276 – Waarom Bert Hubert stopt als toezichthouder van de TIB

Randal Peelen
Sander, ben jij ook zo blij dat Esther er weer is? Ik ben enorm blij. Welkom terug Esther.

Esther Crabbendam
Dankjewel.

Randal Peelen
Wat fijn dat je er weer bent. En voor de mensen die je gemist hebben, wat is jou allemaal overkomen?

Esther Crabbendam
Ik heb een baby gekregen. Baby. Ja. Dus ik was met verlof. Heel veel met mijn baby aan het chillen en nu ben ik weer lekker aan het werken.

Randal Peelen
Voor de mensen die zitten te luisteren in de auto, ik kan beamen. Ze ziet er fris en fruitig uit. Hoe vind je die?

Esther Crabbendam
Gelukkig. Nee, ik voel me ook vis en fruitig.

Randal Peelen
En voor de mensen die nu speciaal zijn komen luisteren om Bert Hubert in actie te horen. Gaan we de kold open lekker niet te lang maken. Welkom bij MatNerds om tafel.

Esther Crabbendam
We praten vandaag met Esther Kabadam.

Randal Peelen
En Sander. Mijn naam is Randol Pele en onze gastnerd van vandaag, ik zei het al even, is Bert Hubert. Hij is Geekyondernemer, oprichter van Power DNS, eerder te horen in met Nerds om tafel in seizoen 6, aflevering 1, toen we het nog in seizoenen uitdrukken. Paul voor corona, dus het voelt een beetje als een eeuwigheid geleden. En ik raad je aan dat terug te luisteren niet alleen om de uitleg van hoe Power DNS tot zand is gekomen en wat dat allemaal doet. Maar ook voor het betoog over managers en hoe je daar als IT ermee om zou kunnen gaan. En een goede tip over hoe je aan loonsverhoging kunt komen. Drie jaar geleden, maar nog steeds goud waard. Dus die luistertip kun je alvast in je zak steken. Hij houdt ook van GPS en Galileo en hij volgt dat met sites en Twitter accounts. En hij schrijft een boek over DNA en het leven. Zijn hobby's zijn dus DNS, GPS en DNA. Nou, dat ik me daar niet in verspreek is bijna wonder. Bert Hubert is voormalig technisch lid van de toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden. En hij kondigde deze week, nou eigenlijk vorige week. Zijn vertrek aan. En ja, dat is eigenlijk de reden dat je hier zit. Dus Bert, hartelijk dank voor je komst naar de studio en welkom. Terug in mijn nerds om tafel.

Bert Hubert
Dankjewel.

Randal Peelen
Het is misschien goed voor de luisteraars om in ieder geval eerst te weten dat als Bert nu zegt, straks als ik een lastige vraag stel, daar wil ik liever niet op antwoorden. Wij dat vooraf hebben afgesproken en dat niet alleen. Dat maakt jou geen lastige gast. Er zijn gewoon onderwerpen waar je als het over geheime diensten gaat beter niet in het publiek over kan praten. Dus dat is allemaal fair game. Dus dan weten de luisteraars dat vast. Dat is niet omdat Bert nou zo'n koppige nerd is. Dat is gewoon soms een goed idee. Kun je inmiddels nu, je bent gestopt als toezichthouder bij de geheime diensten, opnieuw veilig onder een bus komen?

Bert Hubert
Ja, dat denk ik eerlijk gezegd wel. En dat kon ik daarvoor ook al wel. Maar toen toetsingscommissie heeft ook nog plaatsvervangende leden. En heeft ook een hele capabele staf. Dus het is een commissie met drie actieve leden en die zeggen dan, de AFD wil iets doen, er is iets van plan. En die zeggen dan dat mag wel en dat mag niet. En alleen dat klinkt zoveel leuk van nou zijn drie leden en die doen het allemaal. En in de praktijk blijkt dat er allemaal mensen die besluiten zitten voor te bereiden en ze te vergelijken met de vorige besluiten. En die zeggen, joh, hij lijkt heel erg hierop. Dit is veranderd. En als lid ben je wel natuurlijk belangrijk. Bijvoorbeeld omdat je dramatisch op kunt stappen. Maar een statement kunt maken. En dat is en dat is aanzienlijk makkelijker als lid dan als ambtenaar. Maar er zitten daar hele knappe ambtenaren die het werk prima voort kunnen zetten. Dus inderdaad, ik zou nu prima onder een bus kunnen komen.

Randal Peelen
Ik ben blij met dat antwoord op de vraag. En het was natuurlijk ook een beetje een knipoog naar de vorige keer dat je hier aan tafel zat. Weliswaar drie jaar geleden, maar Je eigenlijk aan het uitleggen was dat je in een fase was gekomen waar je bij Power DNS ook wel misbaar begon te worden. Dat was destijds voor jou een hele opluchting.

Bert Hubert
Dat is het ook. Maar ergens fatsoenlijk weggaan is ook nog wel een kunst. En zeker als je je eigen bedrijf hebt opgericht. De truc is om weg te gaan op het moment dat iedereen het nog jammer vindt dat je weggaat. Maar niet al te jammer. En feestjes ook zo, hè? Ja, het lijkt erg een feestje inderdaad. Het is een goed moment om weg te gaan.

Randal Peelen
Timing is belangrijk. Voor de aardeloos luisteraar, we hebben in met Nerds om tafel eerder afleveringen gemaakt over de geheime diensten. Ik heb ook al heel vaak de Bits of Freedom Big Brother Awards podcast hier getipt. Dus sommige luisteraars zullen beslagen ten eis komen, maar anderen zullen denken wat doen geheime diensten ook weer? Is dat een soort politie? Dan ben ik bang dat jij dat antwoord veel beter kan geven dan wij hier aan tafel.

Bert Hubert
Nou, het is bijna wel een filosofische vraag. Want je hebt politie. En de politie mag onderzoek doen aan verdachten of aan verdachte situaties. Dus die kunnen al. Al best veel doen. En het unieke van een geheime dienst, of van een inlichtingendienst of een veiligheidsdienst, zoals ze dat dat noemen, kunnen ook onderzoek doen aan dingen waarvan ze alleen maar het vermoeden hebben. Dat het een probleem gaat zijn of gaat worden. Probleem voor wie? Ja, dat is voor nou voor de democratische rechtsorde. Of voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde of de veiligheid. Dus er is daar een soort categorie overig. Categorie, het staat nu nog niet in brand, maar we hebben verhalen over ook. Maar je kunt inderdaad afvraken. Er zijn bijvoorbeeld ook landen die hebben geen geheime dienst. En die bestaan ook. Waar moet ik aan denken dan? België heeft jarenlang wel een rijbe dienst gehad, maar die mocht niks. Dus die hadden problemen met hun wetgeving. Die hadden een wet waarin staat van joh, de geheime dienst mag afluisteren en volgen aan die wet die was verlopen, niet opnieuw aangenomen. Dus jarenlang hebben ze in België echt. . Niet echt een. Het was zo'n geheime dienst, maar die konden niet mensen volgen of afluisteren. En België is toen ook niet verdwenen in een wolken stof ofzo.

Esther Crabbendam
Maar heeft België dat dan echt niet? Of is het dat de politie dat dan gewoon doet?

Bert Hubert
Nou, die doet dan meer inderdaad. En daar zie je dus wel een. We hebben in Nederland een hele duidelijke lijn getrokken. Dus de politie gaat alleen maar dingen met jou doen als je verdachte bent van iets. Er moet wel iets, echt iets heel concreets zijn. En de politie, we waarderen het niet als de politie huiszoekingen gaat doen, gewoon preventief.

Randal Peelen
En zelfs ze dat doen, kom je altijd eerst nog bij de rechter.

Bert Hubert
En die rechter die zegt dan over het algemeen van joh, waarom ga je dat doen? Want is deze man verdachte van iets of zo?

Esther Crabbendam
Geef even goede reden.

Bert Hubert
Ja, geef even een goede reden. Dus als je dus met een reden die voor een. Veiligheidsdienst aankomt. Voor een veiligheidsdienst is het dus voldoende dat er een aanleiding bestaat tot een vermoede dat een groep een gevaar gaat zijn voor de democratische rechtsorde. Dus dat is een aanleiding tot een vermoede. Dat is al.

Randal Peelen
Dat is al cryptisch bureaucratisch jagonden.

Bert Hubert
Ja, maar dat is zeg maar. Kijk maar, je hebt een aanleiding tot een vermoeden. Dat is dan een beetje abstract. En voor een politie die zou zeggen van is er iemand dood? Is er iemand neergeschoten? Dit is daar wel erg ver.

Randal Peelen
per se preventief, hoewel ze dat graag wel zouden willen. Dat zouden ze wel willen.

Bert Hubert
En daar kun je op zich nog wel een boom over opzetten. Van hoe ver kan de politie nou ook dingen doen? Maar er is nog een ander aspect en daar komen we later in het gesprek misschien ook nog wel even op. We hebben de veiligheidsdienstrol, dat zal we net bespraken, van mensen die aanleiding geven tot het vermoeden. Maar dat moet er dan wel zijn. Maar er is ook nog de inlichtingendienstrol. En dat klinkt een beetje een synoniem, Veiligheidsdienst en inlichtingendienst, maar zo werkt het dus niet. Het blijkt een inlichtingendienst die zegt dat wij verzamelen informatie over andere landen. En wat die landen van plan zijn.

Randal Peelen
Is dat de MIVD?

Bert Hubert
Nee, de AIVD in Nederland is wat dat betreft een beetje een raar land, maar het is al een beetje netjes opgeruimd.

Randal Peelen
Je hebt een AIVD.

Bert Hubert
Een AIVD is dan de burgerdienst. En je hebt de MIVD, dat is de militaire dienst. Maar het zijn allebei inlichtingen en veiligheidsdiensten.

Randal Peelen
Ik dacht altijd dat het meer was AIVD kijkt naar binnenland en IVD naar buitenland. Maar dat is de korte de bocht.

Bert Hubert
Er was vroeger een inlichtingendienst buitenland. Het was de derde geheime dienst in Nederland en die was zo geheim dat eigenlijk bijna niemand ervan wist. En die is ooit door Ruud Lubbers opgeheven. Want die kwam erachter dat iedereen daar dronken was en dat het eigenlijk nergens meer over ging.

Randal Peelen
Waar kan ik solliciteren?

Bert Hubert
Ze zijn opgeheven al heel lang. Dus het is. . Weer te laat. Het spijt me, het spijt me. Er kwamen best wel rare dingen vandaan en toen die dienst werd opgeheven, en dan praten we het echt over vrij lang geleden hoor. Maar dan. . Toen hebben ze afgesproken dat mensen die ooit voor die inlichtingendienst buitenland gewerkt hadden, mochten nooit meer voor de AIVD gaan werken. Want dat wordt zo'n jambo. En daar hebben ze maar in één geval een uitzondering op gemaakt. En dat werd een jambo. Dus, maar goed, sindsdien hebben we dus twee geïntegreerde inlichtingen en Veiligheidsdiensten. En het fascinerende nou aan dat Veiligheidsdienst gebeuren, of nee het inlichtendienst gebeuren. Die Veiligheidsdienst hebben we net gehad, dat zijn dus mensen waar je je zorgen over maakt. Maar die inlichtingendienst is gewoon van wij zijn gewoon enorm geïnteresseerd in wat er gebeurt in Luxemburg. Wij gebruiken vaak, in mijn werk gebruikten we gewoon vaak Luxemburg als voorbeeld, omdat iedereen zeker weet dat wij niet Luxemburg gaan spioneren.

Esther Crabbendam
Dat weurt gewoon helemaal niet.

Bert Hubert
Maar in ieder geval, Steven zegt wij zijn super geïnteresseerd in alles wat er in Luxemburg gebeurt. Dan kan je met de inlichting en veiligheidsdienstwet in de hand, kan je gewoon de premier van Luxemburg gaan afluisteren. Want die weet vast een heleboel dingen over hoe het gaat in Luxemburg.

Esther Crabbendam
En het enige wat je dan hoeft uit te leggen is, we zijn nu heel geïnteresseerd.

Bert Hubert
In Luxemburg.

Esther Crabbendam
In Luxemburg. En ook niet waarom.

Bert Hubert
Er is een politiek proces. En daarin maakt men een groot document, de zogeheten de geïntegreerde aanwijzing. En daarin staat van nou wij zijn geïnteresseerd in de volgende landen.

Esther Crabbendam
Oké.

Bert Hubert
En in sommige landen zijn we meer ingeïnteresseerd, in andere landen zijn we minder ingeïnteresseerd.

Randal Peelen
Nee, maar goed, er zijn weinig Nederlanders die nu heel erg raar opkijken of zullen gaan bokken op het moment dat je zegt we gaan Rusland in de gaten houden. Dat krijg je wel uitgelegd.

Bert Hubert
Ik denk dat je dat vrij goed uitgelegd krijgt.

Randal Peelen
Dus dan denk je die lat ligt vrij laag. Maar Luxemburg klinkt voor mij een beetje lastiger.

Bert Hubert
Ja, ik kan natuurlijk geen uitlatingen doen of Luxemburg de geïntegreerde aanwijzingstaat.

Sander Bijleveld
Nee, maar ik vind het voorbeeld dat je nu geeft, het afluisten van een premier, daar schrik ik wel van. Oh, dat gaat wel ver. Zelfs bijvoorbeeld Rusland.

Randal Peelen
Moet je er even vanuit gaan dat het lukt, Sander. Dat is natuurlijk een tweede vraag.

Sander Bijleveld
Nee precies, maar dat je die intentie al hebt, dat vind ik wel best wel een flinke stap. Jij zegt Rusland, dat zou iedereen, zelfs bij Rusland zou ik dat ook wel een flinke stap vinden.

Bert Hubert
En daar kwam wel een interessant punt. Dat is nu gewoon de wet. Dus de wet zegt gewoon, joh, als jij geïnteresseerd bent in Luxemburg en je hebt het telefoonnummer van de premier van Luxemburg, dan mag je die tappen.

Randal Peelen
Als het je lukt.

Bert Hubert
Nou ja, kijk, dat is trappig. Dat is nooit mijn probleem.

Randal Peelen
Nee, oké.

Bert Hubert
Dat was nooit mijn probleem. Het gaat erom, willen jullie dit? Of dat dan gaat lukken, dat is een ander ding. Maar het is toch wel fascinerend. Die wet die we nu hebben, de huidige wet op de inlichting en veiligheidsdiensten, omvat al hele stevige bevoegdheden.

Esther Crabbendam
Maar is het dan ook zo dat het omdat je zegt ik ben geïnteresseerd Luxemburg voorbeeld, dan is het logisch dat je de premier van dat land wil afluisteren. Maar is het misschien minder logisch dat je ook alle inwoners van het land gaat afluisteren? Is er nog een verschil? Dus dat juist het voorbeeld van een premier, dat je misschien kan zeggen. Nou ja, logisch dat je die wil afluisteren? Is het een ander verhaal als je. Ja, ik begin Zeert Luxemburg, dus wil ik indien die straat deze twee personen afluisteren.

Bert Hubert
Nou, een toetsingscommissie, wat die dus doet. Die krijgt zo'n verzoek binnen. En die moet dan wegen, is dit proportioneel?

Esther Crabbendam
Precies.

Bert Hubert
Dus is het zinvol om deze twee Luxemburgse dierenartsen af te gaan luisteren? Kunnen we dan iets leren over het beleid van Luxemburg? En. En daarnaast is nog de vraag van, had het nou ook niet op een andere manier gekund? Dus als jij zegt, mijn onderzoeksvraag is, ik wil graag weten, wat is de begroting van Luxemburg? Ik noem maar wat, dan had je ook kunnen zeggen, joh, dat staat volgens mij gewoon op je googelt het. gov. lu. En daar hoef je nog niet bepaald twee dierenartsen over af te gaan luisteren. Dus inderdaad, er wordt dan, en dat is dus wat zo'n. . dienst zelf natuurlijk ook al doet, want die zijn natuurlijk ook niet gek. Dus die denken ook al na van joh, is het nou in verhouding om iets te gaan doen ten opzichte van wat we willen weten? En daarna is er nog een externe commissie die dan nog een keer kijkt: zijn we het daarmee eens of niet?

Randal Peelen
We glijden nu vanzelf al en was leuk in het gespreksonderwerp. Wat doet zo'n toetsingscommissie nou? Want dat. komt natuurlijk te sprake en dat is heel mooi. Maar ik ben toch nog even benieuwd voor de lay of the land van mensen die dat niet weten. Hoe zit het nou met die geheimendienst? We hebben de AIVD en de MIVD bij naam genoemd. Je hebt ook nog een. . . Een CTV, een TIB, een CTIVD, een CIVD. Wat is er nog meer?

Bert Hubert
Er zijn nog wel save in.

Randal Peelen
Had ik mijn huiswerk beter moeten.

Bert Hubert
Nou, dit is zo obscuur, dat weet niemand. Maar nu wel. Gefeliciteerd mensen van de 7 in. Jullie staan op de kaart. Nee, dat is het wel. Er zijn nog wat samenwerkingsclubjes. Maar Nederland is wat dat betreft een heel opgeruimd land. We echt gewoon zeggen, dit zijn geheime diensten die we hebben. Dienst 1 en dienst 2.

Randal Peelen
We weten ook waar een kantoor is.

Bert Hubert
En daar kan je plaatjes van zien. Maar als je dat bijvoorbeeld vergelijkt met een land als Duitsland, daar heeft ieder individueel land in Duitsland. Dus, dus, dus, dus. Beieren en zo, die hebben weer hun eigen geheime dienst. En die overlappen natuurlijk allemaal met elkaar. Want als je net bijvoorbeeld een terrorist hebt en die woont toevallig in Beieren, maar die gaat ook naar Noordrijn-Westfalen. Ja, van wie is die dan? Dus in België, of sorry, in Duitsland is het wat dat betreft echt een jamboel met van diensten. Het is echt een chaos. We zijn nog niet allemaal even goed.

Randal Peelen
Maar je noemt het op ruimte tegelijkertijd. Roepen we net uit de losse pols al zeven van die mooie afkortingen op?

Bert Hubert
Maar de clubjes die jij noemde zijn grotendeels coördinatieclubs of controleclubs of beleidsclubs. Dus ik zou durven zeggen dat het hier wel overzichtelijk is. Want ik spreek wel eens mijn Duitse vrienden. En die zeggen dan, want ik werkte dan voor een commissie die heette de Tip. En zij zeiden, joh, één tip, we hebben er wel twaalf. En die hebben allemaal hun eigen statutjes en hun eigen mensen.

Esther Crabbendam
Dan moet je daar weer een coördinatieclubje van hebben. Afgezand van die en dat.

Bert Hubert
Dus op zich is het wel, kijk er werken 3000 mensen bij de Nederlandse inlichtingendiensten. Oh. Of misschien meer dan en wel meer tegenwoordig. Maar zo'n soort getal. Het is behapbaar. Ik vind het stiekem toch best wel veel eigenlijk. En er zijn ook mensen die hebben gezegd, als je het budget van de geheime diensten uit zou geven aan een paar extra ziekenhuizen. En betere verkeersveiligheid, dan hadden we er misschien meer aan.

Randal Peelen
Ja, nou kijk, budget ergens vandaantrekken, dat is politiek gezien in het verleden niet altijd de grootste uitdaging geweest. Het was meer hoe je het effectief uitgegeven krijgt.

Bert Hubert
Ja, en ik denk dus ook echt wel dat het de moeite waard is om te doen. De vraag is alleen, hoe is het? Kijk, als je kijkt naar verschillende landen, hoe groot hun geheime diensten zijn, hoeveel geld ze uitgeven, dan zijn er landen die ze maar twaalf keer zoveel uitgeven als andere landen. En dan vraag je je af, zijn die landen dan heel veel veiliger of niet? Maar hoe maak je dat meetbaar? Dat lijkt me zo lastig daaraan. Ja, dat is ook heel lastig. Tijtje, we zijn dan weer een beetje aan het vergeten. Maar we hebben in Frankrijk, in Parijs, de Bataclan aanslag gehad, waar gewoon mensen met machinegeweren over straat renden en iedereen doodschoten. En dan krijg je wel eens iets van, nou, we moeten aan de bak. Dit gaat echt helemaal niet goed. En een van de flauwe dingen van een inlichtingendienst is het moment waarop je aan de bak moet, is tien jaar geleden. En als je nu zegt, ik wil nu beter zicht hebben op deze groep mensen of op deze activiteiten, dan was je het beste daarin in 2012 aan begonnen. En dus in zoverre is al die keer Ian Daalens, die was de vrij beroemde minister van Binnenlandse Zaken. En die werkte toen met Arthur Dokters van Leeuwen. Dat was een hele. . Grote en imposante super, ja. Die was de hoofd van de toenmalige Binnenlandse Veiligheidsdienst. PVD. En die kreeg u van in Dalis de vraag, waarom hebben we eigenlijk een veiligheidsdienst? Daar hebben we dat wel nodig. En daar kwam toen die dokters van Leeuwen een lang nadenken op terug. En die zei, ja, we hebben hem nodig. Want tegen de tijd dat je hem echt nodig hebt, had je hem al moeten hebben.

Sander Bijleveld
Een beetje drogheden natuurlijk.

Randal Peelen
Nou ja, het is ook wel weer waar.

Esther Crabbendam
Dit is het probleem. We kunnen het niet bedenken.

Randal Peelen
In het bedrijfsleven denk je alles smarter willen maken, specifiek en meetbaar. Dat gaat hier. Ja, iemand is het aan het meten. Diegene zit dan later in een podcast. heel erg zorgvuldig zijn woorden te wegen.

Bert Hubert
Dat is wel waar. Maar in een bedrijf, kijk, als een bedrijf verkeerd heeft gegokt met zijn strategie, dan gaan ze failliet. Dan hebben ze zijn ze vergeten te investeren in de opkomst en podcasts of zo. En ze hebben verkeerd gegokt.

Randal Peelen
Investeer zoveel mogelijk in podcast. Je moet heel veel investeren in podcast. Dat is echt wat beter voor iedereen.

Bert Hubert
Dat denk ik ook. Maar dan gaat zo'n bedrijf failliet en dan komt een ander bedrijf wat dat beter doet. Je kan niet een heel land zeggen van nou ja sorry, we hebben het mislukt. We beginnen gewoon een nieuw land. Dus je zult toch bepaalde investeringen echt moeten doen. Voor het geval dat er dingen helemaal uit de hand lopen.

Esther Crabbendam
Ja, en er zijn natuurlijk andere landen, Amerika en Israël, komen meteen helemaal op die hele uitgebreide inlichtingendiensten hebben. En een makkelijk gedachte kan zijn, oh maar dan doen zij het toch. Zij kunnen dat ook voor Nederland doen. Maar het is ook misschien wel een fijn idee dat we in Nederland onze eigen. Regels maken over wat wel en niet mag.

Randal Peelen
Ik was vroeger zo'n 19-jarige snotneus die dan vond: we hoeven dat leger helemaal niet te hebben. en oorlog is hartstikke stom. Totdat ik me nog beter in geschiedenis ben gaan verdiepen. Maar wel ben ik realiseren van je moet nooit degene met de kleinste stok zijn op het schoolplein. Dat de wereld is. En ja, helaas is dat tot nu toe altijd waar geweest.

Esther Crabbendam
Ja, ik denk meer in de. . we kunnen hier in Nederland ook met elkaar afspreken wat we wel en niet oké vinden. En dat als we de Amerikaanse inrichtingdiensten hebben volgens mij veel verregaandere bevoegdheden dan hier in Nederland.

Bert Hubert
Daar kan ik wel wat leuks over vertellen. Kijk, in Nederland hebben we. . De Nederlandse wet is vrij interessant. Het woord Nederland staat er bijna niet in. Dus de Nederlandse wet op inlichting en veiligheidsdienst is hetzelfde voor Nederlanders. Als voor Belgen. Dus als je een Belgen wil afluisteren of een Luxemburger, een Luxemburgse dierenarts, gelden daarvoor dezelfde regels.

Randal Peelen
Het is wel hen lastiger. Om daar een rechtszaak over aan te spannen.

Bert Hubert
Dat is zo, maar de Nederlandse wet is daar gewoon. In Amerika hebben ze gezegd, als jij een Amerikaan bent, dan heb je een beetje privacybescherming. Dus je kan niet zomaar. De CIA kan niet zomaar een Amerikaan gaan afluisteren. Maar als je geen Amerikaan bent, dan is het gewoon een succes. Nee, want zij hebben hun regels. Als je geen Amerikaan bent. Amerikaans staatsburgers zijn altijd beter beschermd inderdaad. Die zijn veel beter beschermd inderdaad. En ook als onze data in Amerika ligt, dan geniet die geen. Wij zijn wat dat betreft niet echt mensen. Volgens de Amerikaanse wet zijn wij niet echt mensen. Dus wij hebben in Nederland hebben gezegd, joh, mensen hebben recht op privacy. En de Amerikaanse wet heeft gezegd, Amerikanen hebben recht op privacy.

Sander Bijleveld
Ja, we moeten ook niet proberen om Amerikaanse soldaten hier te berechten ofzo.

Bert Hubert
Dan kom je in de beroemde The Hague Invasion Act. Dan moet je Wikipedia opzoeken, staat die gewoon. En ik woonde op het pad vroeger. De Amerikaanen uitgezet van als jullie één Amerikaan proberen te berechten bij dat tribunaalverdjeer in Den Haag, dan vallen we Den Haag binnen. En ik woonde op het pad tussen de kust en het tribunaal.

Esther Crabbendam
Oh wauw.

Bert Hubert
Ik zie ze wel aankomen met een D-Hague Invasion Act. En ondanks Obama en Biden en zo staat die wet er gewoon nog steeds hoor.

Randal Peelen
Wat zou jouw antwoord zijn op de hele simpele vraag, waarom hebben we eigenlijk geheime dienst? Want je hebt nu geschetst wat de wet erover zegt en wat anderen voor jou zeiden.

Bert Hubert
Nou, ik denk dat als je zo. Stefan, je hebt echt alleen politiediensten die echt pas onderzoek mogen doen. Als het kalf verdronken is en dan dempen we de put. Dan denk ik dat je wel permanent.

Randal Peelen
Dan zoeken we de dader. Die put, dat is de probleem van de. .

Bert Hubert
Maar die put hebben we jarenlang gezien. Ik heb geen onderzoek naar gedaan. En ik denk dat er wel een hiat valt. Ik denk als je zou zeggen van we gaan alleen maar wachten totdat het misgaat. En op het moment dat het misgaat, moet je ontdekken van nou geen idee wie die mensen zijn. Van dat Luxemburgse afscheidingsfront, dat soort dingen. Dus ik denk dat je je niet kunt voorkomen dat je. . En dat is één concrete reden, dat is misschien gewoon je eigen, dat je zoveel hebben, we hebben dat gewoon nodig, want anders valt er een gat.

Randal Peelen
Blijft abstract, maar ik volg het.

Bert Hubert
Maar je hangt wel aan concrete, namelijk wie neemt de telefoon op? Dus er wordt uit het buitenland gebeld van joh, er komt nu een verdachte terrorist naar Nederland, een dreiging. Jullie moeten ermee aan de slag. Er moet er wel iemand zijn die zegt oké, we gaan ermee aan de slag. Je kunt niet hebben dat op dat moment iemand van de politie zegt: van gaan jullie aangifte doen. Zo.

Randal Peelen
En de geheime diensten hebben dan effectief de mogelijkheid om dit uit te zoeken en dan? Er komt een terrorist op ons af. Wie gaat daar dan op af?

Bert Hubert
Uiteindelijk is het model dat we in Nederland hebben besloten dat de veiligheidsdiensten mogen allemaal dingen onderzoeken. Maar die mogen uiteindelijk op één uitzondering na, daar konen we op, maar op één uitzondering na mogen ze niks doen. Dus het zijn read-only diensten. Die mogen de wereld waarnemen, maar ze mogen op één uitzondering na niks doen. En wat ze wel doen is een brief sturen. Dat heet een amtsbericht. En dan sturen ze een amtsbericht van, joh, op dit en dit adres zou ik maar eens even een inval gaan doen. En dan stormt de politie daar naar binnen.

Randal Peelen
Ja, die hebben zoiets van. Het is wel een hind. Voordeel van de twijfel.

Bert Hubert
Nou ja, die nemen dat. Dat heet zo'n amtsbericht is heel serieus. Voordat een amtsbericht wordt gestuurd, gaat iedereen er heel diep over nadenken. En dan moeten we echt wel kloppen. En dan gaat er dus een ambtsbericht naar de politie van joh op dit en dit adres zou ik maar eens een inval gaan doen.

Randal Peelen
En die politie kan dan achteraf ook niet op hun kop. krijgen omdat ze daaraan. . Nee, die hebben gewoon een hele serieuze aanwijzing. Als ik daar werk en ik ben politieagent, dan zou ik wel cover my ass willen.

Bert Hubert
Als je je ass kunt coveren met een ambtsbericht, dan zit je goed.

Randal Peelen
Want ik weet dat wel vanuit andere bedrijfstakken. Als jou wordt opgedragen vanuit een minister om iets te doen, dan ga je dat eerst doen. En daarna ga ik nadenken over hoe dat ook weer mag. Maar als bepaalde mensen zeggen dat je iets moet doen, dan moet je het gewoon doen.

Bert Hubert
Dit is wel een nette route waar echt veel juristen naar kijken. En er wordt echt wel. Een amtsbericht wordt niet voor de grap gestuurd.

Randal Peelen
Oké, fair en af. Maar dus de politie, zou het leger kunnen zijn of niet?

Bert Hubert
Nou, er zijn wel allerlei samenwerkingsovereenkomsten, maar. . En afhankelijk hebben natuurlijk ook de militaire inlichtingendienst. Als die iets een ambtsbericht stuurt, is er goed mogelijk dat ze die bijvoorbeeld naar hun eigen marachus sturen. Maar dat weet ik eerlijk gezegd niet. Want ik, in mijn wereld, ik toetste de bevoegdheden, maar ik hoefde geen ambtsbericht.

Randal Peelen
Ik vind het wel een grappig gesprek om een keer met iemand te voeren. Want in mijn fantasie komt er nu een terrorist in een straaljager aan en dan komt er een agent op motor achteraan rijden om dat te proberen te handhaven. Dat gaat niet werken, denk ik dan.

Bert Hubert
Nee, dat gebeurt gelukkig weinig.

Randal Peelen
Nee, dat scheelt. En als je het hebt over geheime diensten, wat is het verschil tussen de binnenbak en de buitenbak?

Bert Hubert
Nu kwam een heel fascinerend punt en waar we onze gebruikers, onze luisteraars. .

Randal Peelen
Zat je eerst vragen naar de uitzondering waar we al lange tijd zorgvuldig mee hebben.

Bert Hubert
De uitzondering, daar komt hij. Diep verstopt in de wet op de inlichting en veiligheidsdiensten. Ze had vroeger verstopt in artikel 21a lid 2b. Dus veel dieper dan dat krijg je hem niet weg. Stond het zinnetje dat de diensten bevoegd zijn om maatregelen te nemen ter bevordering van de veiligheid.

Randal Peelen
Maatregelen. Daar gaan we. Hoe ze door.

Bert Hubert
We praten nu over het jaar 2010. één ongeveer. En hoe gegeven zei iemand van welke maatregelen zijn dat, die jullie mogen nemen? En toen zei ze: wel strafbare feiten, dat kan ook. Want er waren allemaal redenen voor waarvan men zeiden willen. En toen uiteindelijk is er in de Tweede Kamer een enorm debat geweest. En daar is toen de uitspraak uitgekomen, ergens in 2002, van nou met dit artikel kun je allerlei maatregelen nemen, inclusief de wet overtreden, maar je gaat er niet mensen mee vermoorden.

Esther Crabbendam
Dus er is een grens.

Bert Hubert
Er is een grens, dat was de grens. Dat heeft me toen gezegd.

Esther Crabbendam
Martele, prima, maar vermoorden nee.

Randal Peelen
Amerikanen zijn ook mensen.

Bert Hubert
Voor ons wel, voor ons wel. Dat zij dat nou niet aan ons teruggeven. Maar goed, dat artikel bestaat nog steeds. Ze hebben het omgedoopt en het heet nu artikel 73. En daar staat weer in dat de diensten maatregelen mogen nemen ter bevordering van de veiligheid. En gek genoeg is er helemaal geen discussie meer over geweest. Dus er staat daar van, nou je mogen maatregelen nee.

Randal Peelen
Esther zit hier nee te knikken. Heeft dat iets met jouw vorige baan te maken? Dat je daar extra gevoelig voor bent, Esther?

Esther Crabbendam
Ja, ik denk het wel. Ik heb natuurlijk bij Bits of Freedom gewerkt.

Randal Peelen
Dit is typisch zoiets waar jullie in vast hadden kunnen bijten destijds.

Esther Crabbendam
Ja, misschien wel.

Bert Hubert
Ik zou wel als er naar toch een Kamerlid luistert ofzo. En dit is best wel heel raar dat we uit artikel 73, wat is maatregelen nemen. Hoeft niet getoetst te worden door een toetsingscommissie. Het klinkt als een achterdeurtje. Ik weet niet of het zo is gegaan. Soms vergeet hij me echt of wel eens wat. Je weet het niet, ik was er niet bij.

Randal Peelen
Esther geeft het voorbeeld Martten en loop jij er langs als toezichthouder en zeg je na. Zou je dat nou wel doen? Ga je niet over. Daar ga je niet over.

Esther Crabbendam
Nee, nee. Ik heb net die film gezien met Adam Driver over Quantanamo B en onderzoek wat gedaan is naar. Wat daar allemaal is afgespeeld en hoe het Amerikaanse congress uiteindelijk toch heeft kunnen zeggen dit was niet oké. Maar als er niet eens toezicht.

Bert Hubert
Ja, nou dan wil ik wel even een klein intermezzootje doen. Want ik heb dat ook toen ik opstapte heb ik dat ook gezegd van joh, ik ben opgestapt en dan komen we op vanwege de nieuwe wet. Maar ik heb daar ook in allebei mijn, in mijn, zowel de Engelse als de Nederlandse versie van mijn blogpost gezegd van ik ben niet opgestapt omdat er nu allemaal dingen misgaan. En ik ben bang dat we nu een klein beetje een donker beeld geschetst hebben van diensten. Maar ik ben naar buiten gelopen met het idee van deze mensen willen graag meer bevoegdheden hebben. En daar komen we wel op terug. Maar dat vind ik toch echt wel heel bijzonder en fijn ook om te kunnen zeggen. Toen ik daar binnenkwam. Als je zo'n toezichthouder wordt, dan is het dus letterlijk zo'n soort moment van nou, nu gaat de boeken open. En dan gaan we vertellen wat voor geheime dingen doen we allemaal in Nederland. Het had natuurlijk kunnen zijn dat je daar binnenkomt en je denkt. . wow, oeps, dat was zo. Ik weet niet of ik hier wil werken. Maar dat was dus niet zo. Ik kwam naar binnen en ik heb daar hele indrukwekkende dingen gezien. Maar het zijn allemaal de dingen waarvan je denkt, ik had ook verwacht dat geheime diensten dit soort dingen deden En dat doen ze dus ook. En ik trof er ook aan dat als de toezichthouders zeiden of jullie mogen dit niet doen, dat ze dat dan ook niet gingen doen. En dat is niet in alle landen zo. Dat is zelfs niet in alle landen in onze directe omgeving zo. Dat als een toezichthouder zegt van je moet hier nu mee stoppen, dat het dan ook echt stopt. En dat het ook niet zo vaak nodig is om dat te zeggen. Dus ik wil. Ondanks het feit dat er even wat donkere hoekjes hebben gezegd. Er is geen paniek. Tenminste, ik heb geen paniek op dit moment.

Randal Peelen
Ik ben blij dat je die noop plaatst, want het wordt snel comisch terwijl het een heel serieus onderwerp is. En ook om die reden. Maar nog even over die binnenbak en buitenbak.

Bert Hubert
Ja, nou nou nu komen we toch wel even een raar gebiedje terecht. Hoe zit het nou? Diensten die mogen kabels afluisteren. En ook hele dikke kabels.

Randal Peelen
Ja, maar het zijn nog steeds glasvezeltjes. Het zijn wel glasvezeltjes. Dik als je haar.

Bert Hubert
Oké, het zijn dus zeg maar dik in de zin van hoeveel capaciteit ze hebben. Nee, de luistert een nerd. Ja, moet het precies zijn. Maar als je die fibers eenmaal hebt omringd met hun hele beschermingslaag, dan is het toch wel een vrij fors ding hoor, zo'n kabel.

Randal Peelen
Ja. Ja. Trust me on this one. Vooruit.

Bert Hubert
En maar volgens zeggen de diensten van nou, we hebben de bevoegdheid om zo'n hele kabel af te luisteren. Maar dan hebben we je nog niet afgeluisterd. En het staat ook zo in de wet. We mogen een hele kabel kopiëren, en opslaan, jarenlang. Maar in de visie van de diensten zit jouw data op dat moment in de buitenbak. Dus het is wel opgenomen, het staat wel op een harde schijf. Maar we kijken er niet naar, dus je hoeft je ook geen zorgen te maken.

Randal Peelen
We hebben alleen maar een hooiberg.

Bert Hubert
We hebben een hooiberg aangelegd. En je kan het een beetje vergelijken dat je een café hebt waar je heen gaat en je komt binnen ene staat op iedere tafel een microfoon. Die staat niet aan. Hij staat wel aan. Hij staat wel aan. En hij neemt trouwens een jaar lang alle gesprekken op deze bar. Maar dat geeft niet, want ik luisterde er eigenlijk bijna nooit naar.

Randal Peelen
Dan zou je toch denken, ik ga naar een ander café. Als ik in een hotel kom bij overal camera's hangen, dan

Esther Crabbendam
Niemand kijkt naar die camera's heel af en toe.

Randal Peelen
Het lampje knippert ja, je neemt ook wel op.

Bert Hubert
En nu komt. Maar wij kijken niet naar. Maar dit is dus gek genoeg. En dit is dus wel een punt waar ik denk dat de wet heel anders is dan mensen verwachten. Dat de diensten zullen bij hoog en bij laag zeggen. En dat zeggen ze ook. Ze zeggen bij de. . Toen de wet werd aangenomen, werd hier ook wel de sleepwet genoemd. Een sleepnet. En toen hebben ministers gezegd van, nee, het is niet zo dat we hele wijken gaan afluisteren. Gaan we hier niet mee doen. Alsof dat per wijk gaat. Maar de grap is dus dat dat in hun definities. Is dat waard.

Esther Crabbendam
Want ze luisteren niet naar al die mensen in die wijk.

Bert Hubert
Precies, we hebben het wel opgenomen. Het staat wel op de harde schijf, maar het zit in de buitenbak. Dus we kijken er niet echt.

Randal Peelen
De ene helft van die wijk heeft Ziggo, en de andere helft heeft KPN. Dat gaat niet door één kabel.

Bert Hubert
Daar ga ik niet in details over, maar de essentie is wel dat de diensten zeggen van pas als je in de binnenbak bent terecht gekomen. Dan ben je afgeluisterd. Wanneer kom je in de binnenbank? Anders kun je ook wel breken, vind ik. Je kunt best wel een verschilletje maken van, joh, we vangen meer data dan we moeten hebben. En we hebben mechanismes om dat weg te houden. Maar de essentie daarvan is dat men zegt van je bent pas afgeluisterd als die data met een extra bevoegdheid is overgebracht naar de binnenbak. De buitenbak mogen mensen dus ook maar heel beperkt naar kijken. Wat moet ik me daarbij voorstellen? Bijvoorbeeld, er mogen mensen naar kijken om te bepalen wat zit er eigenlijk in die bak. Wat hebben we nou binnengehaald? Of werkt het eigenlijk wel? Dus doet de TAP het wel? Neemt hij wel op. Neemt hij wel op. En er is een beperkt aantal bij uitsluiting van andere aangewezen ambtenaren die daarin mogen kijken. En dan kan je inderdaad zeggen van in dat geval ben je nog niet afgeluisterd, want er zijn maar een paar mensen die er echt naar mogen kijken. Nou, dat is dus, en de binnenbak, dan moet men zeggen van nou, wij hebben echt wel een behoefte om alle informatie te hebben over mensen die. Daar en daar werken, of weet ik veel wat, echt een concrete beschrijving. En communicaties van die mensen, die kunnen dan naar het zogeheten inlichtingenproces gaan. En dan kunnen veel meer mensen het zien. En de stelling van de dienst is nu, je bent pas afgeluisterd als het naar de binnenbak is gegaan.

Sander Bijleveld
En waar zit dan, want daar ben ik benieuwd naar, waar zit dan de toetsing? Zit die op het moment dat je wilt opnemen voor de buitenbak? Of.

Bert Hubert
Oké. Nou nu, op dit moment, en dat is een goed bruggetje, op dit moment zit die toetsing eigenlijk op alle stappen. Dus die zit hem helemaal aan het begin al. Een interessante kabel. Is het de moeite waard om deze kabel in de buitenbak te stoppen?

Sander Bijleveld
En als je het hebt over interessant, is dat dan weer omdat ze een aanwijzing of een vermoeden tot een.

Bert Hubert
.

Sander Bijleveld
Dat is dat normale regime.

Bert Hubert
Nu, in de huidige stand van de techniek, van de wet, kan de toetsingscommissie daar echt een ei over leggen en zeggen, is dit de moeite waard, is dit niet de moeite waard? En dat geldt voor alle stadia in dat proces. Dus eerst voor het vullen van de buitenbak. Maar daarna ook van joh, wat mag er naar de binnenbak? Daar moet ook weer toestemming voor gevraagd worden. Dus in de huidige wet. Vind ik het wel spannend wat er allemaal afgeluisterd mag worden? Maar ik heb voordat ik daar ging werken, de wet natuurlijk goed gelezen. Er zijn checks en balances. Ik ben de checks <unk> balances. Er bedoel één anekdote. Op een gegeven moment zat ik heel erg te zoeken, want we hadden een moeilijk geval. En ik wilde kijken wat het Europees Hof van de Rechten van de Midden over deze situatie, maar dat is echt alsof eigenlijk is dat onze grondwet op dit gebied. En dus ik opzoek wat zijn de uitspraken van het Europees Hof van de Rechten van de Mens en daar staat in Nou, dit moet besloten worden door een toetsingscommissie. En die moeten er heel goed over nadenken. Dankjewel jongens. Dankjewel. Nu ben ik. .

Sander Bijleveld
That's me.

Bert Hubert
Nou, dan ga ik maar even heel goed nadenken. In de huidige toestand dus wordt het in al die stadia gecheckt. En daarmee kan je zeggen, joh. Er mag grootschalig afgeluisterd worden, maar er is wel heel goed over nagedacht.

Sander Bijleveld
Voor mijn beeldvorm hoor, dat probeer het helemaal te snappen, maar het is af en toe ingewikkeld. Als je dat ik die buitenbak heb, is dat dan één hele grote bak waar. . Of moet ik het meer voor me zien? Er wordt een onderzoek opgestart omdat er een vermoeden is. En er wordt een soort buitenbak eerst gecreëerd. Heel groot.

Randal Peelen
Ik zit in mijn hoofd, het is heel veel data. Hoe sla je dat op? En toen dacht ik aan buitenbak in de cloud. Toen brak ik.

Sander Bijleveld
Ik probeer het even kanine. Ik kan hier niks over zeggen.

Bert Hubert
Ah sorry, dan helder. Ik hou erg van jullie maar. Ik blijf liever buiten de gevangenis. Buiten de bak. Ja, buiten de bak.

Randal Peelen
En ja, we staan nu eigenlijk met twee benen in het gespreksonderwerp. Wat doet de toetzichtscommissie? Inzetbevoegdheden. We hebben ook geschetst wat er allemaal op dit moment in de wet staat. En eigenlijk is het hele hete Angijzer en de reden dat je hier aan tafel zit, dat er een wijziging van die wet aan zit te komen.

Esther Crabbendam
Perdel.

Randal Peelen
Hoe ziet dat eruit?

Bert Hubert
We hebben een wet in Camier van Cam meegenomen. Nou, de ingewikkelde naam. Wet van inhoudende specifieke wettelijke voorzieningen voor het uitvoeren van onderzoeken door de AIVD en de MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma tegen Nederland of Nederlandse belangen. Ook het weten, tijdelijke wet onderzoeken AIVD en MIVD naar landen met een offensief cyberprogramma.

Randal Peelen
Ik lees gewoon in alles Rusland nu, maar dat zal wel mijn fantasie zijn. Of Luxemburg. Je moet dat altijd omschrijven. Maar mag ik even, voordat we hier dieper op ingaan, in mijn. . . Beleving is de huidige wet die geld tot stand gekomen nadat we dat referendum hebben gehad waarin. heel Nordland destijds in rep en roer was ja en die wet die geld nu die wet vonden sommigen al problematisch hij is ook stevig er mogen echt al stevige dingen

Bert Hubert
Maar er is wel aan geknutseld toen naar aanleiding van het referendum ook naar de campagnes. En onder andere die TIP-commissie is daardoor ontstaan. Maar er is bijvoorbeeld ook een extra eis opgenomen bij het afluisteren van kabels. Dat men zegt het moet zo gericht als mogelijk zijn.

Randal Peelen
Ja, oké.

Bert Hubert
Dus je kan daarmee niet een willekeurige kabel uit de grond trekken.

Randal Peelen
Nee, maar het feit dat je een toetsingscommissie hebt. En het feit dat je daar staat zo gericht als mogelijk, geeft een toetsingscommissie wel handvatten om te zeggen, ja, dit kan wel gerichter. Dus dan ben je, ja, ik weet niet.

Bert Hubert
Maar zo was het dus. En in deze nieuwe wet staat veel dat zo gericht als mogelijk, dat hoeft niet meer.

Randal Peelen
Nee.

Bert Hubert
En nog wat sterker, voor bepaalde dingen met kabels hoef je eigenlijk helemaal niks meer te beargumenteren waarom het proportioneel is.

Randal Peelen
Er was destijds ook sprake van dat er een onderscheid was tussen dat wat je uit de lucht kon plukken en uit een kabel kon trekken.

Bert Hubert
Ja. Dat onderscheid is toen heel vervallen. En dus deze wet, de nieuwe wet, maar ook de oude wet, gaat gewoon over alle vormen van communicatie. En of je daar nou met een laserstraal doet. Of rooksignalen. Of rook signalen of je eigen wifi-netwerkje. Dat is één pot nat. Dat is heel universeel. En deze nieuwe wet is er gekomen, omdat men zei van we moeten sneller kunnen reageren op die Luxemburgse hackers. En dat moet allemaal rapper. En dat toezicht moet veel sneller, want dan kunnen we veel beter Nederland beschermen, want de huidige wet is te langzaam.

Esther Crabbendam
En wie zeggen dat dan? Mensen van dienst zelf, politici?

Bert Hubert
De wet is natuurlijk ontstaat vanuit de wens van diensten zelf. En die zijn ook heel veel in media geweest. Ik moet zeggen, de directeuren van de twee diensten hebben een druk mediaprogramma gehad om dit overal uit te leggen.

Esther Crabbendam
Ja, ik heb ook een paar keer zo'n interview gelezen dat ik dacht. . Dit is gewoon propaganda.

Bert Hubert
Nou ja, dat ben ik zeggen. Ik vond het, en dat is dan wel even van de persoonlijke weinige momenten dat ik dan echt kritiek heb. Ik vond het vrij stuitend. En ook een aantal media die zijn ook soort flauw gevallen bij van de directeur van de AIVD. En die mocht dan gewoon een uur lang een podium. Maar kunt u nog één keer vertellen hoe groot de dreiging is?

Randal Peelen
Eerlijk is eerlijk, als die persoon zich meldt, dan zullen wij die je vast aan tafel ontvangen. Maar ik weet wel uit ervaring. Dat ook podcasts grandioos door de mand kunnen vallen. Want wij weten allemaal dat Rian van Rijnbroek niet bij nieuwsuur eerst is verschenen, maar de technoloog de primeur had destijds. En daar kun je nog gezellige biertjes over drinken, over hoe dat destijds gegaan. Nou zal ik niet zeggen dat de baas van de AIVD te vergelijk is met Rian van Rijnbroek maken. Niet alles kritiekloos aannemen is wel de basisbehoeften.

Esther Crabbendam
Als hier de directeur van de AVD zou zitten, dan zou je toch zou je toch. . Zeker kritische vragen stellen. Terwijl wat ik gezien heb en gelezen ook in dit soort interviews, is het vooral vertellen eens hoe erg het allemaal is. In plaats van, hé, maar. Waarom wil je dit eigenlijk zo graag vertellen op dit moment?

Randal Peelen
Je gaat zitten ook, daar kun je het prima op uit.

Bert Hubert
Nou ja, er zijn dus door Bits of Freedom zijn er dus Woe-verzoeken, of de oude WOP verzoeken gedaan. En daaruit bleek dat al die media optredens perfect gescript waren en uitgezocht waren. Kijk, misschien ter contrast. Ik voel me hier nu ook gezellig, want ik ben met nerds om tafel en ik ben een nerd.

Randal Peelen
Super nerd heb je zelfs gezegd. Vind ik wel. Oké, dan super nerd. Ik ga een keepje voor jou bestellen.

Bert Hubert
Maar aan de andere kant hoop ik dat het in ieder geval niet geschript wat die hier zitten te doen.

Randal Peelen
Nee, we hebben alleen een beetje voorbereiding en wel talking points. Maar ook die talking points zijn voor ons een buffet.

Esther Crabbendam
Maar goed, de timing van jouw vertrek is ook. Bedacht toch? Is ook op een goed moment, denk ik.

Bert Hubert
Nou ja, kijk de de. We hebben dus die nieuwe wet die eraan komt. En er zitten een paar echt. voor mij gewoon niet te verteren elementen in.

Sander Bijleveld
Ja.

Bert Hubert
En dan kan je natuurlijk wachten van joh, ze laat ik wachten tot die wet echt is aangenomen. En dan zeg ik nou nu is het genoeg voor mij. En nu ben ik weg. Maar ja, dan moet je gewoon stilzitten in je mond houden. En dat valt mij heel zwaarder, zoiets. En terwijl ik van ja, die werd toch in september gaan aannemen. Dan kan ik ook in september alvast opstappen en er een lawaai over gaan maken.

Randal Peelen
Als dit een aflevering van een soopserie is, dan zou ik het zo beschouwen dat we ooit een wet hebben geïntroduceerd waar destijds een heleboel Nederlanders. nou ja, eigenlijk nee hebben gestemd. En die er toch is gekomen tot aanpassing. En dat we eigenlijk drie jaar later horen. Nou, dat ding functioneert in de praktijk eigenlijk best wel prima. We kunnen een stuk slechter dan de status quo. En nu toch weer een nieuwe wijziging komt. En dat eigenlijk op jouw vertrek na best wel mediastilte is. Oké, we hebben hier een charmo-offensief gehad van bepaalde mensen in de juiste talkshows die goed voorbereid waren. Maar behalve dat is als al langs mij heen gegaan.

Bert Hubert
Ja. Nou ja, weet je, het is natuurlijk niet, kijk, een hoge elektriciteitsrekening, dat merkt iedereen direct. En een coronacrisis, dat merkt ook iedereen direct. En ik heb wel gemerkt dat bij sommige media zeggen ze veel. Dit onderwerp is te complex voor ons publiek. Maar daar heb ik ook wel tegen in gebracht. Jullie hebben het er ook nooit over. En als je het er ook nooit over hebt. Dan inderdaad, dan komt er nog een rauw op je dak vallen als iemand ineens begint met van ja, we hebben er nooit van gehoord van deze wet, maar nu is die heel erg. Dus het is inderdaad, het valt een beetje, nou, het blijft een beetje onder de radar. Dat klopt wel.

Esther Crabbendam
Ik denk wel dat luisteraars nu echt denken, wat staat er dan in die wet wat zo erg is?

Randal Peelen
Goed punt, Esther Krammerdam. Welkom terug aan tafel.

Bert Hubert
Nou, wat is er nou precies zo erg aan? Wat vind ik. Je moet even beginnen met de huidige wet. De huidige wet staat er dus toe om die mensen waar je je zorg over maakt, omdat ze een gevaar zijn voor de democratische rechtsorde. Die mag je afluisteren. Wie mag je ook afluisteren als het nodig is? Dat even wel, dat is wel een onderzicht. Als het nodig is, mag je ook hun vrienden afluisteren. Want misschien weten die vrienden wel iets over zo'n target wat. Wat je niet uit een normale tap weet halen.

Randal Peelen
Nou nog beter, als ik weet dat ik afgeluisterd word, verwijder ik mijn hele telefoon encryptie op de Wazu, terwijl Sander heeft het allemaal plaintext in zijn. Oh, daar werd ze crap je telefoon staan.

Bert Hubert
Laat we hier aantekening van maken. Voor je hebt geschenkt. Plain tekst.

Randal Peelen
Ik weet allemaal hoe je bent, Sanne.

Bert Hubert
Maar even voor de duidelijkheid, dus de huidige wet staat als het nodig is. Kan je dus je target afluisteren, maar je kan ook een non-target afluisteren. En je mag zelfs nog derden gaan hacken. En derden zijn bedrijven, of diensten of services die toegang geven tot iemands communicatie.

Randal Peelen
Je hebt een iPhone, hack Apple.

Bert Hubert
Ik ga dus nooit voorbeelden noemen zoals je zult begrijpen. Maar dat geeft dus aan dat de huidige wet is best al, de politie kan dat niet. De politie kan zeggen we gaan nu Pietje afluisteren en we gaan niet Pietje zijn vrienden afluisteren. Dus de wet is al vrij breed. En een van de dingen die ik best wel heel spannend vind, is men zegt nu van als wij het Luxemburgse afscheidingsfront, dat zijn de stijlhackers. En die mogen wij ook gaan afluisteren. En in de nieuwe wet strekt die toestemming zich dan automatisch uit. Tot alle computers die ook gebruikt worden door de Luxemburgse hackersvereniging. Dus de Luxemburgse hackers die hacken jouw server. En die mag dan automatisch ook afgeluisterd gaan worden.

Randal Peelen
Klinkt logisch, Berthubert, want die computer is heel gevaarlijk nu.

Bert Hubert
Dat is correct. Dat betekent dus, die mogelijkheid bestond al. Dus als jij zegt van joh, wij moeten echt achter deze hacker aanhekken, dan was er al de spoedprocedure. En daarmee kunnen de diensten binnen een uur toestemming krijgen van joh, jullie mogen ook dit doen. Dat is een spoedprocedure. En die werkt 24 uur per dag. En dan toetst de tip achteraf. Of het een goed idee was. Dus die mogelijkheid hadden we al. Maar in sommige gevallen kan je ook voorstellen dat je zegt van joh, je gaat niet zo iemand zijn huisartsenpraktijk even hacken, want dat lijkt ons nou een beetje ver gaan.

Randal Peelen
En niet in verhouding.

Bert Hubert
Het staat niet in verhouding. En dan kan een tipservio, weet je wel wie je aan het lekken bent.

Randal Peelen
192. 168. 11. 12 Daar zou ik een willeke toestemming voor geven.

Bert Hubert
Allemaal juristen moeten deze grap opzoeken. Dat vind ik wel grappig. Ik mag ook bellen. Maar Dat was iets wat voorheen getoetst kon worden. Is dat nou een goed idee of niet? En met deze wetwijziging wil men zeggen, we willen gewoon automatisch toestemming hebben van als we de Luxemburgse afscheidingsfront gaan afluisteren en hacken, dan mogen we ook alles afluisteren en hacken waar zij weer gebruik van maken.

Esther Crabbendam
Het is een soort van anything goes. We hebben hen aangewezen als een dreiging. Nu mag alles wat ook maar iets te maken heeft met hem mogen.

Randal Peelen
Maar we hebben bij LinkedIn niet geleerd dat je binnen vijf stappen bij iedereen op aarde kunt zijn. Volgens mij zijn het veel mensen die.

Bert Hubert
Het is dus iets waarvan ik vind van het. . Ik vind het wel spannend dat we een wet hebben. Die het überhaupt toestaat. Want je kunt hier dus Jan en Alleman mee gaan hacken en afluisteren. Als je kunt beargumenteren van we moeten wel. Want de Luxemburgse hackers zitten nu in deze server. En die server is ook van iemand anders. Maar toch moeten we door. Dat kan. En nu zegt men dat niet iedereen kan dat. Het kan voort aan automatisch. Dat vind ik ver gaan. Want dan kan je eigenlijk ook niet meer toetsen. Want iedere keer dan zou ik daar dus moeten zitten en zeggen van nou, ik geef je nu toestemming om alles waar deze mensen contact mee hebben ook te hebben. En dat zit mij niet lekker. En het punt is, je kunt als toezichthouder moet je wel gewoon volgens de wet toetsen.

Randal Peelen
Maar is dat dan omdat je soms te laat bent of neemt de werkdruk gewoon heel erg toe omdat je veel meer verzoeken krijgt die veel meer. . impact, maar veel bredere bevoegdheden geven waardoor je scherper moet zijn op alle gevolgen.

Bert Hubert
Nou, het is er gewoon het is gewoon een grotere knop. Dus vroeger drukte ik op de knop Het is goed dat je deze Luxemburgse hackers mag hacken. En daar denk je dan over na, denk je, het zijn hele lange mensen. En nu druk ik op de knopje, ik heb alleen nog maar de knop, je mag de Luxemburgers en al hun contacten gaan hacken. Dat vind ik veel moeilijker om de toetsingscommissie bijna niet meer te toetsen.

Randal Peelen
Maar is het nog steeds wel vooraf?

Bert Hubert
Vooraf geef je één keer toestemming om de Luxemburgse hackers. te mogen hacken. Maar daarna heb je automatisch toestemming gegeven voor alle zwaankleef aan constructies.

Esther Crabbendam
En is dit omdat de inlichtingendiensten. . Het vervelend vond om zo vaak toestemming te vragen. Heb je daar een idee van? Hebben jullie te vaak gezegd? Nee, dit is niet oké?

Bert Hubert
Ik kan bijvoorbeeld citeren uit het jaarverslag waarin staat hoe vaak de spoedprocedure wordt ingezet. Dat is onge één keer per week. Dus de spoedprocedure waarmee je dit ook kan doen. Maar dan moet je kijken, het geheim van die spoedprocedure is, je kan wel gelijk aan de slag, maar je moet daarna wel uitleggen waarom je nou dacht dat dit een goed idee was. En daarmee kan je én combineren van nou jullie konden wel snel door, want het moest. En achteraf kunnen we je ook nog een tik op je vingers geven als ze zeiden van nou dat ging dus echt te ver. En dan komt er een zuurstuk in die jaarverslag. Er is misbruik gemaakt van de spoedprocedure. En dat gebeurt ongeveer één keer per week. En daar kon ik wel mee leven.

Sander Bijleveld
En eigen wielen zijn van die tik op de vingers af. Want ze hadden al de.

Bert Hubert
Ja, weet je, kijk, het netto-effect is En dat is misschien wel een interessant verschilletje. De spoedprocedure gaat toch ook nog even langs de minister. Dus de minister kan nog zeggen van dat vind ik geen goed idee. En in deze nieuwe procedure gaat het ook niet meer langs de minister. Ook niet achteraf.

Esther Crabbendam
Maar dan is toch echt het risico dat het. In plaats van één keer per week gewoon tien keer per dag worden.

Bert Hubert
Het zou kunnen. Kijk, je maakt je wetgeving niet voor mooi weer.

Esther Crabbendam
Nee.

Bert Hubert
Dus als iedereen. en ik ken de AIVD'ers en de MIVD'ers, dus nette mensen die de kluid niet blazeren. Maar ik zat er niet voor mooi weer. Ik zat er niet voor de situatie dat het allemaal aardige mensen zijn die redelijke beslissingen nemen. Die wet is een is een buitenkant, is een uiterste grens. Zover kan je gaan. Ik verwacht niet dat als je deze wet aanneemt dat de diensten onmiddellijk hele rare dingen gaan doen. Weer weer terug te komen. Maar je zit hier ook, zo'n wet geldt ook voor het volgende kabinet. Hij geldt ook voor de komende tien jaar.

Esther Crabbendam
En voor, stel er gebeurt wel hier, Godverhoede, een verschrikkelijke aanslag. Iedereen is totaal in paniek. Er is een hele grote negatieve politieke. Sfeer en dan zijn mensen misschien iets minder kalm of goed.

Bert Hubert
Je schrijft de wet voor zo'n soort situaties. En als men dan zegt van joh, we willen gewoon doorhacken en we hebben geen zin meer om daar toestemming voor te hoeven vragen, dat is dit niet lekker.

Randal Peelen
Maar. Even om het scherp te krijgen, jij noemt de wet met zoveel woorden eigenlijk gericht op offensieve buitenlandse. actoren. Ja, of binnenlands hoor. Ja, oké, maar zo wordt het een beetje. .

Bert Hubert
Ja.

Randal Peelen
Die naam heeft, ik ben de naam inmiddels vergeten. Tegelijkertijd. Als we het hebben over wat hier nou effectief verandert, dan is het primair dat die spoedprocedure verdwijnt tot veel laagdrempeliger wordt.

Bert Hubert
Nou, eigenlijk in zoverre vervalt. Want in je spoedprocedure moet je dus nog steeds opschrijven waarom je deze mensen ook wilde gaan hacken en afluisteren of hun service wilde kopiëren. En in de nieuwe situatie mag je ze zoals dat heet gewoon bijschrijven.

Randal Peelen
Ja, ik krijg standaard een plus één op alles.

Bert Hubert
Ja, het heb ik gewoon bijschrijven. Dus je neemt gewoon een bestaande besluit en dan schrijf je bij van nou en ook deze computer.

Randal Peelen
Maar die komen dan automatisch nog steeds in de buitenpak.

Bert Hubert
Die discussie is een beetje ingewikkeld. Maar als men zegt wij mogen een computer hacken. En we gaan hem leeg trekken. Of er is zelfs een artikel om een computer gewoon rechtstreeks leeg te trekken. Artikel 54. Dan is die in principe in de binnenbak. Tenzij men vrijwillig zegt ze van nou, maar dat gaan we niet doen. Maar dat wordt heel snel heel technisch allemaal.

Randal Peelen
Maar hoeveel A4'tjes heb je dan voor je liggen? Meer dan tien? Ja, denk ik zeker wel. Dus dit zal niet het enige verschil zijn, lijkt mij.

Bert Hubert
Nee, er zijn al een paar verschillen. En een van de hele heftige verschillen vind ik toch. op het sleepnetverhaal. Nou, de diensten mogen dus ook nu al hele dikke kabels in de buitenbak stoppen. Maar moeten daarbij nu nog wel uitleggen waarom dat is. En moeten ook uitleggen dat het zo gericht als mogelijk is. Dat men zegt van joh, dit is de kabel waarvan we denken dat hij ons goed zicht geeft op. Luxemburg, noem maar even. En in de nieuwe wet hebben ze iets vrij bijzonders gedaan. Daar hebben ze gezegd van wij mogen zonder opgave van reden. Een kabel uit de grond laten trekken om te kijken wat er op die kabel zit. En om dat te doen mogen wij die kabel een jaar lang in zijn geheel opslaan. En dan zou je nog, en het punt is, nou komt een beetje het verhaal, alle artikelen van de wet hangen aan die Van is er iemand waarvan je bang bent dat hij democratische rechtsorde bedreigt en dat soort dingen? Maar er is nu een nieuw artikel gemaakt en dat artikel hangt aan zichzelf. Dus daar staat in, je mag een kabel uit de grond trekken, puur omdat je wil weten wat er op zit.

Randal Peelen
Dat is een beetje een recursive artikel eigenlijk.

Bert Hubert
Het is een zelflikkend ijsje. Het is een artikel wat zichzelf gewoon in zijn staart bijt en zegt van je. Jij mag die kabel uit de grond trekken omdat je wil weten wat erop zit.

Sander Bijleveld
Mag je dat dan een jaar lang afluisteren? Of mag je een jaar lang tappen? Of mag je het tappen en een jaar opslaan? Je mag hem een jaar lang tappen en een jaar lang opslaan.

Bert Hubert
Oké, na een jaar moet je het ook weggooien of mag je alles. Na een jaar moet je het weggooien. Je mag nog wel een lijstje opschrijven wie er dan op die kabel zat. Want daar was het eigenlijk voor. Maar het is wel heel vreemd en ook eigenlijk niet uit te leggen. Kijk, dat je zou willen weten, ik ben benieuwd wat er op deze kabel gebeurt.

Randal Peelen
Da hebben we allemaal alleen.

Bert Hubert
Ik kijk er drie weken naar en na drie weken zeg ik, joh, ik heb gekeken, er zitten geen Luxemburgers op. Maar dat je zegt van ik wil dit een heel jaar hebben, dat kan ook niemand uitleggen. Want ook zelfs als je zelf wel je data opslaat en je doet TCP dump en je krijgt een P-kap. Nou, als iemand zegt, ik heb hier een P-kap van een heel jaar, dan zeg je al van daar kan ik helemaal niks mee. Dat is gewoon veel te veel. En dat is vind ik een heel raar artikel, want gedurende dat jaar ligt die data er wel. En ook al mag je er niks mee doen, want dit is de buiten-buitenbak zelfs. Maar hij ligt er wel.

Randal Peelen
Het wordt zelfs een technische uitdaging, want als ik nu even, je trekt dit naar. . Het hyperbolische, dan zou je alle kabels in heel Nederland opgraven, tappen die handel en weer terug in de grond. En daar waar je dat op gaat slaan, namelijk in de buitenbak in de cloud, zou ik aanbevelen. Dan Is dat nogal wat data? Ik bedoel, archive. org is er niks bij.

Bert Hubert
Nee, het is. . Maar alleen dat al. Dan denk je van joh, ga nou niet een wet. Ga dan niet een artikel aanvragen voor iets wat één onzinnig is en twee waarvan iedereen zijn vingers kan natellen dat je het eigenlijk niet kan doen een jaar lang. En hoe meer data je hebt. Hoe groter het risico is dat iemand met je data naar buiten loopt.

Esther Crabbendam
Nou, ik wou net zeggen, het is ook hartstikke kwetsbaar. En we hebben net over die Amerikaanse inlichtingendiensten gehad. Ja, wie weet wel.

Bert Hubert
Nou ja, kijk, de AIVD zelf heeft dus, dus net een rechtszaak die loopt. Dat er dus een AIVD'er is geweest, een echte AIVD-medewerker, die heeft 102 computers achterover gedrukt. En verkocht. En daar moeten we gelijk bij zeggen, de AIVD zegt er stonden geen staatsgeheimen op die computers. En dat geloof ik ook, want zoals gezegd, ik heb niet de indruk dat er allemaal klootzakken en oplichters werken. Sterker, er werken hele fijne mensen. Maar het feit is dat.

Esther Crabbendam
.

Bert Hubert
Ja, die Nou die werkt er niet meer.

Esther Crabbendam
Nee, oké.

Bert Hubert
Maar er is dus iemand, er is dus iemand, de AIVD is dus rond twee computers kwijtgeraakt. Oeps. En gelukkig hebben ze kunnen bepalen dat er geen hele enge dingen op stonden. Dus dat is goed nieuws. Maar dat geeft wel aan dat je niet strafeloos als dienst kunt zeggen, ik heb hier gewoon mijn hele cloud gevuld met deze kabel. Maar ja, hij zal nooit lekken.

Esther Crabbendam
Je kan nooit zeggen dat het gaat niet lekken.

Bert Hubert
De beste manier om te voorkomen dat iets lekt, is om iets niet te hebben.

Esther Crabbendam
Dat bedoel ik.

Bert Hubert
En omgekeerd, dat betekent dus, en dat komt ook uit Europese jurisprudentie. Dat als jij informatie hebt en je wil hem bewaren, moet je alleen al voor dat bewaren een goede reden hebben. En als je die goede reden, en die goede reden is niet dat ik graag wil weten wat er in december 2021.

Randal Peelen
Eigenlijk het hele grondbeginsel van de GDPR samengevat in een notendop.

Sander Bijleveld
Maar wat is dan de reden dat ze überhaupt deze. wetgevingen zo door willen voeren. Ik zie ook niet direct de meerwaarde hiervan. Dat je dan een jaar lang data van een. .

Randal Peelen
Maar je werk wordt echt wel makkelijker.

Bert Hubert
Nou, dat is het. Je aanvraag. Kijk, vroeger moest je dus in een aanvraag opschrijven wat je dacht te gaan doen met die kabel. En nu schrijf je nou, ik wil gewoon weten wat erin zit. En de manier waarop het artikel is geschreven, wordt het ook ontzettend lastig voor welke commissie van toezicht en ook, want er zijn er twee, maar die kijken allebei naar dezelfde wet. En die lezen dus die wet. En er is staat van ja, nou ja, je mag dit doen, omdat je dat wil weten. En zo staat het ook gewoon in het artikel.

Esther Crabbendam
Maar misschien ga ik nu een stapje te ver alweer hoor, in het gesprek. Maar is er niemand in de Tweede Kamer. Of is hier een meerderheid voor meerderheid voor in de Tweede Kamer? Zijn er mensen die hier. Actie tegen ondernemen. Want dit klinkt gewoon als meer dan een sleepwet.

Bert Hubert
Ja, en ik ben nog niet eens klaar met mijn verhaal.

Esther Crabbendam
Nou, daarom dacht ik, ik ga waarschijnlijk een stapje te snel.

Randal Peelen
Nou, er is wel één vraag die ik even voor om het een klein beetje scherper te maken, hopelijk. Ik werk daar. Ik denk, ik wil weten wat er in die kabel ligt. Ik ga hem op, ik sla een jaar lang op en kom maar. . Ja, het boeit eigenlijk niet. Dat is niet de echt relevante kabel. Half jaar later, een of andere. Iemand uit Luxemburg die denkt we gaan hier eventjes een provincie van Nederland afhandig maken door ze helemaal te hacken. Bel bang dat dit Limburg wordt. Maar goed, een of andere heel gevaarlijke actie gaat hier plaatsvinden. Maar Rempel, die kabel komt opeens van pas. Ja, dan zou je zeggen.

Bert Hubert
Dat is het eekhorn criterium. En dat je zegt, wie wat bewaart, die heeft wat. En ik verstop gewoon overal eikeltjes. En dan heb ik allemaal nog wat liggen. Het valt een geheime dienst. Ik heb er zelf gewerkt. Dus ik snap, ik zat er in 2003 en 2006, toen hadden we nog geen tip. En wij hadden ook zoiets naar, we hebben deze server gekopieerd. En die lagen in grote stapels op mijn bureau die harde schijven. En want je hebt wel zoiets van, je weet het niet. Je weet het niet, misschien wordt het nog eens wat. En dus ik snap dat gevoel wel. Maar je moet dat wel balanceren met van nou, hoe groot is die kans nou dat ik na een half jaar alsnog denk? Van, oh, dat hoor wel fijn dat ik die kabel nog heb liggen.

Randal Peelen
Ik ben wel een digitale hoorder, dus ik begrijp het gevoel heel goed. Ik heb ook heel veel Ik heb al mijn foto's sinds 2003 nog. De analoge foto's wil ik nog een keer scannen. En een heleboel van die foto's zijn dubbel. En ik ben gewoon nooit begonnen aan het project van ontdubbelen. Want ik denk, ja, misschien, misschien. Ja, misschien zijn ze toch niet helemaal te zeggen.

Bert Hubert
Misschien zit er wel zoiets achter van joh wie wat bewaard die heeft wat. En je gaat ook, misschien dat je ook zo'n wetgevingstraject. En dan kom ik even weer terug op jouw vraag, als je zo'n wetgevingstraject ingaat, dan zeg je van, weet je wat, we vragen een jaar.

Esther Crabbendam
Ja, nee, dat.

Bert Hubert
En misschien als ze in de Tweede Kamer op zitten te letten, dan zegt iemand van, kan dat niet een half jaar zijn. En zit je nog steeds helemaal goed.

Esther Crabbendam
Maar daar moet ik echt aan denken bij zo'n zo breed geformuleerd artikel.

Bert Hubert
Ga er groot in. Ja, van we gaan maar gewoon vragen. Groot op het orgel en dan kijk je wel wat eruit komt. Maar er is tot nu toe erg weinig aandacht voor.

Randal Peelen
We gaan eerst even verder, want die aandacht komt straks. We moeten, jij zegt het is nog niet eens het ergste.

Bert Hubert
Nee, want nu komt een punt waar ik toch echt pijn mee heb en dat is waarbij het voor mij ook echt krak zei. Kijk, nu is het zo, die buitenbak, daar mag maar heel beperkt in gekeken worden. Maar er mag wel specifiek gezegd worden, joh, wij willen alles hebben van Luxemburg in de buitenbak. Of van Luxemburgse hackers. Maar dan moet je het concreet maken. En dan gaan er concreet dingetjes uit de buitenbak naar de binnenbak. En dat wordt ook getoetst door de tip. Nou, toen de wet werd gemaakt, hadden we ook al big data en machine learning. En dat wilden ze toch wel heel graag in die wet stoppen ook. En men heeft toen een hoofdstuk gemaakt, geautomatiseerde data-analyse en die geautomatiseerde data-analyse of GDA. Houdt in dat computers in de buitenbak mogen gaan grabbelen. Of mogen gaan analyseren. En wat ze vinden, mag dan naar binnen. Dus dan heb je een computer die gaat. Indexeren die gaat zeggen, dit zijn wel erg terroristische mensen. Flashbacks naar de Belastingdienst. Flashbacks naar de Belastingdienst, toeslagenaffaire of de Rotterdamse profilingtechnieken van wijken. Dit ziet natuurlijk helemaal niemand lekker op dit moment. Dat je een computer gaat hebben die zegt van joh, ik ga wel voor jou interessante dingen vinden. Nou, dat tijdens het maken van de wet, oorspronkelijke wet, hadden ze ook wel het gevoel van ja, het is toch wel spannend dit. Dus de toepassing van zo'n geautomatiseerde data-analyse moest ook getoetst worden door de TIP. Want omdat GDA niet zo goed omschreven staat in de wet. . . Kan je ook niet van tevoren zeggen van nou dit is wel goed. Want eigenlijk staat er weer de computer mag. En er staat zo'n soort opsommingje, maar dat opsommingtje bestaat uit GDA bestaat in ieder geval uit. Het vergelijken van bestanden.

Randal Peelen
Ja, maar ik krijg dat vervelende Nederlandse principe van de geest van de wet versus de letter van de wet. En dan wordt het ingewikkeld.

Bert Hubert
In feite kan er op dit moment alles ondervallen.

Randal Peelen
Ja, en die wet kan tien jaar gelden.

Bert Hubert
En over tien jaar is de techniek echt veel verder dan nu. Precies. Dus men heeft toen, wijs, toen die wet werd aangenomen, in 2017 is die aangenomen geloof ik. Heeft mij gezet voor die GDA is allemaal prima, maar de toetsingscommissie moet dat toetsen. En die mag dan gewoon zeggen, dit algoritme niet. En dit algoritme wel. Nou, met de nieuwe wet zeggen ze, het hoeft niet meer door de tip getoetst te worden. En ja, dat betekent dat er dus. .

Randal Peelen
Oh niet achteraf. Je kunt niet zeggen van oké, nou die binnenbak die stroomt helemaal vol. Want we hebben het niet getoetst en we hebben een geautomatiseerd systeem. En ja, dat geautomatiseerde systeem is zo betrouwend daar hoeven we niet eens te toetsen.

Bert Hubert
Het goede nieuws is wel, kijk, dat de toetsing niet meer vooraf hoeft, betekent niet dat die nooit meer gebeurt. Maar dan krijg je het punt dat de toetsing achteraf moet gaan gebeuren. Dat is wel een heftig werk. Want de vooraf hoeft er niet getoetst te worden. Dus je kunt het project beginnen, je kunt de computer aanzetten en die gaat dan zijn heilzame werk doen. En dan kan er een commissie van toezicht rondlopen en die kan zeggen, hoe gaat het hier? Wat zijn jullie allemaal aan het doen? Gaat dat wel goed? En die mensen die zijn goede mensen en die gaan het ook echt wel doen. Maar je kunt je voorstellen, toetsing vooraf, als jij bijvoorbeeld niet zo duidelijk omschrijft wat je algoritme gaat doen. Dan zou een toetsingscommissie zeggen van joh, stuur je aanvraag maar opnieuw.

Randal Peelen
Nee, maar je legt een stuk van de verantwoordelijkheid om het denkwerk te verrichten. Verschuif je gewoon. Want als jij het wil gaan uitvoeren en je moet dat eerst goed uitleggen en daarna laten toetsen, dan ligt die verantwoordelijkheid effectief bij jou. Zoals een toetsingscommissie achteraf, ja weet je, je kunt een slechte dag hebben. En net even vergeten als er een project draait, niet zorgvuldig genoeg hebben rondgelopen, ligt opeens die complete verantwoordelijkheid bij jou.

Bert Hubert
Nou, dat is één ding. Maar een ander ding wat ik ook wel heel belangrijk vind is, stel je voor als dienst, je stuurt teveel. te veel informatie naar de toetsingscommissie vooraf. Dan zegt de toetsingscommissie vooraf, zegt joh, ik heb echt veel tijd nodig om dit allemaal te lezen, want je stuurt echt veel te veel informatie. Dus ik kan voorlopig even niks goedkeuren. Want ik ben heel druk bezig met het lezen van wat jullie me allemaal gestuurd hebben. En zodra ik het uit heb, dan ga ik jullie weer. Nou, dan denkt zijn dienst natuurlijk al vrij snel. Poetsenprocedure. Nou, dat is oké. Zo cynisch ben ik nog niet. Maar dan leid je om zo'n dienst vrij snel op van laten we maar wel concrete, goed gedocumenteerde verzoekers sturen, want die gaan er snel doorheen.

Randal Peelen
Oké, ja, fair en af.

Bert Hubert
Nee, er is een incentive om te zeggen we gaan ze niet overdonderen met informatie en we gaan die informatie ook helder opleveren. Zodra je als toetsingscommissie vooraf zegt, ik ben in de war. Ja, ik snap. Maar de mensen die achteraf zitten, die kunnen overbelast raken. Gewoon dat ze gewoon te veel informatie hebben. Er is zelfs een incentive om het zo wollig mogelijk te maken.

Esther Crabbendam
En je legt bovenop de dingen die wel oké zijn en daaronder.

Bert Hubert
Of je doet tien dingen die moeilijk zijn. En dan bij die laatste zeg je, nou deze moet even niet zo moeilijk doen.

Esther Crabbendam
Maar gaat het om bijvoorbeeld scannen op het woord moslim? Of mensen die in dit gebied wonen, waarmee je eigenlijk impliceert, zoals bij de toeslagenaffaire. Ja, dubbele nationaliteit. Ging ze toen toch naar kijken?

Bert Hubert
Dat weet je dus niet. En er is dus wel eens geprobeerd om een inventarisatie te maken van wat houdt die geautomatiseerde data-analyse nou precies in. En die is weer verdwenen. Want het is, zoals het er nu staat, kan het inderdaad in zijn kleinste vorm, zou je kunnen zeggen, joh, ik heb hier. . een lijstje met woorden. En als je dit soort woorden gebruikt, dan geef ik je een terrorismescore. Maar het zou ook heel geavanceerd kunnen zijn. En ik kan me ook voorstellen dat er algoritmes zijn waar je goed naar hebt gekeken. Om een voorbeeld te noemen, dan komen we weer terug, we noemden LinkedIn net al even geloven. Het gebeurt wel eens dat LinkedIn zegt: misschien kan je Pietje ook. En ik je toch wel een beetje verbaasd bent. Dat je denkt, hoe knap dat je dat hebt uitgevogeld. Dus je zou je best voor kunnen stellen dat er algoritmes zijn die inderdaad misschien onbekende targets goed gaan analyseren.

Randal Peelen
Maar mijn angst is erger dat voor elke Pietje die je ken, zijn er heel veel henkies waar ik nog nooit van heb gehoord op LinkedIn.

Bert Hubert
Ja, dat we dat. We zouden allemaal nog wel eens mee kunnen komen. Maar ik wil dus even aangeven, ik kan me dus nog wel voorstellen, het is eigenlijk een heel spannend artikel. De computer naar de buitenbak laten kijken. Maar ik zou voor mijn persoonlijk gevoel niet willen uitsluiten dat het ooit een algoritme is gezegd van nou dat vind ik wel de moeite waard. Behalve dat ik dan het wel fijn vind als je dat vooraf. Ja, precies.

Esther Crabbendam
Kijk, als je het laat toetsen, dan heb je inderdaad dat je kan zeggen, nou, als er echt, als jullie met iets komen en je kan me uitleggen waarom dit heel erg waard is, oké. Als je dat eruit laat.

Bert Hubert
Dus wat we nu hebben, nu komen er twee artikelen samen. Men mag dus voortaan dit soort geautomatiseerde data-analyse doen zonder toetsing vooraf op de buitenbak. En nou komt daar een ander dingetje bij, dat men de beperkingen op wat er in de buitenbak mag komen ook voor een belangrijk gedeelte heeft weggehaald. Dus in de oude wetgeving stond bijvoorbeeld nog van we gaan niet Netflix of YouTube of BitTorrent enzo. Dat gaan we er allemaal niet in doen. Dat was de toezegging van die minister op basis van de oude wet.

Randal Peelen
Sorry, Tim Kuik.

Bert Hubert
Ja, en er stonden nog wat andere toezeggingen over verkeer binnen Nederland en allemaal andere dingen. En met deze nieuwe wet hebben we zeggen, joh, al die dingen die we toen gezegd hebben, daar hebben we spijt van.

Randal Peelen
Nee, maar wat eigenlijk volgt uit jouw hele betoog nu als ik de route even teken in een flowchart is dat er zijn scenario's waarin data. . Puur uit nieuwsgierigheid, eerst in de buitenbak beland. Daarna door een algoritme in de binnenbak wordt gestopt. En er is nog geen centimeter toezicht uitgevoerd.

Bert Hubert
Nou, in ieder geval niet vooraf. En kijk, de mensen. Commissie van Toezicht. Die hebben, en dat is ook uniek voor Nijdend. Ga ik maar even een positief verhaaltje vertellen. De commissie van Toezicht kan al lust zien wat de AIVD en de MIVD doen. Dat is echt uniek. Die kunnen in iedere kast kijken en iedere deur gaat open. Ieder bestand kunnen ze doorscannen. Doen ze ook. Die schrijven ook toezichtrapporten. Ze hebben een paar weken geleden, of een paar maanden geleden, inmiddels een toezichtrapport over de kabeltap. En toen hebben ze ook aan de hand van auditlogs ontdekt dat er dingen niet goed waren. Dus die commissie van toezicht zijn geen eieren. Het zijn echt heel knappe mensen. Ik maak me dus alleen wel zorgen over hoeveel van dit soort onderzoeken kunnen ze doen. Ze hebben op dit moment echt een berg vacatures op de website staan. De toetsingscommissie heeft ook een bergfacatures op de website staan. Want het is niet zo makkelijk om superhackers te vinden die zin hebben om in een kantoortje in Den Haag afgescheiden van iedereen. Zonder telefoon? Zonder telefoon, zonder Instagram en alles. Onderzoek te gaan doen naar of er wel goed gehackt wordt of niet. Of dat die algoritmes goed zijn.

Esther Crabbendam
Het is toch zoeteerd, niet eens en haag.

Bert Hubert
De toezichthouders zitten niet in zoeteamer. En ja, tenzij ze daarheen gaan. Want ze kunnen er wel gewoon heen. Ze kunnen naar binnen. Dat werkt echt goed. Daarom ben ik ook echt best wel droevig. Want zoals het toezichtstelsel was met de toetsing vooraf. En de commissie van Toezicht achteraf. Dat is eigenlijk best wel een goed dekkend stelsel. Maar nu ze zoveel meer toezicht achteraf moeten gaan doen, is maar de vraag. Want ik bedoel, het kost nu zoveel moeite om ICT'ers te werven. Laat staan ook nog eens een keer ICT'ers die bij de overheid willen gaan werken. En de ICT'ers die bij de overheid willen gaan werken, die goed zijn met hacken, die willen lekker in zoete meer bij de AIVD gaan werken. Want dan kunnen ze eigenlijk lekker gaan hacken. En er zitten ook echt onwijs goede mensen. En ik moet zeggen, als ik zo'n hacker was en ik vroeg me af, zal ik gaan werken voor de Commissie van Toezicht of zal ik gaan werken voor de AIVD, dan ging ik lekker werken voor de AIVD.

Randal Peelen
Ja, zo is het ook al ja. Ik heb jouw blog gelezen dat trouwens echt een luistertip, maar leestip waard is. Dus die kunnen we straks nog wel even doen. Maar als ik daarvan een samenvatting schrijf, gewoon op basis van de Alinea's die ik zie staan. De korte versie dat je zegt, allereerst worden de criteria voor de toetsing uitgekleed. Een deel van het toezicht verschoven van vooraf naar achteraf. Er zijn uitvoeringsproblemen, dat schets je net al met zoveel woorden dat personeel heeft heel andere incentives. En de onderbouwing van de noodzaak van die hele wet is eigenlijk. . twijfelachtig omdat we krijgen hier aan tafel in ieder geval een functionerende geheime dienst geschetst. Ik heb moeite te begrijpen waarom deze wet de maatschappij ten goede komt.

Bert Hubert
Ja, nou om dat laatste punt nog even, het is niet alleen dat ik zeg dat het op zich wel redelijk loopt. Beide diensten en de toezichthouders publiceren jaarverslagen. Dus er liggen vier setjes jaarverslagen. En daarin kan je lezen of joh 97% of 96% van alle aanvragen gaan er gewoon door. Dus het is niet alleen Bert die zegt van joh, het loopt allemaal wel. Maar ze schrijven het zelf ook gewoon op. Gaat deze wet de maatschappij nou echt beter maken of niet? Ik ben niet overtuigd. Maar het is ook goed om te weten dat niet altijd alles even logisch is in de wereld. Het gebeurt ook wel eens dat iemand misschien begint met een wetsvoorstel. En misschien eigenlijk al vrij snel moet zeggen: nou weet je, wat gewoon niet. Maar ja, de trein rijdt nou eenmaal. En dan rijdt hij voorlopig nog wel even door.

Randal Peelen
Ja, fuck it. Ons werk wordt ook niet moeilijker. Dus waarom zouden we gewoon proberen?

Esther Crabbendam
En wat we net zeiden, je kan het ook. . Zo groot mogelijk opschrijven. Je weet niet wat er in het politieke proces is.

Randal Peelen
En ik snap nog steeds niet welke persoon effectief deze wet heeft zitten schrijven.

Esther Crabbendam
Wie heeft er baat bij?

Randal Peelen
Ik ben op DrihAVO is mij altijd verteld bij maatschappijleer dat de Tweede Kamer de wetten schrijft.

Bert Hubert
Nee, dan heb je je echt niet opgelet. Wat is dat? Er is een afdeling die heet Constitutionele Zaken en Wetgeving bij het ministerie van Binnenlandse Zaken. En die zijn best goed in het schrijven van wetten. Overigens leuk om te weten, het schrijven van een wet is bijna net zo moeilijk als programmeren. Dat is heel pittig werk. Want alle verwijzingen moeten kloppen, alle definities moeten strak zijn. Dus daar zitten echt hele knappe mensen die dat zitten te doen. Want als je dat zelf gaat zitten doen, dan wordt het echt een jamboel. Maar die komen met een wetsvoorstel. En de Tweede Kamer is daarna zoals het medewetgever. Dus die lezen dan van nou, dit is het wetsvoorstel. En die kunnen dan daar amendementen aan plakken.

Sander Bijleveld
Of die kunnen zeggen, kan je het wat meer zo doen.

Bert Hubert
Die kunnen erop gaan schieten, maar de kabinet of de regering die komen met dit soort voorstellen. En um. Nou ja, die schrijven dat natuurlijk wel samen met de diensten. Dat kan je ook in die Wu-verzoeken of de WOP-verzoeken van de Bits of Freedom lezen. De diensten komen natuurlijk wel. We willen dat dit in de wet komt te staan. Misschien hebben ze zelfs al heel artikelen geschreven. Nee, maar dat is helemaal niet erger.

Randal Peelen
Wacht even, de regering schrijft de wetten. Ja. En die gaan ze daarna zitten uitvoeren.

Esther Crabbendam
Tweede Kamer controleert?

Bert Hubert
Ja. En het kabinet zelf voert wetten op zich niet uit. Maar ze ontwerpen ze wel. Maar ze worden daarna weer getoetst door andere mensen.

Sander Bijleveld
Als ik nou eens even mijn aluminiumhoedje opzette. En ik zeg, nou vijf jaar geleden lag er een pittig wet voor stelvist 500. Nou, dan komt het dus al wat meer. Dat noemde iedereen de sleepwet en Nederlanders waar. We kwamen best wel in opstandte tegen en daar was wat verzet tegen. Wet is toen wat uitgekleed. We zijn nu een aantal jaren verder en je ziet dat er eigenlijk toch al onrust. . En ik schets puur de situatie, maar in een onrustig. . Milieu, als er heel veel andere headlines het nieuws domineren, komt er zo'n wetsvoel voorbij, gaan er ineens een aantal bobo's van de verschillende diensten, gaan het verhaal vertellen en dan wordt die wet toch door. Is dit. Ik vraag me of je je antwoord op kan geven hoor. Maar is dit altijd een beetje het doel geweest? Of snap je hoe?

Bert Hubert
Nou, om te beginnen even samen te vatten, je zegt de wet is om een gegeven moment een beetje uitgekleed. Om rekening te houden met referendum, met maatschappelijk protest. Je kunt nu constateren dat de wet weer wordt aangekleed. Precies.

Esther Crabbendam
In een tijd waarin er zoveel andere dingen nieuws zijn, dat het ook best wel moeilijk is om nu een soort van. Politieke aandacht te krijgen. Want we hebben een energiecrisis, klimaatcrisis, strucrisis, oorlog, ook wel best belangrijk.

Bert Hubert
Kijk, het hoe en waarom is voor mij één Daar kan ik niet zoveel over zeggen. Maar ik kan ook in eerlijkheid zeggen, ik weet het ook niet. Dus want bij zo'n wetsvoorstel krijg je er niet een geheime notitie bij met van dit is waarom dit is waarom we het eigenlijk doen. Je krijgt gewoon het ledsvoorstel te zien.

Esther Crabbendam
En als je die had, zou je het niet kunnen zeggen.

Bert Hubert
Maar ik durf wel de stellingen aan te zeggen: de wet is toen eerst uitgekleed vanwege alle opheffen, en nu wordt die gewoon weer aangekleed.

Esther Crabbendam
Ik kan wel zeggen dat bij Bits of Freedom dit scenario wel iets was van je ziet het ook gewoon, het uitkleden was al minder dan bij de sleepnet. referendum eigenlijk mensen hadden gewild, en je moest gewoon heel goed in de gaten houden wat er gebeurt.

Sander Bijleveld
Want voor je het weet zit er ineens toch weer in.

Esther Crabbendam
Ja.

Randal Peelen
Nou, ik ben benieuwd, ik heb het antwoord ook niet, maar die mensen bij Bits of Freedom, die zitten natuurlijk nu met gespitste oren te luisteren. En waarschijnlijk zijn ze ons een paar weken voor met.

Esther Crabbendam
Nou, er was een consultatie, want altijd als een wetsvoorstel komt, dan mag je als burgers, maar dat zijn vaak vertegenwoordigingsorganisaties van burgers, zoals WitsFreed, mag je ook iets zeggen over die wet. Dan mag je zeggen, nou, we hebben het helemaal gelezen, het voorstel. En wij vinden dat het eigenlijk zo en zo en zo moet. En dan is het vaak, kijk, Bits of Freedom doet dat dan heel goed onderzocht. Dus dan kan je ook op de website kijken. Gewoon een heel overzicht van. Dit is onze consultatie. We hebben ook een juridische taal meegeschreven. Je zou het ook zo kunnen opschrijven. Dan staan wij er wel achter. Je kan ook typen. Ik ben er niet mee eens. Punt.

Randal Peelen
Ja, stom.

Esther Crabbendam
Stom punt. Maar ik denk dat wat vaker gebeurt is dat organisaties echt een. . Of wat meer impact heeft, is als je zelf een soort van tegenvoorstel natuurlijk doet. Of als je heel goed uitlegt. Dit vinden we niet goed, want blablabla. En soms worden daar ook dingen van overgenomen. En die constatie is in augustus geweest. Dus je kan ook op de website van Mr. Freedom een heel uitgebreid. Een soort van antwoord al op deze wet vinden. Dus het loopt wel al een tijdje.

Bert Hubert
Het heeft bijvoorbeeld ook zin gehad, want in de eerste versie van de wet. Of de middelste versie van de wet stond dat de twee toezichthouders niet met elkaar mochten praten. En later stonden ze, ze mogen met elkaar praten, maar dat moeten ze dan precies aan de AIVD en MIVD melden. Wat toch een beetje ziet dat de arbeidsinspectie zegt van de joh ik bel even, want we komen zo een onverwachte inspectie doen. Om half vier. En daar is toen iedereen over gestuikeld in die consultatie. En dat is dus ook nu verdwenen.

Sander Bijleveld
En nu zouden ze gewoon kunnen zeggen, wij onderzoeken gewoon het kabeltje tussen die twee instanties. En die gaan we een jaar opslaan. En dan komen ze er daarachter wel achter.

Bert Hubert
Nederland is zo klein in dat opzicht dat wij niet de capaciteit hebben om hoe zou je om moeten gaan. Als je denkt dat een van de CTIVD-mensen een veiligheidsprobleem is. Of een van de TIP-mensen. Want die moeten dan zelf toestemming geven om zichzelf af te luisteren of zo. En dat is ook niet handig geregeld. En dan kom je een beetje op mijn volgende punt. Men wil deze wet, dus de wet op de inlichting en veiligheidsdiensten, die stamt eigenlijk ongeveer uit 1997. Dat is de eerste volledige versie. Daarvoor was er niet echt een wet. Nog gekker. Daarvoor was er gewoon de BVD en iedereen zei, nou, het zal wel goed zijn wat jullie doen. Ik weet niet precies. Maar deze wet gaat inmiddels al een tijdje mee. En men wil nu toch groot onderhoud gaan doen aan de wet. Om dan zeggen, hij piept en kraakt aan alle kanten.

Randal Peelen
Dit voorstel is tijdelijk.

Bert Hubert
Dit is tijdelijk, ja. Maar je weet allemaal hoe tijdelijk tijdelijk is. Als iemand zegt dit is voor de komende vier jaar nou. Dat we vierbal op. Het zal wel blijven.

Randal Peelen
Nou, we verlengen hem even, want we hadden de nieuwe nog niet aan.

Bert Hubert
Precies, en dat was zo'n chaos anders. Maar men wil dus de uiteindelijk een echt groot onderhoud doen aan die wet en inlichting en veiligheidsdiensten. En daar zou bijvoorbeeld ook wel eens rekening gehouden kunnen worden met een uitspraak van het Europees Hof van de Rechten van de Mensfeer. Een van de gaten in het stelsel is dat de AIVD zelf het veiligheidsonderzoek doet van zijn eigen toezichthouders. Het zijn zoals gezegd hele goede mensen. Het is niet een concreet probleem. Het is niet een concreet probleem. Je wil niet uitgaan van het goedheid van de mens. Precies, maar in theorie zou de AIVD kunnen zeggen van nou, we vinden deze niet voor toezichthouder. Dat vinden wij helemaal geen goed idee. Die is in het verleden toch wel. Dus toen heeft het Europees Hof van de Rechten van de Mens gezegd: je mag niet hebben dat een inlichtingendienst zijn eigen toezichthouders gaat screenen. Dat kan je eigenlijk niet hebben. Als je dat wil oplossen is het nog niet makkelijk overigens. Want dan heb je dus een soort aparte soort reserve-rescue-dienst nodig.

Randal Peelen
En die weten effectief niet wat de geheime diensten inhoudelijk aan het doen zijn. Dus die maakt het ook niet makkelijk.

Bert Hubert
Als je nou groot onderhoud gaat doen aan die wet, dan zou je deze bijvoorbeeld ook meenemen.

Sander Bijleveld
En jij zegt en daar ben ik wel benieuwd naar, sinds 97 zeg je dat deze wet bestaat, is die. Is die veel. omvangrijker geworden sinds toen of kon er vroeger meer dan nu? Ik heb het idee dat die steeds groter wordt en dat steeds meer mag, maar dat kan ook mijn bubbel zijn.

Bert Hubert
Het is wel zo dat er meer mag. Dus bijvoorbeeld in de wet van 2017 staat Voor het eerst dat er hele dikke kabels afgeluisterd mochten worden. En dat mocht vroeger nooit. Vroeger mochten er alleen maar individuele kabeltjes afgeluisterd worden. Dus dat is wel nieuw. Het is meer zo dat de oudere versies van de wet, die waren echt veel meer van succes. Dus er stond er een binnenlandse veiligheidsdienst.

Esther Crabbendam
Die waren niet zo concreet.

Bert Hubert
Die waren helemaal niet concreet. Kon dus ook gewoon eigenlijk niet. Er stond gewoon van: en om de belangen van de staat te kunnen waarborgen. En bijvoorbeeld in dat artikel van de wet van 1997 staat nog helemaal onderaan ergens. Van ja, er worden trouwens geen wetten overtreden. Als je dat je in de wet zet. Maar toen was er nog een periode dat er toch echt veel meer geheime diensten waren op dat moment echt nog veel meer geheim.

Sander Bijleveld
Krijg ze echt de American swipe daarbij inderdaad.

Randal Peelen
Hoe sneller hoe verder je terugspoelt, hoe dichter je bij de Koude Oorlog komt.

Bert Hubert
En de Tweede Wereldoorlog. Waarbij geheime diensten toen toch een soort. Ja, big brother waren die over ons uitkeken. En daar moest je niet al te veel vragen over stellen.

Esther Crabbendam
Ja, maar wat daar is gebeurd, zeker in de Koude Oorlog, is natuurlijk ook een reden dat we nu allemaal regels hebben. Want die geheime diensten waren natuurlijk vaak de oorzaak van

Bert Hubert
Ik ben ontzettend blij dat we nu hebben gezegd, en dat is nog vrij recent inzicht iets van de afgelopen 15 jaar. dat ook geheime diensten gewoon onderdeel zijn van je rechtsstaat. En dat je niet. Kijk, het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens, artikel 8, je recht op privacy, daar staat niet in, u heeft recht op privacy, behalve voor de geheime dienst natuurlijk. Dat staat er niet. Er staat van, nee, u heeft recht op privacy. Behalve tenzij daar in een nette wet van wordt afgeweken en met een goede reden om de democratie in stand te houden. Dat staat er. En er staat niet bij, comma of de geheime dienst.

Esther Crabbendam
Is het nog een optie? Ik ben helemaal niet goed juridisch hoor. Misschien zit het echt totaal onzin. Maar stel, deze wet wordt aangenomen en wij zeggen. In Nederland of een organisatie Bits of Freedom of whatever. Dit is niet volgens dat artikel 8 van het Europees. want dat geeft niet duidelijk genoeg aan, et cetera.

Bert Hubert
Nou, dat is een van de dingen waarom ik ook weg ben gegaan. Want ik zou best graag met een club mensen naar het Europees Hof van de Rechten van de Mens willen gaan. En zeggen, joh, dit artikel, waarbij je zonder opgave van reden een kabel uit de grond mag trakken. Denk het op dat dat op vrij gespannen voet staat met jullie jurisprudentie. En dat is ook wel apart, want ik had het op Twitter dus aangekondigd. Toen begonnen mensen slecht vertaalde Engelse versies van mijn brief te maken. Ik dacht dat kan ik niet hebben, want ik wilde er niet internationaal heel erg mee te kooplopen. Want het is toch een beetje gênant als Nederland eigenlijk. Maar toen mensen er dus een slechte vertaling van gingen maken, dan schrijf ik mijn eigen vertaling. En toen kwam vrij snel een Ierse privacyrechten club naar me toe. En die zei: wist je dat we in Ierland helemaal geen wet hebben hierover? En toen zei ze dus, toen zei ik van joh, ga je dan misschien een keer procederen of zo? Ja, dat gaan we doen. En toen vroeg ik, wil je daarbij helpen Bert?

Esther Crabbendam
Oh, cool.

Bert Hubert
En natuurlijk niet dat ik nou zeg maar zo'n super nerd ben of misschien weer wel. Ik heb wel toevallig praktische ervaring op dit moment. Zit goed in de materie. Ik lees die wet al een tijdje. Dus het kan zijn. Dus ik vind het wel leuk om met die iren nu te kijken van wat kunnen we gaan doen. En vervolgens zijn er ook mensen uit andere landen in Europa gekomen. En het blijkt dat andere landen hebben het nog veel slechter dan wij. Maar goed, dat is geen reden om te zeggen, oh. Als het in Ierland nog veel slechter is dan hier.

Esther Crabbendam
Nee, het is juist een reden om een president te scheppen en te zeggen, dit is waar de grens ligt. Dus alles het andere is eigenlijk nog slechter.

Randal Peelen
Ja, is dit. Een faandel die je met liefde zou gaan dragen?

Bert Hubert
Nou, ik vind het nu heel belangrijk. Want nu maakt het echt heel veel uit.

Randal Peelen
We kunnen dit nog tegengaan.

Bert Hubert
We kunnen in ieder geval voldoende kabaal erover maken. Kijk, stel je voor dat er kabaal over komt. meer mensen hebben in discussies. En de Tweede Kamer zegt alsnog van nou, we weten wat erin staat, maar dat willen we nou eenmaal. Dan hadden we maar op andere partijen moeten stemmen. Dan vind ik het ook heel jammer als dat gebeurt, maar dan heeft iedereen er tenminste over nagedacht.

Esther Crabbendam
En even, wie is hier de zwakke schakel? Is dat D66? Want dat is toch wel de partij waar misschien ook heel veel.

Bert Hubert
. Ja.

Esther Crabbendam
privacy liefhebbers ooit op hebben gestemd.

Bert Hubert
Om een concreet voorbeeld te noemen. Er staat dus in dit wetsvoorstel staat van joh, als je gaat hacken. En er zitten technische risico's aan vast, dat je misschien zero days, dus onze luisteraars weten wat dat is, dat er misschien zero days gaan lekken en dat zou best wel eel gevaarlijk kunnen zijn. In de huidige wet moet je daar van tevoren heel goed over nadenken en dat opschrijven van nou we willen deze zero day doen, want moet je beargumenteren waarom dat de moeite waard is. En In de nieuwe wet staat echt uitgeschreven, dus gewoon voor de zekerheid hebben ze het nog een keertje, nog een extra zinnetje opgeschreven, voor de duidelijkheid, we gaan zero days, dus niet melden, niet vooraf, niet tijdens en ook niet achteraf. Nou, waarom is dat nou zo relevant? Juist D66 heeft zich heel sterk gemaakt voor de wet Zero Days. Waarin stond van dat gaan we dus allemaal niet doen. En nu staat D66, in ieder geval omdat ze in de coalitie zitten, staan ze achter dit voorstel waarin staat uitgeschreven van nou die zero days.

Esther Crabbendam
En even voor duidelijkheid, coalitie heeft dus sowieso een meerderheid in de Tweede Kamer. Dus als er niks gebeurt, geen dewaai of whatever.

Bert Hubert
Dan waait het er gewoon doorheen.

Esther Crabbendam
Dus als je nou luistert en je denkt. Maar ik ben D66-lid. En of ik heb ooit gestemd op D66, want ik vond het heel goed dat ze alles voor prijze opkwamen. Dat is een goed moment om even een mail te sturen naar een D66-Kamerlid.

Bert Hubert
Maar doe dat alsjeblieft wel aardig.

Esther Crabbendam
Want mensen hebben het er.

Bert Hubert
Die mensen zitten daar ook niet voor hun plezier.

Esther Crabbendam
Oh nee, dat is te verdedigen. Nee, en doe het onderbouwd. Want dat is ook, het werkt het beste als je zegt, ik heb ooit op je gestemd, want ik vind dit heel belangrijk. En nu komt. Hoor ik dit en zou je er wat aan willen doen?

Sander Bijleveld
Die mensen hebben dat ook niet. Bijvoorbeeld Bits of Freedom daar geen templates voor staan?

Esther Crabbendam
Dat weet niet. Misschien voor echt het direct mailen van, maar misschien kunnen ze dat wel doen. Sowieso stuur ik een goed idee om even Bits of Freedom in te lezen. Je zou ook Bits of Freedom kunnen mailen met hey, ik wil dit doen, kan je me helpen. Want dat kan vast.

Sander Bijleveld
Ik merk voor mezelf, want ik ben hier dan ook heel erg op tegen. Ik heb op die partij gestemd. Moet ik dat hier zeggen? Ik zeg het hier gewoon. No judgment. Volgens mij ben ik ook deze. Dus ik denk ik moet daar wat mee. Maar dit voelt wel zo'n bepaalde barrière. Ik denk, dan moet ik gaan uitzoeken wie moet gaan mailen, wat moet we boteringen. En voor mij moet de barrière iets lager worden om kabaal te maken of zo.

Bert Hubert
Ik denk dat dit probleem zichzelf wel gaat oplossen. Want er zitten wijze mensen luisteren ook naar deze podcast. Ik denk dat we hier wel iets op kunnen vinden.

Randal Peelen
In ieder geval gaat hier meer geluid van komen. Want dat is even de veren in jouw reet. Ik hoop dat ze onder dat keepje passen. Dat je vertrek je wel het nodige stof doet opwaaien. En dat kan ik natuurlijk niet helemaal meten, want mijn bubbel is dan Twitter. En daar zie ik het echt wel. Geluid maken bij in ieder geval een aantal van de juiste mensen. Maar het gaat niet onopgemerkt voorbij. Dus in die zin is het natuurlijk iets heel Amerikaans om te zeggen en bij Nederlanders cring je er een beetje van. Maar. Zou ik bijna zeggen bedankt voor je dienst.

Bert Hubert
Nou ja, ik doe mijn best. En in dit geval, ik wilde wel bij zeggen, uit principe opstappen. Het gebeurt heel weinig. Maar het komt voor een deel ook dat. Het kan nogal wat betekenen voor je. Als je een fulltime baan hebt en je stapt fulltime op, je moet toch ook je gezin nog voederen.

Randal Peelen
Dat heb ik recent ook gedaan. Dat is pittig.

Bert Hubert
Maar in dit geval. Is het iets minder spannend dan het lijkt, want het was een baan van twee dagen per week. Dus ik ben niet heel middelijk. Het puur symbolic. Ik moet wel zeggen, er zijn wel allemaal mensen die me nu gemaild hebben. Van Bert, ik heb gehoord dat je nu wel tijd hebt voor me. Maar waardeer ik wel dat mensen zo goed op zitten te letten. Maar ik ben wel uit principe opgestapt, maar ik ben niet heel zielig.

Randal Peelen
Voor die mensen hebben we een naam hè. Dat zijn gieren. Hij is nog niet. Ben je effectief al ontslagen? Want je moet je ontslag aanvragen en niet indienen.

Bert Hubert
Nee, dat vroeg iemand mij ook nog van ben je nou echt ontslagen of zo? En dat is dus een van die dingetjes die ook niet zo goed in de wet geregeld staan. Men heeft die hele toetsingscommissie uiteindelijk een soort achteraf in die wet gepeurd. En dat heeft ook het rare resultaat dat je bijvoorbeeld als je in die commissie zit, ben je geen ambtenaar. Oh, nee, want and on the zone. Dus je bent een soort rechter ofzo, maar je hele rechtspositie bestaat uit artikel 99 van de WIF. Dat betekent dat als je die banen hebt op de manier zoals ik hem had en je had een hypotheek aan willen vragen en ze vragen bij de bank van joh heb je een kopietje van je aanstelling, dan zeg je nou ja ik heb. . Ik heb de wet op de inlichting en veiligheidsdiensten net voor je afgedrukt. Een succes. Dus het staat dus ook een heleboel dingen staan helemaal niet uitgewerkt. En onder andere je vraagt je ontslag aan. Maar er zou iemand van, maar is het dan ook. Heb je het dan ook gekregen? Zou het zo kunnen zijn dat je dit aanvraagt dat men zegt, nou ja, je moet gewoon blijven. Laten we ervan uitgaan, er is dan in Nederland ook wel weer zo'n gewoonte situatie dat als jij je ontslag. . heb aangeboden en op de website staat nou dankjewel Bert en tot ziens. Dan zal je wel je wel ontslagen zijn. En bovendien iets wordt pas moeilijk als je het moeilijk maakt.

Randal Peelen
Ja, dat is waar.

Sander Bijleveld
Uw V ziet je aankomen inderdaad met zo'n publicatie.

Randal Peelen
Nou, ook arbeidscontracten komen voornamelijk uit de kast wanneer het regent.

Bert Hubert
Maar gelukkig is dat is dat hier. Kijk, dus ik ben wel uit principe opgestapt, maar de praktische gevolgen voor mij. Ik vind het ook gewoon echt heel jammer, want ik werkte met hele leuke en hele goede mensen. En dat is wel met zo'n staatsgeheime klus. Als je buiten bent, dan ben je buiten. Dus als ik nu mijn oud-collega's tegen ga en ik vraag van hoe is die en die zaak afgelopen, dan zeggen ze. En in deze wereld vraag je dat dus ook niet. Want dat wordt gewoon heel pijnlijk voor iedereen.

Randal Peelen
Bert, heb jij voldoende onderbouwd waarom jij bent opgestapt en wat er allemaal aan de hand is?

Bert Hubert
Ja, ik denk het wel. Ik denk, er zijn nog meer dingetjes waar sommige lezers, sommige luisteraars ook erg geïnteresseerd in waren, zag ik over.

Randal Peelen
Er zit eigenlijk een heel stelsel van beroep in bijvoorbeeld ook. Een stelsel van beroep.

Bert Hubert
Dus als de toetsingscommissie zegt, joh, dit mag niet. Dan mag je voortaan in beroep gaan bij de Raad van State. En daar zitten dan mensen die ook naar hun eigen, het hebben ze zelf opgeschreven, zeggen ze niks weten van inlichtingendiensten. En daar gaat men dan in hoger beroep om te zeggen, nou we willen toch deze bevoegdheid.

Randal Peelen
Dat klinkt totaal niet als een nieuwe arbitraire drempel die het alleen maar lastig kan maken.

Bert Hubert
Nou ja, aangezien de Raad van State zelf al heeft gezegd dat wij zijn ook geen inlichting-experts. En normaal als je in hoger beroep gaat, dan kom je bij een slimmere rechter. Of in ieder geval een rechter met meer tijd en meer ondersteuning. Procedure gaat bekijken. En nu kom je bij iemand die zegt van zo. AIVD.

Randal Peelen
Maar je zei net al met zoveel woorden, tussen die vragen van de luisteraars staan ook nog een aantal mogelijkheden tot verdieping. Zullen we daar eens naartoe gaan? Laten we dat doen. Vragen van de luisteraars. Nou is het goed gebruiken hier bij Nerdsomtafel dat ook de gastdienst eigen vragen uit mag zoeken en dat we dan met de klok meegaan. Ik zie dat jij ze niet voor je hebt liggen, dus misschien kunnen wij beter. . jou het vuur aan de scheen leggen. En nu ik toch aan het woord ben, denk ik dat het goed is om te beginnen aan een heel klein rubriekje vragen van de luisteraars aan Esther. Want je bent er een poosje niet geweest. En Bas vroeg zich af welke clichés van moeder zijn gewoon waar?

Esther Crabbendam
Ja, dat is een leuke vraag. Ik had eigenlijk, vooral dat ik veel clichés. niet helemaal waar vond zijn. Alleen dat ik zo had bedacht dat het allemaal heel. dat je wekenlang alleen maar aan je baby. kan ik denken en alleen maar verliefd bent en nooit meer wil werken. Of soort van dat ik dat ik dat allemaal heel moeilijk zou vinden.

Randal Peelen
Ronze volk viel tegen?

Esther Crabbendam
Ja, nou ja, viel tegen. Ik ben hartstikke gek op mijn kind en ik word. heel gelukkig van haar, maar het is ook niet dat ik geen interesse meer heb in wat er gebeurt of de politiek niet meer volg. Of ik had ook best wel veel zin om weer te gaan werken.

Randal Peelen
Of met andere woorden. Het is ook wel lekker als ze even liggen te slapen. Dan kun je gewoon even je eigen ding doen. Dat is tussendoor ook wel eens leuk.

Esther Crabbendam
Dus ja, ik kan niet zozeer een cliché bedenken van, oh dat was echt. Waar ik denk juist. Oh, ik had verwacht dat het heel clichematig zou worden. Terwijl dat het eigenlijk niet zozeer is.

Randal Peelen
Ik zou het samenvatten als. Voor mij waren alle clichés in principe waar. Want ze zijn allemaal niet uit de lucht gekomen vallen. Maar een. Belangrijke waarde is dat ik kon echt heel goed door hun deur opeens met alle mensen met kinderen. En alle mensen zonder kinderen. Hou je maar. Kan ik niet eens meer. Mee praten. De universele code. De kinderlozen zijn een ander diersoort. Die gelden niet langer. Dat is een beetje zoals de Amerikanen kijken naar Amerikanen versus mensen. Je hebt de kinderlozen. En je hebt onze ouders. En die twee groepen zijn toch echt. Van elkaar gescheiden.

Esther Crabbendam
Ja, wat ook wel. Kijk, mijn dochter. Ja, de Lessander zit hier meteen in een apart hoekje. Nee, mijn dochter sliep vrij snel door. Dus ik voel me daarin wel dat cliché dat je alleen maar niet slaapt. Dat is bij mij gewoon ook niet waar.

Randal Peelen
Je moet gewoon echt niet functioneren. Je krijgt een beetje hormonen en adrenaline cadeau, maar.

Esther Crabbendam
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Het was natuurlijk wel de eerste weken. Dan ben je gewoon een soort zombie. Nou ja, dus dat die massel heb ik. Ik snap ook dat heel veel mensen me nu hadden.

Randal Peelen
Ik doe er nog één. En dan begin ik nog. Dan word ik nog erger. Wat fijn. Ik gun het dubbel en dwars aan iedereen die. Ida vraag zich gaf en dat vind ik ook wel een hele goede vraag. Ga je je boek nog pitchen in deze podcast?

Esther Crabbendam
Nou, dat is wel een leuke kans om dat te doen. Want ik heb niet alleen een baby gemaakt en gekregen, maar ik heb ook een boek geschreven af en gedaan.

Randal Peelen
Bladzijdenbaby.

Esther Crabbendam
Voelt wel een beetje zelfs door. Het komt volgende week uit, 20 september. Het heet Het Handboek voor de Jongere Bel. En het is een boek voor jonge mensen. En dan vind ik jong echt wel in een brede zin. Dus ik vind mezelf ook nog jong. Die denken klimaatcrisis, ongelijkheid. Ik word er helemaal ongeluk van.

Randal Peelen
Ik wil er wat aan doen, nieuwe wetten.

Esther Crabbendam
Nieuwe wetten, maar hoe doe je dat nou? En bijvoorbeeld dat je een politicus gewoon een mail kan sturen en wat je in die mail zet en waar je het e-mailadres vindt, dat staat allemaal in het boek. Je moet het gewoon hebben. Ik zag een gekkeerd exemplaar.

Randal Peelen
Had jij hem nog niet geprioord? Ik wel. Ik weet niet, is hij dan. Is hij dan gesigneerd?

Esther Crabbendam
Dan is hij niet gesigneerd, nee.

Randal Peelen
Maar dat kan ik wel voor je doen als je meeneemt. Dit is wel te regelen hoop.

Esther Crabbendam
Ik zal. . . Er kan een pre-order linkje zien.

Randal Peelen
Het zou wel heel savage zijn dat wij hier binnenkort aan die podcaststafel zitten. Ik zeg, oh mag ik een hand. .

Esther Crabbendam
Nee, dat ga ik niet doen.

Randal Peelen
Nee, sorry. Een beetje.

Sander Bijleveld
Maar je kan nu bij mij een nieuwe kopen, dan teken ik die wel voor.

Esther Crabbendam
Maar misschien kan ik wel iets leuks bedenken met. . Want ik moet het eigenlijk nog vragen aan de uitgever. Of we niet een link kunnen doen waar je een gesigneerd exemplaar kan bestellen. Want dat is eigenlijk best wel leuk.

Randal Peelen
Ik denk dat ik in de war ben met Dam Honey. Die hebben ook een nieuw boek. Voor zoveel stuk voor die dames. En die. Is wel gezien je hebt de eerste honderd of zo. En daar zit ik bijna altijd wel tussen.

Esther Crabbendam
Ja, maar dit ga ik ook vragen. We hebben dezelfde uitgever. We zitten bij dezelfde uitgever als Dem Hani. Cool. Ja, nee, het is heel leuk en super praktisch. Met allemaal voorbeelden, we hebben allemaal jongeren geïnterviewd die zelf in actie zijn gekomen. En hoe hebben ze dat gedaan? Wat zijn de moeilijke punten? En ook hoe begin je? Dus ik hoop dat het heel veel jongeren kan. Ik vind echt dat jonge mensen zich vaker politiek zouden moeten uitspreken. Of zelf demonstratie beginnen of dat soort dingen. Of moeten. Ik zou het makkelijk de drempel willen verlagen om dat te doen. En dat is wat we met het boek. Ik heb met een vriendin samengeschreven, die ook heel erg uit activistische hoek komt. Eline Peters. Zij is de goede zaak medeopgericht, een campagneorganisatie. En ja, ik hoop dat het jongeren daarbij kan helpen.

Randal Peelen
Heel vet. Toch één Je mikt op jongeren. Je denkt een boek. Ik denk YouTube-video, TikTok misschien.

Esther Crabbendam
Fair en af. Het is dus een handboek. Het is heel praktisch met allemaal stappenplannetjes en zo. En dat is toch wel lekker in een boek. We hebben wel ook een Instagram account gemaakt. Dus we gaan ook wel heel veel ervan, denk ik, proberen in andere vormen te delen. Maar misschien is dat een beetje ouderwets. Voelt toch wel lekker om dit allemaal bij elkaar te hebben op één plek, wat je een beetje kan naslaan.

Sander Bijleveld
Is het niet zo dat jongeren juist we met TikTok meer lezen en boeken reviewen op TikTok.

Randal Peelen
Ik ben daar heel egoïstisch, want net als Esther denk ik, nou ik ben ook wel heus jong. En ik ben er recent voor de honderdste keer achter gekomen dat ik waarschijnlijk knetadyslectisch ben. Ik heb dat nooit officieel getest, maar toen. de NOS in de nieuwe app het een dyslexiemodus had ontwikkeld. Ik zet dat aan. Ik zo, holy fuck! Ik lees drie keer zo snel nu. Helemaal gemist oorlog in Oekraïne. Daar wist ik voorheen alleen maar. Ik kon het opeens echt een stuk beter lezen. En dan denk je, oh wacht even. Misschien, je hebt een kans. Maar ik heel veel van die boeken daadwerkelijk bestel. Die van jou ook. Gewoon no-brainer gelijk, Instaby. Alleen. Ja, effectief lees ik ze dan niet en daar baal ik dan vaak wel van. We hebben ook regelmatig gasten hier aan tafel, en daar geef ik eerlijk toe, als die een boek hebben geschreven, krijg je dat bijna altijd in je hand geduwd. Want ja, dat zou ik ook doen als ik een boek had geschreven en in een podcast zat. Dus ik heb, nou ja, zeker. . twintig boeken in de kast staan die ik ooit gekregen heb en echt wel zou willen lezen. Maar ik krijg het gewoon niet voor elkaar.

Esther Crabbendam
Nee, ja. Het is natuurlijk, je sluit mensen uit door een boek te schrijven. Dus zeg maar, mensen die ik gewoon niet van lezen houden of niet lezen. Ik hoop dat het zo praktisch is dat het ook leesbaar genoeg is dat je kan zeggen. Oh, ik wil misschien ooit een keer een persbericht schrijven. Hier staat in hoe ik dat doe. Dan kan ik gewoon alleen even dat stukje erbij pakken. Of ik wil. Lezen hoe ik moet lobbyen in de Tweede Kamer. En ik vind het best wel spannend. Dan pak ik alleen even het stukje over: oké, hoe bereik ik een Tweede Kamerlid? En wat doe ik aan naar een gesprek? En kan ik diegene na afloop een appje sturen? Slim. Dus. Omdat het zo praktisch is, hoop ik dat het ook. Het is geen boek waar je urenlang in moet zitten lezen voordat je snapt wat we ermee willen.

Randal Peelen
Nou denk ik dat mensen dit wel kunnen vinden, maar even goed zetten we de links in de show notes.

Esther Crabbendam
Tof. En ik ga even zoeken of ik iets kan vinden dat je een geheerd exemplaar kan bestellen. Want dat vind ik eigenlijk wel heel leuk.

Randal Peelen
Nice. Oké. Nou, Sander, ik zie jou driftig de refile scroll.

Sander Bijleveld
Ik ben net bij de eerste vraag aangekomen, dus ik heb voor eerst nog helemaal niks gelezen. Ja, ik pak gewoon de allereerste vraag erbij, want ik zat zo in het verhaal van Esther dat ik nog helemaal niet door de rest van het document heen ben gegaan. Dus ik pak gewoon de bovenste. Dat is een vraag van Boba. Bert, hoe is het mogelijk dat jij de enige bent of lijkt die monitoring doet van het Europees Galileo GPS project? Dat medewerkers bij jou moeten aankloppen voor data over hun eigen project. Misschien dat je daar iets meer over uit moet leggen, want we hebben dit helemaal niet behandeld.

Randal Peelen
De vorige keer dat hij hier zat, zijn we daar wel op ingegaan.

Bert Hubert
Ik zal het heel kort houden. Europa heeft ook een GPS-systeem en ik ben een enorme fan van Europa. Ik vind het ook belangrijk dat Europa zijn eigen GPS heeft. Want als de Amerikanen ooit ruzie met ons krijgen, dan doet hun GPS het ineens niet meer. Het is toch wel leuk als wij er zelf ook eentje hebben. En ik kwam er toen een paar jaar geleden achter dat dat Europese GPS-ding Galileo best vaak gewoon stuk was. En toen ik daar die mensen vroeg, want je kan gewoon, het is een Galileo helpdesk. Dus je kan gewoon een vraag sturen van joh, waarom doet hij het niet? En toen kwam er een heel ambtenaren antwoord van ja, officieel zijn we ook nog niet in productie. Dus het is allemaal toppie.

Sander Bijleveld
Maar wat moet ik dan voorstellen? Dat je belt en zegt, joh, ik sta nu in Almere en mijn TomTom doet het niet meer.

Bert Hubert
Maar ik stuur er een e-mailtje en ik zei, joh, het valt me op dat. de satelliet nummer 17 niet meedoet met de rest. En het zij zei, nou ja, dit is prima, want volgens de definitie hoeft dat ook niet. En toen dacht ik van, nou weet je wat, laat ik dat nou eens een keer wel gaan monitoren. En toevallig vond ik toen een chipset die dat heel goed kon. En die kostte toen maar 7 dollar. Hij kost nu 21 euro. Dus de inflatie hakte er al een beetje in. Maar goed, daarmee bleek je die satellieten in de gaten te kunnen houden. En ja, niemand was dat aan het doen. En ik had toen, ik was toen ook een beetje op zoek van wat moet ik nou eigenlijk nog gaan doen. Misschien is dat wel het antwoord op de vraag, hoe komt dat nou? Nou, ik was een beetje klaar met Power DNS. Ik zat een beetje te zoeken van wat zal ik nou eens een keer gaan doen. En toen vond ik dat een beetje verwaarloosde Europese Galileo-systeem. En ik dacht: laat ik dat eens een keer gaan monitoren. En misschien kan ik er wel een business van maken. Misschien leidt het toch wat leuks. En dat heeft in ieder geval geleid tot hele leuke contacten. En je kan dus nu op galmon. eu, dat komt ook wel in de show notes denk ik, kan je live precies zien wat die satellieten allemaal doen. En wat ik nu bijvoorbeeld heel leuk vind, ze hebben nu een heel nieuw systeem ontwikkeld waarmee die Galileo-satellieten ervoor zorgen dat je telefoon sneller weet waar jij bent. Nou, dat vinden we allemaal tof natuurlijk. En daar heb ik dan nu weer helemaal uitgezocht hoe dat werkt. En een blog over geschreven. En dat lezen dan. Ik kan 40. 000 mensen aan het komen lezen. Er hebben nog nooit 40. 000 mensen iets over Galileo gelezen. Dus ik vind dat wel leuk om daar dan positief aan bij te dragen. En dat heeft, om het laatste stukje van de vraag terug te komen: Galileo is uitgesmeerd over 25 verschillende bedrijven. Als er iets mis is binnen Galileo, dan moet iemand soms helemaal van het ene bedrijf naar de leverancier van de leverancier van de leverancier en daar vragen of hij kan uitzoeken hoe het zit. Of je stuurt een berichtje naar Bert. En er zijn gevallen dat ik de data gewoon heb liggen. En het gebeurt dus inderdaad heel af en toe dat iemand in dat hele Galileo Imperium zegt van joh Bert, kan jij ons vertellen wat er afgelopen dinsdag is gebeurd? Want dan krijgen we tenminste vandaag nog antwoord.

Randal Peelen
Of ze gaan naar jouw experimentele grafana en dan zien ze een dipje ergens.

Bert Hubert
Dit is de Grafana server. Hij was een tijdje geleden down. En toen kwamen er mensen, hé Bert, de Gafana server is down. Hoe zit dat? En toen heb ik gezegd, ja, nou moet je het al een keer geld gaan storten. Want als je bouwt op mijn hobby. Ik zei, ik vind het ver hartstikke fijn. Ik wil er echt mijn beste doen. Maar je moet niet gaan klagen als hij het een keertje niet doet. Dus nee, dat is de. .

Randal Peelen
En ik benadruk graag voor de zoveelste keer. We hebben een aflevering eerder met Bert opgenomen en daarin zijn we echt wel wat verder van lergegaan over dit onderwerp. Dus dat is misschien nog een goede om terug te luisteren. Toen was Joost er ook nog bij.

Bert Hubert
Ja, Joost. Hij is binnenkort weer terug van zijn ouderschapsverlof. Dan gaat NOS. nl weer vooruit en hopelijk ook aandacht besteden aan deze nieuwe wet.

Esther Crabbendam
Daar zit ook een gat nu.

Bert Hubert
Wij gunnen Joost natuurlijk allemaal zijn audit.

Sander Bijleveld
Ik denk dat ze dit getimed hebben. Met het vlog van Joost. Armen Nando Kastelijke.

Bert Hubert
Het was nog veel moeilijker dat ze elf maanden geleden Joost een romantische avond moesten bezorgen. Beetje vooruitdenken met die wet.

Randal Peelen
Ik ben iets te goed bevriend met hem om hier een beeld van te willen vormen. Esther, heb jij nog een leuke vraag gezien?

Esther Crabbendam
Ja. Maar ik heb deze ook gekozen omdat ik misschien ook wel blijkt uit wat we net allemaal beschoken heel interessant vind om het over te hebben. Mark Vetter die zegt. de inlichtingdiensten zitten veel dichter bij het politieke oor. En praten vaker dan de mensen die zich voor het behoud van privacy inzetten. En daarbij voor mijn gevoel meer kijken naar de lange termijn maatschappelijke impact die technologie heeft. Hoe kunnen we de stemmen waarnaar politiek luistert in balans brengen als het gaat over de impact? Van techniek op de maatschappij en privacy in het bijzonder. Bij BitsFreedom was het ook steeds een struggle. We hebben echt wel vaker, toen ik er nog werk, zeggen we maar, gezegd, hé, er gaan dingen aankomen. Maar ja.

Bert Hubert
Het is een hele goede. Het probleem met privacy is dat iedere keer dat je privacy wordt geschonden, doet het niet extra pijn. Dus je geeft je privacy niet weg. Het is niet dat je geeft van oh shit, mijn privacy muntjes zijn op. Ik kan niks meer doen. Nee, je kunt gewoon. .

Randal Peelen
Oh, mijn privacy staat in de midden.

Bert Hubert
Ik sta rood, ik sta rood. Nee, maar iedere keer dat er weer een wet wordt aangenomen die toch weer wat meer gegevens over je vast ligt. Iedere keer dat je een telefoon hebt die toch nog wat meer informatie over je opsturt. Het duurt extra pijn. Het doet niet steeds extra pijn. En daarmee is het ook heel moeilijk om het voor mensen echt op de radar te krijgen. Want de elektriciteitsrekening doet wel pijn. En dat je geen 130 mag rijden, doet ook echt kennelijk heel veel pijn bij sommige mensen. En ik heb er nog niet echt een heel goed antwoord op gevonden. Wat wel resoneert, is bijvoorbeeld dat je zegt van als mensen allemaal data over je verzamelen. Nu merk je daar niet zoveel van en op een dag krijg je geen baan. Want je hebt een screening nodig en je krijgt hem niet. En dat is nu niet zo. Nu valt het wel mee, want er is niets. Diensten verzamelen niet heel grootschalig data over Jan en Alemann. Maar het zou toch wel raar zijn als je over vier jaar een baan wil krijgen en je krijgt hem niet. Want het kabinet Forum voor Democratie en BBB. Heeft gezien dat jij lid was van een forum waarin je tegen hun was. En je krijgt de baan niet. Dat klinkt natuurlijk extreem ver gezocht. Maar één, het is niet extreem ver gezocht dat je ooit een raar kabinet krijgt. En. Het moment om dat te voorkomen is nu. Want als je zegt van zorg er nou nu voor dat je niet al te veel data opslaat. Dan heb je er later ook geen pijn mee.

Randal Peelen
Ja, jouw opvolger kan altijd met de stok slaan die jij nu in de wet aan het schrijven bent.

Sander Bijleveld
Wat ik altijd last vind, is het tegenargument wordt altijd geschetst in de angst. hoek hè. Dus het is altijd eigenlijk twee pijlers. Dat is vaak of kinderporno of of terrorisme. Die twee. Waarom, waarom? Daarom. En als je dan over door gaat van ja meer dan dat kunnen we ook niet zeggen. Dus dat is een heel oerinstinct om daar heel erg op aan te slaan volgens mij als mens angst.

Bert Hubert
Ja, er zijn twee dingen die ik daar. . Als nu iemand tegen me zegt van joh, de dreiging is enorm. Ik zeg, vertel, is er recent iemand doodgegaan? Is er iemand in een cyberaanval overleden? Ik ben wel benieuwd namelijk. Dat kan wel gebeuren. Nee, dat kan wel, maar ik neem aan dat je dan wel een voorbeeld hebt of zo. En dan wordt het vaak wel. . Als iemand zegt van ja de dreiging is enorm en daarom wil ik al deze extra wetten aannemen. Dan kan je best iemand zeggen van kan je me wat meer vertellen over die dreiging. En als iemand zegt, ja dat is allemaal geheim. Dan heb je niet zo'n heel sterk argument.

Randal Peelen
Nee, het helpt wel als je toezichthouder bent, denk ik.

Bert Hubert
Ja, maar je kan het ook in iedere politicus die zegt van de dreiging is natuurlijk gigantisch. En dan kan je iemand best wel helemaal in de war brengen en zeggen van, hoeveel cyberdoden zijn er vorig jaar gevallen? En want tot nu toe is gebleken dat achorns aanzienlijk meer stroomstoringen veroorzaken dan hackers. Dat klopt. En ik zie nog steeds geen enorme wetgeving.

Randal Peelen
Vooral in landen waar de draden voornamelijk boven de weg langs lopen. In Nederland wat minder lastig.

Esther Crabbendam
Ja, maar je prikt wel doorheen of iemand echt goed heeft nagedacht over dat argument of niet. Juist.

Bert Hubert
En en gewoon een concrete vraag stellen. Zodra iemand zegt van nou je moet me gewoon geloven, die dreiging is echt enorm. Dan zeg je, nou, ik vind dat niet het sterkste. Dat is niet wat journalisten heel veel doen.

Sander Bijleveld
Zo'n indexcijfer dat bijhoudt hoe groot de terrorismedreiging in Nederland is, waar je eigenlijk niet helemaal.

Bert Hubert
NCTV geeft steeds een inschatting daarvan. Maar ik denk in dit geval, weet je, het is met name als politici dit roepen, dan kun je bij se heel vertrouwder eens over. Over die dreiging.

Esther Crabbendam
Maar eigenlijk zeg je nu als antwoord op de vraag van Mark: we moeten andere voorbeelden gebruiken. Want zo'n voorbeeld als. Wat je net noemde, om het concreet te maken van je krijgt geen baan.

Bert Hubert
Ja, nou dat doet. . Dan denken mensen van oei, dat is dus het risico als er allemaal data ligt. Waar ik later wel last mee kan krijgen. En dan kan je wel zeggen, ja, maar dat is nu niet zo. Want met een huidige kabinet zo zijn ze niet, zo is de wetgeving nu niet. Nee, dat is mooi. Alleen, we denken wel een klein beetje vooruit.

Esther Crabbendam
Nee, maar het gaat er nog steeds wel natuurlijk van uit dat je het podium krijgt om dat verhaal te houden.

Bert Hubert
Maar daar kijk ik dan ook wel even naar de media zelf. Want ik heb daar ook wel gesprekken mee gehad. En die zeggen dan soms van, ja, weet je, het leeft niet echt bij onze kijkers. Nee, dat komt. Het leeft niet bij onze kijkers. Omdat je er nooit over begint. Self-fulfilling prophecy. Dus ook voor journalisten die luisteren, begin een keertje met een artikeltje te schrijven. En ook al loopt er niet onmiddellijk bloed uit. Maar begin er gewoon mee. En uiteindelijk gaan mensen er wel een keer over nadenken. Het zou toch wel eens tegen kunnen vallen.

Esther Crabbendam
Of als je de IVD-chef uitnodigt, doe dan ter balans ook een. Iemand die misschien een ander verhaal houdt, proberen doorheen te proken.

Bert Hubert
En iemand die dan wel een keer zegt van joh maar wat gebeurt er dan? En het is overigens heel goed mogelijk dat die mensen dan wel met concrete verhalen komen. En in dat geval zouden we het ook misschien een stuk acceptabeler vinden allemaal.

Randal Peelen
Ik zou willen voorstellen als host van deze aflevering om nog twee vragen te doen en dan naar de tips door te gaan. Want we hebben echt veel behandeld. En anders wordt het ook zo lang. Ik ga twee vragen combineren, want die zijn allebei van personen die hier eerder aan tafel zaten en jou ook allebei zouden moeten kennen. De eerste is Remco van Mook, die zich afvraagt de groeten nog van hem trouwens. Wat denkt Bert Zelf dat we kunnen doen om de huidige wetgeving te verbeteren. En om de effectiviteit van de diensten te verbeteren. Dus ergo, er ligt nu een voorstel op tafel. Daarvan vinden we dat hij op zijn minst herscheven zou moeten worden. Wat kan daaraan verbeterd worden? En die combineer ik even met die van Electro Spaces, beter bekend als Peter Koop. Dat is natuurlijk ook eerder aan tafel. Die is heel erg ingewijd in de geheime diensten. Hij zegt, heeft Bergt wellicht suggesties hoe we het wetgevingsproces kunnen verbeteren.

Bert Hubert
Ik vind het allebei moeilijke vragen. Wetgevingsproces is zoiets als worstemaken. In de zin dat als je van worsten houdt je buiten geen worstenfabriek kunt bezoeken. Het is een behoorlijk viezig proces. En dat gebeurt heel onzichtbaar. Ik zou het bijvoorbeeld al heel fijn vinden als nu is het zo dat er, er wordt heel lang gewerkt aan een wetsvoorstel en dan ineens verschijnt hij. En dan mag je twee dagen lang op internetconsultaties. nl zeggen wat je ervan weet.

Randal Peelen
Asynchrone wedstrijd.

Bert Hubert
En dat is flauw. En het zou toch veel beter zijn geweest als. . Als je in dit soort wetgeving van tevoren al ook gaat zitten met Europese mensenrechten-experts. Want die hadden artikel 5 of zo, geloof ik, er al direct uitgegooid. Ga niet vliegen. In Straatsberg, waar dat Europees Hof zit. Dus dat zou al. . Want nu, nu komt er een soort heilige. Het resultaat komt eruit.

Randal Peelen
Dit is de wet en hier moet je voor zijn aan schouwburgers.

Bert Hubert
Aan schouwende gemaakt hebben. Als je hier niet voor bent, dan ben je tegen ons. Ik zou echt veel liever hebben gehad dat mensen al eerder hadden zo viel, dit is waar we mee bezig zijn. Maar dat ligt natuurlijk niet heel erg in de aard van geheime diensten. Desondanks, er zijn dus ook allemaal professoren die hier mee bezig zijn, is het halverwege, is er een aparte commissie geweest. Die hebben vanwege een Kamermotie een heel advies uitgebracht. eigenlijk over deze wet, maar niemand had die professoren verteld dat deze wet er ook was. En dat rapport wat die mensen hebben geschreven, heeft dus ook nooit iemand gelezen daarna. Zonde van de tijd. Echt zonde, en eigenlijk, en als je dat rapport had betrokken. In deze wet, dan was hij aanzienlijk meer straatsburgproef geweest dan nu.

Randal Peelen
We hebben dankzij Sander al geleerd dat dat allemaal vast geen kwade opzet is.

Bert Hubert
Het niveau openheid zit er daar gewoon niet in. Dus die open source manier van joh, ik heb hier een wetsvoorstel en wat vinden jullie ervan?

Randal Peelen
Zo'n hackathon.

Bert Hubert
Nee, daar gaat niet iemand zo. Zullen we allemaal een weekendje gaan nadenken?

Sander Bijleveld
Working out loud.

Bert Hubert
Nee, dat is gewoon, hier komt plop, gewoon de wet komt gewoon plop in beeld en hier is hij dan. En daardoor zitten we nu met een heel moeilijk verhaal. En dus als ik één ding zou willen zeggen, doe het nou niet zo. Het hoeft eigenlijk niet. Het maken van een wet over een geheime dienst. Het waarom is waarschijnlijk wel een staatsgeheim, want dan heb je allemaal geheime argumenten waarvan je zegt, we hebben dit nodig vanwege deze situaties met Luxemburg. Maar het hoe, daar hoef je helemaal niet zo geheimzinnig over te doen. Maar dat zit niet in de aard van Den Haag.

Randal Peelen
Heb jij een laatste vraag, Sander?

Sander Bijleveld
Heb ik zeker. Dat is een vraag van Margriet. En dat is in de beta-versie van je boek The Technology of Life schrijf je. In my book I hope to rehydrate the biological literature and present life with all the astonishments it is due. Wat is het biologische proces, slash mechanisme, slash feit, dat jou het meest verwondert, als dat de juiste vertaling van astonishment is?

Bert Hubert
Oké, hou je vast. Al het leven op aarde bestaat al miljarden jaren. En is allemaal heeft een enkele bron gehad. We weten dat er één last universal common ancestor is geweest. En dat is miljarden jaren geleden. Die Universal Ancestor sprak al DNA. En het DNA wat er toen miljarden jaren in zit is atoom voor atoom. Gelijk aan het DNA in al het leven op aarde. Dus iedere schimmel die jij tegenkomt, ieder grasprietje, iedere mug Ieder virus spreekt atoom voor atoom, miljarden jaren achter elkaar, dezelfde taal. En de tabel van die taal kun je op de Wikipedia vinden bij de DNA codon table. En het idee dat er één tabel is waar al het leven zich aan houdt, al miljarden jaren achter elkaar, waardoor je dus bijvoorbeeld als we het insulinedicijn maken, dan steken we een stukje menselijk DNA. In een bacterie en die bacterie zegt I'm on it. Ik ga insuline voor je maken. I got you. I got you. Als je daar niet stijl van achterover slaat, dan weet ik niet hoe het mee gaat.

Sander Bijleveld
Dank u. Dat lijkt me een heel mooie. . Slijt hem af.

Randal Peelen
We hebben recent een aflevering gemaakt en ik kom fucking niet op zijn naam. Maar die zijn bezig om het Photoshop. . van DNA ontwikkeling te bouwen. En zij ehm Waar ik toen echt zelf van achterover sloeg was de uitleg dat het schrijven van DNA als zodanig gewoon met een printer kan die best wel op een groot bureau past. Alleen het schrijven ervan, dat is het probleem. Designen. Omdat je er honderd print eentje maar werkt. En dat is zo duurend uitrovend. Dat je eigenlijk wil als je. 3 op de 100 goed print, dan ben je al heel blij. Als je er 10 op de 100, dat zou een revolutie zijn. Dus dat. . Daar is nog echt heel veel te doen. Dat klopt. Oké. Dan is het tijd om naar de tips toe te gaan. Wie wil de eerste tips geven? Oh, dat was aflevering 260 met Stef van Gieken.

Bert Hubert
En de dag daarna was ik bij hem om te praten over DNA en zijn echt. Op de fiets daarheen heb ik de podcast gemaakt.

Randal Peelen
Op de Cradle Bio gaan werken.

Bert Hubert
Maar op de fiets daarheen heb ik de Met Nerds om tafel podcast gelaast.

Randal Peelen
Wat verder.

Bert Hubert
Heel in tune.

Randal Peelen
Toen ik de cirkel is rond.

Esther Crabbendam
Ja.

Randal Peelen
Dan hoop ik dat ik ons niet teveel voor schut heb gezet. Want ik was way out of my league. Ten opzichte van Stef die weet daar zoveel meer van. Leuke aflevering. Hé, Esther was aan de beurt, mijn excuses.

Esther Crabbendam
Tips. Eerste tip is dat ik een hele leuke game heb gespeeld, Stray. Was op de Playstation, maar volgens mij is het voor meerdere devices mogelijk. Je speelt een kat in een postapocalyptische wereld waar geen mensen meer zijn. Die in een soort van. Hij belandt in de stad en hij moet eruit zien te komen, basically. En je hebt een knopje, en die is alleen maar om te mouwen. Gewoon meer, meer, merw. En het doet verder niks. Het is echt een heel leuk spel met allemaal puzzels en die stad ziet er super mooi uit. Wat zei je?

Randal Peelen
Platformer.

Esther Crabbendam
Wat is een platformer? Ik ben niet helemaal in het.

Randal Peelen
Mario, je moet over dingen heen springen.

Esther Crabbendam
Op het water en het lava ontwijken Ja, niet echt veel gevechten. Je moet wel een beetje diertjes aan de kant. Maar het ziet er super mooi uit.

Sander Bijleveld
Het is al langer dan vijf minuten geweest dat jij alleen maar op de miauw knop aan het drukken was.

Esther Crabbendam
Zeker. Ook gewoon de hele tijd door mee aan het rennen. En dan weet je, miauw, miauw, miauw, miauw. Ja, nee, dat is echt heerlijk. Het ziet er super mooi uit. Dat is mijn eerste tip. De tweede is niet echt een tip, maar ik heb heel veel. Onderzoek gedaan in mijn zwangerschap naar wat de allerbeste babyspullen waren die ik kon kopen. Dat was echt een nerd betaal. Dus ik zal op Slack even een lijstje delen, dacht ik. Want ik zal niet hier een hele lijst op tafel gooien. Voor de mensen die in die kinderenbubbel zitten van ons.

Randal Peelen
Het kanaal Kinderen.

Esther Crabbendam
In het kanaal Kinderen zal ik het even posten.

Randal Peelen
Ik ben benieuwd.

Esther Crabbendam
En ik heb een tip doorgekregen voor je.

Randal Peelen
Ik claimen.

Esther Crabbendam
Oh, ik claim hem gewoon. Dat linkje moet in de show notes, maar het is echt hilarisch: de Imperial March. Terwijl Charles de kerk binnenkomt lopen, rondom de overlijden van de Queen. Het past te goed bij elkaar. Het is hem echt gemaakt voor Het is echt geniaal. Het is helemaal waard om nu even naar de show notes te gaan en daarop te klikken.

Randal Peelen
Ja, dat was ons alle Jurian Ubags. Die zei: Kan iemand die tip AUB adopteren? Dus shout-out wel verdiend. Ik vind dat Sander aan de beurt is.

Sander Bijleveld
Dat oké, top. Ik had een tip, de Stormlight Archive. Ik weet niet of iemand hem hier gelezen heeft. Of hem. Ik zeg hem. Het is een serie boeken van Brandon Sanderson. Die man schrijft ongeveer zo snel als dat ik lees, dat is echt niet normaal. Die heeft zoveel geschreven, dat is echt bizar. En zijn grote Epos, dus eigenlijk de Storm uit Archive, speelt zich af in een fantasywereld. heel goed nagedacht over een magic systeem dat ook best wel onderbouwd is en dat je het kunt snappen. Dus het is niet ik zwaai met een staf en er gebeurt dat, maar er wordt uitgelegd hoe werkt dat dan. Er zijn nu vier boeken uit. The Wave of Kings, Oathbringer, Words Radiance, Rhythm of War. Er zijn ongeveer 1200 pagina's per stuk. Er zijn ook nog boeken tussendoor geschreven. Dus je hebt ook boek 2,5. Dat is dan. Dat zit er net weer tusssenin. En er vormt zich eigenlijk een hele wereld. En daar vind ik dat hij heel goed in slaagt. Ga dat gewoon eens lezen. Ik ben nu zelf bij boek 2,5 heb ik net uit. Ik ben begonnen aan boek 3. Je hebt er best wel even tijd voor. Het wordt uiteindelijk een tiendelige serie. Dus als je bang bent, zoals misschien menige van jullie, van ons lezers, die ooit begonnen zijn aan George R. Martins werk en je bent bang, dan gaat dat ooit afkomen. Daar heb ik bij Brandon Sanderson niet zo'n twijfels bij. Die man die schrijft zo snel, er komt gemiddeld iedere één, twee jaar een boek weer uit. En dat, dat gaat echt lekker door. Dus ik probeer het eens. Drie pagina's per dag, Esther.

Esther Crabbendam
Ja, dit zijn wel. Ik hou wel heel erg van dit soort boeken. Dus dit is echt een tip die ik wel misschien gaf.

Sander Bijleveld
100%. Het eet wel je leven op. Ik ben vrij veel aan het lezen momenteel.

Randal Peelen
Dit is wel Esters ding hoor.

Sander Bijleveld
Misschien hebben we zo nog even kunnen nurden daarover.

Randal Peelen
Ik denk ergens op mijn bucketlist mag nu staan ooit nog eens een keer een aflevering van een toekomstige boekencast. En dan met Esther erin. Let's go. Jou hoor. Sander echt de. . Oké. Nou, daar ga ik wel even. Dan mag zometeen Bert als laatste. En dan kan ik hem er naden. Vakkundig afkondigen. De eerste is de podcast Stuurloos. En daar was Bert Hubert recent te gast. Dat ging niet helemaal over het onderwerp van vanavond. Dus het is mooie aanvulling. Maar. Er waren wat wijze uitspraken die hij daar deed over hoe overheden op een gegeven moment alles gaan uitbesteden. Maar dat dat niet uniek is, want dat doen grote bedrijven ook. En hoe dat dan komt en dat dat best logisch is. En het is wel heel grappig dat je daar een soort van rantafstak over ministers die het verschil tussen gigawatt en gigawattur niet weten. En Waremple een maand later gaat Rob Jetten op Twitter precies die fout maken.

Bert Hubert
Ik was hem erg dankbaar. Ja, precies.

Randal Peelen
Jij kon echt echt terug zeggen, told you so. En ik kreeg thuis aan mijn vriendin niet uitgelegd waarom dat erg was. Dus ja, ik hoop dat er mensen zitten te luisteren die daar wel van beginnen crinchen. De tweede is de Startup Therapy Podcast. Ik ben natuurlijk een start-up begonnen, want ik heb mijn bv's ingeschreven bij de KVK. Dan mag je met recht zeggen dat je een startup bunt begonnen. En die podcast is eigenlijk gewoon puur en alleen voor gelijkgestemden. Het zijn mensen die meerdere start-ups hebben gedaan en nu een werk hebben gemaakt van het begeleiden daarvan. En die podcast is helemaal gratis. En die gaat over heel veel onderdelen van het gevoel van eenzaamheid tot het ophalen van geld, tot het verkopen van producten. En hoe je je salescyclus het best inricht. Dat zijn gewoon echt alle hoeken van een start-up. En dat is gewoon heel erg lekker voor mij.

Sander Bijleveld
Hoe je micro-dose en zo.

Randal Peelen
Dat is niet die podcast. Maar ze hebben al heel veel behandeld. Dus ze zullen waarschijnlijk op een gegeven moment om onderwerpen verlegen zitten. We zijn misschien Sander. Ik ben gevestigd in Amsterdam, dus er zijn waarschijnlijk genoeg mensen die daar wel bij kunnen helpen. Hieruit volgt ook mijn volgende tip. Dat is namelijk toen ik mijn baan opzeg. . . Opzij.

Bert Hubert
Op zich.

Randal Peelen
Toen ik mijn ontslag heb aangevraagd, mocht ik ook mijn gekoesterde auto inleveren. En ik weet dat dit een first world problem is. En lang niet iedereen zal denken, Goranda, wat een sympathieke uitspraak. Maar ja, het was voor mij wel heel pijnlijk. En ik heb op korte termijn natuurlijk ook iets minder inkomstzekerheid. Dus ik dacht, wat kan ik doen om toch van A naar B te komen en toch zo goed mogelijk uit te zijn. Ik heb op sleck gegooid. Mensen, als jullie op een budget een auto zouden willen kopen. Waarvan je denkt, nou ik ga er een jaar mee doen of zo. En hij moet het altijd doen. En het moet zo lekker mogelijk rijden. Nou, de laatste is niet helemaal gelukt. Ik ben uitgekomen bij de categorie Cityburg. Wat is nou de Cityburg? Iedereen kent ze. De Citroën C1, de Toyota IGO en de Peugeot 107. Inmiddels zijn ze allemaal geüpgrad, alleen de Peugeot heeft een nieuwe naam geven, dat is nu de 108. Maar iedereen kent ze wel. Dat is gewoon het 13 in het dozijn autotje. Dat iedereen had de afgelopen tien jaar als het om goedkopere auto's ging. En wat is nou het leuke? Ze rijden van geen meter. Ze zijn wel super betaalbaar, starten altijd. Maar de echte kikker is, omdat ze zo goed verkocht zijn, zijn ook onderdelen ongelooflijk goedkoop en goed verkrijgbaar. Dus het eerste wat ik heb gedaan is googlen op, ik heb dan een Peugeot, of sorry, Toyota Igo, Toyota Igo, CarPlay, ik mod CarPlay. En dan koop je voor 300 euro een setje. En dan kan je lekker carplay in gaan bouwen. En dan denk ik, nou, ik kijk op marktplaats. Maar Rempel staat er ook vol mee. Want iedereen heeft deze auto en diezelfde onderdelen nodig. Dus ik heb er carplay in gebouwd. Ik ben nog niet zo ver gegaan dat ik ook sierlijsten en geblindeerde ramen op heb geplakt. Komt nog ook dat. Spoilertje. Dat kan voor een paar tientjes geregeld zijn. En ja goed, ik vind het gewoon. Dus twee sites die ik in het bijzonder wil noemen is één is Cityburg Parts. De naam Cityburg slaat op die drie auto's, specifiek die drie. Het is eigenlijk dezelfde auto in een ander jasje. En de tweede site is Audio Volt. Die verkopen gewoon de kantenklare sets. Voor die auto's, maar ook heel veel andere auto's. Dus als jij een auto hebt die geen carplay heeft, dan is de kans zeer reëel dat zij een set hebben. Die daar CarPlay in kan bouwen. En dan krijg je het juiste frontje, de juiste converterkabeltjes. En precies de juiste inbouwradio. Helemaal voor jouw auto. En hebben ze ook nog eens een goedkopere mid-level en een high-end variant. Dus vik. Gewoon heerlijk. Dit is nerdwaardig, vind ik. En daarom hoort die tip in deze podcast thuis. Laatste tip die ik had staan was handboek voor de jongere Bel, maar die heeft Esther zelf al gezet. Dus die zet ik onder haar naam. In de show notes.

Sander Bijleveld
Even omleet te zijn, ik heb het even opgezocht: zeg erop en zij op is beide correct. Dan hebben we het helemaal goed gedaan.

Bert Hubert
Bert Hubert aan u de schone taak. Ja, nou ik zal kort afsluiten en ik heb een misschien wat paradoxale tip. De toezichthouders hebben veel vacatures staan. En ook al denk je misschien dat is echt mijn wereld niet en ik ga echt niet in Den Haag werken. Ctivd. nl staan op dit moment zes verschillende vacatures, volgens mij voor meer dan zes posities. Tipstreep-ivd. nl heeft ook vacatures. En als je nou denkt van joh, daar kan je toch niet gewoon gaan werken bij zo'n inlichtingentent, bij zo'n toezichthouder. Daar kan je gewoon gaan werken. En als je nou eindelijk had willen weten wat voor een supergeheime ding gebeuren er nou in Nederland. Kan je daar gaan werken? Dan kom je erachter en kan je het aan niemand vertellen. Maar ik meen het serieus. Ik meen het serieus. Het is zoiets waarvan je misschien denkt, dat zou ik toch nooit doen. Maar misschien ben je wel op een punt in je carrière dat je denkt, ik weet echt. Superveel van hacken en van technologie, maar ik hoef het even niet meer te doen. En ik hoef ook niet te gaan werken voor een grote Amerikaanse techgigant. Ik wil iets nuttigs gaan doen. Er zijn echt nuttige vacatures te vinden. Denk daar serieus over na.

Randal Peelen
En tussendoor kom een dinsdagavond hier met ons kletsen, want dat lijkt me best wel leuke materie. Dus even voordat je er werktuigen bent. That was him. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel en met Nerds om Tavel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubaks en mij, Randal Peden. Onze panelleden zijn Esther Krammendam, Ruurt Sanders en Sander Bijlenveld. En we hadden er twee aan deze tafel. En dat was ook wel heel leuk.

Sander Bijleveld
Heerlijk, wat fijn. De eerste keer dat Esther en ik aan één tafel zaten.

Randal Peelen
Ja, dat was echt leuk. Gezellig. We kunnen wel een keer een leuke barbecue gaan met z'n allen. Dus dat was niet helemaal onbekend. Onze gastnerd van vandaag was Bert Hubert. Bert, hartelijk dank voor je deelname. Niet alleen je wijze voor, ook je komst naar Amsterdam. En dat je überhaupt bereid was om deze vaandel te gaan dragen. Want het is niet niks wat je doet. En ik ben daar wel heel dankbaar voor. We blij te horen. Waar kunnen mensen meer of jou ter wet komen? Berthub.

Bert Hubert
eu B-E R T Hub. eu. Hoeveel Twitter accounts heb je? Ik ken er vier uit mijn hoofd. Ik denk dat ik er vijf heb. Maar dat is omdat ik nou mijn satellietnerds niet vervelen met mijn inlichtingenhobby. En mijn DNA nerds, niet met mijn DNS-tweets.

Randal Peelen
Een van onze paneleden is Jurian Ubars. Die is zowel gamerredacteur als Ajax-liefhebber. En dat gooit hij allemaal op één feed. Ja, hij heeft gewoon een bepaald plafond aan hoeveel Twitter volgers hij kan hebben. Want de helft is altijd. Ongelukkig precies.

Sander Bijleveld
Maar kun je tegenwoordig in Twitter bubbels aanmaken, toch? Dat je dat mensen zich inzuiden met een bepaalde bubbel en dan is het niet wel aan bent testen.

Bert Hubert
Scheelt wel gedoe.

Randal Peelen
Meer informatie over ons is te vinden op onze website. En dat is mnot. nl. Join je ons en select, daar gingen 2100 charmante kapabelen. Een prachtige nerdje voor. Stel vragen aan de volgende gastneurds in het kanaal. Vragen van de luisteraars en tips van Esther komen in het kanaal. Kinderen. Word je nou vriend van de show, dan krijg je toegang tot het clubhuis. Stickers en biervultjes door je brievenbus. Geen reclame, want een private RSS feed. Zorg dat jij de MP3'tjes zonder reclames krijgt en eerder dan de rest. Merge dat in onze webshop en Nerdbier nog steeds op nerbier. nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Bert Hubert
Doei. Doei. Doei.