Randal Peelen
Dit is een leuke en bijzondere aflevering, want we zitten weer eens met een enthousiaste nerd aan tafel. Elga Jonker. Hij heet eigenlijk ook Stitch op onze slekken en overal elders. Hij heeft een Piraterijmuseum gemaakt. Wat is een Piraterijmuseum? In de jaren 90 en de periode daarna zijn er in Nederland heel veel, echt honderdduizenden, miljoenen cd's en software gekopieerd, dus piraterij. Waarschijnlijk hebben we er allemaal wel eens aan meegedaan, maar hij heeft er dus een museum over aangelegd, want hij is gaan sparen wat er in die tijd aan piraterij uitkwam. En dat is leuk om te zien. Jij kan daar ook heen in het homecomputermuseum in Helmond gaan we het allemaal over hebben. En hij heeft met een aantal vrienden een site gemaakt, basisbeveiliging. nl, waar hij overheden probeert wakker te schudden op het gebied van IT-beveiliging. Want hij maakt daar heel transparant hoe goed overheden de beveiliging op orde hebben. Nou, ik kan je vertellen. Das nie best. Welkom bij MatNerds om tafel. We praten vandaag met. En Sanders. Mijn naam is Randal Pele en onze gastnord van vandaag is Elge Jonker. Elger is IT security expert en Python webdeveloper, maar stiekem veel bekender als Stitch. Zo heet jij overal. Hij organiseerde hackersfestivals zoals MCHNSHA. Hij heeft maar liefst twee projecten om vandaag met ons over te praten. Ze zijn allebei fantastisch. Sander Bijlenveld zit alvast de watertanden. De eerste is zijn Piraterijmuseum, waar hij zijn software en piraterijcollectie tentoonstelt. Kun je echt gaan kijken. En basisbeveiliging. nl waarmee hij probeert de overheid hun veiligheid op orde te laten brengen. Je zat hier ook al eerder aan tafel, dus hartelijk dank voor je komst weer naar onze studio. En wat leuk, je hebt eigenlijk jezelf een beetje uitgenodigd dit keer.
Elger Jonker
Ja, ik dacht zoek je nog eens een keer een onderwerp, valt er een keer iemand uit? Hé, ik heb deze twee onderwerpen nog liggen. Als je je tijd heb, dan hoor ik het wel.
Randal Peelen
Ja, maar elke, dan maken we het even. Doe je bescheiden. Dit is toch fantastisch? We hebben hier nu een tafel. Dat werkt in de podcast voor geen meter, maar die ligt helemaal vol met dvd's en cassettebandjes. En cd's. Van die dubbel cd-boxen. Dus iedereen die dit heeft meegemaakt. Die vindt dit een feest van herkenning. Maar we zitten in een podcast. Je kunt hem op YouTube kijken. Maar nog veel meer mensen zijn dit aan het luisteren. Sander. Kun jij heel even schetsen waarom jij hiervan begon te watertanden?
Sander Bijleveld
Nou, dit is voorop gesteld, ik ken dit circuit helemaal niet zo heel goed. Dus ik las Piraterijmuseum, moest ik even schaken van ja, wat is dat dan? Gaan we naar Somaliërs kijken of gaan we andere dingen doen?
Ruurd Sanders
Smaliërs, achter Talies.
Sander Bijleveld
En het is een beetje ingelezen dat het over piraterij van media ging. En Elger komt en die begint die. tas leeg te trekken dan een hele mooie grote tas met allemaal eenhoornjes erop en daar komen allemaal ik ik schets het gewoon even ik heb hier zo'n nu voor me Brown R<unk>B Chart 99 MTV. En er staat dan een soort heel veel jaren 90 getekende vrouw dan op. En ik heb hier voor me de Twilight DVD 77th release. Dus de 77ste release. En daar zit een stuk of 80 games zitten daarop, dus wie kent het niet? Halloween 3D, 1. 2. Oh mijn god. En Kango Chickyauzo staat er ook op.
Ruurd Sanders
Zou het maar gespeeld hebben? Farao's curs, maar er zit er ook bij. Er staat een barcode op. Ja, ook nog. Elger? Alsof je dit in de winkel hebt.
Sander Bijleveld
Ik word heel vrolijk. Het doet me echt heel erg 90s vibe heeft dit zo voor mij.
Randal Peelen
Vertel ons even over dit museum, want wat. . Laten we beginnen. Wat verstaan we onder piraterij? Want je hebt dit heel breed getrokken.
Elger Jonker
Ja, ik heb me alleen beperkt wel tot Nederland. Maar piraterij is eigenlijk steel een product van een ander. En probeer dat dan te verkopen. Dus het is niet, je hebt ook bij illegale mediadragers hebben we het over bootlegs. Dan ga je naar een concert en dan neem je je telefoon mee en dan. . De volgende dag laat je je opname op plaat uitbrengen of zo. Vroeger moest je dan een hele microfoon set en meenemen en zo, maar moeilijk. Dan ging er een ergens om microfoon omhoog en dan weet je, ja, boet lekker. Dat is dus niet. Dit is al die muziek cd's die hier liggen en tapes, dat zijn eigenlijk opnames van plaatsen cd's achter elkaar, de beste nummers achter elkaar gezet. En vervolgens iedere maand opnieuw uitgebracht om te verkopen aan iedereen die het maar wil. Het grote voordeel is dat je. Eigenlijk alle nummers uit de top 40 in één keer hebt. En dat was vroeger niet denkbaar. Nee.
Randal Peelen
Dat kon niet.
Elger Jonker
Er was geen verzameling aan muzieknummers waarin de hele top 40 op stond. Want een Michael Jackson of zo wilde helemaal niet dat. Jij zijn platen alleen maar dat nummer kocht. Je moest de hele plaat kopen, want we verdienen er meer aan. En ja, de artiest heeft ook bepaalde creatieve expressie. En die ontneem je natuurlijk door alleen dat nummer te pakken, wat de hit is, en niet het hele verhaal van het album bijvoorbeeld.
Randal Peelen
Het is eigenlijk waar de komst van het cassettenbandje Groteweg in de spaak heeft gedouwd. Mensen voor het eerst zelf los nummers op dat cassettenmandje gingen opnemen.
Elger Jonker
Of ging dat al eerder? Nee, ik denk op grote schaal, het cassette was een medium wat heel erg bereikbaar was voor iedereen. Het was heel goedkoop. Dus het was ook heel makkelijk. Op een bepaald moment had iedereen thuis zo'n dubbel cassette dek. Ik denk dat iedereen het hier in de studio ook wel heeft gezegd. En dan kon je zelf in principe al gaan maken. Dus met heel weinig effort en weinig budget kon je dat wel maken. Er was een tijd dat de cd dan het einde zou zijn van piraterij, want heel moeilijke techniek, heel duur. Waar is alleen vergeten dat. Over tijd worden al die fabrieksprocessen en al die machines worden natuurlijk geüpgraded en er komen weer nieuwe. En die oude, die doen het nog prima. Dus daar kan je prima nog wel even een paar miljoen cd's op drukken. En als je dat dus in de juiste handen geeft, dan krijg je fantastische. Producten met iets van, we hadden op een bepaald moment 50. Ik tel nu 50 verschillende series aan maandelijks uitgebrachte cv's.
Randal Peelen
Je hint er nu op, maar. Er was altijd al behoefte aan een cd met alleen de nummers die je wilde. Alleen die kon je niet kopen, want de platenmaatschappijen brachten die niet uit. En jij zegt nu dat eigenlijk slimme neefjes in afgedankte fabrieken dat als eerste zijn gaan maken?
Elger Jonker
Ik denk dat het inderdaad wel in het hoekje regelneef zat. En dat is, en drive-in shows, radiostudio's en dergelijke. Mensen die professioneel daarin zaten en dat werd dan groter en groter en groter totdat het zo groot werd dat je iedere maand 100. 000 stuks van een bepaald merk. . op de markt zag komen.
Randal Peelen
Maar wacht even, dat was toen nog in de periode voordat mensen thuis een cd-brandertje hadden.
Elger Jonker
Ja, dat is inderdaad 99 of zo. Napster en dergelijke komen pas in 2003 ongeveer. En de iPod en zo. En die hebben eigenlijk het einde van de cd betekend natuurlijk. Toen had je de hele tijd MP3's. En dus ook dvd's met MP3's, want het downloaden was ook niet voor iedereen toegankelijk. Dus dan kon je gewoon iedere maand een DVD met alle MP3'tjes en alle albums van iedereen kopen voor Tientje of zo.
Randal Peelen
Maar dus je beperkt je tot Nederland. Hoe zag dat er toen hieruit? En waar komt jouw fascinatie daarvoor vandaan?
Elger Jonker
Ik hoef het er toen uitzag is. . Je kende iemand op school en je vond allebei muziek tof. En die had een vader of iemand die weer een cd had. En daar stond alles op wat je wilde luisteren.
Randal Peelen
Zo mooi. Voor mij is dit echt begonnen toen ik een buurjongetje had met een cd-brander. En die ging op een gegeven moment kreeg hij een cd van een schimmig figuur. zoals zo'n waardeketen er eenmaal uitzit, en die maakte er nog tien en die ging op het schoolplein voor een tientje of zo.
Elger Jonker
En dan hou je er zelf één, dan is die voor jou gratis en heeft iedereen heeft er ook eentje. Precies docenten deden het zelf ook. Iedereen tot aan justitie en toe zat met de dozen twilights.
Ruurd Sanders
Maar misschien wel even die twee dingen uit elkaar houden. Want je zou nog kunnen beargumenteren van nou. Dit was nog in begintijden. Dat was nog vrij kleinschalig. En volgens mij heeft de muziekindustrie toen nog niet zo'n enorm probleem. Want we werd wel wat doorverkocht. Maar ja, uiteindelijk gingen mensen wel hun liedjes werden verspreid. Dus het was ook een soort van broadcastmedium. En uiteindelijk moesten het ook heel veel inkomsten binnenhalen op concerten en dergelijke. Pas toen Napster eigenlijk kwam. Toen is de industrie eigenlijk tot zijn knieën gedwongen. En toen kwam natuurlijk Steve Jobs met het heilige antwoord. Nou, dan kun je bij ons via iTunes je nummers los verkopen. Dus dat heeft eigenlijk volledig opengebroken. Maar. Ja, dat was zeg maar een industrie die zo godschuwelijk veel geld verdiende. Echt belachelijk veel, eind jaren 80, wat bands op dat moment verdienden. Met name op platen en verkopen, maar ook daarna op cd verkopen. Want dan konden ze nog even lekker rehashen. Dat het wel een soort van reset was van nou weet je, misschien moeten we even met elkaar even normaal doen. En moet het niet zo overdreven zijn. Zoveel als sommige mensen eigenlijk verkopen. Maar dat sommige. Wens ook gewoon vaak nog wel zelfs een beetje gratis vrijgaven. Om ervoor te zorgen dat mensen naar hun concerten komen. Nou, dan zeg ik van, nou dan is het. Dan is het ook piraterij en het is een beetje stout. Maar het maakt de content creator niet gelijk kapot.
Elger Jonker
Nee, ik denk niet dat je dat goed ziet. Dat komt omdat. Wat je zegt is allemaal correct. En zeker de Steve Jobs heeft met die music store ervoor gezorgd dat iets gedaan is wat nooit tevoren. Michael Jackson één nummer downloaden, no way. Kon gewoon niet zijn. Maar de piraterij qua cd's in Nederland, wat je voor hoor hebt. Liggen hier. Eén op de vier cd's die werd verkocht toen, was illegaal en kwam uit een van deze soort groepen. Dus dat ging over miljoenen cd's per jaar. En dat is dus een enorme hap uit de omzet, die dus niet naar de.
Ruurd Sanders
Maar de plaatmaatschappij waren begin jaren 90 nog niet in paniek. Die waren pas rond nepster raakten ze in paniek. Dus kabelijk liep het nog wel redelijk.
Randal Peelen
Laten we even te boog hoe zag de wereld eruit voor en daarna. Ik wil even. . Hoe ging het? En hoe is Elger geïnteresseerd geraakt?
Elger Jonker
Yes. Je kon dus zo'n cd kopen. Dat was fijn, want dan had je alle nummers en dat. Dat komt dus iedere maand.
Randal Peelen
Dus in 1998, elke maand een soort S-servers ook dan, of niet?
Elger Jonker
De grote missende factor is: je wil de nieuwste muziek en je wilt het voor een beetje een beetje betaalbaar hebben. En dan koop je misschien één of twee singletjes, omdat je leuk vindt. En dan voor de rest weet ik veel MTV Brown. Dan heb je alles wat je leuk vindt. Dat vond ik altijd heel erg tof, het concept. Maar ik vroeg me altijd over waar komt dat vandaan? Wie zijn dat nou? Wie maken dat nou? Dus ik wil dat eigenlijk uit elkaar trekken van wie zijn de mensen. Hoe maak je zo'n product? Dus, in de afgelopen jaren ook wel eens keer met de mensen gesproken die dan dit hebben gemaakt. De neefjes. Ja, de neefjes.
Ruurd Sanders
Het werd op een gegeven moment wel ietsje heftiger, denk ik.
Elger Jonker
Grote bedragen op bepaald moment. Je had dus een groep die maakte dan Hit Explosion en Brown M4 Eurocharts en dat ging en een aantal andere merken nog. Crazy Byte zat ook in hun hoek. Dat is een softwemerk. En dat was iedere maand 100. 000 MTV's, 100. 000 hit explosions en dan honderdduizend van anderen. En dan nog incidenteel een boel erbij. Nou is ze dan de kosten van wat zij hadden om dat te maken was twee gulden. En dan waren ze, zij betaalden echt dik. Zij betaalde heel. Veel meer dan dat de platenindustrie betaalde aan de perserij. Bijvoorbeeld normaal cederpersen kost 50 cent. Zij betaalde 1,50. Keer 3. Dus jij betaalt of drie keer zoveel. Dus die perserij gaat ook in het weekend door voor jou. Ja, zij waren al noodleidend.
Ruurd Sanders
Dit zijn puur de productiekosten, niet de royalties. Want die hoeven ze natuurlijk niet betalen. Nee, je royalties voor de.
Sander Bijleveld
Heb je jouw royalties van MTV?
Elger Jonker
Als je een heel Klein artiest bent en je wordt meegenomen op zoiets. Maar ik denk niet dat dat zo gebeurt. Dat zou mooi zijn voor je promotie, maar dat is ook denk ik de enige meerwaarde die het zou hebben.
Randal Peelen
Dit is echt begonnen volgens jou in de periode. Dat de cd eigenlijk over capaciteit van zijn fabriek. Maar dat moest natuurlijk best wel in het geheim gebeuren, zoiets.
Elger Jonker
Ja, dat is echt super shady. Hoe ging dat dan? Nou ja, ik kan je dat echt tot in detail uitleggen. Dat wil ik heel graag. Let's go! Ik heb zelfs slides en alles. Show me the slide deck. Eigenlijk was het zo, je had een aantal klanten, laten we het zo noemen, die wilden bijvoorbeeld. Een Hit Explosion hebben of een NTV. Dus die gaat naar een persoon toe, laten we die even Mr. X noemen. En die geef je dan een koffer met geld. Een aanbetaling. Van een X-bedrag voor de volgende. Laten we zeggen, iedere van die dingen koop je dus in als klant voor 8,5 gulden. Vervolgens gaat die Mr. X naar een producent toe. En je zegt, hé, zou jij dit en dit kunnen maken? Dus dan heb je zelf een cd'tje gebrand of een lijstje met nummers. Dat is nu populair. Dan moet je die cd'tjes gaan kopen in de winkel. Vervolgens moet je achter elkaar zetten, die nummers. En moet je met jouw eindproduct naar een Glassmaster fabriek. Dat is eigenlijk een. Fabriek die maakt een stempel waarmee je cd'tjes kan persen. Dus dan gaat iemand naar Frankrijk. En dat is een courier. Hoe dat nou precies werkt, is dat. Er zitten wat operationele dingen aan, maar daar kom ik zo op terug.
Randal Peelen
Wat ik even leuk vind als nerd, hoe komt die eerste cd tot stand? Dus er was wel iemand die had een brander.
Elger Jonker
Nee, het is geen brander. Er was wel iets van een brander, maar het was ook gewoon professionals die bijvoorbeeld een MD minidisc maakten of een DATtape. Dus digital audiotape. Dat is voldoende kwaliteit om te reproduceren zonder defecten. Dat breng je dan naar een fabriek in Frankrijk, dan krijg je een Glazen Ding, Glasmaster. Damee kan je dan naar de perserij gaan. Perserijen zitten dan in België, Duitsland, Zwitserland en Nederland. Grote bedrijven. Ik zal geen namen noemen verder. En die zet je aan het werk, daar kom je gewoon naartoe met de koffer met geld. Zeg van doe maar.
Randal Peelen
Ik heb hier de master, doe me er maar 100. 000 van.
Elger Jonker
Doe me daar 100. 000 van. Nou, kost je twee masters? Dat maakt niet uit. Vervolgens worden jouw producten ingeladen in een vrachtwagen en dan rij je hem naar een garagebox, hier ergens in Nederland, bijvoorbeeld den bos of zo. En dan heb je je spullen afgeleverd in die mooie garagebox. En dan stuur je een sms'je naar de producent toe van hé, ik ben daar geweest, dan stuur je een code, bijvoorbeeld 0303 van garagebox 3. En een paar uur later stuurt die producent dan weer iemand anders om dat spul op te halen. En dat doe je dus ook met de doosjes die er om me heen zitten en het drukwerk.
Randal Peelen
Ik vind het wel mooi. Dit doet me allemaal denken aan drugsdeals. Maar dat is wat nu illegaal is. En toen, die cd's waren natuurlijk net zo illegaal.
Sander Bijleveld
Het heeft iets heel schattigs dat het om media en liedjes gaat. Maar je herkent de werkwijze heel erg veel.
Elger Jonker
Ja, ja, ja. Het was echt een super. professionele organisatie die ook iedere maand nieuwe telefoons. Niemand praat met elkaar, niemand praat erop überhaupt over. Want het onderwerp bestaat niet. Het is wel werk. En je gaat redelijk met elkaar om. Maar je weet niet wie, je weet niet hoe, je weet niet wat. En niemand weet iets van elkaar. Dus dat levert ook wel interessante situaties op. Maar daar komen we nog wel op terug. Maar om het verhaal af te maken, vervolgens moet dat spul uit die garageboksen naar. Ingepakt worden. Die doosjes moeten een boekje in en daar moet dan een cd'tje bij. Dus het ging dan naar een of ander woonhuis. Dan zaten gezinnen gewoon het hele weekenden door die zitten in een doosje te stoppen, kreeg je dan een kwartje per stuk. Wat fors is. Ik bedoel, gewoon wel goed hard doorwerken. Niet zeiken. Gewoon door. Want de klanten wilden het natuurlijk zo snel mogelijk hun waren. Want wie het eerst was. had de meeste afzet. Ze hadden in die zin ook wel redelijk controle over wie groot was en wie klein. En zo vervolgens. . Ging dat daar bijvoorbeeld aan de A9 in ook maar heb je zo'n van der Valk. Nou, dan ga je daar lekker eten met jouw klant. En vervolgens wordt in de achtergrond de vrachtwagen overgeladen naar jouw vrachtwagen. En dan ga jij met jouw vrachtwagen naar jouw autobedrijf bijvoorbeeld. Dus een autobedrijf in Brabant. En dan was het iedere maand één dag heel erg druk. Heel raar. Echt zo'n hele lange rij. En dan rij je met jouw auto naar binnenbaatje, hele achterbak vol. En vervolgens ga jij die avond naar de discotheken, de sportclubs en alles. En dan bij de discotheek wordt dan aangekondigd van hé, busje staat er, nou, voor 25 gulden, één briefje, lekker makkelijk. Had je dus die cd. Dus de hele discotheek loop leeg. Ook iedereen koopt zo'n ding, of meerdere. En dan iedereen bedient. En dat doe je dus iedere maand. Dat is eigenlijk het proces.
Randal Peelen
Wauw, er zijn echt miljoenen van die cd's in omloop geweest natuurlijk.
Sander Bijleveld
En had je dan ook dingen als, ik probeer een beetje inschatten hoe crimineel was. Had je ook ripdeals en mensen die elkaar, want je zegt, degene die als eerste op de markt is, die wint. Komt worden ze ook bepaalde echte zware criminaliteit daarbij komt kijken dan?
Elger Jonker
Ja, er is wel een code. Code Among Thieves, laat maar zeggen. Er is wel een harde strijd geweest, ook in het begin. Helemaal toen MTV nog niet een gevestigd merk was als piratenmerk. Dus er zat een merk voor dat heette Chartbusters. En die hebben eigenlijk gemaakt wat je later ook in de latere jaren ziet. Elk jaar een megamix en allemaal toffe dingen. Maar daar zit dus een hele heftige strijd tussen van ja, mensen, klant afpakken, voorzijn, et cetera. Maar ik heb niet de indruk gehad dat dat. een ultra gewelddadig of echt uit de hand is gelopen. Ik weet wel dat veel later, dus eigenlijk het jaar 2000. Dat daar wel een keer iets helemaal mis is gegaan. Maar dat heb ik nu niet in mijn hoofd. Ik richt me vooral op het spul tot. 1999 en dan misschien nog de DVD-boxen. Maar daarna zie je echt de kwaliteit. Na 2000 zie je de kwaliteit helemaal inzakken. En de afname neemt enorm af, omdat ja er nummer drieën. Hoe kerst? En dan komen de dvd-boxen. Daar zit nog wel interessant speel tussen. Hoe lang is die periode waar jouw museum over gaat? Print eind jaren 80 of midden jaren 80, denk ik. Het jongste wat ik heb zien langskomen is uit 1984. En het nieuwste wat ik heb liggen hier op tafel, dat is deze. Dat is een box in 2018. Januari 2018, de moviebox. Een moviebox. Met daarop tien films, waaronder de topper, de emojifilm.
Randal Peelen
Oh wauw. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Een soort DivX-achtige MKV's staan erop, of is het echt nog dvd's?
Elger Jonker
Dit zijn echte DVD's. En waar het vandaan komt, I don't know. Ik heb eigenlijk nooit de moeite gedaan om te kijken. Maar het zou uit een bedrijf kunnen komen die eerder die DVD's al heeft. Dan zetten ze gewoon over.
Randal Peelen
En dan even terug naar jouw fascinatie. Want ik ben van een leeftijd dat ik dit op het schoolplein wel heb gezien. En ik heb ook echt wel eens van die twilight gehad. Maar dat ging dan vaak om een specifiek spel dat daar dan op stond. En dan was ik goedkoop aan dat spel geraakt. Maar ik heb niet. ooit een koortschat dat ik dacht ik moet al die cd's gaan verzamelen want die vond ik eens bij jou wel ontstoken ja dat is iets geks ik verzamel er samengevat van ik verzamel
Elger Jonker
Wordt het nou iets zilveren, glimmende ronde schijfjes of zoiets? Ja, je bent een soort extra. Ja, inderdaad. Ik denk dat het op een bepaalde moment had ik zoiets van. . Het heeft ook maatschappelijke waarde. Want uiteindelijk, no one cares. Het is een tijd die is voorbij. Tegelijkertijd is het heel waardevol om te laten zien wat het effect is van piraterij op de maatschappij. Dus wat er gebeurt op het moment dat de klantvraag niet beantwoord wordt. Want dan krijg je dus piraterij, dat zien we nu ook weer toenemen met de streamingdiensten en de versnippering van 30 miljoen streamingdiensten die allemaal een paar tientjes kosten. Ik kan er niet eens bijhouden. Dus daar ontstaat een nieuwe golf aan piraterij.
Ruurd Sanders
Het was alleen Netflix.
Elger Jonker
Het was lekker makkelijk. Maar die tijd is dus voorbij. En daar was dus vroeger ook een vraag. En het is ook interessant om te zien hoe is de artiest dan benadeelt. En wat heeft hij daaronder geleden? En dit is een prima. casus om dat te laten zien van wat doet dat nou eigenlijk met een maatschappij.
Randal Peelen
Even dan schetsen we dat beeld nog even rond en gaan we naar die maatschappelijke impact, ruurt boel. Vraag over. Maar oké, dus even concretes. Het museum zelf, jij bent dit gaan verzamelen. Wanneer ben je dat gaan doen?
Elger Jonker
Eigenlijk. Ik heb het drie keer geprobeerd. Toen had ik zo, ah, toch maar niet. En twee jaar later had ik het weerstaan. Maar je koopt dit op marktplaats. Het meeste komt van marktplaats. Donaties en zo. Het is nu niet meer echt te vinden.
Randal Peelen
Het meeste is opgedroogd. Ik heb ook nog allemaal cd's op zolder en ik kan ze niet weggooien. Omdat ik dan mijn pijn in mijn hart moet constateren dat ik daar ooit 40 dollar voor heb verbrand. Die ik nu niet meer. Maar. Je kunt ze bij de kringloop al bijna niet meer kwijt. Maar wat moet je nog met een cd? Ik heb niet eens een speler.
Elger Jonker
Nee, ik ben ook een van de weinige mensen die dan in de kringlopen. Daar haar ik ook heel veel vandaan, al die te bakken en van die van die rommelmarkten braderieën en zo wil ook nog wel eens wat liggen. Want dat is eigenlijk allemaal in hele andere kringen verspreid dan autistische nerds, laat maar zeggen.
Sander Bijleveld
Eigenlijk is het wat die kringloopwinkels dan doen, is een vorm van heling.
Elger Jonker
Ja, inderdaad, het is illegaal wat ze doen. Er kan echt niet. Al wat ik gooien.
Randal Peelen
Dat moet je ineens aan denken. En ik zie Jouw museum heeft ook een online variant. Daar heb je eigenlijk een pagina. Daar staat alles op wat je hebt. En er staan ook wat wanted. Deze mis ik nog. Wat je hebt is 1028 items. Dus dat zijn cd's, cassettenbandjes en dvd's volgens mij. En je hebt ook nog Wanted, dat zijn er 532. Dus je bent op twee derde. Je zegt twee jaar geleden begonnen, dat is dan hard gegaan. Het is echt een dure hobby, of niet?
Elger Jonker
Ja, dat valt wel mee. Soms, zeker die movieboxen, dat krijg je voor 20 euro heb je. vier van die sporttassen vol, laat maar zeggen. Maar het is wel voortuin aan kleine bedragen inderdaad. Dan is het weer het jaargang van dit en dan is het de jaargang van dat. Over tijd snoept dat toch wel wat van het budget af.
Sander Bijleveld
Death by a thousand cuts.
Randal Peelen
En dit museum heb je nu tentoonstellen. Want ik vind het wel mooi, je bent die collectie begonnen. Nou, je zegt eigenlijk. Tussenneusluppen door. Bijna van ja, iedereen zou dit kunnen doen als je er maar hard genoeg in vastbijt. En er een beetje liefde en passie voor hebt. Nou, die heb jij zeker. Wat is het moment dat je dacht, nou nu ga ik het een museum noemen, nu ga ik de tentoonstellen.
Elger Jonker
Ja, ik vind het mooi om te delen met anderen. En op het moment werd het zoveel dat het een collectie. Dus ja, dan mijn gedachten gingen naar het soort van museum. Een paar jaar geleden, net voor de pandemie, had ik het in de Assam Space staan in Utrecht. Nou ja, dat Die zijn nu verhuisd en die zitten in de Hilversum en daar is er echt geen ruimte meer voor.
Randal Peelen
Daar hebben we laatste meet-up gehad. De sfeer hangt er wel. Maar het is niet meer zo groot als het geweest is.
Elger Jonker
Laten we hopen dat ze de rest van het pand ooit kunnen kopen. Maar het ochtend ander ander komen en ik heb lang over nagedacht en contact opgenomen met Bart van het Home Computer Museum. WISI. Whizy, inderdaad. En die zegt het kan hier wel. Hij heeft ook de collectie van Anne Brastaan, alle boxed PC games ooit gemaakt.
Randal Peelen
Anne Bras is ook in deze uitzending geweest. Of nou ja, in een andere aflevering. En eigenlijk hetzelfde, weet je wel. Het is dus eigenlijk gewoon uit de klauwen gelopen in pressen. Maar ja, je komt wel op een punt. Zeker jij nu, dan ben je op twee derde. Ik heb wel het gevoel, jij denkt, ik mod en zal die rest nu ook. Het is klaar. Deze hobby gaat uitgespeeld worden.
Elger Jonker
Dat Twilight heb ik uitgespeeld. Op één ding na, ik heb de poster wel, maar ik heb de sleutelhanger nog niet. Oh. Dus ik weet niet of die nog.
Sander Bijleveld
Dit is een oproep nu.
Elger Jonker
De rest is alles inclusief Twilight 2, dat is een spin-off. Namaak Twilight van andere organisaties. Kopieën van The Twilight, die dan weet ik veel de volgende dag door een andere organisatie dan weer de markt op werden geslingerd. Dat heb ik allemaal. Dat staat nu dus mooi uitgesteld. En een deel van het verhaal moet nog wel uitgewerkt worden, daar zodat een bezoeker weet waar die naar kijkt.
Randal Peelen
Ja, precies, je kunt nu naar het Home Computer Museum gaan in Helmond. En dan krijg je een heleboel leuke thuiscomputers te zien. Die mag je ook allemaal aanraken en gebruiken. En dan kom je op een gegeven moment ook bij de kasten vol met alle pc-games ooit. Tussen aanhalingstekens en alle piraten. Muziek en games.
Elger Jonker
Ja, inderdaad. Dat staat er nou bij. In het centrum hebben ze een soort van 90s area. Dus het past er ook perfect in de. In de sfeer, in de setting.
Sander Bijleveld
En ben jij nou de enige met zo'n bizarre hobby? Of is dit een hele scene van mensen die dit verzameld?
Elger Jonker
Er zijn er heel weinig. Ik weet dat er een aantal mensen zijn die nog. Die softwarepiraterij beter hebben. Er mist nog heel erg veel. Bijna alles mist. Twilight is compleet, maar de rest mist gewoon. En dat is eigenlijk ook de reden van zet het in het Homecoop Juttermuseum neer. Want daar komen dus mensen van de doelgroep en die hebben ook nog wel eens wat op solder liggen. Ja, en dat kan van alles zijn. Ook Twilight 1 en zo komt ook via het hackernetwerk. De enige. netwerk dat het nog heeft liggen. De rest heeft het waarschijnlijk gewoon allemaal de kliko ingedonderd.
Randal Peelen
Ja, slim. Ik ben als ik het ooit had liggen een van die mensen hoor. Die tijd is echt geweest. Ruurd. Laten we even naar die maatschappelijke impact kijken. Want je zegt het eigenlijk al met zoveel woorden. Het heeft de muziekindustrie gewoon permanent veranderd. En ik denk dat Napstar daar wel echt een soort van. . . Katalysator was dit, daar ging nog eens exponentieel. Maar dit als als er een opritse periode was dat 1 vierde van alle cd's die in Nederland werden verkocht. al illegaal waren, ja, dan die cd's had je nog iets van Paal en Perk aan kunnen stellen, maar mijn Napster was het hek echt van de Dam. Dus piraterij Heeft die industrie gewoon permanent veranderd.
Elger Jonker
Ja, dat was ook nodig. De industrie had zelf al het idee moeten hebben. En dat hebben ze geprobeerd een hitzone te maken. Hitzone had twee problemen.
Ruurd Sanders
Hier op een gegeven moment wel. Inderdaad als het mixplaatjes.
Sander Bijleveld
Ik heb heel veel Hitzones gekocht.
Elger Jonker
Hitzone was eigenlijk denk ik ook de succesvolste. Met twee nadelen. Ze hadden één keer per kwartaal pas een goed genoeg overzicht van artiesten die mensen ook willen luisteren en ook lang genoeg populair zijn geweest. En er is namelijk ook een piraten serie die heeft geprobeerd legaal te gaan. Dat was helemaal in het begin. En het gedoe was niet de licenties, het gedoe was niet het betalen daarvan. Het produceren was zoiets, want ja, ik bedoel, het kostte eigenlijk maar een gulden om een cd te maken. Maar het zat hem in de artiesten, die wilden niet. Die willen niet met die artiest op een cd. Die wil alleen op nummer 1 of 2 op die cd. En voordat je al dat gezeikt door bent met al die mensen, ben je twee maanden verder te laat. En dat is een industrie die zichzelf dus misschien zakelijk de nek in me heeft gedraaid. En zo ontstond er dus ruimte om een product te maken wat twee keer goed is voor de helft van de prijs.
Ruurd Sanders
Lapsen heeft er me op een gegeven moment volgens mij ook nog geprobeerd om een soort van legaal diensten van te maken. Er was natuurlijk geen king aan het. . . aan het pistool dat in jouw nek staat, daar ga je natuurlijk geen zaken mee doen. En Steve Jobs kon natuurlijk met een fantastische samenzetten. Hé, een dollar per nummer en daar waren ze ook eigenlijk wel degens in feite. Kunnen tegen omdat ze gewoon niet anders konden.
Elger Jonker
Ja, dat is inderdaad een mooi voorbeeld van dat de marktmacht wel iets kon bewerkstelligen wat ook nodig was.
Ruurd Sanders
Maar dat is dan denk ik, ik noem dat dan maar even een. Positieve uitdraaien van dat verhaal. Twilight. Hoe krijg je het.
Randal Peelen
Twilight daar stonden gewoon heel veel games op, toch? Die waren wel per stuk te koop. Programma's.
Ruurd Sanders
Photoshop. Photoshop. Maar de meeste deden dan om de games. Dat was een best wel een organisatie die wat criminele randjes had op een gegeven moment. En dan een beetje de arrogantie om wat we in het geld zeiden van. . barcodes op je op je materiaal gaan zetten, maar ze gingen op een gegeven moment ook copyright protection toevoegen. De jatter is iets fijn als iemand alles bij hem komt jatten. Dat is natuurlijk wel bijzonder, want dan heb je volgens mij echt wel oogklep op, vind ik dat. Maar goed, het gaat om geld, dus ik snap het wel. Uiteindelijk zijn zowel Twilight als Crazy Bytes. Die zijn al gepakt. Toen was ook wel een beetje het internet door met het downloaden. Het is grappig, want ik was eigenlijk aan het zoeken naar een geschiedenis van Twilight en ik kom weer een artikel, een heel uitgebreid artikel. Tegen over Twilight. Aan uiteinde denk ik. ze schreeven door. Nee, de Elger. Kun je eens wat vertellen over die club? Want dat vind ik fascinerend.
Elger Jonker
Twilight is eigenlijk. Meerdere clubs geweest. De eerste club is van deel 1 tot met 9, is een demosine groep geweest. Wat is een demosine groep? Demochine is eigenlijk maak ik computerkunst. En de kunst is dan om bijvoorbeeld om een hele. Ja, simpele computers dan Commodore 64 om daar bijvoorbeeld 3D animaties op te doen. Kan helemaal niet, denk je. Maar ja, de kunst is dus van hoe kan dit? Nou, de mensen zitten jarenlang te oefenen en te.
Randal Peelen
Wat die figuren in 64 kilobyte kunnen trappen, is fenomenaal.
Elger Jonker
Ja, inderdaad, geplete 3D-shooters in 64 kilobyte. Insane. Dus totaal insane. Uit die groep is Twilight ontstaan. Je kan ook vinden op deel 9, als je wat combos, toetsencombinaties intikt, dan kan je vinden wat greetings en zo, wat gebruikelijk is. Ja, daar zit wat Easter eggs in. En na deel 9 is het overgenomen door een andere groep en is het verder geprofessionaliseerd en ook gewoon groter geworden.
Randal Peelen
Want je had natuurlijk figuren die waren de legale software aan het kopen. En dat dan, ja, noemen ze dat krakken, patchen of hoe noemen ze dat tegenwoordig? Die beveiliging omklaarmaken.
Elger Jonker
Ja, dat zag je ook in deel 1, 2 en zo. Zag je dat? heel veel serial numbers en zo twilight waren. Dus het was echt wel heel veel liefdewerk om die soft op dat software te kraken en dan klein te maken, alle filmpjes eruit en zo. En dan kunnen er veel meer op één disk. Je ziet dat er heel veel moeite in is gestoken. Ook de aanmaakdatum van de bestanden is allemaal hetzelfde op die eerste. Een beetje activistisch bijna.
Ruurd Sanders
Melf, wat was de upsell? Want ze hadden dan twee gulden moesten ze betalen voor het druk van cd. Ik weet dat dus niet van Twilight.
Sander Bijleveld
Lastig om dat als liefde te bestempelen eigenlijk. Nee, maar als je zover gaat, het is niet slechts geld verdienen. Want dan had je ook de serial nummers en had je niet overal twilets hoeven maken.
Elger Jonker
Het is dus een product wat demochine is. En dat is geïndustrialiseerd naar een archief, maandelijks archief. En ook steeds minder in waarde en minder liefde en minder detail. Gewoon op een bepaald moment zou je een studentje ergens neer kunnen zetten die harkt gewoon wat shit uit. BBS en allerlei andere DC-hubs en whatever. DCC's bij elkaar. En die pleurt dat op een schijf. Dat is wat het later is geworden. En het is meer een archief voor als jij niet je internet niet snel genoeg was toen. Dus je ziet ook de liefde en de kwaliteit ook zakken over tijd. Ten verveuren van een makkelijk te maken product. In het begin had je al mooie 3D-renders met 3D Studio Max, allemaal zelf gemaakt. Mooi op de schijfje gedrukt. En uiteindelijk nummer 89, die zouden we hier vanavond in elkaar kunnen zetten, laat maar zeggen. Een beetje downloads en een lijstje aanpassen. Daar stelt helemaal niks voor. En dat zat wel volume in. Dan ging het echt over 55. 000 stuks of zo. Ik kwam uit Eindhoven als ik het goed heb onthouden. Twilight. Ja, Twilight. Daar is ook een van de.
Ruurd Sanders
Twee mannen zaten erachter, geloof ik. Daar weet ik niet precies hoe en wat heeft. Dat stond op de op de wikisite.
Sander Bijleveld
Ik proef bij jou, maar ik wil geen woorden in de mond leggen, maar. . Het proef mij een beetje admiratie of een beetje bewondering voor de eerste groep. Die het echt als bijna kuntvorm als een activistisch motief idee en een beetje toch wat. Criminele nasmaak bij de latere groep, klopt dat?
Elger Jonker
Ja, dat is waar. Voor mij is het inderdaad maak een kunst, maak een product wat zo goed is. Dat iedereen het wil hebben. Dat hebben ze dus uitgewerkt in die eerste tien delen. En dat is daadwerkelijk gelukt. Iedereen wilde het hebben. En dat werd dus iets groter dan wat het dan nog. . Dan is het niet meer echt van jou, laat maar zeggen. Dan wordt het heel groot. En er zijn een aantal organisaties die hebben dan vervolgens dat product blijven groeien ontwikkelen. Je ziet daarna ook crazy bytes opstaan enzo. En er waren toen nog veel meer andere merken. Echt tientallen producten. Maar die waren dus allemaal. . Voor zover ik het kan zien, zoals de legacy en zo, vind ik niet op het niveau wat Twilight heeft neergezet.
Ruurd Sanders
Wat we hier op de Wikisite gaan, nou maar even uit waar is dat het een organisatie was. Er bestonden twee mannen die schuilvingen onder de initiale B. g. Allias de oorbel op heel goed. En de middels overleden MS en als bijnaam IDI. En dus de organisatie zorgt niet alleen voor de distributie van Twilight Center, maar we verspreiden ook Crazy Bytes en de MoviePop.
Elger Jonker
Ja, die ligt er.
Ruurd Sanders
En uiteindelijk zijn ze 2002, 2003 voorgeleid. Ze field, hebben ze opgepakt. En daar zijn ze no. 90% van de geschatten terugbetalen. 1,5 miljoen.
Elger Jonker
De rest was weggecijferd vanwege dat het gezien werd als salaris en levensonderhoud. Dat mag je dan bij je straf afhouden. Echt joh? Mooi is dat hè.
Sander Bijleveld
Jij zegt gekscherend een film van maken. Maar ik zit de hele tijd met een soort filmplaatje in mijn hoofd ook hiervan. Waarbij ik die. Vooral het eerste scenario dat je schetst met vrachtwagenswinnen die cd's worden overgeladen. Je hebt nu die gabberfilm en ik zie me een beetje in die hoek dan dat je er echt een heel vette storytelling hebt.
Elger Jonker
Een van de mooie veren is dat. . Op een bepaald moment was er een mei. Ik weet het niet uit mijn hoofd, ik heb het hier ergens gestaan. April 96 had je. De business liep goed hè, of MTV kwam elke maand uit. Maar dat is niet van het echte MTV, toch? Nee, tuurlijk niet.
Randal Peelen
Ze noemden dat wel MTV. Schaamteloos deden ze net al.
Elger Jonker
Je stelt hier de box, dus natuurlijk niet de echte box.
Randal Peelen
IFM. Net alsof ze echt MTV zijn. Ja, TMF.
Elger Jonker
Nee, dat zie je ook niet. Nee, ik als leek kan je het verschil niet zien.
Ruurd Sanders
Ja, het is vaak een beetje goedkoop gedrukt, maar.
Elger Jonker
Ja, maar groei je dus niet. Deze niet zie je het niet. Wat goed beziend? Dat is kwaliteit dat.
Sander Bijleveld
Maar een mooi verhaal.
Elger Jonker
In april 1996 werd die groep dus opgepakt, omdat de opsporingsdiensten wilden natuurlijk een einde maken van piraterij. Je gaat kijken wie het nou is. Je gaat die ketting omhoog. Waar krijg je je spullen van? En je gaat een beetje mensen surveillëren en zo. Op een bepaald moment weet je wie het zijn en dan pak je die op. En dan zeg je de prosecutor of de aanklager die zegt van ja, jij bent of OM misschien. Die zegt van ja, jij bent diegene die het heeft gemaakt. En gezien je nu in de gevangenis zit, komt de volgende maand niks uit. Nou, heel stoer hè. Volgende maand kwam er niet één uit, maar vijf verschillende. Allemaal vijf verschillende MTV's. En die komen allemaal netjes in de brievenbus van de hoofdopsporingsbeamte. Het punt gemaakt, dus mensen mochten weer naar huis. Dat is de serious shit.
Randal Peelen
Wat ik echt even fascinerend vind om bij stil te staan, is dat, je hebt nu al een aantal keer gezegd. De platenmaatschappijen hebben dit in zekere zin. Of misschien wel de artiest. Voor de muziek hebben die het zelf laten gebeuren. Omdat die niet wilden voorzien in een behoefte die zo groot was dat mensen dan uiteindelijk zelf die behoefte maar gingen invullen. Dus cd'tjes met alle hits, meer willen we niet. Nou, weet hoe het dat is afgelopen. Je hebt nu streamingdiensten die zijn zo goedkoop, zo makkelijk dat. . Illegaal MP3'tjes downloaden is gewoon te veel gedoe tegenwoordig. Ik heb niet eens meer zin om die moeite te doen. Als ik al muziek wil die ik net niet kan vinden op de juiste plek, dan staat het eigenlijk altijd ook wel op YouTube. En als het daar al niet staan, laat dan maar. Ik kan twee algemeen noemen die ik gewoon soms niet kan vinden. En soms staan ze er weer wel. Dan word ik boos aan. Luister ik ze gewoon even niet. En de gemiddelde artiest verdient. Nagenoem niks aan de streamen. Nou ja, dat is natuurlijk de ultieme ironie dat het uiteindelijk zo gelopen is. Net is deze dingen. Even die parallel terug naar de drugs. Drugs is ook het product. Er is zoveel vraag naar dat die vraag vanzelf ingevuld gaat worden. Dan maar crimineel, gezien het legaal niet mag. Hoe gaat dat soort dingen actueel over het tiental jaar dan uitpakken? Want bij muziek, je kunt dat natuurlijk 30 jaar geleden niet voorspellen, dat streamingdiensten die wedstrijd gingen winnen. En bij drugs vraag ik me nu ook af hoe gaat dit aflopen? Het gaat niet nog een paar honderd jaar precies zo zijn als nu. Dat alles in elk land illegaal is. Je ziet toch al voorzichtig bewegingen dat mensen sommige dingen zouden willen legaliseren.
Elger Jonker
De criminaliteit wat we hier voor ons hebben liggen en de drugscriminaliteit, dat zijn wel twee hele andere werelden met hele andere mensen. Andere gedragingen ook. En voor wat ik ervan heb meegekregen is dat de muziekpiraten en dergelijke. niets moesten hebben van die drugscriminaliteit en dergelijke. Het is een gevaarlijke business.
Randal Peelen
De overlap is wel dat ze dus gaan voorzien in hun behoefte. Dat is eigenlijk de enige manier waarop dit illegaal kan bestaan, is als het gewoon niet mag. Want anders heb je gewoon netjes royalty afdracht, heb je netjes btw, heb je alles netjes voor elkaar. Dan draait die maatschappij en die economie gewoon als een tierel hier.
Elger Jonker
Ja, ik vind dat lastig om te zeggen. Ik weet dat er heel veel. Qua drugsskanning. Weet ik niet heel veel. Ik weet alleen uit de. De psychologische hoek dat men experimenteert met een aantal drugs om voor bijvoorbeeld traumaverwerking of depressiebehandelingen en dat het extreem succesvol is. Nou ja, daar is dus een ruimte aan het ontstaan die eigenlijk sinds de jaren 60 niet is geweest. Maar hoe dat nou zit met partydrugs en zo, ik blijf daar ver uit de buurt.
Ruurd Sanders
Ik vind het een beetje lastig om deze connecties te leggen met elkaar. Het gaat eigenlijk over bepaald soort stoffen waarvan. Een overheid of de maatschappij heeft gezegd dat is legaal en dat is niet legaal. Koffie is wel legaal.
Sander Bijleveld
Droom is wel legaal, maar legaal.
Ruurd Sanders
Dus op een gegeven moment ergens een keuze van gemaakt. En wat illegaal is, dat trekt nou eenmaal criminaliteit aan. Dat was destijds ook toen de drooglen in Amerika gebeurde. En dan gaan criminelen die springen daarop in. Dit, waar we hier naar allemaal zitten kijken, is gewoon heli. Dus dingen jatten en nu best en vols aanbieden. En daarmee, natuurlijk, met drugs schaar je ook heel veel. Maar hiermee, als we even de muziekindustrie hebben een lesje geleerd en die zijn een soort van met een oplossing gekomen. Maar voor de softwareindustrie was het Twilight C was gewoon puur jatten. Het was puur jatten en daar hebben gewoon ontwikkelaars gewoon pijn van gehad. Ik kan die twee dingen heel lastig met elkaar vergelijken. Snap, ik snap wel dat je. .
Randal Peelen
Nee, maar luister. Ik heb niet gezegd deze twee dingen zijn hetzelfde en moreel vergelijk. Nee, ik vraag me gewoon hardop af hoe gaat dit aflopen gaat. Omdat, ik zie wel degelijk een parallel, iets dat niet mag. Maar waar wel vraag naar is, gaat gewoon wel gebeuren? Daar moet je iets mee. Nou, het ene verhaal is al afgelopen, het andere verhaal nog niet.
Ruurd Sanders
Maar wat is er gebeurd met. Wat heeft het voor impact gehad op de softwareindustrie? Hebben die daar iets van geleerd van Twilight?
Elger Jonker
Dat weet ik niet. Die app stores en zo zijn pas veel later gekomen. Dan die muziekwinkels. Echt veel, veel later. En die zijn ook niet succesvol. Gewoon niet vergelijkbaar succesvol. De Apple App Store. Op de telefoon wel, 100%. Maar de App Store op jouw computer. Niet.
Ruurd Sanders
Maar Steam bijvoorbeeld is het perfecte antwoord op.
Elger Jonker
Ja, Steam heeft inderdaad voor gezorgd dat dat op een betere manier gedistribueerd wordt. Dus die hebben daar iets gevonden wat ontbrak.
Ruurd Sanders
Maar ze zijn niet in prijsverlag. Kijk, de vroeg waren de cd's en moest je altijd de hele cd kopen of de dvd. En altijd een bepaalde prijs. Dus zijn ze gedwongen om. Dat nummer voor 1 euro of 1 dollar aan te bieden. En met het Hotfire met het hele model opgegooid. Nu misschien de distributie, dat is nu Steam. Maar software, in mijn optiek ook games, wordt alleen maar duurder en duurder en duurder.
Elger Jonker
Ik denk dat er twee dingen, dat er wel iets anders geks aan de hand was. Omdat, kijk, Photoshop moest verkocht worden. In één keer kreeg iedereen Photoshop. De naam Photoshop is daardoor ook gevestigd omdat iedereen in één keer de toegang had tot. . Wat zeg je? Dat vind ik nou interessant. Dat kon dus in één keer. 3D Studio Max had iedereen in één keer toegang tot.
Sander Bijleveld
Ik heb wel eens gehoord dat Photoshop ook expres heel makkelijk te kraken was. Zodat vooral veel studenten en mensen die dat niet konden kopen ermee leerden werken. Om vervolgens als ze dan zakelijk aan de slag gingen, ja dan kan je niet met een. . En dat dat onderdeel van het businessmodel was. Office ook. Nou ja, dat hele.
Ruurd Sanders
Heel gemakkelijk verspreid als studenten.
Elger Jonker
De eerste serienummer was 04011111.
Ruurd Sanders
Dan kon je al met Word overweg. Dat is natuurlijk ook wel. En ik denk dat Mark misschien ook wel zoiets had gehad van. Dat is wel grappig. Dat is goed. Your Twilight heeft misschien wel geïnvesteerd?
Elger Jonker
Nou ja, ik weet, dat is dus niet. Het is wel jatwerk, maar als jij een slimme software developer was en jij had die markt nodig. Dan had jij dat als perfect distributiemiddel kunnen gebruiken. Dan zou je ze bijna geld willen geven van alsjeblieft doen we de volgende vijf jaar maar als headliner op deze disc. Dan wordt mijn product groot en populair. Want jullie hebben een oplage van 100. 000. Dat kost mij onbeperkt veel geld om te bereiken. En jullie kunnen dat gewoon.
Ruurd Sanders
Wat grappig, ja. In het buitenland, boeil.
Elger Jonker
Ik heb alweer een keer een lezing gegeven in de States over Twilight en dit ding. En die gasten hadden zo, waar de fuck heb je het over? Dit bestaat helemaal niet. Je hebt natuurlijk wel in veel Aziatische landen van die VCD'tjes had je vroeger. En dan van die crappy vormgegeven kartonnen doosjes enzo. Dat was heel groot. Maar in Duitsland zie ik ook andere soorten producten, piratenproducten, maar niet zoals dit. Zoals echt top 40. Hits in grote getalen en grote schaal naar de consument brengen. Dat is echt een Nederlands ding. Da mogen we best een beetje trots op zijn.
Ruurd Sanders
Ja, toch.
Randal Peelen
Maar Elge, jij bent dit gaan verzamelen, nog niet eens zo heel lang geleden. Dus je zou kunnen zeggen, er is nu een moment in de tijd dat je nog. . misschien de mogelijkheid hebt je collectie compleet te maken. We hopen in ieder geval voor jou van wel, maar je moet niet nog 50 jaar gaan wachten, want dan dan dan is het echt allemaal wel verdwenen. En je hebt er een museum van gemaakt. Wat zie ik in het museum? Staan daar vijf Billykasten vol met cd's en dan mag ik naar kijken. Tada en that's it? Of kan ik hier ook wat mee?
Elger Jonker
Netto is dat nu het geval. En er staat nu de link naar de website waarbij je alles kan zien. Je mag namelijk niet luisteren daar, want het is een raadproduct. Er is een heel makkelijke website bij. En daar kan je wel naar al die cd's kijken en luisteren. Want. Dat wordt betaald met YouTube reclameinkomsten. Dus daar kan het wel Twilight kan ik kan ik in het home computermuseum heb je wel allerlei games. Dat komt omdat Anne Braster een collectie heeft staan. Dus ze hebben alles kan bedenken. Als je per se illegale content moet hebben, als je dat prettiger hebt. Maar ik vond het zo persoonlijk vond ik de. .
Ruurd Sanders
Al die filmpje alleen maar gewoon alleen al het menu. Het was gewoon op een gegeven moment echt heel professioneel.
Elger Jonker
Ja, die menus mag je wel gewoon zien. Dus dat is even de puzzel: van wat kunnen we wel en niet laten zien. Ook al die tvd's hebben volgens mij ook een leadertje enzo.
Randal Peelen
Ja. Maar op wacht even, het homecomputer museum is wel erkend erfgoed. Dus ik kan mij voorstellen dat er ergens in een wetgeving wel staat van joh, voor dit doel. Gewoon een cultureel erfgoed bekijken in een cultureel erkend erfgoed ding. We zijn aan het uitzoeken hoe dat werkt. Maar je hebt nu die cd's daar liggen. Dus laten we even los van de juridische constructies. Er staan computers uit die tijd. Al die cd's staan daar. Dus in de pragmatische werkelijkheid. Het is te doen. Het is vooral uitzoeken of het mag.
Elger Jonker
Inderdaad. Een van brein die zegt van eigenlijk mag je illegale dragers niet afspelen. Maar je mag wel met hetzelfde gemak op je telefoon alles. Bekijken en zien en luisteren wat je maar wilt. En op archive. org staat alles wat op Twilight staat.
Randal Peelen
Wat ik persoonlijk vind, ik heb namelijk in mijn leven heel wat thuiskopieheffing betaald. Zelfs als ik een printer koop, betaal ik die heffing. Ja, dan vind ik die thuiskopie. Let's go. Ik betaal toch thuiskopieheffing. Dan moet ik ook die thuiskopie hebben. Alle logische dingen en redelijkheid bestaat niet. Maar goed, ik. Het lijkt me leuk als het je op een gegeven moment lukt om daar ook een en ander te kunnen laten zien. Maar ik vind het vet. Ik heb echt wel zin om een keer naar het museum te gaan als ik ook zie hoe gretig ruurt. Al die hoesjes loopt open te maken en hoe breed de glimlach is van Sander. Dan denk ik dat er een heleboel mensen waarmee herinneringen aan hebben. Dus Home Computer Museum in Helmond. Kunnen mensen daarna gaan kijken.
Sander Bijleveld
Waar kan ik jouw lijst zien van wat je wel en niet hebt? Stel dat we nerds hebben die denken ik heb nog iets.
Randal Peelen
Oké, sorry. Dus je gaat naar piraterijmuseum. nl en dan kun je de online collectie bekijken.
Elger Jonker
En daar heb je alle muziekvd's. Het tapjes gaan we vanuit dat het zo ongelooflijk groot is alles wat binnenkomt is gewoon oké. Daar zit geen einde aan, want iedereen kon dat. En dvd-boksen en zo is meer obscuur. Ja, wat binnenkomt, vooral software missen we heel veel. Dus ik hoop dat de een en ander binnenkomt. En dat gaat dan die collectie in, zoeken we dan uit. En alles wat toch ontbreekt is publiek te zien. En we zoeken nog uit van wat we nou echt mogen. En ja, misschien mogen we inderdaad via archive. org of via YouTube dus wel dingen laten zien. Maar het. Is gewoon juridisch geneuzel.
Randal Peelen
Elger, ik zou graag met jou nog eventjes willen bakkelijden over basisbeveiliging. nl. Een ander project waar ook veel tijd en heel erg veel liefde in zit. Kun je uitleggen, wat is het idee daarachter?
Elger Jonker
Zo, dat is van omschakeling. Hersenen doen pijn. En bij de luisteraar ook waarschijnlijk.
Randal Peelen
Die luistera heeft net een prachtige reclame zit te luisteren.
Ruurd Sanders
Of die kan ook zijn dat hij het hele piraterijding gewoon geschipt heeft, omdat hij zich daar vies bij voelt. Kan namelijk. En gewoon gedacht heeft, nee, ik wil gewoon direct beveiliging. Dus die heeft gelijk op die.
Randal Peelen
Good gelijk. Goede keuze hè. Basisbeveiliging. nl Kun je heen, dan zie je een kaartje van Nederland dat voornamelijk rood kleurt. En wat is daar aan de hand op die rode plekken?
Elger Jonker
Je zit op die rode plekken waar de basisveiligheid, dus hele simpele basisschoolniveau, laten we zeggen, beveiligingseisen, niet goed worden toegepast. Dus door gemeenten, door alle lagen van overheid, waterschappen, ministeries, Provincies.
Randal Peelen
Je bent eigenlijk gewoon publieke instanties gaan auditen. Waar sommige partijen geld voor vragen, trouwens, om zo'n audit te doen. Maar je bent het eigenlijk voor de liefde gaan doen. Uitliefde.
Elger Jonker
Deels ook uit eigen belang, want het is ook wel fijn om in een land te wonen waarvan je weet een en deel is veilig.
Randal Peelen
Dat zou fijn zijn, ja.
Elger Jonker
Dat zou fijn zijn. Een rode kaart ook. Als je het heel erg schaal bekijkt, zeg je. We hebben dus miljarden uitgegeven aan allerlei ouders en zo. En allemaal beveiligingsnormen en zo, maar. Hoe sta je er dan voor? En als je dan begint met meten en alles is dan rood. Wat nu niet meer het geval is, dan word je een beetje ongelukkig van. En dat werd ook opgepakt door de gemeente bijvoorbeeld. Tegenwoordig hebben we politieke partijen meten sinds eind vorig jaar. Er zijn er ook nog zeven van die gewoon zijn gaan werken op basis van deze uitkomsten. En we hebben in december alle cybersecurity bedrijven gaan meten. Wie is overigens de we?
Randal Peelen
Ja, precies.
Elger Jonker
Ik en een groep vrienden. We zijn met z'n vieren. En ja, dat is ik, Johan, Wouter en Twan. En af en toe haken daar nog wat mensen aan. We hebben van die PISA-sessies. En dan gaan we allemaal domeinen opzoeken van de overheid uit nieuwe lijsten of een nieuwe doelgroep in kaart brengen, letterlijk. En dan krondigen we van tevoren aan. Twee maanden van tevoren sturen we een mailtje van over twee maanden. Dan komt er een nieuwe kaart aan jullie op. Lugubre hackers, collectief naam of zo? Nee, nee, nee, we zijn het naam. Het moet eigenlijk wel natuurlijk. Maar we zijn heel schattig eigenlijk. Vinden jullie zelf? Het is gebruikelijk dat als we een nieuwe kaart aankondigen, dat er minstens één persoon volledig uit de plaat gaat en begint te dreigen met rechtszaken en zo. En dat zijn we inmiddels gewend.
Randal Peelen
Dan weet je dat je op de spiritsport bent. Tenminste, als vuistregel, journalisten, hele boze PR-mensen aan de telefoon hebben, dan zijn ze lekker bezig. Dat is niet altijd zo. Het is gewoon vuistregel. Er zijn uitzonderingen elke. Rustig. Vertel even over, want ik vind dit dus moeilijk voor te stellen. Als ik op een dag denk, ik ga de wereld verbeteren door dit te doen, hoe lang is dat geleden?
Elger Jonker
2016.
Randal Peelen
2016. Waar begin je? Want. Een lijst van alle overheidsinstanties. Daar weet ik al niet hoe ik eraan kom. Wat zijn de dingen waar je op gaat scannen, waar je op gaat letten? Jij noemt dat basisveiligheid. Ik weet bij baasveiligheid altijd, nou breng je two-factor authentication op orde, schrijf niet je wachtwoord op en ga naar HTTPS sites. En dan houdt mijn niveau wel op, Elger. Het begint goed, hè?
Elger Jonker
Die HTTPS is één. Dat is nu verplicht voor de overheid bijvoorbeeld. En sinds vorig jaar mei. Dus we hebben nu een mooi lijstje van wie dan zich niet aan de wet houdt bijvoorbeeld. Maar ja, waar begin je? Het was eigenlijk een antwoord op een probleem. Er was een conferentie, dat heette In het Hoofd van de Hekker. En daar was het bedrijf waar ik destijds voor werkte, was een sponsor. En ik mocht dan vanuit dat bedrijf in een panel zitten naast drie titanen van de security industrie. Die iedereen kent. En die gast van de sponsor, die niemand kent. Maar sponsor, weet je wel. Maar dat was jij. Mag, ja, dat was ik. Ik had zoiets, ja, daar kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus. Ik had het idee al een tijdje op de plank liggen van nou, dan moet ik eigenlijk een kaart maken van alle gemeenten in Nederland met hoe zij TLS doen.
Ruurd Sanders
Dus de HTTPS.
Elger Jonker
Nou, het was echt over drie dagen dus echt de meest ranzige PHP code bij elkaar gehakt en een kaartje maken en zo. En die ochtend hadden we dus. . Van die conferentie noemden we dat de faalkaart. Mooie website, vaalkaart. nl. Echt goed, gestrekt been erin. En die conferentie waren echt 200 bijna alleen maar CISO's, security officers van gemeenten. Cris van het Hof zat die dag voor. En die opende dus ook met die kaart. Meteen geruze moes en mensen niet blij, inderdaad. En gezeik. Nou, helemaal tof. Dus ik, weet je, dan ben je niet meer dat gastje van die sponsor die zich maar braaf moet gedragen. En weet je, daar hou ik helemaal niet van. Dus die ruimte genomen gekregen. En dat was zo succesvol. Dat ene weekend hebben we toen 150 security issues opgelost. Want dat is gewoon meteen ingeslagen.
Randal Peelen
Christian Hof die is de. Ik weet niet wat zijn titel is, maar die zit bij DIVD, toch? Die zit bij DIVD, ja.
Elger Jonker
Het is een beetje de evenknie van wat wij doen, maar dan voor hele heftige kwetsbaarheden die je niet openbaar mag maken. Wacht even.
Randal Peelen
DVD die wil heel erg graag van het label de vrijwillige brandweer van het internet af. Want dat impliceert dat ze alleen wat doen op het moment dat er iets in de fik staat. Maar het zijn ook vrijwilligers die ook lekken melden bij bedrijven en dergelijke.
Elger Jonker
Ja, het gaat echt over de waar wij dan basis doen. Alles wat wij doen, mogen we openbaar maken. In principe is die hele database publiek, mag je downloaden wat je wil. De DVD doet alleen maar dingen die heftig zijn. Database lekken en zo. En dingen waar je betaalsystemen waar je dan de boel kan overnemen met cassé en zo. Dat is allemaal.
Randal Peelen
Serieus onderzoek. Zij doen vooral disclosure. Dus zij gaan melden. Jij bent hier lek, let daarop.
Elger Jonker
Ja, inderdaad. Dus voordat ze ontdekken zelf soms ook het probleem en voordat het echt een ding wordt. Doen zij de rondjes langs de velden en dat doen ze wereldwijd.
Randal Peelen
Ja, en godzijdank luistert iedereen dan direct en gaan ze er wat aan doen. Dat is echt top. Daarom is die kaart nu ook niet meer rood.
Elger Jonker
Nee, inderdaad.
Ruurd Sanders
Eigenlijk hebben al die CISO's jou een bloem gestreeld. Dankjewel.
Elger Jonker
Ik heb wel wat bedanksmails. We hebben een feature toegevoegd op de website dat je op de bedanktmail kan klikken.
Ruurd Sanders
Ik maak er grap van. Maar ik kan me zo voorstellen dat zelfs CISO in heel veel gevallen. In jouw eigen organisatie vaak niet serieus genomen wordt. Dat je dat je constort moet vechten voor budgetten en dat soort shit. En op het moment dat het dan hierop staat. Ja, jongens, luister eens even. We staan wel te kakken hier. Op vaalkaars. nl. nl geef mij. Mensen middelen, weet ik wat allemaal om dit te fixen. Dus misschien vinden ze het stiekem.
Elger Jonker
Eigenlijk vinden ze het heel fijn. Beheerders vinden het eigenlijk heel prettig, want dit is een middel om budget los te sputeren. Dus letterlijk wat er gebeurt. En ook. We zien securitybedrijven die ook dit gebruiken in hun presentaties. Van kijk, zo staan we ervoor. En om hun eigen diensten daaraan te koppelen, nou helemaal prima. Hartstikke leuk. Ja, securitybedrijven lijkt me wel. Iets minder. Nee, ja, goed. Ik heb daar niet zoveel mee.
Randal Peelen
Je hebt twee hobby's: dat is: gemeentes op een lazen geven op een subtiele, ludieke en eigenlijk best wel vriendelijke manier, maar toch. Je zaklam erop schijnen. Volgens mij zit daar geen verdienmodel achter. Dus dat doe je gewoon.
Elger Jonker
Oké. Eind 2022 heeft de overheid dit in haar beleid opgenomen. Dus is het in het beleid van de NCTV, in de cybersecurity strategie. Is basisbeveiliging als middel aangewezen om transparantie te geven in de stand van zaken van de hele overheid en alles? Daar is ook een klein budget meegemoeid en het gaat niet over jaarssalaris of zo. Maar dat budget zorgt er wel voor dat die stichting kan blijven draaien. Dat het leuk is en dat we die pizza's kunnen betalen. Gegooid. Ja, net Cleanup Foundation heet dat. Cleanup Foundation. En het is daarna ook nog een keer in de waarde gedreven agenda. Dat klinkt natuurlijk super droog. Van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gekomen. Waarin ook een en ander staat over de toepassing van veiligheidstandaarden en zo. Dus nu voor de overheid en daar komt het een en ander aan budget uit.
Randal Peelen
Wat ontzettend vet. Dit zijn leuke dingen omdat gewoon iemand uit liefde een initiatief neemt waarvan je een paar jaar later denkt waarom heeft niet. Tien andere mensen dit gedaan. Want ja, kijk, ik kan het niet. Laten we dat voorop stellen. Dus ik wil het niet bacheliseren. Maar in de kern is wat je doet super eenvoudig. Ik bedoel, je hebt libraries om stukjes op elkaar te tekenen. Je kunt een scriptje schrijven om te scannen of iemand zijn TLS wel op orde heeft. En voor de rest hoef je alleen de websites nogmaal op te zoeken. Dit is gewoon een kwestie van. Transpiratie en iets minder van inspiratie. Ik wil je niet te kort doen. Even voor de goede orde. Diep respect. Soms komen dingen in. Het is lijkt het heel simpel. Waarom doet niemand. Waarom ben je de eerste die zoiets doet?
Elger Jonker
Omdat het in Nederland mag. Dit is iets wat eigenlijk nergens mag. Je mag, in Nederland hebben we responsible disclosure. Dus als je een melding maakt van tevoren van hé, ik vind iets en over twee maanden ga ik het publiceren, succes ermee, dan heb jij rechten. En in Duitsland heb je dat niet. En in alle andere landen heb je dat eigenlijk ook niet. Dus in Nederland zit je al in een bevolrechte positie waarin we eigenlijk verder zijn dan de rest van de wereld. We kunnen delen transparant maken die bij de rest van de wereld best wel problematisch als problematisch worden gezien, terwijl dat eigenlijk niet zo is. En dat klimaat wat is ontstaan door Responsible Disclosure, samen met wil de gemeente transparant maken. Ja, is gewoon een unieke combinatie die je dus nergens anders ziet.
Ruurd Sanders
Maar transparant, hartstikke mooi. Kaartkleurt nog steeds wel vrij rood.
Elger Jonker
Ja, dat klopt. Dat komt omdat best wel eigenlijk om twee dingen. We zijn heel streng. Als je één foutje maakt, ben je rood. Oh, oké. Dus dan als je honderden domeinen hebt en subdomeinen, dan gaat het snel. Moet je veel doen. Want jij, jij bent zo goed om heel veel aan het internet te hangen. Dus goed, moet je het ook heel veel goed doen. Dan hoeft het ook maar één lek te zijn, natuurlijk. We testen nu op 25 punten. En daar is het andere ding. Elke keer als wij Als er te veel groen komt, voegen we er meting aan toe.
Sander Bijleveld
En merk je nou dat het dan ook echt hard gaat met de buien moeten zetten omdat het te groen wordt?
Elger Jonker
We hebben vorig jaar een stuk of twintig metingen toegevoegd. Dus dat klust wel.
Ruurd Sanders
Maar dat ontmoedigt toch op een gegeven moment ook? Ik kan me zo voorstellen als je het een beetje gaat. . Want dit is gewoon gamification. Dit is gewoon de net of de beheerder van gemeente Zeewolde die zal zichzelf over de. Op de borst kloppen, want die is eventjes een van de wat veertien gemeentes of zo die inderdaad groen kleurt op jullie kaart. Ik zou me zo kunnen bedenken dat je eerst eens wat andere groene plekjes naar boven wilt laten komen. En dat je dan op een gegeven moment zegt van we gaan er een aantal. Dus dan creëer je een soort van. . Anders krijg je zo'n race met. Eu sanei bot en niemand kan het bijhouden en ze begint ook geen zak meer aan.
Elger Jonker
Wat we waarom we dit eigenlijk doen is om bij die organisaties een proces te laten ontstaan. Doe iets elke maand. Besteed elke maand hier tijd aan.
Ruurd Sanders
Maar doen ze dat dan ook? Want als het gewoon constant rood blijft, dan krijg je. Klein, kon ze maar weer die tik op je neus.
Elger Jonker
Ja, oké, we geven wel vaak context bij: van: er is een nieuwe meting, en dat heeft dit en dit effect. Een aantal voorbeelden vorig jaar hebben we hoe is-gegevens zijn we gaan meten. We vonden dat we bij 8% van de overheidsuits niet konden bepalen van wie het nou was. Nee, dat is niet handig. Moet je dan wachten met zo'n. . . Vind ik natuurlijk niet. Dus wat we nou doen, is we schalen dat in standaard op oranje. Of groen, maar nooit meer op rood. Dat wordt pas na escalatie, of op het moment dat er nieuwswaarde aan zit, dan zetten we iets op rood. Maar nooit meteen. Dus we houden het wel te doen.
Randal Peelen
Ik zit dus even door de lijst: gewoon als technisch geïnteresseerde nerd te kijken van wat zijn dingen waar je op kijkt. Nou ja, je kijkt dus, heb je DNS-sec, domain name, security, HTTPS, hoe goed is het certificaat? Encrypted HTTP support, ik bedoel.
Elger Jonker
Wat meer down-to-earthing is bijvoorbeeld tracking koekjes, meten we ook.
Randal Peelen
Trackingkoekjes.
Elger Jonker
Zonder toestemming, tracking, cookie.
Randal Peelen
Oh wat goed. Ook X-Frame Option Headers, dus voor click checking. Ik zie ook website is zelf-hosted. Maar wat me dan ook opvalt, is je hebt zo'n staatje met welke industrieën doen het nou goed. En dan heeft de overheid blijkbaar bijna 26. 000 domeinen. Waarvan ik al denk. . Arjen Lubach zou er een item over moeten maken. Heeft hij ook gedaan, daarom maak ik die grap. En ze hebben in totaal 51. 000 services. Ik weet niet wat services dan zijn.
Elger Jonker
Ja, HTTP, FTP, e-mail, instverleningen.
Randal Peelen
Dat is toch veel te veel? Maar dat kun je toch ook niet allemaal goed super veilig maken?
Elger Jonker
De overheid vergeleken met. Beter dan cybersecurity bedrijven. Dat is de panten van het hele verhaal. Dat is toch raar? Het verschil is echt enorm. Als je. Als je gemeente en de centrale overheid naar cybersecurity bedrijven zitten, dan doet eigenlijk cybersecurity bedrijf altijd slecht. 20 van de 23 punten doen ze het slechter dan de. . Maar er staat ook niet in de wet dat zij dat op oren moeten hebben.
Ruurd Sanders
Maar het is heel flauw. Dat zijn bedrijven die. Andere bedrijven adviseren op basis van cybersecurity. Dan moet je je eigen shit toch op orde hebben.
Randal Peelen
Jij had net het argument. Je moet van je manager budget lospeuteren. Jij kunt als argument geven: we staan te kakken, en het moet van de wet. 1 plus 1 is 2. Cybersecurity bedrijf, die willen geld verdienen. Er staat niet in de wet dat ze het moeten doen.
Sander Bijleveld
Er is al één van je stoelpoten weg. Maar ik ben CISO bij een security bedrijf. We hebben zelfs HTPS.
Randal Peelen
Het is niet zo lastig, Sander.
Ruurd Sanders
Nee, maar ik zou me zo kunnen bedenken. Wacht even, wacht even, wacht. Ik zou me zo kunnen bedenken dat een directeur, de directeur, of de board of directors van zo'n cybersecurity bedrijf. . Daar zullen ook mensen in zitten die. Nou noem ik even een aanname, die een klein beetje weten van de hoed aan de rand. Want die hebben die business opgestart. Dat zijn de pioniers. Dus die hebben daar kennis van. Dus daar zou een CISO of een netbeheerder helemaal geen argument hoeven hebben voor.
Randal Peelen
Als er bij een schilder thuis de muren niet mooi geschilderd zijn, dan maken we er een spreekwoord van. Maar als een cybersecurity bedrijf zijn eigen security niet op orde heeft, dan zijn we allemaal verbaasd.
Ruurd Sanders
Nou ja, het zou raar zijn als. Stel dat er een wet is in Nederland dat als jij bij iemand komt schilderen, dat je eerst je eigen muren moet laten zien. Het is een heel rare.
Ruurd Sanders
Ik weet niet waar mijn eigen murenmodatie.
Sander Bijleveld
Dit is ook om. Het is openbaar. Als je witte of geen witte muren hebt, dat is allemaal prima. Maar het gaat hier om beveiliging. Slotenmaker zou ook echt een goede sleutel op zijn deur hebben. Dat is de vraag. In ieder geval beter dan zijn buren. Schoenmaker loopt thuis misschien wel op de meeste schoenen, maar niemand ziet het. We gaan nu hele grote. . Maar ik merk bij mezelf dat ik hier eigenlijk best wel. . Ik ben, nou misschien dat. . Maar ik ben vaak best wel zwartgallig en ik denk dat het gaat allemaal helemaal niet zo goed. Maar ik word hier best wel positief van eigenlijk. Dat we goede wetgeving hebben in Nederland. Dat gemeentes best wel meewerken. Dat de kaart ook steeds groener wordt. Terwijl bij mij heel erg het beeld leeft, we hebben het allemaal helemaal niet zo op orde, allemaal zo lekker zijn mandje. We lopen mijen ver achter. Chinese en de Russen zitten ongeveer in al onze vitale infrastructuur. Dat beeld leeft bij mij en ik denk bij heel veel andere mensen. Maar dat. Het valt dus op zich mee.
Elger Jonker
Voor dit kan je dus zien dat gewoon met harde cijfers dat op ieder geval het basisniveau de overheid. Weet waar het over gaat. En dat er dus regels en afspraken nageleegd worden. En ja, daarom zie je dat contrast is bij een niet-gereguleerde sector.
Sander Bijleveld
En dat mag ook wel eens gezegd worden, want meestal is overheid en IT dat is dus zij doen het best.
Elger Jonker
In ieder geval op dit punt. Dat is positief inderdaad.
Sander Bijleveld
Merk je nou, want ik noem het net al, de Russen, Chinezen, nou goed, de Huip Molderkok heeft net weer een hele documentaire gemaakt en het oorlog en niemand die het ziet. Merk je nou sinds. . Sinds er meer bekendheid in ieder geval is voor de agressie van sommige landen op cybergebied, dat dit ook serieuzer genomen wordt door gemeentes, overheden, et cetera?
Elger Jonker
Ja, ze moeten wel. Er komt namelijk ook een nieuwe wetgeving aan die Europees is. De eerste Europese wetgeving waar ook daadwerkelijk gevolgen zitten. En dat moeten we nog zien.
Ruurd Sanders
Of het wordt het gehandhaafd.
Elger Jonker
Dus je kan heel veel wetten schrijven en daar niks mee doen. Maar die networking en information systems-wetgeving. En daarin staat zoiets: als je het niet goed doet, dan ben jij daadwerkelijk strafbaar. Dus als jij eigenaar bent van al die systemen en je bent bewust nalater, dan zitten daar gevolgen aan wat nu niet zo is.
Sander Bijleveld
En dat is voor overheden of ook voor bedrijven, zeg maar?
Elger Jonker
Ik weet het eerlijk gezegd niet. Volgens mij is het voor iedereen, voor alles.
Sander Bijleveld
En we hebben die cybersecurity bedrijven, die hebben nog even wat te doen, denk ik. Ja, die gaan natuurlijk allemaal marketing die. . CISO's Ammas de gevangenis in.
Elger Jonker
Dat is spannend. Gaat dat gebeuren? Hoe ver gaat het? Of blijft het een papieren tijger en is het een mooi idee? Of is het niet uitvoerbaar? Of is het niet meetbaar? Dat is heel lastig. Moet je nou eerst dan een heel dure consultancy-toco erop zetten voordat je een boete mag uitschrijven? Dat zijn vragen die nog beantwoord moeten worden.
Ruurd Sanders
Ik weet niet of jij iets mee hebt gekregen van de recente hek bij Limburg. net. Nee. Nou ja, dat is in België. Overigens. Dat is Belgisch Limburg. Daar hebben ze belachelijke hoeveelheid data gestolen, inclusief Rijksgegistenummers, dat is zeg maar de equivalent van onze BSN.
Elger Jonker
Echt?
Ruurd Sanders
Heel pijnlijk. Is ooit begonnen met Ja, het is nu zo erg als in dit is de grootste hek ooit. Dit soort dingen. Ik kan me zo voorstellen dat Ik ben een soort van een klein beetje blij hiermee. Vooral als het een ander land gebeurt en niet hier. Maar dat ik dan zou denken van nou, de Nederlandse gemeenten zien dit ook. In België is het sowieso zo'n lekker mandje. Ik bedoel, daar wordt heel veel ingebroken in ziekenhuizen, weet ik ook. We hebben geregeld dat we bij klanten gewoon volledig nieuwe serviceren op moeten bouwen. Omdat ze dan de zoveel keer gehackt zijn.
Elger Jonker
Ja, weer ransomware.
Ruurd Sanders
Het zit daar gewoon echt niet op orde. Maar dit moet volgens mij echt een horror scenario zijn van wat kan er allemaal gebeuren. Want al die gegevens die bij die, vooral bij gemeenten. Zitten, maar ook bij de overheid. Dat is allemaal hele gevoelige informatie.
Elger Jonker
Dat pas dat men echt gaat leren. Bij Moerdijk en zo. Die hebben bij ons ook heel lang. Ik weet niet of ze nu groen zijn, maar dat was een van de eerste die gewoon. altijd eigenlijk op groen stond en wat is het twente ofzo was ook iets mee van tussen nee ik weet het ook niet meer precies maar Juist waar die incidenten zijn geweest, daar zie je dus dat er in één keer een bewustzijn is ontstaan. En die geven die kunnen dus ook vertellen over de praktijk van wat gebeurt er nou. In zo'n scenario, wat betekent dit en hoeveel kost dat nou? Die kosten die dan ontstaan bij zo'n echte hek, dat gaat nergens over. Dat zijn gigantische bedragen. Veel duurder om het netjes op te ruimen dan die ransomware gasten te betalen.
Ruurd Sanders
Al het geld. Oigens ook de Limburg heeft volgens mij de hackers dus ook inderdaad niet betaald. Want daarom is het ook gelekt. En dat is van, je moet een beetje voorstellen, van 311. 000 Belgische huishoudens zijn gegevensgelekt.
Sander Bijleveld
Dat is wel heel pijnlijk.
Ruurd Sanders
En dat gaat over gerechtelijke en notreëer lelijke documenten.
Randal Peelen
Dat is een mooi schul.
Ruurd Sanders
Dat is echt niet oké. Ik bedoel, dat wil je, sterker nog, een panelid van Tech45 had ook de databemachtigd om te kijken wat erin was heel nieuwsgierig. Mogen we dit doen, mogen we hier gaan zitten kijken, gewoon om te zien of ik me zelf kan terugvinden. Dat is zo te vinden.
Elger Jonker
Ik weet niet of waar zit het probleem dan. En dat kan natuurlijk zijn, inderdaad, de USB-stick die wordt opgepakt. Een oude server, dus geen patches en dus is er een kwetsbaarheid. Die kan je makkelijk uitnutten. En vervolgens stond daar toevallig ook nog een lijntje naar een ander systeem daarachter. En Harker maar. Dat is een bekend scenario wat je nu weer ziet. In industrie hoor je dit wel een paar keer per jaar inderdaad. Maar dat is niet het niveau basisveiligheid. Het heeft daarmee te maken en je kan misschien met bepaalde basisveiligheidszaken. We hebben bijvoorbeeld een meting gedaan met login portals. We kijken van waar kan je nou inloggen als burger. En niet als DGD, maar de rest. En we vonden toen dat we 300. PHP maar admin installaties op overheidswebsite open stond. Dat is een beheerderstoel voor databases. Die heeft niets op het internet te zoeken. Nee. Dat is echt alleen voor ontwikkelaars.
Sander Bijleveld
Als je die scan nu nog zou doen, zou je er dan.
Elger Jonker
. Substantieel minder vinden of? We hebben toen nog even een meting erna gedaan, want toen was 10% weg. En er komt ergens dit jaar nog een. . herhaling van die meting, maar die is redelijk intens. En de hoeveelheid klachten die we dan krijgen, is altijd gigantisch. Omdat het een heftige meting is en dan worden we weer zoveel geblokt en zo. Dus dat zeiden we eerst. Goed aan het inregelen zodat die meting mooi door kan blijven lopen.
Sander Bijleveld
Wat je bij natuur. . activisten tegenwoordig heel veel ziet is dat ze de rechtbank ook gebruiken als tool om af te dwingen dat er verandering wordt doorgevoerd. Er is hier ook wetgeving voor je hebt nu een kaart met wat er niet goed gaat? Is dat iets wat jullie overwogen hebben ooit?
Elger Jonker
Er is wel iets wat daar speelt. Er is nu de cookie-wetgeving. En er is HTH, of HTPS-wetgeving, verplicht. De cookie-wet zou gehandhaafd moeten worden door de autoriteit persoonsgegevens. Maar er is nog geen boete uitgedeeld. Dus de grote vraag is: wanneer gaat dat gebeuren? En is dat redelijk Gezien de schendingen nu wel dagelijks te beter zijn. We weten precies wie. We weten wat ze doen. En we houden dat netjes bij. Om de paar dagen meten we dus al die sites. Als daar geen actie in zit. Is de kans heel groot en heel realistisch dat ik of andere mensen daar een keer naar de rechten stappen? Van hey, er is wetgeving. Jij had dit goed moeten doen. Ja, jij moet het goed moeten doen. Je kan dat zo doen via de rechter. Of je kan zeggen tegen een hoster bijvoorbeeld van hé. Jullie hosten websites van politieke partijen die illegale praktijken erop nemen. Willen jullie dit wel hosten? Die politieke partijen hebben die wetten zelf geschreven. Dus daar mag je ze er ook aan houden. Er moet dus een weg gevonden worden waarop het een impact heeft. En transparant maken is denk ik stap één. Dat doen we nu. En dat heeft al gevolgen. Mensen gaan aan de slag op het moment zie je het minder het wordt er inderdaad minder. En nu hebben mensen ook de kans, want het is heel moeilijk te meten wat nou een trekking cookie is. En de meeste developers die de sites maken, hebben allemaal van die cookie-blokkingdingen, dus die zien ze nooit. Er glipt wel eens iets doorheen. Ik ga er eigenlijk altijd vanuit dat er geen kwade opzet is, maar dat het gewoon. Een foutje is, maar dan wel heel vaak gebeurt.
Randal Peelen
Ja, een website kan ontiegelijk veel cookies plaatsen tegenwoordig. Elke, ik vind het altijd heerlijk om zo'n enthousiaste, veelzijdige nerd aan tafel te hebben. Ik heb ook inmiddels moeite van als je nou vraagt. Wat doet deze voor werk? Je bent ook Python developer, dacht ik. Ja, ja. Wat houdt jou bezig in het dagelijks leven? Je bent 24x7 aan nerd. Ik slaap gewoon niet. Ik ben gewoon gestopt met slapen. Dat is de tip. Oh, dat had ik eerder moeten verzinnen. Mijn kinderen hebben geprobeerd me daarbij te helpen, maar goed van ze. Die slapen ook niet. Nee, veel te weinig. Ik heb nog een aantal hele leuke vragen van luisteraars. Ik wil die graag meenemen naar de bonusaflevering. Want mensen die zitten te luisteren en die vriend van de show worden, kunnen daar nog een lol mee op. Maar in ieder geval tot zover bedankt, Elger. Graag gedaan. Supertof. Tot zover deze aflevering van Merds om Tavel en met Nerds om Tavel is een podcast door Jurjan Ubags en mij, Randol Pelen en onze. Paneleden zijn Esther Krabbenam, Ruurt Sanders, daar zit hij. En Sander Bijlenveld. Hoe leuk dat jullie er weer waren. Al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Celinder. En onze gastneurt van vandaag was Elger Jonker, maar. We kennen hem ook als Stitch Zit ook bij ons op de Slack? Superleuk. Waar kunnen mensen mee op jou te weten komen? Op de websites. Websites. Allemaal. De hele overheid is lek. Ik heb wel mijn naam opgezet. Hartstikke idee.
Elger Jonker
Naar elger. txt op iedere domein van de website van de overheid.
Randal Peelen
Nu en dan kom je iedereen tegen. Elko was here. Precies. Klopt wel goed. Meer informatie over ons is te vinden op onze website. Dat is mnot. nl. Join onze slechte gingen 2300 charmante kapable en gezellige nurtje voor. Die stellen vragen aan de volgende gastneurds in het kanaal. Vragen van de luisteraars. En word je nou vriend van de show? Dan behoor je tot de crème de la crème onder de luisteraars. En dan mag je in het clubhuis. Kom je na vier meetups per jaar, krijg je stickers en bierviltjes door je brievenbus. Geen reclame, eerder dan de rest. Elke week een bonus. Merch zit op onze site van u hartelijk dank voor het luisteren.
Ruurd Sanders
Tot de volgende keer.
