365 – Kiezen voor Europa, economische spionage en trackingvrije ads met Ellen Mok en Lotje Beek

Randal V/O:
[0:43] In deze aflevering hoor je waarom het belangrijk is dat er meer kennis over technologie in de Europese politiek komt, hoe Ellen Mok van D66 haar kennis in het Europese parlement hoopt te gaan gebruiken en waarom Lotje Beek van Bits of Freedom pleit voor een verbod op tracking in advertenties.

Randal Peelen:
[1:12] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[1:14] Jirian Uwags.

Randal Peelen:
[1:15] En mijn naam is Randal Peen. Onze gast nerds van vandaag zijn Ellen Mok en Lotje Beek. En Ellen is nummer vier op de kandidatenlijst van de Europese verkiezingen namens D66. Ze was inlichting en officier bij de AIVD, waar ze cyberdreigingen uit China in de gaten hield. En is nu consultant cybersecurity en helpt bedrijven hun intellectueel eigendom te beschermen. Klopt. Ellen, dank voor je komst. Welkom.

Ellen Mok:
[1:37] Onwijs leuk dat ik er mag zijn, dank je.

Randal Peelen:
[1:40] En Lottie Beek is beleidsadviseur bij digitale mensenrechtenorganisatie Bits of Freedom. En ze is meester in de rechten met een specialisatie in internet, intellectueel eigendom en ICT. Je hoort haar zo nu en dan in de Bits of Freedom podcast, waar ik zelf nog nooit met jou gepraat heb. Dus Lotje, jij en ik hebben al meerdere podcasts samen gemaakt en nog nooit samen in een uitzending gezeten. Ik koester deze kans.

Lotje Beek:
[2:05] Leuk dat we nu eindelijk een keer met elkaar kunnen praten.

Randal Peelen:
[2:08] Precies ja. Deze blik wisselen we wel vaker uit, maar dan wordt er niks gezegd. Beide welkom. Bedankt dat jullie er zijn. Ik heb net tijdens mijn intro eigenlijk al een... overeenkomst tussen jullie geschetst. Dat is die van intellectueel eigendom. En dit is een van de thema's die spelen. Want er komen Europese verkiezingen aan. Even herinneren. Wanneer is dat ook alweer? EU-verkiezingen. Dat heet toch Europese verkiezingen?

Jurian Ubachs:
[2:34] Ja, natuurlijk.

Randal Peelen:
[2:36] Dat was grappig.

Jurian Ubachs:
[2:37] Ik dacht iedereen weet dat.

Randal Peelen:
[2:38] Als wij nou op elkaar in gespeeld waren geweest, dan hadden we dat had ik hem zo ingetikt. Maar nu laat ik hem liggen. Wanneer zijn ze ook weer? 6 juni. 6 juni. En dan gaan wij met z'n allen naar de stembus.

Ellen Mok:
[2:51] Dan ga je naar de stembus, pak je je rode potlood. En met een beetje geluk vul je dan D66 plek 4 in. En anders iemand anders op de lijst.

Randal Peelen:
[2:59] Met een beetje geluk maak je de juiste keuze.

Ellen Mok:
[3:01] Met een beetje geluk.

Jurian Ubachs:
[3:02] Laat je het land niet in de steek.

Randal Peelen:
[3:04] Inderdaad.

Jurian Ubachs:
[3:06] Europa niet in de steek, moet ik zeggen zelfs.

Randal Peelen:
[3:08] Europa niet in de steek.

Ellen Mok:
[3:09] Verder geen druk op je schouders.

Randal Peelen:
[3:10] Nou, ik moet wel zeggen.

Jurian Ubachs:
[3:12] Er zijn zeker tien mensen die nu al denken van... Oh, nou, laat dan maar zitten. Dit wordt me te heet. Dit gaat niet gebeuren.

Randal Peelen:
[3:18] Maar Ellen, jij wil daartussen komen terwijl jij niet van oorsprong een politiek dier bent. Klopt. Toch, zowel jij als Lotje vinden intellectueel eigendom een belangrijk onderwerp. Of in ieder geval hebben jullie daar verstand van. Ik denk, laten we hem gelijk maar geopolitiek maken. Kun je duiden waarom dat in zit? Want het is wel een van jouw handelsmerken, om maar zo te zeggen. Dingen waar jij je in vast wilt bijten.

Ellen Mok:
[3:42] Klopt. En dat heeft te maken met het feit dat Nederland en Europa, maar Nederland van oudsher een heel innovatief land is. En innovatie betekent dat je nieuwe kennis ontwikkelt, dat je kennis verandert of verbetert, zodat er andere toepassingen voor zijn. En dat is echt bijna het vliegwiel achter onze economie. En dat wil je ook beschermen om je economie sterk te houden. En ik denk dat daar ook heel erg mijn passie zit, vooral in het stukje dreiging. Maar ik denk dat daarom intellectueel eigendom heel belangrijk is.

Randal Peelen:
[4:18] Studie van gemaakt. Wat is intellectueel eigendom volgens jou?

Lotje Beek:
[4:23] Daar kan ik eigenlijk heel weinig over zeggen. Omdat het na mijn studie een beetje wegzakt.

Randal Peelen:
[4:28] Ik dacht namelijk bij mezelf. Dat je het heel levendig kan maken. Als je zegt. Een bedrijf als ASML. Is dan op een gegeven moment bespioneerd. Door de Chinezen. Zoals je dat in de media dan hoort. En die willen dan ook chipmachinemachines maken. En dan wordt het opeens onderdeel van een soort van handelsoorlog. En dan denk je opeens, wij als EU willen natuurlijk niet dat alle technologie van de toekomst uit het buitenland komt. We hebben dat gemerkt, heel afhankelijk hier met z'n allen. In Nederland nog een stukje erger. Zeker als je een paar politieke stromingen hoort die er liever alleen voor zouden staan. Gek genoeg, ben ik er niet mee eens. Maar dat is voor sommige mensen soms heel fijn. Dan denk ik gelijk in dat, ik noem het even handelsoorlogachtige termen. Maar dat je eigenlijk van elkaar wel zou willen weten hoe de soep bereid wordt.

Ellen Mok:
[5:20] Ik denk, als ik hier een reactie op mag geven, dat je wel een aantal stappen te snel en te ver gaat. Want in de basis zijn wij in Europa een vrije markt. En vinden we het belangrijk dat ondernemers kunnen ondernemen. En een eerlijk speelveld hebben om dat te kunnen doen. Je wil ook niet dat er één hele grote podcastmaker is. die alle podcast maakt en dat alle kleintjes... en iedereen met een goed idee die ook een podcast wil maken... dat niet meer kan doen.

Jurian Ubachs:
[5:48] Ja, dag en nacht media.

Randal Peelen:
[5:50] Tonnie media.

Ellen Mok:
[5:51] Dus je wil dat er ruimte is voor creativiteit... en ruimte voor nieuwe ondernemers. Dat is de basis van hoe onze markt in elkaar zit. En je intellectueel eigendom, watgene wat ervoor zorgt dat jij kan ondernemen voor heel veel bedrijven, moet op een eerlijke manier ofwel verhandeld worden of verkocht of bij je gehouden worden. Nou, als je het hebt over de Chinezen, even jouw woorden, niet die van mij. Wat je ziet wat de Chinese overheid al heel lang doet, is dat ze hun inlichtingendiensten en hun hackers inzetten om bedrijven te hacken, Intellectueel eigendom daar weg te halen. En dan dat intellectueel eigendom samen met subsidies gebruiken om concurrenten van Europese bedrijven te maken. En dan maak je eigenlijk via de oneerlijke weg, kom je dan weer onze Europese markt op. En daar gaat het, dus het gaat mij niet zozeer om handelsoorlog. Het gaat mij veel meer om, hoe zorgen we ervoor dat je in Europa eerlijk kan boeren?

Randal Peelen:
[6:50] Hoe zorgen we ervoor dat we in Europa eerlijk kunnen boeren?

Ellen Mok:
[6:53] Nou ja, hoe kunnen we ervoor zorgen dat alle ondernemers in Europa dezelfde kans krijgen of in ieder geval een kans om een bedrijf te starten en niet vervolgens via de achterdeur al de kennis kwijtraken.

Jurian Ubachs:
[7:07] En als ik het goed begrijp, dan zit jij hier nu niet met het antwoord aan tafel. Het zou wel makkelijk zijn, maar zit je hier met de intentie om te zeggen van ik zie dit probleem, ik vind dat we dit moeten gaan oplossen. als ze, en als je mij nou verkiest op 6 juni... of in ieder geval mijn partij... dan gaan we ook proberen om daar iets mee te doen.

Ellen Mok:
[7:24] Ja, en dan niet vanuit het idee... we gaan een handelsoorlog en we bashen China... en we vinden China verschrikkelijk. Maar vanuit het idee dat we vinden... dat iedereen een eerlijke kans moet krijgen op onze markt... en we op dit moment gewoon zien... dat niet iedereen zich volgens de regels... Niet iedereen volgens de regels speelt.

Jurian Ubachs:
[7:39] Maar heb je daar tastbare ideeën bij waar je bijvoorbeeld naar zou kunnen kijken om die situatie te verbeteren?

Ellen Mok:
[7:45] Ja, absoluut. Dan pak ik even een voorbeeld van de auto-industrie.

Jurian Ubachs:
[7:50] Ja, sure.

Ellen Mok:
[7:51] Een paar weken geleden is uitgekomen dat Chinese staatshekkers bijna tien jaar in de systemen van Volkswagen hebben gezeten. En daar voornamelijk kennis hebben gestolen als het gaat over elektrisch rijden, elektrische voertuigen en batterijtechnologie. Vervolgens zie je dat onder andere met deze kennis... en dus veel staatsteun en subsidies... er nu een aantal Chinese autofabrikanten zijn... die veel goedkoper dan wij elektrische auto's kunnen produceren. En die nu ook op de Europese markt aan het dumpen zijn. Zodat die met veel goedkoper zijn... en daardoor ook onze Europese bedrijven de markt uitprijzen. Feitelijk met hun eigen technologie. Ik zou graag willen dat we in Europa zeggen... Dit vinden we niet kunnen. We staan schouder aan schouder met onze bedrijven. Dus op het moment dat wij producten tegenkomen. Waarvan wij weten of hard kunnen maken dat er gestolen technologie in zit. Dat die of niet meer op de markt kunnen komen. Of in ieder geval dusdanig hoog belast worden. Dat ze in ieder geval niet meer concurrerend zijn.

Jurian Ubachs:
[8:54] Want op dit moment zijn er voor dat soort bewezen spionageszaken. Eigenlijk best wel weinig sancties. Als je het zou vertalen naar iets als fysieke spionage. dat zien we als landzijnde als een act of war bijna als het over overheidszaken gaat waarschijnlijk wel als het over bedrijfszaken gaat net wat minder maar dat wordt heel serieus opgenomen en dan wordt zo iemand gearresteerd, terwijl digitale spionage het is dit verhaal maar we hebben natuurlijk ook wel meer van dingen vanuit Rusland en ook vanuit andere landen waarvan we eigenlijk zeker weten waar het vandaan komt, maar dat gebeurt in ieder geval vanaf waar ik zit zie ik daar niet heel veel mee gebeuren Ik zie niet grootse internationale sancties omdat China overal aan het spioneren is. En daar zijn voordelen mee doet. Waardoor komt dat? Waar is dat door?

Ellen Mok:
[9:43] Ja, dat is een hele goede vraag. En ik ga proberen hem kort te beantwoorden.

Jurian Ubachs:
[9:48] Hij mag ook lang, we hebben tijd.

Ellen Mok:
[9:49] Dan, wat je ziet. Kijk, iedereen spioneert.

Jurian Ubachs:
[9:53] Wij spioneren.

Ellen Mok:
[9:54] De Amerikaanse overheid spioneert. De Russische overheid spioneert. Dus dat is op zich, dat is van alle tijden. En dat is niet gek.

Jurian Ubachs:
[10:01] Als je zegt spioneert, dan bedoel je dat ook Nederland kijkt naar bedrijven in andere landen en probeert daarvan...

Ellen Mok:
[10:09] Nee, en daar sla je de spijker op de kop. Landen spioneren voor een kennispositie om hun nationale veiligheid te beschermen. En wat wij zien als nationale veiligheid is voornamelijk politiek. Dus wij willen graag weten wat het Russische ministerie van Buitenlandse Zaken doet. of in rusland willen ze graag weten wat ons ministerie van buitenlandse zaken doet dus dat zijn landen die spioneren naar landen of overheden die spioneren of bespioneren overheden, Wat China anders doet, is dat China heeft gezegd dat ze economische veiligheid als onderdeel van nationale veiligheid zien. Dus zij zien de economische versterking van China als een nationaal veiligheidsdomein. En daar zie je opeens dat dat dus voor hen legitimeert dat zij hun spionnen of hun hackers van de inlichtingendiensten daarom kunnen inzetten om bedrijven te hacken, omdat dat hun economisch versterkt. En dat is echt heel anders dan hoe wij daar in het westen naar kijken. Dat is ook anders hoe bijvoorbeeld onze wetten daar aan kijken. Want de IVD mag niet economisch pioneren. En daarom zie je dus dat het voor ons ook best wel lang heeft geduurd. En eigenlijk nog steeds aan het duren is.

Ellen Mok:
[11:21] Om daar een passend antwoord op te vinden. Omdat van oudsher zijn wij overheid naar overheid gericht. En nu zie je dat het overheid naar bedrijfsleven is. En daar moeten we nog een antwoord op vinden. En dat is iets wat ik dus heel graag in Europa wil gaan doen.

Jurian Ubachs:
[11:35] Maar dat is eigenlijk heel raar. Want als internationale gemeenschap heb je dus te maken met. In dit geval een China. Een groot en machtig land. Die eigenlijk zijn eigen regels bepaalt. In een internationaal spel. Waar iedereen verder. Er zijn natuurlijk uitzonderingen. Zuid-Korea, Rusland gaat het lijstje maar af. Maar voor de rest. Daar zit China voor mij. Als je aan de ene kant schurken staat zetten. En aan de andere kant het westen. Wat wij fijn vinden. Mijn woorden, niet de jouwe. Maak je geen zorgen. Dan zit China voor mijn gevoel nog redelijk ver van die schurkstaten vandaan. Ligt nog best wel dicht bij ons. Maar toch opereren ze op een hele andere manier dan wij dat doen... En wij kunnen daar eigenlijk niks tegenover zetten. Anders dan misschien wel hetzelfde doen. Hoe kijk jij daarnaar?

Ellen Mok:
[12:16] Nou niet zo. Ik zou niet per se willen zeggen we moeten hetzelfde doen. Ik denk dat je. Wat je eigenlijk doet is je omstrijdt een as. Wij aan de ene kant. Rusland aan de andere kant. En ik zou dat eerder willen zien als een driehoek. Dus hoe Rusland de wereld wil maken. Of wil beïnvloeden. Is anders dan hoe Amerika. En het westen. Want wij zitten dan toch wel een beetje in het hoekje van Amerika. Is anders dan China dat wil doen. Het betekent niet dat China de wereldorde zoals we die nu kennen, die toch wel gemaakt is door de VS, prettig vindt. China wil de baas van de wereld zijn. Daar zijn ze vrij open in. Ze hebben ook heel duidelijk gezegd, we hebben een strategie voor 2049 waarin wij volledig autonoom en strategisch onafhankelijk willen zijn. Dus ze willen koploper zijn in alle sectoren die op dat moment strategisch van belang zijn. China is bezig om haar eigen wereldorde te maken. In de zin van als antwoord op de wereldorde die we nu hebben. En dat zijn andere doelen, andere doelstellingen. En daar gebruikt ze dan dus ook andere middelen voor. Dus het is allemaal wel heel rationeel gedrag. De vraag is alleen, willen we daarin mee? Of vinden we het prettiger zoals we nu leven? Want wij kijken anders naar mensenrechten bijvoorbeeld. Daar kan Lontje nog veel meer over vertellen. Maar wij kijken daar heel anders tegenaan. En daarom vind ik wel dat we daar wat tegen moeten doen.

Jurian Ubachs:
[13:37] Maar je zegt, dat is best wel een statement van China. We willen in 2049 leidend zijn in alles. Met een beetje massel help jij straks Europa besturen. Hoe kijk je daar dan naar vanuit jouw positie? Want eigenlijk zeggen ze, niet met zoveel woorden, maar eigenlijk zeggen ze, wij willen superieur zijn aan Europa in alle opzichten.

Ellen Mok:
[13:59] Ja, en daarin pleit ik heel erg voor een, en het is misschien heel erg een D66-antwoord hoor... maar voor een realistische strategie. Want je hebt nu ook een aantal... Wat meer populistische partijen. Die nu heel erg inderdaad achter de dijken. China is de vijand. Dat is het niet. China is een dreiging. Maar het is ook een economische partner. Voor heel veel van onze ondernemers. En je moet beide kanten van dat verhaal wel kunnen zien. Dus we hebben een realistische strategie nodig. Waarin we wel kunnen handelen. En waarin we wel ook het economische voordeel van handel zien. En ook toejuichen. Waarin we ook streng moeten zijn als er bijvoorbeeld met gestolen technologie

Ellen Mok:
[14:44] nieuwe partijen op de markt komen. En waarin we ook niet blind moeten zijn voor wat China wil. En dat is complex. Maar dat is wel de realistische kijk die je kan hebben. Want het is alle drie. En daar moet je je wel een beetje doorheen laveren. In plaats van heel hard zeggen ze zijn een dreiging en daar mogen we niks meer mee doen. Dat is totaal onrealistisch.

Jurian Ubachs:
[15:08] Maar er leven natuurlijk wel stemmers op. Dat zijn natuurlijk wel de typische populistische teksten die stemmers opleveren. Als je zegt van onder onze leiding doen wij niets meer met China. Nooit hard, dat kan je natuurlijk nooit hard maken denk ik als politieke partij. Maar het bekt wel lekker.

Ellen Mok:
[15:21] Klopt, maar ik vind dat echt een middelvinger naar onze ondernemers. Want er zijn gewoon heel veel ondernemers die ook bedrijven in China hebben. En partners in China hebben. En waar ook gewoon goed zaken mee gedaan worden. En laten we eerlijk zijn. China beheerst het grootste gedeelte van de grondstoffenstromen op dit moment. Dus je kan wel zeggen, you China zoek het uit. Maar dan zijn er heel veel industrieën die daar onder lijden.

Lotje Beek:
[15:46] Er is nu ook een hele grote westerse politieke beweging die anti-TikTok is. Omdat TikTok Chinees is. Ja, dat vind ik ook weer...

Jurian Ubachs:
[15:58] Ik ben ook tegen TikTok, maar niet per se omdat het Chinees is. Ik vind het te verslavend. Ik vind het te goed. Alle lessen die er zijn over hoe zorg ik dat mijn platform... zoveel mogelijk kleine dopamine-shotjes afvuurt... en mensen niet meer loslaat. Daar is TikTok voor mij echt evil goed in. Dat is voor mij de reden om tegen TikTok te zijn.

Randal Peelen:
[16:17] Maar wacht even.

Lotje Beek:
[16:17] Ik heb een hele goede reden.

Randal Peelen:
[16:18] Instagram is supergoed in jouw reclamesvoorschotelen. YouTube is ook heel goed in jou zo lang mogelijk vasthouden. en je blijft...

Jurian Ubachs:
[16:25] Bij jou werkt het niet.

Randal Peelen:
[16:27] Maar YouTube is daar goed in. Ja, zeker. Maar je trekt de grens bij verslavend. Ja.

Jurian Ubachs:
[16:32] TikTok is te erg in mijn optiek.

Lotje Beek:
[16:34] Ik denk dat als we TikTok verbieden, dat die verslaving zich wel ergens anders op gaat richten. Dus dat mensen dan verslaafd worden aan een Instagram of een YouTube of een Amerikaans bedrijf die volgens mij even kwaadaardig zijn. Dus ik denk, waarom zitten we zo erg te focussen op het verbieden van TikTok als we ook gewoon regels kunnen Kunnen instellen die grote online platformen gezond maken. Waaronder TikTok. Dan is TikTok niet meer verslavend. Instagram ook niet. En dan ben je er gaf van af.

Jurian Ubachs:
[17:02] Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is. Maar dat is er ook een beetje wat er gebeurt. Aan de hand van wat er in Amerika gaande is rond TikTok. Dus dat ze eigenlijk moeten gaan zorgen. Dat TikTok op papier een Amerikaans bedrijf wordt. Met helemaal losstaat. En TikTok zelf zegt dat dat voor een deel al zo is. Dat alle Amerikaanse data al lang niet meer naar China gaat. Dat moet je dan ook maar hard kunnen maken. Op een bepaalde manier. Maar ik heb wel het idee dat de golf van mensen die roepen om een verbod. Dat dat wel een beetje aan het afzwakken is. En dat we nu meer gaan evalueren naar een andere versie van TikTok.

Lotje Beek:
[17:36] Nou ja, in de VS is de roep om een verbod juist de laatste maanden echt ontzettend groot geworden. Maar de reden daarachter is inderdaad niet per se die verslaving en zo. Want ze willen gewoon dat ze het verkopen aan de Amerikanen. dan is het net zo verslavend, maar verdienen ze er in Silicon Valley geld aan?

Jurian Ubachs:
[17:55] Dat is puur vanuit mijzelf. Ik weet inderdaad dat de stok om mee te slaan is natuurlijk de connectie met China.

Lotje Beek:
[18:02] Maar ja, ik denk of nou onze gegevens of verslaving afhankelijk is van mensen in China of doodenge creeps in Silicon Valley is sowieso niet echt tof.

Randal Peelen:
[18:13] Ja, en ik vind dat de Amerikaanse normen waren een stuk lichter bij die van ons lichaam. Dat voelt voor mij toch anders. Dan voel ik me afhankelijk van een, internationale grootmacht die toch wel heel erg hetzelfde denkt als ons en wij. Ook als het...

Jurian Ubachs:
[18:28] Ook als het Trump weer gekozen wordt?

Lotje Beek:
[18:30] Ook als het Elon Musk is?

Randal Peelen:
[18:33] Als we ooit in een echte quote-unquote oorlog terechtkomen, dan weet ik zeker dat de Amerikanen onze bondgenoten zijn. En van China heb ik geen idee. Dat is een beetje mijn... Maar goed, dat is mijn... Er is wel één ding wat ik leuk vind om even op door te pakken. Want we hebben het nu over het beschermen van intellectueel eigendom. En dat heeft een reden, want anders ben je niet eerlijk aan het handelen op de wereldmarkt. En als China zegt, nou, voor ons is het belangrijker dat wij de grootmacht worden dan dat het eerlijk gebeurt, dan is het rationeel gedrag, zoals je dat mooi zegt. Maar Lotje, je hebt je natuurlijk voor je werk heel vaak vastgebeten in de Digital Services Act, in de Digital Markets Act. En ik zie online ook wel vanuit de VS geluiden die zeggen, nou, het is wel fijn dat de Europese Unie heeft gezegd dat het een USB-C stekker moet worden. Dat zij de iPhone Apple op hun knieën hebben gedwongen. En dergelijke geluiden hoor je ook over de DSA, de DMA en je hebt ook de Artificial Intelligence Act, de Data Covenants Act, Cyber Resilience Act enzovoort. Er wordt best wel naar de EU gekeken van hé, dat zijn best wel belangrijke verdragen die ook internationaal wel een beetje sturen hoe die technologie ontwikkeld wordt. Waarbij je gelijk de kanttekening moet maken, ja, die technologie wordt nog steeds niet hier ontwikkeld. Dus dan gaan we maar met regelgeving sturen. Niet eens echt langs de zijlijn. Maar hoe kijk jij daar nou?

Lotje Beek:
[19:54] Ik denk de grootste sociale media platform. Die komt natuurlijk niet uit Europa. Maar je hebt een rijtje van twintig. Very large online platforms. Daar zit een booking.com ook bij. En die zitten gewoon hier in Amsterdam. Dus een deel komt wel uit Europa. En ik denk dat. De wil om dat te reguleren. Deels komt uit soort van. We willen niet afhankelijk zijn van de VS. Of China. andere landen, maar ook voor een heel groot deel uit, we willen niet afhankelijk zijn van grote online platforms, hoe groot ze ook zijn, of waar ze ook vandaan komen.

Randal Peelen:
[20:26] Ja, precies.

Lotje Beek:
[20:28] Of jij nou de baas bent van X of Elon Musk, het is natuurlijk heel raar dat er één iemand de baas is van een platform waar alle journalisten en politici hun informatie vandaan halen.

Randal Peelen:
[20:39] Ook wel heel knap dat dat gelukt is. Laten we eerlijk zijn, koop het maar. Ja. Zo voor elkaar.

Lotje Beek:
[20:45] Nou ja, heel Heel knap, maar ook heel gevaarlijk.

Ellen Mok:
[20:50] Ja, oké. Precies, heel knap, maar goed. En dan wat, zeg maar. Dan heb je gewoon heel veel geld en dan heb je zo'n platform. En dan bepaal je inderdaad waar politici, waar journalisten...

Randal Peelen:
[21:01] Maar is het dan dat autocratische? Want Facebook is in ieder geval een beursgenoteerd bedrijf. Dus daar zou je invloed op uit kunnen oefenen door aandelen te kopen. TikTok is dan weer redelijk autocratisch. In die zin dat dat in China gewoon door de overheid best wel invloed kan worden uitgeoefend. En TwitterX is één persoon de baas. Zit daar voor jou een belangrijk verschil in? Hoeveel mensen er aan het roer staan?

Lotje Beek:
[21:27] Nee, ik denk dat het meer het grootste verschil erin zit. Dat er dus miljarden mensen op deze platformen zitten. En er afhankelijk van zijn. En dat er dan iemand aan het roer zit. Maakt niet uit wie dat is. Dat is natuurlijk eng. Dat een iemand of een bestuur of een aandelenvergadering. Bepaalt hoe het er aan toe gaat op zo'n platform. En dat wij als iedereen met een mobiele telefoon daar afhankelijk van zijn. Dat is denk ik eng. of dat nou een leuk persoon is of een leuke groep mensen of een totale engert dat maakt niet zoveel uit.

Ellen Mok:
[21:58] En dat je geen keus hebt kijk iedereen zit op x dus als je mee wil doen dan moet je naar x iedereen zit op tik tok dus als je mee wil doen moet je naar tik tok kijk een makkelijk voorbeeld ook je hebt iedereen gebruikt whatsapp ik gebruik ook signal en een aantal van ons steeds meer alleen, Ik moet WhatsApp blijven gebruiken. Hoe graag ik ook Signal wil gebruiken. Omdat gewoon 99% van de mensen die ik kent. Die heeft alleen maar WhatsApp. Dus zolang je nog een soort van winner takes all. Op het internet hebt. Waar het grootste platform dus bepaalt wat er gebeurt. Dan zit je denk ik niet goed. En dat gaat natuurlijk ook weer terug naar het eerlijke speelveld. Waar ik het net over had. Dus zolang je als consument eigenlijk geen keuze hebt. Je moet gewoon mee met wat iedereen doet. En daar worden de regels voor je bepaald. Op een niet democratische manier. Denk ik dat we gewoon nog best wel wat aan de weg te timmeren hebben.

Randal Peelen:
[22:48] Maar zijn dit soort verdragen dan succesnummertjes van de EU? Volgens ons hier aan tafel?

Lotje Beek:
[22:55] Ik denk dat het... Ik denk het wel in zekere zin. Het is een stap vooruit. En elke stap vooruit moeten we denk ik vieren. We hebben nog een lange weg te gaan. Hopelijk gaat Ellen die voor ons lopen.

Ellen Mok:
[23:08] Stem op mij.

Lotje Beek:
[23:09] Maar nee, ik denk...

Randal Peelen:
[23:11] Nou, vooruit.

Lotje Beek:
[23:12] Nee, ik denk, kijk, al die techwetten die er de afgelopen jaren uit zijn gekomen, die hadden van ons natuurlijk nog veel radicaler gemogen. We zijn NGO's, we houden ons bezig met mensenrechten, maar we vechten tegen de allergrootste en rijkste lobby van de hele wereld. Dus ik ben eigenlijk nog blij verrast hoeveel we eruit hebben kunnen krijgen voor de mens. En in een aantal van die wetten is ook nog wat ruimte om uitbreiding te krijgen de komende jaren. En ik hoop dat we daar ook een beetje op kunnen inzetten als Europese Unie. En zo toch meer richting online autonomie te gaan.

Randal Peelen:
[23:49] En als ik me in jou verdiep op het internet. Dan zie ik eigenlijk al speerpunten. Bescherming tegen dreigingen. We hebben het erover gehad in zekere zin als het over intellectueel eigenom gaat. Over het versterken van de high-tech sector. En cyberveiligheid ook. Maar het versterken van de high-tech sector. Ik vind dat heel interessant. Want je hoort vaak dat... Dus alle technologie tegenwoordig uit het buitenland komt. Maak het even tastbaar.

Jurian Ubachs:
[24:15] Wat bedoelen we precies met het versterken van de high-tech sector?

Randal Peelen:
[24:18] Nou, alle social media komen uit het buitenland. Eigenlijk alle grote websites komen uit het buitenland. Alle besturingssystemen komen uit het buitenland. Alle smartphones komen uit het buitenland. Alle koelkasten komen uit het buitenland. Alle grote auto's, daar al iets minder, maar veel meer is aan.

Ellen Mok:
[24:35] Ja, je ziet dat technologie, precies wat je net zegt, eigenlijk alles uit het buitenland komt. Of dat in Europa start-ups wel ontstaan. Maar voordat ze doorgroeien naar een volwassen bedrijf, al overgenomen zijn door een Chinees bedrijf of door een Amerikaans bedrijf. Omdat het daar makkelijker is om door te groeien. En dan worden ze opgeslokt in een groter big tech bedrijf, voordat ze een volwassen bedrijf in Europa kunnen worden. En daarin zie je, we hebben het nu steeds aan de zijlijn... een beetje over onze normen en waarden en waardegedreven technologie. We vinden heel veel van technologie. Maar omdat we het grotendeels niet zelf produceren... hebben we met een regelgeving waar we dan wat mee kunnen. Maar we hebben niet echt invloed op hoe het ontwikkeld wordt. En ik denk dat daarom die techsector zo ontzettend belangrijk is.

Randal Peelen:
[25:26] Maar hoe krijg je dat voor elkaar? Want we hebben hier in Nederland een prins rondlopen. Constantijn, die heel erg voor de start-ups vecht. een fantastische verhalen kan vertellen over hoe ontzettend goed dat gaat. Maar ja, als die bedrijven worden weggekocht, dan hebben we dat puntje bepaald je niet zoveel aan natuurlijk.

Ellen Mok:
[25:43] Klopt. En er zijn een aantal dingen die we moeten doen. Ik denk dat we de interne bureaucratie veel minder moeten maken. Ik denk dat we veel...

Randal Peelen:
[25:52] Interne bureaucratie van de EU.

Ellen Mok:
[25:54] Van de EU, ja. We veel meer moeten investeren in onderzoek en ook in start-ups. En het veel makkelijker moeten maken voor start-ups om door te groeien. Zodat het ook aantrekkelijk blijft om in Europa te blijven.

Randal Peelen:
[26:07] Waarom is dat nu moeilijk dan?

Ellen Mok:
[26:09] Nou, ik begin even bij het begin. De interne bureaucratie. Ik pak even het voorbeeld van mijn broer erbij. Hij heeft een bedrijf waarin hij zonnepanelen op daken legt. Grote industrieën en boerenbedrijven. En hij is vorig jaar gevraagd om de zonnepanelen op de daken van de nieuwe superfabriek van Tesla naast Berlijn te leggen. Dat zijn 15.000 zonnepanelen. Dat is een gigantisch project.

Randal Peelen:
[26:32] Noemen ze een vakterm een geinig klusje om te doen.

Jurian Ubachs:
[26:34] Ja, nou, houd je van de straat zeg maar. Letterlijk op het dak.

Ellen Mok:
[26:38] Het houdt je van de straat. Het heeft hem ook van de straat gehouden. Want hij is langer bezig geweest met bureaucratie... om in Duitsland een zonnepaneel te mogen leggen... dan dat hij daadwerkelijk erover heeft gedaan... om die hele fabriek vol zonnepanelen te leggen. En dat komt omdat de regels voor zonnepanelenleggers in Nederland... echt significant anders zijn dan die in Duitsland. Dus we zeggen wel, we zijn in Europa één interne markt... en vrijheid van goederen, mensen, diensten, allemaal top. Maar dat valt voor onze ondernemers wel mee. Nee, wij kunnen gewoon besluiten een deel twee van deze podcast in Italië op te nemen. Een vliegtuig of een trein te pakken en te gaan. En dan kunnen we daar een podcast opnemen. Maar voor heel veel ondernemers is dat niet de realiteit. En ik vind dat we...

Jurian Ubachs:
[27:18] Je hebt mij nu kwijt. Ik zit al in het fantaseren.

Randal Peelen:
[27:20] Ja, precies. Heb je daar een huisje dat we specifiek naar je dragen?

Jurian Ubachs:
[27:23] Nee, maar... Als dat er zou kunnen.

Randal Peelen:
[27:25] Een keertje naar Texel lijkt me ook wel geinig hoor. Wie weet de volgende in Brussel.

Ellen Mok:
[27:28] Nou ja, dat zou een goede zijn.

Jurian Ubachs:
[27:30] Maar goed, ondernemers hebben die luxe helaas niet. Die moeten in hun eigen land...

Ellen Mok:
[27:34] Nou ja, en het kan. Je kan dus wel in Duitsland zonnepanelen leggen. Maar de hoeveelheid tijd en energie en bureaucratie die dat kost... dat gaat gewoon ten koste van... wat hij doet en dat zijn zonnepanelen leggen. Dus ik vind het heel belangrijk dat... We hadden het net al over Europa reguleert heel veel. Dat is heel goed. Maar soms moeten we ook even kijken... welke regels zitten ons in de weg. En ik denk dat dat echt een belangrijk onderdeel is... wat we de komende tijd in Brussel moeten doen.

Randal Peelen:
[28:00] Maar als de kern van het probleem is... dat in elk land regels anders zijn... ja, maar daar hebben ze in de VS ook mee te maken. Daar zijn staten ook vrij om... Ik kan me niet voorstellen dat er in de rest van de wereld... niet ook een boelverschil is.

Ellen Mok:
[28:13] Nee, maar als je competitief wil zijn... Dan moet je elkaar niet de markt uitprijzen met hoeveel regels je hebt. Ik denk dat je goede kwaliteitregels nodig hebt. Om te zorgen dat de markt wel de richting opgaat die je met z'n allen wil. Maar niet belemmerd.

Randal Peelen:
[28:25] Duitsland heeft wel het imago dat ze vrij goed doordachte regels hebben. Misschien een beetje veel regels.

Ellen Mok:
[28:29] Ze hebben er wel veel, ja.

Randal Peelen:
[28:30] Dat is wel hun imago. Dus ik kan me voorstellen dat de drempel er meer in zit. Dat je gaat daarheen, die regels zijn er anders wat je zegt. Dan dat dat niet zulke goede regels zijn. Nee, precies.

Ellen Mok:
[28:40] Maar je kunt niet even een klus in Frankrijk.

Randal Peelen:
[28:43] Even een klus in Duitsland. even een klus in Nederland, dan moet je al best wel een grote ondernemer zijn met een juridisch team. Dat is een beetje wat ik hieruit proef.

Ellen Mok:
[28:50] Nee, dat moet nu. Maar dat zou je niet... Je hoeft als zonnepanelenlegger... zou het niet zo heel veel moeten uitmaken of je in Nederland een dak vollegt met zonnepanelen of in Duitsland, want het werk is hetzelfde. Dus waarom moet een ondernemer dan een juridisch team hebben? Ik vind dat raar.

Randal Peelen:
[29:07] Ik ben het er mee eens, maar ik zie ook al vormen dat er... En luisteraars zijn die denken, oké, het logische gevolg zou zijn dat dit Europese regels worden. Maar dan gaat Europa voor ons bepalen en dat vinden we ook allemaal maar heel moeilijk. Dan gaan we onze kont tegen de krib, want we willen niet dat regels door Europa worden bepaald.

Jurian Ubachs:
[29:22] Ja, en wat je krijgt is natuurlijk regels, wat we bijvoorbeeld in de agrarische sector gezien hebben, is dat bepaalde regels die voor West-Europa gelden, niet toegepast kunnen worden in bijvoorbeeld Oost-Europa. Omdat de wetten die er zijn, de regels waar je je aan moet houden, die zijn daar financieel gezien niet haalbaar. Dus op die manier moet je iets verzinnen om de concurrentie dan eerlijk te houden. Want je wil ook niet dat het hele Oost-Europa, de hele Westerse markt kan ondermijnen. Dit is dan even voor de agrarische sector. Dus in die zin lijkt het me ook wel moeilijk om één set regels voor heel Europa te hebben op dit vlak. En wat ik me ook nog afvraag, daar begon je helemaal in het begin mee. Je zei, Nederland staat bekend als een innovatief land. We zijn gewend om voorop te lopen. Ik kan me heel goed voorstellen, wij, zeg maar in dit geval jij dan. Ik kan me heel goed voorstellen dat wij zeggen, wij willen dat opengooien. waarom moet een zonnepanelenlegger voor Duitsland ineens door een papierwinkel heen, terwijl die gewoon hetzelfde doen als in Nederland. Maar ik kan me ook voorstellen dat er landen zijn die zeggen van ja, wacht even, maar Nederland die hebben makkelijk water, die lopen al, die lopen continu voor. Dus als wij dit inderdaad makkelijker gaan maken en open gaan gooien, dan maken we het onze eigen ondernemers in onze eigen land veel moeilijker.

Ellen Mok:
[30:26] Ja, dat zou kunnen. Ik denk alleen wel dat het de vraag is, ben je één Nederland land die concurreert tegen de wereld? Even om het zwart-witte te plaatsen wat je nu zegt. Of ben je 27 landen samen Europa kijkend naar buiten naar de wereld? En je ziet gewoon ook als het gaat over de techsector en bijvoorbeeld wat er nu met AI gebeurt, dat landen, Duitsland en Frankrijk, toch zeggen nou weet je wat, wij concurreren binnen de EU hierop. In plaats van dat we zeggen we gaan met de EU samenwerken. We zorgen dat we elkaar versterken.

Ellen Mok:
[31:02] Dat we niet op 27 plekken hetzelfde wiel gaan uitvinden, maar lekker samen de nieuwe auto gaan bouwen. En dat we gaan concurreren met de rest. En ik denk dat we vanuit Europa, vooral voor de techsector, veel meer moeten gaan denken in een wij. Omdat je samen gewoon veel sterker staat. En je concurreert tegen gigantische landen als de VS en China.

Jurian Ubachs:
[31:22] Heb je een beeld van hoe andere landen naar dit punt kijken? Want ik neem aan dat je ook met collega's of aspirant collega's uit andere landen hebt gesproken.

Ellen Mok:
[31:29] Dat is natuurlijk heel cultureel bepaald in die zin. Dus in Nederland willen we wel samenwerken. Maar ook een beetje op onze eigen voorwaarden. Frankrijk en Duitsland die zeggen ja, kijk wij beschermen ons AI bedrijf bijvoorbeeld. We willen ze ook wat meer beschermen. Maar dat komt ook omdat wij veel meer investeren. Dus als jullie net zoveel gaan investeren als wij. Dan kunnen we een keer gaan praten over het opengooien van die markt of het samenwerken. Maar het moet niet zo zijn dat zij alles, het geld betalen. En wij achterover leunen en gaan profiteren. Dus je moet daarin samen optrekken. En ik denk dat je dat dus vanuit Europa moet gaan regelen. In ieder geval veel meer.

Randal Peelen:
[32:10] Ik heb het gevoel dat ik een stok in het spaken van jouw zonnepaneel verhaal stak. Want je was een heel mooi ophoudje aan het doen.

Jurian Ubachs:
[32:18] We waren bij minder bureaucratie. Het was vooral dat we bij punt 1 meer bureaucratie waren. Ik denk dat we daar op zich een redelijk helder beeld. we moesten volgens mij nog een trappetje verder gaan beklimmen oké.

Ellen Mok:
[32:27] Dan zetten we nog even een treetje hoger en dan is dat we veel meer moeten investeren dat vindt.

Jurian Ubachs:
[32:34] Frankrijk ook ja joh.

Ellen Mok:
[32:37] Samen ik denk echt dat we als Europa veel meer moeten investeren we zijn de afgelopen tijd, pak even een zinnetje bij wat je ook heel veel Europese politici hoort zeggen in Amerika bedenken ze het in China maken ze het en in Europa reguleren we het, Dat klinkt heel nice, maar ik word er altijd een beetje boos van. Omdat ik denk, wij hebben supergoede universiteiten. We hebben hele goede mensen, hele toffe ingenieurs die dingen kunnen bouwen. Hoezo moeten wij alleen maar dingen regelen? En ook, nu zijn we nog best een grote industrie. Maar als we niet meer in onze bijvoorbeeld techsector gaan investeren. Dan daalt het globale, van het deel van de economietaart die Europa heeft, die daalt. waardoor andere landen ook minder geneigd zijn om zich naar onze regels te vormen. Dus we kunnen niet achteroverleunen en zeggen bedenken jullie het, dan verzinnen wij een leuke wet en dan iedereen blij. Zo werkt dat niet. Dus ik denk dat we veel meer moeten kijken we hebben heel veel regels gemaakt nu moeten we gaan investeren nu moeten we zorgen dat er start-ups komen dat er onderzoek komt, dat die doorgroeien dat er gewoon bedrijven en dus ook banen uit gaan komen. En als ik kijk en ik heb mezelf voorgenomen niet teveel het coalitieakkoord en dan komt de regering te bashen. Dus ik ga het één keer doen en dan stop ik ermee.

Randal Peelen:
[33:54] Ga door. Doe het maar één lange keer dan.

Ellen Mok:
[33:57] Oké, dan ga ik... Nou ja, kijk, wat je ziet is dat op dit moment wordt er anderhalf miljard bezuinigd op onderwijs. En als je het groeifonds wordt afgeschaft, daar gaat een heel klein deel van naar InvestNL. Maar er wordt feitelijk vijf en een half miljard bezuinigd op innovatie. Nou, als ik dit soort bedragen zie op onderwijs en innovatie, dan maak ik me gewoon ook best wel druk Of zorgen om die kennis-economie. Dan maak ik me gewoon best wel druk om die techbedrijven. En die start-ups en die kennis die wij nodig hebben. Dus daarin zie ik een beweging die eigenlijk voor mijn gevoel echt haak staat op wat we op dit moment nodig hebben.

Jurian Ubachs:
[34:34] Ja, als je je wil inzetten op juist de kennis-economie. Omarmen en borgen dat die mensen die daaruit voortvloeien ook hier blijven. En mooie dingen voor ons gaan doen. Ja, dan moet je het niet al bij de kiem al wegwieden, zeg maar.

Ellen Mok:
[34:47] Maar kennis-economie is niet zoiets van zwaartekracht. Dat is er gewoon. Nee, kennis-economie is iets wat we opbouwen. En waar we op investeren. En waar we ons onderwijs op inregelen. En dat heeft constant aandacht nodig. En dan maak ik me gewoon best wel zorgen. Nou goed, en dan pakken we nog even het volgende trapje. Dus we hebben minder regels, meer geld. En dan komt het beter samenwerken. Je zit er natuurlijk in die andere twee ook al een beetje. Dus deze hou ik kort. Maar een voorbeeld daarvan is dat in ons verkiezingsprogramma staat... dat we een AI-centrum willen hebben. zoals we ook CERN hebben voor... Oh shit, nu ben ik even het woord kwijt.

Randal Peelen:
[35:23] Quantumfysica. Natuurkundig onderzoek.

Ellen Mok:
[35:27] Fundamenteel natuurkundig onderzoek. Wij denken dat we zo'nzelfde centrum nodig hebben voor AI. Juist zodat we niet 27 keer hetzelfde AI-wiel gaan uitvinden. Maar dat we onze slimste mensen bij elkaar zetten. Van elkaar gaan leren. Kruisbestuiving ook kunnen gaan kijken. Wie krijgt welke AI-industrie? Hoe gaan we met elkaar zorgen dat we een Europese AI-industrie maken? in plaats van 27 kleine initiatiefjes waar niks uitkomt.

Randal Peelen:
[35:55] Ik vind dat een mooie vraag, maar hoe gaan we dat doen? Want dit is een kwestie van de handen in één, gooi de juiste mensen in een hok en geef ze pizza's en redbulls.

Jurian Ubachs:
[36:03] Dit is niet hoe politiek werkt, Gandel.

Ellen Mok:
[36:04] Waarom niet?

Jurian Ubachs:
[36:07] Als je de antwoorden hebt, mag je ze geven, maar meestal is het van, we moeten dit gaan doen, alleen in een precieze manier waarop dat...

Randal Peelen:
[36:14] Meer pizzasessies, mensen. En maak er ook een vegan pizza en een gescheid pizza.

Jurian Ubachs:
[36:18] Dus daar kun je gewoon een AI-achtige discern.

Ellen Mok:
[36:22] Dat is op zich best een goed idee, zou ik zeggen. En daarom, en dan moeten jullie ook maar even een vraag en lotje gaan stellen.

Randal Peelen:
[36:28] Want nu ben ik wel heel lang aan het praten.

Ellen Mok:
[36:30] Maar daarom geloof ik ook dat we meer beta's in de politiek nodig hebben. Kijk, ik heb in Delft gestudeerd, ik ben een beta, ik werk in cyber. Voor mij hoeft het allemaal niet altijd maar zo politiek. Als we gewoon een goed idee hebben, kunnen we het toch ook gewoon uitvoeren.

Randal Peelen:
[36:44] Wat zou jouw wenslijstje zijn voor de komende verkiezingen? Aan dingen die we willen bereiken. En stempels die jullie willen drukken. Vanuit Bits of Freedom. Omdat de mensenrechten nog wat beter geborgd moeten zijn.

Lotje Beek:
[36:58] Nou heb je even. Ik denk. Mijn prioriteitenlijstje. Europees verbod op. Op werken gebaseerde advertenties. Lijkt me top. Betere mensenrechten. Bescherming binnen AI. Niet encryptie breken. om andere dingen te proberen te redden.

Lotje Beek:
[37:22] Tegengaan van verslavend ontwerp. Ga zo maar door. Het mag online wel wat humaner en leuker.

Randal Peelen:
[37:31] Ik vind het altijd interessant. Ik vind de manier waarop Ellen dit aanpakt leeft voor mij heel erg. Je hebt een baan en je denkt ik heb ook wat dingen die ik stom vind of beter zou willen doen. Wat kan ik doen? Ik kan in de politiek gaan. Aan sommige dingen kun je daar beter bereiken dan in het bedrijfsleven. Maar als je... Een NGO bent. Dan ben je eigenlijk vooral. Weer terug dat soort mensen. Proberen naar woord misschien. Maar beïnvloeden. Om dat soort. Nieuwe wet en regelgeving te gaan introduceren. Dat is een heel ander vak. Met een heel andere invalshoek.

Lotje Beek:
[38:09] En ik denk dat het ook best wel een essentieel vak is. In die zin dat. Er zijn natuurlijk 700 nog wat. Europarlementariërs. En ze weten niet allemaal zoveel van technologie als Ellen. Dus er zijn wel. Mensen nodig die aan de goede kant staan van de geschiedenis die ze moeten adviseren. Dus daar werpen we ons graag op. We zijn alleen met een stukje minder dan de mensen die aan de slechte kant van de geschiedenis willen staan wat betreft tech.

Randal Peelen:
[38:35] En je moet Nederland ook wakker houden. Dus niet alleen de EU met datzelfde clubje mensen.

Lotje Beek:
[38:41] Dus het grootste deel van de techregulering komt nu uit Brussel. Dus ik denk dat daar de afgelopen jaren heel veel werk heeft gelegen voor ons. Maar ik denk dat er ook op Nederlands vlak nog heel veel te halen valt. Het lijkt me bijvoorbeeld tof als we als overheid afscheid nemen van het gebruik van Facebook en Twitter en Instagram om burgers te informeren. Daardoor geef je ook het goede voorbeeld. Dus ja, ons werk deels in Den Haag, deels in Brussel. En hopelijk kunnen we dan samen een beetje onze doelen bereiken.

Jurian Ubachs:
[39:13] Ik hoor je net een aantal dingen noemen waar ik in principe in grote lijnen gewoon achter sta. Ik denk alleen altijd als ik dan hoor van dit verbieden of dit minder doen. Dan kijk ik naar de dingen die we al geregeld hebben de laatste jaren. En als ik dan kijk naar hoe internet eruit ziet. Dan denk ik, hey wacht even. Waarom voldoen zo ongelooflijk veel websites niet aan de regels die we al jaren geleden met elkaar hebben afgesproken. En dat maakt mij cynisch misschien het verkeerde woord.

Randal Peelen:
[39:40] Wanhopig.

Jurian Ubachs:
[39:41] Ja niet wanhopig. Misschien toch wel een beetje cynisch. is dat ik denk van ja, leuk al die vanuit Bits of Freedom jullie bepaalde dingen aanmoedigen en ideologisch snap ik dat heel goed, maar, Voor mijn gevoel, en misschien zit ik er ook al naast, maar voor mijn gevoel blijft de praktijk zo ver achter bij de ideologie die we proberen te scheppen. Hoe zie jij dat?

Lotje Beek:
[40:02] Ik denk dat het heel begrijpelijk is om hier cynisch over te zijn. Want het gaat ook redelijk langzaam. Maar ik denk dat we ook best wel veel bereikt hebben. En dat we ook nu, 2023, 2024, ook op een beetje een splitsing staan. Dus ik verwacht de komende jaren ook nog best wel veel impact van de wet waar we de afgelopen jaren aan hebben gewerkt. Dus jullie noemden het net al geloof ik het iPhone draadje. Wat nu hetzelfde is als het andere telefoon draadje. Nou ja, dat is al best wel leuk. Maar wij bijvoorbeeld, ik zei net op tracking gebaseerde assistenties willen wij een verbod op. Dat is er nu voor minderjarigen. En dat is denk ik echt al zo vet. en daarmee laten de politie ook zien van hé, dit is kennelijk iets wat wij schadelijk vinden, want we willen onze kinderen ervoor beschermen.

Lotje Beek:
[40:54] Wat nou als we de rest van de wereld er ook tegen beschermen, dat lijkt me best op. Dus er is wel het een en ander gebeurd, maar er is ook best wel veel wetgeving...

Jurian Ubachs:
[41:02] Hoe handhaaf je dat?

Lotje Beek:
[41:03] Ja, er is dus best wel veel wetgeving die nog niet goed genoeg gehandhaafd wordt. Dus dan heb je het natuurlijk over de AVG, de privacywet. De autoriteitspersoonsgegevens in Nederland, die heeft gewoon veel te weinig geld en mensen om hand te haven. Dus als je daar een verzoek in dient, dan ben je jaren verder voordat je daar een beetje een antwoord op krijgt. Waardoor je dus bijvoorbeeld die cookie banners hebt met een hele grote ja-knop en een niet te vinden nee-knop. Daar is gewoon veel te weinig in geïnvesteerd om het waar te maken.

Jurian Ubachs:
[41:34] Ja, dan betrek je het op Nederland. Maar in vrijwel alle landen gaat dit verkeerd. Als je bronchig de fout maakt om een keer door te klikken naar een Engelse nieuws site, dan ga je in zee met 1972 162 verschillende partners die je als je echt massen hebt, allemaal één voor één moet uitvinken, omdat ze allemaal een, wat is het, een bewezen belang of hoe heet dat ook alweer?

Randal Peelen:
[41:52] Rechtvaardig.

Jurian Ubachs:
[41:53] Rechtvaardig belang hebben bij die specifieke koeien. En er is geen knop, in ieder geval niet op die site, om ze allemaal uit te zetten. En ik kan me zo voorstellen dat als ik naar .it of .es of welk Europese land dan ook ga, dat ik overal dezelfde problemen zie. Dan denk ik van ja, dan heb je dus als Europa een prachtige wet gemaakt met allerlei dingen waarvan ik denk van super tof dat het nu op papier staat, dat het nu ook ingegaan is, dat bedrijven zich eraan moeten gaan houden. Alleen er is niet een goed genoeg politieagent. Dan denk ik van waarom helpt Europa niet of doet Europa dat niet? Europa dat zelf doen is denk ik niet mogelijk. Omdat je met zoveel verschillende talen alleen al in verschillende markten zit. Maar waarom speelt Europa niet een leidende rol in de handhaving daarvan? Dat vind ik dan gek.

Lotje Beek:
[42:36] Dat is een goed voorbeeld wat je noemt. Want ik denk dat ze best wel hebben geleerd van de AVG. Namelijk dat dit niet is hoe het het beste werkt.

Jurian Ubachs:
[42:44] Als je regels opstelt, gaan de mensen zich er niet automatisch aan houden.

Lotje Beek:
[42:47] Dus daarom is het bij de Digital Service Act wat anders ingestoken. De groenen hebben daar geloof ik heel hard voor gestreden. Namelijk, de Digital Service Act reguleert online platformen. En hoe groter het platform, hoe strenger de regels. En je hebt dus een groepje van 19 megagote platformen. Very large online platforms worden die genoemd in de wet. En daarvan wordt het toezicht gedaan door de Europese Commissie. En dat toezicht wordt betaald door die platformen zelf. Dus zo heb je niet dat probleem van te weinig middelen, te weinig mensen. En heb je dus dat gecentraliseerde toezicht vanuit Brussel.

Lotje Beek:
[43:26] Nou ja, ze zijn dus pas in februari hiermee begonnen. Dus ik kan nog niet heel erg evalueren wat er nou allemaal gebeurd is. Maar ze... Ze halen wel uit, want er zijn ontzettend veel onderzoeken gestart. Al naar veel grote platformen. We hadden een klacht ingediend samen met een paar andere organisaties. En binnen drie weken werd er al een onderzoek ingesteld. Naar LinkedIn was dat. Dus in dat opzicht heb ik hier al wel iets meer vertrouwen in dan de handhaven van AGV.

Ellen Mok:
[43:54] Mag ik ook vragen stellen?

Randal Peelen:
[43:56] Iedereen mag alles. Er zijn geen regels.

Ellen Mok:
[43:58] Dat toezicht van de 19 allergrootste platformen. Want in de DSA staat ook dat toezicht en controle voornamelijk risico gebaseerd is op het eigen beleid van de platformen. Geldt dat voor deze ook? Dus mag de, om hem even begrijpelijk te maken, mag de Europese Commissie toetsen die echt aan regels of risico's die zij zelf zien? Of toetsen zij op risico's en beleid die de organisaties zelf hebben vastgesteld?

Lotje Beek:
[44:35] Enerzijds houdt de Europese Commissie toezicht via de regels die we zelf als Europese Unie hebben besloten. Dus bijvoorbeeld stel je voor er is een platform dat nog op tracking gebaseerde advertenties aan minderjarigen laat zien. Daar houdt de Europese Commissie toezicht op, delen ze een boete uit en dan hopelijk houdt de platform zich er daarna aan. Maar er is natuurlijk ook een soort van vrijheid van onderneming. Dus de Europese Commissie gaat niet bepalen wat nepnieuws is. En de legale dingen die niet op een platform wenselijk zijn. Daar heeft de Europese Commissie geen invloed op. Dus Twitter mag natuurlijk gewoon bepalen dat olifanten verboden zijn op Twitter.

Randal Peelen:
[45:16] Goed tijd hoor. Weet je hoeveel overlast die krengen veroorzaken.

Lotje Beek:
[45:21] Precies. Dus daar hebben ze niet zo heel veel over te zeggen. Maar ik denk dat de wet ook best wel wat waarborgen geeft. Bij dat beleid van die platformen. Dus hoe het tot vorig jaar ging. Was dat als je Instagram post verwijderd werd. Dat je daar vaak geen melding van kreeg. En al helemaal niks tegen mocht beginnen. Nou dat is nu wel echt verleden tijd. En de Europese Commissie houdt er ook toezicht op. Dat dat nu anders is. Dus dat is denk ik best wel vet.

Randal Peelen:
[45:48] Wat ik ook wel enthousiast vind.

Ellen Mok:
[45:53] Misschien is dit ook wel precies de reden. Waarom er nooit echt geïnvesteerd is. is een goede toezicht tot nu. Omdat in het Europese parlement en in de commissie... vindt iedereen het bouwen van wetten heel tof. Want dan kan je laten zien, dit heb ik gedaan. En dan is toezicht...

Randal Peelen:
[46:08] Ingewikkeld.

Jurian Ubachs:
[46:09] Dat is gewoon minder tof. En ook, wat doen we op het moment dat we... vanuit onze positie van toezicht zien... van, hé, wacht even. Al deze bedrijven overtreden de regels... die we hier zo mooi hebben ingelijst. Met een goudlijstje eromheen waar we allemaal champagne op hebben gedronken. En we zijn superblij. En dat mis ik een beetje. Tuurlijk, de eerste boetes zijn al uitgedeeld. Bijna al die nieuwe wetten, die Europese wetten, die er zijn, die hebben inmiddels altijd boete geleid. Maar toch vooral in de wat grotere, de wat meer in het oog springende bedrijven. Dat is een beetje het beeld dat ik ervan heb. De hoge bomen, die vangen die wind wel. Want die zien we allemaal. En als dat daar, die klopt, ja, er zijn zoveel mensen die daar melding van gaan maken. Maar ja, de wat kleinere partijtjes, die dus nu nog steeds in overtreding zijn, bijvoorbeeld met hun cookieball. Ja, wie gaat daar wat aan doen? Op welke termijn? En wat zijn de strafmaten? En daar zie ik nog best wel wat gaten.

Lotje Beek:
[46:58] Ja, ik ook.

Jurian Ubachs:
[46:59] Nou, mooi. Zijn we het daarover eens.

Lotje Beek:
[47:01] Maar ik zie ook nog heel veel gaten bij die hoge bomen. Want Facebook en LinkedIn van deze wereld komen echt nog met zoveel weg. Er zijn ook nog geen boetes uitgedeeld vanuit de Digital Service Act. Maar de boetes die kunnen worden uitgedeeld zijn 6% van de jaaromzet wereldwijd. Dus dat gaat ze wel echt hard raken. Dus ze moeten zich wel aan de wet houden. En je ziet dat ze zelf... In die wet staan heel veel woorden. Zoals als je een melding maakt. Moet je tijdig antwoord krijgen. Dus er staan heel veel open normen in. Dus die platformen zijn zelf dan ook nog een beetje zoekende. En de Europese Commissie ook. Dus ik denk. Dat is natuurlijk altijd met wetgeving. Het duurt gewoon een paar jaar voordat je alles echt hebt ingevuld. Maar ik heb best wel goede hoop daarvoor.

Randal Peelen:
[47:46] Ja en sommige dingen moeten ook niet te snel. Niet helemaal hetzelfde hier. Maar we hebben laatst een aflevering gemaakt. Met Jurian over. Het omzeilen van paywalls. en het niet accepteren van cookies en eigenlijk content stelen in brede zin. En Jurian werkt bij Tweakers. Die hadden op een gegeven moment gezegd, wij gaan het heel braaf doen. We gaan die tracking weghalen. Er zijn alleen nog maar advertenties die zonder tracking werken. Nou, hun inkomsten daalden. Heel veel mensen zijn... Dat wel. En veel te veel mensen gingen draaien adblockers. Dus op een gegeven moment hebben ze gezegd, we verdienen nu wel zoveel minder. We gaan toch maar weer trekken, sorry. Maar het gaat wel aan.

Jurian Ubachs:
[48:27] Om het even volledig te vertellen. Toen wij stopten met tracking in ads. Toen hebben we ook een hele campagne gedraaid. Om mensen te vragen om ons te whitelisten. En heel veel mensen hebben dat toen ook gedaan. Zo van oké, als jullie niet tracken. Dan zal ik mijn adblocker uitzetten. Alleen, je maakt die keuze op basis van bepaalde onderzoeken. En die onderzoeken zeiden van. Heel veel van onze partners die gaan hierin mee. En die vinden het oké. Als wij straks trackingvrij ads gaan serveren. Puntje bepaald. Als het bleek dat dat uiteindelijk een stuk minder heeft opgeleverd... dan is helaas het DPG Media ook maar gewoon een bedrijf dat zegt... dit gaat hem dan niet worden, dus ga je terug naar trekking. Dus gaat het adblock weer omhoog en zo kwamen we op dat onderwerp.

Ellen Mok:
[49:08] Ik denk ook dat jullie hier een supergoed voorbeeld geven... van waarom de overheid dat eerlijke speelveld moet creëren. Want als... jullie met al je goede bedoelingen en je goede bedrag of gedrag eigenlijk niet meer kunnen functioneren of niet voldoende geld bij elkaar krijgen om te kunnen blijven bestaan, dan is de incentive van de markt, dus de prikkel of de richting waar de markt jou op beweegt, is het onwenselijke gedrag wat je zelf eigenlijk ook niet wil hebben. Alleen het wordt een race to the bottom... waar iedereen het beter, beter, beter, meer, meer, meer gaat doen. Want daar verdien je het meeste geld mee. Ook al is dat op een manier die we niet prettig vinden. Dus vandaar dat ik heel erg geloof dat er een overheid moet zijn... die zegt, dit gedrag vinden we niet fijn. Dit is niet het eerlijke speelveld wat je als ondernemer nodig hebt... om volgens je eigen normen en waarden te kunnen ondernemen. En dat speelveld moet of wil ik gewoon heel graag in Brussel... ook op die manier vieren.

Jurian Ubachs:
[49:59] Wat jij net ook zegt. Als er een Europees verbod op tracking in de ad zou kunnen komen. Dan moet je ze wel trackingvrij. En dan worden wij als tweakers zijnde ook niet ondermijnd door andere partijen.

Randal Peelen:
[50:13] Dat is gevolgd door de markt. Als je die knop van de ene op de andere dag van zwart naar wit gooit.

Jurian Ubachs:
[50:17] Maar ook daarin wordt dan de handhaving enorm belangrijk. Want op het moment dat er wel links en rechts partijen zijn. Die oeps vallen dan toch nog aanstaan. een bewijs van. Dat gaat natuurlijk nooit een knop zijn die de ene dag wordt omgezet en dan meteen die wet kan geschreven worden en die wet kan bekrachtigd worden en dan is de knop zogezegd is omgezet. Alleen of alle mensen die naar die knop moeten luisteren ook meteen omgaan, dat is wel een ander verhaal.

Ellen Mok:
[50:43] En je slaat hier natuurlijk wel echt de spijker op z'n kop, want dit is precies waarom jullie bij Bits of Freedom zoveel tegenstand van wat je precies ook zegt de grootste lobby ter wereld hebben gekregen. Want dit gaat echt over de core van hun businessmodel. Dit gaat gewoon over wie zij zijn. En dit is wat zij doen en hoe zij geld verdienen. Dus het is niet heel gek... dat ze niet zonder... het soort van without a fight... ten onder gaan. Want op het moment dat je niet meer mag tracken... op het moment dat je niet meer mag personaliseren... op het moment dat je het niet meer verslavend kan

Ellen Mok:
[51:15] maken... dan moeten we dus op zoek naar... Andere vormen om het entertainment te bieden wat nu geboden wordt. En dat geeft natuurlijk opend ook de markt voor concurrentie. Wat ik heel fijn vind. Maar zij zitten nu op een hele fijne positie. En ze doen natuurlijk alles eraan om die te behouden.

Lotje Beek:
[51:31] Maar ik denk ook die platformen gebruiken zulke giftige mechanismen. Die al zo lang bewezen verboden zijn. En ze blijven er maar mee doorgaan. En het lijkt ook een soort van te vinden dat ze recht hebben op dit verdienmodel.

Jurian Ubachs:
[51:47] Heb je daar een voorbeeld bij?

Lotje Beek:
[51:48] Nou, als je het nu... Bijvoorbeeld Meta als voorbeeld. De eigenaar van Instagram, WhatsApp en Facebook. Die hebben in december of zo het pay-or-oké-model ingevoerd. Want er was een uitspraak van een soort Europese orgaan. Die zeiden gepersonaliseerd adverteren op Facebook mag niet. Is in strijd met de privacywet. En toen kwamen ze met het pay-or-oké-model. En als je dan inlogt op Instagram of Facebook of zo. Dan krijg je een keuze. Of jij gaat gewoon door met het Instagram wat we kennen. Wordt overal getrackt, gemanipuleerd door allemaal enge advertenties. Maar je zegt nu oké. Of je betaalt nu 13 euro per maand.

Randal Peelen:
[52:31] Om er op te in zijn.

Lotje Beek:
[52:32] Om zonder advertenties door te gaan met ons platform. Daardoor geef je natuurlijk een soort van schijnkeuze. Omdat zij dan vinden dat ze recht hebben op zo'n verdienmodel. Maar er zijn zoveel andere manieren om geld te verdienen. En ook, dit zijn de allerrijkste bedrijven van de wereld. Nou, die kunnen wel met een miljardje meer of minder. Volgens mij kunnen ze prima nu even gaan experimenteren met wat andere vormen. Die niet al onze mensenrechten schermen.

Randal Peelen:
[52:56] Het is toch ook fascinerend dat ze eigenlijk zeggen. Oké, moeten iedereen opt-in doen? Oké, dan maken we een knop waar mensen op klikken hoor. Ze gaan echt wel op die knop klikken. En dan is het allemaal geopt-in. En je moet er boeken over geschreven worden. Ze hebben dus eigenlijk gewoon hun hand laten zien. Zo in hun kaart laat ik even. Een gebruiker is 13 euro per maand waard. Dat is wat wij vinden. En die gaan we binnenhalen.

Jurian Ubachs:
[53:19] Net ietsje minder.

Randal Peelen:
[53:21] Zij hebben het anker, zoals je dat in onderhandelingen noemt, gelegd. Zij hebben het bedrag... Denk je?

Ellen Mok:
[53:27] Ik zou dat anders doen.

Lotje Beek:
[53:28] Zij hebben het ook op privacy gelegd. En privacy is een mensenrecht. Mensenrechten zijn gratis. Je wordt ermee geboren. En die moet je er 13 euro per maand voor betalen. Per app.

Jurian Ubachs:
[53:38] Maar dit hebben zij neergelegd. Wat is daar volgens mij gebeurd? Want ik neem aan dat organisaties zoals Bits of Freedom dat zien voorbij komen. En dan niet denken, oh dat is prima.

Lotje Beek:
[53:48] Ja, ons bloek kookte echt. Ik vond het echt heel erg. Echt schaamteloos eigenlijk. Ik ben er nog steeds boos over.

Randal Peelen:
[53:56] Je moet die podcast aflevering daarover maar gaan luisteren als je Lotje boos wil horen.

Jurian Ubachs:
[54:00] Hoe staat dat nu dan? Want jullie zijn natuurlijk in actie gekomen.

Lotje Beek:
[54:03] Ja, het gaat redelijk de goede kant op hebben. Met de Brusselse Civil Society. Wat brieven geschreven daarover. open brieven en wat lobbywerk gedaan. En de... De Europese privacy autoriteit die heeft nu gezegd. Dit verdienmodel voldoet niet aan die uitspraak. Dus als het goed is gaat het straks een beetje de goede kant op. Maar misschien zit ik hier over een paar weken weer en ben ik weer heel boos. Want dat is wel hoe dit soort platformen doen. Er komt een uitspraak. Ze zoeken een loophole. Er komt een nieuwe uitspraak en zo gaat het maar door. Dus ja je moet ze ook een beetje in die zin soort van kapot procederen. Totdat je echt zwart-wit zet.

Jurian Ubachs:
[54:43] Ik lees hier ook een oude headline uit april van BNR. Privacy waakhond maakt gehakt van pay or okay van Meta.

Randal Peelen:
[54:50] Ik ben trouwens persoonlijk, maar dat is meer mijn eigen ding. Niet tegen het betalen om geen reclame te zien. Even los van de tracking, want tracking daar vind ik wat van. Maar aan de andere kant gewoon reclame zien of betalen. Dat vind ik wel oké.

Randal Peelen:
[55:04] Daar kan ik met YouTube betaal ik met een glimlach. Als ik die reclames maar niet hoef te zien.

Ellen Mok:
[55:10] Maar dat is een ander verdienmodel natuurlijk.

Randal Peelen:
[55:11] Ja.

Lotje Beek:
[55:11] Als het, nou YouTube heeft natuurlijk ook optrekking gebaseerde advertenties, die zijn van Google. Dus het idee dat als je niet betaalt, dat je dan getrackt wordt, daar moeten we gewoon vanaf.

Randal Peelen:
[55:21] Ja, maar dat is wel een andere as, want dat trekken volgt wel uit de wil om advertenties te laten zien. En ze zeggen altijd heel mooi, ja dan kunnen we meer relevante advertenties voor jou laten zien. Manipulatieve advertenties. Maar het is natuurlijk ook niet helemaal onwaar. Dat is wel hoe het is ontstaan.

Lotje Beek:
[55:39] Het is natuurlijk. Als we jou overal tracken. Dan kunnen we het allerbeste zien. Op welke advertenties jij waarschijnlijk gaat klikken. En het meeste geld aan je verdienen.

Randal Peelen:
[55:48] Die zijn dus relevant voor mij.

Lotje Beek:
[55:50] Relevant voor jou. Of dingen die jou...

Ellen Mok:
[55:54] Ik denk dat jullie de verkeerde discussie aan het voeren zijn.

Randal Peelen:
[55:57] Oké, let op.

Ellen Mok:
[55:58] Het is niet een discussie over. Is tracking chill of is dat het niet? De discussie is. Heb jij keuze. om er echt voor te kiezen of niet. En zolang je bij deze platformen aan moet sluiten omdat iedereen daar zit, heb je eigenlijk geen vrije keuze. Dus als je allerlei verschillende platformen zou hebben die met elkaar interacteren, dat je zelf mag kiezen of je moet betalen en een hele privacyfijne hebt of dat je zegt, nee hoor, ik vind het heerlijk om relevante reclames te krijgen. Love it, ik heb veel te veel geld, ik shop me helemaal kapot. Dan kan jij naar dat platform waar ze lekker alles tracken wat je doet. Het punt is alleen dat je hebt geen keuze. Want het is een winner takes all model. En daar gaat het mis. Dus nu pretendeer je een keuze te hebben die je dus eigenlijk niet hebt.

Jurian Ubachs:
[56:48] Dus eigenlijk staat er verbod op onvrijwillige tracking.

Ellen Mok:
[56:52] Precies.

Jurian Ubachs:
[56:52] Dus op het moment dat ik zeg, jij wilt het liever gewoon helemaal niet.

Lotje Beek:
[56:55] Ja, omdat ik denk dat advertenties dan nog steeds kunnen bestaan. Dus op tracking gebaseerde advertenties bestaan tien jaar. Daarvoor hadden we ook al reclame. Want als je dan de Vogue opensloeg, kreeg je reclame voor de Bijenkorf. En dat kan natuurlijk online ook. Als je een filmpje kijkt over een kind dat slime aan het maken is. Dat je dan een reclame voor een speelgoedwinkel krijgt. Dat kan natuurlijk nog steeds. Dus dat kan ook gewoon een verdienmodel zijn. Maar dat doen ze nog steeds niet. Omdat ze daar net iets minder mee verdienen.

Randal Peelen:
[57:26] Maar als jullie dan een video... Kijkt over iemand die slime aan het maken is. Dan wil hij nog steeds Nike Air Max onesies kopen.

Jurian Ubachs:
[57:33] Nike Air Max onesies? Is dat een onesie van Nike?

Randal Peelen:
[57:36] Dat is het type schoen dat jij op dit moment aan hebt. Is dat onesie? Ja, onesies. De Nike Air Max 1 komt uit het jaar 87. Maar omdat 87 niet lekker backt.

Jurian Ubachs:
[57:45] Ik zie nu een onesie voor.

Randal Peelen:
[57:47] Je hebt ook de 90's. Dat was versie 2. Maar de 90's backt wel lekker.

Lotje Beek:
[57:51] Ik zit hier echt met Nerts op tafel.

Ellen Mok:
[57:52] Ik zit volledig in jouw kamp. Ik dacht ook een Nike onesie. Waarom zou je dat...

Jurian Ubachs:
[57:56] Nike onesie.

Lotje Beek:
[57:56] Nee, ik denk dat het grootste probleem niet per se bij de schoenen ligt.

Ellen Mok:
[58:01] Nu zijn wij de verkeerders.

Jurian Ubachs:
[58:02] Het probleem is sowieso nooit bij de schoenen.

Lotje Beek:
[58:04] Bij de advertenties voor schoenen. Ik denk dat het grootste probleem bij de advertenties voor meer maatschappelijke thema's ligt. En bij de onbetaalde content ook. Die nog steeds over maatschappelijke thema's heel erg gepusht wordt. Maar ook over schoenen. Soms krijg je een reclame zo vaak dat je er bijna niet meer omheen kan. Twee vriendinnen van mij en ik Hebben een reclame van een bepaalde broek Die er zakelijk uitziet Maar zo lekker zou zitten als een joggingbroek Die al een jaar lang Ons achtervolgt En eens per maand hebben we een gesprek Jongens heeft iemand hem al besteld Maar we vertikken het gewoon Maar toch omdat je het zo vaak ziet Ben je echt zo van Ik weet eigenlijk niet of ik al zonder deze broek kan doorleven Het kan ook niet Je moet hem ook gewoon kopen Ik gun.

Randal Peelen:
[58:51] Jou die broek.

Lotje Beek:
[58:51] Dat vind ik heel lief Ik.

Ellen Mok:
[58:53] Herken dat wel. Ik zit in de bruidsfunnel op dit moment. Dus ik ga trouwen in augustus. Dus dan heb je een paar keer... Dankjewel, heel veel zin in ook. Een paar keer op dit soort bruidsjurkenachtige dingen gegoogeld. Ik kan nergens meer heen online zonder de juiste gedroogde bloemen voor in mijn haar. Kettingen en de juiste bruidsschroeding. Ik word er helemaal gek van.

Lotje Beek:
[59:13] Weet je wat ook eng is? Dat alle genodigen van jouw bruidlof waarschijnlijk ook advertentie krijgen van die gedroogde bloemen. Omdat Google weet dat jij...

Ellen Mok:
[59:20] Ja, en we hebben ook gewoon netjes Google Form gebruikt voor de gastenlijst. Dus dat weten ze zeker.

Randal Peelen:
[59:27] Pittig. Nee, maar je hebt gelijk. Het is heel scherp als je zegt, je hebt trekken en niet trekken. Je hebt advertenties en niet advertenties. En dan zeg je nou, niet getrekt worden is een optie die volgt uit de mensenrechten. En dat dat bedrijf geld moet verdienen, prima. Dus geen advertenties kosten dan euro's. Nou, dan heeft iedereen twee keuzes. En dan ben je er. Dan heb je het hele spectrum gewoon bediend. zo simpel zou het kunnen zijn.

Lotje Beek:
[59:51] Zo simpel zou het kunnen zijn.

Lotje Beek:
[59:53] Kijken jullie mee, Silicon Valley?

Randal Peelen:
[59:55] En ik heb nog wel een interessante invalshoek in mijn document staan die jij daar neer hebt getypt. Maar ik weet niet hoe ik hem als vraag moet stellen, dus ik doe het meer als voorzet. Want jij zei volgens TNO zal in 2040 de helft van de high-tech omzet komen uit waardeketens die nu nog niet bestaan.

Ellen Mok:
[1:00:11] Klopt.

Randal Peelen:
[1:00:11] Ik merk aan mezelf als ik kijk naar Big Tech, dan denk ik ja, boot gemist, buitenland loopt voor, we halen we nooit meer in. Maar jij zegt nou, de helft van de techniek moet nog bedacht worden.

Ellen Mok:
[1:00:21] En misschien wel meer. Dit gaat over 2040. Ik denk over 100 jaar kijken we naar een wereld die we helemaal niet meer terug herkennen. Maar ik denk ook dat dat... Dat gaat natuurlijk weer even terug naar... We hebben onze eigen tech en onze eigen techindustrie nodig. En we hebben de boot op een aantal technologieën misschien wel gemist. Ik ben ook bijvoorbeeld geen voorstander van heel veel investeren in onze eigen Europese cloud. Daar komt wel weer een alternatief voor. Over een paar jaar gaan we daarin. Maar het is wel heel belangrijk dat we niet denken... Oh, we zijn geen techcontinent. Laat maar even gaan. Als je kijkt naar fotonica bijvoorbeeld. Daar is Nederland heel sterk in. Daar hebben we hele goede bedrijven in. Heel veel onderzoek naar gedaan. Wat is dat? Dat is technologie die chips kleiner maakt. Voor zover ik het weet. Maar ik ben geen fotonica specialist.

Randal Peelen:
[1:01:04] Maar dan ga je het over ASML.

Ellen Mok:
[1:01:07] Dan heb je het over bedrijven in de Brainport. Dus niet per se ASML. Maar wel in de omgeving van ASML. En de Brainport Eindhoven. Waar gewoon heel veel toffe high tech industrie zit. En juist omdat er heel veel technologie nu nog gemaakt moet worden, of nu nog bedacht moet worden, en er komen bedrijven uit en er komen dus nieuwe waardeketens uit, heeft het dus wel heel veel zin om te zorgen dat deze bedrijven bij ons kunnen doorgroeien en bij ons een industrie kunnen vormen, omdat er gewoon nog heel veel van deze, van de waarde en de kennis, die is er nog niet. Dus daar kunnen we prima nog op. Die trein rijdt nog niet, dus daar kan je prima nog een heel plekje zoeken.

Randal Peelen:
[1:01:45] Maar als dan weer dat Dat investeren, reguleren en de kers op de taart leggen verhaal.

Ellen Mok:
[1:01:52] Samenwerken.

Randal Peelen:
[1:01:53] Samenwerken, wist ik wel.

Ellen Mok:
[1:01:54] En het is denk ik daarin ook, als je kijkt naar social media. Want daar triggerde jij natuurlijk net even op. Dan hebben we de uitvinding. En ik hoop dat die over een tijdje anders heet. Maar Metaverse. Dat is natuurlijk de digitale online wereld. Waar we echt met de avatars een soort van Ready Player One achtige wereld. Heel veel tijd gaan besteden met elkaar.

Randal Peelen:
[1:02:15] Dan breekt VR echt door.

Ellen Mok:
[1:02:17] Ja, ik kan niet wachten.

Randal Peelen:
[1:02:19] Wordt tijd.

Jurian Ubachs:
[1:02:20] Ik ben echt heel erg vol vertrouwen over de metaverse.

Ellen Mok:
[1:02:24] Nou ja, ik wel. Ik wil alleen niet dat het de metaverse wordt. Want vanuit het bedrijf Meta natuurlijk.

Jurian Ubachs:
[1:02:31] Komt er goed uit, ja. Dat is zijn naam.

Lotje Beek:
[1:02:33] Hoe irritant dat zij zichzelf meta hebben genoemd. Sorry, het was zo'n chill woord. En je kan het nu nooit meer buiten die context zien. Ze eigenen zich alles toe.

Jurian Ubachs:
[1:02:42] Wat ik vooral zie is dat er te veel bedrijven... een eigen visie hebben over wat een Metaverse of de Metaverse moet zijn... die allemaal... Naast elkaar bestaan. Tot op zekere hoogte. Wel ergens verbinding hebben met elkaar. Maar eigenlijk niet op belangrijke punten. En ik zie nog niet waar en hoe. De allesomvattende. De metaverse. Of welke naam je dan ook wil geven. Maar er moet net zoals. Wat is een goede analogie? Je noemde Whatsapp. Als iemand zegt ik app je. Niemand zegt meer ik ga je een bericht sturen op je telefoon. Zelfs als ze je gaan telegrammen of signalen. En dan zeggen ze, ik app je wel even. Dat was er en dat is zo groot geworden. Dat is eigenlijk de allesomvattende chat app. In ieder geval in Europa en Amerika. En Azië heb je dan weer andere dingen. En eigenlijk zoiets moet ontstaan. En het moet iedereen aantrekken. En dan moeten we er allemaal op zitten. En welke of één van de platformen die daar nu voor zijn. Daarin gaat slagen. Daar heb ik zeer mijn twijfels bij. Want ik vind ze allemaal.

Ellen Mok:
[1:03:41] Ja, maar dat wil ik dus niet. Ik wil dus niet dat er één bedrijf is. Wat onze volledige digitale interacties faciliteert. faciliteert.

Jurian Ubachs:
[1:03:50] Maar dat is wel de grootste kans, dat één bedrijf het op een gegeven moment zo goed gaat doen en het zo leuk maakt. En eigenlijk als je even nadenkt, is Epic Games misschien wel het dichtstbij met Fortnite. Fortnite is primair natuurlijk een schietspel, een online spelletje.

Randal Peelen:
[1:04:04] Er worden ook concerten ingegeven.

Jurian Ubachs:
[1:04:05] Maar het is veel meer dan dat. Het is een plek waar kids heen gaan. En ik zeg in eerste instantie kids, omdat het gewoon best wel een jonge doelgroep heeft.

Lotje Beek:
[1:04:13] Dat is Sims van nu.

Jurian Ubachs:
[1:04:14] Nou ja. Dat is wel de boemberigste opmerking van de dag hoor. Ja, nee, want Sims speelde je natuurlijk gewoon in je eentje.

Randal Peelen:
[1:04:20] Het is misschien meer het World of Warcraft van nu.

Jurian Ubachs:
[1:04:22] Het is meer het World of Warcraft van nu. Mensen gaan online, gaan in hun Fortnite-wereld, hebben hun friends op Discord en weet ik waar. En eenmaal in die wereld gaan ze een keer kijken wat ze gaan doen. En datzelfde kan je doen met Minecraft en dat soort dingen.

Randal Peelen:
[1:04:34] Roblox.

Jurian Ubachs:
[1:04:35] En dan komt dat Metaverse-haakje er een beetje bij. Maar de core is enorm goed. Het spelletje zelf, Fortnite, zit gewoon heel goed in elkaar. En dat mis ik een beetje bij al die metaversie dingen die er zijn. Je hebt een online dingetje gemaakt. Maar ja, dat heeft Playstation met... God, hoe heette dat dan ook alweer? Playstation had ook zo'n online wereld. Of inderdaad Second Life. En dat is al veel vaker gebeurd. Tien, twintig jaar geleden al. Toen werkte het niet. En ik zie nu nog niks waarvan ik denk... Nu gaat het wel werken. Dus ik hoop dat... Ik ben het zeker met je eens. Het zou slecht zijn als één bedrijf dit gaat doen. Maar ik ben wel bang dat

Jurian Ubachs:
[1:05:13] het uiteindelijk een keer iemand gaat lukken... om toch heel veel mensen ernaartoe te trekken.

Ellen Mok:
[1:05:17] En ik hoop dat we dan voldoende regels hebben... om te zorgen dat die markt eerlijker blijft. Ik ben wel heel blij dat je dit hele betoog houdt. Want ik roep al... een soort van hobbyprojectje van mijn politieke campagne is de game-industrie. Omdat ik vind de game-industrie heel tof. Ik game zelf ook. En daar zit zoveel gemeenschap, zoveel cultuur. Daar zit... Heel veel communities.

Jurian Ubachs:
[1:05:42] Ik ben game-redacteur, dus ik weet er iets over.

Ellen Mok:
[1:05:45] Wat ik dus ook vind, is dat als je naar onze politici kijkt... en naar de industrieën waar we investeren... dat de game-industrie compleet vergeten is de afgelopen tien jaar. We hebben in Europa wat, maar niet veel. En we worden ook in deze industrie door de VS en China... aan alle kanten voorbijgelopen. En dat is gewoon desinteresse. En ik vind dat heel zonde. Want ik denk ook wat je zegt, als we het over de metaverse hebben... Ook al moeten we daar een andere naam voor verzinnen. De uiteindelijke technologie en visie die dat gaat maken. Die gaat uit de game-industrie komen. Dus ik denk echt dat we om mee te kunnen doen. In hoe de digitale en online wereld er in de toekomst uitziet. Heb je game-kennis nodig.

Jurian Ubachs:
[1:06:25] Ja, en bedoel je dan zeg maar SEC ook in Nederland? Of gewoon Europa? Want wat je namelijk heel veel ziet in de game-industrie. Is dat je best wel veel Europese landen hebt. Die roofbouw op elkaar plegen. tegen gewoon Ierland dat tax breaks heeft voor gamepartijen die Nederland niet heeft, waardoor Nederlands talent in Ierland terechtkomt. Ik weet niet of de sect dat voorbeeld nou precies is wat het is, maar je ziet dat wel heel veel, dat gewoon Nederland er niet in slaagt om toptalent aan boord te houden. En ik vind het nog, gegeven het landschap, vind ik het nog knapper wat hier allemaal ontstaat en wat hier allemaal is. Hetzelfde geldt voor België trouwens, waar ook echt enorm veel talent rondloopt. Maar ik ben het een beetje eens dat het een stuk beter zou kunnen als we daar iets meer steun aan geven.

Ellen Mok:
[1:07:09] Steun aan geven, samen gaan werken en zorgen dat er een industrie ontstaat waar we elkaar niet weg concurreren. Maar waar we juist gaan kijken hoe kunnen we onze verschillende kennis, onze verschillende cultuur, onze verschillende technologische kennis. Hoe kunnen we dat nou samenbrengen juist voor al die communities? Ik denk dat we hebben in Europa zoveel cultuur, zoveel talent, zoveel innovatie. Het is gewoon zonde dat we daar een industrie gewoon een beetje aan zijn lot overlaten.

Jurian Ubachs:
[1:07:34] Ja, en dat inderdaad andere landen, grote landen ook, hebben dat veel eerder ingezien. Want Canada ook, die echt behoorlijk agressief erin zijn gegaan om maar grote gamepartijen naar zich toe te trekken. Onder andere Montreal, Quebec City.

Ellen Mok:
[1:07:46] Ja, maar daar gaat zoveel geld in om. Zo gigantisch veel geld in om. Terwijl als je naar onze beleidsmakers kijkt, die denken nog steeds dat het drie pukkelige tieners in een kelder zijn. En dat is gewoon heel zonde.

Lotje Beek:
[1:07:56] Ik denk überhaupt dat het voor beleidsmakers heel belangrijk is... om zich ook goed te laten informeren over tech. Ik denk dat er heel veel mensen nu oproepen tot een TikTok-verbod... die zelf nog nooit TikTok hebben aangeraakt. Dus ik hoop ook heel erg met het nieuwe Europees Parlement... dat er mensen zitten die... Ja, zich laten informeren door mensen die er verstand van hebben. En die ook misschien wat dichter bij de realiteit zitten dan stoffige oude politici die denken dat TikTok een klok is.

Jurian Ubachs:
[1:08:28] Ja, moet ik wel zeggen dat het vooroordeel van die drie pukkelige tieners die aan het gamen zijn, is denk ik net zo versleten als het beeld van stoffige oude politici die helemaal niets weten van de huidige wereld. Maar valt dat, ik hoop dat het in de praktijk meer meevalt dan wat we nu schetsen.

Lotje Beek:
[1:08:42] Er zijn er maar weinig die echt weten hoe TikTok werkt.

Jurian Ubachs:
[1:08:48] Ja, dat is misschien wel waar. Maar ik denk dat die informatie, die is er natuurlijk wel. En over het algemeen denk ik dat je niet heel ver komt in de politiek als je niet een klein beetje kunt luisteren ook.

Ellen Mok:
[1:08:59] Ja, maar wel naar de juiste personen.

Lotje Beek:
[1:09:02] Want degene die als eerste aankloppen straks als mensen verkozen zijn, dat zijn TikTok en Instagram. En al dat soort bedrijven.

Ellen Mok:
[1:09:11] En een voorbeeld is de Tweede Kamer. Niet het Europees Parlement, maar toch. Het is een, vind ik, heel tekenend voorbeeld. Ik denk dat het inmiddels anderhalf jaar geleden is. De tijd vliegt als je lol hebt. Maar een tijd geleden was er een soort van ChatGPT-workshop voor de Tweede Kamer. Om te laten zien wat ChatGPT was en wat het kon en AI en tof. En toen was er een politica, en het maakt niet zo heel veel uit wie het is, waarvan ze is. Maar die zei tegen journalisten. Oh wat is dit vet. Het is net magie. Toen dacht ik echt.

Randal Peelen:
[1:09:45] Heks.

Ellen Mok:
[1:09:46] Nee dat zou ik nooit denken over een vrouw in de politie. Nee ja het is meer. Je slaat daarmee zo de plank mis. Want op het moment dat je denkt. Of als je het een beetje technologie benadert. Als wow het is net magie. Dan ga je volledig voorbij aan het feit dat het designkeuzes zijn. En het feit dat het gemaakt is door mensen. aan het feit dat er een strategie en een plan is om mensen aan je te binden.

Randal Peelen:
[1:10:10] En macht ligt bij degene die het kan.

Ellen Mok:
[1:10:12] En macht is bij degene die dat beseft en die keuzes maakt. Dus ik hoop heel erg dat je gelijk hebt. Maar er is natuurlijk ook een hele reden dat ik een politieke campagne draai... op het feit dat er meer technische kennis in het Europese parlement moet. Omdat ik ook wel zie dat het wel die interesse steeds meer groeit. maar het valt eigenlijk wel mee de interesse is er misschien.

Lotje Beek:
[1:10:37] Maar de ervaring eigenlijk bijna niet.

Randal Peelen:
[1:10:40] Er is nog een pijler onder jouw programma een vlag waarmee jij wappert en dat is iets van de cybersecurity, Ik zie nog een aantal leuke vragen van luisteraars staan. Dus daar wil ik nog even doorheen. Dus cybersecurity. Ik zou dit vlaggetje vast willen planten. Ik ga later dit jaar, net als afgelopen jaar, een Cybersecurity Week presenteren. Dat is een radioprogramma. En daar gaan we het hele week hebben over cybersecurity. Twee uur per dag, dus in totaal tien uur lang. En daar is de doelgroep, het MKB, omdat wij denken dat...

Jurian Ubachs:
[1:11:11] Ik geloof dat je al een gast hebt.

Randal Peelen:
[1:11:13] Dat de grote bedrijven er of competent in zijn. Of in ieder geval die middelen hebben. Of in ieder geval het staat op hun radar. Dus dat terrein, daar gebeurt al wat. Maar MKB'ers zien dat als ver van hun bed. Zal mijn tijd wel duren. En zal mij wel niet overkomen. Achter gevoelens. Terwijl juist die cybercriminelen heel erg op zoek zijn. Naar laag aan het fruit. Dat steeds meer in het MKB ligt tegenwoordig. Dus lijkt me leuk om daar een keer van gedachten over te wisselen. Of dat je daar misschien aan kan schuiven. Of misschien een leuk onderwerp. Lijkt me mega leuk.

Ellen Mok:
[1:11:46] Echt heel leuk.

Lotje Beek:
[1:11:47] Dan ben je ook lekker aan het lobbyen.

Jurian Ubachs:
[1:11:49] Altijd in de opname doen. Kunnen ze nooit nee zeggen.

Randal Peelen:
[1:11:51] Nou ja, dat kan ze wel. Want het is 30 september tot 4 oktober. En dat zijn hele drukke cyberweken. Maar des te beter om dan op dat moment dat geluid te laten horen.

Ellen Mok:
[1:12:01] Ik wel.

Lotje Beek:
[1:12:01] En op 1 oktober organiseren wij met Civil Society uit Brussel. Een evenement om de nieuwe parlementariërs te leren kennen.

Randal Peelen:
[1:12:08] Kiek.

Lotje Beek:
[1:12:08] Misschien ben je daar dan ook al bij.

Randal Peelen:
[1:12:10] Ja.

Jurian Ubachs:
[1:12:10] En op 4 oktober is dierdag.

Ellen Mok:
[1:12:12] En waar word ik door jou eruit genodigd? Ik had niks.

Jurian Ubachs:
[1:12:15] Ik denk ik doe mijn dierdag dan.

Ellen Mok:
[1:12:16] Gaan we dan samen een hond uitlaten? Dat is misschien wel het leukste van allemaal.

Randal Peelen:
[1:12:19] Dat is een goed toetje op de week.

Lotje Beek:
[1:12:21] Mijn privacy op Wacom Frankie is er sowieso bij.

Ellen Mok:
[1:12:24] Dit wordt een goede week. Lijkt me heel leuk.

Randal Peelen:
[1:12:27] Wat vragen van de luisteraars dan? Ik hoopte al een beetje dat Jurri aan de heen had gescopen. Dat hij mijn naadloos aan kon vullen.

Lotje Beek:
[1:12:34] Die zat veel te lekker in die gamediscussie.

Randal Peelen:
[1:12:36] Nee, wacht. We doen het anders. Jur, ik heb een belofte gedaan. Niet lang geleden hebben we gezegd. Als mensen ons brieven sturen. Dan zullen wij die voorlezen in de podcast. Daar had je ons best wel hard de gaas kunnen nemen. Ik zie Rick Ros voor me.

Jurian Ubachs:
[1:12:50] En wij dachten ook. Wij dachten hier echt gewoon 800 kaarten.

Randal Peelen:
[1:12:55] Dat viel tegen. Er ligt er maar één. Maar dat is wel een leuk. Kun jij hem voorlezen aan mij? Want ik heb hem nog niet gelezen. Jij kon het niet laten. Ik heb een stukje gelezen.

Jurian Ubachs:
[1:13:03] Ik ga mijn best doen.

Randal Peelen:
[1:13:05] Doe het lekker fonetisch. Een beetje beter van wie die komt. Ja, ik heb wel gekeken van wie die kwam.

Jurian Ubachs:
[1:13:11] Oké, maar ik ga hem gewoon een trouw voorlezen, als je het niet heel erg vindt. Lieve nerds, lopend door het bruisende Lestartie. Waar ligt Lestartie? Ik weet het. Weet jij het?

Randal Peelen:
[1:13:22] Spanje?

Jurian Ubachs:
[1:13:22] Ja, klopt. Costa Brava, net onder de golf van Rozas. Lestartiet, sarcasm. Luisterde ik vandaag naar de aflevering over pubquizzen en ik dacht ik moet die lieve nerds een kaartje sturen. Maar daar moet ik dan ook nog iets opschrijven. Awkward Monkey. Dat is een emoticon op Slack. Dank voor het gezelschap in mijn oren tijdens miljoenen stappen door mooie gebieden. Of geestdodende steden. Hug, hart, Margriet.

Lotje Beek:
[1:13:57] Dit is toch ontroeren?

Jurian Ubachs:
[1:13:59] Succes met mijn handschrift. Ik ben er redelijk doorheen gekomen.

Randal Peelen:
[1:14:04] Volgens mij.

Jurian Ubachs:
[1:14:05] Ja, en we hebben een hele mooie kaart hier van de Costa Brava. Dat was wel een beetje een giveaway natuurlijk. Ja, wat ik ook mooi vind is dat ik aan deze foto van de mensen daar op de Costa Brava, volgens mij kan zien dat dit een foto uit de jaren 80 is of zo.

Randal Peelen:
[1:14:19] Ja, loopt ze met wolkmens rond.

Jurian Ubachs:
[1:14:20] Nou ja, en als ik naar de kleding kijk en de haardracht.

Randal Peelen:
[1:14:24] Het is wel een vibe inderdaad.

Jurian Ubachs:
[1:14:25] Een mooie oude tijd voor Big Ten. Moet je even kijken. Als je dit ziet, dan denk je niet van deze mensen zijn nu op vakantie.

Randal Peelen:
[1:14:30] Toen was internet nog klein.

Lotje Beek:
[1:14:33] Inmakende jaren tachtig.

Ellen Mok:
[1:14:34] Pre-social media tijdperk.

Randal Peelen:
[1:14:37] Dankjewel Margriet. Wat heerlijk. Schrijft emoticons uit. Omdat ze bijna blind is. Vindt ze emoticons stom. Dan doet ze altijd de muis overheen. Sommige berichten waar we dan te veel emoties gebruiken. Die ook onderdeel zijn van de tekst. Die kan ze dan op de telefoon niet lezen. Je kunt daar geen... Geen alt-tekst. Op je desktop kun je wel een alt-tekst. Iemand vroeg laatst. Wie wil er mee naar een concert van K3? Maar dan gaat Rialt in dat logo. Dus Margriet die dacht. Is het een musical? Dus die moet dan wachten tot ze thuis is. Dan vind ik leuk dat ze Emoticons uitschrijft. Mooi detail.

Lotje Beek:
[1:15:14] Jullie kennen je achterban wel goed. Dat is echt leuk.

Jurian Ubachs:
[1:15:19] Ik vraag me vooral af. Hoe krijgen zij dit voor elkaar? Dat je dit zo opschrijft dan?

Randal Peelen:
[1:15:23] Ze kan wel een beetje zien. Gewoon heel dichtbij.

Jurian Ubachs:
[1:15:26] Net genoeg om een goede unkaart te maken. Netjes. Superbedankt. Superlief.

Randal Peelen:
[1:15:32] Dan wil jij hem boven je bed hangen of... Vind ik wel. Ik wel.

Jurian Ubachs:
[1:15:36] Een jaar en tachtig kaart boven mijn rust.

Randal Peelen:
[1:15:37] Ik ben wel de grootste fan van deze kaart.

Jurian Ubachs:
[1:15:39] Ja, en ik ken de regio goed. Ik ging daar vroeger vaak met mijn ouders heen. Zaten we net boven Scala. Dat ligt dan net om de hoek van Estertit.

Lotje Beek:
[1:15:46] Een echte Nederlandse jeugd naar de kost hebben.

Jurian Ubachs:
[1:15:48] Sowieso. Caravan en alles. Ja hoor. En op een gegeven moment mocht ik mijn eigen iglotentje ernaast. Helemaal vet. Eigen domein.

Lotje Beek:
[1:15:53] Was je echt het mannetje van de kerst?

Jurian Ubachs:
[1:15:54] Ja, zo. Helemaal blij.

Randal Peelen:
[1:15:57] Ik begin met de vraag van de nerd fluisteraar. Maar zij zit zo diep in de cybersecurity. Dat jullie elkaar al bijna moeten hebben ontmoet. Maar dat weet ik niet zeker. Marieke Smits die zegt. Waarom heb je een lookalike Joost slash Europapa sticker van jezelf gemaakt? En hoe kan zij eraan komen?

Ellen Mok:
[1:16:13] Ik heb een stapeltje mee. Dus volgens mij hebben jullie beloofd dat je ze kan verdelen. Dus ik heb een stapeltje mee. Die laat ik hierachter. En ik vind het een hele leuke vraag. Want ik heb dit niet zelf gedaan. Ik was twee weken geleden jarig. En mijn vriend is net als ik een klein beetje een nerd. Dus die heeft voor mijn verjaardag dit logo laten maken door de cartoonist. Die ook hun plaatjes maakt voor zijn podcast.

Randal Peelen:
[1:16:36] Oh vet. Neem erop even die podcast.

Ellen Mok:
[1:16:40] Oké, geen woorden maar draken. Het is een Nederlandse D&D podcast. En ik D&D zelf niet, maar ik ben echt heel groot fan. Ik vind het hilarisch.

Jurian Ubachs:
[1:16:47] Ja, vermoed wel een bepaalde Rotterdamse achtergrond.

Ellen Mok:
[1:16:51] Wat geeft het weg?

Jurian Ubachs:
[1:16:53] Ik herken de slogan ergens van.

Ellen Mok:
[1:16:56] En het is inderdaad het is het D&D podcast met een natte thee en het zijn een paar buren uit Pijnhakker die door een VR experience in een onderwereld terechtkomen en terug moeten komen naar de echte wereld. Het is echt heel grappig. Maar in ieder geval, dus de man die hun art maakt, die heeft dus dit plaatje van mij gemaakt en die heb ik van Chris voor mijn verjaardag gekregen. Ik heb hem als plaatje, ik heb hem als t-shirt en ik heb hem als trui. Dus ik heb ook de trui vandaag mee, want het wordt straks koud. En uiteindelijk hebben we er ook een glittersticker van gemaakt, omdat ik hem heel leuk vind.

Randal Peelen:
[1:17:31] Ja, tuurlijk. Dus ik vind hem echt fantastisch. Ik vind hem ook leuk. Er zijn ook te weinig glitterstickers in mijn leven.

Lotje Beek:
[1:17:36] Vooral in het Europese parlement zijn er denk ik ook niet zo veel.

Ellen Mok:
[1:17:39] Er zijn nooit genoeg glitterstickers, maar ik ben het met bijna één.

Randal Peelen:
[1:17:42] Dezelfde Marieke, die heeft mij dit weekend nog bezworen dat ik weer eens nerds om tafel stickers moet maken, waarin ons logo zo uitgesneden is, zo'n vormsticker. Ja, met glitters. Dat heb ik net bedacht. Zou dat staan? Waarschijnlijk Alles staat met glitters, toch?

Jurian Ubachs:
[1:17:55] Dat moet je uitproberen, denk ik.

Randal Peelen:
[1:17:56] Ja, precies. Alleen die dingen zijn wel iets duurder, die uitgesneden stickers.

Ellen Mok:
[1:18:01] Maar het is het waard.

Randal Peelen:
[1:18:03] Ja, precies. Wat is een mooie sticker op elke lantaarnpaal van de Amsterdam Markt? Dat is wat mensen doen. Ik was in Walibi. Zeg ze, je moet MNOT-stickers plakken hier. Ten eerste, ik zie geen stickers. Dus ze worden vanavond nog weggehaald. Ten tweede, vandalisme, niet doen. Geen met nerds om tafel stickers op publieke plekken plakken.

Ellen Mok:
[1:18:24] Ik zeg dat er wel altijd bij met mijn stickers. Van jongens, dit is een sticker, maar plak hem nou niet op plekken waar het niet mag. Want dan ben ik degene die daarop aangekeken wordt. Maar dat stuk, dat was heel even. Moeten we dit wel doen? Maar toen dacht ik, ja, dit moeten we wel echt doen.

Randal Peelen:
[1:18:38] En stel nou dat het niet via mij is. Is er nog een loket of is het gewoon vrienden?

Ellen Mok:
[1:18:42] Dan zou ik even via mijn LinkedIn of mijn Insta contact opnemen. Dan stuur ik er een naar toe.

Randal Peelen:
[1:18:48] Cool.

Jurian Ubachs:
[1:18:49] Hé Randal, ik zit die vraag eens even te bekijken.

Randal Peelen:
[1:18:51] Ja, we hebben een boel al behandeld.

Jurian Ubachs:
[1:18:52] Ja, dat ook. Maar er zit ook een vraag bij dat ik denk van. Die vind ik wel link. Als in, die kunnen we gewoon een hele nieuwe podcast over maken.

Randal Peelen:
[1:18:59] Maar noem eens zo'n vraag die we moeten ontwijken.

Jurian Ubachs:
[1:19:02] Zal ik bijvoorbeeld de vraag van Roland eens opleveren? Hoe balanceren we desinformatie en vrijheid van meningsuiting? Succes.

Ellen Mok:
[1:19:10] Oh ja, mag ik?

Jurian Ubachs:
[1:19:11] Ja, tuurlijk.

Ellen Mok:
[1:19:12] Ja, ik vind dit dus een hele leuke vraag. Want ik denk dat je hier ook wel een beetje de spijker op z'n kop slaat. Er zijn namelijk twee dingen waar je in deze naar kijkt. Je hebt de algoritmes die ervoor zorgen dat je bepaalde informatie meer of minder ziet. En ook de filterbubbels, zodat je dezelfde informatie vaak ziet. En je hebt de informatie zelf. Dus je kan, als het gaat over desinformatie, kan je heel erg focussen op de informatie zelf. Of je kan je focussen op de algoritmes die die informatie verspreiden. En dan heb je, ik noemde hem al een beetje, de filterbubbels. Kijk, een democratie die floreert op het moment dat je in open ruimtes met elkaar aan tafel zit. Jij kan zeggen, ik vind dit. En ik zeg dan, ik vind dat niet. En dan praten we erover en komen we ergens in het midden uit. Op dit moment hebben we in onze online wereld. Al die filterbubbels. Iedereen komt elkaar niet meer tegen. Als je een andere mening hebt. Waardoor desinformatie in een soort van bubbel terecht komt. Waar iedereen hetzelfde vindt.

Randal Peelen:
[1:20:13] Echokamer.

Ellen Mok:
[1:20:15] Dus ik denk niet dat we ons moeten focussen op die informatie. Dus dat er een overheid gaat zeggen. Dit is waar, dit is niet waar. Dit is desinformatie. Dit is een grapje. Ik denk dat we veel meer moeten gaan kijken naar de algoritmes. En er dus voor moeten zorgen dat de online wereld zo open is als de offline wereld is. Zodat je elkaar weer tegenkomt. Zodat je andere meningen weer tegenkomt. En daardoor wordt desinformatie een stuk minder krachtig.

Lotje Beek:
[1:20:42] Ik denk ook dat een van de redenen dat desinformatie nu als zo'n groot probleem wordt gezien. Is dat omdat die platformen zo... Er zijn maar heel weinig platformen die zo groot zijn. Dus als op Instagram... Ergens vorig jaar ging er, op Instagram en TikTok ging er iets viraal, dat er een leeuw door een buitenwijk van Berlijn liep.

Randal Peelen:
[1:21:04] Oh ja.

Lotje Beek:
[1:21:05] Want daar was een foto van. En toen mochten mensen echt niet naar buiten. Twee dagen of zo. Dat bleek uiteindelijk een zwijntje te zijn. Maar omdat er zo...

Jurian Ubachs:
[1:21:17] Het kan ook nog steeds best gevaarlijk zijn, maar toch net anders.

Lotje Beek:
[1:21:20] Ik zou best naar buiten durven als er een zwijntje door de wijk liep. Maar wat ik probeer te zeggen is dat als je op Instagram zoiets hebt, dan gaat het vrij snel viraal. Omdat het triggerende content is en dat gaat dan helemaal snel viraal. En belandt het bij heel veel mensen en heeft het daardoor een hele grote impact. Terwijl als je het ecosysteem meer inricht, zoals bijvoorbeeld kranten. In Nederland heb je een stuk of 30, 40 nationale kranten. en als in een van die kranten staat er loopt een leeuw door een buitenwijk van Delft dan twee dagen.

Randal Peelen:
[1:21:56] Voordat alle andere kranten het hebben bedoel je?

Lotje Beek:
[1:21:58] Ja, en dan is het alweer ontkracht dus dan heeft het niet zo'n impact dan is het niet het publiek waar het bij terecht kan komen bestaat dan niet uit 20 miljoen mensen, maar misschien uit 300.000 dus dan kan het veel minder impact hebben.

Randal Peelen:
[1:22:13] We willen wel dat als er wel een leeuw loopt dat het dan wel viraal gaat, toch?

Ellen Mok:
[1:22:18] Daar hebben we al die sirenes voor. Op het moment dat de overheid denkt oei, dat is echt een leeuw, dan gaan gewoon de sirenes aan.

Lotje Beek:
[1:22:24] En dan schiet de leeuw er ook heel erg van. Maar we willen qua ecosysteem, denk ik, met sociale media zou ik ook heel graag toe willen naar een ecosysteem waarbij er dus veertig platformen zijn waar iedereen uit kan kiezen, die ook wel weer een beetje met elkaar kunnen communiceren. Zodat je wel makkelijk er eentje kan kiezen. Maar waarbij het dus iets minder makkelijk is om iets wat mogelijk schadelijk kan zijn, zo viraal te laten gaan. Maar dat is misschien een beetje toekomstmuziek, maar hopelijk krijg je het ooit voor elkaar.

Jurian Ubachs:
[1:22:52] We leven natuurlijk nu in een tijd waarin, Er zit niet meer een filter tussen waar informatie vandaan komt. En waar informatie naartoe moet. Vroeger had je die wel. Vroeger moest je op een bepaalde manier langs de media. Of dan televisie of krant. Maar journalisten waren in principe de filter. En die pasten een stukje waarheidsvinding toe. En die zouden, als het goed is, uitgezocht hebben van. Oh, er belde iemand dat er een leerliep. Maar het bleek een zwijn te zijn. En dat is op zich ook best een grappig krantstukje. Als je het zo opschrijft. Maar dat is nu niet meer zo. En zeker met de opkomst van AI en wat we daar allemaal mee kunnen faken.

Lotje Beek:
[1:23:30] Er gaan er overal leeuwen rond.

Jurian Ubachs:
[1:23:33] Trump neemt straks een leeuw mee naar zijn inauguratiespeech, bij wijze van spreken. Kun je zo maken met AI als je dat wil.

Ellen Mok:
[1:23:39] Ik denk dat je daar AI niet voor nodig hebt. Dat zou hij zomaar kunnen doen.

Jurian Ubachs:
[1:23:43] Dan heeft hij al verdiend gewonnen. Maar nee, ik loop een beetje op zakenvrijheid. Vrijheid van meningsuiting is natuurlijk heel breed. En de vraag was natuurlijk hoe balanceren we dan desinformatie en vrijheid van meningsuiting. De reden dat ik zei van hier kan je een hele nieuwe podcast afmaken. Is dat ik een enorm spanningsveld zie in... Wat wij gaan perciperen als waarheid op internet. En in hoeverre het nog uitzoekbaar is. Als jij straks een filmpje zit te kijken van Rando of mij. Waarin ik iets heel raars zeg. En ik kom op social media en zeg. Jongens, ik ben dit helemaal niet. Ja, dan moet ik dus. Dan ligt ineens de bewijslast bij mij. Dat ik niet dat gezegd heb. Maar ja, het is video van. Dus dat is behoorlijk moeilijk te ontkrachtigen. En daar. Deze vraag over desinformatie in vrijheid van meningsuiting. Gaat heel erg inderdaad op fake news en dat soort dingen. Maar in mijn hoofd gaat het al veel breder en naar veel serieuzere onderwerpen die hiermee samenhangen. Dus ik dacht van, als je hier echt in wil duiken, dan ben je zo een paar uur verder, denk ik.

Randal Peelen:
[1:24:42] Dus het is lastig, want je hebt dus wel recht om alles te zeggen wat je wil. Maar je hebt niet per se recht dat daar de grootst mogelijke megafoon bij cadeau krijgt. Dat recht heb je niet. En in een gezond spanningsveld gaat dat een beetje in balans zijn.

Jurian Ubachs:
[1:24:56] Heb je het recht om alles te zeggen wat je wil? Ja. Dat zijn volgens mij dingen die je letterlijk niet mag zeggen.

Randal Peelen:
[1:25:01] Discriminaat.

Lotje Beek:
[1:25:03] Zijn Turk-grenzen aan elke grondrecht?

Randal Peelen:
[1:25:05] Oké, ver en af.

Lotje Beek:
[1:25:06] Maar je mag wel zeggen, er loopt een leeuw door Berlijn.

Randal Peelen:
[1:25:10] Tuurlijk.

Jurian Ubachs:
[1:25:11] Volgens mij mag je dat zinnetje met van het ene naar het andere water, mag je het ook niet meer zeggen in Nederland nu?

Randal Peelen:
[1:25:14] Nou ja, dat is niet verstrafbaar.

Jurian Ubachs:
[1:25:16] Ah ja, oké, het wordt antisemitisch.

Randal Peelen:
[1:25:18] Ja, ik kan dat zeggen. En als ik het in een podcast zou zeggen, dan luisteren er volgende week nog steeds mensen. Anyhow, dus ook hier is weer zo'n soort kwadrantje van, wat gaan we wel en niet,

Randal Peelen:
[1:25:33] boosten, want het hangt van algoritmes aan elkaar tegenwoordig. En ergens moet dus het gesprek, is dit desinformatie, en is het 1% of 100% desinformatie, ja, wel een wegende factor zijn, anders kun je dit gesprek niet eens hebben. En dat vind ik een lastig onderdeel, want degene die dat bepaalt wordt de volgende poortwachter. Nu zijn Instagram, Google en Amazon de poortwachters. Maar degene die straks bepaalt wat wel en niet desinformatie is... wordt ook een poortwachter.

Ellen Mok:
[1:26:02] Ja, en ik denk dat we daarom... Dat niet moeten willen. Dus ik krijg deze vraag best wel vaak. Wat vind je bijvoorbeeld van fact-checkers? Dat er allemaal bedrijven zijn die dan inderdaad gaan controleren of informatiewares of niet. Ik vind dat eigenlijk best wel gevaarlijk. Dus wat ik liever zou willen hebben is...

Randal Peelen:
[1:26:23] En ik kan meer bullshit verzinnen dan zij kunnen checken.

Jurian Ubachs:
[1:26:26] Het is het werk van een nieuwsredacteur om dat soort dingen te checken.

Ellen Mok:
[1:26:29] Ja, het is alleen... En dat is heel goed, maar dat is journalistiek. En wat ik niet zou willen hebben. Is dat er een overheid daarbij in de buurt zit. Want journalistiek is, zeg maar, media is met reden.

Randal Peelen:
[1:26:44] De vierde macht.

Ellen Mok:
[1:26:44] De vierde macht en weg van de overheid. Of zoveel mogelijk weg. En wat ik daarin zou willen hebben. Is dat je, je hebt aan de ene kant de media. Maar precies wat je zegt. Er wordt nu zoveel geproduceerd. Dat kan je niet bij elkaar fact-checken. Dus wat je daarin wil. Is een online wereld. Die in ieder geval de discussie en het gesprek met elkaar. faciliteert. Want als iemand, kijk als wij met elkaar tegenkomen in de kroeg of hier aan tafel en ik roep echt iets wat totaal onzinnig is, dan moeten jullie lachen en dan zeggen jullie Ellen what the fuck. En dan hebben we daar een discussie over en dan zeg ik oké ja sorry ik las het op geen stijl. Dus, wat ik trouwens niet lees, maar dus zolang je, je moet ook gewoon jij en ik de kans geven om met elkaar in gesprek te gaan en met elkaar uit Uit te vinden wat we waar vinden en wat niet. Want je hoeft geen absolute waarheid te hebben. Fysiek niet op het internet. Maar je moet wel met elkaar in gesprek gaan. En dat zie je nu gewoon te weinig. Waardoor mensen veel te lang blijven hangen in hun filterbubbel. En in hun eigenlijk compleet parallele waarheid.

Randal Peelen:
[1:27:50] Jullie zullen nog een klein handjevol vragen doen in de bonus?

Jurian Ubachs:
[1:27:53] Ja, schuld. Het is wel een Jedi trouwens, vreelt u ook?

Randal Peelen:
[1:27:57] Nee.

Jurian Ubachs:
[1:27:57] She doesn't deal in absolutes.

Randal Peelen:
[1:27:59] Oh ja. Nou, je hebt al eerder als een Sith gehandeld.

Jurian Ubachs:
[1:28:02] Zeker.

Randal Peelen:
[1:28:03] Dat is een mooi contrast. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tavel. En Met Nerds Om Tavel is een podcast van Jurian Uwars en mij, Randal Peen. En onze panelleden zijn Esther Krammerdam, Sander Bijleveld en Ruurd Sanders. Onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cylinder. En we hadden vandaag twee gasten. Ellen Mok en Lottie Beek. Allebei hartelijk dank. Ellen, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Ellen Mok:
[1:28:23] Op toch mijn socials. Ook al hebben we er net een uur over gepraat.

Randal Peelen:
[1:28:26] Als je die stickers ziet hangen, dan kun je die QR-code scannen. Dan ben je er heel snel.

Ellen Mok:
[1:28:29] En anders op LinkedIn, Ellen Mok.

Randal Peelen:
[1:28:31] Love it. Lotje, waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?

Lotje Beek:
[1:28:36] Bitsofreedom.nl en alle socials. Ik heb ook een nieuwsbrief via Bits of Freedom. Dat is de nieuwsbrief over online platformen.

Randal Peelen:
[1:28:43] Tof. En een hele leuke podcast.

Lotje Beek:
[1:28:45] Ja, Bits of Freedom podcast.

Randal Peelen:
[1:28:47] Die wordt geproduceerd door... Zelfde podcast gehoord met zulke goede intromuziek. Het is echt een beste podcast.

Lotje Beek:
[1:28:52] Het is een heel leuk liedje.

Randal Peelen:
[1:28:53] Ik vind dat echt de beste.

Lotje Beek:
[1:28:54] Het is heel catchy. Wil je hem anders even zingen?

Randal Peelen:
[1:28:56] Geen datalekken, achterbakse tracking Geen bizarre wetten Gewoon geen wereldvreemde shit Voor het wereldwijde web Wil je weten Wat er speelt rondom het Internet, Dit is Bits of Freedom Maar dan is toch Tim Koe aan gemaakt Oh Ja.

Jurian Ubachs:
[1:29:17] Ik wil dat zeggen Die valt een stukje op hun plek.

Randal Peelen:
[1:29:21] Meer informatie over ons staat op onze website Dat is mnot.nl Ondertitels door de Amara.org gezellige nerdje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gasten in het kanaal. Vragen van de luisteraars en word je nou vriend van de show. Dan krijg je toegang tot het clubhuis, vier meetups per jaar, stikkers en biertjes. Stikkers en bierfutjes. Bierfultjes.