474- Eén op de drie kinderen praat online met vreemden

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over hoe we kids klaarstomen voor het grote boze internet, op welke manieren HexShield en DIVD Academy daarbij helpen en hoe Randall dagelijks strijdt tegen kleine slimmerikken die op zoek zijn naar meer schermtijd.

Randal Peelen:
[0:27] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Irene Wachs. En mijn naam is Randall Peel. Onze gastnerd van vandaag is Astrid Ozenbrug. En Astrid was in 2012 tot 2017 het meest digitale kamerlid in Den Haag. En dat stokje heb je ook overgegeven aan een vrouw weer. Dat is leuk. Al die digitaalvaardige mannen.

Jurian Ubachs:
[0:48] Wie zijn er ook?

Astrid Oosenbrug:
[0:50] Barbara Katman.

Jurian Ubachs:
[0:51] Barbara Katman.

Randal Peelen:
[0:51] Precies. We hadden ooit Kees verhoeven.

Astrid Oosenbrug:
[0:54] Zeker. Ik zat samen met Kees in die periode. En daarna is hij nog een periode doorgegaan. Maar goed, Barbara kwam toen ook op als rising star.

Randal Peelen:
[1:04] Ik vind het wel heel fijn dat we al die mensen die bekend staan als digitaalvaardige Kamerleden. Wel in de podcast hebben gehad. Oh, wat tof.

Astrid Oosenbrug:
[1:11] Ja, ik ben trots op jou.

Randal Peelen:
[1:11] Kees. Oké, nice.

Astrid Oosenbrug:
[1:12] Leuk.

Randal Peelen:
[1:15] Je bent ook mede oprichter van DIVD. Het Dutch Institute of Vulnerability. Dus we hebben het in deze podcast vaak over gehad. Ik ga er even vanuit dat iedereen dat kent. En mede oprichter en CEO van de DIVD Academy. En inmiddels ook directeur bij HackShield. En je doet public affairs en CSR officer bij ESET. En tot vorig jaar was je ook bijna zeven jaar lang voorzitter van COC Nederland. Dus ik vind het een heleboel. Ik vind het een boel, Astrid.

Astrid Oosenbrug:
[1:43] Ja, het is ook best wel een boel.

Randal Peelen:
[1:44] Krijg je het voor elkaar?

Astrid Oosenbrug:
[1:46] Nou ja, door je tijd goed te verdelen en niet zoveel tv te kijken.

Randal Peelen:
[1:50] Dat helpt. Is dat het?

Astrid Oosenbrug:
[1:52] Dat helpt.

Randal Peelen:
[1:52] Oh man, wat had ik eerder moeten weten.

Astrid Oosenbrug:
[1:54] Ja, zie je.

Randal Peelen:
[1:57] Ik denk dat het goed is om even te beginnen bij HackShield. We hebben ongeveer afgerond een jaar geleden natuurlijk Tim Murk en, Emily Jacometti op bezoek gehad. Dus luisteraars kunnen dit weten, maar misschien kun jij nog één keer voor ons samenvatten wat HackShield allemaal doet.

Astrid Oosenbrug:
[2:18] Ja, HackShield, ik werk voor de stichting HackShield en je hebt ook nog een social enterprise. Die doet hele andere dingen ook nog daarbij. Maar de stichting HackShield doet vooral iets voor kinderen tussen de 8 en 12 jaar. Het is een lespakket. Het is een soort, nou ja, het is een game. Maar tijdens het gamen leer je dus gewoon dingen. En dat maakt het zo bijzonder, omdat je merkt dat... Veel mensen hebben die doelgroep niet echt helemaal tussen de oren zitten. Dat kinderen tussen acht en twaalf ook echt wel, die zul je ook moeten leren om op een veilige manier online te kunnen zijn. En met zaken om te gaan zoals moneymuling, veilig wachtwoordengebruik, sexting. En dan wel allemaal op hun niveau uitgelegd. En niet om ze bang te maken, maar juist om ze cyberheroes te maken. Dus echt te empoweren. En dat vind ik mooi, want ik hou daarvan.

Randal Peelen:
[3:09] Ik heb de vorige keer dat we hier een aflevering over maakten... De game nog niet gespeeld, inmiddels wel.

Randal Peelen:
[3:16] Hoe ziet dat eruit? Hoe pakt zo'n kind dat aan?

Astrid Oosenbrug:
[3:20] Ja, je kunt het op twee manieren doen. Dus je kunt Hacksielt in de klas doen en dan is het op een digibord en echt klassikaal. Dus alle kinderen doen mee, geen schermtijd, want het is in de klas op school. Het is natuurlijk wel één groot scherm, maar dan loop je met de hele klas door zo'n les heen. En dan heb je gastdocenten, want de meeste docenten vinden het zelf heel spannend om iets met IT-onderwerpen te behandelen. En dan komt iemand van ons, of iedereen kan eigenlijk vrijwilliger worden en die geeft zo'n gastles. En je laat die kinderen eigenlijk zelf ook de zinnen voorlezen. Je laat ze daar rondlopen. Je ziet gewoon dat ze dingen heel snel oppakken. En het mooie aan dat hele pakket is dat het ook nog eens volgens de SLO-leerdoelen zijn.

Randal Peelen:
[4:03] SLO-leerdoelen?

Astrid Oosenbrug:
[4:04] Jazeker, want dat is ook heel belangrijk. Dus het is echt een verantwoord pakket. En daarnaast heb je ook nog Hexschild, wat kinderen zelf kunnen spelen thuis alleen op de computer. En daar kunnen ze ook hele levels zelf bouwen. Hun poppetje helemaal naar. Er zitten geloof ik 18.000 verschillende assets. Die je kunt gebruiken om je eigen poppetje te ontwikkelen. Dus bijna iedereen heeft gewoon een uniek poppetje.

Randal Peelen:
[4:28] Ik vond het een beetje een point en click avontuurachtig ding. Met een soort quiz vragen ook erin.

Astrid Oosenbrug:
[4:36] Ja, je leert ervan. Want er worden vragen gesteld en je leert ervan.

Randal Peelen:
[4:39] Klopt het dat Saxion recent onderzoek heeft gedaan en ook wel heeft geconcludeerd dat het meetbaar is hoe goed dit werkt?

Astrid Oosenbrug:
[4:49] Ja, er zitten elementen in de game die gewoon aantoonbaar laten zien dat ze, daadwerkelijk iets van leren. Je ziet ook dat er gewoon nog genoeg te leren is en dat er nog best wel verbetering mogelijk is. Dus je ziet ook dat dat gelijk weer door de ontwikkelaars wordt opgepakt. Een gedeelte bijvoorbeeld cyberpesten hoe kun je daar nou een goede les omheen bouwen, nou daar zijn we nu tenminste ik zeg we, maar dat doen dus de ontwikkelaars en de bedenkers en al die mensen die dus wel een, achtergrond hebben in onderwijs en precies weten hoe je dit soort lespakketten op een leuke manier kunt maken. En dat is eigenlijk, want het wordt vaak vergeleken met een game. Dus dan zeggen mensen van ja, mijn kind speelt liever Roblox. Dat snap ik, want Roblox is kindermarketing. Dus er wordt alles aangedaan om die kinderen er verslaafd aan te maken. HexShield is een lespakket. Dus je kan dan kiezen tussen een boekje, of een game. Nou ja, dan kiezen ze toch liever voor een game.

Randal Peelen:
[5:48] Ik ben best wel boos op Roblox ook. Want mijn zoontje die wil dat op een gegeven moment spelen. En ik zei eerst dat mag niet. Maar later had hij een manier gevonden om het toch te installeren. Toen had hij het al gespeeld. En toen zag ik, en dat is bij heel veel games die verwerpelijke elementen hebben. Wel het geval, het heeft ook positieve kanten. Dat hij met zijn vriendjes ook kan trekken. Dat ze dat samen doen. En na school zijn ze helemaal enthousiast.

Randal Peelen:
[6:10] En hebben ze gesprekken overal.

Jurian Ubachs:
[6:12] Er zijn ook wel meetbare voordelen van het spelen van games. Inderdaad zeker als je het hebt over games waarin je samen problemen oplost of samen iets bouwt dat soort dingen en inderdaad natuurlijk voor hem gewoon het sociale aspect van buiten school ook met vriendjes kunnen spelen zeg maar.

Randal Peelen:
[6:26] Toen zei hij op een gegeven moment van papa ik wil een keer met jou spelen en toen dacht ik hé dit is wel slim want dit is bonding en dit is voor mij ook even kijken wat voor vlees hebben we in de kuip wat is dit voor een game. En het was heel mooi dat soort spel, je hebt heel veel soorten spelletjes maar het was een spel, je moest punten verdienen en hoe verder je kwam hoe meer punten je kreeg en elke keer, nou ingewikkeld, Op een gegeven moment betrapte ik mezelf erop dat je kunt dan op zo'n loopband gaan staan om even te farmen, zeg maar. Dan die punten even verzamelen automatisch. En ik zei tegen mijn zoontje, we gaan eten, dus we gaan naar beneden. En op een gegeven moment ben ik bezig met koken. En zonder er echt bij na te denken, liep ik nog even naar Zolder om op mijn eigen computer met mijn eigen poppetje hem nog even op die rolband te zetten. En het moment dat ik dat deed, ik zo, holy fuck!

Astrid Oosenbrug:
[7:12] Ja, dat is wat er gebeurt.

Randal Peelen:
[7:14] Ik ben nu in een half uur Roblox zo verslaafd dat ik hem even naar zolder ga. Toen heb ik het eraf getiefd gelijk. Als ik hier zelf al zo snel verslaafd ben, wat kan ik hem dan verwijten? Helemaal niks. Hij is kansloos. Ik ben kansloos. En ik maak me daar wel zorgen om. Want er is niet echt een manier om dat te begrenzen. Ik heb chat uitgezet, dus hij kan niet met mijn chat. Dat scheelt wel een boel. Het is fucking verslavend, maar de kinderlokkers kunnen hem nog niet vinden. Dat is fijn. Er zit ook een leeftijdsbeperking op. Maar holy shit jongen. Verslaving is... Ze hebben verslaving uitgespeeld.

Jurian Ubachs:
[7:49] We zien natuurlijk steeds meer dingen die by design verslavend zijn. Waartegen dan dingen worden gegaan. Denk aan de algoritme, waar tegenwoordig een alternatief voor moet zijn. Maar het is natuurlijk wel allemaal symptoombestrijdingen. Want uiteindelijk zit er voor kapitalen aan studies achter. Aan de makerskant. Zij weten exact wat ze moeten doen om die wortel continu te voortouwen. En die wortel zo aantrekkelijk mogelijk te maken. Dus zelfs als je alle voorbeelden ervan één voor één probeert weg te stappen. Zie je alleen waarschijnlijk een heel aantal van de Dark Patterns dat in een Roblox zit, die heb je niet eens door. Dat gebeurt min of meer.

Randal Peelen:
[8:21] Nu dat wij erover praten, heb ik oprecht zin om het weer te spelen.

Jurian Ubachs:
[8:26] Ja, maar...

Randal Peelen:
[8:27] Even eerlijk toe. Ja, dit is echt verschrikkelijk.

Jurian Ubachs:
[8:29] Het zijn gewoon hele kleine dingetjes. Gewoon alleen al, ik heb hier met een sounddesigner ook over gepraat. Gewoon in een game, als je op een knop klikt, dan zit daar vaak, kan daar een geluidje. Alleen al dat klikje moet een bepaalde satisfying sound hebben, Want dat klikje hoor je vaak. Zeker op een allemaal gelang wat voor games je speelt. Maar zo simpel. Daar begint het dus al bij. Alles wat je ziet is in principe onderzocht op de aantrekkelijkheid ervan. Dus dat jij inderdaad in een game die daar zo ontzettend goed in is. Als een Roblox. En dat geldt natuurlijk voor veel meer van dat soort games. Dat jij daar heel snel door gegrepen wordt. Dat is precies waar dat product voor ontwikkeld is.

Randal Peelen:
[9:06] Maar goed. De nagel in de doodskist van die verslaving. Is natuurlijk het feit dat je er met echt geld verder in kunt komen. Ik vind bijvoorbeeld iets als Minecraft al een stuk minder erg. Omdat dat spel koop je één keer. Daarna mag je het onbeperkt spelen.

Jurian Ubachs:
[9:19] Heb je daar helemaal geen...

Astrid Oosenbrug:
[9:20] Ja, je kan ook wel die kaartjes koop volgens mij.

Randal Peelen:
[9:23] Maar dat is vooral uiterlijk en cosmetische dingen. En dingen als mods en werelden. Toegang daartoe. En betalen om een server te hosten en dat soort dingen. Het is niet pay to win op de manier die Roblox wel is. Want Roblox, daar kun je elke game in lopen. 120 euro neerleggen en gelijk bij het einde zijn. Dat kun je doen. En ja, soms mensen doen dat.

Astrid Oosenbrug:
[9:44] Ja, ja, ja. Maar waar verspeel je het dan? Dat is toch geen uitdaging.

Randal Peelen:
[9:49] Ik vind het overgeschrikkelijk.

Jurian Ubachs:
[9:50] Het beste willen zijn. Uiteindelijk zijn er ook mensen die kapitalen aan van die voetbalpaadjes in FC, vroeger FIFA. Die gooiden duizenden euro's tegenaan alleen maar omdat ze zo snel mogelijk dat allerbeste team willen hebben. Zodat ze inderdaad aan de weekendleaks en de andere competitieve modi mee kunnen doen. Die zien dat als een soort investering. Maar het kost natuurlijk wel heel veel geld. Er zijn maar heel weinig die daar echt iets mee kunnen verdienen uiteindelijk ook weer.

Astrid Oosenbrug:
[10:14] Ja, maar oudste zoon wel, toen hij wat jonger was, speelde hij League of Legends of zo. En die deed die poppetjes echt zo heel snel. Maar dat deed hij zelf. Hij speelde dag en nacht. En dan verkocht hij die poppetjes. En dan lag er ineens weer een envelop in de bus met allemaal dollars. Dus op een gegeven moment, wat ben je aan het doen, man? Het was hij twaalf, dertien jaar, ja.

Randal Peelen:
[10:34] Had hij het adres aan een wildvreemde op internet te geven?

Jurian Ubachs:
[10:37] Ja, precies, ja. Maar die verkoopt dan gewoon in accounts, denk ik?

Astrid Oosenbrug:
[10:38] Ja, hij verkocht gewoon. Maar hij was ook moderator. Was hij ook veertien jaar of zo?

Randal Peelen:
[10:43] Mijn hemel.

Jurian Ubachs:
[10:44] Ik was ook wel jong moderator, al bij Can Bay soorten. Toen dat nog een ding was, dus wat dat betreft.

Randal Peelen:
[10:48] Ik was dat gewoon op tweakers.

Jurian Ubachs:
[10:50] Ja, altijd baas boven baas.

Randal Peelen:
[10:51] Dus daar word je minder rijk van dan... Oh, helemaal niet.

Astrid Oosenbrug:
[10:56] Jammer, ja.

Randal Peelen:
[10:57] Je hebt in het verleden wel meer in de contraille van kinderen en de bescherming daarvan en het opvoeren daarvan gedaan. Je hebt ook in de politiek gezeten. Ik heb in mijn behoorlijk het idee dat er steeds meer aandacht voor komt. Maar doen we genoeg met z'n allen?

Astrid Oosenbrug:
[11:14] Nee, want ik denk dat wat het grote probleem is, is dat... Ik denk, jij en ik zitten gewoon in een cirkel van mensen die zelf al tech-seffie zijn. Of in ieder geval oog hebben voor wat er om ons heen gebeurt. Dus wij geven dat ook aan onze kinderen mee. En ik zat heel lang in die bubbel. Totdat ik echt naar de Tweede Kamer ging en daar echt... Ook zag wat wij moesten gebruiken aan spullen in de kamer zelf. Ik zei, nou sorry, maar ik gebruik echt geen internet exploren. Sorry, maar er is net een hele grote hek geweest daar. Ik ga niks opzoeken in die browser, dat soort dingen. Iedereen vond mij dat ik de hele tijd aan het zeuren was. Maar je merkt wel dat als daar al niet de aandacht zit of het gevoel of het idee dat het best wel heftig kan zijn en worden. Dus ik heb heel veel dingen toen al op de kaart gezet die nu spelen. Maar nu gebeuren er weer hele andere dingen. Ik weet niet of je al van het fenomeen meidenhuizen hebt gehoord. Het zijn gewoon meiden rond de twaalf jaar die starten hun eigen WhatsApp groep. Stappen allemaal vreemden binnen. Zij denken dat het ook allemaal meiden zijn van hun leeftijd. En daar posten ze allemaal foto's van zichzelf. En wat ze die dag gaan doen. Op welke hockeyclub ze zitten. Ze maken foto's van vriendinnen. En wordt allemaal gedeeld daar.

Randal Peelen:
[12:27] Klinkt gezellig.

Jurian Ubachs:
[12:27] Meidenhuizen.

Astrid Oosenbrug:
[12:28] Meidenhuizen, ja.

Jurian Ubachs:
[12:29] Dat er dan niet van gehoord.

Randal Peelen:
[12:30] Nee, echt ook niet.

Astrid Oosenbrug:
[12:31] Airy as fuck. Ja, maar het is ook.

Randal Peelen:
[12:34] Wacht even, sorry. Maar als je, want ik denk al een stap verder. Als je die denkstap niet maakt, klinkt het best gezellig.

Astrid Oosenbrug:
[12:40] Precies. En ik denk dat heel veel ouders ook denken. Nou, het is toch gewoon leuk. Zitten ze met een groep meiden. En vroeger hadden we dan zo'n buurthuis. En nu heb je gewoon een meidenhuis online. Maar het vervelende is dat er gewoon een hele zieke wereld achter zit. En dat was ook bij Roblox. Waar we op een gegeven moment hebben gezegd. Tegen ouders zet alsjeblieft die chatfunctie uit. Omdat mensen hebben gewoon niet door. Wat een ontzettend nare, donkere wereld er ook achter zit. Terwijl ik was ook altijd heel erg.

Astrid Oosenbrug:
[13:09] Best wel een tech optimistisch. Maar ik merk wel dat ik steeds vaker denk. Oké, we kunnen ze wel toelaten. Ook jongeren. Maar niet zonder zijwieltjes. En we gooien ze niet zonder zwembandjes het zwembad in. We moeten ze gaan leren. Wat wel, niet. Waar moet je op letten? Dat doen we ook namelijk op straat. Je zegt ook tegen je kind. Ja, als iemand zegt dat hij een nestje poesjes achter in zijn auto heeft zitten. Dan ga je niet met die persoon mee hoor. Want als jij kittens wil kijken, gaan we wel lekker naar het asiel. Maar goed, zo probeer je toch spelende wijze

Astrid Oosenbrug:
[13:39] aan je kinderen uit te leggen. Dat ze niet met vreemden meegaan. Niet met vreemden praten. In Force heeft Hexschild een onderzoek gedaan in een game. We hebben, geloof ik, iets van 85.000 kinderen hebben daar op gereageerd en vragen beantwoord. Dus er zijn ook best veel kinderen waarvan één op de drie aangaf dat ze met vreemden online praten. Één op de drie. Moet je je voorstellen dat dat op straat zou gebeuren. Dat één op de drie kinderen gewoon met welke vreemden dan ook aan de praat zou gaan. Ja, dan zouden ouders wel in paniek raken. En nu hebben ze allemaal zoiets van, ja, maar online, wat kan er gebeuren?

Randal Peelen:
[14:13] Het stomme is dat ik het vroeger ook deed. Maar bij mij ging het goed. Het enige is. Ik ben wel een keer. Maar dat realiseerde ik me pas later. Bij een pedo. Op visite geweest. Die ik online had ontmoet. Daar was een vriendje. Van mij uit de klas. Die zei. We gaan daar een keer heen. Hebben we ook gegamed. Was verder onschuldig. Achteraf. Als je dan even alle dingen die je weet bij elkaar knoopt. En wat die voor wallpapers had. En hoekmarks. Maar dan denk je... holy fuck! Dit was gewoon overduidelijk als je niet... Ik weet niet hoe oud ik was. Ik rok veertien, zoiets. Maar het is eigenlijk overweldigend positief geweest voor mij. Juist die periode in Tweakers... Waar ik eigenlijk mee de sociale omging. Ik ken Jurrian van Tweakers. Ik had daar niet gewerkt als ik daar niet al... Weet ik veel, tien jaar vrijwilliger was... op het forum enzovoort. Maar... Het voelt voor mij alsof het ook wel steeds enger wordt.

Astrid Oosenbrug:
[15:15] Ik denk ook niet dat ik ooit was gekomen waar ik nu ben als ik geen internet had gehad. Want ik ben gewoon van school gegaan zonder diploma's, gaan werken. En dan krijg je gewoon de meest lullige baantjes, want ja, je hebt geen diploma. En doordat ik online zat en zocht iemand voor een helpdesk bij een internetprovider, mocht ik gelijk aan de slag, want ik kon een e-mail sturen. En zo ging dat in die tijd. Dus het heeft mij heel ver geprast. Ik heb ook heel veel vrienden over heel de wereld. Voor mij waren het ook gewoon mijn vrienden. En zijn het nog steeds mijn vrienden. Maar het had dus ook gewoon helemaal mis kunnen gaan.

Jurian Ubachs:
[15:47] Ja, maar die schaduwkant heb je toch altijd. We zitten ook in een community waar ook een hele vriendengroep is ontstaan. Die elkaar waarschijnlijk nooit hadden leren kennen zonder die community ertussen. Dat zijn natuurlijk de ontzettend positieve uitdrags. En inderdaad, je hebt ook de schaduwkant keerzijde. Ja, ik ook. Toen ik een tien jaar was speelde ik heel veel een bepaalde shooter online. En ik was daar goed in. Dus ik zat op een gegeven moment in een Engelse clan. En ik had gewoon meerdere avonden, break, trainingsavonden... Dat ik gewoon met al die mensen had zitten. Ja, er zaten ook gewoon gasten van in de veertig of in de dertig bij. Wat voor mij toen heel oud leek. Nu ben ik zelf 41. Maar ja, dat had de raarste types kunnen zijn. Ja, en toch op de een of andere manier spring je daar in. En ik was denk ik zestien of zo, wat zou je zeggen. Dus het is net al wel op mijn leven. Het aller kwetsbaarst is er dan wel een beetje af. Maar goed, het is nog steeds wel.

Astrid Oosenbrug:
[16:32] Nou, ik denk dat het nu wel kinderen jonger online gaat.

Jurian Ubachs:
[16:35] Ja, zeker.

Astrid Oosenbrug:
[16:36] Omdat ook ouders denken van, het is ook een hele populaire uitspraak. Ah ja, maar die kinderen worden allemaal connected geboren. Maar het zegt helemaal niks. Het betekent niks dat je wordt geboren in een wereld waar eigenlijk alles een stekker of een batterij of een accu heeft. Het zegt nog niks over je skills. Dus we geven ze al die apparaten in handen.

Jurian Ubachs:
[16:53] Ik wil iets over groepsdrukken. Ik kan me heel goed voorstellen dat als Randall zoontje thuis komt. Zegt hij al mijn klasgenootjes hebben dit ding. Ik wil ook dit ding. En dat Randall denkt van ja maar ik vind dit ding niet heel veilig. Ik wil eigenlijk niet dat jij dat ding hebt. Ja dan heb je wel denk ik een portboekmerk. Ik heb zelf geen kinderen. Maar het lijkt me dat je dan een probleem hebt.

Astrid Oosenbrug:
[17:09] Nou ja wat dan helpt is gewoon afspraken maken. En zeggen oké dan zetten we wel de chatfunctie uit. Want ik wil niet dat je zomaar met vreemde online praat. En je kunt ook uitleggen op eigen niveau. Waarom je dat liever niet hebt. Je kunt schermtijden afspreken.

Randal Peelen:
[17:26] Afdelingen gelukkig ook.

Astrid Oosenbrug:
[17:27] Ja, maar je bent toch nog steeds te ouder. En dat merkte ik op een gegeven moment ook wel. Dat ouders zeiden. Als ik binnenkwam in de kamer. Mijn kinderen moesten echt niet ineens een laptop dichtklappen. Of het scherm uit doen. Want dan ging ik hem juist aanzetten. Om te kijken wat ze aan het doen waren. Er waren echt ouders. Ja, maar ik weet het wachtwoord niet. Ik zeg, nou dan vraag je dat toch. Ja, maar dat wil ze niet geven. Hoe oud is ze? Elf jaar? Ze wil het niet geven. dan mag ze gewoon niet meer op de computer. En toen dacht ik wel van er is iets geks gaande tussen ouders en kinderen op dit moment. Ik ben misschien dan net nog iets van een iets oudere generatie nog. En ik had al twee oudere zonen. Ik bedoel mijn tweeling is 22, maar hun oudste broer is 33. Dus ja, daar zit ook wel iets verschil tussen. En ik heb de jongens, dus de oudste twee, altijd wel alles laten doen online. Maar wel altijd met toezicht. En ik had natuurlijk alles firewall, alles ingericht. En ik kon schermen, ik kon alles in de gaten houden. En dat probeerden zij dan de hele tijd omzijden. Dus het was heel leuk. Ze hadden op een gegeven moment ontdekt dat als je een Word-file open zette, dan ging dus niet automatisch de computer uit.

Randal Peelen:
[18:30] Oh, wauw.

Astrid Oosenbrug:
[18:31] Ja, want dan moest hij opgeslagen worden. En zolang je dat niet deed, leefde hij aan. Ja, dus toen zijn we op een gegeven moment gedacht van, oké, dan gaan we geen Windows meer doen voor jullie. Je krijgt gewoon een Unix-computer.

Jurian Ubachs:
[18:43] Dat is een pittige mooie self-own van Windows dan. Omdat de computer niet uit kan als een Word-document openstaat. En dan krijg je dus inderdaad die foutmelding van het wordt tegengehouden. Aan de Windows eraf, wegwezen.

Randal Peelen:
[18:52] Het zijn echt slimme mensjes hoor, want ik heb dat probleem thuis ook, dat mijn zoontje begon met een iPad en daar speelde hij, ik denk dat hij een jaar of twee, drie non-stop Minecraft heeft gespeeld op een iPad, keurig, want... Iedereen in ons huis heeft Apple devices. Dus schermtijd is bij Apple best wel goed geregeld. Het enige wat ik echt mis is dat je kunt zeggen. Vanaf ochtend zeven uur mag het. Maar dan moet het om acht uur weer uit. En dan s'avonds om zeven uur mag het. En dan om acht uur weer uit. Meerdere tijdblokken kan niet. Het is gewoon één tijdblok. Van dan tot dan is het uit. Daartussen is het. Maar goed. Dat is mijn grootste gripe. Alleen deze MF'er heeft dus bedacht. Oké. Ik word ochtends om zes uur wakker. En ik wil eigenlijk al gamen. Want straks moet ik naar school. En ik ben nu al wakker. Dus hij gaat dan op zoek. Nou, die Windows computer die hij inmiddels heeft. Die heeft nog geen schermtijd. Maar Roblox wel. Dus dan gaat hij YouTuben. Zodat hij zijn Roblox tijd voor vanmiddag bewaart. Want dan gaat hij met vriendjes Robloxen. En dan heeft hij op een gegeven moment zijn YouTube tijd op. Maar dan pakt hij de iPad. Daar zit ook schermtijd op. Als dat op is, kan hij de Switch pakken.

Randal Peelen:
[20:05] Het probleem is, er is niet één ecosysteem. Ik kan alles wel een kwartier schermtijd geven. Maar dan heeft hij dus drie kwartier schermtijd. Maar eigenlijk is dat niet genoeg. Je wil wel een uur. Als je een kwartier gegaat, dat gaat niet. Maar dan heeft hij dus al drie uur eigenlijk. En het blijft een soort kat-en-muisspel. Qua tijd dat het al mag en zo. Want ik heb hem laatst gewoon echt betrapt. Dat hij, ik weet niet meer waarom ik zo vroeg wakker was. Maar ik dacht dan ging ik naar beneden, zat hij echt om kwart over vijf ochtends of zo zat hij op de switch in de huiskamer dat is mijn switch, daar zit geen beveiliging op, ik had een soort van half bewondering ook wel, toch, dat zat er ook wel in ik zou dat ook doen.

Jurian Ubachs:
[20:49] Het is wel heel.

Randal Peelen:
[20:50] Jij ik zou dat ook wel doen ik dacht ook van ja, het is niet oké want je bent gewoon fucking verslaafd, dat geef ik je toch wel mee en aan de andere kant denk ik ook het is ook wel weer goed gekomen met me, maar, En dan nu even tijd voor onze sponsor van deze week.

Jurian Ubachs:
[21:10] Oh, is dat weer diezelfde als vorige week met jouw boodschappenlijstje?

Randal Peelen:
[21:13] Yes, het is Red de AI-wet. Maar ik heb een nieuwe bekentenis.

Jurian Ubachs:
[21:18] Een bekentenis nog wel? Oké, dit wordt leuk.

Randal Peelen:
[21:20] Ja, ik laat voor de gein soms wel eens AI mijn mailtjes beantwoorden.

Jurian Ubachs:
[21:26] How dare you.

Randal Peelen:
[21:26] En soms weet ik dan later niet meer of het een tekst van mij was of van de robot. Het zijn niet altijd belangrijke mails waar ik dat mee doe. Maar ik vind het ergste nog dat volgens mij steeds meer bedrijven dit ook doen. En ook richting hun klanten. En soms steeds met belangrijkere.

Jurian Ubachs:
[21:41] Ik vind het inderdaad een bekentenis. Maar zolang je in ieder geval niet belangrijke beslissingen laat nemen door de AI.

Randal Peelen:
[21:47] Precies. En daar zit hem ook wel gelijk het probleem. Want AI beslist straks niet alleen over je inbox. Maar misschien ook wel over je sollicitatie. En over je verzekering en je hypotheek. Zonder duidelijke regels. En zonder democratische controle.

Jurian Ubachs:
[22:01] En daar gaat de Red de AI-wet podcast over.

Randal Peelen:
[22:05] Precies. Kim van Sparretak, Europarlementariër voor Pro, legt uit hoe we de Europese AI-wet kunnen beschermen tegen de belangen van de tech-giganten. En ook waarom AI veilig, transparant en mensgericht zou moeten zijn in plaats van gebouwd voor de winst van een paar tech-bros uit een ander continent.

Jurian Ubachs:
[22:24] Red de AI-wet is een podcast van Kim van Sparretak en de Groene Fractie in het Europees Parlement.

Randal Peelen:
[22:29] Je luistert de hele serie nu via je favoriete podcast-app. En de link staat natuurlijk ook in de show notes.

Jurian Ubachs:
[22:36] En dan nu weer snel terug naar alles wat Astrid ons nog te vertellen heeft in de hoofd-app. Jaaa!

Jurian Ubachs:
[22:45] Het mooiste van Juist van Antje vind ik nog steeds het verhaal. Dat er een lampje was. En als het lampje uitging. Dan moest hij dus slapen toch? En dat het dus een hele poos zou gewezen. Dat het lampje een soort van voldongen feit was. Het lampje ging uit. Of het ging aan en dan moest hij stoppen met spelen. Dat was het ook weer. Maar het ding was. Dat hij er op een gegeven moment achterkwam. Dat jij het lampje kon controleren. En toen was de illusie van het lampje kapot. Die blisvolle periode. Het lampje is wet.

Randal Peelen:
[23:14] Je kunt de schuld buiten jezelf neerleggen als ouder.

Jurian Ubachs:
[23:16] Ja, dat is ook niet te slapen.

Randal Peelen:
[23:19] Ja, en wat hij ook weet. Hij weet donders goed dat er is een schermtijd koop. En als hij die bemachtigt, dan is het een hek van de dam. En je ziet hem gewoon soms van... Dan doe ik mijn telefoon open. Dan zie je het toch even zo van... Hij heeft nog net niet het lef verzameld om het een keer echt gewoon goed af te spieken. Maar je ziet wel dat hij...

Astrid Oosenbrug:
[23:42] Dan moet je hem ook gelijk over ethiek leren.

Jurian Ubachs:
[23:44] Binnenkort zit hij gewoon met poeder en een vergrootgas... gewoon op jouw scherpje zo een beetje af te lezen waar jij gedrukt hebt.

Astrid Oosenbrug:
[23:49] Maar je kan hem ook ethiek leren. Dat leren we dus in de Hekshield les over goed wachtwoordenbeleid. Dat is een van deze dingen. Als jij het wachtwoord weet van een vriendje of vriendinnetje... ga je het dan gebruiken. En er zijn nooit goed of fout antwoorden. Dus als je zegt ja, dan ga je een ander padje op. Wanneer je zegt nee, dan wordt het uiteindelijk uitgelegd... waarom het niet zo heel handig is om het wachtwoord van je vriend of vriendinnetje te misbruiken. Ook al lijkt het heel grappig. En dat is denk ik, die ethiek die je eigenlijk ook niet leert... Als je ouders er helemaal niet mee bezig zijn.

Randal Peelen:
[24:23] Ik heb wel de schermtijd wachtwoorden van de iPads van vriendjes. Want de ouders die weten van elkaar waar ze gaan zitten. Je kijkt op een gegeven moment, dan zit ze bij dat ene huis. Tot ze het niet meer mogen. Dan nemen ze alle iPads mee en gaan ze naar het andere huis. Oh, we gaan even iPad. En dan gaan ze een soort van net zolang naar huizen toe.

Astrid Oosenbrug:
[24:41] Dat zijn wel echt superslim allemaal.

Randal Peelen:
[24:43] Inmiddels hebben we dus WhatsApp groepjes met al die ouders. En we weten ook de schermtijdcoach. Maar dat weten zij ook. Ze kwamen een keer laatst bij mij. Ja, mijn schermtitel is op, maar kun jij me nog iets meer geven? Want anders kan ik nu niet met Toby spelen. Ik zo, nee, dat ga ik helemaal niet doen. Want ik weet precies wat hier aan de hand is. Hij bracht het echt zo van, ja, het is op, maar Toby en ik gaan nu spelen. Dus jij moet hem even openmaken.

Astrid Oosenbrug:
[25:03] Ja, doe dat even.

Randal Peelen:
[25:04] Ik weet bijna zeker, dat heb ik niet gevraagd. Maar je ziet gewoon voor, hij is waarschijnlijk net thuis weggestuurd. Zo van, je mag niet meer. Hij is gewoon klaar nu. En dan komt hij even bij mij.

Jurian Ubachs:
[25:14] Jullie zijn... Ik ga aankomende week op vakantie naar Italië. En de Italiaanse autoverhuur is berucht. Wat zouden grotere zwindelaars zijn, denk je? Die autoverhuurders in Italië of die kinderen van jou en die vriendjes erbij? Want het is nog een spannende wedstrijd, denk ik.

Randal Peelen:
[25:28] Het zijn allemaal mensen.

Jurian Ubachs:
[25:29] Ja, zo, gehaaid.

Randal Peelen:
[25:32] Maar jij zit nu bij Hexschild als directeur.

Astrid Oosenbrug:
[25:35] Ad Intrim, ja.

Randal Peelen:
[25:36] Exact, dat wou ik net zeggen. Dat staat er heel groot bij Ad Intrim. Wat houdt dat in en wat is nou jouw opdracht? Want meestal komt zo'n tijdelijke directeur erin met een bepaald doel.

Astrid Oosenbrug:
[25:47] Ja, nou, de huidige directeur is sowieso, die zit thuis wegens omstandigheden. En het is een heel klein team wat er werkt. Alleen daar is dat wel een beetje, dat is wel fijn als iemand dan de dagelijkse, tenminste niet eens dagelijkse, ik doe twee dagen in de week, even de dingen oppakt die anders bij het team terecht komen. Zoals de moeilijke gesprekken met wie dan ook of de onderhandelingen, noem maar op. En ik kijk nu heel erg naar de governance. Omdat er en een RVT is, en een bestuur, en een directeur. En dan nog drie mensen eronder. Terwijl ik dacht van nou, ik vind dat een beetje een soort waadhoofd. We hebben dat in het begin ook bij DVD gehad. Maar zijn daar ook van teruggekomen. Dus bij de...

Randal Peelen:
[26:26] Ja, we zeggen wel goede waarborgen om het...

Astrid Oosenbrug:
[26:28] Ja, want als je een RVT doet, als echt een raad van toezicht. En je zet daar een raad van advies bij. Dan heb je gewoon een... En daar zet je de mensen in, zoals ik. Die gewoon wel verstand hebben van dingen, maar niet in een raad van toezicht willen, om wat voor reden dan ook, of geen directeur willen zijn voor langere tijd. Dan helpt dat gewoon heel erg in je governance. En daaronder zet je dan een directeur bestuurder die gewoon die dagelijks lopende zaken oppakt. En die kan toetsen bij de raad van toezicht, doe ik nog de goede dingen, mag ik dit uitvoeren, maar wel met een bepaald mandaat. Dat je niet voor elke 5000 euro aan moet gaan kloppen. Eerst bij het bestuur. Het bestuur moet dan naar de raad van toezicht. Je moet dan weer terug naar het bestuur. En het bestuur weer naar de directeur.

Randal Peelen:
[27:11] Daar heb je een begroting voor natuurlijk.

Astrid Oosenbrug:
[27:13] Ja, maar daar kun je ook heel erg van afwijken. Zeker met dit soort, met stichtingen wordt het al ingewikkelder. Omdat je gewoon als stichting van alles bedenkt wanneer je jaar start. En halverwege ineens erachter komt dat er misschien een toegezegde subsidie toch niet doorkomt. Of dat je had gerekend op een gif die niet gekomen is. Of dat je, noem het maar op. En dan moet je wel weer je begroting bij je gaan strengen.

Randal Peelen:
[27:38] Nu trigger je mij, want ik zit ook in het bestuur van een andere stichting. En daar gebeuren dit soort dingen ook. Het kan echt zenuwslopend zijn. Dat kan je een jaar maken of breken. En het is verdonden ingewikkeld tot bijna onmogelijk om te doorgronden hoe subsidieregelingen werken. En als je dit jaar getackled hebt als je heel veel mazzel hebt dan heb je hem voor drie jaar binnen maar in ieder geval moet je altijd op den duur weer opnieuw, is dit een groot belangrijk inkomstenbron voor Heckshield want er zijn ook, natuurlijk sponsoring vanuit het bedrijfsleven die zijn er wel volgens mij.

Astrid Oosenbrug:
[28:13] Ja zijn er ook en vanuit gemeentes want.

Randal Peelen:
[28:16] Gemeentes betalen.

Astrid Oosenbrug:
[28:17] Wel de uitgangspunt is gewoon kinderen moeten allemaal gratis kunnen spelen.

Randal Peelen:
[28:21] Alle kinderen.

Astrid Oosenbrug:
[28:22] Want anders krijg je weer die ongelijkheid als je ouders geld hebben. Dan kan jij wel gamen. Hebben je ouders geen geld? Dan heb jij gewoon pech. En dat willen we niet.

Randal Peelen:
[28:30] Ze moeten al een iPad of een laptop hebben, dus de drempel is er al.

Astrid Oosenbrug:
[28:34] Ja, en geen kindermarketing. Dat is ook heel belangrijk. En dat heeft een prijs. Dat betekent dus dat je heel veel mensen die in willen stappen zegt van... Nee, sorry, maar wij vermarkten onze kinderen niet. Dus dat gaat niet gebeuren.

Astrid Oosenbrug:
[28:46] Met de overheid maak je ook afspraken. Eigenlijk doe je het werk van de overheid. Alleen je merkt nu ook, ik vind de overheid wat dat betreft steeds onbetrouwbaar worden. Omdat overal moet op bezuinigd worden. En dan zie je eigenlijk dingen die heel belangrijk zijn. Ook als je kijkt naar DVD, ook als je kijkt naar Hexfield. Van ja, ja, ja, maar jullie doen het al zo goed en jullie hebben vrijwilligers. Dus nou ja, kijk maar hoe je het redt. Nou, en als je dan na zoveel jaar de stekker eruit zou moeten trekken. Dan heb je zoveel geïnvesteerd in een organisatie, in een product. Wat gewoon aantoonbaar bewijst dat er zeker wel elementen in zitten. Wat kinderen heel makkelijk oppakken. Waarmee ze dus, het verkeer instuurt met zijwieltjes en niet gelijk in een auto zetten achter een stuur met twee jaar of zo.

Randal Peelen:
[29:35] En het is ook schaalbaar. Als een miljoen mensen morgen die game willen downloaden, dan kan dat. Wel heel veel lesmethodes.

Astrid Oosenbrug:
[29:44] Dus wat er nu ook aan het kijken zijn, is om elk land een eigen stichting te laten opzetten dan als ze Hexfield willen gaan aanbieden in hun land. Dus we hebben nu met Zweden, die doen het heel goed nu. Tim Merck zit op dit moment op Curaçao waar de vrienden van Hexhield zitten daar dan weer op het eiland. Die willen ook een eigen stichting bouwen. Nou dan kun je de game daar aanbieden, ook aan die kinderen. Want ja, ze hebben ooit gezegd de bijzondere gemeenten zijn het geworden van Nederland. Maar ze worden constant vergeten, juist in IT-onderwerpen. Dave Maasland zit er nu ook op dit moment bijvoorbeeld. Ook om te kijken van wat kunnen we nou betekenen voor hun.

Jurian Ubachs:
[30:26] Het EZ-et staat onlangs eens overgenomen door EZ-et.

Astrid Oosenbrug:
[30:29] Ja, mooi verhaal hè.

Jurian Ubachs:
[30:31] Vooral de headline hoor. EZ-et overgenomen door EZ-et.

Randal Peelen:
[30:34] Laten we dat straks even induiken.

Jurian Ubachs:
[30:35] Ja, is goed. Je zegt EZ-et, ik denk, oh ja, dat kwam ineens bij mij binnen.

Randal Peelen:
[30:40] Dave staat trouwens ook nog steeds op de lijst van mensen die ik nog een keer uit wil maken. Dat zegt over het algemeen ja, denk ik, tegen... Nou, ik wil hem nergens voor uitmaken, maar ik zie hem vaak genoeg in de media... Dat ik denk dat hij dat wel leuk vindt.

Astrid Oosenbrug:
[30:52] Denk ik ook. Dus ik kan best aan hem vragen of hij ook een keer bij jullie aanschrijft.

Randal Peelen:
[30:55] Het grappige is, ik heb best wel veel contact met hem gehad in het verleden. Ik heb altijd contact met hem gehad, jarenlang, via Twitter. En ik heb zijn nummer niet. Dat kwam ik laatst achter. Want ik dacht, dat stuur ik hem nu even een signalberichtje neef. Dan bleek ik zijn nummer niet te hebben. Toen dacht ik, ja, regel ik morgen wel. Als ik denk, ik doe het morgen wel.

Astrid Oosenbrug:
[31:17] Ja, dan is het een lange baan, lange baan, lange baan. Precies.

Randal Peelen:
[31:21] Dus als je me kan helpen herinneren, dan is dat zeker welke. Maar even terug, want je zei, subsidies is lastiger. Je deed zelfs een lekkere sneer naar de overheid. Ik begrijp het wel, want we moeten natuurlijk niet hebben dat we de dividendbelasting omhoog moeten gooien of vermogen gaan belasten en dergelijke.

Astrid Oosenbrug:
[31:40] Nee, nee.

Randal Peelen:
[31:41] En we moeten nog een beetje snijden in de zorg. Dus ja, de kinderen een wegwijs maken, dat is natuurlijk ook wel een hele kluif.

Astrid Oosenbrug:
[31:48] Ja, en het is ook nog preventief. Dus ja, dat levert ook niks op.

Randal Peelen:
[31:53] Fijn dat je het zelf ook ziet.

Astrid Oosenbrug:
[31:54] Ja, je kan dan beter in de regressie kant zitten. Als er al mis is gegaan en dan gaan bedenken, oh jee, hoe gaan we dit oplossen? In plaats van dat je ze van te voren, nou ja, toch die zijwioesje meegeeft.

Astrid Oosenbrug:
[32:05] En hun leert op die digitale snelweg een beetje de eerste stapjes te zetten.

Randal Peelen:
[32:10] Wanneer is jouw taak voltooid?

Astrid Oosenbrug:
[32:13] Ja, ik ben bang nooit. Want je ziet namelijk dat elk onderwerp, als we dan denken, dit hebben we nu getackled, komt er weer iets nieuws. En dat hebben we nu ook gezien. Ik zit ook bij de digitale Dolomina's, een van de oprichters daarvan. Omdat er onwijs voor online stalking is. Ik had ook geen idee. Maar nu is dan dat hele gedoe over die vrouwen die gedrogeerd worden verkracht. En al die filmpjes online. En dat je dan ziet dat er gewoon 80.000 IP-adressen uit Nederland hebben daarnaar zitten kijken. 80.000 mensen die dus schijnbaar het oké vinden dat een vrouw wordt gedrogeerd en verkracht. Dus dat is weer het volgende onderwerp. En ik denk, we zijn ook best wel heel kwetsbaar. En dat gebeurde vroeger ook, ben ik van overtuigd. Alleen het is nu veel massaler. En die filmpjes, je raakt niet van het stigma af.

Randal Peelen:
[33:07] Of als ik een van die 80.000 was en ik had geklikt uit nieuwsgierigheid, niet zozeer omdat ik het oké vind, wat zou ik dan moeten doen? Want aangifte klinkt voor de hand liggen, maar ik kan me ook voorstellen als je er in zo'n groep belandt dat je denkt, ja, wat moet ik hier aan doen?

Jurian Ubachs:
[33:21] Je hebt natuurlijk een bepaalde, dat zie je ook met mensen die bijvoorbeeld haatberichten verspreiden, je hebt toch een bepaalde gevoel van anonimiteit natuurlijk. Op het moment dat je iets bekijkt op internet, terwijl dat natuurlijk niet letterlijk zo is. Je IP kan gewoon opgevraagd worden. Mark. Ja, ik ben even mijn punt kwijt.

Astrid Oosenbrug:
[33:41] Nou ja, ik denk wat je kunt doen is, nou ja, ik zou het wel melden. Er zijn genoeg plekken. Je hebt clubs als Off Limits. Zelfs als je deze gevoelens wel hebt, ook als je bijvoorbeeld naar kinderen toe of wat dan ook, dan is Off Limits, of hoe heet het nu nog? Ze waren van naam veranderd, maar volgens mij is het Off Limits. Help Want, dit was het eerst, het is nu Off Limits. Kun je ook hulp zoeken? En ik vind dat heel goed. Ik was vroeger ook heel erg van het iedereen moet gelijk achter de tralies maar dat, kijk er zit wel een verschil als je deze gevoelens hebt en je kunt erover praten, dan kun je er ook mee leren omgaan en ga je niet over tot daden en dat is wel een beetje de fuik van het internet als je op een gegeven moment in zo'n groep terechtkomt, dan, en je ziet ook al andere online schreeuwen over pedo dit, pedo dat, dan denk je ook van nou daar ga ik niet met hun over praten maar dat doe ik in dat groepje waar ik zit, en dan wordt, daar wordt het eigenlijk genormaliseerd en het gaat steeds ver En dat vind ik gevaarlijker dan dat je een club hebt zoals Off Limits, waar je dat dan kunt melden, waar je hulp kunt zoeken. Zelf heel lang bij de kindertelefoon gewerkt als vrijwilliger, waar ook toen al jonge mensen waren die online lastig waren gevallen, maar ook hadden afgesproken met mensen en waren helaas wel nare dingen. Dus het is ook niet iets van deze tijd. En dat is ook een beetje de mythe die wij ons heel tijd proberen aan te praten. Dat vroeger deze dingen niet gebeurden.

Randal Peelen:
[35:05] Het gebeurde ook gewoon. Nee, de gelegenheid is nu gewoon... De drempel is lager.

Astrid Oosenbrug:
[35:10] Ja, en het lijkt wel steeds extremer te moeten worden. En dat is wel een zorg die je overal ziet. Omdat je zo geconfronteerd wordt met heel veel beelden.

Astrid Oosenbrug:
[35:19] Dat je op een gegeven moment steeds erger wil.

Jurian Ubachs:
[35:21] Maar wat kun je doen? Want Rando, dat was het punt waar ik natuurlijk wilde. Die anonimiteit creëert een afstand. Ik kan me heel goed voorstellen dat als je toch inderdaad ergens op klikt. Waarvan je achteraf denkt, shit, hier had ik nooit op moeten klikken. Wat kun je op dat moment doen? Ik kan me ook inderdaad voorstellen dat mensen heel erg zeggen. Oh, sluiten, nooit meer aan denken, klaar.

Randal Peelen:
[35:39] Naar alvoud nieuwsgierigheid toch kijken en daarna...

Jurian Ubachs:
[35:41] Denken, what the fuck is dit voor walgelijke shit?

Randal Peelen:
[35:44] Maar...

Jurian Ubachs:
[35:45] Nou, kijk, gewoon maar even aangifte. Ik vraag me af of ze überhaupt serieus nemen.

Astrid Oosenbrug:
[35:51] Nee, maar je kan kijken, het moment dat jij zoiets gedaan hebt en de politie is best wel slim geworden. En komt uiteindelijk bij jou in je voordeur. Dan denk ik dat je beter dit even had gemeld. Bijvoorbeeld bij Off Limit, van joh, ik zat op een site. Ik heb er naar gekeken. Ik denk dat dat een laagdrempelige manier is dan dat je zegt, oh, ik ga nu naar de politie. Ik ga tafel tellen.

Randal Peelen:
[36:13] Ook om het helpen op te sporen.

Astrid Oosenbrug:
[36:15] En zij doen dat heel goed en ook, we hebben nu echt een autoriteit, seksueel ATKM is het geloof ik, terrorisme en porno, noem maar op mensenhandel, alles zit erin dat helpt gewoon, je kunt gewoon dit soort dingen melden, van joh, ik was aan het rondklikken, ik ben dit tegengekomen ja, ik weet ook niet meer wat ik verder mee moet, maar dan hebben jullie het in ieder geval Dan is er wel een melding geweest. Mocht de politie dan alsnog aan je deur komen. Hoewel ze dat meestal niet doen voor één.

Jurian Ubachs:
[36:48] Ja, dan heb jij inderdaad die melding niet geplaatst. Ik heb dit meteen aangegeven.

Astrid Oosenbrug:
[36:51] Ja, precies. Dan kan je in ieder geval zeggen. Luister, ik was gewoon aan het rondklikken. Want dat is het ook. En dat vind ik ook wel met veel kinderen. Die worden op dit moment geconfronteerd met beelden. Ja, ontzettend grappig. Ja, ik vond het zo grappig. Omdat een vriendinnetje van mijn dochter. Toen waren ze negen of tien jaar. En dan gingen ze een spreekbeurt doen. over paarden. En toen had ze als zoekterm op een gegeven moment I love horses. Nou, ik hoorde echt een geel. Ik dacht, nou, het kind was helemaal overstuurd. Ik zei, maar waar zocht je dan op? Gewoon, I love horses. Nou, dat was een hele andere tak van sport, laat ik het ook zeggen.

Randal Peelen:
[37:30] Andere tak van paardensport.

Astrid Oosenbrug:
[37:31] Ja, dus, ik heb gelijk met haar erover gesproken en ook met het vriendinnetje en uitgelegd van, nou ja, maar, Dus ik vind sommige internetfilters ook helemaal niet vervelend. Omdat ze een beetje in de hand kunnen houden. Maar je ziet soms struikel je over dingen online. Zij heeft toen ook nog... Deden ze van die webcam. Dat je dan ineens een wildvreemde in je webcam had. Er was toen ook zo'n app voor.

Randal Peelen:
[37:55] Ja, Omegle.

Astrid Oosenbrug:
[37:57] Oh, echt verschrikkelijk. Ja, maar er zaten dus ook allemaal kinderen op. Nieuwsgierigheid. En dat is, waarvan ik denk van... Ja, iedereen roept verbieden, verbieden, verbieden. Want dan kom je bij een vriendinnetje thuis of een vriendje en die mag het wel of die heeft wel een manier gevonden. En dan worden ze dus geconfronteerd met dingen, durven daar niet over te praten. Omdat thuis is gezegd van jij gaat absoluut niet op het internet.

Astrid Oosenbrug:
[38:19] En daarmee wordt het erger. Dus ik denk het beste sowieso wat je altijd kunt doen is over dingen praten. En ook met je kinderen, maar ook met je partner of met wie dan ook. Op het moment dat je denkt van nou, ik val nou iets tegen. Omdat uiteindelijk denk ik dat je ook best wel getraumatiseerd kunt raken van de dingen die je hebt gezien. Ik heb een tijdje abuse mail gedaan bij Access for, of niet bij Beard. Maar ik zei op een gegeven moment, ik wil dit niet meer. Ik kreeg echt foto's te zien en ik dacht van waarom krijg ik dit? Omdat dat ook mensen waren die aan het melden waren. Dat snap ik, maar ik dacht van ja, dit is niet het abuse waar ik me voor opgegeven had. Omdat ik dacht meer van nou iemand maakt misbruik van het account van een ander of zo. Maar dus dat zijn wel dingen dat... Dus het speelt allemaal heel lang. En we proberen al heel lang oplossingen voor te bedenken. Maar ja, ik geloof niet in censuur. Ik geloof niet in dingen verbieden. Nou ja, censuur als in van we gaan bepalen uiteindelijk wat wel of niet mag. Want dan worden vrouwen die met ontbloot bovenlijf, die gewoon op het strand staan, worden al weggehaald van het internet. Dat mag dan niet. Maar ja, terwijl dat misschien een vakantiekiekje was of zo.

Randal Peelen:
[39:31] Ik vind Instagram altijd zo bijzonder dat als er een tepel te zien zou zijn, dan is de wereld te klein. Maar als ik door het algoritme scroll, dan word ik, nou, hoe schaarser gekleed, hoe beter. Dan heb je het opgehitst. Zo, nou, Randall, ga jij hier maar eens eventjes op klikken. Ik doe rot op, ik ben hier om mijn zusje op vakantie te bekijken.

Astrid Oosenbrug:
[39:48] Ja, precies, ja.

Randal Peelen:
[39:49] Ja, ja.

Randal Peelen:
[39:54] Ik betrapte mezelf net ook, daarom vroeg ik het op een hele gekke gedachte. Want ik heb in de podcast Damn Honey geleerd. Feministische podcast, dat je niet moet zeggen tegen vrouwen dat ze niet in korte rokjes overstraan moeten, omdat je er dan om vraagt, maar dat je tegen mannen moet zeggen dat je daar niet naar hoeft te fluiten en ze met rust moet laten. Hetzelfde, Gedachte konkel kreeg ik hier dat je zegt. Dan is er zo'n groep en er zitten 80.000 IP-adressen daarnaar te kijken. En die dat blijkbaar oké vinden. En toen dacht ik bij mezelf. Ik zou 20 jaar geleden. Als ik op mijn zolderkamertje zat te computeren. Best wel een van die mensen zijn geweest. Want ik was heel nieuwsgierig. Ben het nog steeds wel. En ik heb vele krochten van het internet gezien. Tegelijkertijd vind ik het zeker niet oké. En vind ik het dus ook dat de mensen in de groep aangesproken moeten worden. en niet de slachtoffers beschermd. Nee, die mensen in de groep moeten normaal doen. En het lijkt me ook wel lastig als je daar video's ziet. En je kunt ook niet ter plekke in een rechercheur veranderen en diepgaand onderzoeken waar komt dat vandaan. Dus dan zit ik inderdaad een beetje in de knel. Waar zou ik dat melden?

Astrid Oosenbrug:
[41:02] Ik zou zeggen Offlimits of de ATKM. Denk ik dat dat is. Maar het gaat uiteindelijk ook over groepsgedrag. Dus de vraag ook vanuit feministen is heel erg van stop nou met victim blaming. Want ja waarom, er wordt zo vaak gevraagd als een vrouw iets overkomen is, zelfs een vrouw met femicide, ja maar waarom werd die man dan zo boos op haar? Maar waarom ging ze dan niet gewoon weg? Was het maar zo makkelijk. Maar juist omdat je heel erg geïsoleerd wordt in zo'n omgeving en mannen spreken elkaar heel vaak ook niet aan op gedrag. ...van elkaar. Er was laatst zo'n reclame... ...waarbij inderdaad de mannen op een gegeven moment... ...really, weet je, bij het koffiezetapparaat... ...zeg je dit nou echt? Dat vind ik eigenlijk wel gezond gedrag. Dat je elkaar ook aanspreekt... ...van ik vind het helemaal niet grappig. Want wat er eigenlijk steeds gebeurde... ...was dat mensen van kleur... ...moesten de hele tijd gaan zeggen... ...dat ze grappen over mensen van kleur niet leuk vonden. Vrouwen moesten dan steeds zeggen van...

Randal Peelen:
[42:06] ...ja.

Astrid Oosenbrug:
[42:06] Nou, ik vind dit wel heel seksistisch. Nou, dan was je weer een van de zure trut... Ja, en terwijl ik denk van, ja, dat gaat helemaal niet over mij. Want ik kan over heel veel dingen lachen. Maar ik merk wel dat soms grapjes geen grapjes meer zijn. En ook echt qua onderdrukking, voelt ook voor vrouwen. Of voor andere mensen, andere queer mensen, noem maar op. En dat vind ik wel heftig. En ik vind wel dat je elkaar daar ook op aan mag en kan spreken.

Randal Peelen:
[42:32] Nou, je kunt af en toe eventjes de, mentale lading die dat heeft om dat te doen op je nemen. Ik zelf draag soms wel bij aan een betere wereld. Door als iemand in een grappig kanaal iets neerzet dat helemaal niet grappig is. Geen lach icoontje te geven. Dus ja, die geef ik dan niet.

Jurian Ubachs:
[42:53] Nou, weet je.

Randal Peelen:
[42:55] Zo dragen we allemaal een beetje bij.

Jurian Ubachs:
[42:57] We hebben natuurlijk door de jaren heen ook wel op Slack momenten gehad. Dat we inderdaad wel of door de admins werd ingegrepen. We vinden allemaal de grens op zoeken soms hartstikke leuk om even te doen. En soms schiet er iemand overheen. En ja, dan moet je nou ook wel even kunnen corrigeren.

Randal Peelen:
[43:10] Het is wel zo als je een keer iets zegt over een filmpje... waarin eigenlijk de enige punchline geweld tegen vrouwen is. En dan later plaats je zelf een grap... Die je met een gekke gedachtenkronkel ook zo kan interpreteren. Dan gaan mensen daar ook nooit over ophouden. Zo zijn nerds dan ook wel weer. Blijf je nog heel lang achtervolgen.

Jurian Ubachs:
[43:29] Ja, maar dat is toch ook... Dat is toch ook met mensen die heel begaans zijn met het milieu. Waag het dan niet om op vliegvakantie te gaan. Als jij mij gaat vertellen dat ik op het milieu moet eten... Dan moet jij niet gaan vliegen. Want dan, dat mag niet. Nee, wat dat betreft kunnen we elkaar allemaal heel goed de maat nemen.

Astrid Oosenbrug:
[43:43] Ja, en wat ik zelf heb gemerkt door de jaren heen, ik ben al iets ouder inmiddels, is dat het voelt heel veilig als het niet over iemand gaat die op jou lijkt. En het verhaal nu is, en dat merk ik ook aan mijn eigen zonen, die ook best wel worstelen soms, die heel geëmancipeerd zijn ook, heel goed voor hun partners zorgen, maar het wel ingewikkeld vinden ook van, wacht even, maar dat betekent dat mijn broer zou ook een dader kunnen zijn. En als je er zo over na moet gaan denken, het is makkelijk als je kunt denken van, ja, dat zijn mensen die wonen niet bij ons in de buurt, die zitten niet in onze cirkel. Terwijl wat vrouwen weten is dat het gevaar meestal binnen de vier muren van je huis zit of wel heel dichtbij. En dat maakt het denk ik, ja, wel ingewikkeld. En daar moeten we er ook gewoon met elkaar over praten. En ik moet zeggen, En daarom was ik ook heel blij. Vorig jaar met de Women's March. Die nog nooit zo groot was geweest. En er liepen zoveel mannen mee. En ik werd daar zo gelukkig van. Ook mannen en gezinnen. Omdat je voelde. Iedereen vindt het nu belangrijk. We zijn niet gelijk. Maar we zijn wel gelijkwaardig. Ik hoef geen man te zijn.

Astrid Oosenbrug:
[44:58] Maar jij hoeft ook geen vrouw te worden. Maar we kunnen wel gelijkwaardig met elkaar omgaan. Bij ons thuis zijn de taak. Gewoon gelijkwaardig verdeeld. Ik ben af en toe wel degene die dan heel veel uren werkt. En mijn partner doet dan veel meer koken, boodschappen, wassen en zo. Nou, dat vind je allemaal prima.

Randal Peelen:
[45:16] Ook dat kan ingewikkeld zijn. Want daar zit natuurlijk ook een factor in dat je dat zelf mag weten.

Astrid Oosenbrug:
[45:21] Precies.

Randal Peelen:
[45:21] Want bij ons zijn de taken dan niet altijd afgerond 50% verdeeld. Maar het werkt als het iedere leren. We zijn er allebei happy mee. Dus dan moet dat ook wel weer kunnen.

Astrid Oosenbrug:
[45:31] Ja, nou ja, zo werkt dat denk ik. Gewoon goede afspraken maken, maar niet ervan uitgaan dat, oh, dat is de vrouw in huis, dus die regelt dat allemaal wel. Dat is allemaal aannames. En ik zie zelf, ik zag al tussen mijn oudste tweende en de tweeling al verschil met wie de kinderen naar school brachten. Ik zag in die tijd al veel meer vaders. En als ik nu langs scholen rijd zie, ik eigenlijk bijna altijd, zowel woensdagmiddag als vrijdagmiddag, zijn bijna allemaal vaders die, oh je eerlijk. Dus dat is toch wel iets wat veranderd is. Terwijl toen mijn eerste partner dan bij het schoolhek stond, stond hij daar echt tussen vijftig vrouwen. Die allemaal zoiets van, hé, waarom sta jij hier? Ja, en dat is gelukkig ook aan het veranderen. Dus het gaat langzaam, maar ik zie echt wel verandering.

Randal Peelen:
[46:14] Ja, je moet ook niet denken dat de wereld pas perfect is als het 50-50 is. Het land, op een gegeven moment, als iedereen daar happy mee is en alle gezinnen vinden zelf dat het goed verdeeld is, dan ben je er wel. En als dan blijkt dat er meer vrouwens geld op het plein staan, nou, mag zo zijn. Als het maar echt...

Randal Peelen:
[46:31] Even terug naar die kinderen. Ik dacht uit mijn hoofd dat HexShield dan ongeveer 8 tot 12 de doelgroep is. En van 12 en hoger kom je al snel in de DVD Academy terecht. Hoe pakken jullie het daar aan? Want de DVD Academy, daar ga je al veel meer niet zozeer op educatie. Van wat is er allemaal en hoe weer je daar tegen, maar ook. Hoe blijf je zelf binnen de lijnen van de wet?

Astrid Oosenbrug:
[46:58] Ja, zeker. Ja, daar gaat veel meer over ethiek. Dus we proberen die jongeren die bij ons komen, die vaak al een beetje op het randje zitten, al een beetje stoute dingen doen. Ik noem het altijd digitaal belletje trekken, maar dat bagatelliseert het ook. Dat weet ik ook. Dus dat krijg ik ook wel eens voor op mijn donder. Maar goed, ik snap wel dat als je heel nieuwsgierig bent, je zei het zelf ook al.

Jurian Ubachs:
[47:17] Een beetje qua jongensgedrag wel.

Astrid Oosenbrug:
[47:18] Weet je, ja.

Randal Peelen:
[47:20] Qua meisjesgedrag.

Astrid Oosenbrug:
[47:21] Ja, qua meisjesgedrag.

Jurian Ubachs:
[47:22] Qua jongens is een uitdrukking.

Astrid Oosenbrug:
[47:24] Nee, dat is wel waar. Maar dan zie je wel dat ze soms een beetje op het randje, omdat ze dan op school hacken ze op een gegeven moment. Ja, het is heel simpel natuurlijk. En dan gaan ze hun cijferlijst aanpassen. En dan zeggen ze, ja, maar ik wilde alleen maar aantonen dat het kon. En dan gaan wij wel vertellen van, ja, maar het moment dat jij dus daar in dat systeem bent, dan is het eigenlijk al genoeg. Maak je een snapshot en dan kun je, dat is al je bewijs. Dan hoef je niks meer te veranderen.

Randal Peelen:
[47:51] Ik kan ook bewijzen dat ik met mijn sleutel een kras in Jurrians auto kan maken. En zeg kijk, dat kan ik gewoon doen. Ja, dat wisten we.

Astrid Oosenbrug:
[47:56] Maar je kan wel een foto maken en dan die sleutel bijhouden en dan kijk, kijk, ik kan dit dus gewoon nu doen.

Randal Peelen:
[48:02] Slecht de metaforen, maar ik snap je.

Astrid Oosenbrug:
[48:04] Ja, maar zo gaat het wel. En wat je dan merkt is dat ze vaak straf krijgen of ze mogen niet meer op de computer op school en dan zijn ze thuis, zijn ze boos. Dan gaan ze vanaf huis, gaan ze, oh nou, als ik niet meer op school, dan ga ik het even. En dan komen ze er alsnog in.

Jurian Ubachs:
[48:17] Er ligt natuurlijk wel een hele grote taak inderdaad, ook voor scholen en ouders om met dit soort dingen om daarmee te leren om te gaan. Want inderdaad, stel dat een kind inderdaad zijn schoolsysteem weet in te breken en dat meldt, en daar vervolgens straf voor krijgt, geeft hij volgens mij een hele verkeerde boodschap.

Astrid Oosenbrug:
[48:30] Ja, is ook. En dat is ook de reden dat we veel met scholen samenwerken. En je begint natuurlijk met Hexschild, maar je ziet ook op de zowel lage school als middelbare school, het hangt altijd af. Of er een leerkracht zit die daar intrinsiek iets mee wil doen. En die zorgen dan dat je langs mag komen. Of dat je met een klas kunt praten. Of dat je iets van les kunt geven. Dus ja, want we hebben met de Academy ook een module ontwikkeld. Voor die oudere doelgroep. Dus 12 tot en met 17, 18 zo. Over hekken ook. Dus een verhaallijn is een beetje een meisje die aan het gamen is. Ze is super goed. En op het laatste moment wordt ze dan ingehaald door iemand anders die ineens heel veel punten haalt. Ja, die heeft gewoon een game gehackt. En dan is de verhaallijn, ga je nou terug hacken? Of ga je er anders mee om? Je kunt dus allebei die kant kiezen.

Astrid Oosenbrug:
[49:27] En daarna ga je het gesprek aan met zo'n klas. En dan merk je dat er zitten altijd al een paar die dit al lang gedaan hebben. En die zitten een beetje te geniffelen. Er zijn er ook die gewoon gamecards hacken. En dan leggen wij wel uit van... ja, maar dit is gewoon strafbaar wat je doet. En negen van die keer hebben ze het niet eens door. Want ze hebben zoiets van, ja, maar wie heeft er nou last van? Het is gewoon zo'n kaartje en ik neem het mee uit de winkel. En er staat... Ja, niemand heeft ervoor betaald. Het staat daar gewoon. En je moet het eerst nog bij de kassa betalen. Weet je, dus die besef dat dit al geld waard is... Dat hebben ze helemaal niet. Nou, en ouders hebben vaak ook helemaal geen idee... wat ze aan het doen zijn. Dus...

Astrid Oosenbrug:
[50:09] Ja, dus er is nog wel een wereld te winnen en we merken ook dat, nou ja, qua stageplekken was het heel lastig voor bepaalde jongeren met een biculturele achtergrond vaak, om aan een stageplek te komen op het mbo. Maar het grappige is, daaraan ze op het hbo zitten, komen ze wel aan een stageplek. Hoe kan dat? Nou, omdat het mbo nog steeds veel te laag ingeschat wordt. Wel, het gaat helemaal niet over je herseninhoud of hoe intelligent of hoe slim je bent. Want mbo is denken, gewoon op een andere manier zijn wat praktischer ingesteld. HBO is er toch vaak wat meer hoog over. Het grappige is dat bij ons is het bijna 100% groeit door naar HBO na een stage bij ons. En brengen daar in een team zoveel meer mee. Dat kan ik wel zeggen. Want mijn jongste zoon is gelijk doorgaan van VWO naar HBO. Hij zei, ja man, we werken in een groepje. En ik ben dan echt heel technisch aan het nadenken. En hoe we dat in gaan richten. Maar zij zijn degene die dan op een gegeven moment... Ja, maar wacht even. Als je dit uitvoert op die manier... En ze hebben gewoon veel beter leren programmeren. Want zij hebben wel geleerd te programmeren. Hij is nu software developer, maar hij vindt er ook niks aan. Maar hij zegt, ik heb gewoon heel veel dingen mezelf aangeleerd. Maar zij hebben echt, omdat ze op het MBO veel meer klassikaal werken ook, veel meer theoretische kennis ook meegekregen en praktijkkennis.

Jurian Ubachs:
[51:34] Ik heb dat ook gedaan. Ik had mijn gymnasium afgerond. En dan kan je natuurlijk de geëikte paden leiden naar universiteiten. Alleen ik wist dat ik journalist wilde worden. En ik had veel meer aan een praktische opleiding die kant op. Dus ik ben HBO gaan doen. En ja, dat is voor mij prima gegaan. Maar inderdaad, er zijn toch best veel mensen die vragen... Waarom ga je niet naar de universiteit? Omdat ik niet behoefte heb aan een theoretische opleiding... als ik al weet wat ik in de praktijk wil gaan doen.

Astrid Oosenbrug:
[51:59] Nou ja, hij wil heel graag naar Defensie. Dus hij gaat na de zomer daarheen. Als iets met software engineer ook, denk ik. En daar zoeken ze ook genoeg technische mensen.

Jurian Ubachs:
[52:09] Dus de oorlog online gaat altijd door. Nou, precies.

Randal Peelen:
[52:15] Maar DVD-acumming gaat ook niet. Dat gaat ook door in je volwassen leven, toch? Daar kan iedereen wat van leren.

Astrid Oosenbrug:
[52:25] Ja, en sowieso hebben we een heel les online staan die iedereen eigenlijk kan doen. Iedereen die geïnteresseerd is in iets meer te leren over hacken. Want dat was natuurlijk op een gegeven moment helemaal het modewoord. Maar het grappige is dat je ook merkt dat er ook nu herintreden zijn die denken van wacht even. Ik zit al heel lang op kantoor een beetje wat domme dingen te doen die ik echt niet leuk vind. Maar dit vind ik echt fantastisch. Je ziet heel veel vrouwen die een eerste OSINT training doen. En daar gewoon talent voor blijken te hebben. En het zo tof vinden dat ze daarin verder willen. Dus het geeft ook een beetje richting aan wat kan ik nou eigenlijk gaan doen. Want IT is natuurlijk ook veel breder. En zeker Cybersecurity ook. Veel breder dan alleen maar achter een scherm zitten en een beetje pentesten of een beetje zitten programmeren.

Randal Peelen:
[53:13] En dan kun je daar ook wel ver mee komen.

Astrid Oosenbrug:
[53:15] Zeker, als dat je interesse heeft, maar je merkt gewoon ook bij veel vrouwen dat dat hun eigenlijk tegenhoudt van ja, het moet de hele dag gaan zitten pentesten, dat heeft niet zo'n zin in. Terwijl ja, OSINT is natuurlijk een hele andere manier van dingen onderzoeken en je merkt ook gewoon dat daar ja, als je kijkt naar Hexschild, meer dan, het is eigenlijk 50-50 nu qua gamen, maar de, de meiden worden wel steeds beter. Want die gaan erin door en die vinden het toch wel leuk. En ze gaan zelf dingen bouwen. En die jongens haken op een gegeven moment dan toch wel weer af. Omdat het dan te ingewikkeld wordt. Maar die meiden hebben ze, nog een puzzel, leuk, nog een opdracht. Dus je ziet daar ook een verschuiving. Dus terwijl je bezig bent met kinderen veilig online te leren zijn, ben je eigenlijk ook bezig met talentontwikkeling. En dan bij de academy. En als je echt heel goed wordt, dan mag je bij DVD zelf. Of bij het moederschip mag je dan...

Randal Peelen:
[54:06] Dan heb je het gemaakt. Zit je daar in Den Haag met dat mooie uitzicht?

Jurian Ubachs:
[54:10] Champions League.

Astrid Oosenbrug:
[54:12] Ja, en dan krijg je een mooie hoodie van DVD.

Randal Peelen:
[54:15] Een hoodie?

Astrid Oosenbrug:
[54:16] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[54:16] Waar kan ik me aanmelden?

Astrid Oosenbrug:
[54:17] Ja, zie je. Voor de vrijwilligers, ja.

Jurian Ubachs:
[54:19] DVD punt.

Randal Peelen:
[54:21] Maar kun je dat helpen schetsen? Want ik heb nog steeds... Als luisteraar heb ik nog steeds vragen. Want ik hoor DVD Academy. Ik kan dat dingen leren. Maar kost dat geld? Waar meld ik me aan? Hoe lang duurt het? Hoe zit het eruit? Moet ik een boek lezen? Is er een examen? Wie zijn de docenten?

Astrid Oosenbrug:
[54:38] Nee, het is geen reguliere school. Dus het is zeg maar aanvulling op onderwijs. We hebben ook wel contact bijvoorbeeld met RFC, waar we kijken of we daar kunnen ondersteunen in lespakketten, als in van veilig wachtwoord gebruikt, dat soort dingen. Echt de basishygiëne. En we hebben online trainingen, die kan iedereen ook volgen.

Jurian Ubachs:
[55:00] Ja, ik heb er eentje geopend. Dus The Ethical Hacker heet deze. Er zet ook wel een schedule bij, maar dit loopt gewoon een jaar. Maar je kan het gewoon altijd doen wanneer je wil. Er staan hier data. Jij bent een van de instructeurs, zie ik ook.

Astrid Oosenbrug:
[55:15] Ja, en Victor ook. Victor Gevers. Die is nu dan de directeur van de academy. En dan hebben we daarnaast een fysieke groep. En dat zijn echt mbo- en hbo-studenten die een stageplek nodig hebben. En die werken aan opdrachten voor de overheid. Omdat, nou ja, toevallig Victor ook voor de overheid werkt en zich daar heel hard voor gemaakt heeft.

Randal Peelen:
[55:38] Dus als ik me ooit verveel de komende tijd, dan kan ik daar ook gewoon wat cursussen mee pikken.

Astrid Oosenbrug:
[55:41] Ja, kan je kijken of er wat tussen staat.

Jurian Ubachs:
[55:43] Zou je nog C++ leren als dat leuk is?

Randal Peelen:
[55:46] Nee, bij god niet. Nee, nooit. Ever.

Jurian Ubachs:
[55:50] Daar heb je kloot voor, toch?

Randal Peelen:
[55:51] Nou, dat ook. Maar ik heb ooit een jaar HWO Informatica gedaan. Toen ik dacht, ik ben goed met computers, dus dan moet ik programmeur worden. Duh, wat moet je anders worden? Dat was achteraf gezien een gekke gedachte. Maar dat was toen zo. Dan heb ik wel wat leuke mensen ontmoet die ik nog steeds tegenkom in het leven. Dus het was waardevol. Daar ben ik er wel achter gekomen dat je mij dat niet moet laten doen. En even voor de mensen die dat niet weten. C++ kan altijd nog een paar niveaus ingewikkelder. Maar dit zijn wel de programmeertalen waarin jij zelf na moet neken. In welk geheugen ga ik wat neerzetten enzovoort. Dus het is wel, die meer wiskundig georiënteerde aanleg moet je dan wel hebben. En inderdaad, wat je zegt, ik zou het heerlijk vinden als je dat soort talen gewoon niet meer hoeft te doen. Lekker in het Nederlands je hele product uitleggen en dan op enter rammen.

Jurian Ubachs:
[56:44] En laat die datacenters maar zweten.

Randal Peelen:
[56:48] Tegelijkertijd is het wel de taal. Als mensen daar echt goed in zijn, dan ben je wel waardevol.

Astrid Oosenbrug:
[56:51] Het voordeel wel van dit soort trainingen online is dat je ook heel snel door hebt. Oké, dit begrijpt me of dit niet. Dus je kunt heel snel kijken van, nou, dit vind ik echt...

Randal Peelen:
[57:01] Krijg ik een mooie certificaat? Want ik zie op LinkedIn wel eens mensen, die zijn allemaal certificaten aan het farmen. En dan denken ze, nou, dat is goed voor mijn carrière. En er zijn dezelfde flapdrollen die dan vervolgens 30 jaar benen onder de werkgever zitten. Dat is niet mijn ding. Ik praat hier niet minachtend over voor de goede. Maar dat zijn mensen die, zeg maar, al 16, 17, 18 jaar bij dezelfde werkgever zitten. Ja.

Astrid Oosenbrug:
[57:23] Doe maar.

Randal Peelen:
[57:24] Ja, mijn record is 12,5 jaar.

Jurian Ubachs:
[57:27] Dat is ook niet heel slecht.

Randal Peelen:
[57:29] Nee, nee, nee. Maar certificaten hamsteren is dus niet per definitie nuttig. Maar is dit iets waar je certificaten...

Astrid Oosenbrug:
[57:37] Nee, we hebben wel... Wat wel helpt is dat als je stage hebt gelopen bij DVD Academy... dan staat dat gewoon op je cv. En dat staat ook goed op je cv. Want de werkgevers weten wel dat als je bij DVD of de Academy iets doet... Dat is ook wel een soort keurmerk. Ook al zijn we anti-keurmerk, maar dat is dan wel, een onderdeel daarvan. Dus ik denk dat namelijk dat uiteindelijk gaat het ook heel erg over skills en vaardigheden. En veel minder over welke diploma's heb je allemaal, welke certificaten. Want het is leuk als je al die certificaten hebt, maar op het moment dat er, paniek uitbreekt, dan moet je wel in kunnen grijpen. En bij ons leren ze dat door heel zelfstandig te werken of juist een team en dan te kijken naar een crisis situatie. Wat pak je dan op? Dus echt dat trainen. Dat gebeurt natuurlijk helemaal niet op school. Wat ook logisch is. Want ze moeten daar gewoon een bepaald curriculum afwerken. En daarom denk ik dat dingen als de Academy. En als X-Shield.

Astrid Oosenbrug:
[58:39] We doen ook een rebootcamp van de politie. Waarbij we echt jongeren die echt wel een beetje over de scheef aan het gaan zijn. Die komen dan naar een rebootcamp. Dan krijgen ze gewoon...

Astrid Oosenbrug:
[58:52] ...workshops, waar bijvoorbeeld een ethical hacker ook vertelt van... ...nou ja, toen ik dertien was, Misha Rick van Geelen, looking at you... ...heb ik de Rabobank gehackt. Nou, vervolgens mocht ik daarheen stage lopen. En ik heb daar uiteindelijk een goede baan aan overgehouden. En dan zie je die jongeren ook echt van, wow, wacht even... ...dus je kunt ook goede dingen doen met je talenten. En dat is niet wat je meekrijgt op school of op straat of online. Er worden heel veel jongeren ook nu gerecruiteerd om en vooral op het gebied van ondermijning. Dus ze zitten ergens in een leuke Discord en dan worden ze apart genomen en wil je 50 euro verdienen. Het gebeurt allemaal heel septiel en genieper eigenlijk. En voor je het weet zit je in zo'n fuik. En dat proberen we gewoon nu steeds weer opnieuw helemaal aan die voorkant te gaan staan. Van luister, er gebeuren hartstikke veel leuke dingen. Er gebeuren ook minder leuke dingen. Waar moet je op letten? Waar kun je op letten? En dat helpt denk ik meer dan dat we alles gaan verbieden. Zeg, nee, je mag tot je 18e, mag je nooit online. Nou, dat gaat echt niet werken.

Jurian Ubachs:
[59:55] Kijk jij dan naar de, als we dat zei, stap je meteen maar even maken, naar de social media verboden voor jongeren die in bepaalde landen op dit moment worden uitgerold. Volgens mij kijkt Nederland daar op dit moment ook naar.

Astrid Oosenbrug:
[1:00:05] Ja, alleen het vervelende is, we hebben ook alweer de berichten, bijvoorbeeld uit Australië waar dat zo was, of Nieuw-Zeeland was volgens mij, dat die jongeren dus...

Jurian Ubachs:
[1:00:14] Naar andere plekken gaan.

Astrid Oosenbrug:
[1:00:15] Andere plekken gaan waar we ze dus niet kunnen monitoren, waar we echt geen zicht op hebben en dat is toch ook wel veelal op dark web en op plekken waar je ze echt niet wil hebben, omdat daar geen controle is. Dus dan denk ik van ja, je probeert iets in te richten. Dat snap ik. Maar waar je eigenlijk naar moet kijken... Waarom kunnen kinderen überhaupt een social media account aanmaken op een platform? En ik weet wel waarom. Omdat die platforms daar ook geld aan verdienen. Want ze harvesten al die data. Wij noemen het heel de tijd kindermarketing... En zij hebben er baat bij dat die jongeren en die kinderen ook online komen. Daar data delen. Zodat ze weer, nou ja, eigenlijk hun consumenten van over 2, 5, 10 jaar. Dat ze die nu allemaal helemaal in beeld hebben. En ik vind als we dat nou eens een keertje gaan aanpakken. Als we dat nou eens gaan blootleggen. Wat er echt gebeurt aan die achterkant. Dan worden ouders denk ik op een gegeven moment ook wel iets kritischer. En denken ook van, ja, misschien moet mijn kind hier ook helemaal niet zijn. Want ook bij Roblox, waarom moet je een chatfunctie hebben daar? Ik bedoel, dat...

Randal Peelen:
[1:01:23] Ja, wauw, dat snap ik wel.

Astrid Oosenbrug:
[1:01:25] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:01:25] Nou, voor kinderen...

Astrid Oosenbrug:
[1:01:26] Voor kinderen, maar je weet dus niet, er kunnen gewoon vreemden dus in diezelfde chat. En dan moet je dus, ik vind dan dat je als ontwerper van zo'n game ook moet kunnen zeggen van, nee, je kunt alleen maar, ouders moeten wel kunnen instellen, alleen maar mensen die je kent bijvoorbeeld. Of uit je eigen cirkel. Of dat de ouders eerst toestemming geven. En dat gebeurde gewoon niet. Het wordt nu allemaal ingericht. Omdat er mensen aan de bel zijn gaan trekken. En zo gaat het denk de hele tijd. Zodra er iemand roept van. En nu is het klaar. Nu gaan we een... Verbod instellen, dan kan het ineens wel. Dus ik ben ook wel een beetje mijn, vertrouwen in big tech echt helemaal kwijtgemaakt.

Randal Peelen:
[1:02:04] Ja, dat wel. Maar dit soort...

Jurian Ubachs:
[1:02:06] Ik ben geschokt.

Randal Peelen:
[1:02:07] Ik weet niet hoe ze dat in het Nederlands noemen, maar het is een beetje een collective action probleem, zeg maar. Je kunt er wat aan doen als je het met z'n allen doet, maar als de helft van de ouders het doet en de andere helft niet, dan werkt het eigenlijk niet zo goed. Dat zijn typische soort problemen dat je eigenlijk het liefst wel vanuit de overheid regelt. Dat dat een heel duidelijke... Norm stelt ook wel. Alleen dat al. Je kunt er altijd wel omheen. Je kunt ook iemand vermoorden. Het is alsnog illegaal. Ik vind het trouwens even een shout-out. Met een knipoog naar vorige aflevering. Toen kwam ik niet op de namen Adverse IQ. Maar jij noemde net de Misha van Geelen. En toen dacht ik. Dat is die slimme kop. Die nu met Marieke Smits een start-up heeft. En die leuke dingen aan het doen zijn. Dus ja. Zo zie je dat ook een stoute hacker dan wel weer op het goede pad kan komen. Ik denk dat bij DVD wel wemelt.

Astrid Oosenbrug:
[1:03:03] Ja, maar dan wel met de juiste begeleiding en de juiste mensen die het snappen. En niet gelijk met het opgeheven vingertje, maar juist van hé, wat tof dat je dit kan. Maar zullen we even kijken hoe we dit op een ethische, ik heb zelf een hekel aan ethisch hacker, maar goed aan het woord. Omdat ik denk dat als je hacker bent, ben je gewoon heel nieuwsgierig en intrinsiek gemotiveerd om de wereld sowieso een leukere plek te maken.

Randal Peelen:
[1:03:24] Maar hoe zou je het willen noemen dan?

Jurian Ubachs:
[1:03:27] Een ethisch nieuwsgierig aagje.

Astrid Oosenbrug:
[1:03:28] Nou ja, gewoon hackers, weet je. Maar goed, ja, of nieuwsgierige mensen. Omdat dat is wat het is, weet je. Je bent zo nieuwsgierig dat je... En je probeert van een koffiezetapparaat een waterbed te maken. Dus je gaat gewoon dingen inzetten waar ze niet voor bedoeld zijn. En dan krijg je wel altijd het commentaar van school, noem maar op. Ja, maar waarom zou je dit doen? Het eerste wat er natuurlijk gebeurt als je met een groepje hackers op pad bent... Dan is het altijd proberen om dingen toch open te kunnen krijgen. En op welke manier. En is het wel veilig.

Randal Peelen:
[1:03:59] Toch vind ik het gek. Want je vindt het woord ethisch hekken dan ingewikkeld wel. Ik denk even terug aan een aflevering die we ooit hebben gehad met Jos Weijers. Over lockpicking. Dat is grappig genoeg. Twee jaar geleden. Die heeft er ook een boek over geschreven. En ik weet even niet meer hoe heet die club waar hij bij zit.

Astrid Oosenbrug:
[1:04:16] Tool.

Randal Peelen:
[1:04:17] Tool ja. Hij zat de hele aflevering lang. En dat doet hij overal. En dat hoor ik meer lockpicking zeggen steeds. Je pikt alleen een sloten van jezelf. Als je allermans lockpikt. Dan doe je dat alleen met toestemming. En alleen sloten die je niet nodig hebt. Dus je moet niet je voordeur. Want als het misgaat. Dan heb je je voordeur gesloopt. En het grappige is. Ik schud dit nu uit de mouw. Terwijl ik het twee jaar geleden in een podcast met hem over heb gehad. En dat mantra wordt zo vaak herhaald. In die community. En daar is het inlevingsmogen heel makkelijk. Want jij snapt lockpikken. Je snapt. Mijn voordeur zit op slot. Mijn voordeel wordt van het slot gehaald. Jij mag niet naar binnen. Iedereen voelt dit intuïtief aan. Wel, als je aan het hacken bent. Ik ben in die schoolcomputer. Maar ik voel niet intuïtief aan dat ik niet die cijfers ga aanpassen. En ik mis dus een beetje het mantra. Terwijl het beste woord dat we hebben is ethisch hacken.

Astrid Oosenbrug:
[1:05:09] Ja.

Randal Peelen:
[1:05:10] Het voelt voor mij nu, en het is een brain fart, meer niet, dat we een soort mantra nodig hebben eigenlijk.

Astrid Oosenbrug:
[1:05:16] Ja, maar ik denk dat het mantra is inderdaad ethiek. En wat wij eigenlijk stiekem noemen, is die ethiek meegeven aan die hackers. Maar het zijn geen intrinsiek slechte mensen.

Randal Peelen:
[1:05:29] Nee, maar je hebt ook niet zo'n lekkere drie bullet points eigenlijk. Nee, nee.

Astrid Oosenbrug:
[1:05:33] Nou ja, wel als je kijkt natuurlijk naar hoe we de hele hacking hebben ingericht nu van wat proportioneel is en wat je wel en niet doet. Dat zijn wel de dingen die ze als eerste leren. Dus je kunt aantonen dat je ergens naar binnen kunt. Je moet die proof of concept hebben. Nou, hoe richt je die in? Dus we leren ze rapporteren. We leren tot hoever kun je gaan. Wat kun je wel of niet doen? Dus dat krijgen ze wel mee. En dat is denk ik wel wat intrinsiek uiteindelijk in hun hele leven zit. Ze spelen CTF's, daar moet je ook gewoon proberen. Het zou allemaal puzzeltjes oplossen voor hun ook. Alleen de vraag is wanneer ga je over zo'n grens? En dat leer je gewoon niet. En dat leer je wel door dingen te doen met de grumpy old hackers, zal ik ze maar noemen. En daar leer je van, oh wacht even, het is niet de bedoeling dat ik zo ver ga. Ja, nee, maar je mag wel dit. En dit valt allemaal nog binnen de wet.

Randal Peelen:
[1:06:33] Ook daar is het soms grijs. Want volgensmatig vind ik meerdere keren het Twitter-account van Trump hacken hilarisch. Dat mag voor mij wel vaker.

Astrid Oosenbrug:
[1:06:42] Ja, nou ja, het was niet eens hacken. Het was gewoon een stom wachtwoord.

Randal Peelen:
[1:06:46] Nou ja, dan nog. Als jij een stom slot hebt, dat ik makkelijk open krijg, mag ik nog steeds niet bij jou naar binnen.

Astrid Oosenbrug:
[1:06:52] Ja, en het mooie was, kijk, Victor had natuurlijk ook misbruik van het account kunnen maken. Hij had tweets kunnen plaatsen uit naam van Donald. En hij had in de DM's kunnen kijken wat er allemaal gestuurd werd. Dat heeft hij allemaal niet gedaan.

Randal Peelen:
[1:07:07] Hij heeft hier al genoeg gezegd mee gehad ook.

Astrid Oosenbrug:
[1:07:10] Ingelogd, gezien, ik kan er weer in. Ik kan er nog steeds in. Screenshot van gemaakt, naar de FBI gestuurd. Of CIA, hoe weet ik het. En nou ja, that's it. Dus hij heeft het allemaal op een goede manier gedaan. Alleen ja, ik zeg ook, ik zou als ik jou was niet zo snel naar Amerika gaan. Want deze man heeft gewoon geen humor. Nee.

Randal Peelen:
[1:07:30] Nee. Ik heb geleerd dat journalisten soms ook, langs het randje van alle niet-hacken gaan op die manier dat ze soms informatie moeten bemachtigen. En als je het voor de juiste doeleinden doet en je hebt dat goed overlegd en vastgelegd, kun je dat soort dingen doen. Dus ik zou zeggen, als iemand denkt, ik vind hacken leuk, we hebben nog onderzoeksjournalisten nodig in Nederland. Die zijn er niet genoeg. Er zijn een paar hele goede, maar...

Jurian Ubachs:
[1:07:57] Joost kan niet alles eens eet.

Randal Peelen:
[1:07:59] Meer is beter. Over journalisten gesproken. Ik heb een leuke journalist die een vraag heeft ingestuurd. Die haal ik er gelijk even bij. Arnoud Wokker van Tweakers.

Randal Peelen:
[1:08:09] Die vraagt. Vind je dat programmeren en of omgaan met AI ook een vak moet worden op school? En zo ja, ten koste van welk ander vak? En zo nee, waarom niet?

Astrid Oosenbrug:
[1:08:20] Nou, ik denk dat je niet om AI erin kan in de klas. En wat wij hebben gemerkt, het is geen los onderwerp. Het hoort namelijk door alle onderwerpen heen. Dus ik heb een ontzettend leuke lerares Engels ontmoet in Rotterdam. En zij kwam er op een gegeven moment achter dat haar leerlingen eigenlijk allemaal hetzelfde zaten te schrijven. En toen is ze gewoon het gesprek aangegaan en toen bleek inderdaad dat ze allemaal gebruik maakte van de AI. En vervolgens heeft ze gezegd van nou ik vind dat prima, maar dan wil ik weten welke prompt gebruiken jullie daarvoor...

Astrid Oosenbrug:
[1:08:53] En welke vraag stel je dan? En hoe kun je nou ook erachter komen dat deze informatie die jij nu opgevraagd hebt, of die ook echt is? Dus zij leert hen eigenlijk om heel kritisch te denken. En nogmaals kritisch te kijken. Het saaie schrijfwerk. Oké, dat is prima dat AI dat dan doet. Maar niet zo, maar een verhaaltje. En zo was er ook op een andere school. Hadden ze een opdracht van, dan moeten we zelf creatief iets bedenken. En ze hadden allemaal een AI gegooid. Dus ze kwamen allemaal met hetzelfde aan. Maar dat is ook een les. Want dan kun je wel met elkaar erover hebben. En dan vervolgens zeg van, ja, met een stuk papier. Ze gingen allemaal hetzelfde vouwen. Omdat de AI zei, ja, je kan er een leuk bootje van maken. En hij zei ook van, ja, voorheen waren ze veel creatiever. Maar daar hebben we het wel over met elkaar. En ik denk dat dat de les is. Niet van, dus ik vind goed leren prompten, vind ik echt wel iets. Maar dat hoort bij alle vakken. Dus het loopt, je kunt niet zeggen, dit is een vak wat we, nou ja, even erbij doen. Of we gaan een apart lesje weer inrichten. Nee, dit is onderdeel van het hele curriculum. En je merkt dat het onderwijs gewoon achterloopt. En dat is ook logisch, want de schoolboeken gaan geloof ik vijf jaar mee. Dus nou moet je nagaan wat we vijf jaar geleden deden. Ja, dat is natuurlijk hartstikke achterhaald op alle onderwerpen. Dat je dus ook vijf jaar dan nu een boek gaat krijgen over hoe AI werkt.

Randal Peelen:
[1:10:12] AI voor dummies, zodra het geprint is, ouderwets.

Astrid Oosenbrug:
[1:10:17] Dus dat. Dus ik denk niet dat je andere vakken weg moet halen. Maar ik denk wel dat je het veel meer naar deze tijd moet brengen. En vooral het verhaal erbij van wat het betekent. Dus wat betekent AI nou eigenlijk? Wat doet het? Wat zijn algoritmes? Hoe beïnvloeden die ons leven? En denkwijze. Ik vind dat echt voor maatschappij leer bijvoorbeeld. Hele mooie onderwerpen om het te met elkaar over te hebben.

Jurian Ubachs:
[1:10:42] En ook daarin, weet je wel, ook weer het stukje data. Wat gebeurt er met de dingen die jij tegen een AI zegt? Wie kan er bij die data wat gebeurt daar verder mee.

Randal Peelen:
[1:10:51] Het ligt er nog aan hoeveel je betaalt ook.

Jurian Ubachs:
[1:10:54] Ja, maar gewoon de bewustwording dat alles wat je ergens naartoe stuurt op internet, ergens afgevangen wordt en bewaard wordt. Dat is natuurlijk ook iets wat kinderen bijgebracht moet worden.

Randal Peelen:
[1:11:02] Ik hoop dat ik nog één vraag mag doen, daarna mag jij ook.

Jurian Ubachs:
[1:11:05] Ja hoor, ik had netjes een document gezet, maar doe je eigenlijk.

Randal Peelen:
[1:11:08] Jemig, ik ben deze gast. Ja, dat had ik nog niet eens gezien, dus scherp dan ik.

Jurian Ubachs:
[1:11:13] Prima, maar ik heb nog een vraag.

Randal Peelen:
[1:11:14] Waar, waar, waar, waar.

Jurian Ubachs:
[1:11:16] Oh, jij wil eerst. Ja, het eerst.

Randal Peelen:
[1:11:18] Ja joh, waarom niet? Ik ben nu toch... Jurri en ik worden eens per jaar uitgenodigd op een hele grote politiebeurs waar alle, opsporingsinstanties van Nederland die iets met digitale invalsoeken doen ik weet ze niet uit mijn hoofd, maar het zijn er een.

Jurian Ubachs:
[1:11:37] Boel en dan worden we altijd helaas mogen wij bij een heel aantal van die tank niet ja.

Randal Peelen:
[1:11:41] Maar dat is wel saai, clearance levels ja, dat wij mogen basics mogen we mee alleen maar omdat je geen opsporingsbevoegdheid hebt Oh ja.

Jurian Ubachs:
[1:11:49] Die mag niet binnen, daar mag niet binnen, daar mag niet binnen, maar die wel.

Randal Peelen:
[1:11:51] Nou, dan moet je vrijwilliger worden. Ja, ik ken de, inderdaad, dat is de lifehack. Maar dan worden we uitgenodigd door Barend Frans. Oh, leuk, Barend. Ik moet ook altijd zeggen, als ik daar kom, dan denk ik altijd, wow, dat is best knap hoeveel ze zien en hoeveel ze doen. Want je had het net over groepen waar dan 80.000 mensen in zitten. En als ik dan op die beurs rondloop, dan denk ik, nou, ik kan me er wel bij voorstellen dat stiekem wel iemand van de politie tussen zit. Ik wil nog niet zeggen dat dat gelijk boven aandacht en daar staat. Ja, dat weet ik niet. Daar heb ik geen verstand van. Maar ze hebben soms ook wel meer door dan je denkt.

Randal Peelen:
[1:12:22] En diezelfde Barend wil ook een lans breken voor Heckshield. Want hij vraagt, hoe krijgen we Heckshield structureel in het curriculum van het basisonderwijs... In plaats van afhankelijk van enthousiaste docenten? Jongeren worden bijna net zo vaak slachtoffer als ouderen. En voor zwemmen en verkeer is een diploma verplicht. Maar voor online, waar kinderen het meest zijn, niet.

Astrid Oosenbrug:
[1:12:44] Ja, hoe zorgen we ervoor? In Nederland is denk ik zo'n beetje een van de weinige landen waar het onderwijs zo autonoom is. Dus die mogen zelf bepalen op welke manier wel volgens die SLO leerdoelen. Maar zij bepalen het wel. En zij zeggen gewoon ook vaak van ja, maar dat wordt echt teveel. Terwijl als ik denk, we hebben het week van het geld. De hele week lopen er allemaal banken binnen bij die scholen. Allemaal proberen...

Randal Peelen:
[1:13:09] Banken lopen wel binnen.

Jurian Ubachs:
[1:13:10] Ja.

Astrid Oosenbrug:
[1:13:10] Ja, maar dan denk ik, dat is hartstikke leuk dat je dat doet. Maar zorg dan ook dat de week daarna Hexfield langs kan komen met een gastles over moneymuling. Zodat ze ook leren van oké, ik heb nu een eigen bankrekening. Maar die moet ik niet zomaar door iedereen laten gebruiken. Dus ik vind dat het een niet zonder het ander kan.

Jurian Ubachs:
[1:13:28] Ik ken die term eigenlijk helemaal niet, moneymuling.

Astrid Oosenbrug:
[1:13:30] Ja, dat is als je, nou eigenlijk een soort wit was, word je jouw...

Jurian Ubachs:
[1:13:35] Ja, dat dacht ik al.

Astrid Oosenbrug:
[1:13:36] En daar worden kinderen op grootschaal voor ingezet. Omdat ze ja, zijn lastig.

Randal Peelen:
[1:13:41] Ook dan krijg je iemand in de chat en die zegt, heb je een pinpas? Ja, kun jij voor mij 200 euro uit de muur trekken? Dan mag je zelf 20 euro houden. En dat is dan, ja...

Jurian Ubachs:
[1:13:51] Dus zij maken 200 euro over naar de reving van het kind.

Randal Peelen:
[1:13:54] Ja, die moet dat dan uit de muur halen.

Jurian Ubachs:
[1:13:55] Die geeft 180 euro terug en mag 20 euro houden.

Randal Peelen:
[1:13:58] Even ervan uitgaan dat ze dat woord nakomen en je dat echt mag houden. Dat is nog een andere vraag. Maar dat is wel het mechanisme. Want zij hebben dan 180 euro ontraceerbaar. Maar die op een andere manier... Ja, dat is eigenlijk wat witwassen is in de kern.

Jurian Ubachs:
[1:14:12] Ja, eftig.

Astrid Oosenbrug:
[1:14:13] Dus dat, maar goed.

Randal Peelen:
[1:14:16] Als je mijn zoontje zegt, hier heb je 20 euro aan Roblox. Of Robux. Dan wil hij best een klusje doen hoor. Dat is wel een issue.

Astrid Oosenbrug:
[1:14:23] Ja, en daarom zit je nu ook met dat hele andere meiding.

Randal Peelen:
[1:14:27] Ik heb hem gezworen. Dat zolang hij geen 18 is. En ik er weet van heb. Hij nooit van zijn leven. Eén Robux zal hebben. Absoluut niet. En ik weet al, hand op markt. Dit gaat hem een keer lukken. Op een dag heeft hij iets voor elkaar. Ik weet nog niet hoe, maar hij is slim genoeg. Het gaat hem een keer. Maar ik ga echt, nee, nooit. Want hij wil het voor zijn verjaardag. Hij wil het aan andere vriendjes.

Jurian Ubachs:
[1:14:49] Een eerst jaar.

Randal Peelen:
[1:14:50] Ja, precies.

Astrid Oosenbrug:
[1:14:50] Echt zijn kaartje. Maar goed, het makkelijke antwoord is... Zorg nou dat het gewoon meegenomen wordt. En daar zou eigenlijk de overheid over moeten gaan. Maar omdat scholen zo autonoom zijn, is dat heel ingewikkeld. En daarom proberen we via de gemeentes toch binnen te komen bij de scholen. En ja, via allerlei andere wegen om toch die kinderen die lessen mee te kunnen geven. En nou ja, de ene school staat er meer open dan de ander. We merken wel dat het wel steeds meer gevraagd wordt. Dus ik denk dat die inbedding uiteindelijk ook vanzelf wel gaat komen. We hebben ook heel veel ouders die gelukkig ook binnen de community horen en, zeggen van ik wil best een keer zo'n gastles geven op school. En dan breng je het al de scholen in. Dan hoeven die leerkrachten dat niet te doen. Want die vinden het allemaal verschrikkelijk ingewikkeld. Terwijl het wijst zichzelf allemaal. Er zit een lesbrief bij. Je hoeft echt zelf niks te weten.

Randal Peelen:
[1:15:46] De antwoorden.

Jurian Ubachs:
[1:15:47] Eigenlijk moeten we gewoon tech-savvy ouders vooral organiseren.

Randal Peelen:
[1:15:51] Een jaar geleden dacht ik, ik ga dit een keer doen. En toen dacht ik, ja, doe ik morgen wel.

Astrid Oosenbrug:
[1:15:57] Oh ja, dat was jouw standaard dingetje. Ik kijk morgen wel even.

Randal Peelen:
[1:16:02] Ik zat trouwens net te denken, als Jurrian ooit mijn zoon toch Robux cadeau geeft, dan hebben we echt ruziek. Toen dacht ik, dit is nog mooier. Als ik een keer een vriendje van mijn zoontje echt... Kut kind vindt, dan geef ik die gewoon voor de verjaardag robux. En dan heb ik dat kind verziekt. Maar dan komt het wel.

Jurian Ubachs:
[1:16:19] Het probleem is wel dat jouw zo'n thuis komt en zegt maar hij heeft robux, dus nu wil ik ook.

Randal Peelen:
[1:16:25] Zo goed had ik er nog niet over nagedacht.

Jurian Ubachs:
[1:16:27] Het is wel een beetje wie de kou gaf voor een ander valt er zelf in.

Randal Peelen:
[1:16:30] Nou, er zit een gat in met theorie. Maar toch.

Astrid Oosenbrug:
[1:16:33] Jammer. Gewoon anonieme opsturen dan. Gefeliciteerd.

Jurian Ubachs:
[1:16:38] Ik zag een andere leuke vraag die ik hem af en daarheen wil gooien. Die is van Jor. Zij vraagt waar denk je dat je de meeste invloed kan uitoefenen voor een veiliger en eerlijk internet in het parlement of bij het bedrijfsleven, dvd, etc.

Astrid Oosenbrug:
[1:16:53] Ik denk beide, maar allebei op een ander niveau. Je moet in het parlement echt zorgen voor goede wetgeving. Ik vind ook de commissie Digitale Zaken, ik vind ze echt geweldig. Het grappige bij die commissie is altijd dat IT is niet links of rechts. Dat weten we inmiddels gelukkig met z'n allen. En daar worden echt al goede dingen bedacht.

Astrid Oosenbrug:
[1:17:12] En ook wetgeving, want je bent ook medewetgever. Maar dat heeft een hele lange adem nodig. Het andere spoor is inderdaad vanuit het bedrijfsleven met gastlessen zorgen dat je stichtingen ondersteunt, dat je bedrijven stichtingen ondersteunen die dit doen voor kinderen. Want ook bij DVD Academy krijgen we ook vragen van ouders. Kinderen van 6, 7, 8 jaar zitten nu al thuis. Die gaan niet meer naar school omdat ze anders zijn. Wij weten alles van mensen die in het spectrum zitten. Ik ben ook op mijn vijftiende van school gegaan. Maar het waren wel andere tijden. Als je nu met vijftiende van school gaat, dan heb je eigenlijk nauwelijks meer een toekomst. Dat weet ik van mijn oudste zoon. Want die gaat waarschijnlijk nooit van zijn leven ergens een baan vinden. En dat vind ik wel triest. Dat ik denk van, wat we eigenlijk zouden moeten doen met elkaar is kijken van, hoe kun je nou zorgen dat ook deze jongeren gestimuleerd worden in wat ze wel kunnen. Dus ze zijn slim op een andere manier. Dus ze zijn misschien minder goed in taal, maar ze zijn wel heel goed in technische dingen. Waarom moet het allemaal, dat is ook wel hoe het onderwijssysteem natuurlijk ingericht is. Dus ik denk dat je op twee sporen moet zitten. Zowel vanuit het onderwijs slash bedrijfsleven zorgen dat deze kinderen ook, ergens ondersteund worden. En vanuit de overheid moet je gewoon ook zorgen dat iedereen gelijk waardig behandeld wordt.

Jurian Ubachs:
[1:18:40] En weten die twee takken elkaar ook een beetje te vinden? Of laat dat nog echte wensen over?

Astrid Oosenbrug:
[1:18:44] Nou, ik moet zeggen, gaat wel steeds beter als ik kijk. Voor mijn werk bij ISET, doe ik Public Affairs en CSR, dus Corporate Social Responsibility. Waardoor je wel heel erg bezig bent met te kijken van, oké, maar hoe ondersteunen we ook oudere mensen, jonge mensen? En daar is het project Rotterdam Protected bijvoorbeeld uit ontstaan. Waarbij Sparta Rotterdam samenwerkt met ISET, de gemeente, de politie, de scholen, buurtzorg, de ouderenorganisaties. En daar krijgt gewoon iedereen les. Dus die ouderen krijgen les in als ze toch zo'n potje walking, voetbal komen doen. Daarna een kopje koffie en een film over echt of nep. Dus dan leren ze over fraude. Die jongeren komen voor een Hekshield les. En dan hebben we ook nog een beetje de midden, de iets ouderen, die krijgen weer andere lessen. Maar dan haal je alles weer naar binnen toe. En dat is iets. It takes, a digital village to raise a digital child. Barry van Kampen, a.k.a. Fish, die zegt dat heel vaak.

Randal Peelen:
[1:19:47] Ik was een achternaam kwijt, maar Fish, oh ja, die guy.

Astrid Oosenbrug:
[1:19:53] En dat is wel, ik denk dat daar dus, niemand kan het in zijn eentje oplossen. En ik denk echt dat dit iets is van ons allemaal. Oh ja, en ik ben een oud politica, dus ik lul echt. Sorry, kort, mand.

Jurian Ubachs:
[1:20:10] Je bracht hem wel weer een mooie tegenwoordig. Dat is uiteindelijk ook iets wat je hebt.

Astrid Oosenbrug:
[1:20:13] En wat je ook hebt, is van Henk van E heeft de stichting Cyberbrein. En hij houdt zich echt bezig met echt al jongeren vanaf vijf, zes jaar. Die nu al, nou ja, zo met computers bezig zijn. Ook al met hacken en alles. Maar die doelgroep was voor mij echt dat ik dacht van, wow. Die kan ik er niet ook nog bij hebben. En Henk van E doet dat echt heel goed met de Stichting Cyberbrein. Hij begeleidt ook die ouders. En dat zijn toch wel veel kinderen die thuis zitten ook.

Jurian Ubachs:
[1:20:40] Fish, die zat hier nog niet zo heel lang geleden aan de tafel. Ja, ja.

Astrid Oosenbrug:
[1:20:44] Voor Orange Con of?

Jurian Ubachs:
[1:20:46] Nee, dat niet. Maar de titel van de aflevering is voor 5 euro kan je kind een DDoS aanval kopen. Dus ook een beetje veel raakvlakkiger met waar we het vandaag ook al over hebben inderdaad.

Randal Peelen:
[1:20:54] Klopt. Jur, ik vind het wel zo ver als je nog een vraag mag doen. Als je dat niet doet, gaan we naar de bonus toebewegen.

Jurian Ubachs:
[1:21:02] Nou nee, ik vind de vraag van Boma namelijk ook wel een goeie. Omdat het een, pijnlijke data was, laat ik het zo zeggen. Want hij vraagt, weet Astrid of er nog iets loopt of iets gebeurt rond de clinical diagnostics hack? Of zijn we tussen aandachtstekens? Vergeet de aandachtstekens niet, Randall? Oké, Randall. Of zijn we dit alweer vergeten?

Astrid Oosenbrug:
[1:21:24] Nou, wij zeker niet, de digitale Dolomina's. Dus we zaten twee weken geleden in de Tweede Kamer. Ik heb er nog een mooie Substack over geschreven, want mijn rol zo hoedde. Nou, dat scheen nogal een statement te zijn. En we moesten ook shirtjes uit en weet ik veel allemaal. Maar goed, het staat op Substack. Astrid Oosterbrug, zoek het maar op. Ja, maar daar hebben we ook het hele verhaal gehouden over dat een data-lag voor sommige mensen veel meer is dan dat het echt levensbedreigend kan zijn. En dat was ook bij die clinical diagnostic-lag, daar lopen we nog steeds onderzoeken. En ja, het is wel een clusterfuck, laten we het zo zeggen. Dus het lijkt stil eromheen, maar hier is echt het laatste nog niet over gezegd en daar wordt nog steeds onderzocht. Ik moet wel zeggen.

Randal Peelen:
[1:22:15] Ik had zelfs mensen die ik hoog heb zitten, verdonden moeite om de feministische haak achter dit hek uit te leggen. Omdat dat dan gelijk wordt neergezet als ja, maar het is toch sowieso erg en ja, maar je kunt nog met deze data niet specifiek zoveel meer dan met dat.

Astrid Oosenbrug:
[1:22:31] Ja, helaas. Ja, dus daar staat het blijf van mijn lijfhuis bij data. En ook abortus, of je dat wel of niet ondergaat. Dit soort gegevens kunnen in bepaalde situaties echt levensbedreigend zijn. Zeker als je het koppelt aan femicide. Nou dan heb je denk ik het hele cocktail wel in de handen.

Jurian Ubachs:
[1:22:51] Bij de Odido-hek vond ik dat ook nog even de pijnlijkste randjes. Dat bij sommige mensen met name en toename bijvoorbeeld terug kon herleiden. Wie er bijvoorbeeld onder financieel bewind stonden. Dat soort dingen mogen niet op straat belanden.

Astrid Oosenbrug:
[1:23:01] Nou ja en als je eindelijk van je stalker af was. en een nieuw nummer, nou ja, een prettige wedstrijd. En heel veel adressen ook gewoon er weer bij. Dus ja, en dan vinden, en wat wij eigenlijk in het pleidooi in de Kamer ook hebben gezegd, van zorg nou dat mensen, en als je die geefstand toch al verzamelt, doe dat dan met codes. Dus of iemand met een afgeschermd nummer, noem maar op, geef het een code. En zorg dat deze mensen als eerste geïnformeerd worden bij zijn hack en niet een standaard briefje van, nou ja, weet je, dit is, en we weten eigenlijk nog niet zo goed, maar pas maar op dat je niet, Dat iemand je probeert te phishen.

Jurian Ubachs:
[1:23:36] Dat vind ik altijd wel bij die communicatie. Kijk, ze moeten communiceren. Maar je ziet zo vaak een beetje de bare minimums. Dat ze wettelijk doen aan de eisen. En dan krijg je een mail inderdaad. Ik heb ook Dodunum mail gehad. Ja, we hebben te maken gehad met een datalek of een hek. En mogelijk zijn er ook gegevens van jou. En dan gaan ze vooral heel snel over wat we niet kijken. Niet geen betaalgegevens. En dan denk ik, ja, oké. Maar daar gaat het volgens heel snel. En ik snap het ook. Er zit daar natuurlijk een bare medewerker of iets. Die daarmee belast is. Die het zo mooi moet doen. Dan denk ik. Eigenlijk, hoe sierlijker je dat boetekleed aantrekt. En hoe eervoller je hem draagt. Hoe beter het is.

Randal Peelen:
[1:24:18] Allemaal risicoomijdend. Je kan het snappen hoor. Maar ik heb in het verleden wel eens. Met grote bewondering gekeken. Naar bedrijven die. Ook bijvoorbeeld dat er een data verloren was gegaan. De backup bleek niet in orde. Maar dan hadden ze een soort van liveblog. Hoe ze dat allemaal weer in orde probeerden te maken. En dan was er wel wezenlijk data weg. Maar die klanten waren blijer met ze nooit tevoren. Want die weten. A. Ik kan ze vertrouwen met de waarheid. En B. Deze fout gaan ze waarschijnlijk te komen. De tien jaar niet nog een keer maken. We zijn de hele aflevering al aan het name droppen. Dus dan wil ik ook nog even zeggen. Die aflevering over de digitale dolomina's. Dat was 3 september 2025. Met Chantal, die hebben we al tien keer genoemd... en Ellen Mok.

Astrid Oosenbrug:
[1:25:01] Oh, Ellen. Ja, ik dacht Nancy Beer. Maar Ellen Mok zat. Dus, nou ja, het is... Ik moet zeggen, we zijn met een groep... Vrouwen, onder andere inderdaad ook Ellen en... Chantal, ieder vanuit een eigen achtergrond. Dus wij kunnen ook heel goed meekijken... En meedenken. En dat doen we dus ook gewoon. En we hebben onszelf eigenlijk... In het leven geroepen. Omdat ook de Dolomina's zelf zeiden van... Ja, wij weten wel heel veel van offline, maar we weten eigenlijk helemaal niks van online. En bijvoorbeeld Chantal is heel erg goed met, nou ja, dat klinkt ook weer raar, ze is heel goed met online stalking, maar het is meer van met vrouwen helpen of mensen eigenlijk, moet ik zeggen. Want het probleem is niet altijd dat dat bij vrouwen ligt, maar online stalking is echt een groot probleem.

Randal Peelen:
[1:25:48] Dat is een paradox bij dit soort dingen. Ik denk dat Chantal een uitstekende stalker zou kunnen zijn.

Astrid Oosenbrug:
[1:25:52] Ja, ook dat, ja. Dus.

Randal Peelen:
[1:25:55] We gaan nog even verder in de bonus. Maar tot die tijd zeg ik. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrian, Ubachs en mij. Van Alpele en onze panelleden zijn Annelies verhelst. Ruud Sanders en Sander Bijleveld. Worden weer eens geëdit door Maarten van Woerkom. Dank je wel Maarten. Lekker bezig joh. Applaus Maarten. Je bent een topgoed. Lekker geëdit dit. Onze gastneurd van vandaag was Astrid Ozenbrug. Astrid, wat fijn dat je er weer was.

Astrid Oosenbrug:
[1:26:21] Ja, graag gedaan.

Randal Peelen:
[1:26:22] Je moest even negen jaar tussen zitten.

Astrid Oosenbrug:
[1:26:24] En ik was ooit de eerste vrouw. Ik wilde best wel in deze podcast.

Randal Peelen:
[1:26:28] Ja, en ik moet ook eerlijk zeggen. Sindsdien doen we er wat meer ons best voor. Het is, denk ik... Echt bijna onmogelijk om er 50-50 van te maken. Zonder jezelf compleet een feministische podcast te maken. Want het kan wel. Maar dan moet je echt stevig je best doen. En dan zelfs mannen opzij schuiven. Om de vrouw voor in de plaats te maken.

Jurian Ubachs:
[1:26:47] En in sommige onderwerpen heb je gewoon een persoon. Die ergens heel veel van weet. En dat is bijvoorbeeld over de techniek. Op circuitant wordt destijds. Dat is gewoon een meneer die dat uitlegt. Dan kan je zeggen. Jullie hoeft het niet. Ken je misschien een vrouw die dat ook kan vertellen? Ja, dat schiet er misschien ook een beetje voorbij.

Astrid Oosenbrug:
[1:27:04] Het helpt al als je inderdaad je rollodex opentrekt en dan kijkt van, oh wacht even, de eerste vijftig namen zijn mannen. En als dat op een gegeven moment een beetje gemixt wordt. Want wij zijn ook vanuit de digitale dolomina's nu begonnen met een eigen lijst aan te leggen van vrouwen met hun expertise. En die lijst is inmiddels best al lang. Dus ze zijn er wel, alleen ja, ik merk zelf ook, ik doe een podcast over control all debate, dus over politiek en tech. Het is wel lastig soms om dat vrouwen toch vaak meer eerder zeggen. Nou nee, want ik heb toch niks te vertellen.

Randal Peelen:
[1:27:38] Terwijl mannen toch vaak... Geef die microfoon.

Astrid Oosenbrug:
[1:27:41] Waar ga je over praten?

Jurian Ubachs:
[1:27:42] Dat weet ik nog niet. Maakt niet uit.

Astrid Oosenbrug:
[1:27:44] Nee, dat gun ik onszelf ook. En ik probeer ook steeds meer vrouwen op het podium te zetten. En ook meer ondersteunen te zijn. Daar zijn we als vrouw ook heel lang heel slecht in geweest. Omdat je toch jezelf heel erg ergens naar binnen moest vechten. En dan kwam er weer een vrouw. Ik dacht, ja hallo. We hebben net helemaal hier kapot naar binnen lopen werken. En dan kom jij even lekker als een prinsesje. Dat gaat niet gebeuren. Nou, gelukkig zijn we daar wat overheen aan het groeien met z'n allen.

Randal Peelen:
[1:28:11] We hebben ook moeten leren trouwens. Dat was ook nog niet direct een kwartje dat viel. Dat je op een gegeven moment ook moet stoppen te benoemen. Op een gegeven moment zit er gewoon een vrouw. En die praat mee. En dat is gewoon, hou je muil. Behalve als er een duidelijk feministisch haakje is. Er zijn vrouwen die dragen dat onderwerp uit. En dan benoem je het wel. Want dat is hun ding. Maar goed. Ehm... Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Astrid Oosenbrug:
[1:28:33] Op LinkedIn. Oké. Ja, ik zit nu ook op die nieuwe...

Randal Peelen:
[1:28:38] Ja, die sub-stack heb je ook?

Astrid Oosenbrug:
[1:28:40] Ja, sub-stack heb ik ook. En ik zit nu op iets wat LinkedIn wil gaan vervangen. Echt?

Randal Peelen:
[1:28:45] Ik heb dit nodig.

Astrid Oosenbrug:
[1:28:46] Ja, ik kom niet zo snel op de naam, maar die ga ik je nog doorgeven.

Jurian Ubachs:
[1:28:50] Daar komen we straks in de bonus. Dat is misschien lekker.

Randal Peelen:
[1:28:51] Hoop het. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. Je kunt onze Slack daar joinen. Daar gingen meer dan 2600 charmante, capabel en gezellige nerds jou voor. Je kunt daar vragen stellen aan de volgende gasten in het kanaal. Vragen van de luisteraar. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op diezelfde slek. Je krijgt uitnodigingen voor onze meetups. Stickers en biervultjes door je briefbusje. Luistert zonder reclame eerder dan de rest. En elke week met een pracht van een bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.