487 – Hoe verander je het internet zelf?

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je hoe je het internet verandert, waarom dat zo lang

Randal Peelen:
[0:03] duurt dat alleen fanatieke nerds die zich echt ergens in vastbijten, dat gaat lukken. En hoe Erik beter, sneller en efficiënter kan synchroniseren dan de blockchain. Welkom bij Met Nerds om tafel. Mijn naam is Randal Peelen. Onze gastnerds van vandaag zijn Job Snijders en Niels Raijer. Job bouwt mee aan de protocollen en open source software die het internet laten draaien. Niels is oprichter en CTO van Fusix Networks en die brengt dat allemaal in de praktijk. En Job, ik heb jou uitgenodigd want jij gaf afgelopen vrijdag voor ons een hele mooie talk op de NLNOG-dag met als titel iets dat lijkt op hoe verander je het internet. En in jouw geval kun je dat heel letterlijk nemen. Nu hoop ik dat je ons zometeen wil uitleggen wat een NLNOG-dag is, hoe je het internet verandert en de luisteraarsdrukken meldt het op de borst. Leg af en toe ook een afkorting uit. Want ze gaan deze aflevering waarschijnlijk om onze oren vliegen.

Job Snijders:
[1:15] Oké, ja.

Randal Peelen:
[1:19] Maar voordat we beginnen kreeg ik net van Niels de vraag. Toen ik zei, voor ons als wij hier zitten op te nemen. Voor de luisteraars die gelijk luisteren. Vanavond is een Apple keynote.

Niels Raijer:
[1:29] Het is zover.

Randal Peelen:
[1:30] En Niels vroeg aan mij, ga je hem bestellen? En ik ben eigenlijk wel benieuwd. Niels, ben jij al toe aan een nieuwe iPhone?

Niels Raijer:
[1:37] Nee, ik heb vorig jaar een nieuwe. 17 Pro zonder Max. Bevalt prima, nog steeds. Ik heb ook een cursusje fotografie er tegen aangegooid. Met iemand die echt weet hoe zo'n foto-app op zo'n telefoon werkt. Ben ik een middagje mee door Haarlem gelopen.

Randal Peelen:
[1:55] Ben je nu echt een beetje vastgehaald?

Niels Raijer:
[1:56] En dat was hartstikke duur. Hartstikke duur. Dat was hartstikke leuk. Dat was ook een beetje duur. Maar dat was ook hartstikke leuk. Ja, dus van die dingen zoals een mooie foto maken met zo'n zachte achtergrond. En dan heel scherp gesteld aan de voorkant. En een beetje beter kijken. Wat zet je eigenlijk op de foto en hoe? Waar komt het licht vandaan? Dat soort dingen.

Randal Peelen:
[2:16] Als ik eerlijk ben. Ik ben wel goed bij andere mensen vooral. Niet bij mezelf. Herkennen wat een slechte foto is. En als je dat herkent dan ben je al over de helft. Volgens mij. Maar om dan echt goed foto's te maken. Dat lijkt me. Ik zie dan voor me dat je met zo'n grote lens om de nek rond zou willen lopen.

Niels Raijer:
[2:34] Nou dat kan met een telefoon eigenlijk best wel aardig tegenwoordig. En misschien met die van vanavond nog beter.

Randal Peelen:
[2:41] Ja, precies. Job, jij bent denk ik niet echt een Apple gebruiker. Ik zie jou daar niet voor aan.

Job Snijders:
[2:48] Ik had vroeger een Fairphone en toen een iPhone.

Randal Peelen:
[2:51] Oh, toch wel.

Job Snijders:
[2:54] Het maakt me niet zo heel veel uit. Het werkt allebei.

Randal Peelen:
[2:58] Maar ja, niet elk jaar een nieuwe.

Job Snijders:
[3:00] Nee, want ik vind ze best wel duur.

Randal Peelen:
[3:02] Dat is, ja.

Job Snijders:
[3:03] En ik had de allereerste iPhone ooit. Dus even site geïmporteerd. Nee, ik was in Amerika toen die uitkwam. En toen zei mijn toenmalige werkgever, Job, ren naar de Apple Store, koop er maar vijf. I don't care. En ik, nou, oké, dit zal wel gaaf zijn. En ik wacht wel zo naar mijn hotelkamer met die vijf. En toen was er net op het internet een jailbreak. Want er konden nog niet Europese simkaarten in.

Randal Peelen:
[3:32] De simunlock, ja.

Job Snijders:
[3:33] En er stonden wat foto's bij van, nou, als je deze pin met die pin verbindt, dan kun je deze software tegelijk doen. en dan kun je hem kraken en dan kun je hem sim-unlocken. Dus ik, Ik improviseer met wat gereedschap dat ik daar zeg maar de kruid vat. Het was echt drama. En uiteindelijk krijg ik dat ding open, beschadigd, krassen erop. Maar hij is open. En ik zoek naar die pinnetjes waar de blogpost het over heeft. En na een kwartier zoeken realiseer ik me dat het plaatje op die blogpost... Dat is gewoon 15 bij 15 centimeter. Maar de chip en de pinnetjes waar het om ging waren zo dun als haren. Het was een miniscuul chipje. En toen zag ik van, nou, dit is zo klein.

Randal Peelen:
[4:20] Kansloos.

Job Snijders:
[4:22] Ik kan deze hack niet doen. Dus ik vriemerend weer in elkaar en ga maar slapen. Een beetje teleurgesteld dat de hack niet gelukt is. Ik word wakker en er is gewoon een software-only Simulock hack uit.

Randal Peelen:
[4:34] Precies.

Job Snijders:
[4:35] En toen heb ik twee jaar met een iPhone met een gebutste zijkant gelopen. Maar ik had zo'n eerste iPhone. Het was heel bijzonder toen. Daarvoor had ik Blackberry. Daar was ik ook echt verliefd op.

Randal Peelen:
[4:48] Ik had wel de eerste iPhone die in Nederland was. Maar als je die uit de states had. Die eerste met dat zwarte randje aan de achterkant. Dan was je echt wel de pinker.

Job Snijders:
[4:56] IPhone 2G of zo heette er niet?

Randal Peelen:
[4:58] Nee.

Job Snijders:
[4:58] Ze begon er niet bij 1 volgens mij.

Randal Peelen:
[4:59] Hij heette gewoon de iPhone. Hij was er met volgens mij 84 gig. Of 68 gig. Een van die twee. En dan klopt dat je hem in Nederland. En het gekke is. Daar zat dus ook nog geen App Store bij. Dat had je niet. en de YouTube app was door Apple gemaakt, toen waren ze nog vrienden met Google, dat was een heel andere tijd leuk man.

Job Snijders:
[5:22] Ja, en dan fast forward een paar jaar. En dan heb je een Fairphone die zich gewoon heel makkelijk open laat maken. En daar heel gebruiksvriendelijk in is. Bijna een beetje dat Lenovo ThinkPad gevoel krijg je erbij. Ja, dat is ook een leuke experience.

Randal Peelen:
[5:35] Je hebt niet meer simkaarten meer, eSims tegenwoordig. Steeds vaker.

Job Snijders:
[5:39] Ja, nou ik doe altijd fysieke simkaart. Zodat ik meer eSims er zeg maar bij kan houden.

Randal Peelen:
[5:45] Dat is ook een manier. En om even op de vraag van Niels terug te komen. Ik heb dus echt heel lang gedacht, ik ga sowieso die vouwbare iPhone kopen. Alleen ik heb nu toch wel echt een dilemma. Omdat, dit is allemaal niet zeker. Maar ik heb dus gehoord dat daar misschien geen MagSafe op zit. En dan zou ik daar flink van balen. Hij heeft ook geen zoomlens. En ik heb dus laatst uitgezocht op mijn fotolibrary. Dat ik ongeveer 5% van mijn foto's maar met een zoomlens maak. En ik denk dat menigluisteraar aan jullie nu zitten van. Ja maar dat is dus niet zoveel. En ik denk ja maar ik kan dus in 5% van de gevallen niet zonder die zoomlens.

Niels Raijer:
[6:25] Ja, dan is het toch een achteruitgang.

Randal Peelen:
[6:27] Ja, precies.

Job Snijders:
[6:27] En dat is waarschijnlijk 100% van je goede foto's.

Randal Peelen:
[6:30] Ja, ik wil die niet kwijt. En ik heb heel erg moeite met het feit dat die wat vierkant is. Dus ik vind dat hogere scherm, dat 16x9-achtige formaat, vind ik heel fijn. En die meer vierkante...

Job Snijders:
[6:43] Maar dan moet je het gewoon niet doen.

Randal Peelen:
[6:45] Nee, eigenlijk niet.

Job Snijders:
[6:46] Doneer het geld aan een stichting.

Randal Peelen:
[6:48] Alleen, dan ken je me misschien nog niet goed genoeg.

Job Snijders:
[6:52] Ik heb erg het gevoel dat wat ik nu ook zeg niet gaat uitmaken.

Randal Peelen:
[6:55] Dat is sowieso. Nou, hopelijk heb wat jij op jouw tolk hebt gezegd, hebt gezegd, meer impact gemaakt. Want help ons er even mee. Ik vind het heel leuk dat je je tolk gewoon noemt van hoe verander je het internet? En dat laat dus heel veel aan de verbeelding over. Maar je had er wel een heel specifiek verhaal bij. Misschien is het wel een idee dat je ons daar gewoon vroeg nog een klein beetje doorheen praat. Want ik vond het wel...

Job Snijders:
[7:19] Ja, laten we bij een soort van begin beginnen. NLNOG. Network. Netherlands. Network Operator Group. Ja. Ja. En dat is... Ja, het is fantastisch dat Niels hier aan tafel is. Want die is een van de, ik denk, spirituele, maar ook praktische oprichters van de verschillende gedaantes van NLNOG.

Niels Raijer:
[7:40] Ja, toen ik bij Demon werkte, toen was het dan gewoonte dat je je abonneerde op de naam.

Job Snijders:
[7:45] Toen Niels nog bij Demon werkte, gebruikte je de Nokia 1610. Dat was de crème de la crème.

Niels Raijer:
[7:53] Ik had die communicator ook van Demon, die je open kon vouwen. Het was super luxe, maar dan kon ik wel overal ons netwerk fixen. Hoe dan ook, het was gewoonte dat je daar dan op de na nog mailinglist jezelf abonneerde. Want daar kon je dingen leren. En dan kon je zo met andere providers een beetje communiceren over wat er allemaal gebeurde op het internet. En op een dag keek ik zo mijn collega aan en ik zeg, waarom is er eigenlijk niet een NLNOG? Nou ja, die was er niet. En toen hebben wij gedacht, laten we eens iemand vragen die zo'n mailinglist kan opzetten en die dat wil hosten. en dat waren de jongens van AMS-IX in de tijd, die hebben dat geregeld. En toen heeft het nog wel een paar jaar geduurd voordat we de eerste bijeenkomst hadden. Dat was een borrel en volgens mij was dat ook de eerste keer dat ik jou heb ontmoet in 2004 of zoiets. En ja, daar is het eigenlijk allemaal van gekomen verder.

Randal Peelen:
[8:45] En dit is wel cute, want jij bent ook een van de breinen achter ColoClue.

Niels Raijer:
[8:50] Ja.

Randal Peelen:
[8:50] Is het hele riedeltjes, stichtingen en verenigingen dan voor jou al klaar?

Niels Raijer:
[8:55] Je zou zeggen dat ik een briljant ondernemer ben, als je dit allemaal zo eens hoort. Maar het probleem met mij is dat ik eigenlijk gewoon veel te aardig ben. Als het aan mij ligt, geef ik alles weg. En daarom zijn al die dingen, ColoClue is een vereniging en NLNOG is een stichting. En we hebben nog de Roud Service Support Stichting. Het is allemaal een beetje meer liefde werk, oud papier. Dan dat ik er schathemeltje rijk van word.

Randal Peelen:
[9:19] Ik zou me ook niet verbazen dat jij in het bestuur van jouw sportvereniging bent gaan zitten.

Niels Raijer:
[9:23] Ik zit niet in het bestuur van mijn sportvereniging. Maar ik ben wel de hoofdtrainer van het wedstrijdzwemmen. Ja, dat klopt.

Randal Peelen:
[9:29] Dus en al nog nu is een vereniging inmiddels. Een stichting. Een stichting.

Job Snijders:
[9:36] Ik zou zeggen, het is een gemeenschap van mensen die gefaciliteerd wordt door een stichting om die gemeenschap bij elkaar te brengen. Dus ja, lid zijn is gewoon, je komt opdagen bij een event. En het doel is kennisuitwisseling, een sociaal netwerk faciliteren. Ja, dat heel veel problemen op het internet worden opgelost door het mensennetwerk. Dus dat je iemand kent die iemand kent, die je weer wat verder kan helpen. Want ja, achter de schermen is... is het toch soms een beetje chaotisch. Het is niet strak georganiseerd, het is misschien verre van georganiseerd. En dat leunt heel erg op dat dingen ofwel conform bepaalde standaarden werken. Dus dat zijn de RFC-documenten, de RFC-specificaties. Dus oké, je bent een BGP-router, dat betekent dat je je op digitaal vlak aan deze stappen houdt. Maar die routers worden bestuurd door mensen. En die moet je ook soms spreken voor coördinatie of probleemoplossing.

Niels Raijer:
[10:40] Ja, wat in het begin heel veel gebeurde. Dat was dat de vragen kwamen op de NLNOG mailingslist van wij zien dit op dit apparaat. En Defendor zegt dat we de enige zijn. Is er iemand anders? En dan kon je tenminste samen naar zo'n fabrikant toe stappen en zeggen jouw software deugt niet en wel hierom. Terwijl die fabrikant nog volhield dat niemand verder last van dit probleem had.

Job Snijders:
[11:01] Ja, u bent echt de eerste. nee, dat hebben we nog nooit gehoord ideaal.

Randal Peelen:
[11:06] Ik kan me ook wel voorstellen dat als je een grote meetup hebt en iedereen die een beetje actief is bij NLNOG, komt bij elkaar en dat daar dan een bom opvalt, het Nederlandse internetwereldje dat goed gaat merken.

Niels Raijer:
[11:21] Ja, daarom houden we de meetings altijd geheim.

Randal Peelen:
[11:27] Dus in ieder geval van elke provider die er is, wel een paar bekende koppen tussen.

Niels Raijer:
[11:33] Dat is wel de bedoeling.

Job Snijders:
[11:34] Je moet ook gewoon rauwe kip als gerecht vermijden.

Randal Peelen:
[11:41] Maar je was daar aan het uitleggen?

Job Snijders:
[11:43] Ja, dus ik had het... Ik heb in de afgelopen vijftien jaar of zo een aantal, projecten gedaan. waarbij ik iets zag op het internet waarvan ik dacht iedereen heeft hier last van, ik ook. En dat ik een bepaalde verandering bewerkstelligd heb van hoe dat probleem waar iedereen last van heeft, hoe dat aangepast werd of anders ingestoken. En ik dacht nou misschien is het heel leuk om met mensen te delen van als je met een technisch probleem zit of een gedragsprobleem in bepaalde protocollen, dat ik mensen een soort high-level overview probeer te vertellen van je hoeft niet maar de status quo te accepteren. Verandering is niet altijd makkelijk. Het is niet zo simpel als dat je een e-mail naar Henkie stuurt en je probleem is opgelost. Het heeft veel voet in de aarde, maar het is wel overzichtelijk en overkomelijk. En daarin mensen een soort handvat geven van dit is hoe ik het zelf een paar keer heb aangepakt. Misschien hebben jullie er wat aan. Dat was een beetje de insteek. En NLNOG is instrumentaal geweest in een aantal veranderingen op het internet. Dus we kunnen wel door wat voorbeelden heen lopen.

Randal Peelen:
[13:01] Ik denk dat dat het een heel stuk interessanter maakt.

Job Snijders:
[13:04] Ja. Ja, voorbeeld 1 gaat over iets dat heet BGP Communities. En een BGP Community moet je eigenlijk voor je zien als zo'n klein geel vierkant post-it nootje. Met een balpen. En op dat post-it nootje schrijf je een getal. En dan plak je dat op een doosje. En dan, ja, zo kun je een kamer organiseren. Als je heel veel doosjes hebt. En in een router heb je, in plaats van doosjes, heb je routes. En je hebt er heel veel en die een beetje organiseren. Van dit zijn de routes die ik wil sturen naar die klant. Dit zijn de routes die ik wil sturen naar een andere klant. Dit zijn de routes die ik wil sturen naar alle klanten. Dan gebruik je die post-it-nootjes of BGP-communities om het te organiseren. Are you with me so far?

Randal Peelen:
[13:54] Ik niet. Maar ik weet ook dat luisteraars nog niet eens weten wat BGP is. En Niels is toch wel koning BGP-uitleggen.

Niels Raijer:
[14:03] Nou ja, dat was dus zo. Dan toch nog één keer dan even voor je rondel. Ik hoop dat dit de laatste keer is hoor. Dat was dan dus zo dat routers onderling spreken dat BGP-protocol. Border Gateway Protocol. Dus ik zei net protocol eigenlijk dubbel. Excuus daarvoor. Ze spreken BGP. Daarmee zeggen ze tegen elkaar. Als jij verkeer hebt voor deze IP-range, stuur het maar naar mij. En dat uitwisselen van die routes of prefixen. Zoals dat dan heet. Dus een prefix is gewoon een blok IP-adressen. Het eigenlijk dus het voorzetsel van een blok IP-adressen voordat je aan het, hostadres binnen dat blok toekomt. Die worden uitgewisseld via BGP. En daardoor, doordat dat hele internet op die manier met routers aan elkaar vertelt. Als je verkeer hebt voor, bla bla bla, stuur het maar naar mij. Zo zit het internet in elkaar en is het internet in staat om ook alternatieve routes te vinden als er ergens iets misgaat.

Randal Peelen:
[14:57] Precies.

Niels Raijer:
[14:58] Juist.

Randal Peelen:
[14:59] Dat weet ik.

Job Snijders:
[15:01] Ja.

Niels Raijer:
[15:01] En bij het leren van zo'n route kun je dus een community aanhangen. Een BGP community. Zo'n post-it note of een lepeltje.

Randal Peelen:
[15:09] Maar help me even, want kijk, nu gaat het voor mijn ogen duizend. Want ik weet dat een IP-blok, een hele reeks aan IP-adressen, die is van iemand. En diegene heeft het recht om te zeggen, ik wil het verkeer van die reeks hebben. En die mag ook zeggen. Iemand anders mag dat voor mij doen. Maar dat moet dan als het goed is wel gecontroleerd kunnen worden. Want anders kan iedereen wel zeggen. Geef mij verkeer van dit IP-adres. En dan zeg ik. Ik ben heus wel de ING-bank. Stuur al het verkeer maar naar mij. Dat moet niet te makkelijk zijn.

Niels Raijer:
[15:43] Ja, dat controleren wordt eigenlijk Job's tweede verhaal.

Randal Peelen:
[15:46] Precies. Dus ik weet dat een IP-adres hoort bij een AS-nummer. Een autonoom systeem, autonome system. En dat weet ik. Ook omdat ik inmiddels zelf een AS-nummer heb en een eigen IP-reeks die daar gekoppeld is. Dank je. En dan heb je eigenlijk een soort van organisatienummer en een blok. Nou ja, IP-errezen zijn een beetje als telefoonnummers, maar dan moeten ze altijd op volgorde zijn. En dan snap ik niet wat het verschil is tussen een AS-nummer en een community. Wat maakt iets een community?

Job Snijders:
[16:20] In een BGP-berichtje, dat routers met elkaar uitwisselen, zitten verschillende veldjes. En een van de velden is de prefix waar het om gaat. Een ander veld is het AS-pad. Dat begint met het AS dat het origineert. En dan is het tweede AS het tweede autonomous system dat die route heeft doorgegeven.

Randal Peelen:
[16:43] Het zal wel een transit provider zijn dan.

Job Snijders:
[16:45] Ja, en dan het derde AS in dat veld is bijvoorbeeld een peer van die transit provider. Dus je hebt de prefix, het AS-pad attribuut zoals dat heet en het BGP Communities attribuut. En in dat BGP Communities attribuut, daar zitten de post-it-nootjes met, noem het metadata over de route. Dus veel voorkomende use cases voor die metadata. Stel je bent een internationaal opererend netwerk, dan kun je aan de routes die origineren in Nederland, zeg je nou daar hang ik community 1.1 aan. En de routes die origineren in België, daar hangen community 1.2 aan. Of laten we telefoonnummers gebruiken.

Niels Raijer:
[17:30] 31.32.

Job Snijders:
[17:32] En elk bedrijf heeft een andere manier van de routes organiseren. Andere requirements, andere dingen die belangrijk zijn. Dat hangt heel erg af, van de grote en rijkwijde van het netwerk. Maar die BGP-communities zijn dus een heel generieke manier van een beetje metadata aan zo'n route toevoegen.

Randal Peelen:
[17:52] En is die dan voor iedereen leesbaar of is dat speciaal voor mij?

Job Snijders:
[17:56] Dat hangt er vanaf. Dus in de zogenoemde routing policy. Dus als mijn router jouw BGP berichtje ontvangt, dan gaat dat door een soort scripting taaltje heen. En dan kan ik bijvoorbeeld een community toevoegen of ook verwijderen. Maar als ik ze niet verwijder en de route doorgeef aan de volgende participant in het routing ecosysteem, En dan ziet de volgende participant die communities. Dus het zijn echt posternootjes. Je kan ze erop plakken, weer verwijderen.

Randal Peelen:
[18:27] Je hebt gewoon een tekstveld toegevoegd.

Job Snijders:
[18:30] Dat is een B, maar het is niet een tekstveld, maar een nummerveld. Ja. En heel belangrijk... Dat nummerveld was gelimiteerd in grootte. Want vroeger, in die tijd van de Nokia Communicator... waren de BGP autonomous system numbers 16-bit. Want vroeger toen het internet begon... leek 16-bit echt vet veel. En ja, eigenlijk, ik denk... twee jaar nadat het internet een beetje lekker begon te lopen... en BGP uitermate populair bleek om het internet te organiseren... zat men al van... shit... 16-bit is veel en veel te weinig.

Randal Peelen:
[19:09] Het was als 64 miljard IP-adres. Daar komen dan niet 64 miljard computers.

Job Snijders:
[19:14] Ja, ik weet niet wat ze dachten. Maar 16-bit was gewoon gekozen. En dat is gewoon niet zo groot. Dan kun je dus eigenlijk ongeveer 65.000 ISPs hebben wereldwijd.

Randal Peelen:
[19:26] Internet providers, ja.

Job Snijders:
[19:26] Ja. En dat is gewoon niet zoveel. Dus vrij snel nadat BGP populair werd, kwamen mensen van, oké, Oké, we moeten AS-nummers groter maken, want we hebben meer AS-nummers nodig, zodat het internet kan groeien naar meer landen, meer plekken, meer internetserviceproviders. Dus toen kwamen ze met, oké, we gaan AS-nummers 32 bit maken. Dan kunnen er richting de 4 miljard ISPs zijn. Nou, we zijn met 5 miljard mensen op aarde, of inmiddels 6, denk ik. 7, weet ik veel wat.

Randal Peelen:
[19:57] We gaan naar 8.

Job Snijders:
[19:58] Ja, nou ja, dus dan kun je per twee personen een ISP hebben en dan...

Niels Raijer:
[20:02] Ieder IPv4-adres zijn eigen AS-nummer.

Job Snijders:
[20:05] Ja, ja. Dus dat is gewoon 32-bit is een mooi getal, daar kunnen we echt lekker mee doorgroeien. Want we zitten, even voor de beeldvorming, is nu 2026, zitten op ongeveer 100.000 ISPs wereldwijd. Dus we zijn duidelijk voorbij die 16-bit barrière gegroeid, maar de barrière van 32-bit is nog niet in zicht. Oké, so far so good. Je hebt AS-nummers. Het AS-nummer zit in een BGP-community. En de BGP-communities waren beperkt in de ruimte. Maar het AS-nummer was gegroeid. En je kan gewoon niet 32-bit-nummers in een 16-bit veldje stoppen. Dat past gewoon niet, hoe hard je ook drukt. Maar dat was een onopgelost probleem. Dus jaren geleden kreeg ik van RIPE NCC een 32-bit-nummer voor een project. En toen probeerde ik dat in te typen naar Router. En die Router zei, error invalid value.

Randal Peelen:
[21:00] Ja, RIPE NCC is degene die die AS-nummers uitdeelt en vooral de IP-adressen in Europa beheert.

Job Snijders:
[21:07] Ja, dat is een beetje het kadaster van het Europese internet. Dus zij zorgen ervoor dat niet twee partijen hetzelfde AS-nummer of hetzelfde IP krijgen.

Randal Peelen:
[21:17] Toen ik een eigen AS-nummer aanvroeg, dan deed ik dat daar. En toen ik een eigen IP-adresblok aanvroeg, deed ik dat ook daar. Althans, IPv6, want dat ligt voor het oprapen. Nog wel. Eigenlijk waarschijnlijk voor altijd wel. Toen moest ik daar heel braaf, hele ingewikkelde, maar ook strenge formulieren invullen. Met mooie afkortingen en heel duidelijk wie ik ben. En ook een mooie handtekening eronder. Dat is best wel ouderwets. Een soort tovenaars van het internet die dat beheren op een soort heel erg bureaucratische manier. Maar dat is misschien ook wel goed, want het moet ook een beetje streng zijn.

Job Snijders:
[21:53] Het is de registratieautoriteit. Dat is heel serieus. Maar die had jouw nummer. Ze kunnen natuurlijk niet hebben dat twee nummers sprongelijk omgedraaid worden.

Randal Peelen:
[22:03] Nou, iemand moet de waarheid beheren. Dat is vooral het probleem.

Job Snijders:
[22:06] Iemand moet zorgen dat nummers niet dubbel worden uitgedeeld. Dat is de kerntaak van zo'n partij als RIPE NCC. Dat doen ze heel goed. En... Dus we hebben BGP, dat werkt mooi met 32-bit AS-nummers. Dat is geregeld. Alleen hadden de mensen die dat regelden en bedachten hoe dat werkt.

Randal Peelen:
[22:27] Maar jou had net een error gegeven toen je dat invloed.

Niels Raijer:
[22:29] Ja, want je moet dus in zo'n community, dat is dan een regeltje. Het eerste veldje dat je daarop invult op die post-it-nood, dat is jouw AS-nummer.

Job Snijders:
[22:39] En dat kon dus niet meer.

Randal Peelen:
[22:41] Het community-veldje was nog niet gehoord.

Niels Raijer:
[22:43] Te klein, ja.

Job Snijders:
[22:45] Dus ze hadden het AS-veldje in de BGP-berichten wel groter gemaakt, maar het community-veldje was niet aangepast voor die nieuwe AS-nummers.

Randal Peelen:
[22:56] Alleen er had nog niet zoveel mensen last van, omdat we nog niet uit de reeks waren gelopen.

Job Snijders:
[23:02] Ja, en zeg maar in 2016 zag ik een presentatie ergens van iemand die zei, ah die community is echt een probleem. En toen dacht ik, ja dat heb ik ook meegemaakt een paar jaar geleden. Is dat nou nog steeds niet opgelost? Ik werd er bijna boos van. En hij stelde voor, nou we moeten gewoon die communities twee keer zo groot maken. Want AS-nummers zijn ook twee keer zo groot geworden. Dus dan in plaats van dat een community twee keer 16 bit is, moet het twee keer 32 bit worden. En toen dacht ik, dat is gewoon een verdomd goed idee. Keep it simple.

Randal Peelen:
[23:36] Obvious.

Job Snijders:
[23:36] Ja, we maken het gewoon wat groter. Dus ik ging uitvogelen, hoe regelen we dat nou eigenlijk? Wie is verantwoordelijk voor BGP-communities? En dat bleek de IETF te zijn, de Internet Engineering Task Force. Ook verantwoordelijk voor prachtige protocolen zoals HTTP en DNS. En dus BGP. En SSH. En vroeger ook FTP. Maar dat is nu niet meer zo in gebruik.

Niels Raijer:
[24:02] Er zijn minder afkortingen geloof ik.

Randal Peelen:
[24:03] Ik denk dat deze nog wel redelijk door nerds begrijpen.

Niels Raijer:
[24:08] Heel goed.

Job Snijders:
[24:09] Dus als je dit soort afkortingen hoort. Daar heeft de IETF wat mee te maken. En de IETF heeft een heel mooi werkproces. Want je kan gewoon de documentatie lezen. over hoe je veranderingen tot stand brengt in de IETF. En ik dacht, nou, ik ga dat gewoon allemaal lezen.

Randal Peelen:
[24:24] Ik ben zo blij met mensen zoals jij, die gewoon denken, hoe moeilijk kan het zijn, maar dan ook, Want ik voel al aan dat dit was niet binnen een maand geregeld.

Job Snijders:
[24:33] Nee, maar het was wel snel geregeld.

Randal Peelen:
[24:37] Vind je? Oké.

Job Snijders:
[24:37] Ja, want dit is essentieel voor de verandering van het internet teweegbrengen. Er was urgentie. Aan de ene kant gingen die 16-bit AS-nummers, die waren gewoon bijna op. Meer en meer mensen kregen een 32-bit AS. En die konden dan niet goed hun routes organiseren met die post-itnootjes. Want die waren gewoon te klein. En dat raakte disproportioneel. Zeg maar Zuid-Amerika en Afrika. Want die zijn als continenten later op het internet aangesloten. Dus hebben relatief minder 16-bit nummers gehad. Dus het was echt een afschuwelijk verhaal aan het worden. Waarbij de armste regio's van de wereld. Met de meeste groei. Dan eigenlijk het slechtste voorstonden. Qua operationele faciliteiten.

Niels Raijer:
[25:21] Het klimaatverhaal.

Randal Peelen:
[25:23] Ja of een soort Odido. Die dat nog geen IPv6 ondersteunt.

Niels Raijer:
[25:26] Ach ja.

Randal Peelen:
[25:27] Ja, die mensen leven onder de internetarm.

Job Snijders:
[25:30] Ik weet dat je contractuele verplichting hebt tot elke dertig minuten te zeggen. Maar het is niet helemaal aan elkaar gelukt.

Randal Peelen:
[25:37] Met mezelf. Om mijn favoriete piñata.

Job Snijders:
[25:41] Maar wat er aan het gebeuren was. Ik dus kijk van wat is er in IETF bedacht? Zijn hier al eens meetings over geweest? Ik ben vast niet de eerste die zegt. Hé, dat communitiesveldje kan dat niet wat groter. En het bleek dat er al jaren werk in was gestoken. En wat er gebeurd was, was dat de mensen die daarbij betrokken waren, die zeiden, oké, als wij dat communityveldje opnieuw uit gaan vinden en opnieuw gaan bedenken van wat, ja, nu kun je dus alleen wat nummers erin kwijt, maar eigenlijk is dat heel beperkend. Het zou niet gaaf zijn als je daar ook tekst in kwijt kan. En toen kwamen andere mensen met tekst, waarom niet bijvoorbeeld gps-coördinaten? En weer andere mensen zaten, hold my bear, als we tekst en gps-coördinaten doen, kunnen we dan ook niet parameters die de propagatiescoop limiteren. En eigenlijk elk idee van wat er ook maar in theorie of in fantasie mogelijk zou zijn, kwam ter tafel en werd in de specificatie gewoon toegevoegd als use case. En daarmee werd de opvolger van traditionele communities, werd naarmate de tijd verstreek, ingewikkelder en ingewikkelder. En dat document werd langer en langer en langer.

Randal Peelen:
[26:53] Het eerste wat ik denk is, shut the F, er staan hier twee continenten in de fik. Maak nou eerst eens een versie 2, dan gaan we daarna versie 3 doen. Maar laten we niet vergeten ondertussen dit acute probleem te tackelen.

Job Snijders:
[27:05] Dus in plaats van dat jij dat zei, was ik het die dat zei. Dus ik ging naar die IETF meeting met inderdaad de urgentie in mijn hand. Kijk, we hebben echt haast.

Randal Peelen:
[27:15] GPS is leuk, wil ik best een keer doen. Maar zullen we eerst nu het veld verdubbelen? Klaar.

Job Snijders:
[27:21] Laten we het veld groter maken. En ik beargumenteerde van nou, als het enige dat we veranderen is dat het veld ietsje groter is. Dus heel makkelijk uitleggen tijdens een borrel dat mensen zitten van die nieuwe communities. Hoe werkt dat? Geef me even de samenvatting. Want zo verspreid ik eigenlijk deze cirkels. En als je dan tegen je maat kan zeggen. Nou, het is precies hetzelfde als dat vorige communities ding dat we altijd gebruikten. Het is alleen groter. Het is het enige verschil. De propagatie is hetzelfde. De notatie is hetzelfde. Het voelt zeg maar hetzelfde. Het rijdt hetzelfde. Alleen hij is gewoon wat groter.

Randal Peelen:
[27:57] Ik heb een keer met Niels het gesprek gehad. Het was meer een gedachte experiment van. Wat nou als IPv6 gewoon wel backwards compatible was met IPv4.

Niels Raijer:
[28:06] Dat is ook zo'n voorbeeld.

Randal Peelen:
[28:07] Dan had je best kans dat de hele wereld allang om was.

Niels Raijer:
[28:10] Als er verder niets veranderd was, behalve het IP-adres.

Job Snijders:
[28:13] Dus ik had het echt als missie van, wij moeten zo min mogelijk veranderen. Er is één concessie gedaan, was een slimme meneer die zei, als je het ietsje groter maakt, maak het dan drie keer zo groot. Dat is beter dan twee keer zo groot. En daarvan zei ik, ja, dat is wel fijn als die post-itnootjes wat breder zijn, want ik heb me eigenlijk ook geïrriteerd en dat het altijd een beetje krap was. Dus dat was de concessie, drie keer zo groot als, de ruimte voor een AS-nummer. En doordat het zo simpel was, was het niet alleen makkelijk uit te leggen, maar ook makkelijk te implementeren door Cisco en Juniper en Bird en OpenBGPD en MikroTik en you name it. En dat was dus een heel sterk argument van keep it simple, want daardoor kon geen enkele fabrikant zeggen, wij gaan niet meedoen, want dit is te ingewikkeld. Terwijl bij die andere smaakcommunities, die een soort kathedraal aan het worden was, die groeiden en groeiden met glas en loodramen.

Niels Raijer:
[29:08] Er waren zelfs ook twee competing tegenvoorstellen.

Job Snijders:
[29:12] Overburden, het was echt design by committee.

Niels Raijer:
[29:14] Extended communities en wide communities. En als ik dan Job zijn idee uitlegde, dan moest ik dus gigantisch op mijn woorden letten. Want ik dacht, hoe heet, oh ja, large communities. Dus large communities, dat is van Job. En de concurrentie is extended en wide.

Job Snijders:
[29:31] En het is heel grappig, want dit project draaide in 2016, 2017. Toen hebben we het in zes maanden door de IETF gejackerd. Dat is absoluut record. Ik heb ook van ochtends vroeg tot avonds laat was ik alleen maar hiermee bezig met mensen bellen en coördineren.

Randal Peelen:
[29:46] Nee, maar even, want je zei net, het ging best snel. Mag ik wel even namens de luisteraars zeggen dat zes maanden voor iemand die in een lekker MKB bedrijfje werkt, die nog steeds denkt, fucking hell, jongen. En ook het feit dat je daar, nou ja, het zal afgrond een jaar van je leven aan hebt besteed, al met al. Damn, gast.

Job Snijders:
[30:08] Maar normaal duren dit soort processen drie à vier jaar. En die variant van communities die zo ingewikkeld is, die is nu 16 jaar later nog steeds niet klaar. Er zijn nog steeds mensen dat document verder en verder aan het uitbreiden.

Niels Raijer:
[30:23] Dus dan zijn ze bezig om plaatjes in de community te zetten, filmpjes.

Job Snijders:
[30:27] Ja, bij wijze van spreken. En het is allemaal prachtig. Maar ze hebben het zo ingewikkeld gemaakt dat de uitvoering en implementatie ervan te moeilijk is. En daardoor is er geen draagvlak.

Randal Peelen:
[30:38] Maar jij was dan s'avonds aan het bellen en het mailen Misschien spreekwoordelijk Maar hoe zien die gesprekken eruit En met wie is dat dan.

Job Snijders:
[30:47] Ik maakte lijsten van wat zijn alle belanghebbenen hier. Dus ik sprak onder andere met de NLNOG community, maar ook met communities in andere landen. Waarbij ik ze uitlegde van dit, is een probleem. De AS-nummers in de 16-bit variant zijn op of bijna op. En we moeten dus een andere smaak communities, omdat we dan op dezelfde manier door kunnen gaan met onze werkprocessen. Dus ik heb dat in tientallen landen uitgelegd aan groepen zoals NLNOG. En die mensen ook gevraagd, als je dit ziet zitten en denkt deze oplossing snijdt hout, maak je support bekend op deze plek. Want er is een proces binnen de IETF waarbij feedback wordt gevraagd van het publiek. Dus het publiek kan zeggen, nou dit vinden we leuk, dat vinden we stom. En ik zei, laat je stem horen, want je hebt een urgent probleem. En als je nou hier op deze mail thread antwoordt, dit is wat ik wil, of op die thread, dit is wat ik niet wil, dan kunnen we echt vooruitgang maken, want de IETF kan snel bewegen, maar er moet input zijn om snel te bewegen. Als iedereen zijn mond houdt, dan verandert er niks.

Job Snijders:
[32:01] Dus dat was één aspect. Ik contacteerde open source projecten. Dat ik ze uitlegde. Dit is het probleem. Dit is de simpele oplossing. En ik denk dat dat heel behappelijk is. Een paar dagen werken in jouw project. Dus als we jouw project uitbreiden op die manier. Dan heeft jouw project daar voordeel bij. Want je kan de nieuwe technologie gebruiken. En ik gebruikte dat weer als referentie. In de verdediging van mijn oplossing. dat ik zei, nou, mijn oplossing is al geïmplementeerd door vijftien projecten. En de IETF in die context vereist dat minimaal twee projecten het geïmplementeerd hebben. En ik dacht, ik laat niet zover aan toeval, laat er geen onduidelijkheid over zijn. Ik regel dat er meer dan tien implementaties zijn, zodat het argument van, ja, wie wil dit nou en wie gebruikt het nou, helemaal van tafel is. En dat was in contrast met het andere project waar het lange document had geresulteerd in nul implementaties. En dan zonder implementaties kan het ook niet voortbewegen en gepubliceerd worden als RFC. En daar kun je dus heel druk mee bezig houden. Dat is wel leuk.

Randal Peelen:
[33:16] Dus je hebt daar op die NLNOG-dag staan uitleggen hoe je het internet verandert. Ik zou daar dan heen zijn gegaan met die ideeën. Oh cool, ik wil ook het internet veranderen. Want er is van alles aan de hand. Help me Job. En dan sta je daar, dit verhaal. Dus ik heb de persoon zoals ik in elkaar zitten. Denk, nope.

Niels Raijer:
[33:35] Het is nog steeds veel werk.

Randal Peelen:
[33:36] Te veel genoeg.

Job Snijders:
[33:37] Ja, maar ik denk de kracht zit hem in diversiteit. Want niet iedereen heeft zin om misschien de kar te trekken van A tot Z. Maar het kan natuurlijk wel dat jij een probleem ergens hoort en denkt, nou, ik geef hier aandacht aan in mijn podcast. Dat kost me één avond van mijn leven. En dat is mijn bijdrage aan de verandering in het internet.

Randal Peelen:
[33:57] Dat doe ik heel vaak.

Job Snijders:
[33:58] Ja. En ik denk, iedereen heeft zo'n beetje een bepaalde rol in het grotere geheel van hoe verandering tot stand komt. En het is een sociaal collaboratief proces. Dus het is niet ik in mijn eentje. Het is ik en heel veel geïnteresseerde mensen die elk ook een stukje van de puzzel neerleggen.

Randal Peelen:
[34:16] Ik heb wel een paar vragen. Want je zei al een paar keer terloops RFC. Dat staat dus voor request for comment volgens mij officieel. En dat is wat jij zei. Je wil wel commentaar. Dan moeten mensen wel input opgeven. Maar je zei ook al dat je 15 implementaties had. Dus eigenlijk als ik het even plat sla. Ik schrijf hier een plan. Ik zeg zo moet die standaard eruit zien. stiekem zijn een paar bedrijven en open source projecten dat al aan het bouwen daarna komt commentaar en als daar dan een soort van nieuwe versie uitkomt of voortschrijdend inzicht dan kan het dus zijn dat ze niet alle 15 nog compatible zijn met elkaar, zo'n RFC kan evolueren.

Job Snijders:
[34:59] Hier moet ik wat verduidelijken. Want het is heel onduidelijk. RFC stond inderdaad vroeger voor requests for comment. Maar dan had het echt over de jaren zestig. Dat je per post een RFC ontving. En dan per post een brief terugstuurde met wat je ervan vond. Maar in de loop der jaren is RFC een soort merknaam geworden. Dus als iets een RFC nummer heeft. Dan is het de uitkomst van een lang proces. Waarin allemaal feedback is gegeven. En RFC is dus. affeproduct.

Randal Peelen:
[35:32] In de wetenschap noemen we iets een theorie. Maar het is niet zo van in theorie. Nee, het is gewoon zwaartekracht. Dat weten we.

Job Snijders:
[35:41] Dus voordat een RFC gepubliceerd kan worden, gaat het door allemaal review rondes. Waarin je dus al die feedback krijgt over hoe het is opgeschreven. Hoe de tekst is gestructureerd. Hoe de technologie is gestructureerd. En in dat, in de aanloop naar de publicatie... Daar moet je die implementaties regelen. Want dan ben je er nog vroeg genoeg bij dat als een van de fabrikanten opmerkt van nou Job, jij zegt wel large communities en dat moet drie keer zo groot, maar er werkt iets gewoon helemaal niet. Het verkeerde schroefje wordt hier gebruikt. Ja, dan kan ik nog de tekst aanpassen. Want na de RFC-publicatie kun je niet meer de tekst aanpassen. Dan is het gewoon rubber-stamped, published en immutable.

Randal Peelen:
[36:26] Dan moet er een nieuwe versie komen.

Job Snijders:
[36:27] Ja, en dat is heel veel werk om revisies te publiceren. Want dan moet je er weer door al die reviewrondes heen. Dus het is heel goed te vergelijken met zeg maar je PhD-distortatie afhebben. Of een publicatie in een wetenschappelijk journal op papier hebben staan. En in de aanloop ernaartoe, daar heb je de commentaren. En daar maak je als het goed is ook de implementaties. Want als je eerst publiceert en dan implementeert. Ja, dat is een beetje paard achter de wagen. Want dan kan dus iemand zeggen, nou, het is leuk die specificatie, maar het werkt gewoon niet. Er zijn twee dingen die niet goed op elkaar aansluiten. En dat soort feedback van het werkt niet, die moet je eigenlijk horen voor je publiceert en voor het in steen gegoten is. Dus daarom, daar komt ook die vele implementaties vandaan. Want dat zorgde ervoor dat er heel veel feedback was van mensen die zo'n specificatie door moeten werken om het in hun product te integreren. En dat is hele waardevolle feedback over hoe de specificatietekst in elkaar zit. Dus ja, dit was een project. Zes maanden. Normaal duurt het drie jaar. Ik zou zeggen, ja, dat is lekker snel.

Randal Peelen:
[37:38] Nou, leuk. En nu bestaat het echt en werkt het ook.

Job Snijders:
[37:41] Ja, ja.

Randal Peelen:
[37:42] En je zei 15 implementaties. Dat zijn dus fabrikanten, merken en open source projecten. Maar is dit een afgerond naar boven op heel het internet nu gaande? Want er zullen vast ook nog wel ergens BGP-routers staan te bronken die dit nog niet ondersteunen. Moet haast wel.

Niels Raijer:
[37:58] Zonder twijfel. Maar alles wat je nieuw kan kopen, dat ondersteunt wel large communities. Ik weet het.

Job Snijders:
[38:05] En klanten vragen er ook om. En dat is ook iets dat ik mensen aanleerde in al die nogs bezoeken. Dat ik zei, vraag je fabrikant om support voor deze feature. Want jij wilt deze feature. Je wist gisteren niet dat deze feature bestaat. Vandaag heb ik je uitgelegd dat die bestaat en wat het voor je oplost. Dus morgen kun jij aan je leverancier vertellen, ik wil deze feature. En jij bent mijn leverancier en ik heb geld. Dus zo zit de wereld in elkaar.

Randal Peelen:
[38:34] Niels, ik had in de aankondiging beloofd dat jij dan de persoon was die dit vaak in de praktijk mag brengen. Ben jij blij met deze RFC?

Niels Raijer:
[38:43] Ik ben hier zeker blij mee. Want ook wij bij Fusix gebruiken dit elke dag. We hebben communities ook in de grote vorm. Hele lekkere mooie grote post-it notes. Waar je dus ook meer informatie in kwijt kunt. En dat is heel erg fijn. Want soms wil je aan je routes een community toevoegen van Blackhole deze route. Dat betekent dat er geen verkeer meer binnenkomt voor dat IP-adres. Of je wil, en daar is ook een ontwikkeling in trouwens, waar ik nog even mijn steun voor moet betuigen, Job. Ik ben het niet vergeten. Ik ga dat doen, ik ga dat doen, ik ga dat doen. Maar het is heel handig, omdat in de oude community, waar had je twee veldjes van 16 bits, en, de gewoonte is dus, het eerste veldje is je eigen AS-nummer, en dan het tweede veldje is het getalletje wat je wil dat de community betekent. Maar in de large community kun je veel meer info kwijt. En ook omdat wij klanten hebben natuurlijk met 32 bit AS-nummers, willen wij als we bijvoorbeeld een community plaatsen van wie hebben we dit geleerd, willen we ook het langere getal erin kunnen zetten. Dus ik ben hier heel blij mee.

Randal Peelen:
[39:54] Het woord community maakt het voor mij lastig, want ik ben opgegroeid op Gathering of Tweakers. Dat is een community. We hebben een Slack met deze, met Nerds en Taalhuis. Ik snap het niet.

Niels Raijer:
[40:05] Maar zo heet het nou eenmaal.

Randal Peelen:
[40:06] Dat is een community.

Job Snijders:
[40:06] Ik kan het uitleggen.

Randal Peelen:
[40:08] Maar wat jullie nu, de zinnen die Niels net zei, maken geen sens. Dat is wat je bedoelt met het woord community.

Job Snijders:
[40:15] Toen ik begon met die communities, ik wist wel waar je het voor gebruikte. In mijn hoofd is het gewoon, dit is het post-itnootje dat je op de route... En dat woord zat ik me altijd over te verwonderen. Wie heeft het bedacht? Wat betekent dit?

Randal Peelen:
[40:30] Maar staat in die post-it... Sorry, ik weet maar dat je naar je punt toe werkt. Maar wat staat er nou concreet in? Want jij zegt...

Niels Raijer:
[40:36] Vertallen.

Randal Peelen:
[40:37] Ja, maar is dat je eigen post-it gewoon no to self? Of wil je daar iets mee vertellen aan andere mensen?

Job Snijders:
[40:45] Allebei.

Niels Raijer:
[40:46] Of iemand anders kan wat aan jou proberen te vertellen.

Randal Peelen:
[40:48] Dus ik kan ook in die post-it noot schrijven. Never gonna give you up.

Job Snijders:
[40:53] Je kan er alleen getallen in gaan.

Niels Raijer:
[40:54] Getallen, ja.

Job Snijders:
[40:56] Maar community in deze context gaat over het groeperen van routes. Dus net gebruikte ik dat voorbeeld van alle routes die origineren in Nederland. Die groepeer je in het post-it-nootje met 31. Om maar even een grappig getal te kiezen. En dat is dus een community van routes. Dus alle routes die een bepaalde eigenschap gemeen hebben met elkaar. Ja, dat is een groep.

Randal Peelen:
[41:22] Dus eigenlijk, wat voor eigenschappen zijn dat dan?

Job Snijders:
[41:25] Bijvoorbeeld geografie. Wat heb je daaraan?

Randal Peelen:
[41:28] Dat maakt toch niemand uit. Want het BGP-protocol is nou juist zo krachtig. Omdat je dus altijd zelf een route kunt verzinnen. En meestal meerdere routes.

Niels Raijer:
[41:36] Wij hebben bijvoorbeeld met providers dat ik wil dat alleen klanten uit Europa via die provider naar buiten gerouteerd worden.

Randal Peelen:
[41:43] Je ziet het komt van het AS-nummer van een bepaalde provider. Maar je wil meer weten dan dat het alleen van die provider komt. Want je wil ook nog iets op een ander niveau dan het feit dat het die provider... Ik denk bij mezelf, en dat is naïef, dat weet ik. Maar als ik een transit provider ben, dat betekent dat mensen mij gebruiken als internet provider voor quote-unquote alle bestemmingen. Dus dat is wat iets een transit provider maakt, die moet quote-unquote overal heen kunnen. Nou, als ik die transit provider ben, mijn community zijn mijn klanten. Dat hoef ik niet uit te leggen. Daar hoef ik geen veld voor te gebruiken. Je kunt gewoon zien, want die adverteer ik.

Job Snijders:
[42:19] Dus jij zou één community gebruiken, klant van mij.

Randal Peelen:
[42:23] Ja, dus ik adverteer naar de rest van de wereld. Die blokken, die blokken, die blokken, die blokken van al mijn klanten. En die gooi ik op een hoop. Daar kun je allemaal bij mij terecht.

Job Snijders:
[42:31] Dus in jouw naïeve perspectief zeg je, ik heb gewoon één groep. Dat is mijn klanten. Ja, gebruik je één community.

Randal Peelen:
[42:38] Mijn favoriete groep klanten hou ik van.

Job Snijders:
[42:39] Maar misschien, als jouw operatie groeit en je zit in twee landen, Dat je zegt, nou ik heb inderdaad in alle tweede landen, al mijn klanten zijn nog steeds in de groep alle klanten. Maar ik maak ook onderscheid van de klanten in Nederland of de klanten in Duitsland. En er zijn verschillende redenen waarom je subgroepen zou willen maken. En Communities geeft je alle vrijheid om het te groepen, groeperen zoals jij wilt.

Randal Peelen:
[43:09] Maar wie weet dan wat je eraan hebt en hoe je het kunt gebruiken Niels? Want als jij zegt, ik verdeel mijn klanten en je geeft dat gewoon een nummer, iemand anders aan de andere kant van de wereld kan denken, dat ziet er schattig uit, geen idee wat dat betekent.

Niels Raijer:
[43:23] Ja, dat klopt. Dus daarom publiceren netwerken dan weer lijsten met wat hun BGP communities betekenen.

Job Snijders:
[43:29] Maar het meeste communities is voor intern gebruik. Dus dat voorbeeld van, ik wil dat mijn Europese klanten via die provider op die plek naar buiten gaan. Dat maakt niemand verder wat uit hoe je dat regelt. Maar de tool die je gebruikt is BGP-community.

Niels Raijer:
[43:46] En dat is ook wel weer logisch. Want ja, ik gaf net een voorbeeld van een BGP-community waarmee je verkeer kunt blackholen. Dat betekent dus dat al het verkeer naar dat IP-adres of naar die briefix wordt weggegooid. Nou, dat is natuurlijk een heel bottebijl methode. Maar dat is ook super gevaarlijk. Stel je voor dat ieder netwerk aan jou een route kan adverteren met die community eraan. Dan zou jij al dat verkeer gaan weggooien. Dus hier zit ook weer een security aspect aan.

Randal Peelen:
[44:15] Ik merk dat ik eigenlijk altijd in een gesprek over BGP stevast de mist in blijf gaan. Omdat ik opgegroeid ben in de wereld van DHCP servers. Waarbij één centraal punt aan de computers daar beneden vertelt wie ze zijn en wat ze moeten doen. En BGP exact het tegenovergestelde is. Namelijk iemand vertelt zelf wie die is. De rest moet zich daaraan gedragen. En ik heb die ene gedachte gang, wel in de vingers. Maar die andere heeft zoveel implicaties die ik in de praktijk nog niet ben tegengekomen. Dat ik er nog geen intuïtie voor heb ontwikkeld. Mede daarom wil ik mijn eigen internet provider zijn. Omdat ik dan gewoon een keer echt van A tot Z heb geregeld dat het werkt. En ik denk dat dat dan onderweg...

Job Snijders:
[45:01] Maar dat is ook de allerbeste manier om het te leren.

Randal Peelen:
[45:03] Dan vallen die kwartjes vanzelf wel.

Niels Raijer:
[45:04] Ja, zeker.

Job Snijders:
[45:05] En ik denk dat jij en ik Niels, wij hebben het meeste geleerd door het gewoon echt zelf te doen.

Niels Raijer:
[45:10] Natuurlijk. Ja, ik heb het geluk gehad dat ik werkte bij een internetprovider in de tijd. Nou ja, ik zal niet zeggen het mocht stuk, maar het was ook niet zo heel erg als er eens een keer wat stuk was.

Job Snijders:
[45:21] Rijmte voor een generatie.

Randal Peelen:
[45:23] Dan nog geen 5,9 achter de 99,0 SLA's die gebroken hebben.

Niels Raijer:
[45:28] Kan het zijn dat de mailserver down is? Ja, die is down. Oh, ik probeer het morgen nog wel een keer.

Randal Peelen:
[45:36] Nou kun je nu niet meer mee aankomen. Leuk verhaal Job. Hé, ik weet dat je ook nog andere projecten hebt genoemd. Welke waren dat ook alweer in je talk? Want dit was volgens mij maar één van de voorbeelden.

Job Snijders:
[45:50] Het hebben over datasynchronisatie. Want dat is toch iets dat iedereen wel een beetje aangaat. En dan gaan we het een beetje hebben over... Je hebt een grote map met allemaal kleine bestandjes. En die moet je naar een USB-stick kopiëren en dan naar een andere computer.

Randal Peelen:
[46:05] Dit klinkt absoluut niet ingewikkeld, Job.

Job Snijders:
[46:07] Nee.

Niels Raijer:
[46:08] Zou zeggen.

Job Snijders:
[46:10] Hoe moeilijk kan het zijn.

Randal Peelen:
[46:11] Kan een Dropbox of een Google Drive.

Niels Raijer:
[46:14] Of ik zelf wil.

Randal Peelen:
[46:14] Dan heb ik een Nextcloud. En als ik echt die hard niks te doen heb. Dan ga ik rsyncen.

Job Snijders:
[46:21] rsync. Daar gaan we het over hebben. Oké. Het zit zo. We hebben BGP. We zijn inmiddels expert. Want we zijn halverwege de podcast. En BGP wordt beveiligd door de RPKI. We gaan het niet hebben over wat de RPKI is. Maar dat is gewoon de grote distributed database met signatures en certificaten.

Niels Raijer:
[46:40] Dat zijn gewoon eerdere afleveringen voor, lieve mensen.

Randal Peelen:
[46:43] Nee, maar het is heel simpel. Als jij een website bezoekt, dan staat er zo'n groen slotje. En dat werkt met SSL certificaten.

Job Snijders:
[46:49] Ja, TLS.

Randal Peelen:
[46:50] En dan TLS.

Job Snijders:
[46:52] SSL is afgeschaft, gewoon een paar jaar terug.

Randal Peelen:
[46:54] Sorry, ik heb een RFC'tje gemist.

Job Snijders:
[46:55] Ja, excuses.

Randal Peelen:
[46:56] Zie je dat ik gewoon een ouderwets diploma heb. namelijk een ICT niveau 4 diploma uit 2006 of zo. Dus dat is waar mijn kennis is gebleven. Moeilijke jaren was dat. Ja, dat ook. En toen... Als je dat dan vertaalt, nou gewoon een groen slotje, maar dan op je BGP. Dat je echt zegt, als je zegt, ik ben die proefaardig, dat die andere dan kan zeggen, oh echt, dat even kan checken.

Niels Raijer:
[47:24] Mier of meer.

Job Snijders:
[47:25] Ja, dus we hebben de RPKI database, dat is het gewoon, vergelijken met de cadasterdatabase. En die moet verspreid worden naar alle ISP's op aarde, zodat zij kunnen controleren of de BGP berichtgeving klopt. Zo ver, zo goed. Maar hoe verspreid je grote databases efficiënt? En Dropbox is geen optie hier. Als jij in Dropbox een half miljoen bestandjes van twee kilobytes sleept, dan gaat Dropbox...

Randal Peelen:
[47:53] Waarom bestandjes? Dit is waar databases voor bestaan.

Job Snijders:
[47:58] De datastructuur zit in allemaal kleine binaire blobs. Dus dat op een faalsysteem uit dat zich als een bestandje. Maar je kan het ook in een SQL database stoppen. Het zijn honderden duizenden kleine informatie elementjes. Die moeten gesynchroniseerd worden. En toen de RPKI begon, stijden we het over begin 2010. Toen dat een beetje richting de productieomgeving ging, werd rsync gebruikt. De tool die jij net noemde om gewoon een directory lekker snel te kopiëren. En rsync diende de RPKI goed. Toentertijd was de database nog veel kleiner dan is vandaag de dag. Vandaag de dag is het dus 500.000 informatie elementen. Dus bij elkaar zeg anderhalf gigabyte. En elke seconde veranderen er twee van die informatie dingetjes. Dus je hebt een change rate van zeg 4 kilobyte per seconde. Maar als je rsync start op zo'n grote filesystem hiërarchie. het duurt gewoon wel even voordat hij in kaart heeft welke bestandjes er allemaal bestaan en dat, Ik merkte, want ik ontwikkel RPKI-software, dat elke keer als ik veranderingen maakte in mijn software en wel de testen van werkte software nog steeds goed, dan zat ik elke keer te wachten tot al die rsync operaties klaar waren. En dat stoorde me best wel, want ik wou wat sneller kunnen itereren.

Niels Raijer:
[49:26] En het kostte heel veel koffie.

Job Snijders:
[49:27] Het kostte veel koffie. En ik kwam erachter, rsync is inefficiënt voor deze applicatie. En dat was heel gek, want op papier zijn wij gewend, rsync is super efficiënt. je transfert alleen het verschil tussen de twee plekken. En nou blijkt dat inderdaad het verschil sturen, dat gaat razendsnel.

Randal Peelen:
[49:53] Maar het eerst stelkens weer opnieuw in kaart brengen van wat is hier het verschil.

Job Snijders:
[49:56] Ja, dat schaalt heel slecht naarmate de hiërarchie groter en groter wordt.

Randal Peelen:
[50:03] Maar is dat het aantal bestanden of ook hoe groot die bestanden zijn?

Job Snijders:
[50:07] Voornamelijk het aantal bestanden.

Randal Peelen:
[50:08] Ik wou net zeggen, ik kan best een hele grote NAS hebben. En een hele grote server. En ik wil tien bestanden van een terabyte er sinken. Die één is veranderd, dus ik doe alleen die. Daar heeft hij met secondes wel in de gaten wat daar aan de hand is.

Job Snijders:
[50:24] Ja, zeker. Dus dat het zoveel kleine informatiedingetjes zijn. Vliebertje, een vriend van me die zei, je bent confetti aan het rondgooien.

Randal Peelen:
[50:33] Ja, precies.

Job Snijders:
[50:33] Dat is eigenlijk de RPKI database. Het is gewoon echt een zak confetti. Keer die maar op tafel om en zeg dan... breng het zo snel mogelijk naar de andere kamer. Dat is gewoon niet zo makkelijk klusje. En rsync... op papier vet efficiënt... bleek toch een beetje tegen te vallen... in de praktijk. Maar goed, de originele RPKI Inventors... die moesten... Die hadden al zoveel werk met RPKI uitvinden, dat ook nog een datatransport uitvinden. Dat maakte het werkproject bijna onbehappbaar. Dus die zeiden, nou, wij gaan ons richten op de RPKI zelf. Voor transport gebruiken wij een off-the-shelf oplossing die iedereen kent.

Randal Peelen:
[51:15] rsync. Ik snap alleen één ding niet. Want het hele BGP-protocol is gemaakt om routes uit te wisselen. Hiermee wissel je gewoon de verificatie van die routes uit. Waarom is het A, niet gewoon één protocol en B, waarom is al die routes uitwisselen wel makkelijk en efficiënt, maar die certificaten opeens niet? Klinkt als bijna exact dezelfde uitdaging.

Job Snijders:
[51:39] Je stelt echt hele goede vragen hier. Dit is een enorme discussie geweest in de werkgemeenschap die dit bedacht. En ik ga gewoon namen noemen. Maar toen der tijd, en we hebben het dus over meer dan 20 jaar geleden, zei Cisco, wij hebben geen zin om BGP aan te passen. We hebben allemaal producten die we shippen. En als jij ook nog een RPKI, toen heette dat nog niet RPKI, maar als je zo'n soort datastructuur ermee wil vermengen, dat is gewoon veel te veel werk. We hebben er gewoon geen zin in. Je moet het maar buiten BGP omregelen.

Randal Peelen:
[52:14] En als je Cisco niet aan boord hebt, dan wordt het wel een uitdaging op internet.

Job Snijders:
[52:17] Ja, maar in een parallel universum is inderdaad, RPKI zit gewoon in BGP.

Randal Peelen:
[52:24] Want die BGP-routes die je announced, dat zouden in theorie ook best tekstbestandjes kunnen zijn.

Job Snijders:
[52:31] Maar toendertijd, en nog steeds praktisch gezien, zijn er best wel veel limitaties aan wat je allemaal in BGP kwijt kan. Dus bijvoorbeeld, eigenlijk kun je niet meer dan 4000 byte in een enkel BGP-bericht kwijt. En als je RSA 2048-bit public-key infrastructuur gebruikt, dan zit je toch al snel op autorisaties die richting de 1200-1300 byte gaan. En gewoon heel snel zit BGP vol. Dus als ze die koers hadden gevaren, en het was echt een optie die besproken is, want meer mensen stelden die vraag van... Het is niet logischer om de autorisatie samen met het signaal zelf te propageren. Maar ja, toen zeiden sommige fabrikanten van dit, we moeten zoveel aanpassen aan BGP en dat wordt zo'n belasting voor de routers. Dat zien wij niet als haalbaar.

Randal Peelen:
[53:33] Ik ben bang dat ik het te complex maak voor sommige mensen die zitten te luisteren. Mijn excuus is hiervoor, maar ik kan me ook herinneren in de tijd dat ik podcasts maakte met Niels over BGP, dat je me wel eens hebt uitgelegd dat er routers zijn, die hebben dan wat ze noemen full BGP table dat is dus eigenlijk alle BGP routes die er zijn, staan dan in het werkgeheugen van die server nou, router router, ja goed oké, en dat, zeker nu in de rampcrisis kun je je voorstellen dat geheugen schaars en duur is. Dat er dus ook wel tijden zijn geweest in de geschiedenis dat dat even niet zomaar paste op elk apparaat.

Niels Raijer:
[54:13] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[54:14] En als dit parallele universum waar Job het nu over heeft was uitgekomen dan had dat geheugen zelfs nog groter moeten zijn.

Niels Raijer:
[54:20] Ja, 20 jaar geleden hadden we...

Job Snijders:
[54:26] In deze zin zou ik denken, er is niet per se goed of slecht.

Randal Peelen:
[54:29] Want het voordeel, als je alleen die BGP-tabel hebt en je gaat gewoon nagerang het verbruik is of de routes die echt aangesproken worden, alleen daarvan ga je de RPKI checken, dan ben je in feite efficiënter bezig dan als je dat op voorhand van alle routes doet, proactief.

Job Snijders:
[54:48] Er zijn zoveel trailers. Ja, ja. Dus ja, het universum waarin... Je wil dat synchroniseren. Dus de opdracht was, je mag BGP als protocol niet aanpassen voor de doeleinden. Dat is een design objective. De RPKI is dus een database die ernaast staat.

Randal Peelen:
[55:06] Opeens moest jij rsync opnieuw gaan uitvinden.

Job Snijders:
[55:10] Ja, want het systeem ernaast draaien heeft wel echt allemaal nadelen. En één nadeel is dus rsync begint slecht te schalen. Want het uitrekenen van wat is dan het verschil dat verspreidt of getransferd moet worden. Dat wordt duurder en duurder naarmate de RPKI populairder en populairder wordt. En dat is nu erg populair. De hele wereld gebruikt het.

Job Snijders:
[55:34] En toen kwamen mensen met, oké, we gaan een ander protocol maken. Dat heet RRDP. Dat gaat rsync vervangen. En dat is een protocol dat werkt over HTTPS-project. En dat is heel anders dan rsync. Want bij rsync, als je dat start, dan contacteer je de server. En dan zeg je, hé, wat heb je vandaag in de aanbieding? Dan zegt de server, ik heb deze bestandjes voor je. En dan zegt de client, nou, doe mij maar bestandje 3, 4 en 6. Of zoiets. En elke keer dat ik connect, gaan we opnieuw door die molen heen. En dat jij opnieuw de hele menukaart aan mij voorleest. En opnieuw mij vertelt welke bestandjes er allemaal zijn. En soms zal ik ook gaan zeggen, nou Randel, bedankt voor het voorlezen van deze lange lijst van bestanden, maar ik heb ze allemaal al. Doei, ik zie je over vijf minuten weer. Toen dachten mensen, we moeten een hele andere synchronisatie aanpakken.

Randal Peelen:
[56:27] De blockchain?

Job Snijders:
[56:29] Nee.

Niels Raijer:
[56:30] Ja en nee.

Job Snijders:
[56:30] Nee, dat was geen... Nee, niemand noemde dat. En ook de mensen die dat wel noemden, die werden niet meer uitgenodigd voor vervolgmeetings.

Randal Peelen:
[56:39] Ah, dat is jammer. Dat zou zo goed kunnen werken. Dat je elke keer die updates gegooid.

Job Snijders:
[56:44] Ga je mond spoelen. RRDP werkt meer zoals MySQL replicatie. Dus je hebt een... De database server schrijft in een soort log van dit is toegevoegd, dit is gedeleteerd, dit is toegevoegd, dit is toegevoegd, dit is gedeleteerd.

Randal Peelen:
[57:01] Beetje zoals in een blockchain.

Job Snijders:
[57:04] Nee, niet zoals in een blockchain. We komen zo direct dichter bij jouw passie. Dus je hebt een operation log, heet dat. En dat kun je gebruiken voor de replicatie. En dan de client download dat log, in segmenten. En die speelt die segmenten opnieuw af. En dan aan het einde van dat afspelen ben je up-to-date. Want als de server niet de hele tijd vertelt. Dit is de hele lijst van bestanden. Maar jou vertelt.

Randal Peelen:
[57:33] Hier was ik gebleven.

Job Snijders:
[57:34] Deze is toegevoegd en die is weggehaald. En jij volgt die instructies getrouw. Dan als het goed is ben je gesynchroniseerd. Dus weer op papier. Fantastisch protocol. Vet efficiënt. zou moeten werken. Maar in de praktijk bleek dat er wat gekke aspecten in dit protocol zaten. Hoe je dat voor je kan zien is jij vraagt mij, Job, ik wil de krant van vandaag. En ik zeg dat mag, maar dan moet je de krant van gisteren kopen en downloaden. En dan zeg jij, ik heb helemaal geen interesse in de krant van gisteren. Geef mij gewoon het nieuws van vandaag. En ik zeg, nee Je moet de krant van gisteren downloaden. En dat is een gekke consequentie van deze stijl van datareplicatie. Dat alle voorgaande events moet je downloaden en toepassen. Ook al zijn ze ingehaald door later nieuws. Dus als je in die kranten analogie, als je gewoon echt geïnteresseerd bent in het weer van vandaag. Ja, dan heb je aan die krant van gisteren niks.

Randal Peelen:
[58:43] Maar mijn mond is inmiddels gespoeld met zeep. Alleen wat jij nu zegt, ik geef de wijzigingen door. Dat zie ik een beetje als een ledger. Je weet het eindresultaat als je alle voorgaande handelingen weet.

Job Snijders:
[58:57] Ja, en dat is dus inefficiënt. Want het eindresultaat is een heel snel muterende state of uitkomst. En in de RPKI veranderen er elke seconde wel ergens op aarde dingen. En die cancel elkaar vaak uit.

Randal Peelen:
[59:12] Ja, want zoals ik het nu voor me zie, dan ga ik het even proberen te vertalen. En dan weet je ook of ik het snap. Dus het voordeel van rsync is... je hoeft alleen de wijzigingen door te sturen. Dat is efficiënt.

Job Snijders:
[59:23] Nadat je ze berekend hebt.

Randal Peelen:
[59:24] Het nadeel is... je moet eerst al die wijzigingen in kaart brengen... keer op fucking keer.

Job Snijders:
[59:28] Ja.

Randal Peelen:
[59:28] Maar nu draai je wel het probleem om. Zo van... oké, de wijzigingen binnenhalen is makkelijk... als je... Het gehele voorgaande ding al een keer gesinkt had. Dan kun je nog even instappen en zeggen. Nou ik ga alle berichtjes van de afgelopen twee dagen even downloaden. En dan ben ik er. Maar alleen als je de hele voorgaande dataset al had.

Job Snijders:
[59:54] Ja en dat is dus heel kostbaar qua resources.

Randal Peelen:
[59:57] Rekenkracht ook.

Job Snijders:
[59:58] Om alles. Want je kan geen enkele stap in die serie missen.

Randal Peelen:
[1:00:03] Precies.

Job Snijders:
[1:00:04] Dus in de RPKI, stel dat ik een database updoe van mijn prefix hoort bij AS100 en een kwartier later denk ik, oh nee, dom, typfout. Ik bedoel de AS200. Dan dat informatie elementje over AS100 is gecanceld als het ware. Is niet meer relevant, want de meest actuele informatie is nu dat het dus met...

Randal Peelen:
[1:00:29] Ja, maar vooral het probleem. Eerst was je netwerkaart aan het ronken. Nu is je CPU aan het ronken.

Job Snijders:
[1:00:34] En ook het netwerk. Want je moet dus alles downloaden. Je kan geen stappen overslaan. En als er wat fout gaat, moet je alles opnieuw downloaden. Dus het bleek gewoon in de praktijk niet helemaal efficiënt.

Niels Raijer:
[1:00:46] Er zijn waarschijnlijk nerds aan het luisteren nu. Die denken, ja, zal mij het allemaal een zorg zijn? Mijn server heeft 10, 20 gig, 25 gig, 50 gig. Gewoon, ik hang dat ding er wel aan en laat maar downloaden die hap. Maar ja, dat geldt natuurlijk niet voor de hele wereld. En dan kom je ook weer uit op dat... Die ongelijkheid die er is in de wereld. Want als jij dus een ISP in Afrika bent. En je moet voor elke bit betalen. Of je zit ergens op een eiland. Waar je alleen maar satelliet internet hebt. En je wil toch jouw RPKI goed doen. Dan is het dus heel belangrijk. Dat er zo weinig mogelijk data heen en weer gaat voor jou.

Job Snijders:
[1:01:23] En niet alleen gaat. Want weinig data is ook een proxy parameter. Voor hoe snel het gaat. Dus je kan je voorstellen. Ja, je kan 10 giga interfaces er tegenaan gooien. En zeg maar met brute kracht het sneller maken. Maar als die informatie gewoon kleiner is. Dan gaat het sneller.

Randal Peelen:
[1:01:44] Dan gaan we comprimeren, ontdubbelen.

Job Snijders:
[1:01:46] Ja, en dat ontdubbelen. Dat doen we in het Erik synchronisatie protocol. En dat is mijn nieuwe hobbypaard. Binnen het internet veranderen. Maar ik doe heel veel met die RPKI data. Ik download de hele dag door die data en analyseer dat. En dat vind ik allemaal heel leuk. Maar ik zou graag willen dat het wat sneller gaat. En ik kwam tot de realisatie van rsync heeft nadelen. RRDP heeft echt nadelen. En het is voor mij persoonlijk irritant. Want ik moet dan wachten tot het allemaal gedownload is de hele tijd. Maar het is ook slecht voor business.

Randal Peelen:
[1:02:25] En allemaal de schuld van Cisco.

Job Snijders:
[1:02:29] Ja, er zijn wel meer mensen die er ook mee te maken hebben op verschillende momenten in de tijdlijn. Want stel je voor je maakt een ROA, zo'n RPKI informatie dingetje. En er zit een typfout in. En door die typfout ben je even offline. Want zoveel kracht hebben die RPKI-dingetjes.

Niels Raijer:
[1:02:53] Inmiddels? Ja.

Job Snijders:
[1:02:55] Dat is wel aan jou gelegen dat als jij die typfout corrigeert, dat de nieuwe informatie zo snel mogelijk propageert. Maar als jouw nieuwe update in een soort lange wachtrij zit en over de hele wereld allemaal clients dat maar een beetje traag aan het downloaden zijn.

Randal Peelen:
[1:03:13] Ja, zinken door het hele spinnenweb heen.

Job Snijders:
[1:03:15] Ja, dan zit jij met je duimen te draaien tot die nieuwe RPKI-data gepropageerd is. En de hele tijd dat dat nog niet goed geregeld is, heb je connectiviteitsproblemen.

Randal Peelen:
[1:03:28] Ik ken dit gevoel. Ik heb zo vaak, nou ja, dat ik denk, oh, hier moet ik een website van maken. Dan registreer je een NL-domein en dan zet je al die DNS-records goed. En dan doe je het pot om en nog een paar uur voordat iedereen op de wereld jouw website kan zien. Dat vind ik al zenuwslopend. laat staan dat mijn ISP eruit ligt.

Job Snijders:
[1:03:45] Ja, dus het is niet alleen voor mij persoonlijk wel fijn als die data wat sneller propageert, maar het is ook echt belangrijk voor alle ISPs dat die data snel en betrouwbaar en efficiënt.

Randal Peelen:
[1:03:56] Met propageren bedoel je dus dat het overal is doorgedrongen.

Job Snijders:
[1:03:59] Ja, precies, ja. Dus ik keek naar die eerste twee protocollen. En dat is natuurlijk wel een beetje raar om dan te zeggen, nou als iedereen, heeft het verkeerd begrepen, we moeten dit echt anders doen. Ik heb een derde idee. Dan zullen de meeste mensen zitten van ja, het is goed met jou. Heb jij hem weer? Maar ja, de aanhouder wint. En ik heb uitvoerige analyses geschreven over waarom die eerste twee protocollen op papier efficiënt lijken, maar in de praktijk, specifiek voor RPKI data niet helemaal lekker werken. Het werkt wel maar het werkt niet zo mooi als het zou kunnen werken.

Job Snijders:
[1:04:40] En ik kwam tot het inzicht wij moeten Merkle trees gebruiken, Hier heb je je blockchain. Dat gebruikt je die nog niet? Nee, nee.

Randal Peelen:
[1:04:50] Merkletrees, dat klinkt als een Amerikaanse band uit de 70's.

Job Snijders:
[1:04:56] Nee, Merkletrees is volgens mij in de jaren zeventig bedacht door meneer Ralph Merkle. En de hele slimme meneer, die ligt aan de grondslag van SSL en TLS en Public Key Cryptography. En Merkletrees is ook een van zijn uitvindingen. En wat hij bedacht, weet je wat een hash maken is?

Randal Peelen:
[1:05:20] Ja, ik wel.

Job Snijders:
[1:05:23] Met een hash, dan neem je een informatieobject, een plaatje, en dan reduceer je dat volgens een algoritme tot een fixed length hash, een soort unieke identifier. Er wordt in blockchain ook veel gebruikt. Dus tot zover de parallel. En die hash representeert het bestandje waar het om gaat. Dus stel ik heb tien bestandjes en jij wilt die tien bestandjes daarmee in sync zijn. Dan kan ik je elke keer weer die tien bestandjes sturen. Dan download je die elke keer volledig. Het werkt wel, maar het is inefficiënt. Of ik kan jou de tien hashes sturen. En dan hash jij aan jouw kant jouw bestandjes. En dan weet je heel snel, bestandje zeven en negen zijn anders. Die ga ik dan in zijn geheel downloaden.

Randal Peelen:
[1:06:11] Hoe heet die meest gebruikte hash voor bestanden ook alweer?

Niels Raijer:
[1:06:14] MD5?

Randal Peelen:
[1:06:15] Ja, die. Dan typ je MD5 bestandnaam en dan zegt hij dat is de hash.

Job Snijders:
[1:06:20] Ja, dus in de RPKI gebruiken we SHA256. Dat is lekker robuust. Maar in plaats van dat ik jou tien hashes stuur, kan ik jou ook één hash sturen, namelijk een hash over die tien hashes. En als jij ook een hash maakt over de tien bestandjes die jij hebt, Dan weten wij onmiddellijk zijn wij synchroon. En ik stuur jou de hash. Jij vergelijkt die met de eigen root hash. Dus de Merkle tree is die hashes over lijsten van hashes over lijsten van hashes.

Randal Peelen:
[1:06:52] Maar die laatste hash is eigenlijk een versienummer geworden.

Job Snijders:
[1:06:57] Bijna wel. En dan weten we in één query of wij perfect synchroon zijn of niet. En als we niet synchroon zijn. Dan kunnen we inzoomen.

Randal Peelen:
[1:07:09] Eén hesje hoger.

Job Snijders:
[1:07:11] En dan kunnen we best wel snel toewerken naar. En dit is het verschil.

Randal Peelen:
[1:07:16] Dit vind ik leuk. Want dit snap ik denk ik beter dan het BGP verhaal. Dit kan ik intuïtief nog wel.

Niels Raijer:
[1:07:22] Ik zal het nog één keer uitleggen.

Job Snijders:
[1:07:26] Maar ja. Dus hele gave technologie. Die bestaat al decennia. Want wat ik zei. Dit komt uit de jaren zeventig. zeg maar de principes. Maar de toepassing van dit soort algoritmes op de RPKI-dataset, daar wil ik wel credit voor nemen, dat ik de eerste was die bedacht, hier kunnen wij oude wijn in nieuwe zakken stoppen en dat als een datareplicatiesysteem in de wereld brengen.

Randal Peelen:
[1:07:55] Is dit al een geïmplementeerde RFC?

Job Snijders:
[1:07:59] Het is wel geïmplementeerd, maar het is nog niet een RFC. Dus dit is ongoing work.

Job Snijders:
[1:08:07] Want er zitten ook best wel veel haken in ogen aan. Wat ik net al maar uitleg, klinkt allemaal wel redelijk straightforward. Maar dat precies opschrijven op een manier dat iedereen die nog nooit hiervan gehoord heeft, dat die het document leest en denkt van nou, hier, dit kan ik debuggen of hier kan ik een software implementatie voor schrijven of hier kan ik wat mee. Dat vergt wel wat moeite om.

Job Snijders:
[1:08:34] En er zijn ook veranderende inzichten. Want het basisprincipe van, oké, laten we Merkle Trees gebruiken om de data te organiseren en zo'n replicatiesysteem te maken, leuk en aardig. Maar ik was bijvoorbeeld eerder dit jaar in China en daar heb je de Great Firewall die beïnvloedt hoe de Chinese internet ervaring is. En dat is echt anders dan hoe het hier gaat. En daar kwam ik erachter dat tienduizenden HTTP-queries sturen, dat werkt in Amsterdam als een tierenlier, maar vanuit China werkt dat niet als een tierenlier, omdat die Chinese Great Firewall het afremt. En ik merkte dus dat het Erik synchronisatieprotocol veel te veel queries aan het sturen was. In vergelijking niet met wat de server aan kan. Want de server had helemaal geen probleem met 10.000 queries. Maar met wat het tussenliggende netwerk aankomt. Het was een heel raar inzicht. Want ik dacht, op papier moet mijn protocol vet snel zijn. En het was gewoon als bevroren stront tegen de heuvel op.

Randal Peelen:
[1:09:41] Kun je niet even een VPN-etje starten en zeg ik doe het zo wel. Dat is voor deze toepassing überhaupt niet.

Job Snijders:
[1:09:48] Nee, want het moet gewoon werken over allerlei type netwerken heen. Dus ook het Chinese internet. Dus toen heb ik aanpassingen gemaakt dat je per HTTP-query meer informatieobjecten in één fetch kan doen. Dus ik heb een soort aggregatie of packing functionaliteit toegevoegd. Maar dat is een inzicht dat nooit zou zijn gekomen als ik niet persoonlijk in China mijn eigen persoonlijke...

Randal Peelen:
[1:10:12] In de verhalen tot nu het soms voorkomt dat je denkt, dit hoeft niet extreem efficiënt of dit kan toch niet op we hebben niet zoveel nummers nodig en het feit dat jij daar nu in de praktijk achterkomt, doet mij denken dat, Best kans dat er ergens in jouw hele riedeltje nog iets zit dat efficiënter zou kunnen. Maar wat je gewoon niet gaat doen omdat het niet nodig is. Totdat het opeens wel nodig is.

Job Snijders:
[1:10:37] Ja, het is een beetje op de goede plek, op de goede tijd zijn. Dus in dit geval met RPKI data replicatie, dat is echt een probleem. Iedereen heeft er subtiel last van. Hoe vaak verander jij je RPKI data? Ja, weet ik veel, één keer per jaar. Maar, en dan weet je, 95% van de tijd gaat het gewoon best wel snel goed. Maar die ene keer dat het niet lekker loopt en het traag propageert. En je daar ook echt last van hebt, omdat je een typo aan het corrigeren bent of zo. Ja, dat gebeurt niet zo vaak. En je gaat je ook niet helemaal verdiepen in waarom dat is. Dus het is een type probleem waar iedereen een beetje last van heeft. En waarvan ik dacht van, ik ga dit gewoon oplossen voor iedereen. Lijkt me lachen.

Randal Peelen:
[1:11:22] Niels, de man van de praktijk, hadden we gezegd, is dit ook echt een probleem dat een oplossing zoekt?

Niels Raijer:
[1:11:29] Nou ja, kijk, die oplossing zit aan twee kanten. Voor mij als Nederlandse ISP, ik heb gewoon die server met die tien giech er tegenaan gegooid en dat zal allemaal wel. En ik denk ook dat hoe dichterbij het meeste verkeer dat wij uitwisselen, dat zal binnen Nederland blijven. En waarschijnlijk is het zo dat dat trager propageren, dat gaat natuurlijk voor hoe verder van Nederland het komt, hoe trager.

Randal Peelen:
[1:11:56] Als jij twee Nederlandse klanten hebt en het werkt handelen, dan denk je oké, thanks.

Niels Raijer:
[1:12:00] Dus hebben wij als Nederlandse provider er last van dat het propageren zo traag gaat? Nou, nee. Maar de andere kant op. Dus mijn probleem... Als dat er niet is, dan kan dat wel het probleem van de andere kant zijn en andersom. Dus eigenlijk moet dit gewoon voor iedereen goed werken. En daarom is het belangrijk dat die synchronisatie goed gaat.

Randal Peelen:
[1:12:23] Ja, en jij bent ook een internet provider voor datacentra. Dat betekent dat, jouw klanten zijn degene die content willen bekijken. Terwijl als jij een...

Niels Raijer:
[1:12:34] Die content serveren.

Randal Peelen:
[1:12:37] Ja, precies. Dus zij hebben weer klanten en die willen het kijken. Jouw klanten serveren het uit. En dat is dus ook nog een verschil. Dat als jij op een gegeven moment iets wil uitserveren. Jij wil iets laten zien aan de rest van de wereld. Weet ik veel. Je bent Netflix of zo. Of YouTube. Dan is het nog heel wat anders. Of dat al die andere ISPs van die eindklanten weten. Dat jij inderdaad op die en die manier te bereiken bent. En dat je echt wel Netflix en YouTube bent. Versus die internet provider daar. Want als die klanten heeft die zeggen. Ik kan Netflix niet bereiken. Ja, dat is vervelend. Maar wij moeten nog steeds wel eerst wachten. tot onze database gesynchroniseerd is. Als ik Netflix bel, die kunnen zeggen ja, ik kan het wel nu fixen, maar dan kan het best nog zoveel uur duren voor de hele wereld dat weet. Dus het is beide kanten op vervelend, maar één van de twee kanten kan het oplossen. Alleen geen van beide kanten kan zorgen dat het sneller gaat. En ze hebben er wel allebei last van. Ja, dat kan ik verhoren.

Job Snijders:
[1:13:33] Denk ik.

Randal Peelen:
[1:13:35] Maar jij hebt, Niels, in de praktijk, Niet vaak klanten die hierover bellen, denk ik.

Niels Raijer:
[1:13:41] Nee, helemaal niet. Nee, nee, nee. Dat komt ook doordat ik natuurlijk hoogstpersoonlijk onze klanten help met het aanmaken van die certificaten. Dus de kans dat daar dan een fout in zit, is natuurlijk niet heel. Maar nee, daar wordt niet veel over gebeld. Maar goed, ik wilde inderdaad wel, als het Erik-protocol in RPKI-client verschijnt bijvoorbeeld op een gegeven moment, ja, dan gaan wij het dus vanzelf gebruiken. Want het is natuurlijk de software die wij ook maken met onze Routeserver Stichting, die wij bij Fusix uiteraard ook gebruiken. En als dat daarin komt, dan heb ik dus automatisch voordeel van het sneller synchroniseren. En ons klant ook.

Job Snijders:
[1:14:24] En ook belangrijk, er zit geen nadeel aan sneller synchroniseren. Dus dat is een heel mooi spel.

Randal Peelen:
[1:14:30] Ja, dat dus genoeg fabrikanten dat dan moeten gaan implementeren.

Job Snijders:
[1:14:34] In de praktijk is het een heel klein clubje partijen die het moeten implementeren. Zeg maar een handvol partijen. En ik ken ze allemaal persoonlijk. En samen werken wij aan de specificatie van hoe dit protocol er dan ook uitziet. En als dat kleine clubje partijen Erik Synchronisatie implementeert, dan heeft iedereen wereldwijd daar lol van.

Randal Peelen:
[1:14:58] En nog mooier, dan heb je dat IETF niet eens nodig als die daar geen RFC van zouden publiceren, maar het werkt wel. Ja, kijk, tuurlijk wil je het standaard maken. Natuurlijk moeten ze dat wel doen, maar zelfs als ze dat niet doen, zou jij je slag nog kunnen slaan.

Job Snijders:
[1:15:12] Ja, precies. Maar de RFC is wel belangrijk voor nieuwkomers. Dus als er nieuwe fabrikanten komen die zeggen wij willen snel RPKI data synchronisatie hebben. Dan kun je ze wijzen naar het officiële document. Dit is hoe je dat doet en dan ben je compatible met.

Randal Peelen:
[1:15:30] En is het dan ook zo dat je wel. Want je zegt compatible backwards compatible. Dus op een gegeven moment komt er een nieuwe versie van jouw server software. Dan die RPKI software. Nou dan heeft de rest dat ook. En die praten met elkaar en zeggen ze. Oh welke taal gaan we spreken? Oh ik heb nog die oude. Dan zal dat waarschijnlijk ook nog steeds wel ondersteund worden.

Job Snijders:
[1:15:48] Zeker.

Randal Peelen:
[1:15:49] Want anders gaan de dingen stuk.

Job Snijders:
[1:15:50] En dat moeten we ook allemaal uitwerken in zo'n documenten. Dat je opschrijft van. En zo harmoniseer je het bestaan van het nieuwe protocol.

Randal Peelen:
[1:15:58] Aan het begin van het gesprek ga je zeggen. Welke versie gaan we praten? Nou zullen we lekker Erik praten? Nou ja dat kan ik wel. Precies.

Job Snijders:
[1:16:06] Over de naam.

Randal Peelen:
[1:16:07] Ja dat is een vraag die ik hier met een grote uitgebreid heb staan. Ik kan mij niet anders voorstellen. Dan dat ik al lang weet wat hier aan de hand is. Maar, mooier als jij het vertelt.

Job Snijders:
[1:16:18] Het protocol is vernoemd naar Erik Bais.

Randal Peelen:
[1:16:20] Mooi.

Job Snijders:
[1:16:21] En die is helaas overleden, ongeveer twee jaar geleden. Het was een van mijn beste vrienden, groot supporter van de RPKI-initiatieven. Hij was ook een van de eerste mensen die zei, oh je bent RPKI-data aan het verzamelen, nou je mag gewoon voor Nop een server in mijn rekken, zal ik voor je hosten. Ja, het was gewoon een groot... supporter van RPKI-data verzamelen en verspreiden. Dus toen ik dit protocol bedacht had...

Randal Peelen:
[1:16:52] Moest je alleen nog een afkorting verzinnen?

Job Snijders:
[1:16:53] Moest ik even een naam. En ik heb zoveel namen door mijn hoofd laten hegen. Het waren allemaal de stomste afkortingen. Rapid RPKI Synchronization Protocol, RRSP of zo. En toen dacht ik niks hiervan sparks joy. En toen las ik toevallig een oude manual page van een Unix distributie, dan had je nu hebben we het over de jaren 70, 80 had je het programma BIF B-I-F-F, en wat dat deed was een signaaltje in je terminal geven als je een nieuwe e-mail had ontvangen. En ik las de manual daarvan want ik dacht waarom heb ik een programma dat BIF heet? Wat doet dat? Nou toen las ik dat en toen staat zo in een klein paragraafje, een manual van één pagina. Onderaan ja, dit programmaatje is vernoemd naar mijn hond die in 1983 overleden is. En toen dacht ik oh, de schrijver van dit programma had gewoon zo'n hond, dat elke keer dat de postpode aankwam, dat hij ging blaffen en hij dacht, ik wil een soort digitale equivalent daarvan dat er iets blaft als er een digitaal stukje post komt. Dus ik noem het gewoon naar mijn hond. En toen dacht ik, nou ik heb een protocol, ik kan het gewoon naar een vriend noemen.

Randal Peelen:
[1:18:16] Je hebt dat in tesla auto's ook daar heet nog steeds tot op de dag van vandaag joe mode ja daar was ooit een gast die heette joe ja je heeft tesla gemaild die zegt jongens al die signaaltjes die ik krijg kan ik zorgen dat hij op de speakers achter wat, minder hard zijn want daar zitten mijn kinderen die slapen en worden steeds wakker van al die piepjes nu kun je joe mode aanzetten en dan zijn die piepjes achter wat zachter want waarom heet dat Joe-mode. Ja, Winnie, dat is gewoon...

Job Snijders:
[1:18:42] Joe vroegerom.

Randal Peelen:
[1:18:42] Ja, precies.

Job Snijders:
[1:18:43] Ja, dus in die geest Erik Synchronization. En ik denk... Ja, ik denk dat hij het fantastisch zou vinden als hij weet dat zo direct dat hele internet, die RPKI-data en het rondsingen is.

Randal Peelen:
[1:18:56] Hij heeft ook meer te maken met deze podcast dan je misschien op het eerste, gezicht denkt. Want we hebben heel lang een soort vriendschappelijke wedstrijd gehad. Welke gast het vaakst in mijn nerds om tafel was geweest. Dat is heel lang Erik Bais geweest. En ik ken hem natuurlijk ook van alle providers waar ik ooit heb gewerkt. En je komt hem overal tegen. Jij zegt, goede vriend is van mij en dat klopt. Maar het aantal mensen dat hem een goede vriend noemde, is bovengemiddeld hoog. Hij had meer vrienden dan een boel mensen die ik ken. Maar op een gegeven moment was hij overleden. We tellen nog wel hoe vaak iemand is verleden, maar we gaan dit geen wedstrijd meer noemen. Dus we noemen hem gewoon de winnaar nu, als eerder konen. En de wedstrijd is voorbij. Dus ja, als je niet meer kan spelen, dan is de wedstrijd ook niet leuk. Dus dat was ook een soort strik om een periode van onze podcast. En dus ik vind het wel leuk om dat soort mensen soms nog tegen te komen.

Job Snijders:
[1:19:57] Ja, en het staat ook gewoon in het document. Maar een van de laatste regels, de colofon of de acknowledgement, dit protocol is vernoemd naar Erik Bais. Ja, dat is mooi.

Randal Peelen:
[1:20:11] We hebben meerdere vragen van luisteraars binnengekregen. Niels. Kun jij dan die van onze vriend Tjerk Jan doen? Want ik denk dat daar een ingewikkeld antwoord op bestaat.

Niels Raijer:
[1:20:28] Ik weet niet eens zeker of ik het antwoord daarop weet. Tjerk Jan vraagt of Erik ook andere toepassingen van rsync kan verbeteren, zoals Mirror Servers. Maar goed, het gaat natuurlijk bij die synchronisatie vooral om heel veel kleine bestandjes. En daar zou Erik dus wel dingen in kunnen verbeteren. Ik zou niet zo 1, 2, 3 een toepassing weten van waarbij je heel veel kleine bestandjes wil synchroniseren.

Randal Peelen:
[1:20:53] Ik wel.

Niels Raijer:
[1:20:53] Ja? Ja.

Randal Peelen:
[1:20:54] Bijvoorbeeld als je een Slack server hebt met heel veel gesprekken in verschillende kanalen. Dan kijk je gewoon, nou is er in dit kanaal al wat gezegd. Dan heb je die hash, dat is dat versienummer. En dan, ik bedoel, Slack heeft natuurlijk één grote centrale server. En die hebben een API. En elke keer dat mijn telefoon inlogt, die kijkt, hé, ik snap dit kanaal niet. Hersynchroniseer dat kanaal even. Het is gewoon lui software maken. Ze hebben gewoon zo'n dikke cloud server staan. Dat ze het zich kunnen permitteren. Om lui te programmeren. Ik kan me voorstellen dat een techniek als dit. Een verbetering kan zijn. Dan zit ik er niet diep genoeg in. Maar ik dacht gelijk aan chat server.

Job Snijders:
[1:21:32] Ja. De kanttekening hier is. rsync is. Ik noem het een general purpose. Synchronisatie tool. Het maakt niet echt uit wat je bestandjes zijn. Of wat er in die bestandjes zijn. Het kopieert alles voor je. Dat is een hele mooie eigenschap. Maar het betekent ook dat het niet geoptimaliseerd is voor een specifieke type bestandjes. En het Erik Synchronization Protocol is heel specifiek geëngineerd. Heel specifiek voor RPKI data. En ik heb daar allemaal trucen in toegepast. Dat componenten van de RPKI data die je toch al nodig hebt om de cryptografische validatie te doen. ook in de signaling layer van Erik synchronisatie benut worden om uit te vogelen wat moet er gesynchroniseerd worden. Dus je kan met Erik synchronisation eigenlijk alleen maar RPKI-data synchroniseren. En dat heeft dus als nadeel dat het niet werkt voor jouw chat server. Maar je kan misschien wel een soort imitatie maken dat je inspiratie haalt uit hoe dit werkt. om, om, dus de, Dat is de engineering trade-off. Als je general purpose oplossing maakt. Ja dat werkt best wel goed. In heel veel use cases. En dit is een protocol dat werkt. Heel goed in één use case.

Niels Raijer:
[1:22:54] Voordat de opname begon hadden we het over. Het synchroniseren van e-mails. Maar daar zou ik zelf nog steeds. rsync voor gebruiken denk ik.

Job Snijders:
[1:23:01] Zeker ja.

Randal Peelen:
[1:23:02] Ja maar e-mail heeft ook meestal niet. Honderdduizend mensen die dezelfde box lezen.

Niels Raijer:
[1:23:07] Nee.

Randal Peelen:
[1:23:08] Dus ja.

Job Snijders:
[1:23:12] Het verdient zijn eigen. protocol of oplossing, iets dat specifiek voor e-mail is. Want ook e-mail RPKI data, het is binaire data, e-mail is ander type data, het is wat meer tekst georiënteerd. Dus dan is bijvoorbeeld compressie weer meer een factor en zou je dat op een bepaalde manier willen integreren. Nee, dus, ja, Eric het is een goede vraag, hij is vaker gesteld van, nou, dat Eric klinkt vet handig en je zegt dat je beter performt dan rsync en dan zeg ik, dat klopt.

Randal Peelen:
[1:23:40] In dit geval.

Job Snijders:
[1:23:41] In deze specifieke use case. En ja, dat is gewoon de engineering trade-off.

Randal Peelen:
[1:23:47] Mooi.

Niels Raijer:
[1:23:48] Nou had jij, Job, op de NLNOG-dag, had jij nog slides met een soort conclusie. De slides die begonnen met pick a problem you care about.

Job Snijders:
[1:23:56] Ja.

Niels Raijer:
[1:23:57] En ik heb dat zelf heel dubbel bekeken. Ja, in de eerste plaats, omdat het gaat over jouw engineering activiteiten op het internet. En waarbij je dus aangeeft van nou, zo heb ik het aangepakt. Maar ik denk dat je die slides ook heel goed in een bredere context kunt bekijken. Bijvoorbeeld als je iets op je werk zou willen veranderen of zo. Kun jij nog wat vertellen over het stappenplan dat je daar hebt gepresenteerd over hoe je dingen eigenlijk verandert?

Job Snijders:
[1:24:27] Ja, ik denk als ik naar de veranderingen kijk waar ik een rol speelde, het helpt als je geeft om het probleem. Dus als je baas zegt, hey kun je dit oplossen en je denkt, het interesseert me geen moer, koop maar een dikkere server. Ja, dan is het oplossen daarvan heel moeilijk, want dan zit je tegen jezelf in te werken en dan kost het je energie. En met een aantal van deze onderwerpen heb ik er gewoon oeverloos over zitten praten met duizenden mensen. En elke keer enthousiast een verhaal vertellen van, ja, we moeten het wat groter maken. Dit is de reden.

Randal Peelen:
[1:24:59] Deur aan deur verkoper was je bijna.

Job Snijders:
[1:25:00] Ja, maar ik was wel enthousiast over waar ik over vertelde. En dat maakt het voor mij effortless bijna. Dus als je tegen problemen aanloopt, als je het probleem leuk vindt of het speelveld leuk vindt. Het moet je pakken op een bepaalde manier. En zo'n probleem oplossen kan lang duren. Misschien wel meerdere jaren. Dus het is echt belangrijk dat je het leuk vindt om je bezig te houden met dat probleem. Andere tip is praten met vrienden over. Want... Als jij naar een probleem kijkt en je denkt, nou, dit is echt de oplossing. Helpt het om dat te valideren met andere mensen voordat je superveel tijd erin zinkt?

Randal Peelen:
[1:25:47] Zelfs als het alleen rubberdukking is, dat de vrienden er geen zak van snappen.

Job Snijders:
[1:25:51] Ja, zeker.

Randal Peelen:
[1:25:51] Want hardop uitleggen helpt al een boel.

Niels Raijer:
[1:25:53] Ja, en veel nerds schuldig hebben al de instelling dat ze de oplossing eigenlijk al bedacht hebben voordat ze er met iemand anders over gaan praten.

Randal Peelen:
[1:26:03] Ja.

Niels Raijer:
[1:26:03] En dat moet je misschien niet doen. Nee.

Job Snijders:
[1:26:07] Nee, en bijvoorbeeld dat large communities verhaal. Dat is echt een oplossing die ik niet zelf in die vorm bedacht had. Ik herkende gewoon, oké, hier zit echt een pijnpunt waar iedereen last van heeft. We moeten hier wat mee. Ik steek mijn energie in het oplossen op een manier. En later viel op zijn plek, oké, we maken het drie keer zo groot. En dat was niet mijn oplossing. Maakte mij ook niet zoveel uit. Ik dacht van, we moeten een simpele oplossing. Dus feedback van anderen, dat helpt enorm. Ook een beetje diversiteit in waar je de feedback vandaan houdt. Dus het is heel handig om te praten. Stel op werk dat je niet alleen de feedback van je klanten incorporeert over hoe je portal eruit moet zien. Maar ook met je programmeurs praat van hoe maken we een portal dat voor jou fijn is om te onderhouden. En idealiter is in wat er tot stand komt. Iets waar zowel je klanten als je programmeurs blij mee zijn. En als je maar één van twee aan de overlegtafel hebt, dan krijg je iets wat maar één van twee stakeholders goed zal liggen. Dus in dit soort van globale problemen, je moet echt zoeken naar, wie moet ik spreken. En soms is het best wel obvious van oké, ik moet de fabrikanten en de klanten. Maar er zijn misschien ook meer stakeholders te bedenken.

Job Snijders:
[1:27:28] Daar een soort inventory van maken, een lijstje van gegadigden van dit zijn mensen die denk ik aan de overlegtafel moeten zijn, of dit zijn archetypes van mensen die er moeten zijn, dat helpt. Je idee werkelijkheid maken is een anderde. Dus een prototype schrijven. Puur een idee in een slide deck neerzetten en erover praten. Dat is een fase van een project. Maar werkt het ook echt in de praktijk? En ik kom wel eens mensen tegen die wat meer zich richten op de theoretische kant van dingen. Die dan papers schrijven en slide decks van dit is het probleemveld en hier is een theoretische oplossing. en dan probeer je daar wat in de praktijk mee te doen en dan blijkt het gewoon niet makkelijk aan de praat te krijgen of dat er harige scherpe randjes aan zitten ofzo en bijvoorbeeld met dat Erik protocol gewoon het in China proberen zo'n eye-opener.

Job Snijders:
[1:28:28] Op papier was het allemaal super en in de praktijk liep ik gewoon even tegen een obstakel aan dat ik niet aan zag komen en dat is heel waardevol om zo te itereren van proof of concept Probeer het op een paar plekken. Probeer het met verschillende mensen. Vraag mensen, wat denk jij hiervan? Geef het aan mensen. Probeer jij het ook even? Die feedback kan heel erg helpen met de verandering teweegbrengen. Want uiteindelijk komt verandering teweeg. Omdat mensen ook leren herkennen. Van hier is een probleem. En ik ben het met je eens. En misschien, jij wist tot voor deze aflevering. Misschien helemaal niet wat die BGP communities zijn.

Randal Peelen:
[1:29:09] Ik weet zeker dat ik dat niet wist.

Job Snijders:
[1:29:11] Dus je wist ook niet dat daar een gigaprobleem lag... waar iedereen last van had. Maar ja, die verandering bewerkstelligen we... door jou eerst uit te leggen. Waarom hebben we communities? En dan een probleem schetsen. En dan de oplossing schetsen van... we maken ze groter. En nu kun je erover meepraten.

Randal Peelen:
[1:29:28] Heerlijk, hè?

Job Snijders:
[1:29:28] Ja, en elke verandering die je teweeg brengt... daar ga je door zo'n cyclus. Dat je mensen uitlegt... dit is het speelveld waar we het überhaupt over hebben. Dit zijn dingen die mis kunnen gaan... En daarom, omdat dit soort dingen mis kunnen gaan, dat snap jij nu, daarom is deze oplossing nodig. Dus ik moet jou eerst een beetje bijleren waar hebben we het over voordat jij mee kan praten en mee kan denken over mijn oplossing. En dat is denk ik echt een sleutelingrediënt bij dit soort veranderingen bewerkstelligen. Dus ik denk ook een deel van mijn tijd, een derde is een beetje nerden en kloten en wat fabriceren. Een derde is mensen gewoon uitleggen.

Randal Peelen:
[1:30:09] Wat is het probleem?

Job Snijders:
[1:30:10] Wat is het probleemveld?

Randal Peelen:
[1:30:11] En hoe gaan we het oplossen?

Job Snijders:
[1:30:12] En dan pas kan ik uitleggen hoe gaan we het oplossen. Want als mensen niet weten, dat er überhaupt een probleem is. Of hoe daarover te praten. Wat de terminologie is. Wat misschien andere eerdere pogingen hebben gedaan. Waar die gestrand zijn. Ja, dan is enthousiasmeren over jouw oplossing onmogelijk. Want zij denken, ja, wat is dit voor oplossing die een probleem zoekt?

Randal Peelen:
[1:30:37] Amen. Ik zag nog één hele leuke vraag van een luisteraar. Maar we hebben ook nog iets voor de bonus nodig. En de aflevering wordt al heel lang. Dus ik ga zeggen tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen. Onze paneleders en Annelies Verhelst, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En we hadden twee gastnerds, Job Snijders. Nou, je bent de boel aan het woord geweest. Dus mensen weten wie Job is. Maar waar kunnen ze meer over jou te weten komen, Job?

Job Snijders:
[1:31:07] Mijn werkprojecten staan op www.bsd.nl.

Randal Peelen:
[1:31:12] Bbsd.nl? Heb je die?

Job Snijders:
[1:31:14] Ja.

Randal Peelen:
[1:31:15] Wauw. De enige echte.

Job Snijders:
[1:31:18] En mijn e-mailadres is job.bsd.nl. En dat voelt elke keer dat ik een e-mail stuur. Met zo'n lekker korte e-mailadres, dat voelt wel fijn.

Randal Peelen:
[1:31:27] Heerlijk, ja. Zes letter. En Niels Raijer. Niels, leuk weer eens te podcasten met je.

Niels Raijer:
[1:31:32] Ja, iets gelijks, Randall.

Randal Peelen:
[1:31:34] We moeten je wel in de bonus nog even aan het woord krijgen. Want je hebt minder gezegd dan Job. En misschien zelfs minder dan ik. Dat is zonde. Er zit zoveel wijsheid in jou.

Niels Raijer:
[1:31:44] Nou, bedankt voor het compliment. Maar kijk, ja, het ging over de presentatie van Job bij NLNOG. Dus ik heb me een beetje bescheiden opgesteld. Nou, laten we het goed maken in de bonusaflevering dan.

Randal Peelen:
[1:31:56] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Niels Raijer:
[1:31:57] De Fusix podcast natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:31:59] Juist.

Niels Raijer:
[1:32:00] Ja, hoor, er komen nieuwe afleveringen. En of dat nou met of zonder randal wordt. Daar wordt nog over onderhandeld. Maar ze komen er. Ze komen er mensen. Ze komen.

Randal Peelen:
[1:32:09] Nou meer informatie voor ons en onze podcast. Is te vinden op mnot.nl. Dat is maar vier letters. Ook lekker kort.

Job Snijders:
[1:32:15] Ja dat is ook lekker kort.

Randal Peelen:
[1:32:16] Kom maar eens aan een drie letter NL domein. Dat is niet zo makkelijk. En onze podcast bestaat nu één keer uit vier woorden. Je kunt daar onze Slack joinen. Dat is een goed idee. Want daar kun je vragen stellen aan de volgende gastnerds. In het kanaal Vragen van de Luisteraar. Maar je kunt ook vriend van de show worden. Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Je kunt onze afleveringen eerder luisteren. Zonder reclame. En elke week met een pracht van een bonus aflevering. Je kunt ook naar onze meetups komen. Er zit een hele vette meetup aan te komen. Dus daar heb ik zelf al wel vast zin in. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Die sowieso. Stikkers biervultjes krijg je door je brievenbus. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. Scherp Niels. Maar het is ook een beetje omdat ik even naar de wc moet gaan.

Job Snijders:
[1:33:01] Hoe lang hebben we gepraat?