de specificatie zoals die gepubliceerd wordt ook goed leesbaar is en goed. te volgen is als je hem probeert te implementeren in software. En de enige manier om zeg maar de. is het taaltechnisch en grammaticaal en qua flow van het document en. Kloppen, de uitleg van de bitjes en bijtjes, precies. Om dat echt te testen, is door software te schrijven aan de hand van de in ontwikkeling zijnde specificatie. Ze, de RSSF-ontwikkelaars hebben ook een hele actieve rol op zich genomen in het standaardisatieproces bij de ITF. En de partijen die daar de vruchten van gaan plukken, zijn Cisco, Uniper, Nokia en anderen. Want die hebben nu, als het een RRC wordt, een document dat ook. Door echte mensen leesbaar was.
Niels Raijer
En zij kunnen dan niet meer roepen van er is niemand anders die dit al heeft. Want dat gebeurt ook vaak bij vendors van netwerkapparatuur. Er is een heel mooi idee, er is een draft of een RFC, maar niemand wil het implementeren, want niemand anders heeft het al geïmplementeerd.
Job Snijders
En om dat soort impasses te doorbreken, kun je software beschikbaar maken. En dan kunnen mensen ermee gaan experimenteren en bekijken van hé, dekt het de risico's af die ik voor mijn ziek van round leaks? En hebben bijvoorbeeld de Regional Internet Registries ook software om hun stukje van de keten te testen. Dus bijvoorbeeld RPKI client wordt ook gebruikt door regional Internet Registries om te bekijken in de QA-omgeving of of de certificaat-issuance software het goed doet. Dus door software beschikbaar te maken, helpen we de mensen die de software gebruiken, de gebruikers, maar ook partijen die dit soort software. Verantwort ontwikkelen en willen testen.
Randal Peelen
Ik heb net op de achterkant van het biervultje zitten meetellen. En ik heb uitgerekend dat je precies 12 developers nodig hebt, dus gewoon veel meer geld. Klopt dat een beetje of is dat niet hoe je er nu in de wedstrijd staat, die pet moet groter toch? Niet de kleiner.
Niels Raijer
Natuurlijk, tuurlijk. Maar ik ben wel benieuwd hoe je bij die 12 komt. Dat is net bedacht. Dat is wiskunde.
Job Snijders
Ja, precies. Oké, maar ik denk dat wel. Wat je nodig hebt, zijn developers die ontzorgd zijn. Dus die niet een facturatieproces hoeven te overzien, die niet acquisitie hoeven te doen, die niet juridische aangelegenheden moeten doorspitten.
Niels Raijer
In projectmanagement meetings moeten aanschuiven.
Jurian Ubachs
Uiteindelijk zijn developers ook het gelukkigst, denk ik, op het moment dat ze het.
Niels Raijer
Dat is wat wij dus met de stichting doen.
Jurian Ubachs
Ik ken ook best wel inmails namelijk al best wel developers die bijvoorbeeld ooit voor zichzelf zijn begonnen. Een bedrijf zijn gestart, het bedrijf werd groot. Op een gemeente kwamen en zag, hé, wacht even, ik ben nu eigenlijk helemaal niet meer met mijn passie bezig, maar alleen maar met het runnen van het bedrijf. Bedrijf hebben verkocht en weer ergens zijn gaan coden of whatever developer je bent. Ik kan me heel goed voorstellen dat als jullie inderdaad er goed in slagen om. De rompsel bij ze weg te houden is inderdaad dat soort innovatieve ideeën te laten ontwikkelen. Dat dat een aantal happy MF'ers zijn. Happy hackers. Happy hackers. Da hou we van. Ja, over happy hackers gesproken. En dat wij een hekje achter deze meen moeten gaan zetten en doorgaan achter het muurtje.
Randal Peelen
Wij gaan naar de bonus. Tot zover deze aflevering van Merds om tafel en met Nerds om Tavel is een podcast door Juria Nubaks en mij, Randal Pelen en onze panelleders en Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijlenveld. En onze gastnerds van vandaag waren Niels Rijer en Job Snijders. Heren, waar kunnen mensen meer van jullie te weten komen?
Job Snijders
Ik ben op Twitter en Mastadon.
Randal Peelen
Niemand noemt het X, hè? Het gaat hem niet worden met bsd.
Job Snijders
netwerk slash job en twitter. com slash Jobsnijders.
Randal Peelen
Er zijn heus wel IRC kanalen waar je rondhangt. Of zit je op Discord?
Job Snijders
IRC-kanalen. Je kan naar IRC. nlnog. net en dan hek je RPKI. En Niels dan?
Niels Raijer
Nou ja, bijna alles behalve Twitter, Mastodon, dat doe ik dan weer niet.
Randal Peelen
LinkedIn wel.
Niels Raijer
ICW wel. LinkedIn, er is natuurlijk de vrije fusexpoor. Podcast waar je ook eens naar zou kunnen luisteren, en dan denk ik dat je mij wel genoeg leert kennen.
Randal Peelen
Als je vindt dat je dit vandaag goed hebt uitgelegd, dan kun je in die podcastje lol op dat kan ik beamen. Super bedankt dat we hier mochten zijn. Ja, graag gedaan. En ik denk als we dit volhouden dat je eens in de twee, drie jaar hier aan taal zit. Dus wie weet tot de volgende keer Joop. Zeker, pas zo door. Meer informatie over ons staat op onze website en als mnot. nl met een TLS-certificaat en alles erop en de dan. Een join naar onze slack, dan gingen 2300 chamante kapalen een heel gezellige nerdje voor. En die nerds die cellen vragen in het kanaal, vragen van de luisteraars en die vragen gaan dan Rechtstreeks naar onze gasnurds.
Jurian Ubachs
Ik moet wel zeggen, even en we richten ons even tot de nerds op Slack. We hebben vandaag niet zo'n best gedaan van de vonden.
Randal Peelen
Soms hebben we echt een waslijst. Ik had wel een. Vorige aflevering ben even vergeten welke dat iemand zei, joh eigenlijk zou je dit kanaal met een tijdmachine doen. Dat je eerst de aflevering kan luisteren, dan een vraag in kan sturen. Dan zou het eigenlijk nog beter tot zerecht komen. En ik denk dat dat al klopt.
Jurian Ubachs
Dan moeten we eigenlijk nog een tweede show maken op vrijdag of zo. En dan de vragen nog een keer stellen. Maar dan moeten al die mensen weer terugkomen. En ik ook.
Randal Peelen
Ja, dan hebben ze weer vragen over die aflevering van vrijdag. Hoe ga je dat oplossen dan?
Jurian Ubachs
Moe je nooit meer van die gasten?
Randal Peelen
Nee, precies. Jammer. Wat je wel kunt doen is vriend van de show worden. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op onze slecht vier meetups per jaar. Stickers en bierfilts door je brievenbus. Geen reclame. Eerder dan de rest. Elke week een bonusaflevering. Meus zet op onze site van u hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.
