463 – MCP-apps: de derde voordeur van het internet

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over Robert Jans nieuwste avontuur na zijn derde, of is het al vierde, pivot? Hoe MCP-apps werken en wat ze allemaal gaan betekenen voor jouw AI-gebruik. En hoe de nieuwe voordeuren van het internet eruit gaan zien. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:29] Juri Anubach.

Randal Peelen:
[0:30] En mijn naam is Randall Peel. Onze gastnerd van vandaag is Robert-Jan Huisman. En Robert-Jan is founding engineer bij Reboot. En dat is een startup die een framework bouwt waarmee developers backends maken uit durable data structures. Klinkt heel plechtig en dat is het ook. Als je dat nog niet nerdy genoeg vindt. Ze ontdekten per ongeluk dat hun technologie perfect past. Als fundament voor AI-apps en MCP-tools gaan we allemaal zo uitleggen. Ze hebben daarom dus ook een pivot gemaakt. En dat hoort elke start-up natuurlijk één of twee of misschien wel drie keer te doen. Net zolang tot de markt zich niet meer onder je voeten vandaan ontwikkelt. Hiervoor was Robert-Jan medeoprichter van Traces. Een lensen-analyse start-up. En daarvoor senior software engineer bij Google. Waar hij onder andere aan Firebase werkte. En ja, je hebt hier ook al een aantal keer gezeten Robert-Jan. Dit kan je tellen als de tiende keer. Dus niet helemaal ver. Want er was een A en een B aflevering waar je ook in zat. En een keer een terugblik aflevering. Dus dat niet helemaal full blown gasnutjes. Ik zou ook kunnen zeggen, dit is je achtste keer. Maar ik vind tien wel officieel klinken. En in ieder geval iemand die hier vaker heeft gezeten. Dus al die andere dingen die ik je net als heb aangekondigd. Wat je in het verleden allemaal hebt gedaan. Hebben we allemaal ook afleveringen over gemaakt. Maar nu. En we het hebben over. Tweede versie van je nieuwe avontuur.

Robert-Jan Huijsman:
[1:50] Oh, ik zou zeggen ondertussen de vierde versie. Want het is inmiddels wat. Het is best wat jaartjes geleden. En er is toch ook best wat gebeurd. In de tussentijd.

Randal Peelen:
[1:59] Meerdere pivots.

Robert-Jan Huijsman:
[2:01] Ik ben bang dat je er een paar hebt gemist inderdaad. Maar dit is wel de leukste om het over te hebben. Dus nou, ik vind de timing dat ik hier weer zit vind. Is wel goed.

Jurian Ubachs:
[2:09] Ja, hier is een beetje betrekkelijk inderdaad. Want we zitten natuurlijk op een afstandje. Want jij zit in het prachtige. Mogen we zeggen in welke stad je woont? Of is dat...

Robert-Jan Huijsman:
[2:19] Jazeker, ja, ja.

Jurian Ubachs:
[2:19] In het prachtige Kopenhagen zit jij.

Robert-Jan Huijsman:
[2:22] Ja, dat is ook alweer anders dan vorige keer.

Jurian Ubachs:
[2:26] Toen was het?

Robert-Jan Huijsman:
[2:27] De vorige keer dat we praten was het vanuit San Francisco.

Jurian Ubachs:
[2:29] Toch? Oh, San Francisco nog.

Robert-Jan Huijsman:
[2:30] Ja, zeker wel.

Jurian Ubachs:
[2:33] Waarom heb ik Berlijn in mijn hoofd? Er was ook iets met Berlijn.

Robert-Jan Huijsman:
[2:36] Ik heb best veel tijd in Berlijn doorgebracht toen ik daar een partner had, inderdaad. Dat is ook alweer een flinke antilliaatjes geleden. Dat geeft alweer aan hoe lang... Hoe vaak en hoe lang we al hebben gepraat. Jullie zitten ook inmiddels op de tien jaar, toch?

Randal Peelen:
[2:52] Negen. Afgelopen week was de verjaardag en dat zag ik zelf ook omdat het Slackbordje dat opeens ging zeggen. Ik wist wel dat het ongeveer nu was, maar ik had de datum niet helemaal apparaat.

Robert-Jan Huijsman:
[3:07] Gefeliciteerd met jullie negende verjaardag.

Jurian Ubachs:
[3:08] Wat is de datum? Is het 17 maart?

Randal Peelen:
[3:12] Zoiets, ergens in maart.

Jurian Ubachs:
[3:14] Het zou heel raar zijn als ik 17 maart St. Patrick's Day niet kan ophouden als onze verjaardag. Andere prioriteit, I guess.

Randal Peelen:
[3:22] De kans dat je het ezelsbruggetje nog weet als we tien worden.

Robert-Jan Huijsman:
[3:27] Ik kan me eigenlijk best wat redenen verzinnen waarom je niet kan onthouden wat er op St. Patrick's Day gebeurde, maar dat fair true.

Randal Peelen:
[3:35] Het is overigens voor degene die het echt graag willen weten, 20 maart, dat we echt 20 maart 2017, kwam de eerste aflevering uit, althans dus je kunt het ook wel iets eerder berenneren dat we toen begonnen waren, maar dat is echt...

Jurian Ubachs:
[3:52] Ah nee, maar dan spinnen we het gewoon dan heb ik ons verjaardag gevierd bij een pop-punk band in Utrecht en jij bij een emo concert night in Eindhoven, I guess.

Randal Peelen:
[4:02] Zo kunnen we het opspinnen.

Jurian Ubachs:
[4:04] Precies, wij hebben het gewoon gevierd. Niks aan de hand. We waren erbij.

Robert-Jan Huijsman:
[4:07] Precies. Gefeliciteerd jongens.

Jurian Ubachs:
[4:09] Dankjewel, dankjewel.

Randal Peelen:
[4:11] Goed gelijk. Nou, Robert-Jan is voor mij zo'n vriend die ik al ken uit de brugklas. En die je dan één of twee keer per jaar ziet. Want ja, hij moest zo nodig all over the place gaan wonen. Maakt die wel flink goed hoor. Minimaal eens per jaar een keer uit het niks een WhatsAppje te sturen. Randal, ben je dit weekend thuis? Nou kom ik even langs, want ik ben toevallig weer in het land. En dat waardeer ik altijd enorm. Dit keer hebben we een eigen nerd right of passage georganiseerd. Doordat ik dacht, nou dat is een mooi moment. Dat ik mijn tweede server op kan gaan hangen in een datacentrum. En toen kon Robert-Jan mij even helpen. Want dat zijn die klusjes, die kun je alleen. Maar het is lekkerder met z'n tweeën. Nog bedankt voor die hulp. Maar toen raakten we ook aan de praat. Inderdaad over de nieuwe pivot van jouw startup. En dat is eigenlijk wel een mooi bruggetje naar mijn eigen afgelopen week. Want ik ben flink aan het vibecode gegaan. Toen kwam ik er ook op een gegeven moment achter dat je zo nu en dan baat hebt bij een MCP. En toen zei je, nou dat treft, daar heb ik toevallig ook veel verstand van. En dan hoop ik dat jij de luisteraars uit kunt leggen wat een MCP is en waarom jullie start-up daar iets mee te maken heeft.

Robert-Jan Huijsman:
[5:16] Oké, goed. Laten we beginnen met even de context. Je hebt tegenwoordig een hele hoop AI overal. Ja, het is jullie misschien opgevallen. En Randal met zijn vibecode heeft jullie... Daar natuurlijk al heel veel over verteld enzovoort. Maar het... Of je nou aan het vibe code bent of niet. Het begon uiteindelijk allemaal als een soort chatbotjes.

Jurian Ubachs:
[5:42] En... Ja, de eerste GPT's enzo.

Robert-Jan Huijsman:
[5:46] Ja, precies. Exact, exact. En op een bepaald moment dacht iemand bij zichzelf. Gut, het zou toch handig zijn als deze chatbot niet alleen maar kon praten, maar ook iets kon doen. Bijvoorbeeld iets opzoeken op het internet ofzo. Nou, dat zou toch ontzettend handig zijn als het ding niet alleen iets hallucineert, maar eerst even iets opzoekt voordat hij het hallucineert. En dan krijg je dus het eerste idee van wat we nu tools noemen, waarbij die IIs, die LLMs, de Large Language Models, wordt getraind om niet alleen een antwoord te blaten, maar ook te kijken wat voor tools heb ik tot mijn beschikking, wat voor gereedschappen. En welke zou daarvan nu handig zijn om te gebruiken? Dus bijvoorbeeld zoek iets op op het internet. Maar als je bijvoorbeeld zoals Randall aan het vibe code bent, dan wil je waarschijnlijk ook bijvoorbeeld files op je bestandssysteem wil je kunnen bewerken en lezen en schrijven enzovoort. Dus je krijgt al heel snel een soort standaard laden met gereedschap dat je aan zo'n LLM geeft.

Robert-Jan Huijsman:
[6:58] En in den beginnen was dat gewoon ingebouwd in de LLM en in den beginnen, dan hebben we het over een jaar geleden, een jaar geleden kon je LLM kon iets zoeken op het internet en als je op je computer in een tooltje draaide kon je misschien schrijven naar je bestandssysteem en dan. Als de maker van de AI vond dat dit zou moeten kunnen, dan kon het. Maar bepaalde taken, dingen, zijn gewoon per persoon heel anders. Bijvoorbeeld, laten we zeggen dat ik iets wil doen als... Ik wil tegen mijn AI zeggen, stuur Randall een berichtje dat ik vijf minuten te laat ben.

Robert-Jan Huijsman:
[7:42] Dan moet zo'n AI dus op kunnen zoeken wie is Randall, waar stuur ik hem een berichtje en laten we dan zeggen dat hij dus dat op moet zoeken in mijn contacten app en voor mij zit dat in mijn Google account voor Jurjan zit dat waarschijnlijk in een iCloud voor Randall zit dat waarschijnlijk ergens gevibecoat op zijn server.

Robert-Jan Huijsman:
[8:07] En vervolgens moet hij een berichtje sturen en voor voor mij en Randall is dat misschien Signal, maar voor Randall en Julian gaat dat misschien op de Slack. Dus dat is voor iedereen is dat weer anders. En ja, dan kan je als AI-bouwer kan je daar natuurlijk niet iedere mogelijke variant van bouwen. Helemaal niet als mensen dus hun eigen shit bouwen, zoals Randall met zijn gevibecode apps en zo. Dus daar hebben we in de wereld van softwareontwikkeling, hebben we daar een concept voor, dat noemen we APIs, waarbij je zegt, hier is een manier om tegen deze app te praten en maar nou moet je in feite het omgekeerde hebben, je wil.

Robert-Jan Huijsman:
[8:53] Zeggen, ik heb een ding en ik wil dat dat ding tegen mijn app kan praten, ik wil dat deze AI met mijn contacten app kan praten, met mijn WhatsApp kan praten, met mijn whatever, En dus hebben de AI-bedrijven een protocol daarvoor geschreven. Dat heet MCP, de Model Context Protocol. En het idee is dat je daarmee de AI kan vertellen, hé, hier zijn nog een paar stukjes gereedschap om toe te voegen aan jouw lade, aan jouw gereedschapskist. Dus bijvoorbeeld kan je nu zoeken in mijn contact-app. Dus ik link via MCP, link ik mijn contacten app aan deze AI. En dan kan hij daar zoeken of hij kan mijn contacten bewerken enzovoort. En dan doe je dat met alle apps die jij gebruikt. En op die manier kan jouw AI dingen voor jou doen. Dus dat is leuk, dat kan nu sinds een jaar ongeveer.

Robert-Jan Huijsman:
[9:59] En ja, ietsjes meer al wel. Maar het wordt heel serieus opgepakt. Maar een beetje onder de motorkap, laten we het zo zeggen. Ik denk dat... Ja, je merkt het alleen als je redelijk serieus bezig gaat met AI's. Maar ik denk dat dat gaat veranderen. Want nu sinds dit jaar, sinds een maand geleden, zoiets dergelijks, heb je een nieuw ding. Dat heet MCP Apps. En dat is weer een heel ander verhaal. Dan ga je het hebben over wat mij betreft een volledige verandering in hoe wij omgaan met AI's en het internet. Dus dat is weer een heel ander verhaal. Maar het is allemaal gebouwd op die, dat fundament van jouw app kan gereedschappen, tools gebruiken.

Jurian Ubachs:
[10:50] Ja, als je een verhaal afsluit met de zin, dit gaat de manier hoe wij omgaan met AI compleet veranderen. Vind ik het wel heel moeilijk om dan niet aan jou te vragen, hoe dan?

Robert-Jan Huijsman:
[11:02] Oh jee, leading question. Of leading antwoord eigenlijk. Oké. Laten we zeggen dat het internet... Wat mij betreft, toen ik begon met het internet... was het website van die oude HTML. En op een bepaald moment kregen we daar... apps bij op onze telefoon.

Jurian Ubachs:
[11:20] Dat is klaar.

Robert-Jan Huijsman:
[11:23] Ja, precies. En nu sinds een, laten we zeggen een jaar of twee, zou ik zeggen, hebben we er een derde voordeur bij. Dus naast de websites en naast de apps op je telefoon heb je nu dat je praat met een LLM. Je praat met zo'n AI en die doet voor jou dingen op het internet.

Jurian Ubachs:
[11:42] Ja.

Robert-Jan Huijsman:
[11:42] En dat maakt echt een heel groot verschil. Als jij bijvoorbeeld denkt aan een bedrijf als Google. Google is gewend dat als jij iets wil doen op het internet, dat jij naar de zoekbalk van je Chrome browser gaat, daar intypt wat je wil doen en dan op een Google pagina terechtkomt en zij zijn de voordeur.

Robert-Jan Huijsman:
[12:03] Dat is helemaal veranderd de afgelopen jaar of twee. Want nu ga je naar chatgpt.com, cloud.ai, je cloud desktop. Die apps zijn nu de voordeur van het internet geworden. En dus als jij wil praten met het internet heb je nu een volledig andere ervaring. Maar wat ik daar echt een missend deel van vind is het grafische. En daarom is er iets aan zo'n chat verhaal wat gewoon nog niet compleet voelt voor mij. Oké, laten we bijvoorbeeld zeggen dat ik een hotelkamer wil boeken. Ik vraag misschien aan mijn Claude. Hé, ik wil een hotelkamer in Porto, Portugal. En het moet ongeveer zoveel kosten. En ongeveer deze locatie. En dan kan die misschien voor mij wat hotels vinden. Maar vervolgens klik ik op een link die die mij geeft naar booking.com of iets in die richting. En ga ik het daar afmaken. Dus het kan de voordeur zijn. maar het is niet het hele verhaal. Terwijl als ik bijvoorbeeld een app op mijn telefoon gebruik dan open ik de booking.com app en dan heb ik mijn hele verhaal Ja.

Jurian Ubachs:
[13:32] One Stop Shop.

Robert-Jan Huijsman:
[13:33] Precies, exact. One Stop Shop, de hele interactie gebeurt daar. En...

Robert-Jan Huijsman:
[13:44] Dat is wat mij betreft echt nog een beetje een, in deze nieuwe voordeur, deze chat voordeur, is het feit dat het chat is en alleen maar chat, is wat mij betreft echt nog een gebrek. Als ik wil zien hoe een hotelkamer eruit ziet, dat kan gewoon nog niet, tenminste nu wel. Want sinds een maand of iets dergelijks is er een nieuwe uitbreiding aan dit MCP protocol, dat heet MCP Apps. En daarmee kan je bijvoorbeeld booking.com kan een app afleveren in die chat ervaring. Dus dat hebben de meeste mensen nog nooit gezien. Sterker nog,

Robert-Jan Huijsman:
[14:25] de meeste mensen hebben er nog niet eens van gehoord. Maar ik denk dat dit een enorme verandering teweeg gaat brengen, want wat er nu gaat gebeuren is dat jij zegt hey Claude, ik wil graag een.

Robert-Jan Huijsman:
[14:39] Hotelkamer boeken in Porto en dat hij zegt cool Ik schiet dat in bij de Booking.com app. Ik suggereer de volgende vijf hotelkamers. En plop, die komen tevoorschijn in een Booking.com interface. Met foto's en reviews en alles erbij. Daar kan ik doorheen klikken. Dan kan ik tegen mijn klad zeggen van. Ja, ik wou eigenlijk iets goedkopers. Maar de locaties zijn wel goed. En dan komt hij weer terug met nog een paar. Totdat ik uiteindelijk het gevoel heb van. Ja, dit vind ik goed. En dan klik ik op boeken. Op een van die dingen. En ik ben die hele tijd in een app in mijn chat geweest.

Robert-Jan Huijsman:
[15:20] Ik weet niet hoe dat voor jullie zit, maar gezien het feit dat ik tegenwoordig als ik een vraag heb, begin ik bij Cloud. Als ik ook eindig bij Cloud, is dat een enorme gamechanger voor iedereen die op het internet wat dan ook een app bouwt. Want opeens, als jij niet een app kan presenteren in Cloud, in ChatGPT, dan doe je niet meer mee.

Jurian Ubachs:
[15:43] Dat is wel grappig. Dat is een beetje dezelfde ontwikkeling. Je begon net met een van de voordeel, dat was de zoekbalk van Google. Daar hebben we natuurlijk eigenlijk hetzelfde gezien. Dat op het moment dat jij ging googlen. Hotelkamer Porto. Dan was het vroeg gewoon een lijstje met. Expedia, booking noemt allemaal op. En nu opent Google zelf ook. Binnen zijn eigen zoekomgeving. Meteen al een kaartje. Wat hotels. Je kan meteen in Googles eigen omgeving. Daar al verder gaan met je bookingsproces. Dat is eigenlijk. Wat die. MCP apps waren dat. Zei je? wat dit dus ook gaat doen het is wel grappig dat op een bepaalde manier de geschiedenis zich op die manier herhaalt alleen dan op een net andere manier.

Robert-Jan Huijsman:
[16:26] Ja, en wat dat betreft is er wel een heel groot verschil tussen het verhaal van je typt iets in in Google en je blijft binnen Google. Want in dit geval heb je het echt meer over apps. Dus het is meer een beetje alsof je opent het homescreen van je telefoon en je kiest booking.com of iets dergelijks. Er zit ook wel wat van dat Google verhaal in, want uiteindelijk is het aan Claude of ChatGPT of whatever om te suggereren van oké, deze app gaan we nu gebruiken als je zowel Expedia als Booking.com geïnstalleerd hebt in jouw chat omgeving moet.

Jurian Ubachs:
[17:03] Je daar een soort van toestemming van geven aan vooraf of kan hij de MCP apps.

Robert-Jan Huijsman:
[17:07] Die er zijn.

Jurian Ubachs:
[17:08] Zelf vinden en aandragen.

Robert-Jan Huijsman:
[17:09] Op dit moment is het heel primitief het is een soort van app store en er zijn nog geen duidelijke processen van hoe je in die app store terecht komt dus het zijn vooral partner deals, van mensen waarvan Claude heeft gevraagd van hey, kunnen jullie niet een app schrijven zodat wij iets hebben om te laten zien dat apps nu een ding zijn? Maar het is natuurlijk ontzettend logisch. Op dit moment, kijk, ja, dan moet de gebruiker naar een verstopt lijstje en zeggen ik wil graag booking.com installeren en dan hebben ze toegang tot booking.com. Maar... Is dat over een half jaar nog steeds zo? Het lijkt mij niet. Het lijkt me zo logisch dat Claude gaat zeggen van... Oh, je wil een hotelkamer boeken? Nou ja, ik heb deze apps die dat heel goed kunnen. Wil je er eentje van installeren? Dan klik je op installeren en boom. Nou heb je booking.com bijvoorbeeld of Expedia of whatever.

Jurian Ubachs:
[18:05] Je AI wordt dus eigenlijk een soort operating system.

Robert-Jan Huijsman:
[18:08] Ja, dat is een hele goede manier om het te zeggen eigenlijk. Ja, precies. En dat voor mij als ontwikkelaar is dat fascinerend. Want we wisten al hoe we websites moesten maken. Dat hebben we inmiddels zo'n twintig jaar geleden uitgevogeld. En we blijven daar natuurlijk op doorgaan. Maar fundamenteel is er niet superveel veranderd de afgelopen twintig jaar. Vervolgens krijg je apps. Nou, daar is al fundamenteel niet zoveel meer veranderd de afgelopen tien jaar. En nou opeens heb je deze hele nieuwe derde manier van een interface bouwen, een app bouwen. En die moeten we allemaal gaan leren. Die moeten we allemaal als ontwikkelaars uit gaan vogelen. Hoe lever ik zo'n ding af? Of je blijft achter. En als bedrijf bijvoorbeeld ontwikkelaar word je gezien als ouderwet. Oh, ze hebben alleen maar een Android-app. Alleen maar een iOS-app. Geen Cloud-app. Jeetje.

Jurian Ubachs:
[19:04] Maar als ik één ding geleerd heb over AI. De laatste tijd is dat de ontwikkeling daarin echt ontzettend snel gaat. Letterlijk, ik zit in een chat met onder andere Randall, Joost en Daniel. Die iedere dag voor mijn gevoel heeft één van de drie wel een breakthrough ergens. Ik overdrijf het niet eens, bijna iedere dag.

Randal Peelen:
[19:23] Vandaag was een saaie dag.

Jurian Ubachs:
[19:24] Vandaag was een saaie dag, slecht dag. Ik weet niet, je hebt een slecht. Ik heb iets met teleteksten gezien of zo, maar voor de rest geen idee. Maar een paar keer wat je naartoe wil. Robert-Jan, ik krijg een heel echt idee dat je zegt, we moeten nu leren op welke manier we die apps in AI gaan krijgen. Dan denk ik bij mezelf Cloud ontwikkelt zo snel. Laten we Cloud even als voorbeeld nemen.

Robert-Jan Huijsman:
[19:45] Zeker.

Jurian Ubachs:
[19:45] What are the odds dat Cloud op een gegeven moment gewoon met, ik noem even de App Store als voorbeeld, de Apple App Store What are the odds dat ze daar gewoon mee kunnen praten, dat Cloud zelf leert om alles wat in de App Store staat, standaard sowieso ook te kunnen gebruiken. Het voelt voor mij heel iets... Het voelt voor mij haakstaan op de manier waarop AI zich ontwikkelt. Om nu te zeggen, we moeten als ontwikkelaar zijn. Dan gaan kijken naar hoe we de apps geschikt maken voor AI. Nee joh, dat gaat AI zelf wel doen. En die haalt die apps vandaan waar ze dan ook staan. Want die AI wil dat allemaal hebben.

Robert-Jan Huijsman:
[20:17] Ja, dat is een goede vraag.

Jurian Ubachs:
[20:18] Maar AI wil niet voor de duidelijkheid. AI heeft geen wil.

Robert-Jan Huijsman:
[20:20] Sure, sure, sure. Ja, het bedrijf dat de AI levert zou heel graag een grote apps hebben. AI heeft wel een doel.

Randal Peelen:
[20:26] Dat is toch wel subtiel. Als je hem vraagt iets te doen. dan wordt hij soms wel heel doortassend en creatief in dat doel wel halen.

Jurian Ubachs:
[20:34] Ja, dat betekent. Dus als maar meer en meer mensen op een gegeven moment, via MCP apps of whatever, dat gaan doen, maar het blijkt dat de aanlevering van die apps dus al langs op gaat, ontwikkelaars tijd nodig hebben, dan is het natuurlijk super logisch dat Entropic en daarna dus ook de nieuwe special cloud naar andere manieren gaan kijken om die apps te krijgen. En dat gaat ze lukken.

Robert-Jan Huijsman:
[20:56] Tuurlijk. Ja, het is een goede vraag. Ik zie het niet direct gebeuren en er zijn een aantal redenen just off the top of my head die me zo te binnen schieten van waarom dat moeilijk zou zijn. Het eerste is dat een app is heel belangrijk voor een bedrijf. Daar zit een soort, ja, de user experience van jouw booking.com app. Er zit een hele hoop mensen die daar heel erg lang over hebben nagedacht om precies de branding en het gevoel te leveren dat zij willen dat jij hebt. En ehm, Voor de grotere bedrijven, de grotere apps, is iedere interactie onderzocht met panels enzovoort. Om ervoor te zorgen dat dat precies piekfijn verloopt zoals zij willen dat het loopt. En dat zal met AI-apps niet anders zijn. En die stap kan je niet overslaan. Helemaal omdat, punt twee, de ervaring van zo'n AI-app werkt toch echt anders dan de app die jij in je smartphone hebt. Dus random voorbeeld je praat best veel met AI op je computer, je computer heeft een veel groter scherm dan jouw telefoon dus die app moet sowieso al wat we in website termen reactive, noemen zijn dus hij moet zowel met een groot als met een plane scherm overweg kunnen is.

Jurian Ubachs:
[22:22] Het niet responsive?

Randal Peelen:
[22:24] Ja sorry, mijn excurs dat om mijn lip te bijten Hey.

Robert-Jan Huijsman:
[22:28] Goed zo.

Jurian Ubachs:
[22:28] Oh, ik heb een developer gegeven. Mijn dag is klaar.

Randal Peelen:
[22:33] Geniet er nog maar even van, lekker.

Jurian Ubachs:
[22:35] Dit is het ene moment in mijn hele leven dat ik heel even slimmer was dan RJ.

Robert-Jan Huijsman:
[22:41] En nog met een Engels woord ook, hè. Het is elf jaar in Californië gewoond. En jij kan gewoon beter Engels dan ik. Super.

Jurian Ubachs:
[22:47] Maar goed, dat was het deur niet.

Robert-Jan Huijsman:
[22:50] Goed, dus die apps, die moeten responsive zijn, inderdaad. En... Die, dus dat is een mobiele app eigenlijk al van nature niet. En de apps die in een chat geleverd worden, zijn ook anders dan een app die je hele scherm in beslag neemt. Want je wil dat die AI kan omgaan met die app. Dus allereerst verschijnt die app gewoon in het midden van een paar blokken tekst. Dus dat moet gewoon qua ervaring al werken. ...maar je wil vervolgens ook kunnen zeggen van... ...ja, nee, ik wil graag filteren op dit en dat...

Robert-Jan Huijsman:
[23:35] Die feedback wordt weer gebruikt om wat je in die app ziet aan te passen. En dat is weer een hele interactie. Dat bestaat gewoon niet op onze telefoons op dit moment. Dus het is een volledig nieuwe gebruikservaring. Dus dat maakt ook al dat je... Je kan niet een bestaande app maken en die eventjes in een mobiele app gieten. En het is een beetje hetzelfde als toen mobiele apps voor het eerst een ding werden. Waren er een hoop mensen die probeerden hun webapps, mobiele apps te maken. En vice versa gewoon maar één app te bouwen voor alles. En ja, soms krijg je het technisch wel voor elkaar. Maar een hele lekkere ervaring op allebei die platformen was het niet. En dus zie je dat mensen toch echt gaan nadenken over hoe ontwikkel ik native van nature voor dat platform. En dat zal hier ook ongetwijfeld gebeuren. En het laatste is dat de technische onderkant echt fundamenteel anders is. De bepaalde technologieën zijn wel hetzelfde. Bijvoorbeeld de manier waarop je die interface bouwt voor een AI-app is nog steeds HTML. En JavaScript en React waarschijnlijk. Dus de frameworks die we kennen van web development, die gebruik je nog steeds voor de user interface.

Robert-Jan Huijsman:
[25:00] Maar het protocol waarmee je dan vervolgens met de backend praat, dus het deel waar je je server, waar je de logica staat, waar je je bedrijf echt op draait, dat is weer volledig anders.

Robert-Jan Huijsman:
[25:15] En dat vertaalt zich ook niet één op één met de manier waarop we nu apps hebben. Dus dat deel misschien wat automatiseerder, automatiseerbaarder, jeetje, moeilijk, woord. Maar wat ik eerder zie gebeuren is dat we anders dan bij vorige generaties apps gaan we heel veel zien wat Randall nu doet bijvoorbeeld, vibe coding dus ik denk dat we, in plaats van dat we automatisch bepaalde apps gaan vertalen van mobiele apps naar AI apps denk ik dat we een hele hoop mensen gaan zien die zeggen ik wilde, WhatsApp-integratie maken. Of, nou ja, goed, misschien doet WhatsApp dat zelf, maar zeggen zij van, ik wil graag mijn eigen favoriete game, ik wil Snake maken, maar voor AI-chat. Ik wil mijn to-do-list bijhouden in een AI-chat. Ik wil whatever. En met Vibe Coding wordt het zo makkelijk om een app te bouwen, hopelijk.

Robert-Jan Huijsman:
[26:22] Dat je gewoon een hele hoop apps heel snel op de markt zult zien komen. Dus ik denk dat het aanbod van apps geen enkel probleem gaat worden voor deze AI-providers. Het grote probleem voor hun wordt misschien de concurrentie met andere voorduren dus iets als Google gaat dit niet over zijn kant laten gaan die gaan niet zeggen van oh ja Claude word jij de voordeur dat is prima dat kan ik hebben, dat kunnen ze niet hebben ja met Gemini gaan ze er tegen in maar, ik denk dat ze daar ik weet dat ze daar op zoek zijn op andere manieren om zelf weer die voordeur te worden. Maar dat is weer een heel ander verhaal.

Randal Peelen:
[27:04] Ja, ik vind het beestachtig interessant hoe die techniek werkt. Ik heb zelf laatst ook zelf een MCP server gebouwd en ik heb daar mijn cloud aan gehangen. Dus het begint mij al een beetje te dagen hoe je er maar met een ander harnas om hetzelfde model opeens heel andere dingen kunt bereiken.

Randal Peelen:
[27:24] En dan vind ik het ook interessant om zo te vragen, hoe maakt Reboot nu opeens een nieuw platform dat heel geschikt is om die MCP-apps te maken. Maar om even te strikt te doen om dit onderwerp... wat mij heel erg opvalt is... Je omschrijft eigenlijk heel mooi. Je had websites, je had apps en nu begint AI door te breken. Dat zou je ook kunnen opdelen in wat we vroeger noemden Web 1.0 en Web 2.0. En dan heb je... Web 2.0 was een beetje dynamische websites en toen kreeg je ook apps. Maar wat je ook kreeg in die periode waren gatekeepers. Dus eigenlijk dusdanig machtige bestemmingsplatforms dat je daar niet omheen kon. Nou zit ik net even te kijken voor de grap, want het viel me laatst ook al om.

Randal Peelen:
[28:07] Ik denk dat Tweakers, waar Jurri aan werkt, een ideaal voorbeeld is van een website die is echt in web 1.0 begonnen. Die moest zich later gaan verhouden ten opzichte van de gatekeepers, bijvoorbeeld Google. Ja, je wil als Tweakers wel goed in Google staan, want mensen komen op jouw website terecht en daar heb je advertentie staan. Dus dat is de name of the game. Maar nu, in het AI-typewerk, merk ik dat Tweakers dus niet bereikbaar is voor mijn cloud. Want als ik vraag wat is er vandaag op het nieuws op Tweakers. Dan zegt hij, lukt me niet om op Tweakers te kijken. Je zou wel gewoon zelf naar de website kunnen gaan. Dus voor mij als gebruiker is dat misschien wel irritant. Want ik had het net zo graag daar even samengevat gezien. Maar dan was ik niet naar Tweakers gegaan. Want je kunt het onderop zeggen dat ik dan even de samenvatting had gelezen. En niet op Tweakers had geklikt. Dus van Tweakers snap ik heel goed dat zij niet in die AI willen staan. Ik snap alleen ook dat dat waarschijnlijk niet nog tien jaar houdbaar is. Je zult je op een of andere manier moeten gaan verhouden tot het fenomeen AI. Dus je kunt niet zeggen, ik blokkeer het wholesale, punt, klaar.

Jurian Ubachs:
[29:13] DpG Media zit daar ook echt wel bovenop.

Robert-Jan Huijsman:
[29:16] DpG de eigenaar van tweakers.

Jurian Ubachs:
[29:18] Ja, DpG Media is de eigenaar van tweakers. Er is al samenwerkingsbeleid tussen sowieso de nationale dagbladen, dus de kranten. Ik weet het niet meer met betalkbedrijven, maar die hebben al een deal waarbij dus hun content op een bepaalde manier gescraped mag worden. En daar wordt dan ook voor betaald.

Randal Peelen:
[29:34] Nice.

Jurian Ubachs:
[29:36] De boodschap die wij ook krijgen, want wij krijgen ook af en toe talks en dingen van mensen die ons komen vertellen hoe en wat met AI. En soms lach je daarom en denk je, oké, deze talk had drie jaar geleden plaats moeten vinden. En soms denk je, oké, dit is interessant. En wat ik daar sowieso, of de talk dan goed of niet goed is, er is best wel veel aandacht voor. En wat ik heel fijn vind is dat er geen hakken in het zand worden gezet. Er wordt gewoon heel duidelijk gezegd van joh, dit is de vloedgolf, die komt eraan, is er misschien al wel. En het wordt alleen maar hoger, wordt alleen maar groter, is het stuwende vloedgolf. We kunnen wel proberen een dammetje te bouwen, maar dat gaat het niet worden. Dus we moeten gewoon zo goed mogelijk mee op die golf. Linksom, rechtsom. Kan dat in de komende jaren ergens pijn gaan doen? Kan dat zorgen voor inkomstverlies en daarmee banenverlies? Dat kan allemaal. Dat weten we.

Jurian Ubachs:
[30:26] Tegelijkertijd liggen er ook heel veel kansen voor ons natuurlijk. Wij doen natuurlijk ook dingen met AI. Sommige kijk ik brainstorm zelf ook over goede koppen met AI de kwaliteit van de content wordt hoger we hebben een AI die de eerste check doet voor eindredactie zodat eindredactie sneller werk kan doen zodat we ook meer productiecapaciteit krijgen, dus we zetten ook een goede kant aan maar wat Rando schetst is wel terecht, vooral uit Amerika voor mij is dat de Washington Post ofzo Washington Journal heet het even niet meer Maar die zijn op een gegeven moment al vrij hard naar buiten gekomen. Die zeggen, 80% van onze traffic is verdampt. Omdat mensen die in plaats van op onze site komen, krijgen de bits die ze willen hebben geserveerd op Google en komen niet meer naar ons. En dat zet natuurlijk wel druk. En hoe effectiever Google en andere AI daarin gaan worden, hoe lastiger het wordt toen een grotere uitdaging wordt om het antwoord te vinden. Maar het is inderdaad, Randa om terug te komen op jouw punt, zeker niet zo dat DPG Media pretendeert dat wij ons wel even schap kunnen zetten en dan tegen die golf weer gaan beuken, want dat gaat gewoon niet gebeuren.

Randal Peelen:
[31:38] Nee, ik hoorde laatst een interview, ik denk dat dat bij Lex Friedman in de podcast was. Ik ben de naam gekwet, maar de maker van Open Claw. Eigenlijk was Open Claw het meest bekende moment dat AI's, ja, ik noem het dan maar even, als je het puur vanuit de techniek bekijkt, werden die echt unleashed, weet je wel. Gewoon letterlijk, ook gewoon de halsband ging af. Ze konden alles doen en ook zelf nadenken over hoe ze shit voor elkaar konden krijgen. Dus er was een guy die zei tegen zijn Open Claw, Oké, kun je even met mijn vriendin overleggen wat ze vanavond eten. Dat dat ding denkt, ze reageert niet op WhatsApp. E-mail werkt ook niet. Oké, weet je wat? Dan ga ik haar wel bellen. Oh, wacht even. Ik kan hier bellen via macOS en zijn iPhone. Oké, dan moet ik eerst een stem genereren. Oké, dan regel ik dat ik een stem kan genereren. Dan moet ik ook kunnen luisteren. Oké, dan regel ik even dat ik het ook kan horen enzovoort. En ja, je kunt twijfelen of het woord creatief terecht is voor een AI. Want dat wordt een beetje filosofisch. Maar goed, ik noem het wel creatief. Want dat ding heeft gewoon een doel. en die gaat er dat doel aan en behaalt dat doel... op manieren die niet vooraf waren afgestemd. Dus dat vind ik in de definitie creatief. Maar hij maakte een heel mooi punt. Hij zei...

Randal Peelen:
[32:46] Of je het nou wil of niet, alles wordt een API. Want als jij nu, en Tweakers is dan nu even het leidend voorbeeld. Als je zegt, ik maak een API of een MCP-app of een wat dan ook manier om te integreren met Cloud. Dan heb je in ieder geval zelf controle over hoe je dat eruit laat zien. Als je zegt, ik doe dat niet. Nou, in eerste instantie ben je dan niet vindbaar in Cloud. In tweede instantie gaat op een gegeven moment een heel deel van die AI's denken. Nou, weet je wat? Ik kan de browser bedienen namens mijn gebruiker. Dus ik ga gewoon in de browser kijken. Nou, die site ziet gewoon een browser. En dan klik ik een beetje heen en weer. Dan lees ik wat daar staat. En dan vertel ik het daarna aan mijn gebruiker. Dus zeg maar, de bandbreedte is heel groot.

Randal Peelen:
[33:26] Het is niet volledig Interdam. En ja, Tweakers is een makkelijk voorbeeld. Ik heb er gewerkt. Jurrian werkte nog steeds. Ik hou van die site. Ik wil dat ze nog tien jaar bestaan. Dus dat vind ik een heel mooi gedachte-experiment. Van waar kan dat heen gaan? Want wat ik nu, en dit is altijd leuk. Als de techniek nieuw is, dat is een soort greenfield. Greenfield, iedereen moet het nog ontdekken. Op dit moment is het best wel democratisch. Ik kan bij OpenAI een abonnement nemen op ChatGPT. Ik kan bij Antropic een abonnement nemen op Cloud. En dat zijn de twee allerbekendste. Maar er zijn nog honderd en zo niet meer andere bedrijven waar ik een abonnement kan nemen. Dus op dit moment heb ik heel veel keus. Het is ook lekker betaalbaar. En zolang het nog cowboyland is met die MCP-apps. Ja, er gaan natuurlijk een miljard manieren ontstaan om mijn AI te verbinden met wat dan ook aan apps. Sterker nog. Als die MCP er nog niet is die integratie met de app dan bouw ik hem zelf wel en over het algemeen lukt dat dus ik ben heel benieuwd.

Randal Peelen:
[34:24] Je voelt eigenlijk aan je onderbuik als je die twintig jaar internetgeschiedenis hebt meegemaakt. Hier komen gatekeepers van. Dit is nu heel lekker, maar dit wordt een keer vervelend. JetGPT gooit de prijzen keer tien. Cloud wordt veel duurder. Die MCP's worden de volgende trechter, chokehold, weet ik veel. Wie krijgt de markt op welke manier in de macht? Ik heb geen idee. Ik voel alleen wel aan alles dat het op een gegeven moment weer die kant op gaat. En binnen die tien jaren is dat waarschijnlijk ook wel geregeld. Dus ik ben wel echt benieuwd.

Randal Peelen:
[34:57] Het is lekker dat mijn AI met steeds meer dingen om zich heen kan praten. En ik vind het ook fijn dat daar een protocol voor bestaat. Maar ik maak me heel veel zorgen over de partijen die gevoelig zijn voor gatekeepers. En ja, toevallig zijn journalistieke mediums daar in de geschiedenis al een goed voorbeeld van gebleken.

Robert-Jan Huijsman:
[35:17] Ja, waar ik me dan heel specifiek zorgen om maak is op het moment als je praat met ChatGPT of Cloud of iets dergelijks krijg je een redelijk onafhankelijk antwoord. Maar we zien nu al dat bijvoorbeeld ChatGPT, OpenAI, het bedrijf dat ChatGPT baat, staat onder druk van zijn investeerders om meer geld op te leveren. Want hun waardering op de, ja hun aandelen zijn zo ontzettend duur verkocht. Dat het bedrijf ontzettend veel geld op moet leveren voor die investeerders om winst te maken. En dus zien we dat ze bijvoorbeeld dingen als advertenties beginnen te introduceren. Dat is natuurlijk een heel standaard playbook. Maar een heel logische volgende stap zou kunnen zijn.

Robert-Jan Huijsman:
[36:07] Hé, oké, iedereen gebruikt tegenwoordig apps of MCP-servers, maar dus apps in het algemeen, in de chatomgeving. Wil je wat hoger staan? Wil je dat als iemand een hotelkamer wil boeken, dat jouw app tevoorschijn komt? Ja, dat kost geld. En dat is natuurlijk precies hoe Google al jaren werkt. Wil jij dat als iemand zegt, boek hotelkamer in Google, wil jij dan bovenaan de zoekresultaten staan? De eerste vijf resultaten tegenwoordig zijn gesponsorde links. Dat was ooit geen toen was het één linkje en heel duidelijk afgebakend en daar scrolde iedereen wel redelijk makkelijk voorbij en tegenwoordig is het je moet echt met de eerste pagina de eerste pagina is gesponsorde resultaten en je moet echt heel voorzichtig kijken om te zien is het nou gesponsord of echt ja.

Jurian Ubachs:
[36:56] En dat is één ding want dan heb je het over reclame en dat is in die zin vrij doorzichtig we snappen het allemaal.

Robert-Jan Huijsman:
[37:03] Maar we.

Jurian Ubachs:
[37:04] Hebben bijvoorbeeld op social media natuurlijk ook al best wel verregaande bemoeienis van regeringen gezien als het gaat om proberen te beïnvloeden van een verkiezing, dat soort dingen. Ik weet bijvoorbeeld dat Arnoud, mijn collega, ook goede vriend van Randal, zichzelf behoorlijk voor gemaakt over bepaalde biases in verschillende, ik weet even niet of hij daar al heel erg ingedoken is en welke dat dan zijn. Maar bijvoorbeeld. Als je aan een AI vraagt. Laat me een plaatje van een mens zien odds are dat dat een wit persoon gaat worden, waarom? Omdat hij daar het vaakst mee getraind is dat zijn deels ook growing pains die dingen worden ook slimmer, dus die zullen wellicht een wat meer genuanceerd antwoord geven, want dit is even heel zwart wit gezien natuurlijk maar dingen over, als je nu aan een AI vraagt van, goh, hoe zit de oorlog het midden-oost in elkaar? ja, daar.

Jurian Ubachs:
[38:03] Ervan uitgaan dat je een eerlijk genuanceerd neutraal antwoord gaat krijgen is nu eigenlijk al, dom ik bedoel ik vind eigenlijk alles dat je aan een nee uitvraagt zou je moeten dubbel checken maar nu is het nog van tekort go ahead ook alweer probeer niet uit te leggen met intent wat verklaard kan worden met stupidity, het is niet opzettelijk nu nog niet maar als je ziet hoe misschien heb je dat filmpje al gezien, Stel influencers dat in Dubai is En dan vraagt Die zijn met elkaar aan het praten over Is er nou oorlog of niet En die dame in de auto die zegt Ja ik heb het aan chat gevraagd En die zegt dat er officieel nog geen oorlog is, Ja, weet je, dat geeft al aan hoe groot en hoe snel het vertrouwen toeneemt. Ja, en op het moment dat daar dus wel een kwaadwillende macht achter zit, hoe dat dan ook loopt, waar dat dan ook vandaan komt. Ja, daar maak ik me wel zorgen over.

Randal Peelen:
[39:02] Ben ik honderd procent met je eens, maar dat was natuurlijk ook al het geval afhankelijk van welke krant je leest of welke zoekmachine je gebruikt. Dus ja, het fenomeen aan zich is niet nieuw voor AI natuurlijk.

Robert-Jan Huijsman:
[39:12] Nee, maar het is wel lastiger te herkennen in een AI. Als jij een antwoord met een vooroordeel erin krijgt, is dat van een mens moeilijk te ontcijferen. Van een AI helemaal, omdat het gewoon, ja, je hebt geen idee wat de achtergrond is waarmee die AI getraind is. Dus het wordt echt lastig, denk ik, om als er bedrijven zijn die onder de tafel geld gaan aannemen om iets te zeggen of te doen, whatever. Kan dat een enorme invloed hebben.

Robert-Jan Huijsman:
[39:44] En het hoeft ook niet eens opzettelijk te worden, ze kunnen ook gemanipuleerd worden enzovoort. Dus het probleem met die gatekeepers die Randall tevoorschijn bracht is reëel, maar misschien ook onontkomelijk. Want oké, later er eens een keer tien bedrijven zijn op de wereld die een echt goed frontier model, dus een model kunnen bouwen dat mee kan met de beste bedrijven.

Robert-Jan Huijsman:
[40:09] Dat zijn er nog steeds maar tien. Vroeger was het zo dat je in je achtertuin eventjes kon gaan zitten met je laptop. En je schreef een nieuwe nieuwswebsite. En voila, je was zat in de mediabusiness. Ja goed, toen later moest je search engine optimization leren. Zodat je nog goed in de Google resultaten kwam te staan. Maar het is nog steeds te doen om als één persoon je stem te laten horen. Je kan niet als één persoon een goed AI model trainen. waar mensen gebruik van gaan maken. Dus we komen zeker weten in een wereld waar de grote bedrijven een hele hoop invloed gaan hebben op onze voordeur voor het internet. Nou is dat natuurlijk misschien niet per se anders dan wat we al gewend waren, maar in een andere vorm. Want Google en Facebook zijn op dit moment ook de grote voorduren. Dus ja, misschien dat het gewoon een andere vorm, maar hetzelfde sousje is, zeg maar.

Randal Peelen:
[41:10] Ja, ik merk wel heel erg dat wat je net terecht zegt, is dat zomaar even je eigen model trainen, forget it.

Randal Peelen:
[41:18] Ik bedoel, dat kan in theorie, maar in de praktijk niet. Wat je wel vrij goed al kan tegenwoordig met een serieuze machine zeker, is je eigen model draaien. En ik merk ook wel dat het ook daar best wel makkelijk is om daar allerlei hoeters en bellen aan te hangen. Dus ik heb recent zelf mijn server opgehouden. Ik heb er nog even bij geholpen bij de tweede keer dat ik dat deed. En dat was deels hobby, deels voor de leuk, want het kost meer geld dan eigenlijk zinnig is. Dus zeker schiet ik daar en door en is dat niet gemiddeld. Maar ik merk wel dat daar op je eigen webserver draaien. Nou ja, je kan het zo gek niet bedenken of je kunt het hosten. En dat past dan wel. Die kan die machine prima aan. En er zit ook een semi-degelijke videokaart in. Daar kun je gewoon een eigen model draaien. En dat is voor heel veel dingen die je doet echt prima. Als ik dat ding gewoon aan mijn e-mail koppel. En ik vraag, vat alle e-mails van vandaag samen. Welke moet ik doen? Modellen die je op je eigen hardware kan draaien. Kunnen dat soort dingen over het algemeen prima doen. Of een tekst samenvatten. Maar ik denk ook dat de frontiermodellen, zoals we dat noemen, echt de allergrote jongens die...

Randal Peelen:
[42:25] Ga je heel erg voor lief nemen. En als je dan zelf een model draait. Dan denk je holy shit dat voelt dom. Maar het voelt net zo dom. Als JetGPT een half jaar of een jaar geleden was. Die ontwikkeling. Van die zelfgedraaide. Zelfdraaibare modellen. Gaat ook heel snel. En zeg even dat je dan een half jaar of een jaar. Dat is eigenlijk heel weinig. Het voelt alleen als veel. Omdat jij groeit mee met die nieuwe mogelijkheden. Ik zit in een subreddit. Van Cloud AI. Waar ook regelmatig die grap voorbij komt. Dan zie je iemand die de grap komt neer op, ik moet een mail schrijven die twee regels tekst bevat, maar ik gebruik voor de zekerheid toch even Opus 4.6, dus het grootst mogelijke model met extended thinking. Want ja, misschien had de mail nog iets beter gekund. En ik herken dit, ik voel heel goed, dat ik heb op een gegeven moment heel vaak tegen mijn limieten aangelopen. Dan zijn je tokens op, dan heb je teveel vragen gesteld, het ingewikkeld gemaakt voor die AI. en dan zegt hij, nou goed, je moet even wachten op een bankje totdat jouw credits weer resetten.

Randal Peelen:
[43:27] Ja, wat ik dan doe is dan denk ik, oké, nou dan moet ik dus een iets duurder abonnement nemen. Want ik ga wel voor elke vraag die ik stel, groot of klein, gewoon het grootste mogelijke model inzetten. Want ik wil gewoon het gevoel hebben dat het niet beter kan. En als ik dan een antwoord krijg wat niet goed is, dan denk ik, nou, beter wordt het niet. Maar lang verhaal kort, volgens mij moeten we met z'n allen, zeker als we die gatekeepers niet nog een keer willen meemaken, Ook leren dat we verschillende soorten modellen gebruiken. Voor verschillende soorten taken. En ook groot en klein.

Randal Peelen:
[44:00] Koop alvast een laptop. Of bestel een Mac Mini of een videokaart. Waarmee je iets lokaal kan draaien. Om daar nu alvast mee te pielen. We zijn natuurlijk nerds met z'n allen.

Randal Peelen:
[44:11] Ben jij best kans dat ook die modellen. De komende paar jaar flink doorontwikkelen. En nu ben ik toch even benieuwd. Want jij... Jullie hebben hier met Reboot semiproongeluk in een hoek gemanoeuvreerd waar je iets voor MCP-apps kunt betekenen. Dus eerste vraag, die MCP-apps. Is dat een soort universeel ding dat echt werkt met alle modellen of heb je hier nog wel iets van dingen voor nodig?

Robert-Jan Huijsman:
[44:39] De MCP als protocol wordt gesproken door, op dit moment de MCP-apps, dus die nieuwe toevoeging aan MCP, wordt gesproken door Chat2PT, Claude en een hele hoop open source clients. En die open source clients daarmee kan je in principe ieder model gebruiken dat je wil. Maar zij zijn dan het laagje, waarmee je zij zijn de chat app waarin je...

Randal Peelen:
[45:08] Het harnas.

Robert-Jan Huijsman:
[45:09] Waar dat model in zit. Ja, precies. Exact. Dus jij typt in Goose is bijvoorbeeld een populaire open source app. Dan typ je daar iets in en Goose heeft het gevoel van oké, dit is de app waarmee ik, interacteer maar die stuurt vervolgens jouw verzoek stuurt die naar een cloud of een, Een ChatGPT of iets dergelijks. Dus in de praktijk kan je het hebben over de grote twee. Claude en ChatGPT zijn de twee waarmee dit nu echt werkt. Maar meer heb je volgens mij ook niet nodig om echt een vliegwiel aan de gang te krijgen.

Randal Peelen:
[45:49] Nee, dat niet. Maar ja, ik wil ook niet dat Claude en ChatGPT straks de volgende gatekeepers zijn. Dus daarom sorteer ik daar vast op voor.

Robert-Jan Huijsman:
[45:56] Nee, precies. Maar je weet wel dat als die twee iets samen ondersteunen... Plus er is een stapel open source ondersteuning voor... Dan is dit een standaard. Precies, dit gaat komen. Precies, dit kan. Het is technisch mogelijk. Maar het is ook organisatorisch mogelijk. Weet je, jouw manager snapt ook dat als de concurrentie bij ChatGPT een app heeft staan. Dat jij ook een app bij ChatGPT moet hebben staan. Want ze snappen ook wel dat de hype daar is, zeg maar. Dus ik denk dat op het moment dat hier een paar mensen beginnen om echt serieus apps te ontwikkelen, dat we heel snel een soort vliegwiel gaan zien waarbij iedereen opeens het gevoel heeft van shit, ik moet een strategie hebben voor hoe ik een MCP app aflever. En dat is heel anders dan trouwens voor de mensen die MCP al kenden. Maar dan MCP als hier is een tool die jouw AI aan kan roepen om bijvoorbeeld door je contacten app te zoeken of iets dergelijks. Maar zonder dat extra laagje waarmee er een hele app afgeleverd wordt, waarmee er een visuele user experience afgeleverd wordt. Die denken misschien van ja, maar dat heeft ook niet zo heel veel gedaan voor mijn persoonlijke interactie met ChatGPT. Maar dat is omdat de...

Robert-Jan Huijsman:
[47:18] In de publieke wereld voelt het gewoon raar. Het is nooit echt makkelijk geworden om te zeggen... ik installeer een MCP-server in mijn Cloud.ai of iets dergelijks. Maar die platforms bouwen nu dus appstores. Dus je hebt heel binnenkort zo'n makkelijke ervaring... om die apps op jouw scherm te krijgen. Dat het gewoon ook voor jouw grootmoeder te doen is, als het ware. Ja, weet je, dat is gewoon...

Randal Peelen:
[47:48] Gaat dat ik dat wel vragen? Want op een gegeven moment gaat hij natuurlijk... Hé, je wil een hotel boeken. Dan is de volgende stap... Hé, er is een MCP-app van Booking.com. Zal ik die even inladen? Nou, zeg ik ja. Maar er komt natuurlijk een dag dat dat te veel gedoe is. Ja, of hij moet zeggen... Wil je een booking of Expedia? Of noem dan nog eens vier.

Jurian Ubachs:
[48:08] Nee, je wil gewoon... Je zegt, maak mij niet uit. Zoek maar welke de laagste prijs is.

Randal Peelen:
[48:13] Precies.

Robert-Jan Huijsman:
[48:14] Ja, dus misschien installeert hij ze allemaal. Maar er zitten wel enige technische kosten aan het installeren van zo'n app. Een AI heeft een bepaalde hoeveelheid context die hij in zijn digitale hoofd kan hebben. En iedere tool, ieder stukje gereedschap dat MCP eraan wil leveren, wordt een onderdeel van die context. Dus in feite stel jij een vraag aan de AI, bijvoorbeeld, ik wil graag een hotelkamer in Porto. En vervolgens krijg je als AI daar nog een hele buts informatie bij, zoals, en hier zijn de tools die jij kan gebruiken. En hier is nog een andere tool waarmee je andere tools kan zoeken. enzovoort. Dus daar komt gewoon nog pagina's en pagina's aan informatie bij over al die mogelijkheden die keuzes die hij heeft om iets te doen. Dus iedere keer dat jij een MCP-app installeert, wordt ook die context die jij meegeeft aan een AI bij iedere vraag, wordt een stukje groter. Dus er zitten wel enige technische kosten aan. Maar ja, goed, over de tijd genomen denk ik dat daar ook weer oplossingen voor komen. Dus het zou heel goed kunnen dat over een paar jaar tijd er helemaal geen installatiestap meer is, maar dat de AI gewoon zelf besluit wat voor apps jij vandaag gebruikt.

Randal Peelen:
[49:40] Ja, en ik heb laatst ook al gemerkt, ik had de Tweede Kamerverkiezingen een stemwijzer gebouwd. En dat had ik al ongeveer staan. Dus ik denk, nou, dan is het ook redelijk makkelijk om die om te bouwen naar een lokale stemwijzer voor Castricum. Dus toen was ik bezig met, wat zijn de stellingen die je hier zou moeten doen voor die gemeenteraadsverkiezingen. En toen merkte ik wel, dan ben ik op een gegeven moment bezig. Haal eens van elke politieke partij die hier meedoet het standpunt op over die en die kwestie. Dan spint hij gewoon een paar agents op. Dat zijn nieuwe verse contextwindows waarvan die ene partij dat ene standpunt ophaalt. En dat contextwindow gaat wel weer vol. Maar hij geeft alleen het geaggregeerde antwoord weer terug aan mijn main contextwindow.

Randal Peelen:
[50:26] Dus dat is wat je zegt. Die technische mogelijkheden worden natuurlijk steeds beter. Maar ik ben wel even benieuwd dan gaan we weer terug naar jouw dagelijks werk, jullie zien het fenomeen MCP apps ontstaan dus dat wordt een laagdrempelige nieuwe manier om te interacteren met je eigen bedrijven en diensten, wat is er nou voor nodig om zo'n MCP app te bouwen en wat maakt jullie daar zo uniek geschikt voor ja.

Robert-Jan Huijsman:
[50:56] Goede vraag en, Het grappige aan MCP is, het is eigenlijk geen geweldig protocol. Het beantwoordt een vraag die er bestaat in de markt. En dus het is het juiste ding op de juiste plek. Maar het is niet heel fantastisch gebouwd. Dus als ik als ontwikkelaar nu ga zitten en ik zeg, ik ga een MCP server bouwen. Dan vind ik, als iemand die veel meningen heeft over hoe een ontwikkelervaring eruit zou moeten zijn. Zou moeten zien, vind ik die ervaring redelijk slecht. Waarom? Bijvoorbeeld, de SDK's, de tools die je gebruikt als ontwikkelaar om code te schrijven voor deze dingen, veranderen iedere vijf minuten en maken alle oude programma's weer stuk. Dus het is heel erg... Onvolwassen als ervaring. Want als ik vandaag een programma schrijf met, dat is een MCP server, en overmorgen kom ik terug met een nieuwere versie van deze library, is alles weer stuk. En moet ik het weer aanpassen. Dat is gewoon, ja goed, een beetje kneuterig. Maar ook het protocol zelf zijn een paar hele interessante keuzes gemaakt.

Randal Peelen:
[52:24] Interessante keuzes is eigenlijk hetzelfde als floodkeuzes.

Robert-Jan Huijsman:
[52:28] Ik zou ze anders hebben gemaakt. Maar ik kom uit een andere hoek dan deze mensen. Kijk, MCP is gegroeid als iets van, ah, ik wil dat ik bestanden kan schrijven op het bestandssysteem. En andere, dat soort dingen die gewoon lokaal op jouw computer gebeuren. En dus het protocol is in feite geschreven om te praten tussen jouw computer en jouw computer. En pas later is daar het idee bijgekomen van, oh je zou ook een MCP server op het internet kunnen hebben.

Robert-Jan Huijsman:
[53:02] En daarom zijn de bouwstenen van MCP niet gebouwd op dezelfde manier dat wij over het algemeen een internetprotocol bouwen. Dus een voorbeeld is een protocol als HTTP, dus het echt het internetprotocol is staples, zoals dat heet. Dat wil zeggen, ik stuur een verzoek naar een website, een API, een iets op het internet. Ik krijg een antwoord. En ondertussen is dat ding op het internet, die server waarmee ik heb gepraat, die is al lang weer vergeten wie ik ben. Ergens misschien in een database staat er wie ik ben. Maar die specifieke server met wie ik gepraat heb, die boeit dat niet meer. Als ik vervolgens nog een verzoek stuur, kom ik misschien bij een hele andere server uit. Dus als een bedrijf als Tweakers, laten we zeggen Tweakers.net, die heeft een rack ergens in het datacentrum, daar hangen tien servers in of twintig of honderd.

Robert-Jan Huijsman:
[54:02] En als die daar één server uittrekken, dat maakt niet uit, dan praat je gewoon tegen de andere negentig servers die daar nog houden. Dus, want al die servers zijn uitwisselbaar. Bij MCP is er gekozen voor een ontwerp waarbij die servers niet uitwisselbaar zijn. Dus als ik iets vraag van deze MCP server en vervolgens vraag ik nog iets, dan moet ik weer bij die exactzelfde server uitkomen. Dat is natuurlijk iets wat gewoon als je gewend bent om een internetdienst te draaien, is dat iets dat heel lastig is om betrouwbaar te doen.

Randal Peelen:
[54:46] Is het een analogie om te zeggen dat als jij Nederland 1 kijkt, dan is iedereen dat tegelijk aan het kijken. En dan kun je dat gewoon naar binnen trekken. Maar als je op Netflix iets aanklikt, dan is daar speciaal voor jou een sessie die onderhouden wordt. Dus die server is heel druk met jouw ene sessie. Zolang jij dat ding krijgt. Ik snap dat deze analogie mank gaat hoor. Maar ik probeer even tastbaar te maken waarom het die server moet zijn.

Robert-Jan Huijsman:
[55:10] Ja, dat is een goede vraag. Laten we een analogie gebruiken die niks met servers te maken heeft. Laten we zeggen dat ik kom bij de balie van de gemeente om een nieuw rijbewijs aan te vragen. En de persoon bij de balie zegt, dan moet je eerst even een pasfoto maken, daar zo staat een hokje. En je loopt naar dat hokje en je neemt die pasfoto. En je loopt weer terug naar de balie. Dan kan je als gemeente, kan je je balie op twee manieren inrichten. Of, er zit iemand achter die balie die heeft zitten wachten totdat jij je pasfoto hebt gemaakt. En je komt weer terug en die persoon weet nog precies wie jij bent. Want ze hebben tussendoor niks zitten doen. Ze hebben zitten wachten. Ze hebben je paspoort nog in handen. Want die heb je aan hun gegeven. En voor jou is dat super. Want je bent direct weer aan de beurt. Die persoon weet nog precies wie je bent. Het is gewoon, voor jou voelt dat heerlijk. Maar voor de gemeente is het super niet efficiënt. Want in die tijd dat jij een pasfoto zat te maken, zat die persoon daar met jouw paspoort. Zo van, ja ik kan op dit moment niks anders doen. Want ik heb dit paspoort in handen en ik heb ook niet genoeg geheugen om tien paspoorten tegelijkertijd in handen te hebben.

Jurian Ubachs:
[56:32] Ja, krijg echt mijn kerk de energie van.

Robert-Jan Huijsman:
[56:35] Ja? Ja, dus de manier waarop webservices ingericht zijn, zijn op de tweede manier waar, oké, je moet een pasfoto maken, prima, maar dan sluit je daarna weer aan in de rij en de eerstvolgende medewerker helpt jou. En dan moet je die medewerker weer uitleggen van, hallo, mijn naam is Robert Jan. Ik wil graag een rijbewijs aanvragen. En hier is mijn paspoort en hier is de pasfoto die ik net heb genomen. En dan krijg je het volgende antwoord. En het volgende antwoord is misschien, vul dit formulier in. Dus dan ga je weer op de bank zitten en als vul je het formulier in, dan sluit je weer aan in de rij, enzovoort. En iedere keer moet je weer uitleggen, wie ben ik en wat wil ik doen? En dat is natuurlijk in zekere zin helemaal niet efficiënt.

Jurian Ubachs:
[57:22] Het is een beetje trial and error en elke keer kom je een stapje verder.

Robert-Jan Huijsman:
[57:25] Precies, exact. Voor jou als klant is dat ontzettend vervelend. Maar voor de dienstverlener is het heel fijn en.

Robert-Jan Huijsman:
[57:36] Het web zoals het nu is, is ingericht door die dienstverleners op de manier dat de dienstverleners het graag willen hebben ook omdat het werkt prima voor de klant hier is jouw webbrowser die heeft niet zo heel veel gevoelens over eventjes in de rij staan.

Robert-Jan Huijsman:
[57:56] Maar Maar om redenen die misschien eigenlijk intuïtief voor ons als klanten wel te vatten zijn, hebben ze toen ze MCP bouwden gezegd, nee... Als je weer terugkomt bij de balie, kom je weer terug bij diezelfde persoon. En die weet nog wie je bent. Dus je hoeft niet weer helemaal uit te leggen wie je bent, wat je wilt doen, enzovoort. En ja, goed, dat is een afweging. Het is voor een internetdienst een hele markante afweging. Het is heel raar eigenlijk. En dus is het een probleem voor iemand als een Google of een Amazon of iets dergelijks... Om daar echt goede ondersteuning voor te leveren op dit moment. Dus wat we waarschijnlijk gaan zien is dat het protocol moet veranderen om uiteindelijk op het internet op de lange termijn te kunnen blijven. Omdat gewoon het hele internet is zo gebouwd op het model dat zeg maar aan de baliekant fijn werkt in plaats van aan de klantenkant. Maar MCP toen het gebouwd werd, ja dat was tussen mijn computer en mijn computer.

Robert-Jan Huijsman:
[59:02] Ach, dan kan ik toch klantvriendelijk zijn. Dat maakt niks uit. Dat is zo makkelijk te doen.

Robert-Jan Huijsman:
[59:09] Dus ja, goed. Interessante keuzes gemaakt. Maar dat maakt dus ook de ontwikkeling op dit moment een beetje lastig. Want als jij als, laten we zeggen, een booking.com, maar ook gewoon als een normaal persoon die een app bouwt voor jezelf. Je wil niet bezig zijn met, ik heb één server en die server moet altijd aanstaan. En als de server een keertje uitgaat voor onderhoud en dan weer aan, dan moet ik alle dingen die ik in mijn geheugen had, moet ik weer terugvissen om een doorlopende connectie te hebben met die apps. Ja, dat is gewoon heel lastig. Dat is heel vervelend. Randel heeft zijn eigen server. Hoe vaak reboot jij die server? Af en toe. Af en toe moet er gewoon een OS-update op.

Randal Peelen:
[59:58] Ja.

Robert-Jan Huijsman:
[59:59] Nou ja, en hetzelfde verhaal gaat iedere keer dat jij wat code toevoegt aan jouw server. Dus als je een Python-server hebt geschreven of zoiets eigenlijk voor je MCP. En je verandert daar een regelcode in. Dan moet die server uit en weer aan. En op dit moment gaan dan gewoon al je verbindingen met die apps stuk. Want het is alsof er bij de balie een wissel is geweest. en de persoon die jouw paspoort in handen had is nu met pauze. En nu zit er iemand anders en die is toch alle context kwijt. Dus nou goed, het komt erop neer dat.

Robert-Jan Huijsman:
[1:00:35] Als een ontwikkelaar je bepaalde dingen op moet lossen die je gewoon helemaal niet op wil lossen. En een hele hoop van die dingen draaien om dat je geheugen hebt, dat je je data ergens opslaat en dat die verbindingen tussen jouw app en jouw server, lang blijven leven, enzovoort. En nou is het stom toevallig zo dat toen een jaar geleden dit begon te spelen, dat wij ons realiseerden ha.

Robert-Jan Huijsman:
[1:01:05] Het framework waarbij wij bij Reboot al een paar jaar aan werken, doet dit van nature gewoon heel goed. Die is gebouwd om in een lastige internetomgeving, waar servers de hele tijd komen en gaan, om daar die verbinding vol te houden. Ook al verdwijnt een server dat jij nog steeds een goede ervaring hebt als klant, dat er niet vergeten wordt wie jij bent. En stom toevallig blijkt dus nu dat het MCP-protocol dat die oplossing heel erg nodig heeft. Dus op technisch vlak zaten we heel goed gepositioneerd om daar iets mee te doen.

Robert-Jan Huijsman:
[1:01:47] En lang verhaal kort, denk ik dat wij op dit moment de, makkelijkste manier zijn om zo'n MCP app te bouwen dus als Randall morgen een MCP app wil vibe coden denk ik dat hij bij ons het snelst, op zijn doel is, zeg maar dat is eigenlijk stom toevallig maar het is eigenlijk wel een hele leuke plek om te zitten als het internet op het punt staat te veranderen en jij hebt een start-up waar Maar kun je dat uitleggen aan.

Randal Peelen:
[1:02:18] Iemand die een sukkel is en nog in de web 2.0 wereld leeft? Want zoals ik me voorstel is een website, een dynamische website, kan in de basisvorm bestaan uit... Nou ja, ik heb een webserver die kan de HTML en de CSS uitspugen. Daar gooi ik wat PHP tussen zodat die dynamisch kan maken en die praat met mijn database. In mijn database zet ik alle nieuwe nieuwsartikelen neer. en die worden dan door de PHP in die HTML gefrot en door de CSS ziet het er leuk uit. Dan hebben we nog wat JavaScript zodat de knopjes werken en dat ik op next kan klikken. Nou, dan heb ik ongeveer alle talen wel genoemd die je nodig kan hebben in de web 2.0-wereld en uiteraard zijn er varianten. Je hebt ook Ruby en Gazum door. Maar in de kern zijn dat de talen die je minimaal nodig hebt. Ik kan me dus nog steeds niet voorstellen dat als ik naar een website ga en die is dynamisch en ik kan daar het nieuwste nieuws lezen. Ik kan me ook aanmelden en inloggen. Maar dan sta ik nog steeds in die database. Ik kan ook een cookie hebben zodat ik er morgen automatisch weer ingelogd ben. Maar dan heb ik nog steeds een sessie die kan ook gewoon in die database staan. Wat maakt zo'n MCP app nou zo ingewikkeld dat dat niet gewoon een server met een database kan zijn?

Robert-Jan Huijsman:
[1:03:37] In de basis zijn er een aantal dingen waar je een permanente connectie moet hebben tussen de frontend, dus dat wil zeggen de website waar jij met je ogen naar kijkt, die in jouw computer op jouw browser staat, en de server die in de backend alle data heeft. Dus laten we bijvoorbeeld zeggen dat jij een to-do-list app aan het bouwen bent, gewoon om dat makkelijk voor te stellen. Je hebt een app en je kan daar items toevoegen aan een list en ze vervolgens weer afvinken. Jij hebt op dit moment twee apparaten. Je hebt een laptop en een telefoon. En je wil op allebei je items kunnen toevoegen en afvinken. En als jij op je telefoon iets afvinkt en je komt vervolgens weer terug bij je computer. Wil je dat daar ook het ding afgevinkt staat.

Randal Peelen:
[1:04:34] En server, database, klaar.

Robert-Jan Huijsman:
[1:04:36] Nou, daar is dus een permanente verbinding nodig tussen jouw computer en die server. Want jouw computer moet horen als jij op de telefoon iets afvinkt. Dan gaat er een signaaltje van de telefoon naar de server, naar de database. Maar dan heeft jouw computer nog niet gehoord dat je daar het ook af moet vinken. En dat betekent dus dat er op één of andere manier een permanente verbinding moet bestaan tussen jouw computer, die browser en de server en zijn database. Om te horen van, hey, trouwens, Randal heeft nu op zijn telefoon iets afgevinkt, dus misschien moet het op de computer ook afgevinkt staan.

Randal Peelen:
[1:05:14] Ja, maar het is niet echt een permanente verbinding. Het is gewoon één keer in de minuut, checkt hij dat.

Robert-Jan Huijsman:
[1:05:19] Dat heet polling. En dat is inderdaad in de jaren negentig zo goed als het wordt. Maar tegenwoordig is dat niet meer acceptabel. En om het even bijvoorbeeld wat groter te trekken. Je bent een computerspelletje aan het spelen. Je moet iedere milliseconden horen waar jouw tegenstander staat. Anders is het spel niet speelbaar. Dus dat is een je kan niet verwachten dat een browser iedere milliseconden een verzoek stuurt naar een server om te vragen hoe staat dat er nu mee en nu en nu en nu dat zou, heel veel verspeelde resources geven en bovendien een slechte ervaring want, het duurt ook nog best een tijd om een verzoek te sturen en een antwoord te krijgen het is veel fijner als er al een verbinding bestaat en plop, er gaat gewoon een berichtje over die verbinding. Dus nu heb je iets permanents. Maar dat permanente ding, dat is een... Er zit staat in, zoals ze dat noemen, in de...

Robert-Jan Huijsman:
[1:06:21] State in programmeertermen. Waarbij er dus een server is die moet onthouden dat er een verbinding bestaat met jouw browser. En er moet iets die server kunnen vinden. Die server die een verbinding heeft met jouw browser. Om te zeggen van hey trouwens je moet een berichtje sturen over die link. En dat is dus een volledig andere architectuur dan die volledig stateless verzoek antwoord.

Robert-Jan Huijsman:
[1:06:51] Verhalen die we kennen van het traditionele web. En nou is dit niet helemaal nieuw. Dit bestaat ook al tien jaar. Toen ik aan Firebase werkte, was dit één feite gewoon waarvoor Firebase bestond. Je kon heel makkelijk apps bouwen die dat gedrag hadden. Ik druk op het ene device op checkbox en op het andere ops afgevinkt. Of ik ga naar links op deze game. En al mijn andere medespelers zien dat ik naar links ga. Dus dat is op zich niet nieuw. maar met MCP heb je voor het eerst dat het protocol ervan uitgaat dat, je server dit kan dat die dingen kan onthouden voor jou en dat die dus iets permanents heeft dat niet iedere server zomaar uitwisselbaar is en dat betekent dus dat je zelfs voor de simpelste app heb je opeens weinig keuze, je moet hier opeens mee om kunnen gaan.

Robert-Jan Huijsman:
[1:07:54] Daar komen natuurlijk oplossingen voor maar stom toevallig is reboot is een van die oplossingen dat waren we al voordat MCP een ding werd dus het enige wat we hoefden te doen was MCP erin zetten zeg maar dus ja, leuk toeval, maar vooral voor ons vooral heel leuk omdat we nu dus opeens middenin die grote verschuiving zitten van een nieuw type app is ontwikkeld en daarmee zijn we bij opeens een heel relevant ding daar.

Jurian Ubachs:
[1:08:25] Heb ik eigenlijk maar één vraag bij Wenlembo.

Robert-Jan Huijsman:
[1:08:30] Win Lambo, ja. Als ik het wist, joh.

Jurian Ubachs:
[1:08:34] Het is natuurlijk een grapje. Het is lekker om op, laten we hopen, de juiste plek, op het juiste moment te zijn.

Robert-Jan Huijsman:
[1:08:42] Ja, dat zou leuk zijn. Kijk, we zijn natuurlijk niet de enige spelers hier. En het zou zomaar kunnen dat uiteindelijk iemand anders het beter oplost. En het is helemaal niet gezegd, ook zelfs als je technisch gezien goed in orde bent, betekent dat helemaal niet dat je het verhaal wint. Ik ben heel trots op onze technische kant van het verhaal. We hebben echt hele coole shit gebouwd. Zelfs nog voordat MCP een ding was, was ik al heel trots op de technische shit die wij gebouwd hebben. Dus echt gewoon heel cool technologisch. We zijn een bedrijf van alleen maar software engineers, letterlijk. Van de oprichter tot de allerlaagste, meest junior personen in het bedrijf zijn we allemaal software engineers. Er zit niet één marketingpersoon tussen. Dus, nou zit er opeens een stel software engineers die zoiets hebben van, volgens mij zitten we op een belangrijke plek, op een belangrijk moment. Misschien moeten we hier iets mee, jongens. Zal ik zal ik.

Randal Peelen:
[1:09:46] De website even updaten dat wij dit voortaan doen.

Robert-Jan Huijsman:
[1:09:49] Ja exact dus het is echt een beetje, goed het zou heel goed kunnen dat iemand anders met een beter marketing team op een bepaald moment aankomt zetten en dit wint zeg maar ik heb geen idee welke kant dit op gaat maar het is wel heel leuk.

Jurian Ubachs:
[1:10:08] Waarom stukken jullie die niet zelf dan Als in.

Robert-Jan Huijsman:
[1:10:10] Het moment dat je denkt van.

Jurian Ubachs:
[1:10:12] Ons team heeft een duidelijke tekort aan kennis op marketingniveau. Is dat niet iets om dan gewoon te corrigeren?

Robert-Jan Huijsman:
[1:10:22] Zeker weten. Dus als jij iemand kent die heel goed is in het marketen van developer tools. Dan wil ik die heel graag ontmoeten. Ze zijn er niet veel. Het is best een zeldzaam combinatie van talenten.

Jurian Ubachs:
[1:10:33] Dus best luisteraar. Als jij, ken jij of ben jij? Precies.

Randal Peelen:
[1:10:38] Nou, het is wel een bruggetje naar wat ik eigenlijk wil zeggen. Dus ik gebruik het bruggetje gewoon. Ik denk namelijk helemaal niet dat ik die persoon zou kunnen zijn... Omdat ik niet weet hoe ik het voor elkaar moet krijgen. Maar ik weet wel wat ik voor elkaar moet krijgen. Namelijk dit. Het is mij opgevallen. Ik heb een aantal keer dus ergens een server opgehangen. En dan een connectie gemaakt met mijn NAS thuis. En ik heb ook een keer op kantoor gezeten. Toen zei ik ook wil eigenlijk met Home Assistant praten. Wat normale mensen dan doen. Of in ieder geval nerds. Ik zou zeggen. Is een VPN bouwen naar huis. Alleen wat ik tegenwoordig doe. Is ik ben fucking lui. Dus ik open cloud code op mijn command line. En ik zeg, yo, ik wil even met thuis kunnen praten. Hoe pak ik dat het best aan? En wat die motherfucker tot nu toe bijna altijd zegt, is nou, dat moet je gewoon even met Tailskill doen. En toen begint Abtget de Tailskill te installeren. Die zegt, oké, je hebt thuis een NAS van Synology. Wat is Tailskill? Dus eigenlijk is Tailskill, als ik het goed samenvat, een soort heel gebruiksvriendelijke VPN, omdat er een bedrijf ergens in dan, laten we het de cloud noemen, hangt. Daar verbindt de ene machine naar en de andere. En dat cloud ding koppelt die twee dan aan elkaar. Dus voor praktische doeleinden is het een VPN. Alleen er zit wel een commercieel bedrijf tussen. Dat commerciële bedrijf maakt gewoon een makkelijk bruggetje tussen jouw machines. Maar dat commerciële bedrijf zit er wel tussen.

Jurian Ubachs:
[1:12:05] Ze markt zichzelf als de best secure connectivity platform voor devs, IT en security. En dan gericht op internet of things, AI, dat soort dingen.

Randal Peelen:
[1:12:13] Exact. Dus wat het heel fijn maakt is het is lekker laagdrempelig. Ik kom eraan. Ik log in met mijn Google account. Next, next, next. Op het een apparaat. Next, next, next. Op het andere apparaat. En het werkt. Het is echt wel gewoon simpel in elkaar te zetten. En ik hoef geen port forwarding. Ik hoef geen vast IP. Ik hoef allemaal niet na te denken over dingen. Alleen...

Randal Peelen:
[1:12:33] Wat ik al een paar keer benaderd, het is en blijft een commercieel bedrijf. En de enige reden dat ik, Randall Peeler, er ooit van heb gehoord, is omdat mijn Cloud Code het mij meerdere malen door de strot heeft gedauwd. Op een gegeven moment zei ik, hé, mijn NAS is niet zo snel. Hoe komt dat? Toen gingen we kijken, nou, één, toen kwam Cloud Code erachter, hé, jouw NAS heeft twee geheugenslots, maar er is maar één gevuld. Je kunt wat geheugen bijprikken, dan wordt die sneller. Ik zo, you motherfucker, je hebt onder de motorkap van mijn NAS gekeken. Oh, sneaky bitch. Daar was ik zelf nooit achter gekomen. Lekker bezig. En het andere wat hij zei is, ja, Taleskill zit ertussen. Jij wil niet betalen. Dus ja, dat is een beetje traag. Je kunt beter die Fritzbox die je hebt staan. Daar zit een quad-core processor in. Laat die anders je VPN even doen. Ik zo, maat, waarom heb je me dit niet eerder verteld? Tuurlijk wil ik dit veel liever. Dus ik log in op mijn Fritzbox. Ik zeg, maak een VPN. Ook daar was het niks, niks, niks. Eigenlijk misschien nog wel makkelijker dan via Taleskill. Maar de moraal van het verhaal is niet zozeer dat Cloud Code mijn probleem op kan lossen. De moraal van het verhaal is dat wat jij wil bereiken met Reboot, is dat als ik cloudcode open en ik zeg, yo, ik wil een MCP-app bouwen, dat die zegt, nou, het eerste wat je doet is even een account aanmaken bij Reboot. Daarna ga ik een GitHub-mapje maken, daar pushen we alles naartoe. En dan, tadaa, lo and behold, is jouw MCP-app geboren. Nou, als je dat toch eens voor elkaar kon krijgen, dan was je denk ik golden voor de rest van je leven.

Robert-Jan Huijsman:
[1:13:55] Ja en het grappige is dus dat je kan dit 90% zijn we zover in de zin van als jij expliciet jouw cloud code zegt ik wil graag met reboot een AI chat app bouwen. Dan gaat de hele rest van het verhaal precies zoals je het zei. Maar de grote missing link is, hoe krijg je een AI zover dat die jou aanraadt? En dan zijn we weer terug bij het verhaal van eerder.

Randal Peelen:
[1:14:25] De gatekeeper.

Robert-Jan Huijsman:
[1:14:26] De gatekeeper. Ze zijn een enorme gatekeeper wat dat betreft. En op dit moment is die gatekeeper waarschijnlijk gewoon een geval van... Hoe vaak hebben zij op GitHub een app van Form X gebouwd zien worden met framework I. Als ze heel vaak zien dat een verbindingsprobleem wordt opgelost met Tailscale, dan raden ze Tailscale aan. Denk ik, hoop ik. Maar over niet al te lang zal er inderdaad waarschijnlijk gezegd worden van trek je creditcard maar. En zeg maar wat voor soort vragen men met de reboot moet beantwoorden.

Robert-Jan Huijsman:
[1:15:04] Dus ja, ik denk dat dit absoluut de grote vraag is voor alle marketers de komende paar jaar. Maar, ja, Ik heb geen idee wat het antwoord op dit moment is. Tenminste, los van... Ja... veel genoemd worden. Een beetje de... vroege dagen van Search Engine Optimization. Nou, ik heb wel een vermoede.

Randal Peelen:
[1:15:28] Volgens mij is een van de plekken... die al die AI's hebben leeggeroofd. Reddit. En daar zitten boven gemiddeld veel nerds. Het kan bijna niet anders... Als dat dat daar gewoon een eigen leven is gaan leiden. Zoals sommige... Bedrijven die ergens vroeg bij zijn. die worden gewoon een soort instituut. En dat Taleskill zal dat zijn geweest op Reddit... als ik een gok moet doen.

Jurian Ubachs:
[1:15:50] Ik kan het aan je bevestigen. Ik zat even rond te zoeken... of ik die zelf kon vinden. Ik heb hem net weer weggeklikt... maar ik kwam dus een post op Reddit tegen... Waar iemand die zei... er is een tool die heet Taleskill... en het is onmisbaar geworden in mijn technische leven. En die post is twee jaar geleden.

Randal Peelen:
[1:16:06] Ja, nou ja, dit zal wel eens ongeveer zo lopen. Ja, dat wil nog niet eens zeggen... dat is het probleem, nogmaals gatekeepers... Dat Tailscale doet wat het belooft. Prima, lekker. Alleen, ja, zij kunnen de prijs verhogen. En er kan een andere concurrent zijn die beter is. Weten wij veel. Het gaat erom dat Cloud Coatentord is trot bij mensen zoals ik. Dus moet je nagaan, dan snap ik nog hoe internet werkt.

Robert-Jan Huijsman:
[1:16:30] Ja, en de vraag is natuurlijk ook. Als Tailscale morgen het minder goede antwoord is... Hoe lang duurt het dan voordat iets als Claude dat doorheeft? Is dit dat in zijn training?

Randal Peelen:
[1:16:43] Nooit.

Robert-Jan Huijsman:
[1:16:45] Vroeg of later wel, maar het kan waarschijnlijk best even duren. Als jij als nieuwe concurrent daartussen wil komen, voordat jij aangeraden wordt in plaats van die ander. Dat is nog best lastig, dus je krijgt een beetje een kip-en-het-eit-probleem. Dat hebben wij nu ook. Ik bedoel, als wij zouden willen dat een AI ons aanraadt, moeten eerst mensen ons gebruiken voor dit nieuwe type app dat eigenlijk nog niet bestaat, voordat mensen aangeraden wordt om ons te gebruiken om dit nieuwe type app te bouwen. Natuurlijk gebruikt nog niemand ons. Deze vorm van gebruik bestaat pas een paar weken. Dus dit type apps bestaat een paar weken nu. Hoe krijg je dat? Aan een LLM.

Randal Peelen:
[1:17:32] Als het één ding is wat ik heb geleerd de afgelopen maanden. Is dat je zelfs die metavragen ook aan een LLM kan stellen. Dus je kunt gewoon cloudcode openen en zeggen. Nou hoe krijg ik jou zo gek. Dat jij voortaan reboot aanbeveelt. Zoals je tailskill voor dit andere doel. Het is tijd wat mij betreft om naar de bonus toe te werken. We hebben nog een paar vragen van luisteraars. Die ik nog wel heel leuk vind onderin te gooien. Maar ik heb zelf één laatste vraag namens mezelf. Of die ik er dan als uitsmijter wel in wil voor.

Jurian Ubachs:
[1:18:02] In de luisteraars zie ik ook niet echt heel veel vragen. Die met dit om te maken hebben. Dus misschien dat we die dan in de bonus kunnen stellen.

Randal Peelen:
[1:18:09] Dat kunnen we ook nog wel doen. Nou dan is mijn uitsmijtervraag eigenlijk deze. Ik snap als amateurprogrammeur. Nog steeds niet goed. Wat dat verhaal met die RESTful MCB server inhoudt.

Robert-Jan Huijsman:
[1:18:25] Het enige wat ik net wel. Een technisch detail.

Randal Peelen:
[1:18:27] Precies. Ik zat net wel te dag dromen. Als je vroeger een loopbalancer had. En die stuurt er naar een van de tien servers erachter. Je komt morgen weer. En je komt bij een andere server terecht. En je hebt dat niet door. En nu zeg je, oké, ik heb die loopballers er misschien nog wel, maar ik moet op dezelfde server uitkomen. Maar dat kan wel morgen zijn. Hoe voorkom je dan dat die ene server nog 5000 sessies open heeft staan voor mensen die misschien nooit meer terugkomen?

Robert-Jan Huijsman:
[1:18:57] Goeie vraag. Ja, dat is een van de redenen dat ik zeg dat er interessante keuzes gemaakt zijn bij het bouwen van het MCP-protocol. En daar zie je ook al dat er veranderingen aan zitten te komen. Je kan, als je ervoor kiest om bepaalde hoeken van het protocol niet te gebruiken, kan je hem al draaien in wat een stateless versie heet. Dus dan kan je alweer je loadbalancer op de oude manier inrichten zoals het deed. Maar dan kan je niet alles wat je hoort te moeten kunnen doen met zo'n protocol en met zo'n app. Dus uiteindelijk denk ik dat precies deze mancode waar jij nu dus de vinger op legt, dat dat de reden is dat het protocol echt fundamenteel nog verder gaat veranderen.

Robert-Jan Huijsman:
[1:19:47] En dat betekent dus ook dat app ontwikkelaars die gewoon direct met het protocol proberen om te gaan, de komende tijd nog heel veel verschuivingen zullen hebben in dat fundament waar ze op bouwen. Dat is nog weer een reden om gebruik te maken van een laag te tussen, als het ware. Dus op dit moment in het algemeen is het gewoon redelijk kut om te ontwikkelen aan zo'n app. Dat blijft ook nog wel even zo. Dus wij van Reboot suggereren Reboot. Maar als het niet Reboot is, dan een ander laagje ertussen. Denk ik maakt een hele hoop uit voor je de mogelijkheid om nu een app te bouwen. Maar ook om die app te onderhouden naarmate dat protocol weer heel veel verandert. Dus ja, want veranderen dat gaat het, zeker weten.

Randal Peelen:
[1:20:39] Dat is een mooie afsluiten. Wij gaan nog even een bonus opnemen. Maar voordat we dat doen zeg ik tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrian Ubachs en mij, Randall Peelen en onze panelleden zijn Annelies Verhelst Ruud Sanders en Sander Bijdenveld. En als hij niet op vakantie is, worden wij geëdit door Maarten van Woerkom. Maar deze keer was ik het lekker zelf. Onze gastnerd van vandaag, Robert-Jan Huisman. Nou, achtste keer, negende keer, tiende keer, maakt niet uit, heel vaak hier geweest.

Robert-Jan Huijsman:
[1:21:05] Negende vind ik wel mooi, gezien dat jullie negen jaar oud zijn. Gewoon gemiddeld één keer per jaar.

Randal Peelen:
[1:21:09] Ja, gewoon één keer per jaar. Nou, laten we dat zo houden. En dat we dan nog...

Robert-Jan Huijsman:
[1:21:13] Gezellig.

Randal Peelen:
[1:21:14] Dan hebben we een reden om nog heel veel jaar door te gaan ook. Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?

Robert-Jan Huijsman:
[1:21:20] Ja, goeie vraag. Je kan, als je specifiek vragen hebt over dit hele MCP-verhaal en dergelijke, dan wel op de Slack met Nerds om tafel. Dat is gezellig. Er is ook een Discord voor Reboot, waar ik dagelijks op te vinden ben. En als je me daar vragen stelt, is het letterlijk mijn baan om te antwoorden. Dus dan krijg ik gewoon heel snel antwoord. Ja, dat is wel vet. Maar als je mij persoonlijk leuk vindt, je kan me vinden op LinkedIn of noem het maar. Dus...

Randal Peelen:
[1:21:52] Overal waar geïnternet wordt. Binnenkort ga ik hem een AI vragen. Kun je me even met een MCP-tunneltje aan Robert-Jan hangen? En dan opent bij jou zo'n mooie MCP-app. En dan hebben wij een onderlinge chat die niemand anders kan lezen. Speciaal voor ons gebruik, Kote.

Robert-Jan Huijsman:
[1:22:06] Dat is op zich best een leuke app om te coden.

Randal Peelen:
[1:22:08] Ja, laten we doen. Meer informatie over ons. En dus ook onze Slack staat op onze website. Dat is mnot.nl. En join onze Slack. Er gingen meer dan 2600 charmante, capabele en gezellige nerds jou voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds. in het kanaal Vragen van Luisteraar en word je nou vriend van de show, dan hoor je tot de allerleukste, luisteraars, want dan betaal je 3 euro per maand, maar dan krijg je wel toegang tot het clubhuis op onze Slack dan kun je naar onze meetups komen, je krijgt stickers en biervultjes luistert zonder reclame eerder dan de rest en met elke week van een prachtige bonus aflevering voor nu, hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.