275 – Echt Nep en synthetische media met Sander Duivestein

Randal Peelen
Het is weer zo'n week, dus Floris die zit nu met pizza en al voor zijn neus. Ik heb wel een auto weten, te lenen. Te lenen, ja. Was je vrouw weer te laat? Ja.

Floris Bot
Die was het een beetje vergeten. Maar dat maakt niet uit, ik ben er. Laten we beginnen.

Randal Peelen
Ik stond open over mijn nieuwe podcast avontuur. Maar dat moet wachten. Nee, helemaal niet. Het gaat nog langer door. Ik ben heel benieuwd. Heb je al helemaal niet zoveel gebeurd?

Floris Bot
Je hebt wel een kantoor.

Randal Peelen
Ja, ik zit op het kantoor. Als je nu zit te luisteren en je denkt, hé, waar zou dat zijn? Dat is bij Content Matters. En daarvan is de oprichter niet meer directeur, maar zeker oprichter. Daniel Derksen en die heeft hier een keer bij mijn eert om tafel aan tafel gezeten. Dus dan kun je een beetje.

Floris Bot
Je had een hele discussie met Floris Poort in een comment van mijn. . Ja, ik ging me er ook mee bemoeien.

Randal Peelen
Jij zag met dat was met een Q. Daar zit ik bij op kantoor. Het had van Q-Dance kunnen zijn. Die doen ook alles met een Q. Er was een periode dat alle bedrijven heel hip waren door een naam te nemen en een gekke letter erin. Maar voor hen is het spiel dat dat voor de Q van kwaliteit is. Quality komt. Ah, zo. Maar wij zitten krap in de tijd. We gaan lekker beginnen. Welkom bij Murt om Tafel we praat vandaag met Floris. En mijn naam is Randol Peelen en onze gastneurt van vandaag is Sander Duiverstein. En Sander is professioneel spreker, trendanalist en auteur. Hij schreef het boek echt nep. Of Realfake. Samen met Menno van Doorn. En geeft een gelijknamige talks. Echnep is volgens hen zelf een positief boek over nepnieuws, deepfakes, synthetische media, internetcultuur en FT's. En de metaverse. Dat is een flinke mond vol, maar luisteraars van Met Nerds om tafel kunnen dit waarschijnlijk prima volgen. En ik moet een kleine shout-out maken naar Erik Bijs, want die heeft jou gezien. En er was een toespraak op More IP, als ik me niet vergis. Die ook op YouTube is beland. En hij zei, dit vond ik zo'n interessante tolk. Die moet je zeker een keertje uitnodigen. En omdat ik het antwoord stiekem al een beetje weet, vind ik het een leuke vraag om aan jou te stellen. Want wij heten met nerds om tafel. Dan openen we soms met de vraag, ben jij ook een nerd?

Sander Duivestein
Ik ben als nerd begonnen. In 1996 voor CapGemie gaan werken heb ik zelfs kobel leren programmeren. Oh ja, nerd. Voor de oude pensioensystemen.

Randal Peelen
Deze nerdpas maken houden.

Floris Bot
Nee, je mag hem niet meer teruggeven zo.

Ruurd Sanders
Coldboard kun je ergens pink geld mee verdienen als je dat nog kunt.

Sander Duivestein
Ik denk dat ik het nogal kan, maar mijn interesse lag er toen nog niet en nu al helemaal niet meer.

Ruurd Sanders
Zijn dat overheidswebsites in Amerika gebukt gingen onder het. . tijdens corona. Omdat de hele mainframe helemaal een kobel was. Dat is geen kobel programmeurs meer konden vinden. Dus als je echt serieus geld wil verdienen, dan leer je kobel.

Sander Duivestein
Het is tegenwoordig een specialisme. Vroeger was het echt iets generalistisch. Klopt, ja.

Randal Peelen
Nou, is het heel grappig dat we jou hebben uitgenodigd, want dit is eigenlijk, nou, voor de mensen die het later terugluisteren. In mijn bubbel de week dat Dal E en Mid Journey en Stable Fusion zo hard doorbreken dat eigenlijk niemand er meer omheen kan. En iedereen elkaar aan het verwennen is met de mooiste plaatjes. En ik ga er even vanuit dat onze luisteraars ook weten dat. . Die apps dus plaatjes kunnen maken op basis van een prompt dat jij geeft. En eigenlijk is het nog geen half jaar geleden dat jullie daar een heel mooi boek over hebben geschreven. Dat tot. De kaft gevuld is met analyses, duiding en een soort van uitleg wat hier allemaal aan het gebeuren is. Ik heb al gezegd, je bent onder andere professioneel spreker. Kun je uitleggen allereerst wat jouw baan is en waarom je hier dan zoveel verstand van hebt?

Sander Duivestein
Ik werk voor het verkenningsinstituut Nieuwe Technologie, wat onderdeel is van Society. En daar doe ik onderzoek naar de impact van nieuwe technologie op mensen, bedrijven en onze maatschappij. En daar schrijf ik dus over. En ik denk dat wij vlak voor het uitwerken van corona spotten wij het hele idee dat je met kunstmatige intelligentie nu zelf. . . nieuwe type van content kunt genereren. Dus tekst, plaatjes, video's, deepfakes, virtuele mensen. En daar zijn we toen ingedogen en zijn we over gaan schrijven.

Randal Peelen
Er was een periode dat het echt over die tekst ging. Wat was dat? GDPR 3 of zoiets in die trand van de tijd. Ja, GPT. GPT 3. En dit is eigenlijk een vervolg daarop, maar dan met plaatjes.

Sander Duivestein
Ja, absoluut. Dus je hebt wat je net al zei, je hebt een prompt waarin je in principe zegt wat je wil zien. Dat omschrijf je met woorden. En dat gaat in iteraties. Dus je begint heel simpel met een ik wil een ijsbeer zien. En vervolgens krijg je een foto van een. Hyperrealistische ijsbeetens in vervolg zeg je van ik wil een ijsbeer met een handtas. Komt een ijs met een handtas uit. Een ijsbeer met een handtas die een biertje drinkt. Die in Afrika rondloopt en het wordt steeds mooier, steeds beter. En niet van echt te onderscheiden.

Randal Peelen
Met dan ook nog eens de kanttekening dat je kunt zeggen. Zoals Dali hem zou schilderen, of zoals die in een Pixar film eruit zou zien. Of Hypera. 8K all the way to the sky.

Sander Duivestein
Dus je kunt zelfs de stijl van schilders aan toevoegen. En dat begrijpt die kunstmatige intelligentie allemaal. Dus eigenlijk iedereen heeft nu de mogelijkheid om zelf een soort van digitale schilder te worden. Alleen je hebt geen perceel nodig, maar je beschrijft het met woorden.

Randal Peelen
Hoe ziet zo'n talk voor jou er doorgaans uit? Heb je een vast stramin dat je volgt?

Sander Duivestein
Wat ik heel belangrijk momenteel vind, is om mensen door de ogen van generatie Z en generatie Alfa naar die nieuwe technologie te laten kijken. Dat is de generatie die eigenlijk al opgegroeid is met deze technologie. Die zitten in werelden als Fortnite, in Roblox, die zitten op Discord servers en die zijn met die mobiele telefoon vergroeid. En die kunnen zich als het ware als een kind omwendelen in die wereld. En als je daar een beetje gaat verdiepen, dat ze ook dingen kopen, digitale assets kopen, ze digitale eigendommen in dat soort werelden. Ze kleden hun avondar, kleden ze aan. En daar begin ik meestal mijn verhaal mee om maar af te tasten waar de mensen in de zaal zelf zitten. En dan laat ik ook altijd een plaat met iconen zien. Er staan zelfs nog hives en startpagina op. En meestal herkennen de mensen die wel. Maar als ik dan met Boordapes aankom of met cryptopunks, de logo staan van Hakers af. En dan maak ik het punt van, nou weet je, als je dat niet begrijpt of niet kent. Ga dan maar even achterover zitten, want dan laat ik een stortvloed aan nieuwe technologieën over je heen komen. Om maar te laten zien waar de wereld aan toe gaat.

Randal Peelen
Ik had die talk op More IP 2022 al een beetje getipt. Dus ik zet hem als tip in de show notes. Dus mensen die denken, oh dat wil ik ook wel terugkijken, die kunnen daar hun lol op. Wat ik heel grappig vond is, je had inderdaad zo'n slide. Nou, volgens mij was het. Zes keer vier iconen 24 uit mijn hoofd. Ik zat ernaar te kijken. Ik denk nu. Ik kom zeker op 20. Misschien op 22, dan moet ik er een gokje doen en twee dacht ik nou die heb ik niet helemaal. En toen ging jij dus vragen in de zaal van nou hoeveel mensen. . Dus laten we even zeggen dat die zaal. . Wat oudere mensen zaten. Is dat fair om te zeggen? Ja, veertigers en hoger. En dat jij op een gegeven moment vraagt, nou, wie herkent er vijf? Wie herkent er tien? Enzovoort. Op laatst bleef er één over. Dan was je nog maar op de helft of zo, van weekend 14. Nou, dus diegene zo van ja, veertien wel. Jij loopt er gelijk zo Florisand op af. Hier is mijn boek. Dank je wel voor je aandacht. En dan ging je inderdaad verder met die talk. En dan kwam je gelijk. Op jouw favoriete complottheorie, dat vogels niet bestaan.

Sander Duivestein
Ja, birds aren't real. Ik heb er zelfs een stikker van op mijn laptop al jaren. Ik vind dat gewoon fantastisch, het is een student. Die zag dingen gebeuren met Qianon, een andere samenswering, flat earth theorie. En die dacht van weet je wat? Ik ga zelf een samenswering verzinnen. Waarbij alle vogels in de lucht door de Amerikanen zijn neergehaald en zijn vervangen door drones. Allemaal. En dat verhalen die gaan rondbezuinen op Reddit, op 4chan. Hij heeft een grote groep volgelingen achter zich gekregen en nu zijn er echt mensen van overtuigd. Dat hij de waarheid spreekt. En voor hem is het gewoon één grote grap. Maar zelfs de mensen willen dat niet meer geloven. Het is weer zijn eigen leven gaan leiden.

Ruurd Sanders
Cunon is uiteindelijk ook een beetje begonnen, als een grap.

Sander Duivestein
Ja, absoluut. Tegenwoordig vrij serieus.

Ruurd Sanders
Iets uit de hand gegoken. Ja, ziet er klein uit, ben je uitgelopen, maar ze zal het me met grapen je kunt te ver gaan. Ja, een goede grap mag vrienden kosten.

Randal Peelen
Maar volgens mij is dat een beetje hetzelfde verhaal met Dougecoin. Dat was aanvankelijk ook een grap, nu een serieuze cryptovaluta. Ja, serieus. Nou ja, goed, hij werkt.

Sander Duivestein
Maar het is niks waard en het fluctueert natuurlijk heel veel.

Randal Peelen
Ja, die wel.

Sander Duivestein
Het blijft dan ook een uit de hand gelopen grap.

Randal Peelen
Ja, en ik zat te denken, er is nog zo'n complottheorie die eigenlijk als schijntjes bedoelt, alleen kom ik even niet op. Maakt ook niet zoveel uit. Maar jij zegt, je gaat eerst kijken van nou. Ik help wat oudere mensen. Reken ik jou daar ook toe? Of zeg je van nou, ik voel me eigenlijk zo jong dat ik in die Gen Z al kan eindigen?

Sander Duivestein
Ik ben 50 jaar, dus ik ben gewoon oud.

Randal Peelen
En dan ga je daarna toch die mensen in die zaal bij het handje nemen. Hoe pak je dat aan?

Sander Duivestein
Nou ja, er zijn een aantal spelregels, een aantal wetmatigheden die we ook in ons boek beschrijven. En een ervan is dat voor de jongere generatie nep het nieuwe echt is. Dat ze. Hetgeen wat op internet gebeurt in het digitale, hoger waarderen dan het echte. Je ziet het ook. Ze zijn niet meer gewend om te bellen. Ze sturen liever een tekstberichtje. En alles speelt zich sowieso bij deze generatie digitaal af. Ze vinden het fijner om elkaar spreken via FaceTime te ontmoeten dat ze naar elkaar toe fietsen. En dat zijn een beetje, daar begin ik mee. Laat ik wat grappige dingen ook zien. Dat bijvoorbeeld deze generatie ook moeite heeft met een analoge klok. Dat ze eigenlijk niet kunnen plokkijken.

Floris Bot
Dat filmpje liet je ook. Ik weet niet of het grappig is eigenlijk.

Ruurd Sanders
Ik vind sowieso een heleboel dingen die ik helemaal niet grappig vind. Dat is gewoon. Je beschrijft eigenlijk gewoon. Dit is wat het is. Vind je het ook wel echt super tof.

Sander Duivestein
Nou, kijk, met die analoge klok, dat is een filmpje waarbij mensen een klok zien staan en moeten ze zeggen hoe laat het is en dan komen ze gewoon niet uit. Ik heb dan twee dochters van 16 en 18. En mijn dochters hebben zo'n digitale loge. Ja, die zijn dat gewend. Dus moet je dan inderdaad nog analoog kunnen klok krijgen? Ja of nee? Moet je nog weten, heb je nog een. een kaart nodig om de route te vinden of laat je navigeren?

Ruurd Sanders
Maar ik dat ik vind dat ook onzin en en zoiets als spelling, daar kun je een hele discussie over hebben. Als ik overal constant een spellingschecken onder mijn neus op zitten, waarom moet ik dan leren spellen? Nou, daar kun je over discussiëren. Maar het feit dat. mijn zoon ook niet echt meer fysiek met vrienden in contact komt. Dat vind ik ongezond. En dat is ook ongezond. Sorry, ik wil het toch even gezegd hebben. Ik vind het ongezond. Maar jij omschrijft meer van dit is gewoon wat het is. Accepteer het nou? Of vind je het zelf ook wel dat je denkt, nou, dit is een stukje evolutie die ik eigenlijk wel tof vind?

Sander Duivestein
Nou nee, kijk, wij beschrijven, wij duiden. We proberen niet er een waardeoordeel aan vast te hangen. Maar als je het mij persoonlijk vraagt, ik vind ook, weet je dat we elkaar nu hier. . fysiek ontmoeten en elkaar in de ogen kunnen aankrijgen. Ik vind dat waardevol of waarde toevoegen. En ik probeer mijn eigen kinderen ook altijd te leren van jongens. Probeer niet als met het apparaat op te lossen. Als er een keer een mot is of ruzie, schelt elkaar wederom niet vooral via wat ze hebt, maar ga naar elkaar toe en praat het uit. Want dan heb je dan als je zodra iemand van vlees en bloed tegenover je hebt. is een heel andere situatie dan zo'n blinkend schermpje.

Randal Peelen
En toch vraag ik me af of dat aangeleerd is of gewoon intrinsiek voor het kudde diermens dat we zijn. Want. We hebben natuurlijk allemaal met corona, tenminste de mensen die het luisteren zijn overwegend de laptopklassen, die hebben overwegend meegemaakt dat ze met corona thuis kwamen zitten. En een heel deel daarvan vindt dat heerlijk. Die denkt, hell jij, dat ik nooit meer iemand hoef te ontmoeten. Laat corona mij vandoorgaan, dan zit ik nog langer thuis. Maar er zijn ook heel veel mensen die. Er is meer achter dan dat natuurlijk. Nou, vast wel. Maar er zijn ook heel veel mensen die. Echt ja, die. Hoe heette dat? Ik wou zeggen vleeshonger, maar dat is wat anders. Daar ben je kar niet voor.

Floris Bot
Je hebt natuurlijk een hele groep mensen die wil gewoon weer een kantoor.

Randal Peelen
Ja, maar ook gewoon elkaar ontmoeten. Fysiek in een ruimte zijn. Een beetje. . Ja, maar ik denk wel dat.

Floris Bot
. Even teruggrijpen naar je voorbeeld, sorry daarvoor. Er zijn veel mensen die zeggen, huidhonger. Ik vind het toch wel relaxed, zeg maar geen reistijd. En ik heb gewoon de koffie die ik zelf kan kiezen.

Randal Peelen
De maginereistijd kan ook door om de hoek te gaan werken natuurlijk. Dat hoeft niet alleen te zijn dat jij vanaf in Amsterdam. Jij wel, ja.

Sander Duivestein
Nee, maar ik denk dat corona ons in een wereld van schermen heeft gesleurd. En ons ook duidelijk heeft gemaakt dat we werken in ieder geval op een andere manier kunnen beoefenen. We hoeven niet iedere dag naar kantoor. Maar corona heeft ons ook heel duidelijk gemaakt dat we juist die huidhonger Mensen kunnen zien, kunnen aanraken, bijzonder nodig vinden.

Ruurd Sanders
Na een tijdje gaat dat wel in je poriën zitten.

Sander Duivestein
Als je 16, 17, 18 bent, dan moet je niet thuis achter je beeldscherm zitten, maar dan moet je. Wat mij betreft café, en met name het andere geslacht ontmoeten.

Randal Peelen
Of het geslacht van keuze.

Sander Duivestein
Maar ik denk dat het een boodschaper is voor andere personen.

Floris Bot
Ga met elkaar sporten, weet je wel. Weet ik veel. Ik kom uit een beetje een goede buurt waar ik ben opgegroeid naar tennisden we op straat en voetbalden we op straat. Deven het spel. Dat was een soort variant van bus kruiden, tikkertje en verstoppertje. Weet je, ik zie dat nu niet om me heen. Nee, maar ergens is dat ook gewoon. Omdat je in een quotendorf woont. Gast, ik woon in een vet grote stad.

Ruurd Sanders
Ik woon wel in een stad. Het is gewoon het tegen destijds. Dus dit is gewoon de situatie waar we nu op dit moment in zitten. Die ontstaan is door een big tech die heel veel invloed heeft gekregen op ons leven. Corona die tussendoor komt te fietsen. Dus ik denk dat je dat gewoon moet accepteren. Dus dat probeer je in feite, probeer dat. Duidelijk te maken aan mensen, de situatie waar ze nu in zitten, zonder ze het misschien zelf door hebben.

Sander Duivestein
Ik denk dat wij ook in ons boek zeggen we ook heel duidelijk dat we eigenlijk allemaal, dankzij corona, de leefwereld van die jongeren zijn ingetrokken. Dat we opeens van achter het. scherm met elkaar moesten communiceren, moesten samenwerken, moesten wonen, leven, seks hebben bij wijze van spreken. En dat dat deden zij al En dat was ook een van de redenen om dit boek te schrijven. Om die leefwereld duidelijk te maken en wederom niet zozeer over te oordelen. Maar te laten zien wat er gebeurt.

Floris Bot
Het lijkt me gewoon lastig. Ja, maar is het dan ook een stukje. . Hé, jullie hebben eigenlijk het topje van de ijsberg van hoe het voor de jeugd is. Sorry, wat ik. . Dus wat de kantoorwerkende Nederlander heeft meegemaakt, is een topje van de ijsberg. Als je het vergelijkt met hoe de jongeren nu zijn.

Sander Duivestein
Is het hun normale manier van leven en is het vele malen intensiever hoe ze met die apparaten omgaan?

Ruurd Sanders
Maar zijn het alleen maar jongeren? Ik bedoel, als we kijken naar die fabelfuiken waar mensen in terecht komen, positiebelagen, dat soort ongeveer.

Randal Peelen
Dat is een goede vraag, Ruurt, maar ik ga toch eventjes aan de versnellingspoog zitten. Want ik heb dat boek van jou opgestuurd gekregen. Jij plag bij mij thuis nou ben ik zo dyslectisch als een deur. Vind ik het heel fijn dat ik boeken tegenwoordig kan luisteren. Maar ik ben door die conclusies heen gegaan en heb stukken die ik interessant vond proberen te lezen. En ik heb eigenlijk bedacht dat de rode draad die jullie in het boek neerleggen best wel veel handvatten heeft. We hebben hier als nerds de handicap dat wij denk ik meer dan de gemiddelde mens begrijpen wat hier aan de hand is. En jouw boek die zin snel meester kunnen maken. Tegelijkertijd geef je wel een hele mooie volgorde. Jullie hebben het opgedeeld in drie delen, namelijk spelen met de realiteit. Dan de eeuwige strijd tussen feit en fictie. De toekomst van synthetische media en herstelverhalen en mediabewustzijn. Ik vind die volgorde wel lekker werken. Want als we even beginnen met spelen met de realiteit, dan komt Ruert zometeen met feit en fictie in deel 2 goed in aanraking. Jij zegt eigenlijk dat deden mensen altijd al. Sterker nog, de eerste bewerkte foto die jij kon vinden was uit 1860.

Sander Duivestein
Ja, van de Amerikaanse burgeroorlog, waarbij een generaal op een paard zit op een bepaalde locatie. En hij was niet op de locatie. Het was zijn paard ook niet en het was wel zijn gezicht. Dat was de eerste Photoshop destijds al. Dat hebben we natuurlijk altijd gedaan. En wat we ook zeggen in dat eerste deel is dat wij mensen ook zintuigelijk niet in staat zijn om de complete werkelijkheid. . We kunnen bijvoorbeeld ook geen infrarood zien. We kunnen ook niet het geluid van een vleermuis waarnemen. Dus we nemen de realiteit al beperkt weer en daar hebben we mee leren omgaan. Dus wat dat betreft. is wat er ook nu gebeurt, zien we dan ook maar als een positieve ontwikkeling. Dat we altijd al gewend zijn om te spelen met die realiteit. Dus wat er nu allemaal op ons afkomt, we noemen het ook spelen en daar moeten we gewoon mee leren omgaan.

Ruurd Sanders
Ja. Dat is natuurlijk wel exponentieel toegenomen. Die deepfakes. Alhoewel ik nog, ik vind het eigenlijk nog niet zo hard gaan als ik dacht dat het zou gaan. In zover, elk conflict bijvoorbeeld, Oekraïne bijvoorbeeld, er zijn wel oude foto's die worden gebruikt en wordt gedaan alsof het nu is. Maar echte deepfakes zijn er niet zo heel veel voorbij gekomen volgens mij.

Sander Duivestein
Het valt nog mee. En ik geloof dat het tijds wat is binnen nu en tien jaar ongeveer dat het een app is op je telefoon die niet meer van echt te onderscheiden is. Toevallig vorige week in Amerika's Grad Talent hadden ze drie artiesten op het podium staan, drie operazangers, hadden ze een camera en meten vanaf gezet. En die hebben ze real-time zo gerenderd dat de juryleden zelf het nummer aan het vertolken waren.

Floris Bot
En het was niet van echt te onderscheiden.

Sander Duivestein
Dus het komt wel steeds dichterbij die toekomst.

Floris Bot
Damn. Heb je ook wel wat computing power voor nodig?

Sander Duivestein
Nee, absoluut. Dus daar ontbreekt het nog aan. De meeste mensen hebben het niet. Maar het eindzicht is gewoon dat iedereen straks een appje op zijn telefoon heeft. Waarmee dat gewoon ter plekke real-time kan doen.

Randal Peelen
Ik vind het ook wel grappig. Ik zat laatst een podcast luisteren van Lex Friedman en Noam Chomsky. En die gingen op een gegeven moment uitleggen wat propaganda eigenlijk is. En denk je nou Randal. Iedereen weet toch wat propaganda is. We hebben allemaal lief foto's uit de Tweede Wereldoorlog gezien en die posters uit het Oostblok. Maar Er was een mooie definitie en ik ga hem waarschijnlijk niet goed uitleggen, maar het is eigenlijk het brengen van nieuws, wat niet per se nep nieuws is, dus best wel op de feiten gezit, maar wel vanuit het. Ja, moet ik het noemen backdrop vanuit de aanname. Een voorbeeld was toen de VS in Vietnam bezig was met een oorlog. Was er elke dag nieuws over de Vietnamoorlog, heel de vers was daar toen ook mee bezig. En wat die media op dat moment aan melden waren, was niet onwaar. Die journalisten deden in die zin hun werk goed. Alleen, het was wel allemaal onder de stille aanname dat het een juiste oorlog was. Dat het terecht was dat ze daar bezig waren en dat ze ook iets te winnen hadden. Terwijl nu eigenlijk achteraf blijkt, nou ja goed, daar kun je je vraagtekens bij zetten. En bovendien was die oorlog wel te winnen of niet. En als je dat als aanname neemt in al het nieuws dat je schrijft, dan snap ik ook wel dat wat we in Rusland nu zien gebeuren, dat daar elke dag wordt gepraat over hoe goed ze bezig zijn en hoe terecht het is. Ja, als je die aanname er maar in blijft rammen, dan is alles wat je daarna zegt niet per se fout. Want er zijn bepaalde winsten aan het front en er zijn bepaalde aantallen mensen gesneuld, enzovoort, enzovoort. Maar. Propaganda is dus wat filijner dan sec het verspreiden van nepnieuws, jij noemt het in het boek, zelfs desinformatie.

Sander Duivestein
Ja, kijk wat in Rusland ook gebeurt is gewoon dat dat. . . Mensen zitten als het ware in een filterbubbel, in een digitaal of in een echo put, in een fabeltjesvuik. Dus ze krijgen alleen maar nieuws te zien. Wat van tevoren geprogrammeerd is, wat de leiders willen dat je te zien krijgt. Als je het maar vaak genoeg door je strot heen geduwd krijgt, op een gegeven moment ga je dat wel geloven.

Ruurd Sanders
Weet je hem toch al?

Sander Duivestein
Ja, dan vreek ik het wel.

Ruurd Sanders
We hadden het voor de show natuurlijk ook over wat er in Amerika gebeurt met Fox. Als je Democraten en Republikeinen hebben ze ooit ondervraagd van wat voor soort nieuwsenders kijk je. En dan was voor de Democraten een soort palet van verschillende soorten nieuwsenders. En bij de republikeinen was het eigenlijk 100% alleen maar Fox News. Daar gebeurt het dus ook.

Sander Duivestein
Wat ik het meest fascinerende vind aan dit huidige tijdpakt dan wel, of dat gebeurde natuurlijk vorig jaar op 6 januari. Dat mensen zo. . Geloven in het verhaal dat de verkiezingen gestolen zijn. Dat Trump de echte president is. Dat ze gewoon het kapitool bestormd hebben. Dat is gewoon een westerse democratie. Vrij geavanceerd. En mensen wreten gewoon wat er wordt gezegd. Dat is de meest erge vorm van propaganda bijna. Of noem het desinformatie. En dat heeft me heel erg verbaasd. Dat mensen dus zo makkelijk nog. Te bespelen zijn of zich laten bespelen. Of het ook niet anders willen horen. Dit is gewoon waarin ze willen geloven.

Randal Peelen
Dat is wel weer een onderwerp in het laatste deel van het boek. Dus ik ben benieuwd of we het überhaupt volhouden om. ons aan deze volgorde te gaan houden. Ik wou even terugpakken naar pagina 73. Dat is de laatste van deel 1 in het boek. Dat is geen overhoring hoor, want ik lees het gewoon voor. Ik was het daar namelijk stellig mee oneens. En een van de conclusies die jullie trekken is deepfakes dwingen ons om kritisch na te denken. Om niet blinderings te vertrouwen op onze zintuigen, maar op onze diepe denkkracht. Het eerste wat ik toen dacht, hell no, dat is jarenlang het werk van journalisten geweest.

Sander Duivestein
De taak van journalisten wordt in dit soort media ook alleen maar belangrijker. Dat ze goed kunnen duiden wat er gebeurt, wat waar is of niet waar is, wat feit of fictie is. En aan de andere kant, waar we ook in het boek voor pleiten, is een stuk mediabewustzijn. Dat mensen weten wat er met technologie allemaal mogelijk is. En dat ze niet zomaar. Alles verzoekte koek aannemen.

Randal Peelen
Nee, maar je kunt toch niet bij elk filmpje van Zelensky dat je ziet afvragen of het een deepfake is? Daar hou je geen tijd meer over.

Sander Duivestein
Nou ja, dan heb je daar dus een of een journalist voor nodig. Of.

Randal Peelen
. Of ook een appje op je telefoon. Ik juicher toe dat mensen primair nog de NOS app installeren en daar hun nieuws consumeren. Dat lijkt mij een prima maatschappij. Alleen. Ik vraag me wel af of de diepe afkeer die nu voor de media ontstaat niet een deel een stok in de spaken is van dit fenomeen. Jij zegt nu dat iedereen voor zich dus maar moet gaan nadenken of dat iets wat ze lezen echt of nep is. Dat is denk ik een groot onderdeel van het probleem. Want ik ken mensen die. . Zelf nadenken en tot de conclusie komen dat het vaccinvergif is.

Sander Duivestein
In ieder geval, we zijn nu in een tijdperk terechtgekomen waarbij alles. In twijfel wordt getrokken en niks meer geloofd wordt. En wat dat betreft levert natuurlijk een hele gefragmenteerde, gepolariseerde samenleving. Iedereen zit in zijn eigen zeiltje. Iedereen gaat alleen maar het internet op en krijgt de informatie te zien of te horen die hij wil horen versterkt door de. Algoritme van de big tech bedrijven. Dus het is ook heel moeilijk om te ontsnappen aan je eigen fabeltjes vuit. En daarom pleiten wij nogmaals voor dat stukje media bewustzijn. En misschien is daar een schone taak voor de overheid of toch voor de journalistiek. Om mensen maar bewust te maken van luisteren. Wat jij tot je neemt, dat hoeft niet altijd de volledige waarheid te zijn. Kijk verder dan je neus lang is. Blijf niet alleen op Facebook hangen, maar open logisch wat andere dingen.

Ruurd Sanders
Maar willen mensen. Heeft het ook, is het niet een vorm van? Luiheid. Ik bedoel, het is voor mij makkelijker om een one-liner te lezen of een deepfake. En ik hoef voor de rest er niet zoveel bij na te denken. Spoon feed me. En dan kan ik vervolgens, en dat vind ik dan, daar vind ik bijvoorbeeld een Twitter weer. Toch wel een medium wat dat bevordert is om dan lekker op Twitter lekker tegen elkaar te gaan zitten mopperen en elkaar uit te schelden. Dus men zoekt dat soort media op om. Eigenlijk met elkaar op de vuist te gaan. En een beetje ook ja, een beetje treit er ook eigenlijk. Ik vind het soms een beetje online pesten om daar te gaan zitten en daar te zien van. Nou, eens even kijken of ik een paar mensen uit de kast kan lokken. Maar wel met een bepaald soort denkbeeld wat iemand dan kan hebben. Dat vond ik, vind ik wel een. Twitter is een soort van globale zeepkist geworden. Waar mensen maar gewoon wat komen schreeuwen.

Sander Duivestein
Het is een rioolputje van het internet.

Randal Peelen
Ik ben blij dat jij het zegt, maar je gaat nog dieper.

Sander Duivestein
Zo voelt het ook. Je hebt helemaal gelijk, alleen. Dat is nu het punt waarin we in de tijd zijn beland. En het feit dat we er hierover praten en dat steeds meer mensen het hierover hebben. Betekent wel dat steeds meer mensen het licht zien dat dit niet de werkelijkheid of de realiteit is waarin we met z'n allen willen leven. Dus daar moeten we iets ook aan gaan veranderen.

Ruurd Sanders
Is het ook niet deels, als ik dan bijvoorbeeld dan nog wel eens naar die mensen van Q<unk>n luister, zo, dan heb ik soms ook het gevoel dat die mensen. Mijn fantasie denk ik dan van die mensen zo'n saai leven. Die willen gewoon dat hele idee dat er een soort van grote macht is die achter de schermen opereert. Net zoals in de films. En nu zien we dat in het echte leven, alsof ze hun eigen leven soort van spannende willen maken. Dat gevoel heb ik er soms een beetje bij. Van het is tussenai en het kan niet zijn dat wij in deze situatie zijn door puur toe. Nee, daar moet een groot plan achter zitten. En een evil kracht die ervoor zorgt dat wij weet ik veel wat. De verkiezingen verliezen, ik noem maar van wat.

Sander Duivestein
Nu zeg je iets wat volledig waar is. Er zijn geen grote verhalen meer zijn. Vroeger hadden we het geloof waar mensen zich aan vast konden houden. En dat is natuurlijk nagenoeg door technologie volledig weg. Iedereen zit in zijn eigen zailtje. Vroeger hadden we de verzuiling.

Ruurd Sanders
Het is een soort internetreligie geworden, dan.

Randal Peelen
Sorry, Floris, je zit al een Een aantal keer naar een break te happen, volgens mij.

Floris Bot
Nee, ik zie dat namelijk wel een beetje anders. Ik denk niet dat het een verveling is, ik denk dat het onvrede is. Ik denk dat mensen niet tevreden zijn. Soms gewoon omdat het gras groener is bij de buren. En ik denk dat je dat moet combineren met dat het zo heerlijk is dat er mensen zijn die het met je eens zijn. Ook dat. Ja, en oneens. Want alleen maar mensen eens met elkaar zo. Maar het is heerlijk als je Twitter op gaat en daar heb je zelf kunnen kiezen wie je volgt. En de mensen die jou volgt, die volgen ook mensen. En dat zijn meestal ook mensen die jij wel min of meer gelooft. Of achter gedachtegang kunt staan. Dus jouw bubbel die wordt zo gemaakt. Dus als jij Twitter opent, dan open je je bubbeltje. En jouw bubbeltje zegt. . Je hebt gelijk, het is niet eerlijk.

Ruurd Sanders
Of als er iemand ongelijk heeft, dan spring je met z'n allen bovenop. Maar daar zit je niet op te wachten. Ik denk dat die bubbel als een soort groep bovenop iemand anders zou springen, om die eens even waarheid.

Floris Bot
Maar je voelt je natuurlijk gesterkt in een groep.

Ruurd Sanders
Ja, zo is het.

Floris Bot
Kijk, onderweg van huis naar hier, ik woon in Den Helder, naar Amsterdam, kom je een aantal bruggen tegen en er staan nog steeds mensen op die bruggen met vlaggen te zwaaien. Nog steeds. Ja. Het wordt er wel elke keer minder. Het wordt van de Franse vlag, maar dan overdwars. Nee, nee, ik heb voornamelijk nu rode vlag gezien. Is er iets nieuws? Nee, dus voor de trukkers en dat soort spelen. Op een gegeven moment uurt het te lang, weet je wel, gaan mensen ook afhaken. Ja, ja, we kunnen nu wel boos blijven, maar het heeft geen zin meer. Wacht even, sorry. Roo je vlaggen.

Randal Peelen
Bedoel je niet gewoon die boeren. .

Floris Bot
Ja, nee, maar bij ons in de buurt heb je boerenvlaggen en rode vlaggen, want de truckers zijn ook ontevreden. Dus daar hebben ze een ander soort rode vlag voor. En dan hebben we ook nog gele hesjes. Ja, we hebben ook nog gele hesjes, maar dat is meer in Frankrijk.

Ruurd Sanders
Ik vind wel dat dit soort demonstranten maken de. De maatschappij wel heel kleurrijk.

Floris Bot
Wat ik meer wilde aangeven, is: je voelt je sterk. Als jij je groepje opzoekt die een beetje dezelfde ideeën heeft. Dat voel je je gesterkt. En dan hoeven er maar twee of drie mondige mensen tussen te zitten die het een beetje met elkaar eens zijn. En die brengen het naar het volgende niveau. Maar. En dan wordt het erger en erger en erger en erger.

Randal Peelen
Ik ben het volledig met je eens en ik denk dat je iets op het spoor bent, maar ik ben wel heel benieuwd wat. De verhouding is, de mengelmoes, de sander. Mensen worden steeds meer ontevreden of anders worden ze zichtbaar. Ontevreden, omdat ik het vaker zie in ieder geval. Voor mij waren de mensen die demonstreerden tegen het vaccin een beetje een startschot voor iets wat ik nu dagelijks herken in allerlei vormen. Onvrede. En tegelijkertijd is het ook zo, denk ik, hoor ik in ieder geval steeds vaker, dat de mensen die in complottheorieën geloven niet per se dom zijn of verkeerde feiten consumeren, maar vooral ook. Groepsgedrag masselen. En daarbij hun intuïtie verkiezen boven.

Ruurd Sanders
Mag ik daar een kanttekening bestellen?

Randal Peelen
Nou, ik ben wel benieuwd wat Sander daarvan. Hoe zetten deze mengelmoes in elkaar? Gooien we nu teveel op één hoop?

Sander Duivestein
Nee, maar het enige wat er, of tenminste wat er vaak achter zit, is dat dus technologie, die algoritmes, ze in die fout getrokken heeft. En daar zit een soort gelijke bij. Dus je krijgt voortdurend het eigen geluid te horen wat je zelf wil horen. En daarbij komt dus inderdaad dat mensen het inderdaad het steeds makkelijker vinden om al niet geanonimiseerd op internet hun. tegengeluid te laten horen, een gal te spuwen. En dat gaat van kwaad tot erger. En inderdaad, mensen zijn af en toe dermate gemotiveerd. Dat ze de straat op gaan en actie ondernemen. Wat op zich heel goed is met de rellen in Eindhoven en Rotterdam.

Floris Bot
Rellen is nou weer niet goed. Mensen de straat opgaan om hun omvrede te eiten. Daar ben ik absoluut niet op tegen. Ik ben het niet altijd met ze eens, maar dat is een ander verhaal. Ik vind het wel goed dat die mogelijkheid bestaat. Ik denk dat het elkaar versterken. Dat dat heel groot is en dat we dat met z'n allen super hard onderschatten. En los van. Ik zat op Twitter vandaag. Dus ik dacht, ik kom zo'n wat ik dan noem Wappie tegen. Laat ik eens kijken. En dat ik ook bestaat. Veertien, vijfen maanden heeft 250. 000 berichten de wereld ingeslingerd. Wat? Hoe dan? Dat is een botje, toch? Nee, dat is echt een persoon. Maar die heeft gewoon blijkbaar gewoon geobsedeerd. Ja, maar dat dat. . Maar er zijn dus. . Maar die heeft wel 15. 000 of 20. 000 volgers.

Sander Duivestein
Ja.

Ruurd Sanders
Maar even terug op iets wat jij zei, want dat drekt me eigenlijk wel. Ik durf te stellen dat mensen die onderwezen zijn, die een goed stijlhersen hebben en gewoon weten hoe. Feiten werken, die geloven niet in complottheorieën.

Sander Duivestein
Dat is echt niet waar. Er zijn zat, intelligente mensen op deze aarde die inderdaad nu bepaalde dingen geloven, waarvan je kunt bewijzen dat het gewoon niet waar is.

Ruurd Sanders
Hebben ze. Kennis van, want dat valt mij altijd op bij die bij de wantrouwen. Ik vind het vooral wantrouwen. Het begint volgens mij enorm bij een wantrouwenrichting. Alles wat met de overheid te maken heeft. Het zal wel de overheid zijn. Er zal wel een een of andere grote macht achter zitten. De overheid zal wel het slechtste met ons in voor hebben met vaccins. Over het algemeen, als ik iemand vanuit zo'n complotterie hoor praten, dan zit er een enorm wantrouwen naar de samenleving toe. Dat vind ik volgens mij de grootste bevoedingsbodem om daar uiteindelijk verder op te gaan bouwen. Maar op het moment, maar als je ziet hoeveel mensen die. Nu ook weer met Pfizer komt er een rapport vrij. En er gaan mensen, onontwezen mensen, die niks van statistieken krijgen, die gaan dat lopen lezen. Die gaan er allerlei verbanden in zien die helemaal niet ter zijn. En dan zeg ik niet dat die mensen niet intelligent zijn, maar ik. Ik denk wel dat die mensen dan nooit eens een keer een wetenschappelijk onderzoek hebben gedaan. Of een keertje statistieken hebben gevolgd. Of ik noem maar even een aantal basisdingen, feiten. Natuurkunde, ik weeg iets, dat is zoveel. En ik kijk naar de aarde en ja, daarom is die rond. Er is zwaartekracht. Er zijn mensen die zwaartekracht zelfs ontkennen. En dan denk ik altijd van. En dan kijk ik bijvoorbeeld weer naar Amerika en dan kijk ik naar hoe QAnon daar hoogtij viert. Het is. Ik zeg niet allemaal, maar er zit wel heel veel volk tussen. Die niet een al te hoog opleidingsniveau heeft. Die behoorlijk het ook best wel moeilijk hebben, laat het zo zeggen. Dus ze willen van trouwen. Dus dat voedt elkaar heel erg. Maar er zijn gewoon heel veel voedingsbodems die je bij elkaar kunt gooien. Dat is niet het goede woord voor Boda. Die uiteindelijk zo'n smeltcroise creëren, waardoor zo'n Qonon bijvoorbeeld kan floreren.

Sander Duivestein
Ik denk niet dat mensen dom zijn per definitie die dit soort verhalen verspreiden. Het kan ook af en toe gewoon zijn dat ze dat ze het gewoon misinterpreteren en ten goede wil die misinformatie verspreiden. En dat gebeurt ook ten alle tijden. Je hebt ook mensen die het inderdaad wel degelijk goed interpreteren, maar een bepaalde slag aangeven. Omdat hun eigen verhaal, hun eigen narratief ondersteunt. Misschien geldt. En dat is desinformaties kwaadwillend.

Floris Bot
Propaganda.

Sander Duivestein
Propaganda, ja. Dus het komt van allerlei hoeken. Alleen, het internet is zo'n versterker wat dat betreft. Het is zo makkelijk om. Dingen te blijven roept toeteren naar een bepaalde groep mensen die heilig van jou overtuigd zijn. En dan kun je dingen in beweging zetten ten goede of ten kwade

Randal Peelen
Het doet mij een beetje denken aan een verhaal dat echt gebeurd is, maar ik vertel het een beetje crappy na. Van een mevrouw die had een baby gekregen, die was in het ziekenhuis, die kwam met een zuster in gesprek. Die zei nou. Gaat u de kinderen het kind laten vaccineren? Zus, ja natuurlijk. Dat die zussen toen zei, nou, lees je nog even in. Nou, dat is dus die zuster was. Zo eentje. En dat die moeder toen dacht, nou dat ga ik wel even doen. Dus die ging googlen. Die zei, oké, ja er zijn wel wat bijwerkingen. Er zijn wel wat kant. Er is een hypothetische wereld waarin je de keuze maakt om het kind niet te doen. Dus die ging daar wel naar Facebook om eens zo'n vraag te stellen. Er kwam zo'n groep tegen. En die denkt, nou dit is een groep moeders over vaccins, dus ik ga daar eens in lezen. Die zei, nou ik heb wat twijfels, kunnen jullie mijn vragen beantwoorden? Je voelt al aan, dat gaat van kwaad tot erger. En voor je het weet, zit je echt in dat team, hè? Moeders zijn niet alleen jouw team, maar dat zijn je beste vriendinnen. Daar heb je de hele dag contact mee. Je zit in WhatsApp-groep, een Facebook groep. Heel de dag contact. Ik zie het een beetje voor, maar als ik voor Ajax ben en ik rijd door Rotterdam en ik zie daar een heleboel Feyenoorden staan, dan ben ik niet opeens voor Feyenoord. Dat zijn mijn vijanden, daar moet ik me tegen verdedigen. En op het moment dat ik één op één met hen kom te staan, dan voel ik psychologisch in mijn rug al die andere aaxiden en verdedig ik hen ook. Zo is het ook met deze moeder. Maakt niet uit. Die vaccins, ja vast wel hebben die bijwerking, ja vast wel hebben die risico's en ja, vast wel gaat er één keer op de zoveel tijd. iemand dood, plak na zo'n buitje. Maar op het moment dat jij die discussie met deze persoon voert, gaat die discussie niet over feiten. Die discussie gaat over bij welk team hoor ik. Een gevoel.

Floris Bot
Ja, en ik heb volgens mij een paar episodes terug, afleveringen. Terug heb ik al eens. Heb ik al eens verteld, er is zo'n schetje, een tekeningje van vier van die vakjes, zeg maar. En er loopt iemand over straat in vindtvlag en dan staat er op team A. Hij weet niet eens wat team A is. En er komt iemand tegen en die heeft een vlagje, team B. En het eerste wat hij denkt is, vuile klootzak, jij bent tegen mij. Tuurlijk. Dus het hoeft niet eens inhoud te hebben. Het hoeft niet eens inhoud te hebben. Je hoeft niet eens te weten waarvoor je staat. Maar zodra iemand een andere mening heeft dan jij, het gevonden vlaggetje. Zeg maar tegenspreekt, heb jij al zoiets van oeh die is tegen mij, die moet ik niet hebben. Dat is echt niet gezond.

Randal Peelen
Kun jij een land spreken voor de invloed of de rol van intuïtie in dit alles? Of gevoel.

Floris Bot
Kan je hem nog vertrouwen?

Sander Duivestein
Ik zeg heel vaak gebruik je gezonde boerenverstand, maar dat is niet altijd even makkelijk meer. Als je inderdaad op Facebook of Google.

Ruurd Sanders
. De comploktheorie. Doe je eigen onderzoek, gebruik je verstand.

Sander Duivestein
Het stellen van kritische vragen is natuurlijk per definitie niet verkeerd. Alleen als je vervolgens in de verkeerde, als je momenteel, dat is zo gefragmenteerd is, als je in de verkeerde. kuil terecht komt en je gaat dingen lezen en dat geloof je dan, dan ontstaat er een probleem. Dus ook die rol van de journalist waar we het net over hadden. Is in de toekomst heel belangrijk.

Ruurd Sanders
Ik vind vooral, je mag wel kritische vragen stellen, maar luister dan ook. De persoon die je dan de vraag stelt en die zijn vak verstaat. Als die jou iets vertelt, dan mag je daar wel iets van aannemen. En dan mag je kritische vragen blijven stellen. Maar niet constant dezelfde kritische vraag.

Sander Duivestein
Ik zat van de wege ook weer gefascineerd naar Fox News te kijken. En ik zat een artikel te lezen, volgens mij op Atlantic Magazine. Of kastijding?

Ruurd Sanders
Ik snap ook niet dat jij dat kan.

Sander Duivestein
Volks nieuws vind ik grappig. Het vind ik af en toe hilarisch hoe ze dingen recht kunnen lullen die gewoon echt krom zijn. Maar nog steeds dat mensen ervan overtuigen dat die verkiezingen gestolen zijn. Terwijl ook al in 60 rechtszaken nu bewezen is dat het niet zo is. Weet je, dan denk ik mezelf: mensen.

Ruurd Sanders
De overheid, dus dat kun je niet vertrouwen.

Sander Duivestein
Neem ja.

Ruurd Sanders
Maar ik vind het vooral heel bijzonder dat ze het voor elkaar hebben kunnen krijgen om wat Poetin doet in Oekraïne, om dat gewoon recht te lullen. Dat vind ik heel bijzonder. En ik vind het nog veel meer bijzonder. Kijk, dat in Amerika. Sorry, in. Rusland, daar is alleen maar staatspropaganda, of je moet een VPN pakken en dan kun je wel naar buiten, maar veel mensen weten niet hoe het werkt, Ik snap dat de Russen die wel wat anders aan hun kop hebben, dat die inderdaad dat gewoon gespoenfeerd krijgen. En dus met andere woorden die geloven dat ze goed bezig zijn in Oekraïne. In Amerika, één klik verder. En je komt bij CNN, waar gewoon feitelijk nieuws wordt gedreven. Feitelijke journalistiek. Terwijl. Maar die Fox News zuigt je in een soort van vacuüm. En je komt er gewoon niet meer uit.

Floris Bot
Maar dan moet je dus wel goed kijken. Jij hebt Fox News laatst al gekeken. Ik kijk het gewoon uit principe niet meer. Maar daar zeggen ze wel heel vaak. Dit is. Wat de linkse media je niet vertellen. Zij zeggen telkens, die anderen moet je niet vertrouwen. Die vertellen niet het hele verhaal en die zijn erop uit. Om de Rothschilds nog rijker te maken. Want het gaat niet over politiek. Het gaat over twee families die de hele wereld zouden besteren. Waar ook wel stiekem een ker van waarheid in zit. Maar dat is een ander verhaal. Ja, kom op, kijk even BlackRock en die andere heut. Als jij maar verteld wordt. Nee, luister, wij hier bij Fox of wij hier bij noem iets Nederlands, wat daar een beetje op lijkt, wij zijn erop uit om jou te beschermen en jou het volledige verhaal te vertellen. En die anderen doen het allemaal niet. Op een gegeven moment ga ik het geloven. Ongehoord Nederland.

Ruurd Sanders
Ja. Financiële prikkels natuurlijk. Er is soort een. Ik weet niet meer, dat was in een van de artikel. Die eigenlijk zei, we hebben Trump te danken aan en ook de felle tegenstelling die ze daar hebben in de media. Omdat bij hun de media, journalistiek, erg een 27-business is. En dus moet het altijd breaking news zijn. Het moet altijd hype zijn. En dus met andere woorden, ga je dan maar bullshit verzinnen om die mensen maar gekluisterd houden.

Floris Bot
Of dingen versterken.

Ruurd Sanders
Op Facebook is het bekend dat Facebook gewoon zijn algoritme hun wel goed doet. Omdat. Er is engagement, mensen blijven langer op het platform als er negatieve dingen gezegd worden.

Sander Duivestein
Volgens hier dat kranten aan een gedrag kopiëren. De nieuwsmedia doet hetzelfde.

Ruurd Sanders
Dus er zit ook een enorme financiële prikkel natuurlijk in om kijk naar zo'n Alex Jones. Die man die waarschijnlijk ook niet goed in zijn hoofd. Tenminste, daar ga ik zo van uit. Anders is het een geweldig. Er zit misschien een knoopje los. Er zit een kleine schroefje los. Maar die man heeft wel gewoon met zijn. Met zijn verhalen heeft hij gewoon heel veel verdriet veroorzaakt. Maar hij is wel, ja, nu is hij niet zo rijk mee, want nu heeft hij alle rechtszaken aan zijn broek. Die heeft al goed geld eraan verdiend. Dus ik denk dat dat ook wel een. .

Sander Duivestein
En nog steeds, want weet je, ook wat het verpand is, negatieve aandacht is ook aandacht. Dus hij verkoopt alleen maar meer. Ja, dus die rechtszaak heeft hem uiteindelijk financieel helemaal goed gedaan.

Randal Peelen
Is het zo? Ja. Ik ga toch nog even. . Er is een soort. . . brugtje dat ik continu probeer te slaan om het terug naar menselijke te brengen. Want we hebben het nu over fenomenen en we hebben het over ze en hen en. impliciet zeggen we eigenlijk de hele tijd, nou nee, wij trappen niet in die gekke theorieën. Wij staan daarboven. Wij zitten niet in zo'n team. Terwijl we ook wel weten dat dat wel zo is. Dus ik wil even terug naar een conclusie die je trekt in het boek in de vorm van gevoel of intuïtie bepaalt de waargenomen waarheid. En de rol van collectieve story worlds tussen aanhangingstekens. Wat bedoelen jullie daarmee?

Sander Duivestein
Nou, we hebben. Wij halen op een gegeven moment een theorie van Juval Harari aan. Die eigenlijk zegt dat wij mensen maar een aantal realiteiten kunnen waarnemen. Het is de objectieve waarheid, dus het is momenteel de microfoon die ik op tafel hier zie, het boek wat ik zie liggen, het is het bier wat ik hier zie liggen, ik kan het ook aanraken. Daar zijn we het allemaal over eens. Vervolgens komen we in de subjectieve realiteit terecht. Dat is in principe ons gevoelsleven. Ik ben boos, ik ben verdrietig, dat kleurt ook mijn realiteit.

Randal Peelen
Cola Liderstaat is vies.

Sander Duivestein
Ja, dat is allemaal gevoelsmatig. En dan hebben we nog een derde realiteit die hij Rai noemt. Dat is de imaginaire realiteit. Dat zijn de ideeën die we met elkaar vormen.

Randal Peelen
Intersubjectief.

Sander Duivestein
Intersubjectief, imaginair zelfde. Of twee verschillende woorden voor hetzelfde realiteit. En het mooie eraan is, wat hij ook zegt, dat imaginaire, daardoor daarmee onderscheiden wij mensen ons van dierenrijk. Want doordat wij met z'n allen in God geloven of wij geloven allemaal in het merk Volkswagen of in geld, ook natuurlijk hartstikke fictief. Maar dan richten wij de neuzen dezelfde kant op. En dan gaan we met elkaar grote doelen realiseren. Dus daar doelen we een beetje op in dat stukje.

Randal Peelen
Maar wat is hier nu?

Sander Duivestein
Sorry. En met technologie zijn we eigenlijk nu die imaginaire realiteit nog meer aan het inkleuren. We kunnen compleet nieuwe ideeën. genereren, crypto, NFT's, avatars, virtuele mensen, deepfakes, waarmee we weer nieuwe soorten verhalen kunnen vertellen, waarmee we dus ook weer nieuwe soorten van geloven

Randal Peelen
Maar hoe ligt dit in grondslag aan wat we net complottheorieën en wapjes hebben genoemd? Want toen ik zat te luisteren, dacht ik, dit heeft waarschijnlijk allemaal een biologische verklaring. Ik ga een voorbeeld geven. Ik was vroeger holbewoner. Ik loop daar over een pad. Er zit een bergwand naast me en ik ben een spel naar mijn rots. Daar woon ik. En er komt een rotsblok naar beneden, een lawine. En die steen die valt bijna bovenop. Maar ik maak een sprong naar voren en overleef het te nauwe nood. Op dat moment denk ik, die fucking rots die moest mij hebben. Die hadden ze op mij gemunt. Wat een klote rots. Ik maak hem helemaal kapot. En echt, die moet me niet. Slaan, die rots doormidden. Evolutie werkt zo dat degenen die zich het best weten te kopiëren, die blijven bestaan. Ik dacht iets wat objectief onwaar is. Maar het helpt mij voldoende in het voortplanten dat ik nog steeds overleef. En ik heb dus het idee dat. En noem het religie, noem het groepsang, noem het complottheorieën, noem het propaganda. Maar ook alle positieve kanten. Geld. Maatschappijen, samenlevingen, kapitalisme. Dat is niet positief. Nou ja, overwegend ook wel. Maar al die dingen een soort artefact zijn. Van een punt waar we in de evolutie ook zijn gekomen, waarin die mensen die dat onderling deden ook succesvol blijken. Of in ieder geval in die zin dat ze zich aan het voorplanten waren. is het ontstaan van die complottheorieën en het kudde gedrag daaromheen en de groepsvorming ook niet gewoon uit te leggen als een soort van. . . Ja, toch weer artefact van hoe onze biologie nou één keer in elkaar zit.

Sander Duivestein
Wat in ieder geval ons mensen onderscheid zijn van de dieren zijn dus die verhalen die we aan elkaar overleven. Dat is in principe ook onze cultuur. Die we aan elkaar overdragen. En daar ja, een stukje van die cultuur zijn ook die samen weer een sterieën. Dus ook daarmee kunnen mensen zich inderdaad voortplanten vermenigvuldigen, kopieën tot in een oneindige. Dus daar zit ook wel een richting in. Dus ja, daar heb je in gelijk. Alleen ik denk niet dat we met z'n allen die kant op willen gaan. Dus we moeten daar tegengas op geven.

Ruurd Sanders
Maar we willen toch, mensen zijn toch ook gewoon. van intuïtie gewoon groepsdieren. We willen gaan en kudde horen.

Sander Duivestein
Tuurlijk, dat is makkelijk. Dan kunnen we makkelijk grote problemen. Of veilig kunnen we grote problemen elkaar overwinnen.

Ruurd Sanders
Dat creëert. Samenhoorheid, verbindenis die we willen zoeken. En ik denk dat de verbindenis alleen nog maar groter wordt als we om die groep heen. een dusdanige gepolariseerde werkelijkheid kunnen vinden. Zodat het groepsverband nog meer kijk naar ontgroening. Ja, wat is dat? Dat is groepsvorming een snelkookpan. Je zet een groep mensen die superkut doen, een week lang, tegen een groep kinderen die nog vrij bleu zijn. En wat doen ze? Ze vormen een groep en creëren op die manier. Een soort van imaginaire vriendschappen voor het leven.

Sander Duivestein
De normen en waarden van die vereniging wordt uitgelegd. En vervolgens gaan ze dus.

Ruurd Sanders
Als ze dat lief doen, dan creëer je die groep niet in een week.

Sander Duivestein
Dat weet ik niet. Nee, dit is een manier om het te doen. Ga naar een willekeurig bedrijf toe. Meestal word je er ook, krijg je één dag lang. De rituelen van het bedrijf krijgen te leren. Zodat je vervolgens met dat sautje van dat bedrijf het bedrijfsleven in kan gaan en dingen kunt verkopen of maken. Dus dat is wezenlijk niet anders. Alleen de manier waarop die druk wordt toegelegd is natuurlijk wel anders. Maar het doel is hetzelfde. Ik denk om dan even een vervolgstap te maken, ik zit al bijna in het laatste hoofdstet ermee, maar. Ik zei het net al, ik denk dat er momenteel in het huidige tijdperk grote verbindende verhalen ontbreken. En ook kijk naar bijvoorbeeld het klimaatprobleem. Dat zouden we eigenlijk met z'n allen massaal moeten aanvliegen om te tackelen. Maar we zijn zo gefragmenteerd, iedereen zwaait met zijn eigen feiten, geloven en ficties. Dat het heel moeilijk is om als mensheid het hoofd te bieden.

Randal Peelen
Is dit dood van God, van Nietzen?

Sander Duivestein
Het is natuurlijk heel nihilistisch wat dat betreft. In de tijdperk waarin we zitten, alles gaat alles makkelijk kapot momenteel. Niks heeft nog waarde. Wie moet je nog geloven? Dus dat ja dat dat wederom dat baart me zorgen.

Ruurd Sanders
Maar ja, oké. Maar je hebt over het ontbreken van de grote verhalen. Het kapitalisme versus het communisme, de koude oorlog.

Randal Peelen
Nederland is ook een verhaal, en dat hangen we een massaale vlag op de kop.

Sander Duivestein
Matsuukato, zo'n econom, die heeft een fantastisch boek geschreven over een groot verhaal. Die zei het laatste grote verhaal dat we meegemaakt hebben in Amerika, dat was de maanlanding. Want op dat moment, toen Kennedy dat aankondigde. Heel de natie, heel Amerika gingen erachter staan. Het was miljarden. Het kostte miljarden, maar vanaf de schoonmaker bij NASA tot aan de professoren die de raketten aan het bouwen waren. Daar stonden ze als volk achter. En iedereen kent dat fragment nog dat ze op de maan geland zijn. Kun je je overigens van afvragen of het inderdaad gebeurd is, ja of nee? Daar zijn theorieën over. Maar dat was het laatste grote verbindende verhaal. In ieder geval in de Amerikaanse kant. En die massocraten zegt toch van ja, als je kijkt naar de huidige economie, de huidige samenleving, we moeten weer zo'n groot verhaal hebben. En eigenlijk zou dat het klimaatprobleem moeten zijn, wat we met z'n allen moeten tackelen.

Ruurd Sanders
Maar moet je dat grote verhalen? Ik bedoel, even het klimaat daar gelaten. Als zo'n verhaal te groot wordt, is dat ook niet waardoor oorlogen ontstaan? Mensen geloven in een heel groot verhaal. Kapitalisme versus communisme, de koude oorlog die er ontstaat. Hun versus ons. Religie heeft in het verleden natuurlijk ook heel veel oorlogen veroorzaakt. Want de protestanten en de katholieken, ook al geloven ze in dezelfde God. Maar toch, er werd zo'n groot verhaal opgehangen dat ze uiteindelijk tegen elkaar keren op die manier. Is dat nou waar we op vooruit gaan in deze samenleving? Ja, daar heb je gelijk. Dan kunnen we het gewoon niet laten. Misschien is dat het.

Sander Duivestein
Nee, maar oorlogen zulke ontstaan omdat iedereen zijn eigen werkelijkheid had en dat clashte. Het lijkt alsof er nu helemaal niks meer is. Nee, dat klopt.

Ruurd Sanders
Ja, mensen voelen zich verloren.

Randal Peelen
Op basis van verreweg de meeste grafieken, leven we nog steeds op het mooiste moment in de menselijke geschiedenis. Dat er wel dat grote verhaal ontbreekt. Dus wie is er nou gek? Of wie had het nou beter? Onze voorouders of gehoord. Veed goed dat ik omwille van het zijn van een Nordpodcast toch nog even teruggrijp naar de toekomst van synthetische media. Want we hebben een hele tsunami aan plaatjes gegenereerd door allerlei AI's. We zijn daar allemaal heel erg druk mee in het kanaal AI-kunst. bij ons op de slack. Echt fucking unbelievable wat je hebt. Ja, echt een heleboel plaatjes. En ik heb er eentje hier. Dit is toch een beetje de talk of the town, terwijl jullie dat boek al bijna een jaar geleden geschreven hebben. Zagen jullie dit aankomen?

Sander Duivestein
Ja, wij kan ik ga geen nee zeggen, anders hadden we niet geschreven. Tuurlijk.

Floris Bot
Zelfs als het niet zo was, we hebben het nog steeds aankomen.

Sander Duivestein
We hebben heel erg gekeken naar de stappen die er in media gemaakt zijn. Hoe media zich geëvolueerd heeft van analoog naar digitaal. Het hele sociale aspect van sociale media hebben erbij gepakt. En nu zagen we inderdaad overig van kunstmatige intelligentie de volgende stap gebeuren. Dat iedereen met deze tools zelf. . Compleet nieuwe dingen kan creëren die niet van echt te onderscheiden zijn. En wij noemen dat synthetische media. En zelfs daar nog een keer bovenop de vervolgens stap die van van crypto media. Dat je ook dit soort digitale dingen, dat je de eigenaar van kunt worden, dat je het kunt kopen, dat je het kunt bezitten, met elkaar kunt uitwisselen. En daar gaat het over.

Randal Peelen
En wat is het?

Sander Duivestein
Het?

Randal Peelen
Je zegt, daar gaat het over.

Sander Duivestein
Daar gaat het de komende jaren over. Dat we nu die stap met elkaar aan het maken zijn. En inderdaad. Stable Diffusion, Mid Journey, Dali, dat zijn momenteel de tools die dat punt voor ons maken. Dus daar zijn we heel dankbaar om.

Randal Peelen
Er zijn mensen die hadden niet verwacht dat dit zo snel zou gaan. Je hoort ook al regelmatig om je heen van, ja maar oké, nee, nee, nu kunnen ze plaatjes maken. Dus dat disrupteert misschien een beetje de stokfoto-industrie. Vroeger moest je naar Shuttle Stock en dan kon je een foto kopen van. . Dan kreeg je bij heel veel reclamecampagnes verdacht dezelfde mensen. Op een gegeven moment kreeg je die site van this person doesn't exist of zo. En daar zag je elke keer een AI gegenereerd hoofd. En dat was niet van echt te onderscheiden. Maar het mensen bestaan niet echt. Nu kunnen we allerlei schilderijen maken, maar nee. Video dat kan nog lang niet. Nou ja, ik heb het nieuws voor je. Video zijn eigenlijk een heleboel plaatjes achter elkaar. Dus zover kan het niet weg zijn. Wat zijn nu de struikerblokken? Want we zijn hier nogal van onder indruk. Tegelijkertijd. Als je een beetje kijkt, het druipt er nog wel vanaf dat het nep is.

Sander Duivestein
Nou, van de week werd bekendgemaakt, tijdens een van de kunstwedstrijd had een AI-kunstenaar een echte wedstrijd gewonnen. En pas na de hand, ze had het gewoon niet goed gelezen, want de omschrijving bij zijn schilderij liet duidelijk merken dat het met AI was gemaakt. Maar na de hand gingen de kunstenaars over de vlos dat dus een stuk AI gewonnen had. Dus ook daarmee is het onderscheid tussen echt en nep is nog nauwelijks te maken. Wat interessant is aan deze nieuwe ontwikkeling, zijn de vragen die je kunt stellen. Is het inderdaad kunst? Is het niet gewoon een kopie? Want je hebt een database met foto's waaruit je iets gaat genereren, kun je jezelf wel nog een uitvinder of een kunstenaar noemen. Als je eigenlijk gewoon iets aan het doorkopiëren bent. Wie is uiteindelijk de eigenaar van de schilderij? Zijn het al die mensen die van tevoren al die andere schilderijen gemaakt hebben? Of is die AI de eigenaar? En dat zijn wel vragen die ik wel interessant vind. En überhaupt ook een vraag van wat is kunst, ja of nee? Schitterend mooi om het daarover te hebben.

Ruurd Sanders
Even, want er werd al eerder een opmerking gemaakt, daar worden we allemaal blij van. Wordt iedereen hier wel blij van? Als ik nou ik kijk bijvoorbeeld. . Wat maakt dat uit? Nou ja, in zover. Kijk, er is vooruitgang. En dus de vraag die je zelf moet stellen, is dit ten behoeve van de samenleving? Noem maar even iets. En de vraag is even. Als stel dit nou super succesvol wordt, dan ontstaat er dus de kans dat het hele beroep kunstenav of graafs vormgeven gewoon. Het zijn allemaal mensen die zo dadelijk werkeloos thuis zitten. Tegelijkertijd, om dit allemaal te kunnen laten draaien, moeten we datacenters laten stampen. Terwijl we met een klimaatprobleem zitten. En anders moet je mensen voeren. Ja, oké. Maar dan nog? Dat zijn tenminste wel mensen die een leven kunnen leiden, die iets unieks kunnen creëren. En de vraag is een beetje. Is dit allemaal wel zo positief? Ik vind het super tof. Laat het even duidelijk zijn. Ik vind het gewoon gaaf. Merk het niet aan je. Ik probeer het even scherp te krijgen. Want ik kijk erna en ik zie bijvoorbeeld hier een steampunk. Treehouse, ik vind het fantastisch. Ik vind het ontzettend indrukwerkend technisch gezien. Maar ergens is er een stemmetje die zegt: Is dit wel zo fantastisch? Is dit nou wat het probleemplot waar we vandaag de dag mee spelen?

Sander Duivestein
Dat is wat anders. Dat is een wat grotere vraag. Ik denk in ieder geval kunstenaar. Ik denk dat dit een evolutie is van het kunstenaar zijn. Van het vak kunstenaar. Dus dat vind ik, dat gaat ook. Het gaat veranderen, dat gaat niet weg. Dus daar maakt niet zoveel zorgen om. Waar jouw vraag me erg aan doet, denk ik, is de allereerste wet van technologie. De technologie is niet goed of slecht, maar het is ook niet neutraal. Het ligt er al wat mensen mee doen. Je kan met een hamer een spijker in de muur staan of iemand zijn kop inslaan. En dat is met dit soort. Ja, dit is gewoon weer een nieuwe tool in onze instrumentenkist. Dus ligt aan hoe je het gaat gebruiken, ten goede of ten kwade. En die vraag kun je dus bij iedere. Vorm van technologie stellen. Ik zit hier bier te drinken. Ook een bepaalde vorm van technologie. Zonder alcohol, hè. Nee, toch? Niet. Ja, weet je. Die vraag kunnen we overal aan stellen. Dus. Ligt zouden jammer vinden als we het gelijk weer afkappen en zeggen van dat moeten we weer verbieden en niet doen. Laten we eerst maar eens gewoon kijken wat we gaan doen.

Randal Peelen
Ja, dat zeg ik trouwens niet, laat het even duidelijk zijn. Ik vond het een interessante vraag om op de spits te drijven een goed voorbeeld. Er was op een gegeven moment iemand die kwam erachter dat hij. . Kermit de Kikker in allerlei soorten films kon laten figureren. En die werd dan ook getekend alsof die hoort bij die film. Dus er was het niet per se kermit, het was wel een kikker en hij was ook helemaal groen. Maar hij werd een beetje aangepast. De kern is in de Matrix, kern wit in de. . Ga zo maar door. En op een gegeven moment was iemand dus bezig om allerlei van die kunst te maken. Die ging heel erg door op een bepaalde stijl. En wat bleek, dat was een stijl van een artiest op Divined Art. Die bleek al vier jaar dood te zijn. Dus eigenlijk, waar al die foto's waren ingeladen en er waren nieuwe werken als zijnde van die artiest gemaakt, maar die artiest die leeft niet meer. Nou weet ik nog dat in de nieuwste Star Wars film, episode 9, waar we het liever niet te lang over hebben, daar speelt Carrie Fisher, Prinses Leia. Daar zijn ook op een gegeven moment, oh nee, dat is trouwens niet die film, maar een andere. Zie je eigenlijk een deepfake versie van haar. Ze wordt daar jonger gemaakt. Maar het is wel haar portret. Nou, dat zal wel eens overleden. Maar die hele familie van Carrie Fisher, die ademt Star Wars, die weten dat zij dat gewild had, die konden dat overleggen en die hebben toestemming gegeven, fair en af. Dit is iemand die heeft al zijn werk op Deviant Art gezet. Dat is allemaal ingelezen door die AI. Die kan echt niet van echt te onderscheiden kunstwerken maken, alsof het die persoon is. Nu vind ik het wel. Kijk, de Amerikaanse wet is heel mooi. Dus Dal I zet gewoon in hun voorwaarden. Mag niet voor commercieel gebruik, mag niet voor dit, mag niet voor dat, mag niet, mag gewoon allemaal niet. Het is gewoon puur voor vermaak. Ja, oké, met die disclaimer. Maar ondertussen gaan mensen het wel uitprinten. Mensen gaan er een Twitter-icon van maken. Weet ik veel wat mensen ermee doen. Copyright is allemaal leuk. En de discussie of dat dit copyright bij de oorspronkelijke makers van een bepaalde kunstvorm hoort te liggen. Vind ik ook nog interessant, maar niet zo boeiend. Mijn grote vraag wordt, denken we hier aan tafel dat er een punt komt dat deze computers ook nieuwe stijlen gaan maken. Gewoon niet ooit door een mens bedacht. Met werkelijk creatieve nieuwe ideeën aankomt.

Ruurd Sanders
Ze zeggen nog wel eens over een van de problemen die de Chinezen hebben, is omdat ze alles alleen maar kopiëren en perfectioneren. Maar ze innoveren eigenlijk niet. Dat zegt men wel. En dat dat eigenlijk de. Iedereen zal zo bang dat de Chinezen te groot worden. Ze zeggen dus, ja, de Chinezen. Een hele grote motherfucking Chinees. Dat de remming is, waardoor ze dus. Omdat blijkelijk het in hun manier van denken ook. Het is heel snel van. Ik kopieer iets en ik ga daar wel verder op itereren. Maar. Echt creatief naar iets kijken, dat doet men op dat moment. Maar gaat die computer dat ooit kunnen?

Sander Duivestein
Dat is dus de vraag. Om een aantal momenten in de geschiedenis van AI aan te duiden. Waarin de technologie wel degelijk creatief is. Met dat spelletje, dat borstspel Go. ElphaGo speelde. .

Randal Peelen
Dat kun je nog gewoon brute force noemen.

Floris Bot
Dat kon juist niet.

Sander Duivestein
Hij kwam een aantal, volgens mij is het zes jaar geleden inmiddels zo, 2015, waarbij die Sedol, de Koreaanse wereldkampioen, werd toen verslagen met 4-1. En volgens mij in de tweede game kwam Elfagom in Z37 met een goddelijke zet. Die volgens de menselijke kennis. Maar is dat echt creativiteit? Ik heb bedoel. Dat was in de ogen van die Go-spelers. Dit was zo mindfucking, mindblowing.

Ruurd Sanders
Omdat hij 80 stappen vooruit kan nemen.

Sander Duivestein
Ik kijk naar. . Nee, dat is niet meer. Nee, dat gaat anders met Go.

Floris Bot
Dat er zoveel mogelijkheden zijn, dat kan je niet zeg maar berekenen. Maar wat. Als ik het goed heb onthouden, heeft hij dat computersysteem op een gegeven moment gezegd van. Er zijn een aantal uitkomsten die ik nu kan voorspellen. Maar deze z, dat weet ik eigenlijk niet. En daarmee heeft het een hele grote kans om te winnen.

Ruurd Sanders
Dus het heeft een nieuwe speelstijl gecreëerd eigenlijk.

Sander Duivestein
Kijk naar Deep Mind volgens mij met het in elkaar vouwen van proteïne. In ieder geval, wij mensen kunnen dat niet aan. En dan komt ook een bepaalde component van creativiteit aan te pas. En dat is een verbetering voor ons mensheid. Daar kunnen we zometeen allerlei ziektes mee gaan genezen.

Ruurd Sanders
Maar stel, AI kan zou AI een compleet nieuwe muziekstijl kunnen creëren?

Sander Duivestein
Als deze twee voorbeelden aantoon dat AI creatief is, dan is het maken van een nieuw muziekstijl, dat zou die ook moeten kunnen.

Floris Bot
Ik denk het wel. Wat AI in ieder geval wel kan, is heel goed hits maken. Dat is ook al bewezen. Kijk, er zijn vijf akkoorden die altijd gebruikt worden en een bepaalde volgorde, blablabla. En als je gewoon heel veel muziek bij elkaar. . Flikkert, dan is er een soort wiskundige formule te maken van wat is gewoon een hit. En dat is al een paar keer gedaan.

Randal Peelen
De principiële vraag komt uiteindelijk denk ik meer terug op algemene kunstmatige intelligentie. Van is er iets intrinsieks aan het mens zijn dat ons. . . creatief of intelligent maakt of is dat per definitie ook te emuleren in in in niet biologisch materiaal, maar in in stukken silicon? Ik zie niet waarom niet. Morzla die blijft uitkomen. De AI wordt beter, niet slechter, als het maar beter blijft worden. Ik zie geen waarom op. Ik denk niet waarom biologie, oké, het heeft een paar miljoen jaar voorsprong. Maar die techniek gaat wel steeds sneller.

Sander Duivestein
Ik geloof dat Koerswaar heeft er ooit voorspeld. In 2045 gaan we het punt van de singulariteit voorbij. Dat we inderdaad een sentient AI ontwikkeld hebben.

Randal Peelen
Bewustzijn is inderdaad wel het codewoord. Maar zodra dat punt is, ben je natuurlijk wel niet fucking 20 jaar.

Floris Bot
Tijdlijn maakt me niet uit. Moet je voorstellen dat jouw kind is dan 30 is. De tijdlijn is niet te voorspellen.

Randal Peelen
Lukt ons nooit. Geloof ik.

Floris Bot
Dit is wel een reëel getal hoor. Maar is het mogelijk? Ja.

Sander Duivestein
Ik denk het wel uiteindelijk. Of het inderdaad 2045 zal zijn, dat is denk ik te vroeg.

Floris Bot
Ik denk wel in our lifetime.

Sander Duivestein
Ja, misschien.

Floris Bot
Ik had toevallig met mijn schoonmoeder over even. Sorry, een beetje gek sidestep misschien. Maar die is nu 72 geloof ik. Ik zeg joh, maar in de tijd dat jij leeft, je bent in 1950 geboren. zijn er enorme veranderingen geweest in hoe we ons vervoeren. De stoomlocomotief erin ging eruit. We gingen naar diesel en naar elektrisch. Er kwamen ineens tv's, eerst zwart-wit en toen kleur. Er kregen meer dan één mens. Ja, inderdaad daar ging ik heen inderdaad. Dus er kwamen veel meer telefoons. Telefoons ineens zonder draad. Telefoons zonder huis. We krijgen internet. En dat is in een kwestie van 70 jaar. Maar we gaan sneller en sneller en sneller. Ja, zeggen ja. We gaan sneller en sneller. Mijn zoontje is nu aan het helemaal gek van Apple, omdat Apple. Die is ja van Apple. Mocht je key nooit kijken. Nee, maar dus die zegt, hé in 2007 kwam de eerste iPhone. Dat is nog maar 15 jaar geleden mensen. En we zitten nu, nu hebben we alles. In zo'n klein pocketdingetje wat gewoon een dag meegaat. Ja, dus op een gegeven moment kun je het als mens ook niet bevatten.

Ruurd Sanders
Mijn moeder heeft een periode meegemaakt waarin wel innovatie wel kwam.

Floris Bot
Als je nieuw geboren wordt, en dit is jouw realiteit, ik heb een apparaat van weet ik veel, 15 bij 6 centimeter en een centimeter dik bij wijze van. En dit is mijn toegang tot de hele wereld.

Randal Peelen
Dit haakt niet helemaal in op mijn vraag. Want jij zegt technologische innovatie gaat steeds sneller. Ja, klopt. Mijn vraag is: kunnen we uiteindelijk een algemene intelligentie? En is die dan in staat om werkelijk creatief te zijn? Nou, ik hoor hier aan tafel twee keer ja, maar er zijn ook hen die zeggen, nee, die. Plaatjesmachines, die synthetische media, zijn nu gewoon plaatjes aan het herkouden en opnieuw aan het uitspugen. Er zijn ook mensen die zeggen. ja, maar luister, mensen die verschillen wezenlijk van dieren en niet alleen dieren, mensen hebben ook een ziel. Mensen komen ook in het hiernaals. Dan gaan computers nooit kunnen.

Floris Bot
Mensen in het hiernaarmaals komen is een hele andere discussie, denk ik. Maar kijk, creativiteit is.

Sander Duivestein
Of we kunnen ons uploaden in een machine. Dan is dat dan een foto.

Floris Bot
Dan wordt hij onsterfelijk en niet de machine. Maar creativiteit is natuurlijk een niet-standaard oplossing zoeken voor een probleem. Nee, een nieuwe, werkelijk nieuwe oplossing. Ja, maar het hoeft niet altijd nieuw te zijn, want eigenlijk als je goed gaat kijken, kopiëren we bijna alles.

Sander Duivestein
Je beduurt voortdurend voort op hetgeen je al eerder ontwikkeld hebt.

Floris Bot
Ja, maar dat doet. . Ik heb toevallig net vanmiddag, of nee, gisteren Milicious Live geluisterd over. sprake tussen, hoe heet dat ding? GTC toe? GPT. GPT too. En dat ze daaruit gingen halen waarmee dat ding getraind is. En die man die zegt, die dat aan het uitleggen was, die zegt, ja maar. . Eigenlijk is het gewoon een algoritme. Die denkt gewoon wat is het meest logisch om nu te gaan volgen. En daarom kan die zinnen voor. Maar zeg maar, met de GPT 3 kwam de eerste keer dat ze zeiden. Dit is misschien wel het meest logisch. Maar laten we eens een ander voorbeeld meenemen. En daar werd ook wel vrij vaak voor gekozen. En in misschien wel GPT voor, als jij begint, dan krijg je clippy art en die zegt, hé, ik zie dat je een sollicitatiebrief aan het schrijven bent, terwijl je nog maar één. Alinea onderweg bent. Zal ik hem lekker voor je afmaken?

Randal Peelen
Mooie was ook dat je op een gegeven moment kon zeggen van oké, schrijf een paragraaf over appels in de stijl van Hans Steeuwen. Dus dat je ook een soort van stijl mee kan geven van iets wat dat ding ook herkent. Ik vind dat wel heel mooi. Zijn er nog dingen die we kunnen zeggen over synthetische media? Waarbij we iets aansnijden dat we niet al hebben gedaan. Actieve participatie van de toehoorder.

Sander Duivestein
Nou ja, in ieder geval. Het is een instrument en ons gereedschapscrisje wordt zo steeds meer gevuld. En het fijne aan deze instrumenten is dat iedereen zich kan gaan gebruiken. Dat zie je nu ook dus gebeuren met die explosie van allerlei foto's. Dus eigenlijk iedereen heeft de mogelijkheid om met dit soort technologie creatief te worden. Dus wij spreken ook wel over de democratisering van creativiteit. Iedereen kan een creator of een maker worden. En kan zich in die nieuwe internet-economie mee gaan participeren. En dat vind ik wel heel leuk. Vroeger kan je. . En ook het maken van een Hollywoodfilm. Voorheen had je daar gigantische budgetten voor nodig. En nu komt het gewoon eigenlijk om je vingertoppen te liggen. En kan iedereen het gaan doen. En dat vind ik gaaf. Weet je, ik heb voorbeelden ook, Jurassic Park. Dat is echt een. . Er wordt heel veel geld in gepompt, heel veel AI om die dinosaurussen te maken. Maar ik kan niet al, maar ook met het reality kan ik binnen Snapchat of TikTok een dinosaurus door mijn woonkamer laten lopen. En ik kan het filmen en mijn kinderen schikken vervolgens dat er een dinosaurus achter hen liep. En dat kan iedereen eens gaan doen. Dus iedereen heeft nu de tools om wederom zijn eigen mooie verhalen te gaan vertellen. Hollywood to-doom?

Floris Bot
Ja, wat ik zelf heel leuk vind is aan die kunst, zeg maar. Je kan ook zeggen, deze en deze en deze schilder, combineer dat. En dat is natuurlijk iets wat je, nou ja, of je moet een bijzonder persoon weten te vinden, maar wat je normaal niet kan vinden. En al helemaal als je zegt, ik heb bijvoorbeeld net een plaatje in AI kunst gezet, die heet ADHD, die heb ik net jullie ook laten zien als het goed is. Dat had ik niet kunnen verzinnen. Ja. En de stijl waarin het geschilderd is, had ik al helemaal niet kunnen verzinnen. Dus het geeft ook toegang tot kunst. En dat is denk ik wel een soort onderbelicht stuk ervan.

Sander Duivestein
Ja, dat argument heb ik eigenlijk nog niet vaak gehoord, maar dat heb je helemaal gelijk. Ga nu zelf spelende wijs met kunst aan de slag. En voorheen was kunst echt iets wat in musea heen of in een galerije wat heel kostbaar was. Nu kun je het gewoon zelf doen.

Floris Bot
Sterk punt. Ja, dat is iets dat ik wel echt heel leuk vind. En deze toevallig die wil ik wel wel, ja ik heb de image heel groot. Die wil ik ook wel groot laten printen. Want het raakt me. En dat is eigenlijk wel grappig. Dat had ik niet verwacht van een AI-kunst.

Sander Duivestein
Ik vond ook die foto die de wedstrijd gewonnen had, die heb ik nu als achtergrond op mijn laptop staan. Ik vind het een mega mooi ding.

Floris Bot
Dus het kan ook mooie dingen brengen. Het hoeft niet alleen maar lelijk te zijn.

Randal Peelen
Nou, nog onverlet alle kunst die al ergens hangt en stiekem al die tijd al gegenereerd was door iemand dat we het gewoon nog niet weten. Ja, maar ja, mens is ook maar een generatiemachine toch? Ik denk dat het leuk is om naar de vragen van de luisteraars te gaan. Want daar zitten vragen tussen die nog zeker stof tot gesprek waard zijn. En laten we allemaal eens even een schermp voor ons neus pakken dan. En ik denk dat ik zelf graag zou willen beginnen. Oh ja. Van Jord. Dat is de vraag. Oh trouwens even voor Sander. Iedereen hier aan tafel mag vragen uitkiezen. Dus we schrijven ook met de klok mee. Als jij dat document toevallig voor het grijpen hebt, ook op je telefoon. Ik had de vragen er nog niet in gezet op het moment dat jij ze uitprint. Dus daar staan ze denk ik niet. Oké. Maar daar mag je bij mij wel mag je voor iets anders. In ieder geval de eerste vraag die ik wel leuk vond is van Jord. En hij vraagt zich af. Wat is je, en dat is voor iedereen hier aan tafel, favoriete gegenereerde plaatje?

Sander Duivestein
Ja, momenteel dat kunst zeggen wat net zei. Heel makkelijk antwoord, maar dat is echt iets wat ik van de week heel gaaf vond.

Floris Bot
Ik moet eerlijk zeggen, ik weet niet hoe die eruit ziet.

Sander Duivestein
Als je nu op Marketingfacts kijkt, marketingfacts. nl, heb ik Metagids. 36 volgens mij vandaag gepubliceerd. Het plaatje wat bovenaan staat is die figuur. Dan sta je als je daarnaar kijkt dan.

Randal Peelen
. Eerst nog even aan. En waar moet ik nu op klikken?

Sander Duivestein
Ja, ik heb daar vandaag een artikel gepubliceerd.

Randal Peelen
Oh, dan met die grote zon. Oh ja, die is zo vet. Links in de show notes sowieso.

Floris Bot
Maar het heeft wat weg van zo'n Jezus aan tafel. Een beetje die stijl.

Sander Duivestein
Hij heet volgens mij space opera. Dus dat waren ook een beetje de keywordden waarmee die kunstenaar aan de slag ging. En uiteindelijk is er dit uitgekomen. Volgens een soort van Rembrandt stijlachtig iets.

Randal Peelen
Ja, het is wel vet. Nu dat ik al heel veel van die plaatjes heb gezien, herken ik wel de karakteristieke AI-achtige waarvan ik denk, ze schilderen met LSD-achtig kiezen. Ik had dat gevoel. Als je dat zo ziet, dan denk je van. . Ik heb ook een duidelijke favoriet. En dan moet ik even een kleine shout-out maken. Want ik ben samen met Bits of Freedom een nieuwe podcast aan het opnemen. En we hadden een pilot gedaan en daarin kwam dit ter sprake. Dus ik heb dit niet helemaal zelf bedacht. Maar dat is de 9-11 Gender Reveal. En dan zie je dus een vliegtuig, zo die toren ingaan. En dan komt een roze rook. En dan zie je dat. Andere torent, andere vliegtuig, blauwer ook.

Sander Duivestein
Dat heeft hij AI zelf bedacht.

Randal Peelen
Toen dacht ik wel van, ja, oké, dit is natuurlijk aan de ene kant iets waar je. . Ik zou het niet aan mijn muur hangen, maar ik kan het wel weer wat doen. Maar toen dacht ik wel van ja, dit is gewoon twee zulke onverwachte dingen samen. Dit had een comedian kunnen verzinnen. Ja. Dat is wel echt mijn favoriet. Nou, er zijn er heel veel voorbeelden van. Ruurd, heb jij er een waarvan je denkt dat is L echt één die ik. Dit is dus de mijn.

Ruurd Sanders
Ik heb een hoofd voorbij zien komen, maar ik was toevallig vandaag in AI-kunstkanaal aan het kijken. En kwam ik deze tegen. Ik ga hem proberen te omschrijven. Treehouse. De steampunk Treehouse. Gaan we je hem even laten zien. Ik vind hem echt fantastisch.

Floris Bot
Dus je ziet eigenlijk een boom, wat een getekende boom is. Het is een getekende boom met daar een huis in wat Van meerdere verdiepingen. Allei. Helemaal een steampunk-stijl. Steampunk.

Randal Peelen
Dat vind ik dus wel. Als je er langer naar kijkt, je ziet wel dat dit niet echt een foto is. Dat zie je al vrij snel. En dan ga je langer kijken en denken, ja, die boomstam is ook een beetje reeks. Dit kan dat gewicht niet houden. Ik vond het vroeger ook hartstikke leuk om naar

Ruurd Sanders
artwork te kijken van Dungeons Dragons bijvoorbeeld.

Randal Peelen
Dit is wel zo'n tekenstijl. Dus ik hou daar wel van. Ik ga niet zeggen dat ik nu een test met AI-gegenereerde plaatjes zou kunnen doorstaan waarbij ik. het elke keer goed heb of het wel of niet door een AI is gedaan. Maar ik, ik, ik denk hier wel wat van die kenmerken te zien. Dat LSD-achtige wat ik zei.

Ruurd Sanders
Ja, soms een beetje met elkaar geplakt. Hier en daar zie je het wel. Maar ik gewoon het hele concept. Misschien vind ik gewoon het concept gewoon gaaf.

Randal Peelen
Voor Floris is het dat ADAD-plaatje, heb ik al gehoord. Hebben jullie ook een vraag gezien waarvan je denkt die gaan we stellen?

Floris Bot
Oké. Ja, met een grote dank aan Arnoud. Ik neem aan dat het Arnoud wolken is. En als het niet wolken is, dan kudo's voor de andere Arnoud. Gaan we ooit politici vervangen voor AI die beleid bepaalt.

Sander Duivestein
Jaren geleden is er in Australië al een chatbot gemaakt die zich voordeed als politicus. En de bedoeling was of was het Australië of Nieuw-Zeeland? Bedoening dat hij ook meezoen aan de verkiezing, had zijn eigen programma gemaakt. Maar dat is jaren terug. Ik weet niet hoe dat geëindig is.

Ruurd Sanders
Dat is toch gewoon een plot van een hele slechte film. Dat hem dan ook gelukt.

Floris Bot
Het heeft iets heel onwerkelijks. Zeg maar. Een politicus op basis van AI die gaat bepalen hoe een land moet lopen. Ik denk. Aan de andere kant.

Randal Peelen
In theorie, het wel een goed idee zou zijn. Weet je waarom? Dan kunnen we namelijk straks eten maken, in staalfabrieken werken, al het werk dat we liever zelf niet doen, schoonmaken. Gewoon aan de aan de AI's, dus de robots, overlaten. Dan gaan wij lekker hedonistisch leven alsof het er geen morgen is. De volgende achter nemen we een ik wil weer.

Floris Bot
Ik moet wel heel erg aan Wally denken nu. A dat spaceship met al die dikke mensen op die. . op die zwevende stoelen. Want die zijn te dik om nog te lopen. Nee, ja, maar toegespitst op deze vraag, Arnoud, als ik hem zelf mag beantwoorden. Ik weet niet of we het gaan zien. Maar iets in me zegt dat het misschien nog niet eens een heel slecht idee is. Nog niet, hè? Niet morgen. Nee, nee, nee, maar omdat. Mensen maken gewoon fouten. En mensen hebben een vooroordeel en weet ik veel wat. En een AI zou in theorie vooral pragmatisch moeten zijn.

Randal Peelen
Hij heeft wel heel snel een groep van 18 miljoen tot slaafgemaakte Nederlanders onder zich.

Floris Bot
Ja, maar dus dat vind het een heel interessante gedachtegang in ieder geval.

Randal Peelen
Hoorde je dat? Ik noemde een AI en ik zei gelijk hij. Ga ik weer hè? Ja? Het. Zij. En andere vragen.

Ruurd Sanders
Ik heb er nog eentje. Die wil ik aan jou vragen, Randel.

Sander Duivestein
De acquier van Jord.

Ruurd Sanders
Wat is met name in het verlengde waar ik het al eerder over had, Dali die zag op de studio kanaal van MKBHD. Zag ik een. PhD die kennen van Marcus Brownlee, zo'n hele bekende YouTuber. En die heeft een studio, die maakt heel veel video's. En die heeft een hele crew achter zich. En een of andere is een grafisch kunstenaar. En die hebben ze dus een Wedstrijd laten doen met Dali. Ik vond het vrij cru. En dan daarna gingen ze dus blind - gingen ze stemmen, welke van de twee het beste volde. Ik vond, ik had het zo te doen met die jongen. Maar dat is ook mijn reactie dan van ja, hé, willen we dit nou wel? En dat soort mensen komen ze daar zonder werk te zitten. Blablabla. Goed. Dus de vraag aan Randol. Zijn jullie, in dat geval, vraag van Ivo trouwens, ben jij niet bang dat AI ook de rol als host gaat overnemen van de podcast?

Randal Peelen
Ik zat erover na te denken, want ik heb natuurlijk net mijn baan opgezegd en ik ben een podcast vermaat begonnen. Dus laten we voorop stellen dat dat pittig zou zijn voor mij. Tenzij ik de persoon ben die aan de knoppen kan zitten om die podcast te laten genereren. En dan zijn AI te doen. Dan heb ik gewoon rustige dagen. AI host AI-host. Wat ik denk. Eerlijk is eerlijk, ja ik denk dat dat gaat kunnen. Een keer. Ik hoop niet binnen een jaar, maar dat dat gaat gebeuren. Nou, ik zit een beetje uit mijn hoofd te rekenen. Ik ben niet goed in hoofdrekening. Ik doe nu. . . Vijf en een half jaar podcast, laten we even zeggen, rond het naar bovenaf, hebben we 300 afleveringen gedaan. Ook wat specials, ook wat andere podcasts meegedaan. Ik heb er 300 gemaakt. Even voor de zeker van. Zoiets. Twee uur per stuk. Makkelijk rekenen. 600 uur podcast. Ik ben 20% van de tijd aan het praten. Dus hoeveel uur heb ik nu gepraat? En al die tijd kan die computer gewoon analyseren. Die kan die stem gebruiken. Ik heb best wel. . . Verschillende emoties getoond. Ze praten al die tijd. En ik denk dat als jij een goede tekst neerlegt die door mij geschreven had kunnen zijn, je best wel een realistisch stukje tekst kan. Sterker nog. Er is een tool die gebruik ik heel soms. En meestal gooi ik het weer weg. Die heet volgens mij Clean Voice of Clear Voice of Clean nog wat. Daar kun je. Menselijke spraak in gooien. Die maakt alle pauzes gewoon precies goed. Die haalt alle's en a's weg. En alle bedenkingen en die tool is nog niet goed in Nederland. En daar valt hij door de mand. Maar als je dat Engels voert en het is goed gearticuleerd en een beetje representatief, meestal hoor je in het resultaat dan niet dat daar foutjes in zitten. En als je daar dan best ondersteunt. Ja, en als je daar dan doorheen gaat met. een beetje verstand voor zaken en je haalt zeg maar de de de oepjes die verander je weer terug naar het origineel en je maakt het iets dynamischer dan kan dat resultaat perfect zijn de vraag is rand al is het meer of minder werk Op dit moment denk ik meer. Nee, weet ik wel. Maar ik ben aan het gaan bouwen. Moet ik binnen een minuut hebben geantwoord dan? Loopt een timer hier, Ruuds anders. Dat had een AI in één keer goed kunnen beantwoorden. Ik heb hier wat creativiteit genoeg. Dus een combinatie van deepfake, gewoon klassiek, een stem van Joe Rogan perfect na kunnen doen omdat die man zoveel heeft gepraat. Ik heb op een gegeven moment ook genoeg gepraat voor een AI. En het feit dat de AI's ook beter worden in het snappen van hoe je een mens goed kan laten klinken, die combi. Ja, dan kun je een hele podcast maken op een gegeven moment. Want je weet ook dat de DAI's nu teksten kunnen schrijven in de stijl van iemand anders.

Sander Duivestein
Het is al gebeurd.

Randal Peelen
Volgens mij is het er al.

Sander Duivestein
Het is een Vel Kilm, Vel Kilmer, de acteur die zijn stem verloren is door keelkanker. Die hebben ze laatst zijn stem teruggegeven door naar zijn oude films te kijken. Dus daar hebben ze, weet ik veel, heeft 20 films gemaakt, 40 uur. Materiaal, 20% zoals jij het zei, heeft hier dan gesproken. En dat hebben ze nu kunnen reproduceren door tekst in te tikken. En dan hoor je Vel Kilme zijn stem terug.

Ruurd Sanders
Is dat wel ze ook in de filmen gebruikt?

Sander Duivestein
Ja, volgens mij wil ik vanaf zijn. Ik heb toevallig van week nog gezen te kijken. En daar zegt hij ook een paar zin in. Ik vroeg me inderdaad af, is dat diezelfde AI? Ik heb dat niet nagekregen, maar het zou goed kunnen.

Randal Peelen
Dus kan het vandaag? Nee. Gaat het gebeuren? Ja. Alleen willen we dit luisteren? Dat is een vraag. Wij willen nu toch ook, als wij in de IKEA lopen, denken we nou hebben we weer hetzelfde bord als de buurman. Dan gaan we naar een of andere hippen. Doe het zelfzaak. Nee, nee, maar zelfmaak AI-th kon zijn. Dat was toch?

Ruurd Sanders
Kan AI inderdaad de rol als host overnemen? Dat was de kernvraag. Maar ik denk in sommige gevallen, want ik denk dat dat wel kan, de vraag is of het beter is. Maar als ik bijvoorbeeld kijk naar mijn werk. Dan is bijvoorbeeld kunstmatige licentie, of ik noem het eigenlijk meer machine learning, voor patologie bijvoorbeeld, is enorm aan het opkomen. Maar daar kan. Een AI kan. De kans dat in de toekomst een AI sneller een tumor kan detecteren op een patologieplaatje. Dat is gewoon een gegeven. Dat gaat gewoon komen. Dus met andere woorden, op dat moment heb ik. . En dat is met radioloog een beetje hetzelfde. Dan moet je je op een gegeven moment ook gaan afvragen. Ja, je bent alleen maar plaatje aan het kijkenvriend. Dat is iets wat een. E ja je uiteindelijk op den duur altijd beter zou kunnen doen. Want het is een vrij singulaire taak. Kijk, reageer als podcast hoos jij moet. Tijd in de gaten houden, je moet kijken naar emotie, je moet zien hoe mensen reageren. Dat is veel lastiger voor een AI om dat over te nemen, terwijl dat soort banen. Dat daar robotisering uiteindelijk de boel over gaat nemen is, volgens mij gegeven.

Sander Duivestein
Maar dan zie je misschien ook weer de rol van de radioloog veranderen. In plaats van het kijken naar plaatjes, is dat jij de uitslag gaat meedelen aan de patiënt van luisteren. Ja, en controle. En controle, ja, dus er zit eigenlijk een hele menselijke component ook aan vast hè. Dus dat vind ik ook een raliologie we over mee met patiënten weghouden. Dat zijn niet het meest sociale.

Randal Peelen
We horen ook wel eens zeggen dat eigenlijk mensen een soort van de rubs zijn die uiteindelijk de vlinder zijn, de algemene artificiële intelligentie geboren gaat laten worden. Dus dat we onszelf een beetje moeten zien als het. Als een noodzakelijke tussenstap naar iets groters en mooiers. Ik vind die gedachte eng, maar ook wel weer.

Ruurd Sanders
Geestig of zo. Het voorbeeld wat ik aanhaal is, daar kan dus iemand sneller een diagnose stellen. Daar gaan wij als mensheid op vooruit. Het feit dat jij zodadelijk wordt overgenomen. Door een AI, dat betekent dat één persoon zijn baan kwijtraakt, maar wordt de podcastwereld daar beter van? Dat vraag ik me anders af, want je bent in feite, je probeert iets te kopiëren.

Floris Bot
Nee, sneller antwoorden. Maar ik denk wel dat je moet kijken voor nu, voor de kortere termijn, naar de taak die het geeft. Dus een een AI die. beelden voor geneeskunde controleert, die kan ook heel snel getraind worden Want je hebt honderdduizenden, zo niet, miljoenen beelden waarin je kunt zeggen, hier is het en dit was positief of negatief. En dan kunnen ze supersnel met een miljoen voorbeelden Kan jij super snel.

Ruurd Sanders
Zelfrijdende auto's kun je ook vrij goed trainen. Je weet wat de verkeersregels zijn. Je weet hoe wegen in elkaar zitten.

Floris Bot
Ja, maar ik heb wel een stukje gelezen een keer dat ze dat ze zeiden nou. Zo vrij snel is dat nog niet gezet. Zo'n professor volgens mij van Berkeley had gezegd van. De snelste manier om een zelfrijdende auto, om het systeem te leren om zelf te rijden, is om te laten kijken hoe de bestuurder rijdt. Maar dat ging valikant mis. Want mensen zijn niet bepaald onveilbaar, let hij niet goed op de weg, zetten hun knippenlicht niet aan. En meer van dat. Dus daar kwamen ze vrij vlot op terug.

Randal Peelen
Ook waarneming dat die Tesla's toch over kinderen heen rijden en dat er een groot. Pand staat met een gigantisch rood vlak erop en dat autootje denkt oh fuck een rood schoklicht. Dat soort dingen. Tijd voor een volgende vraag? Ja.

Sander Duivestein
Ja, ik moest wel lachen. Ik zag een vraag van Jort. Ik zie dat je een 06 nummer in je bio hebt staan. Hoeveel troep ontvang je daar van op dagelijkse basis? 0. Ik heb er echt totaal geen last van. Hij staat al jaren op. Ja, misschien naar deze uitzending niet meer dan, maar tot nu toe in ieder geval mensen gebruiken het om mij te maken. Wees niet bang. Nerds durven niet te bellen.

Floris Bot
Nee, je krijgt er totaal geen shit op. Maar is het, is dat. Weet je hoe dat komt? Of heb je dat nooit heel erg afgevraagd of ben je er nooit achter?

Sander Duivestein
Mensen zullen mijn bio nood betuigen. Nee, maar ik kan je wel stellen.

Randal Peelen
Ik ben deze week heel veel gast aan het uitnodigen geweest voor mijn nuts om tafel. En daar zat Sander ook tussen. Dat was al vorige week, denk ik. Maar maakt niet uit. Ik ben toen gewoon dermen gaan sturen op Twitter. Ik had geen zin om direct te bellen. Dat vind ik zo raar. Je bent heel wat anders bezig. Ik moet een pitch houden die ik ook. . Dat je op je eigen tijd kan. Dus ik ben niet per se. Afhankelijk van de gelegenheid bel ik niet snel. Maar ik had wel de indruk toen ik jouw 06 nummer had gezien in jouw bio, dat ik denk, dit is wel zijn secundaire telefoon. Nee, dat zijn primaire telefoon, dat is deze.

Ruurd Sanders
En het kan niet. Het staat ook in je bio, het staat echt op je website.

Sander Duivestein
Dat staat sowieso wel op mijn website, maar het zat op Twitter, ja.

Floris Bot
Mooi. Mijn theorie zou meteen zijn, maar dat is omdat je dan herleidbaar bent. Tenzij je natuurlijk echt gewoon best wel adept bent, is de kans dat je een nummer kunt faken om iets te gaan sturen? Is dat best wel een stap? Dus op het moment dat mijn buurman denkt van een Audisander en die gaat jou een sms'je sturen, dan heb je ook zijn nummer.

Randal Peelen
Ja, dat klopt helemaal. Dan moet ik wel zeggen dat ik was toen ik nog bij een internetprovider werkte en er een klant was die zo boos was die dacht ik mot en zal gaan al spreken. Dat hij mij had gebeld en die begon een heel verhaal. Uit te leggen over hoe vervelend het wel niet voor diegene was. En ik zei, joh, hier ga ik niet over. En daar ga ik ook helemaal niet op in. Trouwens, nu ik ben aan, hoe kom je in godsnaam aan mijn nummer? Die had dat dus uit de LinkedIn Lek database uit 2014 uit mijn hoofd gevist. Dan denk ik, dat is fucking dedication man. Dus ik was tegelijkertijd boos. Nou nee, deze man was niet helemaal lekker. Maar wat dat betreft heb ik ook wel heel cynisch zoiets als ik per se Sander Duifstein moet bereiken. 9 van de 10 keer lukt het dan ook wel.

Ruurd Sanders
Dus jij maakt trampelwaarst, Indius die jouw Microsoft Service probeert te verkopen. Fucking racist. Ja, dus Indië is gewoon. Hoezo ben ik dan racist? Het gebeurt toch? Rollcenters.

Floris Bot
Het is toch Indiërs die jouw dingen willen verkopen? Ja, wij proberen toch wel vrij woog te zijn.

Randal Peelen
We hadden de laatste discussie over op Slack, daar maakte ik een beetje een grapje op. Want ik had zo'n. Ik wilde Photoshop opzeggen. Maar Photoshop opzeggen, dan denk je, dat is log je in bij Adobe en dan zeg je: Ik wil opzeggen. Nee, je moet letterlijk bellen. Dus ik bel. Ik krijg een callcenter aan lijn. Ook inderdaad zo'n volstrekt Indiaanse Engels accent. En mijn eerste trigger, mijn eerste reactie, mijn eerste gedachte was, dit is precies zoals al die. . Die scammers klinken. En toen vroeg ik op Slack van oké, dit is de gedachte die het bij mij. Is dat racistisch voor mij? Nou, oké, de consensus was ja. Alleen het is niet zo bewust racistisch ten opzichte van Indiërs, maar wel onbewust, omdat dat jouw associatie is. Het is wel racistisch.

Floris Bot
Als nu jouw eerste gedachte was wat betekent. Oeh, even opletten met mijn creditcard.

Randal Peelen
En het feit dat ik me daar bewust van was en daarover vraag en daarna op corrigeer, en dan denk ik ga gewoon een gesprek met dezegene aan, want dit is inderdaad iemand van Adobe. Dus. En dan is het niet zo'n probleem, maar dat ik die associatie heb, is in basis.

Ruurd Sanders
Dat is overigens wel de reden waarom ze in Amerika dat helemaal zijn gaan terugschroeven, die call centers.

Randal Peelen
Jij denkt bij call centers gelijk aan Indiërs. Omdat dat heel veel wordt gedaan, is in basis racistisch.

Sander Duivestein
Ook daarstegen wordt gewoon veel gedaan.

Ruurd Sanders
We hebben nu eenmaal heel veel dat geoutsoced, dat is een enorme trend geweest. Dat gewoon Kools te voed valt.

Sander Duivestein
De discussie is niet zo boeiend. Daar is nu ook wel controvers over, want er is niet ook AI die die indisch accenten weghaalt.

Ruurd Sanders
Weggehaald.

Sander Duivestein
Ja, dus dat je het idee hebt dat je dus inderdaad met iemand uit het westen, uit de meer kan. .

Ruurd Sanders
Even andersom, want ik heb het dan met name over die scam centers. Dat zijn mensen die daar heel vaak voor kiezen. Dat was een documentaire geloof ik over hoe mensen van het platteland worden gehaald. Die zijn gewoon slaven. Die slaaggemaak, die mogen niks anders dan alleen maar dat. Dat gebeurt wel meer in die contreien. Want er is heel veel armoede en heel veel mensen die van het platteland afkomen. Mijn ervaring tot nu toe, als ik word opgebeld door een scammer, dan heeft hij vaak wel een. Indisch-achtig accent. Dat kan ook nog Malaysisch of Thais of iets dergelijks zijn. Maar het komt wel ergens uit die kontrijen.

Floris Bot
Zuidoost-Azië.

Ruurd Sanders
Zuidoost-Azi. Dat is letterlijk mijn ervaring, maar goed.

Randal Peelen
Mag ik over de vraag? Ja, ik denk dat ik aan de beurt was, want ik wilde die over Facebook van Ivo. En dan mag jij daarna. Doe je ding. We hebben tijd. Hoop ik. Facebook schijnt foto's van thispersondesn'txist. com te herkennen en te blokken. Kan dat ook met DALI en vergelijkbare diensten? Los van de watermerkers die er nu nog aan toegevoegd worden? En klopt dat wel? Ik vraag me of op Facebook dat kan. Hoe zou die dat doen?

Sander Duivestein
Nou, die foto's van Disperson Doesn't Exist. Kun je heel vaak aan de. . pupillen en aan de oorlellen kun je zien of het een gegenereerde persoon is of niet en daar kun je natuurlijk makkelijk een algoritme op trainen alleen het zijn heel vaak het zijn heel vaak katmuispelletjes zodra ze achter komen dat die algoritmes van facebook daarop beoordelen Wordt de AI die ze genereert, wordt beter. En ook daar is natuurlijk een beetje een soort bodemloze put. En vandaag de titel van ons boek nep. Echt en nep, lopen dwars elke heen. Het wordt steeds moeilijker om ze van elkaar te onderscheiden.

Randal Peelen
Ja, en die generatie jonger dan ons die jij steeds aanhaalt, die vindt dat onderscheid ook minder boeiend dan wij het vinden. Ja, dat klopt. Je hebt zoiets, oké, ik heb iets gekocht en dat is nep. Zo wat? Je kan het toch hebben. Je kan het toch zien en aanraken.

Ruurd Sanders
Ja, totdat ze op Twitter belaag worden door nepbotters die hun leven helemaal zuur maken.

Randal Peelen
Bot zijn in die zin echt dat ze bestaan en communiceren met jou. Dus is dat nou nep? Nee, het is niet nep, maar het is wel fint.

Sander Duivestein
Het is altijd. In de digitale wereld geldt die spelregel heel erg. Terwijl in de fysieke wereld, als ze een sneaker kopen, dan moet die wel van Nike of Geez zijn. Dat moet via een QR-code traceren zijn. Die gaat natuurlijk enorm veel geld dan om. Al die grote merken, die zullen, Gucci, Louis Vuitton, ze willen altijd echt hebben. Looris wilde nog de beurt.

Floris Bot
Ik zat net te denken toen je het hierover had ik een heel cool jak had gezien. En toen dacht ik, zo, maar dit is echt veel te duur. En toen dacht ik, nou als ik een nep vind, koop ik hem wel. Dit is de laatste vraag van mij. Ja, ik moet even een stukje teruggeven. Dit is een vraag van Jort. En ik moet even een klein stukje. terugrijpen want we hadden het een beetje over de copyright van die gegenereerde afbeeldingen en ik heb dat toch niet helemaal helder en hier staat Hoe kijk je naar copyright van de gegenereerde werken, bijvoorbeeld door Dolly, copyright behouden over het gegenereerde werk? Is dat echt zo? Want dat weet ik dus niet.

Sander Duivestein
Dat weet ik ook niet. Ik weet in ieder geval dat daar momenteel een hele hoop ethische vragen over worden gesteld. En dit is daar eentje van. En volgens mij is die nog niet beantwoord. En weet je wat dat betreft natuurlijk ook met technologische vooruitgang heel vaak loopt wet en regelgeving achter op de realiteit. Dus dit zal nog wel eventjes duren voordat hier Jusperentie over. . beschikbaar is. Ik denk dat ook belangrijk, wat zal er moeten gebeuren, is dat een menselijke kunstenaar ervan erachter komt dat een werk van hem gebruikt is om een Dali-kunstwerk te genereren. Dan moet hij het kunnen aantonen dat een stukje van zijn gedachtegoed erin zit. En het zal waarschijnlijk om schoftig veel geld gaan. En zover is het nog niet. Maar heel goed denkbaar dat het binnen nu en een paar maanden deze vraag in de rechtbank ligt.

Floris Bot
Wat als ik zo vraag maar zijn, wat is je gut feeling waar we uit gaan komen wat dat betreft?

Sander Duivestein
Ik denk dat de geest uit de fles is. Dit is weer een technologie die niet te stoppen is. En al gaat een bepaalde maker van een tool allerlei regels Aan zijn product verbinden. Dan is er wel een andere open source variant die er lak aan heeft. En het gaat verder en verder. Nu zie je al initiatieven ontstaan waarbij je op basis van tekst film kunt genereren.

Floris Bot
Maar gaan we dan naar een soort copyrightloos leven?

Randal Peelen
Dat is een andere vraag, want copyright is een juridische werkelijkheid, maar of je het in werkelijkheid kunt kopiëren, staat er los van. Ik kan ook iemand neerschieten. De wet zegt als moord moet je naar gevangen is. Maar ik kan nog steeds wel schieten.

Sander Duivestein
Ik ben het eens met Randel. Het is een andere vraag. Maar wel een hele goede vraag. Kijk, als we naar een copyrightloze wereld recht gaan, dan kom je ook in de wereld terecht van die hele creatieconomie, is er juist voor bedoeld dat iedereen geld kan krijgen voorgene die produceert op internet. En dit haalt het dus weer volledig onderuit. Dus dat zijn twee uiterste.

Floris Bot
Dus ik keek hierna en ik dacht, nou ik hoop dat we op een soort hybride uitkomen.

Sander Duivestein
Ja, dat zal waarschijnlijk ongeveer zijn.

Floris Bot
En dat een deel van de copyright bij degene ligt die de soort van vraagstelling aan de AI heeft bedacht. En een deel bij degenen die verantwoordelijk zijn voor. Op basis van wie de gedachtegoed is gevolgd, zeg maar. Of de creatieve manier van. . Bij te houden hebben we een blockchain nodig. S-blok heet dat, geloof ik, in software.

Sander Duivestein
Of misschien krijg je een soort Buma-stemmer-achtige organisatie waar iedereen aan moet afdragen en dat het geld wordt uitgekeerd aan alle.

Randal Peelen
Uma stemmaak kan ook in de blockchain. Dames en heren, lieve luisteraars, geachte mensen hier aan tafel, het is wat mij betreft hoog tijd voor de tips. En omdat ik zo lekker aan het woord ben, denk ik, zal ik de eerste ook maar even geven. Want ik heb er twee die eigenlijk terloops al ter spare kwamen. Stip ik die alleen maar even aan en dan zijn daarna de links in de show notes. De eerste is de talk van Sander Duivenstein. Realfake slash echnep op MoreIP 2022. Dat is een leuke talk. Ik vind het wel grappig. Ik had hem persoonlijk liever in het Nederlands gezien. Want ik vind dat je daar echt lekker uit de verf komt. En hier was je een beetje Engels aan het spreken voor wat mij aanvoelde als een zaal vol Nederlanders. Ik weet niet waarom dat zo was, maar goed.

Sander Duivestein
Er zaten twee Engels in de zaal.

Randal Peelen
Ik had met je te doen. De tweede is een podcast met Lex Friedman en Noam Chomsky. Die gaat eigenlijk over de oorlog in Oekraïne en Noam Chomsky weet daar gewoon een boel van. Met als soort van achtergrond rode draad, wat is nou propaganda? Die vond ik heel leerzaam. Een nieuwe die we ter binnen schieten en we het niet over hebben gehad was een podcast van Lawrence Cross. Die heet Origins. En die podcast heeft hij gedaan met Richard Dawkins. Daar ging het op een gegeven moment over het fenomeen vleermuizen en hoe die zien. En dat vond ik wel heel grappig, dat kwam hier net ook te sprake, mensen kunnen niet alles waarnemen, we kunnen geen infrarood zien. Maar vleermuizen. Er zijn bepaalde soorten vleermuizen die hebben geen ogen. Of in ieder geval die ogen werken. Die zijn effectief blind. Maar doordat ze sona kunnen gebruiken, ze maken een geluidje, dat horen ze ook, daar kunnen ze een beetje de wereld om zich heen scannen. En er zijn een heleboel vleermuizen die het doen. Maar nu kwam Richard Darkness met een soort van mindblown truth bomb. Hij zei het is heel plausibel, maar niet te bewijzen, niet makkelijk te bewijzen, dat vleermuizen zijn zoorgdieren die afstammen van een voorouder die wel zicht had, die ook kleur kon zien. Het is plausibel dat vleermuizen in toonhoogte zonar heen en weer ketsen en dat waarnemen als kleur in hun brein. What the hel. En toen had ik zoiets. Mind is blaon! Wacht even, in kleuren zonaar? Dat. Ja, hij zegt van als we zien wat er gebeurt. Ze nemen die verschillende frequenties heel goed waar. Ze kunnen er ook perfect mee navigeren. En ze hebben een deel van hun brein dat kleuren kan verwerken. Alleen hun ogen doen het niet. Ah, ik vind dat gewoon mooi.

Ruurd Sanders
Ik bedenk me net dat ik een paar podcasts geleden ben vergeten een goede vraag te stellen aan onze. Minder visueel beperkt mochten we niet gebruiken, want er werden ze boos over. Maar er was iemand die was blind en de andere was slechtziend. Of zij ook een kleur zien. Nou, we kunnen het gewoon vragen.

Randal Peelen
Ik ben even zijn naam kwijt. Jesse was het toch? Hij zei die vraag krijg ik heel graag van zie jij dan de hele dag zwart? En hij zegt, dat is een onzinnige vraag. Ik weet niet eens wat zwart is. En toen kwam later op Slack Maarten van Woerkom. Die zei, mijn ene oog is blind en het andere niet. Ik weet wel wat zwart is. En dat blinde oog ziet geen zwart. Oké. Ja, kijk, als hij dat dan zegt, ja, ik heb hier blank, ik snap niet wat dit betekent. Maar ja, hij kan dat wel.

Ruurd Sanders
. Nee, maar als je wel zicht hebt gehad. Kun je. . Ja goed, maar die Vleermeis heeft het ook niet gehad. In ieder geval.

Randal Peelen
Mijn laatste tip is, daar kwam ik eigenlijk per toeval op YouTube achter. Dat had het algoritme goed voor mij verzonnen. Is er blijkt een concert te zijn. South Park 25th Anniversary concert. Waarin de cast van South Park, dus dat zijn vooral de stemacteurs en wat muzikanten. tussen aanhangstekens alle muziek uit het œuvre van South Park gaan doen. Als een soort live concert. Niet echt musical, maar echt concert. Daar heb ik gewoon van zitten genieten. Want Southpark maakt natuurlijk niet elke aflevering muziek, maar hebben dat in de loop van de jaren vaak genoeg gedaan. En dan sluiten ze uiteindelijk het concert af met Amerika, fuck yeah. Dat is dan weliswaar van Team America en niet of zo. Maar ja. Gewoon even genieten, vond ik. Live concept of soaf. Dat zijn mijn tips die wilde volgen. Zullen we met de klok meegaan? Dat is goed. Dan is Ruurt nu aan de beurt.

Ruurd Sanders
Dan ben ik aan de beurt. Ja, al best wel lange tijd weer opnieuw gebeten door het concept Smart Home. Weer een beetje gaan liggen spelen met Dotica. Een tijdje terug had ik voor mezelf een Raspberry Pi geïnstalleerd met Home Assistant. Jullie hebben de oprichter daarvan, volgens mij, ook zelfs een keer hier in de show gehad. Daar ben ik heel enthousiast van. Kon ik mijn ventilatie slim van maken. Of in ieder geval dat die automatisch uitging of aanging wanneer er vochtigheid toenam. En op die manier eigenlijk met het doel om op die manier wat meer inzicht te krijgen in mijn eigen energieverbruik. Maar daar ook wat mee te doen. Afgelopen zaterdag was ook de Smart Home Meet-up van Tweakers. Dat was ik ook. Dat was echt superleuk, heel interessant. Maar een van de dingen die ik onlangs gedaan heb, is een tool gekocht, een toeltje. Waarmee je een analoge watermeter slim kan maken. En een beetje naar de toekomstgericht. Deze zomer heeft geloof ik wel aangetoond dat door het beleid van onze boeren. Waarbij met een enorme droogte zijn komen te zitten. Of deels natuurlijk ook het weer en het klimaat wat daarbij speelt.

Floris Bot
Het is een kleine rol, relatief.

Ruurd Sanders
Het is een rol, laat het zo zeggen. En er wordt al jarenlang over gewaarschuwd van jongens, als het weer ooit een keer omslaat, dan hebben we een probleem. En er is nu toch wel de zorg dat in de toekomst water wellicht wat duurder gaat worden. Dat we met grote droogtes komen te zitten door klimaatveranderingen. Dus ik wilde graag inzichten hebben van wat is maar eigenlijk mijn waterverbruik. Want water kost eigenlijk helemaal niks. Maar totdat je iets meet, dan weet je het pas. En ik heb deze dit doeltje gekocht. Het is in feite een klein sensortje, dat tie-wrap je eigenlijk rondom je analoge watermeter. En dat kun je dan, in dit geval dit is er eentje die je heel makkelijk zichtbaar kunt maken in Home Assistant. Krijg je een heel mooi grafiekje te zien van wat je eigenlijk overdag. Aan waterverbruikt, een van de dingen, mijn eigen waterverbruik, maar kan mijn kinderen er ook mee confronteren van Mijn zoon bijvoorbeeld vindt het nogal fijn om een paar dagen dan niet te douchen, maar dan vervolgens één keer te douchen. Verbruikt hij bijna 100 liter water. Wat ik nogal fors vind, ik confronteer hem daar gewoon wel mee. Ja, dat inderdaad, dat bedoel ik. Dat kost nu dus niks.

Floris Bot
Maar dat was met gas vroeger ook zo. Ik zag 5 euro voor een keus.

Ruurd Sanders
Dit is toch wel eentje die goed met homo assistant werkt. Als je niet met homo assistant aan de slag wil. Er is eentje van Home Wizard. Die komt geloof ik ergens in september beschikbaar. Dan krijg je gewoon een app en dan krijg je ook gelijk inzagen in hoe je een analoge watermeter slim kunt maken. Hoe kost dat? Deze kostte 60 euro.

Floris Bot
Ah ja, oké.

Ruurd Sanders
Het gaat voor mij niet alleen maar om het beparing van het geld. Maar het is ook wel een stukje bewustwording en duurzame omgaan met dat.

Randal Peelen
kostbare water wat we allemaal het is ook wel een goede tip voor mensen die bijvoorbeeld naar een warmtepomp willen om te kijken van wat is met daadwerkelijk verbruik bijvoorbeeld het ziet er wel heel dom uit trouwens het is echt zo het is echt heel dom ding je bedoelt hem met klittenband op je watermeter en er zit gewoon een soort van cameraatje achterin en zitten naar de hotelruim

Ruurd Sanders
Er zit een magnetische sensor die eigenlijk gewoon, als je naar je watermeter kijkt, dan zit een ronddraaiend deel en daar zit gewoon metaal op. En wat hij gewoon doet is hij. . Tikt. Hij telt gewoon elk onder een kilometer tellen van je fiets. Maar hij doet het en ik ben hartstikke blij mee. En ik heb een mooi dashboardje naast ook mijn. Verbruik van wat mijn zonnepanelen opwekken, alle andere zaken en dat allemaal tegen elkaar. Elke dag krijg ik aan het eind van de dag perfect te zien wat dit huis mij gekost heeft die dag. Dat is wel geinig. Niet zozeer wat ik in heb gekost, maar qua energie wat ik ervoor gebruik. Want dat kun je heel moeilijk zichtbaar maken. In ieder geval, dat dus. Een YouTube kanaal. Everything Smart Home. Die gebruik ik ook heel erg voor tips en tricks over hoe je met Home Assistant omgaat. Dit is toevallig eentje over Thread. Als mensen denken van wat is dat? Thread is een protocol wat eraan zit te komen met een nieuwe Smart-homestandaard die heet Matter. We hebben nu op dit moment iedereen zijn eigen ecosysteempje. Je hebt Homekit en je hebt Google en je hebt Alexa. En als jij een apparaat koopt, dan op die lamp moet je dan altijd kijken van werkt het eigenlijk wel met. You werkt het wel met HomeKit en dat soort zaken? De fabrikanten gek genoeg, die hebben een tijd terug de handen ineens geslagen en gezegd van daar moeten we eigenlijk vanaf. We moeten eigenlijk naar één standaard moeten gaan waardoor je eigenlijk onafhankelijk van in welk ecosysteem jij zit, gewoon als een apparaat met matter werkt, dan werkt het met. . Eender welk, ecosysteem, wat ook toeschrijft aan die metastandaard. Dus die gaat eraan komen. Een van de protocollen die daar wordt gebruikt worden: gewoon wifi gebruikt, Bluetooth en dat soort zaken. Maar Threat is er ook eentje. En everything smart home died uit hoe thread in elkaar zit. Best wel tof.

Floris Bot
Best wel cool. Dat was het. Mooi, dan ga ik gewoon de volgende doen, want ik zit qua chronologische volgorde in de volgende. Nee, qua klok. Ik ga voor de tweede keer Erik Buys noemen in deze aflevering. Misschien wel de derde, maar oké. Gaat hard met die man. Misschien gaan we er langskomen.

Randal Peelen
Er vast wel weer een nieuw bedrijf.

Floris Bot
Hij is net verhuisd, dus dat we even wachten. Erik is verhuisd en wil een vijver maken met kooivissen. En nou heb ik niet zo heel veel met kooivissen, maar ik heb wel vijver. Het zijn zwemmende juwelen volgens Japanners. Maar oké. Nou heb ik niet zoveel met kooi, maar wel mijn vijver. Dus ik heb een paar keer op filters gezocht en weet ik veel wat. En op een gegeven moment krijg je het telkens meer van, hé, misschien is kooi wel leuk voor jou. En toen dacht ik, er was iemand die ging naar Japan, een Nederlander trouwens, ging een reis maken naar Japan. En laten zien hoe dat dan daar gaat met het kweken en het uitzoeken en weet ik wat. Wel geinig een keertje kijken. Niet echt op de tijd gelet. Twee uur later. Ik ben helemaal in toe de kooi. Niet dat ik ze wil of zo. Ik moet die beest absoluut niet in mijn vijven, want die vreten alles op. Je hebt ook geen tatoeage van zo'n beest. Nee, en ze zijn onmogelijk duur en ze zijn onmogelijk moeilijk in water. weet ik voor wat. Maar het is een onwijs interessant fenomeen. En dat is een beetje hetzelfde als we hier met de podcast doen. We nodigen elke keer iemand uit. In de hoop dat er een heel leuk verhaal uit komt, zoals vandaag. Maar dat is met kooi dus. Oh, het is het een onwijs verhaal achter.

Randal Peelen
Ik wil best een keer, twee uur praten met iemand over grote goudvissen. Blijf me prima.

Floris Bot
Ja, ik denk wel als je het een grote goudvis noemt dat ze je net even wat minder aardig vinden. Maar daar komt het wel eens een beetje op neer. Maar ik vond het gewoon heel frappant hoe dat allemaal werkt. En dat je dus. specialisten hebt in bepaalde kleuren en types en dat die beesten gewoon 1 meter 10 met kunnen worden en 60 jaar oud. Wat de hel? Wist ik allemaal niet. Zit je de hele fucking tijd in zo'n. In zo'n vijver. Want in de vijver worden ze maar 15, hooguit 20 jaar oud, maar in de natuur kunnen ze 60 worden. Dus we moeten optieven, Stieder, Socrates.

Ruurd Sanders
Brabant is kooit trouwens, het slang voor kwaad. Maar dat even een boze karper.

Floris Bot
Ik vond het heel leuk om naar te kijken. Dus ik heb het kanaal van de Koi Partner. Voor Rander al meegenomen, zodat hij het in de show notes kan zetten. Ik vond het leuk. En misschien vind je het ook wel wat. En misschien denk je. Ja, fuk jou met je vis en dan ga je lekker wat anders doen. Fuk jou met je vis met je grote grote vis. Als je mijn advies moet volgen, is het: als je naar huis koopt, er zitten vijf erbij, gewoon vol stort.

Randal Peelen
Link in de show notes, je kunt erop klikken. Dat heb ik gedaan.

Ruurd Sanders
Terecht.

Randal Peelen
Ik heb zo'n ding. Sander Duivenstein, we zijn aan het eind van de tiprubriek, want jij bent aan de beurt. Wat heb je voor ons meegenomen?

Sander Duivestein
Twee dingen. We hebben het gedurende deze uitzending veel gehad over extremisme, samenzuningstheorieën. Het boek wat voor mij de ogen heeft geopend is het boek Het tijdperk van de Ik-Tiran van de Franse filosoof Eric Sadin. Absolute must read. Wil je begrijpen wat er in het huidige. In onze huidige samenleving, onze huidige maatschappij gebeurt. En als tweede tip, en veel mensen hebben het niet gezien: de serie War of the Worlds. 2019 is hieruomen. Inmiddels in het derde seizoen. Door een Europese samenwerking is het gemaakt en het is fantastisch. Gisteravond kwam online de eerste afleiding van het derde seizoen uit. Ja wacht, het is een serie. Ja, het is een serie.

Ruurd Sanders
Het is ook een film van.

Sander Duivestein
Ja, het is een film met Tom Schroens en alles, dat is allemaal direkt. Maar deze serie is echt goed. Dus het derde seizoen. Zoek hem maar op online.

Randal Peelen
Where to watch?

Sander Duivestein
Online.

Randal Peelen
Ja, ik vind het wel grappig dat ik mezelf erop trap. Ik zie die plaatjes en ik hoor jou zeggen Europese serie.

Sander Duivestein
Denk ik, nou, dat is niet zo goed. Ja, maar het is echt goed.

Randal Peelen
Als je hem nu wil kijken is dat trouwens op Disney Plus. Wist je niet? Ja, Disney Plus staat hier gewoon. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel en met Nerds om Tavels. Podcast door Floris Bot, Jurian Ubaks en mij, Randal Pelen en onze panelleden zijn Esther Krabendam, Ruurt Sanders en Sander Beijerveld. Ruurt zat hier vandaag weer naast ons. Esther doet dat volgende week. Hell yeah. Werd weer eens tijd. Ah ja, dat is terecht. Ja, dat vind ik ook. Onze gastneurd van vandaag was Sander Duivenstein. Sander, allereerst hartelijk dank voor je deelname. Je komst uit het verre zuiden en dat je hier we je wijsheid wilde tentoonspreiden. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Sander Duivestein
Op Twitter staat ook een 06-nummer, dus wat wil je nog meer?

Randal Peelen
Dan kan je bellen, weet je, alles zeggen. Dan ben je ook de eerste. Misschien legt hij wat Snapchat. Je weet het niet. Na deze podcast is hij niet meer bereikbaar. Maar ik vind het wel mooi. Jij roept aan het eind van elke talk wel mensen op om vooral zelf te gaan experimenteren. Nou bij deze. Gewoon bellen die man. De informatie over ons is te vinden op onze website. Dat is mnot. nl. Join je onze Slack. Er gingen 2100 charmante capabelen en bijste gezellige nerdje voor. Die zijn ook heel erg fanatiek bezig in het kanaal AI Kunst. Om elkaar plaatjes te laten zien die ze zelf hebben gegenereerd, waarvan het auteursrecht nog heel twijfelachtig is. Helaas, je kunt vragen stellen aan de volgende gastnurds in het kanaal, vragen van de luisteraar. En word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis en ben je dus bij alle meetups. Stickers en biervultjes door je briefbus. En krijg je een private RS suite om zonder reclame te luisteren en eerder dan de rest. Merchat in onze webshop Nurbier op Nurbier. nl. En voor nu, hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer. Die verspreking maakt het toch weer menselijk hè. Dat zou een AI nooit doen. Ciao.