483 – Weg van Big Tech, recht op Meta af

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles

Randal Peelen:
[0:01] over hoe Bits of Freedom mensen in acht stappen van Big Tech afhelpt. Wat voor Europese alternatieven dat dan zijn. En hoe deze kleine Nederlandse NGO het grote meta heeft ge-bitch-slapped in de rechtszaal. Drie keer zelfs. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:29] Jeren Inwacht.

Randal Peelen:
[0:29] En mijn naam is Randall Peel. Onze gastnerd van vandaag is Maartje Knaap. En Maartje is communicatieleed bij Bits of Freedom. En dat is dus beroepsmatig bezig zijn met de vraag hoe je Nederlanders wakker kunt schudden omtrent hun privacy. En ik moet even beginnen bij jullie fantastische podcast jingle. Ik heb jarenlang jullie podcast helpen maken. En inmiddels is er een sierenspotje met Tim Koehoorn die zingt dat een praatje je dag maakt. Maar daarvoor heeft hij jullie podcast jingle gemaakt. Ja, dat klopt. En altijd als ik zo'n aflevering opzet, heb ik toch even zo'n kippenvel momentje. Om dan zo'n rock intro met zijn zoele stem te horen.

Maartje Knaap:
[1:11] Ja, goed is ie hè?

Randal Peelen:
[1:11] Ja.

Maartje Knaap:
[1:12] Ik geniet er zelf ook nog steeds van.

Randal Peelen:
[1:14] Leuk is dat.

Maartje Knaap:
[1:14] En ook elke keer als we podcast opnames hebben op kantoor, dan gaat iedereen in koor dat liedje zingen. Als de opnames beginnen.

Randal Peelen:
[1:21] Je moet altijd als je dat soort podcast opneemt. Even op die knop duwen. Op dat apparaat dat er zo'n lampje heeft. En dan hoor je die jingle door de koptelefoon. En dan kan iedereen even zo die. En dat belletje erin.

Maartje Knaap:
[1:33] Heel goed.

Randal Peelen:
[1:34] Maartje, welkom. Ik vind het ontzettend leuk om weer eens een Bits of Freedomer in de podcast te hebben. Want ik spreek ze zo nu en dan wel. Maar zo in de podcast gebeurt niet vaak genoeg.

Maartje Knaap:
[1:43] Ja, heel leuk. Thanks voor de uitnodiging.

Randal Peelen:
[1:45] Jullie hebben recent een campagne gedaan. Die noemen jullie zelf weg van Big Tech. En ik heb me toen ingeschreven voor die mailinglist. Ik heb daar volgens mij, wat is het, zes, zeven, acht afleveringen? Of wat zijn het? Stappen. Vertel ons. Ik wilde iemand uitnodigen. Ik stuurde jullie een mail. En jij kwam, nou, misschien moet ik maar degene zijn die daarover langskomt. Wat kun je vertellen over de campagne Weg van Big Tech?

Maartje Knaap:
[2:11] Ja, we zagen dus eigenlijk, sinds Trump eigenlijk weer president is, dachten we, dit is echt het momentum om weer meer te doen rond digitale soevereiniteit. Want natuurlijk bij die inauguratie zaten al die techbros op de voorste rij. En je zag eigenlijk dat politieke macht steeds meer vervlochten wordt met technologische macht. En er kwamen ook steeds meer voorbeelden bij dat Trump echt nu de macht heeft om met één druk op de rode knop ervoor te zorgen dat onze hele technologische infrastructuur plat ligt. Zoals gebeurd was bij het internationaal strafhof bijvoorbeeld. Dus we dachten we moeten hier iets mee. We kregen ook steeds meer vragen binnen van mensen die vroegen wat zijn dan alternatieven voor Big Tech die ik wel veilig kan gebruiken waardoor ik echt die digitale autonomie weer terug heb. En toen dachten we we gaan er een stappenplan van maken. Zodat het ook behapbaar wordt voor mensen. Dat je dus niet in één keer moet overstappen met alles, maar gewoon om je heel stapsgewijs mee te nemen met wat is er eigenlijk allemaal mogelijk en hoe simpel is het eigenlijk. Dus zo hebben we die stappen ook ingestoken, dus van heel laagdrempelig tot

Maartje Knaap:
[3:18] iets moeilijkere stappen.

Randal Peelen:
[3:19] Hoe pak je dat aan? Want je zit hier als communicatielead, dus dan moet je helpen dat aan het grote publiek uit te leggen. Maar ja, die stappen, het zijn er heel veel. Je kunt er denk ik ook honderd verzinnen als je zou willen. hoe zijn jullie te werk gegaan om eerst eens die stappen beter te pakken.

Maartje Knaap:
[3:37] Ja, we hebben dus eerst eigenlijk gekeken wat is het meest laagdreppelig voor mensen om over te stappen. Dus toen kwamen we bijvoorbeeld op e-mail uit, of navigatie bijvoorbeeld. En toen hebben we gekeken naar wat zijn eigenlijk de alternatieven die wij zouden aanraden. Daar kwam eigenlijk een hele longlist uit van allerlei alternatieven. We dachten we moeten natuurlijk ook criteria hebben waar ze allemaal aan voldoen. Want anders werden we niet een hele grote lijst geven voor mensen.

Randal Peelen:
[4:05] Je moet het ook uit kunnen leggen. Ja, precies. Stap maar over naar die. Ja, waarom? Wij vinden hem beter. Ja, precies. Ja, precies.

Maartje Knaap:
[4:09] Ja, ja. Dus dan hebben we eerst samen met privacy guides bijvoorbeeld, die hebben we mee laten kijken. Zij zijn ook een organisatie die heel veel alternatieven bekijkt en aanraadt. En vervolgens hebben we, wij als Bits of Freedom hebben een enorm grote lijst met vrijwilligers. Daar hebben we ook een uitroep uitgedaan van wie heeft er nou IT of echt technische kennis en wie kan ons helpen met de laatste, ja, de laatste.

Randal Peelen:
[4:34] Ik denk dat er genoeg nerds op die lijst staan.

Maartje Knaap:
[4:36] Ja, klopt. Dus daar kregen we heel veel aanmeldingen van. En die mensen hebben we gevraagd om ons te helpen met die laatste stappen.

Randal Peelen:
[4:43] En is het dan echt zo simpel als zeggen, nou, je gebruikt Google Maps. Ga maar naar OpenStreetMap. Klaar. Of heb je mensen nog bij de hand?

Maartje Knaap:
[4:52] Ja, we hebben dus eigenlijk telkens ongeveer drie alternatieven gegeven.

Jurian Ubachs:
[4:56] Bij Mail is dat bijvoorbeeld Proton, Tutamail en Sovereign.

Maartje Knaap:
[4:59] Ja, klopt. Want we dachten, dan kunnen mensen wel nog zelf een keuze maken met bijvoorbeeld de ene. werkt net iets anders, wat vind je daar zelf fijn in, de een is bijvoorbeeld net iets duurder wat ja, dan laat je de keuze zeg maar wel bij mensen zelf, maar we geven dus wel een richting, en daarnaast geven we ook per stap aan hoe je dan overstapt, dus hoe je het bijvoorbeeld kan installeren dus we nemen mensen wel echt bij de hand mee ja.

Randal Peelen:
[5:24] Je begon net over Trump. En dat vind ik mooi en lelijk tegelijk. Tegenwoordig als ik mensen uitnodig voor de podcast. Dan zeg ik ja we willen het eigenlijk even hebben over dat grote S-woord. Dan weten ze allemaal wat ik bedoel. Want iedereen heeft het over soevereiniteit.

Jurian Ubachs:
[5:39] Soevereiniteit.

Randal Peelen:
[5:41] Soevereiniteit. En dan is het voor mij later in de aflevering met Brenno de Winter duidelijk geworden. Dat daar nog iets overtreffend is. Namelijk jij noemde dat digitale autonomie. De soevereiniteit gaat meer over wie bepaalt. En digitale autonomie gaat meer over, ik ben autonoom, dus er kan niemand anders bepalen. Ik heb het zelf in handen. En op een gekke manier is dit wat Bits of Freedom natuurlijk al decennia lang verkondigt.

Maartje Knaap:
[6:11] Ja.

Randal Peelen:
[6:11] Dat die autonomie heel belangrijk is.

Maartje Knaap:
[6:13] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[6:14] Tegelijkertijd is het ook wel weer een cadeautje. Het moet soms even misgaan voordat mensen beseffen hoe belangrijk iets is. En dan worden die principes opeens kraakhelder. Hoe kijken jullie ernaar? Want ik heb het idee dat Trump dit wel in een stroomversnelling heeft gebracht.

Maartje Knaap:
[6:30] Ja, precies. Dus ik denk op zich dat het een heel mooi haakje is, ook al klinkt dat best wel cru natuurlijk, om onze onderwerpen nog meer onder de aandacht te brengen en dus ook echt om mensen mee te krijgen met zo'n campagne als deze bijvoorbeeld. Omdat mensen nu ook die urgentie voelen van we moeten hier echt iets mee.

Randal Peelen:
[6:45] Ja, en er ook voorbeelden zijn dat hij niet alleen die rode knop heeft, maar er graaglijks mee dreigt. Maar het inmiddels ook wel doet ook.

Maartje Knaap:
[6:54] Ja, precies. Ja.

Jurian Ubachs:
[6:56] Je ziet natuurlijk wel het effect van wat het teweeg brengt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar Twitter. Het is natuurlijk ook altijd een beetje bubbelafhankelijk. Maar vrij weinig mensen in mijn directe kring zitten nog op Twitter. Ik lees er nog wel, maar ik plaats er al echt al jaren niet meer. Maar dat is wel heel direct Twitter. Want als ik bijvoorbeeld kijk naar Instagram. Dan heb ik bijvoorbeeld niet het idee dat daar ook maar een kentering te zien is. WhatsApp een klein beetje. het Trump effect dit was eigenlijk meer het Elon Musk effect denk ik, maar het Trump effect is natuurlijk voor een deel heel zichtbaar en heel tastbaar en, acteren mensen dus ook meteen op en dat zie je dus inderdaad bij Twitter maar op andere plekken merk je toch dat die invloed ook weer niet zo sterk is, ga je dan echt proberen, probeer je dan, Om daar een koppeling te vinden als in mensen uitleggen van,

Jurian Ubachs:
[7:45] maar wacht even, als dit gebeurt, dan is jouw data ook at risk. Hoe ga je daarin te werken?

Maartje Knaap:
[7:49] Ja, ik denk ook, ik vind het altijd mooi om een soort van analogie te leggen met een ziekenhuis bijvoorbeeld. Elk ziekenhuis heeft een noodstroomvoorziening. En zo moet je dit eigenlijk ook zien. Dus we zeggen ook niet, stap massaal af van Big Tech, want dat is soms gewoon niet echt te doen als bijvoorbeeld je werkgever nog op Microsoft zit. Maar zorg in ieder geval wel zelf dat jij al die alternatieven gebruikt. Zodat je op het moment dat het echt helemaal misgaat. Je wel nog een alternatief voor handen hebt. Dat je gewoon nog kunt gebruiken. Dat je niet volledig af bent gesloten.

Jurian Ubachs:
[8:19] Ja, je zegt eigenlijk dat ik ga dingen naast elkaar gebruiken.

Maartje Knaap:
[8:22] Ja, doe dat in ieder geval als eerste stap.

Jurian Ubachs:
[8:25] Ja, want als ik denk van alle social media die ik dan gebruik. Ik denk dat ik ook niet zo heel snel dingen dubbel ga plaatsen. Of twee verschillende soorten netwerken of zo. Dus kun je een voorbeeld geven bij wat voor diensten dat heel simpel of makkelijk is om te doen?

Maartje Knaap:
[8:41] Nou, wat ik zei, dus ik denk als je werkgever wel via Microsoft werkt, maar dat je privé bijvoorbeeld dan wel voor Proton gaat. Of bijvoorbeeld, je ziet nu ook al steeds meer mensen die wel Signal naast WhatsApp gebruiken. Omdat, nou ja, niet iedereen is over te halen om naar Signal te gaan. Dus mensen willen nog wel op WhatsApp zitten om met die mensen te kunnen chatten. Maar tegelijkertijd kun je natuurlijk wel al op Signal zitten voor je andere vrienden en kennissen die daar wel al op zitten.

Randal Peelen:
[9:06] Ik vind social media ook het lastigste voorbeeld. Want het heeft in directe zin niet zoveel met autonomie te maken. Ik bedoel, het is een megafoon. Maar het is niet een bedrijfscritisch onderdeel. Een e-mail, dat kan ik me heel goed voorstellen. Dat is gewoon je eigen postbus. Die kan op je eigen server draaien. Maar je kunt niet zomaar Twitter op je eigen server gaan draaien. Tenzij je in de Feddeverse wil. Maar daar zitten nog minder mensen dan op Signal. En eigenlijk, als ik kijk op mijn telefoon, wat ik allemaal heb, zelfs Signal, het is nog steeds wel een Amerikaanse stichting en nog steeds niet Europees.

Maartje Knaap:
[9:45] Nee, dat klopt.

Randal Peelen:
[9:45] Dit is echt het grote heet hangijzer voor mij, social media en communicatiemiddelen, waar ik geen groot genoeg Europees alternatief ken. Daar baal ik wel stevig van.

Maartje Knaap:
[9:56] Ja, en voor deze campagne hebben we wel ook gezegd, we kiezen voor Europees waar mogelijk, Maar we raden bijvoorbeeld wel nog steeds echt Signal aan. Omdat het gewoon heel betrouwbaar is ontwikkeld.

Jurian Ubachs:
[10:06] Als enige ook echt. Want daar staan, dat is de enige eigenlijk echt alternatief. Dat jullie, want ik zit nu te kijken naar die pagina. Dat jullie aanraden in plaats van WhatsApp dan inderdaad.

Maartje Knaap:
[10:14] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[10:17] Hoe is dit ontvangen? Want ik zei, voor mij was het vooral een mailinglist die ik kreeg. Op welke manier is dit nog meer onder de aandacht gebracht? Want jullie mikken volgens mij wel vooral op eindgebruikers. Gewoon op consumenten.

Maartje Knaap:
[10:29] Ja, klopt. We wilden er ook nog eentje starten voor bedrijven echt. Daar zijn we nog niet aan toegekomen. Wellicht komt dat dus nog. Maar voor nu was het inderdaad een mailinglist waar je je op kon aanmelden. En dan ontving je elke twee weken een nieuwe stap. Die stappen zijn nu dus klaar. We gaan wel elk kwartaal of elk half jaar gaan we weer even evalueren. Omdat we dus ontzettend veel reacties hebben binnengekregen van mensen die zeggen waarom dit alternatief niet. Dus wij moeten zelf natuurlijk ook dit blijven bijwerken. En kijken of dit nog wel up-to-date is. Dus het houdt ons ook bezig.

Randal Peelen:
[11:06] Ben je zelf ook aan de gang gegaan?

Maartje Knaap:
[11:07] Ja, tuurlijk. En dat was ook heel leuk om te merken bij ons ook op kantoor. Dat mensen ook zaten van, ik gebruik privé eigenlijk nog Gmail. Waarom ga ik eigenlijk geen Proton openen?

Randal Peelen:
[11:16] Ja, ik heb, zei ik al, een aantal jaar bij jullie rondgelopen. Omdat ik bijna wekelijks regelmatig hielp met de podcast. en daar kan ik me nog herinneren dat het soms tot in het moeilijk doen aan toe gebruikelijk is om, Open source software te gebruiken bij Bits of Freedom. Ook mensen die met een Linux laptop rondlopen. Die jarenlang Windows gewend waren. En dan opeens met eten pad dingen moeten delen. En o jee als het een keer stuk is. Dus ik weet dat jullie bij Bits of Freedom. Op het bedrijfskundig vlak. Al volledig digitaal autonoom zijn. Of op z'n minst soeverein.

Maartje Knaap:
[11:55] Ja klopt.

Randal Peelen:
[11:57] Maar is het dan niet heel grappig. Om wat collega's te hebben die bij Gmail zitten. En die lekker aan de lunchtafel de les te lezen. Dus ik denk dat dat een mooi moment moet zijn op kantoor.

Maartje Knaap:
[12:06] Ja, zeker. Maar je kan het natuurlijk individueel ook niet kwalijk nemen om nog van Big Tech gebruik te maken. Want Big Tech bedrijven hebben natuurlijk ook alles aan gedaan om ons daar zo verslaafd mogelijk aan te maken. En om het zo makkelijk mogelijk voor ons te maken om daarvoor te kiezen. Maar dus ook intern leidt het wel tot bewustwording. Alsnog. Ook al werken we allemaal inderdaad al open source.

Jurian Ubachs:
[12:28] Dat is wel een vraag die je een beetje op aansluit. Omdat je ook zegt, voor een deel is het niet te voorkomen dat je bijvoorbeeld voorwerk of bedrijven gebruiken bepaalde services. Stefan de Groot die vraagt, zelf gebruik ik zo min mogelijk Big Tech, alleen zetten veel bedrijven mijn gegevens dan wel bij Big Tech neer. Waarvan sommigen zelfs een backup op het dark web neerzetten. Is er een mogelijkheid om te voorkomen dat bedrijven mijn gegevens onveilig opslaan in de cloud?

Randal Peelen:
[12:51] Een backup op de dark web neerzetten. AK, ze worden gehackt. En al die data wordt gepubliceerd. Leuk.

Jurian Ubachs:
[12:57] Ja, maar wat ik er een beetje uithaal, en, dat voeg ik er dan zelf even aan toe. Je merkt natuurlijk dat data heel snel over en weer gaat. Als ik WhatsApp gebruik en ik heb jouw nummer, dan staat dat deel van jouw gegevens ook alweer bij Meta. Dus, nou ja, neem jij hem maar over. Ik denk dat je een beetje die kant op moet denken. Hoe kan hij inderdaad voorkomen dat zijn data toch bij Big Tech ligt, ondanks dat hij het zelf amper gebruikt?

Maartje Knaap:
[13:24] Ja, ik denk dat dat best wel lastig helemaal te voorkomen is. ***.

Jurian Ubachs:
[13:29] Ja, nou Steven, dat moet je mee doen.

Randal Peelen:
[13:32] Dit is trouwens wel precies waar die start-up van Marieke mee bezig is. Adverse IQ, waar ze laatst ook mee in de podcast waren. Om toch in kaart te brengen van, je weet over het algemeen wel wie je leveranciers zijn. Als je het vergeten bent, kijk je in het boekhoudpakket waar je gedurende het jaar alle facturen van hebt gekregen. Alleen, wat zijn hun leveranciers weer? En dienstleveranciers. En het is bijna altijd zo dat als er zo'n datalek is, dat dat ergens in de keten, en niet per se bij het bedrijf waar je ooit kwam bent geweest is veroorzaakt. Dus ik denk dat het voorlopig inderdaad het antwoord is, dat kun je niet voorkomen. Maar er is wel steeds meer wetgeving op van toepassing. En in ieder geval de Europese bedrijven zijn zich er steeds bewuster van dat ze dat misschien net zo goed ook in Europa kunnen stallen. Dus ik denk wel dat er een momentum is. Maar volgens mij kun je het überhaupt niet voorkomen. Als je ergens klant bent, dan ben je daar klant. En die hebben dan 30 leveranciers en meestal een miljard koekjes op hun site. Als je op accepteer die kloekjes klikt, dan word je getrekt.

Maartje Knaap:
[14:41] We hebben wel trouwens nog een tool, mydatadonright.eu. En daar kan je wel een inzaagverzoek doen van wat voor data bijvoorbeeld een overheidsinstelling van jou heeft. En dan kan je ook, omdat er natuurlijk wel privacywetgeving is, kan je heel makkelijk een verzoek indienen om dat te laten verwijderen. Dus dat is in ieder geval iets wat je kunt doen om dat spoor zo klein mogelijk te maken.

Randal Peelen:
[15:01] Ja, het blijft wel bewerkelijk en ingewikkeld in vergelijking met hoe het zou moeten zijn.

Maartje Knaap:
[15:05] Ja, precies.

Randal Peelen:
[15:07] Dat iedereen er netjes mee omgaat. Hé, ik zat even te denken, want als je over gaat stappen van e-mail bijvoorbeeld, hè. En je hebt al jaren een Gmail-account. Dan kun je nog naar Sovereign gaan. Krijg je wel altijd echt een nieuw e-mailadres. En dan moet ik genoeg mensen in mijn omgeving nog uitleggen hoe ze die mail migreren die ze al hadden ook. Hoe pak je dat aan? Want ik zie soms schildersbusjes rijden. Die hebben nog een AppPlanet-adres. Die gaan dat natuurlijk gewoon braaf blijven gebruiken. Want die hebben helemaal geen zin in een nieuw e-mailadres.

Maartje Knaap:
[15:40] Nee, dus toch hopen we dat ze wel die overstap gaan maken. En we hebben dus ook bij elke stap aangegeven hoe je dat kunt doen en ook hoe je je contacten laat weten dat je een nieuw e-mailadres hebt.

Jurian Ubachs:
[15:56] Je mailt ze.

Randal Peelen:
[15:59] Ik heb een hele gekke vergissing gemaakt. Ik denk misschien wel twintig jaar geleden. Ik heb toen een eigen domein gekocht. Met Pelin erin. Dus ik heb een hele mooie Randal.at Pelin e-mailadres. Alleen destijds was het gratis om bij Google een eigen domein te koppelen aan hun maildienst. Wat in essentie Gmail is, maar niet echt Gmail. Want ik had Randal.at Pelin en ik had niet Randal.at Gmail. Maar ja, spoel de tijd nu 20 jaar door. Het is nog steeds gratis. Maar ik vond het zo cool en het was zo gratis dat ik mijn hele familie zo'n account heb gegeven. Nou, mijn oma zit daarop. En het eerste stukje hoofdpijn wat ik heb is... Ja, ik kan omdat ik een eigen domein heb best makkelijk naar een andere provaarder gaan. Alleen dan moet ik ook al mijn familieleden uitleggen hoe zij al die accounts weer koppelen op al die plekken. En hoe ze al die mail over gaan zetten. Want ik wil niet inloggen in hun accounts en hun mail gaan lopen overzetten. Dat kunnen ze beter zelf doen. Wat ik dan heel lastig vind is dat de valkuil die Google heel slim heeft gelegd en ik over het hoofd had gezien in eerste instantie. Dat zijn dus ook je Google accounts. Dus dat is ook het account waarmee je bij Gmail inlogt en waarmee je alle andere Google diensten doet. Ook de App Store op je telefoon.

Randal Peelen:
[17:20] Verschrikkelijk grote vendor lock in eigenlijk. Zelfs als je eigen domein hebt. En zo zijn er nog veel meer trucs die ze gebruiken. Om je daar lekker binnen die muren te houden. Wat voor voorbeelden krijgen jullie terug. Van mensen die het wel proberen. En toch dan denken. Ah shit. Ik geef het op. Want dit gaat toch niet werken.

Maartje Knaap:
[17:40] Eigenlijk hebben we daar nog relatief weinig reacties van binnen gekregen.

Randal Peelen:
[17:45] Die reageren gewoon niet die mensen.

Maartje Knaap:
[17:46] Die reageren misschien niet.

Jurian Ubachs:
[17:49] Ja ik denk ook dat. Eh. heel veel mensen die echt zo'n one-stop-shop willen, daar dusdanig veel al over na hebben gedacht, dat ze waarschijnlijk zelf ook al wel aanvoelen dat... Ik moet de hele tijd lachen om die airco.

Randal Peelen:
[18:07] Ik zet er maar uit, wat ik voel, er komt gewoon warme lucht uit.

Jurian Ubachs:
[18:10] Ja, volgens mij is die slang misschien weer gevallen of zo, maar hij had het sowieso al heel moeilijk. Ik denk dat heel veel mensen die dus hebben nagedacht over het feit dat ze inderdaad, aan een Gmail-account, een one-stop-shop hebben zich ook al gerealiseerd Dat ze dat niet 1, 2, 3 zo op die manier makkelijk kunnen regelen. Dus ik denk inderdaad dat mensen die hiermee aan de slag gaan. Of het zichzelf nog niet hebben gerealiseerd. Dat het nu een stuk minder makkelijk gaat worden. Want dat is natuurlijk wel wat Big Tech doet. Het is ontzettend veel gemak. Of het zich al wel hebben gerealiseerd. En het op de koop toenemen. En gewoon willen zien van oké hoe groot is die stad. We kennen inmiddels genoeg mensen die Big Tech voor een belangrijk deel achter zich hebben gelaten. en die dan ook zeggen van ja, na een bepaalde WEN-periode is het best te doen. Er is niemand die zou claimen het werkt beter dan wat Google of Microsoft biedt, want ja dat is natuurlijk hun specialisatie, dat is hun core business. Maar ja, voor wat je ervoor terugkrijgt is het een relatief kleine prijs om te betalen wellicht.

Maartje Knaap:
[19:09] Ja, en ik denk dus ook, Dus daarom hebben we het ook zo opgeknipt met e-mail los, zeg maar. Ik denk dat je dat natuurlijk wel al kunt doen. We hebben later dus wel ook veel vragen gekregen van mensen die dan ook echt vroegen, maar hoe kan ik dan van besturingssysteem overstappen bijvoorbeeld? Maar dat is natuurlijk veel lastiger. Maar dat hebben we er ook nog aan toegevoegd als laatste stap. Om ook daar mensen tips voor te geven.

Randal Peelen:
[19:35] Ik denk wel dat als jullie daar succes hebben, dat het eindelijk het jaar van Linux op de desktop wordt. Toch? Elke laptop kan Linux. Op elke desktop werkt het ook. Dit is gewoon te doen mensen. Het moet kunnen.

Randal Peelen:
[19:47] Ik zit even in dat lijstje. Want je hebt e-mail en agenda. Dat is stap 1. Dan browser zoekmachine. Privacy vriendelijke cloud.

Jurian Ubachs:
[19:54] Mag ik iets vragen over de e-mail nog?

Randal Peelen:
[19:56] Ja, ja is goed.

Jurian Ubachs:
[19:57] E-mail is natuurlijk je inbox. En hoe mensen je mailen. Maar heel veel mensen gebruiken natuurlijk ook hun e-mail als login. Voor heel veel accounts. Sterker nog. Meta, Google, bieden zelfs automatisch. Als je een nieuwe service gaat gebruiken. Dan kun je of daar een losse account aan maken of je klikt heel makkelijk op het inloggen met Google, inloggen met Facebook, whatever. Dat hebben natuurlijk ook heel veel mensen gedaan. En als ik even voor mezelf spreek, dan weet ik eigenlijk niet meer waar ik in de loop der jaren allemaal mijn Facebook account. Ik kan het vast ergens opzoeken. Maar mijn punt is dat ook een onderdeel van het stappenplan? Nehmen jullie mensen daar ook bij de hand in?

Maartje Knaap:
[20:31] Nee, dat niet. Nee, dus je moet wel echt zelf nagaan inderdaad waar je dat allemaal moet aanpassen.

Jurian Ubachs:
[20:35] Want inderdaad, voordat je Ruxigloos je Facebook-account dichtgooit of je Gmail dichtgooit, sta wel even stil bij hoeveel dingen je waarschijnlijk met dat account ook inlogt. In mijn geval bijvoorbeeld, nu geloof ik niet meer, maar Spotify is bijvoorbeeld bij mij heel lang gekoppeld geweest aan mijn Facebook. Dat betekent dat als ik die weggooi, dat mijn inlog van Spotify ook weg is. Dus ja, daar zitten natuurlijk wel wat onhandige kanten aan.

Randal Peelen:
[20:54] Je hoeft natuurlijk in essentie niks weg te gooien. Als je dat Gmail-account nog steeds hebt, maar je doet er steeds minder mee en steeds minder hele belangrijke dingen. Dat scheelt natuurlijk wel een boel.

Maartje Knaap:
[21:05] Ja, zeker.

Jurian Ubachs:
[21:08] Jij was bezig met het stappenblad.

Randal Peelen:
[21:09] Nou, ik merk gewoon dat wat ik zei. Ik heb een hele gekke situatie dat ik ben een nerd. Dus ik vind van mezelf alle dingen die hier staan. Dus ook privacyvriendelijke cloud en navigatie. Assistentenchatbots, wachtwoordmanager, instant messaging, sociale media. Alles best zou moeten kunnen. Maar ik heb zoiets van, nou als jullie me vertellen. Je moet naar een privacyvriendelijke mailprovider. Dan denk ik, oh die ken ik wel. Ik ken inderdaad Proton ook. En die is heel bekend. Maar uit mijn hoofd. Wat is het? Duits of Zweeds? Of nee?

Maartje Knaap:
[21:43] Zwitsers.

Randal Peelen:
[21:44] Zwitsers, sorry. Ja, Zwitsers. Ik dacht, waar staan die kluizen ook alweer? Zwitserland. En Sovereign zit in Nederland. Dus automatisch hebben zij de gunfactor van mij. Naast dat ik daar mensen persoonlijk ken. Ik heb die hele uitleg van Bitsofiedem niet nodig. En toch, als ik achter die computer ga zitten. Denk ik, wat een gedoe. En dan ga je nog eens kijken naar wat het kost. Het is meer geld, want het is niet gratis. En ja, gratis is toch wel heel weinig geld.

Randal Peelen:
[22:16] Ik heb sterk het gevoel dat we nog wat meer tegenslagen nodig hebben. Gewoon wat meer dingen die gehackt worden. Of wat meer handelsoorlogen. Of, heb je wel eens nagedacht over wat extra zetjes in de rug zouden kunnen zijn? Want ik zie jullie heel erg, dit is de wortel. Het wordt laagdrempelig, hier is de checklist, hier kun je heen. Hier staat wat uitleg hoe je dat aanpakt. Moet er niet nog meer misgaan ook?

Maartje Knaap:
[22:48] Nou, hopelijk niet. Ik hoop dat mensen die urgentie dus wel echt al voelen. Maar we hebben hier wel ook over nagedacht. Omdat we natuurlijk ook merken dat mensen het nog steeds als een drempel ervaren om over te stappen. Dus we gaan wellicht, dit is nog niet helemaal zeker. Maar we willen volgend jaar misschien ook weer real life sessies doen. Waarbij we dus eigenlijk gewoon het liefst onze vrijwilligers. Want wij zijn natuurlijk met een heel klein team inzetten. Die dan mensen kunnen helpen met die overstap maken. Dus dat echt iemand naast je komt zitten en het eigenlijk voor jou instelt en voor jou regelt. Dat is natuurlijk ideaal.

Randal Peelen:
[23:20] Ik vind het dubbel. Ik zou dat heel nuttig vrijwilligerswerk vinden. Tegelijkertijd ben je toch ook wel weer een beetje de ambassadeur van de protons en de sovereigns dan. Eigenlijk moeten zij dat doen.

Maartje Knaap:
[23:35] Zelf vonden we dat met deze campagne ook nog moeilijk. Omdat we niet voor één alternatief per stap hebben gekozen. Omdat we natuurlijk, ja, we willen ook geen reclame maken voor één bedrijf bijvoorbeeld. Want er zijn heel veel initiatieven inmiddels die het beter voor hebben met ons privacy dan Big Tech.

Randal Peelen:
[23:52] Hoe is het eigenlijk met jou gesteld, Jur? Want ik weet van jou dat je dit in concept ook wel toejuicht. Maar als ik bij mezelf bespeur dat ik niet eens zin heb om mijn schouders te onderzetten, ben ik heel benieuwd. Zijn er big tech zaken waarvan jij wel al berust een alternatief hebt gekozen? Of denk je van ja, dit is zo'n grote wedstrijd. Ik durf hem niet eens te beginnen.

Jurian Ubachs:
[24:21] Nee, ik denk dat ik nog ruim een tijd na jou die stap zou maken. Ik zit daar echt niet in. En inderdaad, wat je zegt, ik ben dan wel weer zo hypocriet dat ik bij mezelf denk van... Oh ja, het is echt goed dat mensen er mee bezig zijn en meer mensen zouden het moeten doen, maar ondertussen doe ik zelf niet mee. Ik heb al mijn foto's bij Google staan en ik teken het plaatje verder maar uit. En ja, ik denk inderdaad toch op gekke manier dat wat je zegt klopt. dat er eerst iets moet gebeuren tussen aanhalingstekens als het kalf verdronken is, demmen de put, dat er toch iets moet confronterend moet zijn, of met iemand dichtbij, of iets van mezelf dat ik denk, oh shit, ja, nu is het feit dat mijn account bij Amerikanen staat eigenlijk echt super nadelig, had ik het maar eerder weggehaald en dan ga ik er naar kijken ehm, Dus om je vraag te beantwoorden, nee, ik ben er nog niet echt mee bezig geweest.

Randal Peelen:
[25:13] Het is ook wel lastig, want ik heb heel erg de neiging om te denken, we moeten niet een paar miljoen consumenten gaan overtuigen. Eigenlijk is dat bedrijfsleven wel een belangrijke stap één. Want die voelen en die economische druk zijn heel gevoelig. En ik denk dat de meeste mensen een privé- en een werke-emailadres hebben. In ieder geval de meeste mensen die ergens werken. En als al die e-mailadressen die zakelijk zijn in Europa staan,

Randal Peelen:
[25:40] dan heb je al een hele grote deuk geslagen.

Jurian Ubachs:
[25:43] Ja, maar het gaat toch over dat toen bekend werd dat DPG Media ging overstappen van Google naar Microsoft. Dat ik ook zei, vind ik ongezettend jammer, want dit was dé kans voor een van de grotere media bedrijven in Europa om toch op een bepaalde manier pionier te zijn. Zeggen van, wij gaan met Franse en Belgische en Duitse en Scandinavische partners samenwerken om hier een systeem in te ontwikkelen, waardoor wij als grootbedrijf, kunnen doen wat we nu doen, maar dan zonder grote Amerikaanse partners. Ja, ik snap dat die drempel hoog is en waarschijnlijk, zeker in tijd en effort, meer kost uiteindelijk dan een overstap naar een andere big tech. Maar het is wel echt jammer en vanuit dit oogpunt bezien echt een gemiste kans.

Maartje Knaap:
[26:23] Ja, en hetzelfde geldt ook bijvoorbeeld voor VNG. Die hebben wij afgelopen jaar genomineerd voor een Big Brother Award, die we jaarlijks uitreiken. Zij hebben ook heel erg gemeenten aangemoedigd om over te stappen naar Microsoft. Omdat toch niet alle gemeenten op Microsoft draaien. En dat is natuurlijk ook zo'n misstap. Want je zou daar zo'n kans kunnen creëren om inderdaad alternatieven te promoten. En ik denk ook überhaupt dus als de overheid gewoon in aanbestedingen. Gewoon een voorkeur aangeeft voor Europese aanbieders. Dat zou al zoveel schelen. Omdat de overheid bij uitstek het goede voorbeeld kan geven hierin.

Jurian Ubachs:
[26:56] Het is natuurlijk ook. Als ik er vanuit een praktisch oogpunt naar kijk en dan wil ik medewerkers van gemeentes echt niet tekort doen ofzo. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat daar een soort kennisgap is over überhaupt de impact van kiezen voor Amerikaanse partners. Maar ook stel dat zo'n VNG of wat dan ook wel zou zeggen van nou gemeentes ga eens kijken naar of laat het Rijk iets uitzoeken wat gemeentes dan kunnen gaan gebruiken. als je bijvoorbeeld even kijkt naar iets als Linux gaan gebruiken, dat zal bij niet elke gemeente zonder slag of stoot gaan want dat is niet net zo makkelijk als dat Windows is. En dan weet ik dat mensen gaan nu gaan zeggen, ja heus wel voor een huisstaan en een keukengebruiker is dat gewoon niet zo en dat is, nou voor zo'n Microsoft systeem, zo'n Google systeem wat we net al zeiden, die Wald Gardens, dat wij zich allemaal vanzelf praten allemaal met elkaar, synkt automatisch het is allemaal super makkelijk. Ja er gaan natuurlijk wel dingen moeilijker zijn voor zeker wat kleinere gemeentes die gewoon niet voldoende specialisten in huis hebben. Ergens snap ik dat advies van Microsoft gebruik ook wel weer. Alleen ja, what is the lesser evil? Zeg maar.

Randal Peelen:
[28:04] Het is eigenlijk heel mooi, ik kom er steeds op terug, omdat we een paar afleveringen geleden hadden we Brenno de Winter in de aflevering. En die heeft net een boek geschreven over soevereiniteit en hoe je dat beet moet pakken. En hij geeft heel vaak het voorbeeld van het internationaal strafhof, waar echt sancties waren uitgesproken over bepaalde medewerkers daar. En die konden toen opeens, bleek achteraf, binnen een week al hun Microsoft de deur uitgooien. En compleet overstappen op Europese en open source alternatieven. Het kon dus al die tijd al. Het was een kwestie van wilskracht en paper in reed. En misschien beleid, misschien, weet ik niet, noodzaak.

Jurian Ubachs:
[28:46] In ieder geval beleidsmakers die op een gegeven moment bepalen van oké, we gaan gewoon dit nu doen.

Randal Peelen:
[28:52] Als jij op een of andere manier vanaf morgen in heel Europa geen Microsoft producten meer mag gebruiken. Stel, zul je zien dat over een week het leeuwdeel van die bedrijven somehow toch nog bestaan. Die vallen echt niet al. Ja, ik denk dat er een bedrijf heel veel last van hebben. Ik wil dat de een en ander eventjes omvalt voordat het weer. Het is waarschijnlijk een hele grote ramp. Maar om het even hyperbolisch te maken. Ik denk dat er opeens een heleboel meer kan. opeens dat je denkt hoor. Dat is echt verschrikkelijk.

Jurian Ubachs:
[29:25] Het begint eigenlijk met de vraag, wil je overstappen of niet?

Randal Peelen:
[29:29] Wil je overstappen of niet?

Jurian Ubachs:
[29:32] Overstappen of niet?

Randal Peelen:
[29:35] En daar is die dan hoor, een moment voor de sponsor van deze aflevering. Rabobank. Want wij nerds snappen elkaar natuurlijk. En ik ga jou vertellen dat Rabobank jou ook snapt. Het thema van de dag. Typische IT-trekjes die alleen andere IT'ers begrijpen. Ik ben dus een digitale hoarder. Ik gooi niks weg. Alle podcastopnames ooit. Al mijn foto's. En dan backups van backups van servers die niet eens meer bestaan. Vertel ik dat op een verjaardag, dan kijken mensen me aan alsof ik hulp nodig heb. Maar vertel ik dat aan andere nerds, dan klik ik die alleen maar en zeg... Ja, logisch gedrag. Ga lekker zo door. En dat is het dus. Dat moment dat iemand je niet uitlegt waarom het raar is... maar gewoon snapt waarom je dat doet. En dat moet doen. Bij Rabobank werken ruim 10.000 IT'ers. 10.000. Dus de kans dat daar iemand rondloopt met precies jouw eigenaardigheid... op je structuurfanaat of die dark mode extremist... diegene die fysiek pissig wordt van een wachtwoord zonder spaties erin... Die kans is best groot. En daardoor voel je je misschien sneller thuis dan je bij een bank zou verwachten. Kijken of jouw soort daar ook rondloopt? Kijk op rabobank.jobs.it rabobank.jobs.it en de link staat natuurlijk ook in de show notes.

Randal Peelen:
[30:54] Hé Maartje, eigenlijk misschien wel minstens net zo leuk. Jullie hebben ook wat rechtszaken gevoerd. Ik ga het over de rechtszaken met meta hebben, omdat die hebben jullie gewonnen. Niet alleen dat, twee keer gewonnen. Ondanks dat die volgens mij nog één keer, in hoger beroep gaat. Kun je daar iets over vertellen?

Maartje Knaap:
[31:16] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[31:16] Wieso maar iets meta voor de rechter slepen?

Maartje Knaap:
[31:18] Nee, inderdaad. En winnen.

Randal Peelen:
[31:20] Twee keer.

Maartje Knaap:
[31:21] Ja, drie keer eigenlijk.

Randal Peelen:
[31:23] Oeh, vertel.

Maartje Knaap:
[31:23] Rechtszaak en twee keer hoger beroep.

Randal Peelen:
[31:25] Oké, oké.

Maartje Knaap:
[31:25] Ja, dat was echt super succesvol en daar zijn we echt super trots op. Dus vorig jaar, de DSI is natuurlijk in wet getreden.

Randal Peelen:
[31:34] Digital Services Act.

Maartje Knaap:
[31:35] Digital Services Act inderdaad, nieuwe Europese regelgeving. En die wet schrijft eigenlijk voor dat elk Big Tech platform een alternatieve tijdlijn moet aanbieden. Zodat je niet alleen maar een tijdlijn ziet met de content die dat platform zelf jou voorschotelt. Maar dat je dus kunt teruggaan naar bijvoorbeeld een chronologische tijdlijn.

Randal Peelen:
[31:55] Dus in de volksmond het algoritme.

Maartje Knaap:
[31:58] Ja. En wij hebben dus gekeken welke big tech platformen zich daar aan houden en welke niet. En er kwam uit dat Meta zich daar niet aan hield. Dus hebben we ze voor de rechter gesleept.

Randal Peelen:
[32:13] En waar hield het zich precies niet aan? Want ik kan me wel herinneren dat er al sinds jaar en dag, er is een knopje voor jou. En daar kun je op klikken en dan kun je zeggen alleen vrienden of zo.

Jurian Ubachs:
[32:24] Ja, maar die knop is dus pas relatief recent. als je kijkt naar hoe lang het al bestaat, volgens mij weer teruggekomen. Bij mij begon het ooit chronologisch. Toen verdween dat. Toen had je eigenlijk alleen maar de standaard algoritmische feed als de standaard. En toen is in ieder geval een Instagram. Ik gebruik zelf Facebook niet meer, dus geen idee. Maar in Instagram kwam ik inderdaad die knop weer terug waar je hem op volgend kon zetten. Waardoor je dus inderdaad alleen content zou zien van de mensen die je zelf volgt. Plus eventueel reclame natuurlijk.

Maartje Knaap:
[32:52] Ja, en daar hebben wij dus voor gezorgd. Dat is dus naar aanleiding van onze rechtszaak. Dus daarvoor was die optie er wel, maar die was verstopt. Dus hij zat onder het logo van Instagram of Facebook bijvoorbeeld. Plus als je hem dan had geselecteerd, elke keer als je de app dan afsloot en opnieuw opstartte, was hij weer gewoon op de algoritmische feed. Dus we dachten, dit is gewoon in strijd met de wet. Dus we slepen Meta voor de rechter.

Maartje Knaap:
[33:19] En die rechtszaak hebben we dus gewonnen. En Meta is twee keer in hoger beroep gegaan. Eén keer om de tijd die ze hadden om deze aanpassingen door te voeren. En de andere keer ging het nog een ander klein stukje van de rechtszaak. Dus allebei de keren hebben we gewonnen ook weer.

Jurian Ubachs:
[33:35] Wat was überhaupt hun verweer? Want je hebt iets uitgezocht. Je maakt het inzichtelijk van, nou weet je, dit doe je en zo. Dus dit is de zijpunt in de wet. Wat was hun standpunt überhaupt hierin?

Maartje Knaap:
[33:47] Zij zeiden dus, we bieden die keuzevrijheid wel aan. Omdat dus in principe als je op het logo klikte, was er wel iets. Maar wij zeiden, dit is geen keuze. Want mensen weten niet dat je op een logo moet klikken. Dat is niet intuïtief.

Jurian Ubachs:
[34:01] En het reset elke keer weer.

Maartje Knaap:
[34:02] En het reset elke keer weer. Dus eigenlijk heb je gewoon geen keuzevrijheid als gebruiker.

Jurian Ubachs:
[34:07] En zij keken er gewoon heel kort tot de bocht naar. maar zeggen die switch is er, dus wij voldoen aan de wetpunt.

Maartje Knaap:
[34:12] Ja.

Jurian Ubachs:
[34:13] Maar daar ging de rechter dus niet ermee. Nee, nee.

Randal Peelen:
[34:16] Welke rechter is dat? Want ik vind het heel tof dat het kan. Dat is Henk. Ik vind het heel tof dat je ook internationale grootmachten voor de rechter kunt slepen.

Maartje Knaap:
[34:27] Ja.

Randal Peelen:
[34:28] En kunt winnen. Maar ik zou niet weten, hoe pak je dat aan?

Maartje Knaap:
[34:31] Ja, dus eigenlijk voorafgaand aan deze rechtszaak hebben we een klacht ingediend bij de toezichthouder. In dit geval omdat het dus gaat om een Europese wet.

Jurian Ubachs:
[34:39] Wie is de toezichthouder hier?

Maartje Knaap:
[34:40] Ja, dat is dus de Europese Commissie voor een paar artikelen, maar ook nog de eerste toezichthouder. Dat is een hele moeilijke Ierse naam die ik niet durf te zeggen, die ik vast verkeerd uitspreek. Dus daar hebben we in eerste instantie een klacht in gediend, maar daar kregen we maar geen reactie op. En op een gegeven moment kwamen toen in Nederland de verkiezingen eraan. En toen hebben we gezegd, dit is bij uitstek, iets waarbij je dus die keuzevrijheid moet hebben. Want je wil gewoon dan controle hebben over wat je te zien krijgt op je tijdlijn. Omdat zoveel mensen afhankelijk zijn van sociale media voor hun nieuwsvoorziening. En natuurlijk juist in verkiezingstijd wil je een goede, wel overwogen keuze kunnen maken. Dus we hebben dat als haakje genomen om echt die rechtszaak te starten. En dus niet langer te wachten op die klacht. Inmiddels is die klacht trouwens wel echt in behandeling genomen, hebben we het te horen gekregen. En dat is ook goed nieuws, want dat kan betekenen dat deze uitspraak ook gaat gelden voor de hele Europese Unie. Want nu is alleen nog deze keuze voor gebruikers in Nederland van toepassing.

Randal Peelen:
[35:45] Zo mooi hè. Dus ja, oké, als het dan moet, dan vooruit, dan noemen we het wel alleen hier. Want het is dus een Nederlandse rechter. Die een Europese wet toepast, Dat vind ik dus gek Dan ga je dus in Nederland naar de rechter En die zegt ja in de Europese wet staat dat Dus hier in Nederland passen we dat toe Maar dan moet toch daaruit volgen dat dat voor heel Europa geldt Hoe kan het dan dat dat geen Europese rechter is, Dit is echt, juristen zitten nu in de auto te schreeuwen naar hun podcast.

Jurian Ubachs:
[36:17] Echt, Randall, waar heb je het over? Jullie zijn natuurlijk Bits of Freedom en hier in Nederland vooral actief. Ik vermoed dat er in landen als Frankrijk, Duitsland, partijen zijn die min of meer hetzelfde doen als jullie. Hoe kijken zij, hebben jullie contact gehad met dat? Hoe kijken zij, want ik kan me heel goed voorstellen dat als ik bij Bits of Freedom in Frankrijk zit, dat ik Bits of Liberté, dat ik toch even bel van, hey, hoe hebben jullie dit aangepakt? Kunnen wij even jullie strategie hiervoor hebben? Want dan doen wij dit in Frankrijk ook.

Maartje Knaap:
[36:45] Ja, dat klinkt inderdaad heel makkelijk. Maar in de praktijk is dat helaas niet zo. Want het kost natuurlijk... Wij zijn natuurlijk ook echt een hele kleine NGO. En dat wij dit al hebben kunnen doen... komt alleen omdat we een fonds hadden... die dit voor ons wilde financieren. Het kost natuurlijk ontzettend veel tijd en geld. Dus dat moet je wel hebben als kleine NGO. En wij zijn in Europa gezien... nog de grootste digitale rechtenorganisatie. De meeste organisaties zijn nog kleiner.

Jurian Ubachs:
[37:08] Ik hoopte echt dat grote landen... grotere organisaties hadden.

Maartje Knaap:
[37:10] Dat valt tegen. Dus daarom dat we het via deze weg, via die klacht, alsnog proberen uit te rollen naar heel Europa.

Jurian Ubachs:
[37:17] Want als die klacht er doorheen komt en wordt het gezien als inderdaad valide klacht, dan heeft die toezichthouder natuurlijk wel de middelen om meta te verplichten daar iets mee te doen.

Maartje Knaap:
[37:27] Ja, klopt. En mocht dat niet lukken, dan gaan we alsnog proberen om het via elke lidstaat, om daar dan rechtszaken te starten. Want het is dan wel zo dat er meestal wordt gekeken naar eerdere uitspraken van andere rechters. Dus we hebben dan wel een hele grote kans, dat we daar dan ook winnen.

Jurian Ubachs:
[37:46] Hoe gaat zo'n, in mijn hoofd, mijn hoofd is soms een halve Hollywoodfilm.

Jurian Ubachs:
[37:50] Als je dan zeg maar in de rechtszaal zit met Meta, komt er dan inderdaad echt een heel bataljon aan juristen binnen namens Meta. Is dat echt, ja?

Maartje Knaap:
[37:58] Ja.

Jurian Ubachs:
[37:58] Dat lijkt me best intimiderend.

Maartje Knaap:
[38:00] Ja, ik vond het vooral gewoon heel bizar. Ik was nog nooit bij een rechtszaak geweest. Dus het was super interessant. En ja, zij hadden ook mensen via een livestream vanuit Amerika erbij. Dus ja, het was inderdaad echt een leger aan juristen die daar zaten.

Jurian Ubachs:
[38:17] Ja, ik ben zo oerhoud. Jullie werken natuurlijk ook gewoon met mensen die enorm veel know-how hebben. Blijkt wel, want je hebt gewonnen. Maar het lijkt me toch inderdaad best wel intimiderend. Je ziet van halleluja, wat een kermis komt daar binnen.

Randal Peelen:
[38:30] Dus dat is toch gewoon een Hollywoodfilm. Ja, zeker. Ik was hier niet bij. Maar ik heb weleens vergelijkbare zaken meegemaakt. Waarin de tegenpartij gewoon heel groot en machtig is. Waarvan je echt in die Hollywoodfilm. Is dat Goliath. En gaat die de facto binnen.

Jurian Ubachs:
[38:46] In die Hollywoodfilm zeggen ze ook tegen je. Wij gaan gewoon net zo lang procederen. Totdat jullie geen geld meer hebben. Dat is wat er in de film zou gebeuren.

Randal Peelen:
[38:52] Dat kan dan in Europa. Voor zover ik weet gelukkig niet. Hoewel je nog steeds wel geld op tafel moet leggen. Om überhaupt een zaak te starten. Maar het is in Amerika niet zo dat als je wint... dat je dan ook die proceskostenvergoed kan krijgen. Dat is hier veel gebruikelijker. Maar wat ik heel mooi vond om dan te zien... ze hebben dan inderdaad wel twintig juristen zitten... maar die hebben wel gewoon één gedeelde strategie. Die zijn on the same page, die zijn locked in. Die zitten daar allemaal wel en je voelt ze ook wel kijken. Maar ze praten keurig één voor één. Ze maken allemaal hun juiste punt en niks meer en niks minder. En het is echt gewoon een soort orkest... dat perfect speelt wat ze moeten spelen. en dan ook stopt. En dat is tegelijkertijd indrukwekkend en een beetje ijzingwekkend ook. Zo van, wat is dit koud en kil en juridisch en ik heb er een hekel aan. Mhm.

Jurian Ubachs:
[39:41] Het is een soort hive mind of zo. Een soort gedeelde breincapaciteit van twintig advocaten. Zo van, weet je wat, zullen we er negenten doen? Nou nee, doe maar twintig. Want misschien denkt die ene op iets wat de anderen niet denken. En dan hebben we dat er ook weer bij.

Randal Peelen:
[39:56] Vind ik een mooie vergelijking. Ik zat zelf meer te denken aan een soort van perfect ingestudeerde dans of zo. Die je samen maakt. Het is net hoe je daarnaar wil kijken. Maar je zei, het is in ieder geval wel indrukwekkend. Want het moet toch voelen als klein tegen groot. Je bent zeker niet gelijkwaardig in die zaal.

Maartje Knaap:
[40:14] Nee, zeker niet. En daarom was het ook zo vet dat we hebben gewonnen.

Randal Peelen:
[40:19] Hoe is dat? Want ik heb de filmpjes gezien op social media, paradoxaal genoeg. Waarin jullie door het algoritme bij mij onder de ogen kwamen. En ja, toch dan. Nou ja, het is niet het bordes. Maar je komt dat gebouw uit en toch even juichen en blij. Eén als champagne dan bij jullie?

Maartje Knaap:
[40:37] Nou, dat vat dus best wel tegen.

Randal Peelen:
[40:38] Oh ja, man.

Maartje Knaap:
[40:41] En we zeggen ook altijd, we zijn niet zo goed in onze successen vieren. Dat zouden we meer moeten doen. Want eigenlijk, zodra we dan hebben gewonnen, denk ik, oké, what's next? Uitrol naar Europa, let's go. Weet je wel, zo.

Jurian Ubachs:
[40:51] Wat was op dat moment, want je hebt dat juichmoment, je hebt het gewonnen. Nou, ik heb er een nieuwsbericht over gelezen, Tweakers wel. Was er überhaupt vanuit mainstream media op dat moment aandacht voor?

Maartje Knaap:
[41:01] Ja, heel veel aandacht.

Jurian Ubachs:
[41:03] Ja, wel. Dat lijkt me ook wel terecht. Als je een wind van meta bent, dat is toch voor de praatprogramma's en dergelijke, moet dat toch wel voor voor content zijn.

Maartje Knaap:
[41:11] Ja, er was superveel aandacht voor. Daar waren we ook heel blij mee.

Jurian Ubachs:
[41:13] Ja, nice.

Maartje Knaap:
[41:14] Dus we hopen ook dat inmiddels heel veel mensen weten dat die alternatieve tijdlijn er is en dat mensen die ook gebruiken.

Randal Peelen:
[41:20] Nou, vind ik het heel vervelend dat Instagram, kijk in mijn geval, ik vind Instagram dus een heel preuts medium. Een vrouwelijke tepel zul je nooit zien. en tegelijkertijd als ik op het groot glasje duw voordat ik ga zoeken, word ik compleet doodgegooid met allemaal bikinifoto's. Dus ik denk van oké, dat mag wel.

Jurian Ubachs:
[41:39] Dat is een spel ook algoritmisch.

Randal Peelen:
[41:41] Ze proberen me dus de hele tijd op te hitsen op Instagram. Dat is echt hun ding. Op Twitter proberen ze me boos te maken en desinformatie te voeren. Op Instagram proberen ze me hitsig te maken. En op LinkedIn probeert iedereen te vertellen hoe fantastisch ze zijn. Dus je hebt op elk algoritme een soort van signatuur die ik voel. Of de fuik waar ik toevallig in zwem. Dat zou ook nog kunnen. Dus ik heb er een hekel aan dat het for you is. En dat je daar, eigenlijk hetzelfde krijgt te zien als op TikTok en op YouTube. Krijgen we dezelfde content voor de meis. Dus ik ben dat op tijdlijn gaan zetten. Het eerste wat ik merkte is, het wordt er een stuk saaier van. En ik word dan blij. En ik kom net terug van vakantie. Ik heb daar twee weken mijn smartphone niet aangeraakt. En dat uitte zich in een schermtijd van gemiddeld minder dan 15 minuten per dag. Waarvan ik dacht, holy shit. Dat heb ik denk ik in mijn leven nog niet gehad.

Jurian Ubachs:
[42:38] Je hebt hem niet aangeraakt, maar wel 15 minuten per dag.

Randal Peelen:
[42:41] Ik heb een keer een ritje gemaakt met Google Maps en dat was dan drie kwartier dus dat is al drie dagen dus dat tikt aan, dat soort dingetjes maar eigenlijk.

Jurian Ubachs:
[42:51] Dagen op rij niet en in de tijd dat je van die ongeziene momentjes pakte je gewoon een boek ik.

Randal Peelen:
[42:56] Heb Ping inmiddels uitgelezen heel leuk nou ja, heel leuk boek, het is niet alleen maar een leuk boek ik ben vervolgd.

Jurian Ubachs:
[43:03] Dat je een boek met je ogen hebt.

Randal Peelen:
[43:04] Gelezen en niet met je oren Bizar hè.

Jurian Ubachs:
[43:06] Ja, dat is lang geleden.

Randal Peelen:
[43:07] Op een video hier ook. En het ging niet snel. Want mijn vrouw heeft in exact diezelfde tijd die nieuwe Dan Brown uitgelezen. En dat is zo'n pil. En Ping is zo'n pilletje.

Jurian Ubachs:
[43:19] Ja, nee. Ping lijkt een flinke pil, maar op zich het aantal woorden per pagina valt wel mee.

Randal Peelen:
[43:24] Maar even goed trots op mijzelf.

Jurian Ubachs:
[43:26] Ja, natuurlijk. En het was een leuk boek.

Randal Peelen:
[43:28] Zeker. Het is een aanrader. Ik word blij als ik wat meer loskom van de smartphone en wat minder gevoerd door het algoritme heb. Of in ieder geval gelukkiger. En dat weet ik inmiddels van mezelf. En nog is het moeilijk. Maar ik heb hem dus, op chronologisch staan. Dus ik had op een gegeven moment mijn vrouw laten zien. Hé, kun je ook doen? Dat is veel beter. En zij heeft dat vijf minuten aan. Zeg ik, ik zet hem toch weer op 4U. Vind ik veel leuker. En nu, stom toeval hoor, ik luisterde onderweg hier naar de studio een NOS op 3, zo'n korte podcast die ze maken, waarin ze ook vertelden dat onder jongeren, als ze dan uitproberen, we zetten dat algoritme uit, dan, uiteindelijk na die test, ruim 90% van de jongeren hem toch weer gewoon terugzet op 4U, want dan vinden ze het toch wel fijn aan werken. Ja.

Randal Peelen:
[44:24] Hoe kijken jullie daarna? Want dit voelt voor mij als... David wint van Goliath. Maar Goliath wint wel de oorlog. Die krijgt wel zijn zin. De meeste mensen zetten hem toch weer op voor jou.

Maartje Knaap:
[44:36] Voor ons gaat het echt om dat stukje keuzevrijheid. Dat iedereen zelf vrij is om die keuze voor zichzelf te maken. En ik denk ook... Zo'n platform als Meta doet er natuurlijk ook alles aan... om jou zo verslaafd mogelijk te maken. Want dat is natuurlijk gewoon hun verdienmodel. Hoe langer jij op hun platform bent...

Jurian Ubachs:
[44:52] Hoe meer geld je ermee hebt.

Randal Peelen:
[44:54] Maar heb je dus echt keuze? Ik bedoel, we zijn natuurlijk ook een stel weerloze zoogdieren.

Maartje Knaap:
[45:01] Ja, daarom moet er... Er is nu dus ook andere wetgeving, de Digital Fairness Act. Daar gaan wij als Bits of Freedom ons ook heel hard voor maken. En dat gaat er echt om op die verslavende werking van platformen ook aan banden te leggen.

Randal Peelen:
[45:12] Is nog niet zo.

Maartje Knaap:
[45:13] Is nog niet zo, nee. Maar die komt er wel aan. Dus dat is ook goed nieuws.

Randal Peelen:
[45:17] Is dat goed nieuws?

Maartje Knaap:
[45:18] Nou, dat die er aankomt dat mensen er nu iets aan willen doen. Het is natuurlijk wel een beetje laat, maar er kan nog wel wat gebeuren.

Randal Peelen:
[45:24] Ik heb de ervaring dat heel veel van die wetgeving toch ook wel elementen kent die dan omstreden zijn, zeker in de aanloop naar die wet.

Maartje Knaap:
[45:32] Ja, en wij proberen ons natuurlijk hard te maken om die wet zo goed mogelijk te laten zijn voor iedereen. Maar ik denk wel bijvoorbeeld de Digital Services Act waren we ook niet over alles tevreden. Maar het geeft ons nu wel de mogelijkheid om bijvoorbeeld deze rechtszaak te starten en om dat te winnen. Dus om wel echt verandering door te voeren uiteindelijk.

Randal Peelen:
[45:51] Het is in ieder geval veel beter dan niks.

Maartje Knaap:
[45:53] Precies.

Randal Peelen:
[45:55] Ik kan hier wel aan toevoegen dat als er luisteraars zijn die dit ontzettend interessant vinden, de Bits of Freedom podcast wel een goudmijn is. Want dit zijn precies de onderwerpen die jullie daar ook bespreken volgens mij. Dus daar kunnen mensen hun voordeel mee doen. Waarom moet in hemelsnaam een kleine NGO uit Amsterdam zo'n rechtszaak voeren, terwijl de wet in heel Europa geldt en iedereen die zaak had kunnen starten? Hier hebben we toch potdorie toegezichthouders voor, zowel landelijk als Europees.

Maartje Knaap:
[46:30] Ja, klopt. Daarom waren we dus ook zo teleurgesteld dat die klacht dat zo lang op zich liet wachten. En daarom voelden we ons dus ook echt genoodzaakt om dat via deze weg op te pakken.

Randal Peelen:
[46:42] Je had gelijk, maar als jullie die zaak niet waren begonnen, heb je dik kans dat het nog niet gebeurd was.

Maartje Knaap:
[46:46] Precies, ja.

Randal Peelen:
[46:48] Hoe kan dat dan?

Jurian Ubachs:
[46:49] Ik denk dat het misschien wel een heel klein beetje lijkt op, had hier toch iemand zitten ooit die ook tijdelijk nog voor de ACM had gewerkt, geloof ik. Die vertelde toen ook dat de ACM de capaciteit heeft om... Twee tot vijf procent van de misstanden die ze tegenkomen daadwerkelijk te onderzoeken. Laat staan er daarna nog iets mee te doen. Maar gewoon überhaupt ernaar kijken. Eén op twintig dingen die ze er voorbij zien komen hebben. Ik denk dat dat vrij makkelijk breder te trekken is naar elke toezichthouder ever. Want ja, iedere markt die je in de gaten houdt is natuurlijk groter dan de toezichthouder. En ook de macht van die markt.

Randal Peelen:
[47:19] Maar dit betekent de facto dat op het moment dat er een grote Europese wet is. In dit geval de DSA. Die is kerstvers. Dan implementeren ze die wet. Die is van kracht. Heel de EU moet zich eraan houden. Maar kijk maar even of we het doen. Ik vind dat heel gek.

Jurian Ubachs:
[47:34] Ja, maar op een bepaalde manier is het niet heel langs een auto rijden. Je weet dat je overdag overal 100 moet. Maar toch rijden genoeg mensen 120 of 130 tot ze tuit, tuit, tuit, tuit horen. Ja, dat is... Dus als je weet dat je niet gecontroleerd wordt, is het ook heel verleidelijk om anders met dingen om te gaan. Maar je hebt wel gelijk alsnog.

Randal Peelen:
[47:53] Maar in dit geval één rechtszaakje. Ik wil het niet bagatelliseren. maar in de ordervergrote van big tech en de problemen die er zijn, is het best een klein zaakje voor hen, met grote gevolgen even voeren en het is gefixt in die zin is het ook wel weer makkelijk tussen aanhalingstekens, maar wel makkelijk aan te vechten, iemand moet zich er alleen even schouders onder zetten ja, ja.

Jurian Ubachs:
[48:18] Hoe zie jij de weg naar, stel dat er een weg zou zijn naar inderdaad betere controle, meer structurele controle van Nederlandse of Europese instanties. Hoe zou die weg er in jouw ogen uitzien? Wat moet er gebeuren voordat we dat soort dingen kunnen hebben?

Maartje Knaap:
[48:34] Ik denk, ik vind het nu ook best wel lastig met de Europese wetgeving dat er inderdaad dus op verschillende artikelen van de wet zijn er weer meer dan toezichthouders. Waardoor dat dus ook heel erg verspreid ligt.

Jurian Ubachs:
[48:46] Waardoor jullie dus naar de Europese Commissie en ook naar die toezichthouder in Ierland moesten.

Maartje Knaap:
[48:50] Ja, precies. En dan ook nog, ACM heeft bijvoorbeeld ook nog een stukje in Nederland, maar ook de AP heeft weer een stukje. Dus het is heel erg versnipperd. En ik denk dat dat voor toezichthouders zelf ook niet fijn is. Dus misschien zou het toch bij één instantie moeten liggen. Dat dat al helpt. En dus meer capaciteit zou vrijgemaakt moeten worden. want zij hebben gewoon wel echt de middelen om meteen boetes uit te delen en dat zouden ze ook gewoon moeten doen natuurlijk zodat wij niet dit soort rechtszaken hoeven te starten.

Jurian Ubachs:
[49:25] Eigenlijk als ik kijk naar gewoon het politieke klimaat heeft ze natuurlijk ook, veel invloed op dan zie je natuurlijk nu een hele grote focus op veiligheid vanuit een militair oogpunt de budgetten daar worden enorm verhoogd Terwijl hier voor je bevolking natuurlijk ook een stuk veiligheid in zit. Het zou helemaal niet raar zijn als een politieke partij of meerdere op Nederlands en Europees niveau zouden pleiten voor meer budget voor toezichthouders op dit vlak. Want dit raakt natuurlijk ook. Het boek van Modderkok, het is oorlog en niemand die het ziet. Dat gaat natuurlijk al over de informatieoorlog. Dat raakt natuurlijk ook al. Je begon zelf wel over de verkiezingen, over beïnvloeding door verkiezingen. Hoe beter je toezicht of hoe beter je borgt dat er toezicht is op de grote sociale media, et cetera... hoe beter je voorbereid bent op pogingen die ondernemer gaan worden. Want dat is geen vraag. Als je het electoraat kunt beïnvloeden op een manier die niet toegestaan is, maar wel ergens in je voordeel, ga je het sowieso proberen. Dat is een beetje hoe het werkt. Ja, hoe eerder en hoe preventiever je daarnaar kijkt, hoe minder de schade achteraf is. Ik vind het ergens best wel bizar dat er voor mijn gevoel in ieder geval, een best lage prioriteit op lijkt te liggen in Den Haag, Brussel en et cetera.

Maartje Knaap:
[50:48] Ja, al denk ik wel dat dat steeds meer omhoog komt. Nu ook met die Digital Fairness Act aankondiging natuurlijk. Dat iedereen ziet dat iedereen hartstikke verslaafd is geraakt aan sociale media. En dat we daar echt iets aan moeten doen. Dus er worden wel stappen ondernomen. Maar of dat snel genoeg is, dat is dus de vraag.

Randal Peelen:
[51:04] Ja, en tegelijkertijd, kijk, de andere kant van diezelfde medaille. De politiek of de triaspolitica, weet ik veel. De maatschappij heeft hier wel... Het is wel gelukt. Maar je kon naar de rechter stappen. De rechter heeft een uitspraak gedaan. Is nu ook wel geregeld. Dus in die zin vraag ik me bijna af. Wat zijn de honderd volgende rechtszaken die we nog niet gaan voeren? Ze zijn er.

Jurian Ubachs:
[51:28] Precies. En dat is het hele probleem. Dit is ook weer het capaciteitsprobleem. Je kunt niet van Bits of Freedom verwachten. Dat ze bij alle sociale media. Alle digitale services die er zijn. Elk foutje en elke overtreding kunnen gaan uitpluizen. Want daar heb je gewoon letterlijk de mankracht niet voor.

Randal Peelen:
[51:43] Nog niet. Ja, maar wacht even. Als er een miljoen donateurs bij komen en dan zitten er een tiental mensen extra en er zijn veel meer budgetten beschikbaar, dan kan Whitsa Freedom best wel honderd rechtszaken per jaar doen. Als dan, dat moet nog maar eerst gebeuren. Maar dit is dus wel waar het allemaal om gaat.

Jurian Ubachs:
[52:03] Geld.

Randal Peelen:
[52:04] Tuurlijk. Geld is macht, Juryan. Maar tijd is ook geld. Dus eigenlijk is macht tijd. Wat?

Jurian Ubachs:
[52:10] Ja, nee, ik loop gewoon vast op het punt dat het dus nodig is, inderdaad, om zoveel donateurs te winnen voor Unbitza Freedom, zodat er een partij is die hiermee aan de slag gaat. Terwijl ik denk, dit zou volgens mij, hier ligt een taak voor de overheid.

Maartje Knaap:
[52:25] Het voelt natuurlijk ontslachtig.

Jurian Ubachs:
[52:27] En het voelt als verantwoordelijkheid nemen. En wat heel erg fijn is dat jullie dat doen. Die eigenlijk ook gedraagd zou moeten worden door bepaalde beleidsmakers en uitvoerders daarvan. En daar zie ik het gewoon te wijnen. Wil je hebben gelijk hoor. Stapje voor stapje komt daar echt wel meer in. Ik bedoel, DSA en DMA zijn al lang in de maak. Maar tien jaar geleden waren die er ook nog niet. Dus er komt echt wel meer. Maar het voelt toch steeds als weinig en langzaam.

Randal Peelen:
[52:59] Ik vind het dubbel. Want ja, je hebt wel gelijk. Maar ik zie ook de romantische kant van het verhaal. Namelijk, dit is ook democratie. Stemmen met je portemonnee. Weet je, als je zegt, we gaan een partij stemmen. En die partij die verhoogt de belastingen met dat geld. Maakt ze de toezichthouder groot. Dan kan natuurlijk net zo goed die mensen die die stem uitbrengen. Allemaal donateur bij Bits of Freedom worden. Wat is het? Drie euro per maand? Ik weet niet eens meer.

Maartje Knaap:
[53:22] Je kan zelf kiezen.

Randal Peelen:
[53:23] Je mag zelf kiezen hoeveel euro per maand.

Jurian Ubachs:
[53:24] Wij zijn drie euro per maand.

Randal Peelen:
[53:26] Wauw, dat is een schijntje.

Jurian Ubachs:
[53:28] Ja, dat is weinig.

Randal Peelen:
[53:28] Ja, doe dat eerst en daarna...

Jurian Ubachs:
[53:32] Als je dan nog geld over hebt.

Randal Peelen:
[53:34] Fijn is het dat deze podcast bestaat, laat ik eerlijk zijn. Maar dan, ja, het is wel ook democratie, vind ik.

Maartje Knaap:
[53:41] Ja, en ik denk ook, het is ook het bestaansrecht van Bits of Freedom, in a way. Want we kunnen de overheid gewoon niet vertrouwen op dat ze alles goed doen. Daarom zijn wij er natuurlijk ook als NGO om bepaalde dingen aan te vechten. En op onze eigen manier te doen. En om op te komen voor mensenrechten.

Randal Peelen:
[53:56] Kunnen de overheid niet zomaar vertrouwen. En als ze wel te vertrouwen waren.

Randal Peelen:
[54:01] Hadden ze toch ook helemaal geen issue moeten hebben met jullie.

Jurian Ubachs:
[54:03] Aan over overheden en vertrouwen gesproken. Daar heeft een zekere politiemedewerker natuurlijk ook een aantal vragen gesteld. Willen we die nog even ergooien?

Randal Peelen:
[54:16] Ik vind dat laatste onderwerp dat we op de call hadden ook nog wel leuk. Maar die vraag van Barend Frans. Denk dat je hem kunt parafraseren. Want Barend Frans heeft een hele lange vraag ingestuurd.

Jurian Ubachs:
[54:26] Ja, het komt erop neer. Hij zegt eigenlijk, vanuit politieelgepunt gezien uiteraard is het soms noodzakelijk dat wij camerabeelden en dergelijke kunnen krijgen omdat anders bepaalde zaken nooit zouden zijn opgelost. Dan heeft hij het over grote zaken. Waar dus inderdaad geweld, moord, maar ook over kleinere zaken. Diefstal, vernielingen. Waar de eigenaar zelf beelden heeft die ter beschikking worden gesteld. Waardoor bepaalde lieden worden opgepakt. Je ziet natuurlijk de frictie met het standpunt van Bits of Freedom al aankomen. Zij vraagt ook, hoe kijken jullie hier tegenaan? Het gebruik van camerabeelden. Eigenlijk altijd aanwezige camera's in de deurbel.

Randal Peelen:
[55:13] En de publieke ruimte.

Jurian Ubachs:
[55:14] Ik denk als je in Amsterdam over straat loopt, dat je geen stap zet zonder ergens op een camera te staan. Denk ik.

Maartje Knaap:
[55:20] Ja, ja. Kijk, ik ben zelf geen jurist, dus mijn collega Lotte die weet hier echt alles vanaf. Maar ik kan wel zeggen, bijvoorbeeld met die slimme deurbellen. Er is nu gewoon een landelijk dekkend systeem van deurbellen, als je ze allemaal bij elkaar optelt. En dat is hartstikke creepy. Want dat betekent dat je gewoon, waar je dan ook loopt over straat, wordt je gefilmd. En als dat allemaal in handen komt van de politie, beperkt dat gewoon jouw bewegingsvrijheid. En de politie heeft al best wel vergaande bevoegdheden om bijvoorbeeld cold cases of iets op te sporen. Maar wat ons betreft moeten ze zich gewoon houden aan de wet en houden aan wat dus toegestaan is. En niet dus verder gaan, omdat ze ook met camera in beeld bijvoorbeeld oproepen, zodat burgers hun deurbel kunnen aanmelden. Maar daar moeten ze gewoon mee stoppen.

Jurian Ubachs:
[56:13] Ja ik weet wel want ik heb het ziekerspodcast ook wel regelmatig over, dat het niet zo makkelijk is voor politie om zomaar iemand's deurbel, beelden te vragen daar moet wel een officier van justitie aan te pas komen die dan inderdaad opdracht geeft om die beelden te vorderen en dat moet dan een redelijke, verdachtmaking ofzo moet daar dan bij liggen maar dat neemt niet weg dat dat cameranetwerk er ligt en dat mensen ook inderdaad vaak vrijwillig beelden doorsturen. Ik heb heel regelmatig de roep waar ik hier voor woonde ja, ik zeg maar gewoon zoals het is, als er iemand met een ander kleurtje net even te lang door die wijk, dan werd er al meteen in de groepsapp allerlei deurbel opnames gedeeld van verdacht persoon terwijl het kan gewoon iemand zijn die daar gewoon wandelt. Ja, is wel. Kan ook een inbreker zijn, maar kan ook iets gewoon totaal onschuld En, dat gaat natuurlijk eigenlijk al meteen te ver.

Randal Peelen:
[57:16] De misdaad van walking while black.

Jurian Ubachs:
[57:19] Ja, en dat gebeurt natuurlijk wel aan de lopende band. En dat is wel... Ik snap Barends punt heel goed dat hij zegt... sommige dingen zouden nooit opgelost zijn zonder camera's. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen die extra argwanend worden aangekeken... door al die camera's waar ze de hele tijd op rondlopen.

Maartje Knaap:
[57:36] Ja, dat is wel.

Randal Peelen:
[57:38] Typisch voer voor een Bits of Freedom podcast dit. Want het heeft inderdaad een heel erg groot juridisch aspect. Maar het is ook gewoon het ouderwetse macht versus vrijheid.

Jurian Ubachs:
[57:49] Het is de assassins versus templars.

Randal Peelen:
[57:52] Het is de assassins tegen de templars. Het is gewoon, hebben we veiligheid door controle? Of hebben we veiligheid door vrijheid? En zijn vrijheid en veiligheid in conflict met elkaar? Soms ja, heel vaak ook nee. En tegelijkertijd heb ik een slimme deurbel. Ik vind dat ontzettend handig. net zoals die meta bril of die Ray-Ban weet je wel, ik heb al een aantal keer in de podcast gezegd ik wil wel zo'n bril ik wil niet dat de rest van de mensen om mij heen zo'n bril hebben dat is wat ik wil.

Jurian Ubachs:
[58:24] Randel we heel graag zo'n bril als enige.

Randal Peelen:
[58:26] Dat lijkt me fantastisch, dat ik hem heb en ik film jullie allemaal, ik hoef niks te onthouden want ik vergeet niks, alles wordt gefilmd en opgenomen als jij met zo'n bril tegenover mij gaat zitten word ik heel nerveus. Dat moet je niet doen. Maar ik mag hem wel. Van mezelf. Lijkt me heerlijk.

Randal Peelen:
[58:44] Er is nog één toetje dat ik mee zou willen nemen, want ik heb jou natuurlijk vaak ontmoet. Ik ken je maar toen ik jouw profielpagina op de Bits of Freedom website nog eens las, viel me heel erg op dat jij daar iets vertelt over je favoriete boek, en de branches waarin je hiervoor hebt gewerkt. En dat je probeert het onzichtbare zichtbaar te maken. Je maakt een vergelijking met ehm, De opwarming van de aarde, klimaatverandering, dat woord zocht ik. Hoe maak je het onzichtbare zichtbaar en waarom is dat zo belangrijk? Wat zijn die onzichtbare dingen?

Maartje Knaap:
[59:26] Ja, ik vind dat dus de uitdaging en dat is wat ik heel interessant vind. Dus ik heb inderdaad in de duurzaamheidssector hiervoor gewerkt. En de opwarming van de aarde is ook niet met de blote ogen zichtbaar, net als privacy eigenlijk.

Randal Peelen:
[59:38] Nou, ik was in Frankrijk. Ik zag die opwarming behoorlijk goed. Doordat al die bosbranden.

Maartje Knaap:
[59:44] Maar nog steeds legt niet iedereen die link. En dat is natuurlijk wat je eigenlijk aan het grote publiek duidelijk wil maken. En hetzelfde geldt voor privacy. Het is zo vanzelfsprekend dat we dat hebben. Dat heel veel mensen het moeilijk te geloven vinden dat onze vrijheden wel degelijk onder druk staan. En wat het dan ook betekent.

Randal Peelen:
[59:59] En dat je niks te verbergen hebt.

Maartje Knaap:
[1:00:01] Precies. Dus ik vind het heel interessant om daar dus werk van te maken. En om mensen dus daarvan bewust te maken.

Randal Peelen:
[1:00:09] Lukt dat?

Maartje Knaap:
[1:00:11] Ik denk het dus wel aan alle reacties van de weg van Big Tech campagne, maar als ik jullie net zou horen waren jullie toch een beetje cynisch ik heb een.

Randal Peelen:
[1:00:19] Heel erg groot bewustzijn dat ik zelf zo'n cognitief dissonant, Ik noem hem nou weer zoogdier ben. Ik vind een boel. Ik weet een boel. Ik snap een boel. En dan kom ik thuis en plof ik op de bank. En dan wil ik gewoon popcorn eten en films kijken. Het is heel lastig om alles juist te doen. Want er is zoveel. En je wordt tegengewerkt. En je wordt genudged. En je wordt gehijacked. Want algoritmes werken. En ik vind TikTok heerlijk. Maar ik zou het weg moeten gooien. Het is verschrikkelijk. Ik merkte het op vakantie. Dat ik twee weken mijn telefoon afgerond nul gebruikt heb. Echt dagen zonder. En ik kom thuis. Ik ben echt binnen een uur terug af. Ik word wakker. Ik ga mijn camera uit. Ik heb de telefoon in mijn handen. Ik plof op de wc en dan staat die alweer hoor. TikTok in beeld. En dan ga ik naar beneden tijdens koffie. Die koffie is uit het automaat aan het druppelen. Ik vervilm en ik heb Reddit openstaan.

Jurian Ubachs:
[1:01:16] Had je van tevoren gedacht dat je na twee weken zonder smartphone daarna dan, op een soort van gematigde manier smartphones zou gaan gebruiken?

Randal Peelen:
[1:01:24] Ik had het gehoopt, maar het is verdom moeilijk. Het is voor mij echt alles of niks. Ik kan namelijk wel thuis dat ding ergens anders neerleggen, maar dan leg ik hem echt in de slaapkamer waar ik er niet bij kan. Maar als dat ding in mijn broekzak zit, dan fukt. Geef het een week. Misschien dat ik een week lang kan matigen.

Jurian Ubachs:
[1:01:40] Ik herken dit, ik moet mij nou ook echt fysiek buiten mijn bereik neerleggen en dan kan ik ook echt wel gewoon een hele avond of whatever gewoon niet mijn smartphone pakken. Maar als die in de buurt ligt, dan volautomatisch is.

Randal Peelen:
[1:01:54] We zijn echt slap. Eén laatste vraag. Maartje, waarom is 1984 jouw handboek?

Maartje Knaap:
[1:02:04] Ik vind het gewoon ontzettend vet dat dat boek al in 1949 uit mijn hoofd, ik ben echt een nerd nu dat ik dit weet, dat hij toen is geschreven en dat die onderwerpen nog steeds zo actueel zijn. Ja, gewoon super vet dat iemand dit dystopische boek heeft geschreven en we nu nog steeds hier tegenaan lopen. En elke dag, in ieder geval bij Bits of Freedom, ons er hard voor maken dat we niet in zo'n surveillance staat terechtkomen.

Randal Peelen:
[1:02:30] Dankjewel daarvoor.

Jurian Ubachs:
[1:02:32] Ja, laten we hopen dat het ooit lukt.

Randal Peelen:
[1:02:35] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrian Uwars en mij, Randall Peen en onze paneleders en Annelies Verhelst, Ruurt Sanders en Sander Bijleveld. Onze gast nerd van vandaag was, Maartje Knaap. Wat leuk dat je er zat.

Maartje Knaap:
[1:02:48] Ja, leuk dat ik er was.

Randal Peelen:
[1:02:50] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Maartje Knaap:
[1:02:53] Nou, je moet vooral meer te weten komen over Bits of Freedom. Dus ga naar bitsofreedom.nl En kijk natuurlijk ook naar de campagne op bitsofreedom.nl.

Randal Peelen:
[1:03:01] En je kunt jullie podcast luisteren en donateur worden.

Maartje Knaap:
[1:03:05] Zeker.

Randal Peelen:
[1:03:05] Dat is allebei ontzettend leuk en nuttig.

Maartje Knaap:
[1:03:07] Zeker.

Randal Peelen:
[1:03:09] Nou, meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl Je kunt ook onze Slack joinen. Daar gingen meer dan 2600 charmante, capabel en heel gezellige nerds jou voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar. Daar op diezelfde Slack. En je kunt dus vriend van de show worden ook inderdaad die 3 euro weer. Je krijgt dan toegang tot het clubhuis op de Slack. Je kunt naar onze meetups komen. Je krijgt stickers en bierveeltjes door je briefbusje. Luistert zonder reclame eerder dan de rest. En elke week een pracht van een bonus aflevering. Voor nu, hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.