285 – Vijftienmiljard diertjes op een heel klein stukje aarde – met Bram van Dijk

Randal Peelen
Je weet dat ik bijna altijd met een fantastisch doordachte cold open kom. Ja. Maar ik heb hem nu niet.

Jurian Ubachs
Ja, het is jammer. Mensen hadden eigenlijk het eigenlijk het gewoon het gesprek bij het eten moeten opnemen, want dat was eigenlijk heel erg leuk.

Randal Peelen
Over hoe het verschil tussen de Nederlandse wegen en die in Duitsland een beetje is. Om mee te maken.

Jurian Ubachs
Nee, maar we hebben toch veel meer dingen gehad. Ik vond vooral sperrepskanen. Dat was een goede. Ik kwam dicht tegen mijn beleving aan. We waren even ervaringen aan het delen over hoe lekker het is om je gewoon. . Ongeschineerd. En er kwamen op omdat Brammatuk zei dat hij waar hij woont in Duitsland de keuze heeft als hij eet wil bestellen uit vier natte pizza's. Precies, vier verschillende natuurlijk. Ja, dus toen zei ik van, nou ja, dat lijkt op zich best wel veel op het aanbod in Lelystad. Alleen toen moest ik mezelf wel in die zin een klein beetje verbeteren. Dat de beste sparabs die ik tot nu toe gewoon thuis heb, niet de beste die ik ooit gegeten heb, want daar in restaurants heb ik wel hogere scores. Maar de beste die ik ooit thuis heb besteld, dat is deze in Lely. Dat volgens mij die tent de première. Volgens mij. En dat was echt freaking goed. En zo gingen we eventjes verhalen delen over hoe wij indulgen in onze liefde voor Ripjes die je het liefst zou uittrekt.

Bram van Dijk
Behalve dat ik helemaal geen vlees eet.

Jurian Ubachs
Nee, maar dat is jou. Rand en ik vonden elkaar in volledig misplaatste liefde voor vlees.

Randal Peelen
Ik zou je een hele dikke knuffel en een zoen op de wang geven als we niet nog werk aan de winkel hadden.

Jurian Ubachs
Ja, en je hebt misschien wellicht nog pizzeresjes rond je mond hoeken, dus dan hoef ik het ook geen kusje. Heb je niet wat Schapje Welkom bij.

Randal Peelen
Nerds om tafel, we praten vandaag met. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Bram van Dijk. En Bram is computationeel. Computationeel bioloog. En bestudeert microbiële ecologie en evolutie. Holy shit mensen, dit is nu al niet te volgen. Zijn focus is horizontale genoverdracht, ook wel HGT. En dat pakt hij vooral aan door computers het kleinste leven te laten simuleren. En dat gaat van een microbe oorlogsvoering tot zwemmende cellen en langs muggen en spinnen naar compost. Een waardige nerd die biologisch oorlogje spelen tot een wetenschap. heeft verheven. Bram, hartelijk welkom. Dank voor je komst naar de studio. Dankjewel. Hockend voor jou. Ik weet dat je trouw luisteraar bent, dus hoe is het voor jou om hier te zitten?

Bram van Dijk
Ja, best wel tof eigenlijk. Ik heb natuurlijk ook zelf een beetje bij jullie aangeklopt. Jullie hadden op een gegeven moment een oproep op Twitter geplaatst. En ik dacht, hé, ik ben ook een nerd. Dus ik vind het heel leuk om hier te zijn. Ja, zeker. Ja, tof.

Randal Peelen
En dan gelijk de parkeermeters in Amsterdam weer even leren kennen.

Bram van Dijk
Allemaal gekijken. Dat is heel anders dan in Duitsland. Daar kun je toch meestal wel gratis parkeren, maar het is prima. Vind ik niet erg. Ik vind het leuk om hier te zijn.

Randal Peelen
Nou mooi, ik struikelde heel erg om jouw functieomschrijving en dat komt omdat er allemaal moeilijke woorden met heel veel puntjes op letters in voorkomen. Hoe stel jij jezelf voor op verjaardagsfeestjes? Hoe leg je uit wat je doet?

Bram van Dijk
Ja, dat is een goede of een leuke vraag eigenlijk. Wat ik meestal probeer te doen is mensen te vragen of ze een tuin hebben. Of misschien in ieder geval een kamerplant met bodemgrond erin. En of ze enig idee hebben hoeveel bacteriën er eigenlijk in één theelepel van die bodemgrond zit. Meer dan zes. Ja, zeker meer dan zes. Het zijn er ongeveer een miljard in een theelepel. En dat is al een miljard individuen, cellen dus. Maar als je kijkt aan het aantal verschillende, dan kom je op zo'n 10. 000 soorten bacteriën uit. Ja, een T-lepeltje. Een paarden.

Jurian Ubachs
Wij schrijven ze de wetten voor, ben jij opletten?

Bram van Dijk
Dus ja, als je dat nog een beetje verder doorvoert, dan vragen die mensen ook van, als je een naald in huis hebt, dan prik je één keer die naald in die bodemgrond. Dan heb je echt één zo'n heel klein stukje woonomgrond aan je naald zitten. En dan zet je toch honderden bacteriën soorten te pakken. En dat is eigenlijk wat ik probeer te begrijpen. Als bioloog, van hoe kan het nou dat je zoveel verschillende soorten op zo'n kleine stukje, zoals je zelf al zegt, aarde kan vinden. Dus dat probeer ik. Op die manier probeer ik dat uit te leggen. En dan probeer ik vervolgens ook een beetje uit te leggen van wat eigenlijk het probleem is wat ik met mijn simulaties probeer op te lossen. En dat is, je kunt die systemen niet maar zo bekijken. Ze zijn veel te klein. Je kunt niet zoals bij als je bijvoorbeeld geïnteresseerd bent in uilen en muizen. Ja, dan ga je gewoon uilen en muizen te kijken. Maar dat gaat dus niet. Daar zijn ze echt te klein voor. Dus wat doe je dan om het toch in actie te zien? Ja, precies, maar dan zie je dus alleen onder de microscoop wat je weet onder de microscoop te krijgen. En dat is een heel klein deel van wat we weten dat er leeft in de grond. Heel veel dingen groeien niet in een laboratorium. Dus je zit eigenlijk daar al meteen met een probleem. En bovendien, als je het naar een laboratorium hebt gebracht, dan heb je het meteen uit zijn natuurlijke omstandigheid gebruikt.

Randal Peelen
Help me even, want als jij zegt dat er duizenden soorten leven, dan heb je die soorten dus wel. onderkend. Je hebt ze een kaart, je weet wat het is.

Bram van Dijk
We weten niet per se wat het is. We weten vooral door te kunnen, ja, ga ik toch moeilijke woorden gebruiken, door extrapolatie weten we eigenlijk dat ze er moeten zijn. Wat de afgelopen 20 jaar heel hot is, is om gewoon zo'n stukje een stukje bodemgrond te nemen. En alle DNA wat daarin voorkomt, maakt niet uit waar het vandaan komt. Dat analyseren we. Dus dat sequencen, dan weten we alle lettertjes. Misschien de meeste of sommigen van jullie luisteraars zullen wel weten. DNA bestaat het A, T, G en C. Dan heb je dus een heleboel van die sequenties, en dan kom je toch wel achter van oh, deze zitten erin. Wat je dan ook kan doen is steeds meer stukjes bodemgrond bekijken en dan kijken van wanneer houdt het op met dat ik wat nieuws zie. Je pakt elke keer weer een extra theelepel en je kijkt van op een gegeven moment heb ik alles gezien. En daarmee, met die informatie kun je dus een schatting doen van nou volgens mij zitten er op deze theelabel dan dus 10. 000 soorten. Maar we weten niet per se welke soorten dat zijn. We weten natuurlijk wel van een aantal soorten welke het zijn. Van best veel. Maar we weten ook van meer dan de helft gewoon helemaal niet wat het is.

Randal Peelen
Maar dit vind ik raar, want het is een vraag waarop het antwoord wel bestaat. Ik bedoel, die individuen zijn van een bepaalde. Hoe heet dat dan? Dieroort of zo? Bacterie soort, ja. En van alle dieren die op het land leven zijn we een heel eind. In de zee zwemmen er een boel die we nog niet kennen. Dus we kennen niet alle dieren op aarde, maar we. We kunnen een beetje een oorgote schatten van hoeveel we niet kennen. Maar dat snap ik. Als er een vis zo diep zwemt dat alleen James Cameron erbij kan komen. Dan vat ik dat het moeilijk is om die te ontdekken. Maar een bacterie die in mijn huiskamerplant leeft, die moet ik toch op kunnen sporen.

Bram van Dijk
Zoals ik al uitlegde, je weet dus wel dat hij er is, maar dat betekent niet dat je hem ook bijvoorbeeld in het lab kan groeien. Soms willen ze gewoon niet. Want dan weet je niet precies wat ze maken.

Randal Peelen
Waar moeten ze dat groeien?

Bram van Dijk
Als je hem ziet, dan weet je niet wat hij doet. Dan heb je van, oh je zit wel iets van een celvorm. Maar dan heb je nog eigenlijk geen idee. Hoe die zich gedraagt, waar hij van houdt.

Jurian Ubachs
Stel dat er een schaal veel groter is dan mensen die naar ons kijken alsof wij de bacteriën zijn, die zien ons, die weten er niet automatisch hoe ze ons moeten dupliceren. Nee zie je. Doen wij zelf wel, maar dat weten zij wellicht niet. Maar ze kunnen wel zien die is voor Ajax, die is voor Peestje.

Bram van Dijk
Dat is op zich wel grappig dat je had zeggen. Want op dat niveau weten we dus wel een aantal dingen over die onbekende soorten. En heel vaak hebben ze al ook een soort vanvoorbare naam. Meestal worden hier candidatus genoemd, candidatus, sacharibacteria. Dit is een soort van bacterie die zich ongeveer zo gedraagt, maar we weten eigenlijk nog niet heel goed wat die is. En op zich komt een ander punt nog bij kijken. En dat is dat bacteriën veel sneller veranderen dan mensen, planten en dieren. We zijn natuurlijk heel gewend van planten en dieren allemaal heel langzaam, miljoenen jaren voor de evolutie. Maar als jij tien jaar niet naar de bodemgrond kijkt, eigenlijk sterker nog, als jij een week niet naar de bodemgrond kijkt, is er al heel veel veranderd. Dus ook dat front hebben we een beetje een probleem: van ja, als we er een foto vandaag van maken, is die volgende week weer anders. Dus we moeten eigenlijk bacteriën meer gaan zien als een soort van dynamisch, altijd veranderd systeem. Meer een rivier in plaats van als een stil plaatje. En dat is best een uitdaging. En dat is eigenlijk waarom ik simulaties doe. Om toch te leren begrijpen wat zijn nou de regels waar die bacteriën zich eigenlijk aan houden. Want evolutie op die grote schaal houdt zich aan bepaalde regels en die snappen al best wel goed. We weten heel goed hoe planten en dieren evolueren. Maar die bacteriën doen het toch anders en dat is best wel spannend. En ook wel relevant, want sommige ervan kunnen ons ziek maken. Of ook gewoon bijvoorbeeld COVID. Dat is geen bacterie, dan is het een virus. Dat is ook een microbe. Dus om te leren begrijpen van wat doen ze en wanneer gaan ze linksaf en wanneer gaan ze rechtsaf, is gewoon heel relevant.

Jurian Ubachs
Zou ik het dan zo kunnen samenvatten als dat je hebt probeert, wat je hebt net over momentopname 1 van een bijvoorbeeld een stuk grond en dat kan een week later er anders uitzien? Probeer jij dan bijvoorbeeld met je simulaties te voorspellen hoe dat eruit ziet? En dat controleer je dan met de nieuwe steekproef, dat soort dingen?

Bram van Dijk
Ja, dat is eigenlijk wel wat ik heel erg probeer te doen. Ik moet wel eerlijk bekennen dat dat heel erg uitdagend lijkt te zijn. Omdat ik toch heel vaak dingen in mijn simulaties vind die bijvoorbeeld. Het product zijn van in mijn simulatie een miljoen jaar evalueren. Dat kun je natuurlijk versnellen, want het is een simulatie. Maar als ik dan aan het lab ga van hé, kunnen jullie dit even testen, dan hebben we een probleem. Tot over een miljoen jaar. Dus het enige wat ik dan vaak kan doen is zeggen van nou. Als bacteriën deze eigenschappen hebben, dan verwacht ik eigenlijk dat jullie ongeveer dit moeten zien in een bepaald simpel experiment. Maar verder dan dat is het best wel lastig. Dat is een hele grote uitdaging. Maar daar komt het wel op neer. En ik wil dat heel graag. En dat is precies waar ik naartoe wil. Dan kunnen we met die simulaties nou ook echt dingen over de werkelijkheid zeggen. Die echt lekker aansluiten. Waardoor we bijvoorbeeld de volgende pandemie net iets beter kunnen voorspellen wat we nou wel moeten doen en niet moeten doen.

Randal Peelen
Maar. Je zegt we kennen niet al die soorten bacteriën heel goed. Sterker nog, ze kunnen zo evolueren dat op den duur worden ze een nieuw dier. Elk kind vanaf de eerste klas basisschool kent de olifant, de zebra en de giraf. Zijn er een paar van grote soort bacteriesoorten die er gewoon heel veel zijn en iedereen wel kent? En dat er dan een soort van hele lange longtail is, van kleinere soorten rassen, of is het allemaal wat homogener?

Bram van Dijk
Nee, je gebruikt echt heel erg de terminologie die heel erg veel gebruikt wordt in dit vakgebied. De longtail, dat is inderdaad waar al die diversiteit in verstopt zit. Maar je hebt een heleboel. soorten die gewoon hartstikke dominant zijn en die lijken inderdaad ook wel stabieler die hebben heel stabiel gedrag bijvoorbeeld E. coli dat is een bacterie in onze darmen hebben we wel eens gehoord. Ja, dat dacht ik al wel. Maar die heeft ook wel ziektesvoorzaken. Dus weer zo'n goed voorbeeld van als we toch begrijpen, beter begrijpen hoe die werkt, dan kunnen we daar toch iets mee doen. Maar dat is één waar we al echt best wel heel veel over weten. Maar ook die verrast ons nog wel eens. Dus we zitten echt in dit gebied nog met veel te veel onzekerheden.

Randal Peelen
Hoe kun je als je bacteriën nog niet snapt, terwijl die heel relatief beperkte diersoort is, dan. . . Al het idee hebben dat we mensen überhaupt begrijpen. Holy shit, ik heb helemaal niet het idee dat we mensen begrijpen, dat is echt een groot mysterie.

Bram van Dijk
Mensen zijn eigenlijk echt veel te ingewikkeld. Het enige wat we bij mensen heel veel doen, is gewoon boxjes maken: van oké, dit mens gedraagt zich ongeveer zo. En dan heb je iemand die autistisch is en dan doen we daar een ander arbitrair boxjongen en zeggen van nou, die hebben dan deze eigenschappen. Maar dat is ook allemaal maar een beetje raadwerk. Anderzijds zie je dat ook bij dieet bijvoorbeeld. Als je kijkt naar dieet, dan zijn er allerlei tips over je moet linksom, je moet rechtsom. En als je dan eigenlijk alle artikelen naleest, je gaat de wetenschap na, en dan is het allemaal heel veel ruis eigenlijk. We zijn echt veel ingewikkelder dan we willen toegeven.

Randal Peelen
Oké. Ik ga hier een gekke afslag nemen voor de luisteraar, maar jij zal hem direct herkennen, want. Toen we ons aan het voorbereiden waren op deze aflevering, toen dacht jij, nou weet je wat, hold mij beer. Ik typ even twee A4'tjes vol met een paar steekwoorden die je wellicht kunt gebruiken. En het viel me op dat er een soort spanningsboog in zat die ik niet had aanzien komen, maar verrassend. Kloppend bleek te zijn. Jij begon dat helaas eigenlijk met uitleggen wat een computer eigenlijk is. Kun je ons proberen mee te nemen door dit verhaal? Om dan. Ik beloof het, we komen zo meteen weer terug bij die simulatie.

Bram van Dijk
Ik weet eigenlijk niet in hoeverre ik in dat verhaal uitgelegd wat een computer is, maar wel heel erg hoe ik computers zie, zou ik eigenlijk willen zeggen. We doen eigenlijk, als ik kijk naar maatschappelijk niveau, doen we eigenlijk twee dingen heel erg met computers. We hebben de entertainment industrie en die maakt Films, special effects, videogames, fotografie. En daar gebruiken we heel veel computers voor om dat gewoon zo mooi mogelijk te maken. En anderzijds, als je kijkt naar het professioneel gebied. Zie ik dat we heel veel data opslaan. Heel veel voorspellen over die data. Dan doe ik vooral denken aan Twitter algoritmes en dergelijke dingen.

Randal Peelen
Maar ook analyseren, lekker draaitabelletje.

Bram van Dijk
Ja, precies.

Randal Peelen
Of een grafiek.

Bram van Dijk
Precies. Maar waar computers eigenlijk weinig voor gebruiken is dus inderdaad simulaties. Die dus zeggen van oké, we hebben al die componenten, al die data, we weten van alles over allerlei puzzelstukjes. Maar wat nou als we die eens allemaal bij elkaar in een bak gooien en we laten ze allemaal met elkaar omgaan zoals wij denken dat ze met elkaar omgaan? Wat gebeurt er dan eigenlijk? En dit sluit ook een beetje, denk ik, toch wel aan op jouw vraag eerder. Van ja, hoe kan het nou toch dat we toch zoveel weten en dat het toch allemaal zo moeilijk is? Het is eigenlijk gewoon zo: dat een simulatie kan je heel vaak verrassen, zelfs als je hem zelf hebt geschreven. En dit is eigenlijk een beetje de. De omkering die je moet maken in je hoofd. Als je zelf een programma hebt geschreven, betekent niet dat je weet hoe die werkt. Dat is helemaal niet waar. En de bedenker van de computer, Alan Turing. Heeft daar ook over geschreven. Dat is niet de enige bedenken van de computer. Maar goed, hij is wel heel erg bekend mee geworden. Omdat hij toch wel min of meer in zijn eentje een heel groot deel van de oorlog heeft gestopt. Door het ontdekken van de digitale computer. We gaan nog een keer een landbreken voor Charles Babbage. Daar wou ik eigenlijk dus niet op ingaan. Maar Alan Turing is ook gewoon een beetje een held, omdat hij ook homoseksueel is. En dat vind ik dan leuk of zo, weet ik niet.

Randal Peelen
Sowieso. Ja, 100%. En dat is natuurlijk schandalig afgelopen. Ja, zeker. Wel een mooie film al gemaakt.

Bram van Dijk
Ook een hele mooie film, vaak hele goede acteur ook. Maar hij herkende dit dus meteen. Hij had meteen door wat computers eigenlijk de hele tijd doen, is mij verrassen. Ik schrijf een programma die volledig deterministisch is. Dat wil zeggen, ze stemmen geen ruis in. Maar toch. .

Randal Peelen
Als je hem tien keer draait, komt er tien keer dezelfde uit.

Bram van Dijk
Maar toch kan ik niet altijd goed voorspellen wat hij doet. Want wat hij al zei van als ik maar het begin een klein beetje varieer. Ik verander niet de regels, maar ik verander de beginstaat van mijn programma een heel klein beetje. Dus ik zet één poppetje iets naar links of naar rechts. Zo bij wijze van spreken. Dan pakt alles helemaal anders uit. En daar zie je dus heel erg die verrassingscomponent in van wat simulatie eigenlijk kunnen doen. En ik denk dat dat heel belangrijk is. Omdat ik het idee heb dat mensen heel erg de neiging hebben om te denken in patronen die ze zelf gewend zijn. Van oh ja, ik verwacht dat er dit gaat gebeuren. En dan heb je al heel gaaf dat je data gaat analyseren met die bril op. Maar als je verrast kan worden, dan loop je dat risico eigenlijk minder. Niet helemaal niet, maar wel minder.

Randal Peelen
Mag ik een voorbeeld proberen te geven? Dan kun jij zeggen of ik een beetje. op de goede lijn zit. Dus wat mensen niet kunnen aanvoelen is hoe exponentiële groei werkt. Terwijl de regel is heel simpel. Doe gewoon steeds keer twee. Eén keer twee, twee, vier, zes, acht. 16, 32, 64, 128. De regel is gewoon doe keer twee. Punt. Hele simpele regel. Maar mensen kunnen niet aanvoelen hoe alle Jezus groot dat getal is bij stapje.

Bram van Dijk
20.

Randal Peelen
Daar raken mensen helemaal de kluts kwijt. Terwijl voor zo'n computer dat relatief eenvoudig is in die zin, hij heeft het alleen maar uit te voeren. Dit is dus bij jouw simulaties ook. Je schrijft een stuk code. Alleen jouw apenbrein met 200. 000 jaar voorsprong kan niet. aanvoelen wat het resultaat gaat zijn. En daarom voelt het magisch.

Bram van Dijk
Ja, het voelt zeker magisch, maar ook daardoor ik probeer mezelf een beetje te beschermen dat ik niet een hele erge bias heb. Dus ik wil eigenlijk heel graag iets weten over dit systeem, maar ik wil niet dat ik al zelf erin heb gestopt wat ik eigenlijk wil zien. Dus ik probeer die magie eigenlijk een beetje te misbruiken of te gebruiken, kan ik beter zeggen, om wetenschappelijke inzichten te vergaren. Ik kan er wel een voorbeeld van geven.

Randal Peelen
Want ik wou net vragen: het klinkt voor mij heel theoretisch.

Bram van Dijk
Ik ben theoretisch bioloog. Maar het heeft wel daadwerkelijk componenten voor de werkelijkheid. Een leuk voorbeeld dat ik zelf heb gezien is. . Nou, laat ik ergens anders beginnen. Als jij. . Dit is ook een voorbeeld die op mijn website staat, voor de grap eigenlijk vooral. Zoals je misschien zelf al in de intro zei, ik heb het over allerlei microbiële dingen. En dan zei je even spinnen en muggen. Spinnen en muggen staan daarin als een soort van anekdote, omdat spinnen de predatoren van muggen. Spinnen eten muggen. Helden dus. In zekere zin helden, ja precies. Maar wat nou als je ook een enorme hekel hebt aan spinnen? En jij hebt een huis en je hebt 15, nou laten we zeggen 20 spinnen. Maar het is ook zomer, dus er zijn ook muggen.

Randal Peelen
Als je bij een vrouw bent, geef je dan 700 euro aan horre uit.

Jurian Ubachs
Wat is de beste oplossing? Als je bij mij woont denk je, wat heb ik weinig spinnen momenteel? Dat zijn er normaal wel meer hoor. Hoe komt dat dan? Spinnen zijn heel populair Flevoland. Populair, ja? De meeste sterren. Nee, maar het zijn er gewoon best wel veel. Ik denk als je mijn huis helemaal goed zou doorzoeken, dat er wel meer dan twintig in zitten. Maar jij zei dat zijn er weinig spinnen nu? Als er bij mij twintig spinnen zouden zitten, zou ik denken, dan zijn er weinig spinnen bij mij. Altijd wel mee, vind jij? Ja, nou goed.

Bram van Dijk
Maar dat maakt verder meer uit. Nou ja, 20. Oké, laten we dan 50 zeggen. Het maakt eigenlijk niet zo heel veel uit. Maar het punt wat ik wou maken is: misschien heb je meer een hekel aan spinnen, omdat je nog niet door hebt dat er ook muggen zijn. Dus je denkt, nou weet je wat, ik vang allemaal spinnen weg. Dan heb ik minder spinnen. En wat dus theoretische biologie voorspelt, en dit is ook echt aangetoond, is wat enige effect wat je dan krijgt, is niet minder spinnen, maar meer muggen. En dat is dus alweer zo'n voorbeeld waar je denkt, maar waarom dan? Maar als je er iets langer over nadenkt, ja natuurlijk. Want je haalt de predatoren van die muggen weg, dan krijg je enorm veel extra muggen, waar dan die andere spinnen die dus nog wel, die net niet dood zijn gegaan. weer op kunnen eten en gewoon weer teruggroeien. En uiteindelijk zit je gewoon eigenlijk met hetzelfde probleem. Behalve dat je een hele lange fase hebt gehad waarbij je hele huis zat vol met muggen, kom je uiteindelijk weer terug bij af. En dat is een grappig counterintuïtief voorbeeld wat ik dus gebruik. En dat is ook de reden dat ik die spinnen en muggen op mijn website heb staan. Eigenlijk staat er helemaal geen context. Er staat daar volgens mij zoiets van oké, mensen, dode, spinnen. En spinnen eten muggen. En dan staat er veel plezier. En de rest van die simulatie leg ik helemaal niks uit. Dus heb je van die slidertjes, toch? Ja, precies. En dan kun je dus een beetje zelf uitproberen. En dat je daar dus inderdaad ziet dat als ik een een erge hekel heb aan spinnen. Dat ik dan vooral meer muggen krijg als ik spinnen ga zitten weghalen in die simulatie. En dat is een beetje een grappig inzicht waar je niet meteen aan denkt.

Jurian Ubachs
Nee, dat denk ik zeker. Kijk mooi als je de parquet uitlegt dat je een parquet hebt die vrij rond mag vliegen in huis. Dan zijn die spinnen ook snel weg.

Randal Peelen
Now zo, ja, ja. Ja, ik weet niet. Ik heb wel zoiets van hoe minder spinnen, hoe beter. Maar muggen zou ik helemaal niet goed trekken.

Bram van Dijk
Ja, dus dat is de oplossing. Als je minder spinnen wil, moet je de muggen weghalen, heb je minder muggen en minder spinnen. Dat werkt wel. Ik had trouwens wel een keer. Ik heb wel heel erg hevig spinnenwegslaan over. Of muggen, sorry. Ligt eraan waar je woont, denk ik? In Pleunen heb ik echt heel erg veel muggen. Waar ik nu woon in Duitsland is naast een meer. Het is echt ellende.

Randal Peelen
Ja, dan ben je fucked. Maar het verbaast mij. Ik heb een keer de kruibruimte van mijn huis opengemaakt nadat ik er iets meer dan vijf jaar woonde. En Dat had ik nog nooit gedaan, dus dat was de beste uitdaging. En toen kwam ik erachter dat er echt zo'n soort best wel dikke laag piepschuim zit. Want moderne huizen isoleren ze blijkbaar zo. En dan kom ik daaronder en I kid you not. Nou, je ziet zwarte leegten, dus ik doe er een lampje in.

Jurian Ubachs
Zitten gewoon spinnen.

Randal Peelen
Hoe dan? WTF eten die hier? Ik, ik. Het ziet er gewoon uit alsof je daar niet kan wonen. Dus die spinnen zijn best wel. .

Bram van Dijk
Heel veel duisters waarschijnlijk. Of duisters heel klein, wat je dus niet ziet wat ze gewoon wel kunnen eten. Mijnten en dergelijke dingen.

Randal Peelen
Maar oké, dus we gaan even terugpakken. Die spinnen en muggen is een simulatie waar je aan sliders kunt draaien. En dit is weer een voorbeeld van wat jij noemde. Je kunt het systeem wel schrijven. En die sliders programmeren lukt ook. Maar dan voorspellen wanneer welke uitkomst komt, dat lukt niet. Jij moet zo vaak met die sliders hebben gespeeld dat je ongeveer weet wat optimaal is.

Bram van Dijk
Ja, precies. Dat is ook een beetje de grap wat mensen over deze systemen zeggen. Dat als je ermee leert spelen, dat je dan intuïtie erover krijgt. Die nieuw is. En als je die dan eenmaal hebt, dan kun je wel echt voorspellingen doen. Dus als we nu dat werken. En dan zijn mensen zo gaan meten over predatoren en prooi. Werkt dit nou echt zo? En het lijkt dus inderdaad wel echt zo uit te pakken dat dit is de interactie. Alle verrijking zogezegd gaat uiteindelijk in de bovenste laag van de voedselketing zitten. Dus bijvoorbeeld ook als je naar een bos zou lopen en je denkt ik hou heel erg voor konijnen, ik ga konijnen bijvoeren. Dat enige effect wat je dan hebt is dat je dan meer vossen gaat maken. Dus dat is eigenlijk dezelfde component weer waarbij je.

Randal Peelen
. Alleen dat duurt wat langer. Bij bacteriën kan dit in een week.

Bram van Dijk
En binnen een muggen gaat het net snel genoeg om de grap te maken, zou ik zeggen. En bij die vossen duurt te lang.

Jurian Ubachs
Je hebt dus een hele tastbare voorbeeld op je website staan. Maar je zegt net van, voor jouw gevoel wordt hier te weinig mee gedaan nog? Aan wat voor soort toepassingen denk je dan? Want jij denkt vanuit de theorie over na, ik probeer het praktisch te maken. Op welke sectoren, wat voor dingen zouden hier baat bij hebben om hier meer mee te doen?

Bram van Dijk
Ja, ik zou vooral denken aan innovatie. Dus bijna elk bedrijf, maar ook wetenschap heeft heel erg nodig dat er geïnnoveerd wordt, dat je nieuwe ideeën krijgt. En omdat deze simulaties dus heel erg die verrassingscomponent hebben, denk ik dat het heel belangrijk is om gewoon allerlei dingen te simuleren. Binnen de innovatiebranche bijvoorbeeld. Om gewoon nieuwe ideeën te krijgen. Oh, misschien is eigenlijk dit een veel beter idee. En dat hadden wij met ons apenbrein helemaal niet bedacht. Dus dat zou ik eigenlijk de meest directe toepassing vinden. Want het is wel zo dat mijn simulaties, maar ook heel veel simulaties in biologie zijn niet per se realistisch. Dat is het hele doel niet. Het hoeft er niet echt uit te zien. Het is meer het doel om ideeën te maken. Van hadden we nog iets over het hoofd gezien? Wat we niet onmiddellijk zelf hadden bedacht.

Randal Peelen
En toch lijkt het me lastig dat je op den deur altijd die vraag wel zal krijgen. Want ik weet nog dat we een aflevering hebben gemaakt met elke hoekstra. En dat die. energie systemen gaat simuleren. En hij is ook de eerste die zegt van ja dit systeem is natuurlijk niet alomvattend. Maar je kunt wel een beetje gaan spelen met wat gebeurt er nou met bepaalde hoeveelheden zonne-energie en dergelijke. Zijn truc was dan om beleidsmakers inderdaad zoveel mogelijk zelf met die sliderjes te laten spelen. Precies dat effect wat jij nu net zegt. Ik denk dat die man zo twintig van die Eureka-momenten uit zijn mouw kan schudden. Dus jij hebt er waarschijnlijk ook een aantal.

Bram van Dijk
Ik heb er wel een boel. Het is alleen meer dat die van mij heel erg op mijn vakgebied van microbiële evolutie toepassen. Dus dat ik. Een beetje voorzichtig ben met die allemaal gaan uitratelen. Maar kan er wel eentje doen wat misschien een klein beetje intuïtief is. En dat is dat. Mensen, dieren, planten, bacteriën hebben allemaal in hun DNA zelfreplicerende stukjes DNA zitten. Dus in jouw DNA zitten stukjes DNA die zichzelf proberen te vermenigvuldigen gewoon terwijl jij leeft. Is dat hoe je kanker krijgt? Daar kun je dus inderdaad kanker van krijgen. Een van de oorzaken van kanker is inderdaad dit fenomeen, dat heette transposons, heten die beestjes. Het zijn dus zelfreplicerende stukjes DNA. En de intuïtie is eigenlijk: oké, als ik zelfreplicerende stukjes DNA in mij heb, dan zal mijn genoom, dat wil zeggen mijn totale DNA, hoeveel hij in een cel, wel toenemen. Toch? Want hoe anders. En het blijkt nou zo te zijn, dat komt uit een van mijn simulaties die ik vorig jaar heb gepubliceerd, dat dat bij bacteriën compleet andersomgaat en dat bacteriën juist veel kleinere genomen krijgen door die zelfreplicerende stukjes DNA. Nou, dan moet je dus eigenlijk al wat extra uitleg bij hebben. Want je kijkt inderdaad nu vreemd aan van hoe kan dat dan. En daar zitten allerlei ingewikkelde feedbacks in. Hij is zichzelf aan het comprimeren of zo? Hij is precies. Dit heb je heel goed. Hij is zichzelf aan het comprimeren. En het doel is, als ik heel gecomprimeerd ben en mijn genoom is heel compact, dan is alles in mijn genoom een heel belangrijk gen. Dus allemaal hele belangrijke informatie. Dus elke keer als zo'n transposon zich probeert te repliceren, wat gebeurt er dan? Gaat er iets stuk? Dan denk je, waarom is dat goed? Kan dat niet goed zijn als je jezelf stuk maakt? Maar nou blijkt het dus als je bacteriën hebt, die leven heel veel in groepen. Als je ze in ruimtelijke structuur ziet, dan leven ze in groepen. En als jij dus degene bent die zichzelf opoffert, zodat die transposel zich niet kunnen repliceren, dan offer je jezelf eigenlijk op voor de groep. En dan wordt de groep sterker. Dus zoals ik al zei, dat wordt echt meteen ingewikkelder, omdat ik nu dingen moet gaan uitleggen over mijn vakgebied. Maar de omkering zit in het fenomeen dat bacteriën, omdat ze dus meer in die ruimtelijke structuur zitten. En omdat ze graag DNA opnemen uit hun omgeving, dat tweede is ook heel belangrijk, dat stelt ze zo bloot voor dit gevaar van die transposons. Anders dan wij, wij nemen geen DNA ons op in onze cellen. Niet op die manier in ieder geval. Dat ze een soort van beveiligingsmechanisme eigenlijk nodig hebben om al dat vreemde DNA. Om daar iets mee te doen.

Randal Peelen
Maar wat je nu omschrijft klinkt voor mij als naïve buitstaande. Een beetje als wat de dood is. We kunnen niet allemaal voor eeuwig doorleven, want er is evolutie die nog plaats moet vinden. En blijkbaar is dat beter of zo?

Bram van Dijk
Ja, nou kijk, er is de dood, maar er is ook hoe lang blijft jouw stamboom bestaan. Dus als jij dood gaat naast prima, maar blijven jouw kinderen. Leven en de kinderen van jou kinderen, en de kinderen van je kinderen of je kinderen, et cetera.

Randal Peelen
Dat doe maar graag.

Bram van Dijk
En dit is precies waar die bacteriën dus eigenlijk op gegeven weert zijn. oké, ik kan dan wel doen wat voor mijzelf het beste is, en dat is in dit geval niet zo'n heel gecomprimeerd genoom te hebben. Maar als ik dat doe, dan hebben mijn kinderen daar last van. En mijn kleinkinderen zeker. Want op een gegeven moment zitten er zoveel van die rodelementen overal in ons ecosysteem. Dat ik daar niet mee om kan gaan. En dat eigenlijk mijn hele familie instort. Dus het is een soort van lange termijn voordeel wat zij hebben geëvalueerd om zo klein mogelijk te zijn.

Randal Peelen
Nou, heb ik. Bijna overal waar ik hou vast aan heb van het feit dat ik het boek The Selfish Gene ooit heb gelezen. En wat me daar heel erg bij gebleven is een beetje hetzelfde als wat jij nu uitlegt. Dat evolutie. . Om het te snappen een best wel simpel ding is. We gaan gewoon kopieën maken en bij die kopieën treden mutaties. Lees kopieerfouten op. En als je dat maar lang genoeg of fast forward zet, dan krijg je blijkbaar mensen. Wat je daarvoor in ieder geval moet begrijpen is vanuit het perspectief van zo'n gen in een hele grote cocktail zitten die met z'n allen samenwerkt. lucratief kan zijn. Maar er kan heel veel specialisme in jouw lijf zitten, in eigenlijk alles wat in jou leeft. Jij legt mij nu volgens mij uit dat die bacteriën daar een soort van. . Hoe heet dat? equilibrium hebben bereikt of zo. Van als we zo snel zelf achteruit hollen, zo snel comprimeren en en tegelijkertijd zo en zo snel vermenigvuldigen, dan is dat ongeveer optimaal.

Bram van Dijk
Ja, optimaal is een woord wat ik altijd probeer te vermijden, maar ik zou wel, wat je zei is correct. Het punt is dat het optimaal vind ik altijd een beetje lastig vind, omdat het dan optimaal waarvoor precies. En dat is dan een beetje moeilijk te denken.

Randal Peelen
Je moet proberen nooit aan evolutie een soort doel. Of een precies denkend iets in het is.

Bram van Dijk
Je hebt de boeken wel goed gelezen, merk ik.

Randal Peelen
Heb je het best gedaan.

Bram van Dijk
Dat is eigenlijk inderdaad waar het op neerkomt. Het is een afruil of een trade-off in het Engels tussen verschillende kwaden eigenlijk. Want aan de ene kant heeft het ook heel veel voordelen om een wat groter genoom te hebben. Dan heb je bijvoorbeeld wat extra kopieën van alle genen die je heel belangrijk vindt. Maar aan de andere kant heeft het dus een nadeel in het geval van die bacteriën. Omdat ze dan allemaal ruimte maken. Waar al die rot elementen zich in kunnen delen.

Randal Peelen
Maar wacht even, je DNA is in feite een soort broncode.

Bram van Dijk
Ja, nou ja, in feite. Bij wijze van, laten we het zo zeggen.

Randal Peelen
We hebben een aantal afleveringen geleden toen van Stef Gieken gehoord dat het een soort alien programmeertaal is die we nog lang niet kunnen doorgronden. een programmeertaal desal niet te min. Dus ik hou me daaraan vast.

Bram van Dijk
Ik ben daar niet helemaal mee eens. Een programmeertaal heeft andere eigenschappen dan DNA, maar ik vind de analogie niet heel slecht.

Randal Peelen
Nee, oké. Maar goed, het is in ieder geval zo dat normaal gesproken organismes zich willen vermenigvuldigen. Maar ik blijf hangen bij die bacterie die een steeds kleiner genoom krijgt. Die is dus random stukjes aan het wegtieven ofzo in de hoop, hallelujah, dat dat goed komt?

Bram van Dijk
Nee, het is meer zo dat de bacteriën die mutaties hebben gehad, waardoor de stukjes genen al weg waren gegooid, gewoon per ongeluk. Dat die op de lange termijn het meest succesvol zijn. Dus het is niet zozeer dat ze actief DNA aan het weggooien zijn. Het is meer dat degene die toevallig wat DNA hadden weggegooid om andere redenen. kennelijk op de lange termijn het beste deden. En dat is eigenlijk hoe evolutie altijd werkt. Het is alles wat er over is. En mensen, planten en dieren en ook alle bacteriën die er nog zijn, dat zijn die systemen die de eigenschappen hadden die tot nu toe het beste werkten. Die waren niet oneindig goed, die waren niet optimaal, maar die waren beter dan al het andere.

Randal Peelen
Is het een beetje zo van de mens is die ene aap die zijn staart is kwijtgeraakt?

Bram van Dijk
Wat bedoel je daarmee?

Randal Peelen
Ja, blijkbaar hadden we die niet nodig.

Bram van Dijk
Ah, oké. Ja, in zekere zin wel. Ik bedoel, mensen leven nou eenmaal niet meer heel erg in bomen, hoeven niet heel erg te balanceren. Dus die staart is niet enorm nodig. Zeker nog, we zijn diepedaal, dus we lopen op twee benen. Dus er verandert een heleboel aan het nut van die staart dan.

Randal Peelen
Kun jij het een beetje volgen joh?

Jurian Ubachs
Ja, maar ik blijf vooral hangen op het wat je net terecht zegt van dat je in evolutie geen bewuste dingen kunt aannemen. En daar. . Hapert mijn brein op, want je praat de hele tijd over gemeenschap van bacteriën die dan samen tot een volgende stap komt. En mijn vraag daarin is, waarom gebeurt dat? Het is niet dat daar een hive mind is. Wer is geen mind. Er is geen bewustzijn, geen doel. Er is geen bewust doel. Wellicht als ze ooit bewustzijn zouden hebben dat je zegt. hé, dat hebben jullie goed gedaan. Dat ze denken, oh ja, dat is best inderdaad handig. Maar dat. Zo werkt het dus niet. En ik krijg mijn hoofd daar niet omheen.

Bram van Dijk
Ja, nee. Het is goed dat je dat zegt hoor. Het is echt niet alsof ze alsof ze het expres doen of een bewustzijn hebben. Het is echt meer het fenomeen dat dit kennelijk beter werkt dan de andere strategieën. En dat er helemaal geen intentie, er zit geen doel in, er zit geen richting in. Het is echter de bacteriën die bijvoorbeeld een groter genomen hebben, dat is echt dus mijn theorie, want dit is allemaal nog allemaal niet 100% bewezen. Ik heb een theorie naar buiten gegooid en dat moet allemaal nog maar blijken. Maar mijn theorie zegt dus van de reden dat bacteriën zulke kleine genomen hebben, en bacteriën hebben hele compacte genomen, echt bijzonder compacte als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld onze genomen. Is dus deze reden. Dat is eigenlijk wat ik hiermee voorspel. En de reden is, als ze dat niet deden, dan gaan hun achter, achter, achterkleinkinderen allemaal dood. Dat is heel kort samengevat dat dat is. Die bacteriën waren er misschien wel, maar die zie je nu niet meer terug. Sterker nog, die bacteriën ontstaan de hele tijd. Dus het is een veel dynamischer systeem. Er zullen altijd wel bacteriële soorten zijn die nu bestaan, maar die eigenlijk al onderweg zijn naar de afgrond. Je eigenlijk al aan het uitsterven zijn, en dan komt er een andere bacterie daarvoor in de plaats. De bacterie is echt een heel dynamisch systeem. Het gaat heel veel uitsterving en polonisatie.

Randal Peelen
De Republikeinse partij in de VS nu.

Bram van Dijk
Ik hoop van wel. Ik vind het wel interessant wat er nu gebeurt.

Jurian Ubachs
Je zei op een gegeven moment dat je het moet zien als een soort rivier. Ja, dat zie ik wel, want water stoont ook niet bewust. Water doet gewoon keurig wat. Het vindt wel altijd de betere oploping. Water doet wat de natuurkunde van. Van hen verlangt, zeg maar. Niet de natuur, gewoon de natuur, niet de kunde, de natuur zelf. Maar gewoon.

Randal Peelen
Dat staan natuurkunde met z'n staan.

Jurian Ubachs
Nee, maar gewoon, je weet het, de zwaartekracht legt van de minste weerstand, daar gaat water naartoe. Het is een beetje, als je dan water weghaalt, dan komt er heel snel ander water. Tot staat daar niet. Het komt echt anders vandaan. In die manier visualiseer ik het in mijn hoofd een beetje. Dit is zeker niet een van mijn betere.

Bram van Dijk
Je moet ook begrijpen, er is een reden dat dit een wetenschappelijk vakgebied is. Je moet er heel veel over lezen en dan krijg je wat meer intuïtie voor. En daarom was ik ook een beetje terughoudend met dit voorbeeld geven, omdat ik al een beetje bang ben dat het ingewikkeld technisch wordt.

Jurian Ubachs
Hij zit wel bij met nurs op tafel. Random dat is heel slim.

Bram van Dijk
Ja, maar tegelijkertijd wil ik inderdaad ook een beetje oefenen met het beter uitleggen van dit soort dingen. Want ik vind het wel echt moeilijk. Het zijn ingewikkelde systemen gaan.

Jurian Ubachs
Ik weet ook zeker dat heel veel luisteraars dit gewoon woord voor woord volgen en al lang bezig zijn met. Jullie moeten dit vragen. Ik weet dat Margie Palm luistert.

Randal Peelen
Die heeft allemaal gevolgd. Die gaat helemaal los. Maar even voor Jur, want. Kijk, één ding dat mij heel erg is bijgebleven uit de selfies genius, een soort van voorbeeld dat het voor een deel is het ook gewoon een semantische discussie. Bijvoorbeeld in Giraf, als jij zegt. . . Die giraf heeft een lange nek geëvolueerd, zodat hij bij die blaadjes hoog in de boom kan. Ja, technisch gezien niet juist. Want er is geen enkele giraf geweest die dacht, nou laat ik een baby krijgen met een lange nek. Dan komt hij dan. Even een baby met een lange nek, maar het is andersom. De dieren die een steeds langere nek kregen zijn degenen die toevallig beter bij die blaadjes konden. En daarom hebben ze zich kunnen kopiëren. En daardoor.

Jurian Ubachs
Het is niet dat ze in de boom klommen met een tanden aan die bladeren zijn gaan hangen en dat het lijf gewoon naar beneden. Nu een kind verwijdert naar beneden,

Bram van Dijk
En om dat terug te koppelen aan het water.

Randal Peelen
Maar semantisch gezien is dat dus onjuist. Je kunt niet zeggen hij heeft een langere nek geëvalueerd omdat hij bij die blaadje wilde. Dat is niet zo.

Jurian Ubachs
Maar Rutsch is nooit eenzelfde gerust proces. Het is nog nooit iets geweest dat zich bewust heeft geëvolueerd in wat dan ook.

Randal Peelen
Nou, er zijn wel wat van die hondjes met hele korte snuitjes die de mensen heel bewust. We hebben die hondjes niet zelf bewust gedaan.

Bram van Dijk
Dat is wel evolutie, maar niet door natuurlijke selectie. Dat is artificiële selectie. Maar ik vind het wel grappig, die giraffen die je net noemt, dat kan het nog wel iets versimpelen. Moet je je nu voorstellen dat elke dag er de hele tijd giraffen met korte nekken worden geboren? Dan weet je gewoon wat er met die gaat gebeuren, toch? Het gaat gewoon niet goed. Die passen helemaal niet en die kunnen niet bij het eten. En dat zie je dus ook bij die bacteriën. Ze zijn wel de hele tijd dat goede en slechte uitvindingen worden de hele tijd gemaakt. En degene die het doen, die doen het en degene die het niet doen, doen het niet.

Randal Peelen
Er was een keer zo'n experiment met een heleboel van die reageerbuisjes. En daar zat een bepaalde, volgens mij zat er suiker in en een of andere bacterie, maar er zat ook een andere stof in en er was ongeveer 50-50. Dan gingen ze kijken naar hoeveel generaties komt een van die buisjes erachter dat ze die andere stof ook kunnen gaan vreten. En dat konden ze heel goed meten, want dan explodeerde opeens het aantal bacteriën dat daarin leeft. Dat vind ik wel fascinerende experimenten. Omdat als je lang genoeg wacht, deed elk buisje dat uiteindelijk. De ene was gewoon echt jaren eerder dan de ander. Het gebeurde altijd, vroeg of laat. Dus er zit wel iets. Jij noemt dat deterministisch in. Iets voorbe.

Bram van Dijk
Ja, ik zou het niet, het is geen lot ofzo. Maar het is wel, het is niet alsof het willekeur is.

Randal Peelen
Nee, want het is ook het enige dat kan gebeuren.

Bram van Dijk
Ja, het is net als dat water. Het zijn gewoon de natuurkundewetten. In dit geval zijn het gewoon de evolutie, de biologische wetten, die dit gewoon veroorzaken.

Randal Peelen
Hoe kunnen we dit verder. . Laten we het even hebben over het vakgebied. Hoeveel mensen zijn hiermee bezig? Want het voelt voor mij in dit gesprek nu. Alsof we best wel hopeloos achterlopen in deze wetenschap. Terwijl, althans, er is nog heel veel te leren. Terwijl ik dat niet had verwacht. Ik had verwacht, die bacteriën snappen wel. Dan kun je lekker in een lab de rest van je leven mee gaan zitten, Klootviolen. Er zijn vast genoeg mensen die dat al heel veel hebben gedaan.

Bram van Dijk
Ja, ik vind dat vreemd. Ik denk dat er heel veel wetenschappers zijn die hun bacterie zo goed begrijpen dat ze de indruk geven van dit hebben wij helemaal door. Dat experiment waar je net naar verwees, daar is een vergelijkbaar experiment van Richard Lensky, die is in 1988 begonnen met, zoals jij zei met die reageerbaars met suiker erin. En gewoon de hele tijd elke dag die bacteriën weer een nieuw flesje met suiker geven. Dat doet hij dus nu al 35 jaar. En je kunt wel zeggen dat Richard Lansky en alle mensen die met hem samenwerken, weten heel goed wat hun bacteriën doen. In het lab, in die flesjes, bij die temperatuur. En dat is waar de probleem zit. Ik wil heel graag weten, en dit is waar mijn liefde voor die simulaties eigenlijk vandaan komt, ik wil zien wat er in de bodem gebeurt. Wat gebeurt er in een ecosysteem, bij een plant? Wat gebeurt er in jouw darmen? En je kan jouw darmen niet onder de microscoop leggen. En zelfs als dat lukte, dan hebben we geen beeld van jouw darmen.

Jurian Ubachs
Bij mij komen nu die spariaps terug.

Bram van Dijk
Overigens waarschijnlijk veel impact op je darm darmflora, maar dat is een heel ander punt als je heel veel spariaps eet. En ja, ik op een gegeven moment had ik door tijdens mijn masteronderzoek, oh dit is eigenlijk een van de weinige manieren dat we echt dit systeem toch een beetje kunnen zien. Het is niet echt. Maar dat moet dan maar. Dan is het maar niet echt. Het is in ieder geval wel echte evolutie. Want ik programmeer gewoon een evolutionair algoritme. Er is niet neps aan. Ik zeg gewoon, er zijn een klein beetje mutaties, er is selectie op bepaalde types. En ik kijk gewoon waar het naartoe gaat. Dus dat is allemaal echt. Maar de biologie is nep in zekere zin. Er is geen biologie in mijn computer. Maar ik heb toch het idee dat ik daar een beeld bij krijg van wat dan eigenlijk in de bodem gebeurt. En dat is een beetje de grap. In de bodem, zeker in de bodem, gebeurt heel erg veel.

Randal Peelen
Hoeveel complexer is dat in werkelijkheid dan jij kan simuleren?

Bram van Dijk
Veel complexer. Dat is echt veel te complex om te simuleren nog. Het zijn onze computers echt niet toe in staat. Nog niet.

Randal Peelen
Maar heb je een soort feeling bij hoeveel parameters dat zouden zijn? Nee. Kijk, een leuke simulatie kan al zijn bij twee slidertjes in mijn browser. Maar in werkelijkheid is het natuurlijk een soort ontelbaar aantal slidertjes.

Bram van Dijk
Ja, zeker. Het doel voor mij persoonlijk is niet om het zo realistisch mogelijk te maken. Omdat als we het zo realistisch mogelijk kunnen maken, dan komen we uiteindelijk uit bij een systeem. Wat je net zo goed in het echt zou kunnen bestuderen. Wat even ingewikkeld is, waar je minder, net zo weinig mee kan eigenlijk. En dan wordt het toch heel moeilijk om het te begrijpen. Bovendien is het dan op dat moment zo langzaam dat je om een microseconde te simuleren een jaar op je computer moet draaien op een high-performance computing cluster. Dat is natuurlijk gewoon zonde. Dus ik denk dat dat nog wel even ver weg is. En of het het doel is, weet ik ook niet. Ik denk dat het doel van wetenschap is toch vaak om een goede versimpeling van de werkelijkheid te geven die goed genoeg werkt. Ik bedoel, Newton's laws, die waren niet helemaal correct. Dat is dus natuurkunde vooral. Maar die waren heel precies. Daar kon je heel veel berekeningen mee doen. Je kwam heel ver met de berekeningen van hoe precies de planeten bewogen. Maar daarna kwam op een gegeven moment toch Einstuning: ja, wacht eens even, maar er zit eigenlijk een veel breder begrip omheen. En het is nog net iets ingewikkelder dan dat. Maar het doel is nooit om de ultieme beschrijving te krijgen. Want dan kun je net zo goed in de echte beestjes gaan zitten prikken.

Randal Peelen
Zullen we het roer even omgooien en simulatie in het kader van games weten pakken? Dan hebben we Jurjan weer helemaal bij de les. En dan weten we dat we op Margiet kunnen vertrouwen om straks nog wat leuke vragen te stellen om terug te pakken op jou. Echte vakgebied. Jij vertelde eigenlijk dat jij een aantal games speelde waarin je die simulatie eigenlijk het meest interessante component vond.

Bram van Dijk
Ja, kennelijk ben ik gewoon heel erge geobsedeerd met simulatie. En dat zie je helemaal terug in mijn gamegebruik. Een van de favoriete games die ik afgelopen paar jaar. veel te veel tijd in heb gestopt heette Satisfactory. En dat is dus een beetje. Dat is heel populair. Ja, dat is een fabriekbouwspel. Het klinkt echt enorm saai als ik het nu zo zeg. Maar het is heel bevredigend. Dus het is echt heel satisfactory.

Bram van Dijk
De titel van hun spel klopt.

Bram van Dijk
Maar daarin zie je dus ook meteen dat spel zo ontploft. Het heeft zo'n grote community. Dat mensen, de spelers, komen meteen met oplossingen. Die de mensen die dat spel hadden gemaakt helemaal niet hadden voorzien. En dat zie je eigenlijk in al die simulatiespellen terug. In Minecraft, je heeft ook een heel groot simulatiecomponent. En de jongste kinderen komen met de idiootste dingen en oplossingen om zoveel mogelijk koeien om te zetten in vlees met een of andere lavabak waar ze automatisch invallen.

Randal Peelen
Ik zit nu te denken aan mijn zoontje dat Minecraft op zijn iPad heeft gekregen. En het eerste wat mij opvalt is die gast kan na een paar dagen gewoon echt lezen en schrijven met dat spel. Die loopt gewoon door de wereld alsof het niks is. Terwijl ik vind met een muis en een toetsenbord al. . behendig genoeg, maar om het allemaal op een iPad te doen. Nou, als je dat op je vijfde begint te doen, dan gaat dat blijkbaar heel goed. Ik heb daar serieus moeite om dat te bedienen. Maar die gast heeft dus hele mooie huizen gebouwd van goud. Allemaal kamers gemaakt. Er zitten verschillende soorten dieren en allemaal losse dieren. En dan heeft hij bordjes neergezet van wilt u een dier kopen. En dan heeft hij ook prijzen. Deze kost 10 euro, die kost 5 euro. En op een gegeven moment had hij. . De situatie dat er een wilde vos bij zijn kippen was gekomen. En toen ging hij kijken en toen zag hij die vos een van zijn kippen opeten. En toen zei hij: Die vos heeft mijn kippen opgegeten. Ik zei, ja, dat doen vossen. Dus ik ben bezig even in de keuken. Nou, ik denk vijf minuten later, ik kom terug. Nou, mijn oudste die heeft, I kid you not, tien stories deep een fullblown death pit van lava gemaakt. Met middenin een klein eilandje. Daarop zitten tientallen vossen die allemaal tot lava ingeduwd worden. En ik dacht echt, holy shit, ik zo gast, waarom ben je al die vossen aan het doodmaken? Ze maken ook mijn kippen dood. Ja, toen had ik wel eens iets van, wat heb ik veroorzaakt? Het is toch.

Jurian Ubachs
Dat is toch niet erger dan de hoeveelheid mensen die ik via niet afgemaakte rollercoasters naar je naar Maas heb gestuurd in dingen als rollercoasters. Nee, nee, dat niet. Ik denk niet dat je toen vijf was. Nee, wel iets ouder dan dat.

Bram van Dijk
Maar ik vind het wel een prachtig voorbeeld van die innovatie. Je ziet dat je hoeft helemaal niet zelf enorm te. Die kinderen moeten nog van alles leren over de wereld en hoe het in elkaar zit. En komen toch met allerlei creatieve oplossingen.

Jurian Ubachs
Wat ik het interessant vind, dat je. Je noemt een aantal games en je noemt dan het verschijnsel dat er vanuit de communities heel veel content komt. Wat is dan de werkelijke simulatie wat die game doet? Of de community die daar omheen ontstaat en wat zij maken, wat is de echte simulatie? Ja, dat is een goede vraag. Ik weet niet of we een echte simulatie is zijn. Want als ik jouw verhaal zou hoor, vind je dat interessanter? Dan wat zeg maar de code van de game allemaal aan het simuleren is voor die game. Jij vindt het wel interessant om te zien wat voor ideeën de mensen die ermee bezig zijn bedenken.

Bram van Dijk
Ja, zeker. En ik vind dat is eigenlijk ook waar ik heel veel waarde in zie. En waarom ik dus inderdaad, wat ik dan in mijn specifiek geval het virtuele laboratorium noem. Maar überhaupt gewoon. Overal heb ik het idee dat het heel belangrijk is om allerlei ideeën te gaan genereren. Het is ook gewoon heel leuk.

Jurian Ubachs
Het is heel speels. Ik rifje natuurlijk games. Ik heb het dan had over gamers' games. En daarmee bedoel ik. Games waarin je dingen kunt doen. Of eigenlijk vrijwel alles kan doen binnen de limieten van wat je kan doen in die game. En dat het dan ook werkt. Een voorbeeld dat ik hem ga geven is Just Cause. Dat is een spel waar je bij GTA achtergelen, dan gaat het veel meer om de chaos die je. En dan kun je dus inderdaad gewoon bedenken, hé, wat nou als ik een als ik een touw heb en ik. . . bint het aan dit vast. En ik zie daar een bus die zal weggedraaid. Ik bind hem daar ook al vast. Ik ga kijken wat er gebeurt als die bus gaat rijden. Nou, en dat werkt dan gewoon precies zoals je het zeg maar. Bedenkt. Precies, de games die jou de ruimte geven om je eigen verbeelding te gebruiken om. Ja, probleem is, is niet helemaal wat ik bedoel, maar gewoon dingen op te lossen, dingen te bedenken. En dat het dan ook gewoon werkt. Dat zijn dan gamers games. Daar zie ik ook wel een beetje in terug wat jij wat jij aan schrijft. Gewoon inderdaad. Dat je heel erg getriggerd wordt om dat heb ik hier ook met makers van games over. En die zeggen ook heel vaak van ja, wij zien dingen gebeuren in filmpjes en. De GTA staat ook helemaal uniek in. Wat mensen allemaal uithalen met die auto's en stuns en dingen. Er gebeuren dingen die hadden wij nooit voor mogelijk gehouden. In ieder geval niet bewust bedacht. Theoretisch mogelijk zou zijn, sure. Maar dat mensen het daadwerkelijk gaan doen en de manier waarop compleet hun eigen leven gaan leiden, dat is wel bijzonder.

Bram van Dijk
Ja, ik vind dat echt een enorm interessante genre van games ook. En ik moet ook eigenlijk eerlijk bekennen, ik zou best wel graag wat vaker met de developers van dat soort games willen praten. Omdat ik ook merk dat ik dan wetenschapper die een beetje kan programmeren. Maar ik doe ook echt heel veel onhandige dingen. En die mensen maken allemaal 3D-simulaties, die gewoon hartstik hartstikke gelikt werken. En dan zit ik daar met mijn rare 2D-pixels op een grid. Dus ik zou eigenlijk best wel vaak een goed gesprek willen hebben met een paar van die developers. Kun jij in Blender 3D, want dat heeft dan een Python API geloof ik. Wat kun je dan eigenlijk allemaal? Kun je dan ook allemaal coole, coole shit maken? Zeker, leuke begrip ook.

Jurian Ubachs
En speel je dan nog andere games? Want je noemt nu dan zeg maar de communities heel erg. Speel ook games waarin simulatie zelf. Spoor is natuurlijk een heel duidelijk binnen je vakgebied voorbeeld. Maar speel je ook dat soort games? Zoals spoor? Netterlijk zoals spoor, maar gewoon waar binnen de game simulatie een rol speelt. Een voorbeeld vanuit mezelf. Ik speel heel graag voetbalmanager. Nou, daar ben ik de manager van een team. En de wereld om mij heen, dus de voetbalwereld, wordt gesimuleerd door dat spel en reageert op wat ik doe en gaat anders. Te werk naarmate ik dingen anders doe. Dus dat is een simulatie.

Bram van Dijk
Ja, nou ja, ik weet niet zo heel goed waarom Satisfactory daar niet een goed voorbeeld van zou zijn. Maar bijvoorbeeld Stardew Valley is ook zo'n spel dat ik helemaal grijs heb gespeeld. Dat zou je ook een simulatiespel kunnen noemen in zekere zin. Het is een beetje waar leg je de grens. Want niet alles waar je dingetjes kan neerzetten en dat het blijft liggen is daar ook mee, ook meteen een simulatiespel misschien. Maar over het algemeen vind ik dat soort spellen ook gewoon eigenlijk. Ik hou helemaal niet van voetbal, maar als je dit zo omschrijft, klinkt het bijna leuk. Dus ik vind dat gewoon heel leuk als je inderdaad een beetje meta. Vooral het spel aan het beïnvloeden bent, dat vind ik inderdaad heel vet. Maar ik kan niet zeggen dat ik nu nog top of my head nog een voorbeeld heb van een spel wat ik speel, wat zo werkt.

Jurian Ubachs
Nou ja, wat, wat ook redelijk dicht dan bij jouw vakgebied zou liggen. Niet zozeer spoor, maar bijvoorbeeld. Zoo Tycoon, Planet Zoo is dat dan die recentelijk uitgekomen is. Ben je de manager van Dierenpark? Ik denk dat ik al die simulatiespellen gewoon speel. De gezondheid van je dieren en daarmee de kwaliteit van hun offspring die je kan uitzetten of aan andere dierenparken kan verkopen. Beïnvloed je door ze goede leefomgeving te bieden. Investeren in het juiste eten en al dat soort dingen. En ook een goede lespakket maak je zo over nadenken. Dus in precies dit zit best wel op een heel speelse simpelere manier. Redelijk in de buurt van waar jij binnen je vakgebied mee bezig bent.

Bram van Dijk
Absoluut. Dus alleen de uitdaging die ik nog heb om daar biologen mee te enthousiasmeren. Want ik ben dan ook gamer. Ik vind het ook allemaal heel spannend. Maar heel veel biologen hebben daar zoiets van: wat ben je aan het doen, joh? Waar heeft dit mee te maken? Meestal krijg ik ze wel mee, maar soms heb ik echt zoiets van, ik praat tegen een lege kamer. Dus dat is voor mij altijd een beetje het doel. En daarom gebruik ik ook al die visualisaties een beetje om een klein beetje aan te tonen, dat het toch ook wel heel grappig is allemaal. Maar ja, nee zeker. Ja, sorry. Ik verlies mijn Train of Thought F.

Randal Peelen
Dit is wel de hoogtijdagen van de simulatiegames. Die denk ik eind jaren 90 misschien de zero's waren. Dat Max is uitgever was van alles met het woord Sim de Floor en Sim Sim Sim Earth. En wat ik daar wel een beetje in mis, is dat op een gegeven moment je na verloop van tijd ook wel weer uitgespeeld raakte op dat spel. Ik zat die laatste Sim Tower getipt, omdat ik dat gewoon heel erg zen vind. Omdat er is gewoon een. Een handvol perfecte manieren om die toren te bouwen. En als je die gewoon volgt, dan is het elke keer perfect. Maar dan zit voor mij de rust. En de bezinning gewoon in het uitvoeren daarvan is gewoon heel lekker. Het is gewoon je tuintje. Je bent het gewoon aan het doen. Klik, klik, klik. Het is gewoon net als breien, denk ik. Gewoon rustgevend. En. Tegelijkertijd zijn dat ook niet echt de games waarin gekke onverwachte uitkomsten komen. SimCity is in de kern nog steeds gewoon residential zones, commercial zones en industrie. En ja, je kunt het laten floreren. En op een gegeven moment is je hele map vol en heb je heel veel geld. Klaar. Niet echt een onverwachte uitkomst meer.

Bram van Dijk
Nee, nee, zeker niet. Ik zie natuurlijk niet al die games hebben zozeer per se een onverwachte uitkomst. Maar als ik dan bijvoorbeeld kijk naar hoeveel tijd ik spendeer aan Satisfactory, er zitten echt al honderden uren in. En dan speel je daarnaast een story game like The Last of Us ofzo. Dan. Ja, dan kun je wel zeggen van 250 uur als ik toch wel uitgespeeld. Dan denk ik toch van nou, ik heb mijn geld er wel uit eigenlijk. Omreek het in euro's per uur.

Jurian Ubachs
Ja, dat is een heel andere kant van gaming als je het over de lastvers hebt. Waar je zeker geen 250 uur aan gaat bespreken. Als jij bijvoorbeeld een heel erg goed boek gaat lezen of je gaat een heel erg goede film kijken, de een zal je langer bezighouden dan de ander. Het is een hele andere manier van iets vetbeleven. Dan is het natuurlijk iets als Factorio of Satisfactories nog weer heel anders. Want daar schrijf je natuurlijk een beetje je eigen pad. Ik denk allebei heel erg leuk.

Randal Peelen
Maar net andere tacktsport. Hoe is het vakgebied als geheel? Zijn er veel mensen mee bezig?

Bram van Dijk
Met simuleren? Ja, jawel. Het is een beetje in opkomst, merk ik. Ik ben gepromoveerd onder Paulien Hogeweg. Dat is iemand die in Utrecht dit eigenlijk helemaal heeft gepioneerd. Die is in de jaren 70 al begonnen met gekke simulatieschrijven. De eerste computer moest hebben voor naar Leiden en dan met Typonskaarten en zo. Was geen Python. Nee, zeker niet. Maar ik begin nu dus toch te merken dat het echt steeds populairder wordt. Omdat mensen nog beginnen te erkennen, oh dat is heel makkelijk, we krijgen echt inzichten, de computers zijn er echt klaar voor. Dus het is wel echt enorm aan het groeien. En bijvoorbeeld die Margriet Palm hebben we al een paar keer genoemd. Die is iemand die ik dus ken, omdat zij ook in theoretische biologievakgebied zit of heeft gezeten. Dat weet ik niet zeker eigenlijk. Dus nee, het is eigenlijk aan groeien, denk ik. En het is alleen de speelsheid is niet overal te zien. Dat is iets wat ik vooral rug probeer te doen. Ik probeer het vooral heel leuk te maken. En bij sommige mensen zie ik toch van ja, het is een beetje saai of een beetje droog zoals jullie het doen. En ik wil het graag ook een beetje grappig maken of zo. Maar misschien is dat heel onwetenschappelijk van mij.

Randal Peelen
Ja, maar het is ook wel full blown academisch onderaan de streep. Uiteindelijk zijn er een heleboel mensen in de rest van de wereld die hopen met die euro's een keer ook iets nuttigs te gaan vinden. En tot die tijd gun ik je al dat spelen van de wereld.

Bram van Dijk
Ja, nee, dat zeker. Het is ook echt niet dat ik. Niet hoop dat ik iets nuttigs doe. Ik hoop dat ik heel veel nuttigs doe. Maar ik zie het tot nu toe vooral dat ik allerlei ideeën aan het opperen ben waarvan we nog niet weten of het wel klopt.

Randal Peelen
Maar dat is de paradox van alle wetenschap. Je weet van tevoren niet precies of je de atoombom uit gaat vinden. Of de rest van je leven eigenlijk. Vooral voor inkomsten heb gewaast. Hé, zullen we vragen van de luistreizers erbij pakken? Want ik denk dat dat ook dankbaar een voedingsbodem is. En dat we dan kunnen gaan kijken wat daaruit komt. Misschien wel onverwachte resultaten, je weet het niet. En dan hoop ik een beetje dat Jurian hem er al bij had.

Jurian Ubachs
Ja, het vormde wel een mooi bruggetje op het vorige onderwerp, want ik noem natuurlijk net spoor al en Le Hazie, de enige, vraagt aan jou hoeveel spoor heb je gespeeld? En dan wil ik er wel aan toevoegen: wat vond je van die game?

Bram van Dijk
Het is best lang geleden. Ik heb het aardig wat gespeeld, maar ik kwam nooit echt heel erg tot dat stadium waarbij je op een gegeven moment ook helemaal de ruimte inging, en zo, als ik me niet vergis. Ik vond eigenlijk dat begin vooral heel leuk, en aan het begin. Op een gegeven moment werd het dan, eerst was het 2D en dan werd het 3D en dat vond ik allemaal heel leuk. Maar daar voorbij raakte ik altijd verveeld. Dus ik heb denk ik drie of vier keer tot daar gespeeld en nooit de. . Mooi is verder dan dat gekomen.

Jurian Ubachs
Ik zit al vrij lang in een game wereld en ik heb toen op de E3 in de aanloop naar de release van de game Will Ride nog geïnterviewd. Die gaf daar ook presentaties. En ik ben als reviewer, kijk je natuurlijk naar wat de game is. Als game enthusiast altijd toch een klein beetje teleurgesteld geweest. Over hoeveel verschil er zat in. Het toch een beetje wat de fantast Wilwright omschreef, en wat de gameontwikkelaar Wil Wright daadwerkelijk wist te brengen.

Jurian Ubachs
Uiteindelijk was het een uniek concept.

Jurian Ubachs
Maar ja, Wat het zou moeten zijn, wat het leek te gaan worden, versus wat het is geworden, daar staat best wel een verschilletje tussen. En dat was wel, daar ben ik niet helemaal overheen gekomen, geloof ik.

Bram van Dijk
Ik denk dat ik het een beetje het met je eens ben. Ik zou heel erg graag misschien een soort van herontdekking of een spirituele successor hebben.

Jurian Ubachs
Ik serieus, ik denk als je het nu. doen met met met met waar gewoon gewoon computing technology rekenkracht waar dat nu allemaal staat. Ik denk dat je daar gewoon een insane andere game van zou kunnen maken. Heel en een veel beter. Ja, allesomvattender, zou ik bijna willen zeggen.

Bram van Dijk
Ja, zeker. En daar misschien ook weer meer die, hoe noem je dat nou, gamers' games van kan maken, waarbij je veel meer kan. Want het voelde toch altijd een beetje beperkend, ondanks dat het leek op vrijheid. Had ik altijd het idee dat het best wel gewoon volgens een bepaalde manier ging.

Jurian Ubachs
Het was vrijheid, zolang je je gewoon heel aan de regels van het spel.

Bram van Dijk
Ja, precies.

Jurian Ubachs
Heb je zelf een leuke vraag gezien?

Bram van Dijk
Oké. Stefan de Groot vraagt, stel je mag voor één dag een micro-organisme zijn. Welke zal je dan kiezen en waarom? Als ik één dag een micro-organisme mag zijn, dan kies ik voor streptomyces. Streptomyces zijn bodembacteriën die in de grond leven. Ik ben helemaal geobstudeerd met de grond, dat is op dit punt wel duidelijk, geloof ik. Maar die doen echt een hele rare truc. En die hebben dus besloten om. Eén op de honderd keer dat ze delen, gaat het eigenlijk gewoon expres helemaal mis en maken ze een soort van hele rare mutant die idioot veel antibioticum produceert. En daar beschermen ze dus de hele kolonie mee. Zoveel produceren ze. Dus die streptomieten zitten er in de grond en die delen een beetje en af en toe maken ze zo'n monster wat de hele groep beschermt. En dat vind ik gewoon echt enorm intrigerend. En daar blijkt dus inderdaad een genetische switch achter te zitten. Dat er gewoon een bepaald stuk DNA breekt heel makkelijk. En dat gebeurt dus één op de honderd keer, dat is relatief makkelijk. Want meestal moet je wat netjes repliceren. En dat geeft dan een soort van indirect voordeel, wat je helemaal niet onmiddellijk had verwacht. En dat hebben mensen in Leiden daadwerkelijk in het lab ontdekt. En ik vind dat echt een fantastisch idee. Ik vind dat zo interessant. Het enige omkering hierin zit dan wie ben ik dan als ik de streptomycis ben? Ben ik dan dat monster of ben ik dan de hele kolonie? Dat is me nog niet helemaal duidelijk. Maar ik zou zeker voor streptomycus colycolor, heet die, specifiek, kiezen. Holy crap.

Jurian Ubachs
Love it.

Bram van Dijk
Het is ook een beetje controversieel overigens, omdat meestal hebben mensen het idee van ja, evolutie moet toch iets direct voordeligs doen. En dit is heel raar indirect. Dus er was ook een klein beetje controverse over destijd. Daarom heb ik met wat andere mensen dit ook gesimuleerd van kan dit nou eigenlijk echt wel door evolutie ontstaan? En het kwam er wel uit. We hebben het er niet echt ingestopt. We hebben dus weer een simulatie gemaakt van alle regels van septomysis erin, maar niet ons resultaat erin. En dan gewoon kijken, kun je daaruit komen? Toen kwamen we eigenlijk achter dat je daar heel makkelijk op uit kan komen. Onder heel veel omstandigheden. Er zijn ook wel omstandigheden dat het niet gebeurt. Maar het is zeker een uitkomst aan evolutie om dus jezelf zo te vormen dat je automatisch monsters maakt die jou beschermen. Ik noem het even monsters voor het gemak, maar.

Randal Peelen
Het is ook een beetje zo bij mieren toch? Dat je allerlei soorten taakjes krijgt.

Bram van Dijk
Ja, het is eigenlijk een. Dat heet dus Division of Labour in het Engels. Wat Mieren ook doen. En dat doen kennelijk microben door te muteren. En dat is gewoon heel gek. Ze maken expres mutaties. Wat gewoon verrakeling, want we hebben het idee dat mutaties willekeur zijn. Maar zij hebben het dus helemaal georganiseerd dat deze mutatie is gewoon eigenlijk een soort van niet echt een ongelukje. Hij gebeurt wel mij eens op de honderd keer. Dus in die zin is het een ongelukje. Maar ze hebben hem wel zo gemaakt dat hij toch wel relatief vaak voorkomt.

Randal Peelen
Ja, dit vind ik wel echt cool.

Jurian Ubachs
Ja, zo vet. Ik zet helemaal voor me dat het een teenage muted ninja bacterie is die je de rest beschermt.

Randal Peelen
Ik zou die mutatie gewoon henkies willen noemen. En dan ben je twee ouders en dan maak je een kindje en dan zou het een henkie zijn. Alleen die zijn vet waardevol, want iedereen wil. jou geld geven om de antibiotica van Henky zich ermee in te mogen smeren. En dan ben je dus vetrijk. Een lot uit de loterij.

Jurian Ubachs
Dat is misschien wel interessant. Dus je hebt iets wat. Zichzelf kan beschermen door eens een honderd keer kapot te gaan. En dat beschermt dan de kolonie. Kun je hier iets mee? Want dat is bacteriën in jouw laboratorium klein. Dat betekent nog niet iets. Heel veel stappen verder heb je de gezondheidszorg. Is dit iets waar je vanuit gezondheidszorg met heel veel interesse naar zou. Dat gebeurt zeer waarschijnlijk al.

Bram van Dijk
Zeker, streptomyces zijn overigens al een van de meest. Wat is het Nederlandse woord hiervoor? Proliferate. Kan er even niet op komen. Ze produceren de meeste antibiotica, zo'n beetje uit de hele natuur. Dat is al één ding. Maar inderdaad, wat jij nu al aangeeft, mensen zijn nu aan het denken van oh, maar wacht eens even, nu we dit weten, kunnen we ze dan nog meer. gekke dingen laten maken. Ze proberen inderdaad nu altijd te gebruiken voor het goede. Dat is eigenlijk toch wel een voordeel dat je toch de toepassing wel terug kan zien.

Jurian Ubachs
En zeg ik iets geks als De grote ziektes der wereld brand ik mijn handen niet aan. Maar dat er dus in laboratoria zoals die van jou oplossingen gevonden kunnen worden voor. Ja, ziektes die mensen hebben die nu nog niet op te lossen zijn, die eventueel vanuit iets dat bacteriën kunnen doen, of zijn, of worden, in de toekomst opgelost zouden kunnen gaan. Is die theoretische mogelijkheid aanwezig?

Bram van Dijk
Jazeker. Ik vermoed zelf. Dat we heel veel, als we het microvers, dus al het hele kleine, of misschien zelfs het nanovers, onder de bacterie zitten nog een hele. dierentuin aan een soort van beestjes. Als we dat echt kunnen uitpakken en begrijpen, dan kunnen we denk ik heel veel medisch bereiken en dat tot onze eigen hand zetten. En ik denk, dingen zoals bepaalde vormen van kanker genezen is helemaal niet uitgesloten wat dat betreft. Kanker is natuurlijk een beetje een heel generiek begrip.

Jurian Ubachs
Dus ik denk dat je alle kanker op kan lossen. Ja, maar ik vind het dan ook van, het, het, um, het is ook zo afgeslagen als je zegt van kan dit kanker niet? Maar het is inderdaad de theoretische mogelijkheid is denk ik al genoeg om het belang hiervan te onderschrijven.

Bram van Dijk
Het ligt helemaal aan de bodem. Dus als je die laag begrijpt en een klein beetje manipuleert, dan krijg je alles eigenlijk daarboven vanzelf mee. Want als dat zich anders gaat gedragen, dan worden jouw darmen gaan zich net een beetje anders gedragen. Dan word je net eens gezonder, bijvoorbeeld. Dus het is eigenlijk heel handig. Als je die onderste laag begrijpt en daar een klein beetje aan kan trekken op de goede manier, dan is alles schaalt op.

Randal Peelen
Ja, maar is de hoop niet een beetje dat vanuit de andere kant komt dat wij mensen op een gegeven moment bacteriën gaan ontwerpen? En we hebben al gisteren ontwikkeld die melk kunnen maken. Er komt een dag dat we bacteriën maken die bepaalde ziektes de baas zijn.

Bram van Dijk
Ja, ik denk een beetje van beide, eerlijk gezegd. Omdat een van de nadelen van deze strategie is dus dat bacteriën zo snel evolueren. Zoals ik al een paar keer heb gezegd. Dat gebeurt gewoon overnacht. Dus die soort die je hebt gemaakt ook al heel snel weer iets anders aan het doen. Dan heb je zo'n hele grote bioreactor met gist. En is de uitdaging: vooral: hoe zorgen we ervoor dat hij gist doen wat wij willen. En niet volgend jaar alweer doet wat hij zelf wil.

Randal Peelen
Dus je denkt, we gaan bier maken. En Irent.

Bram van Dijk
Nee. Ondertussen bij gist zijn we daar wel aardig uitgespeeld, geloof ik hoor. Die blijven wel lekker bier maken. Maar het is vaak wel zo dat het echt heel moeilijk is om die beesten vast te houden. Want het zijn bewegende systemen. Dus probeer toch iets wat rijdt. Vast te houden.

Randal Peelen
Zo'n partij als Heineken heeft dan een bepaald aangist gepatenteerd, mag niemand hebben. En dat is gewoon hun henk. Die houden ze gewoon precies zo. Holy shit.

Bram van Dijk
Nou, dat dat is. Waarschijnlijk hebben ze ook best wel een heel erg goed protocol om er dus voor te zorgen dat ze altijd een soort van moederstam hebben. Die echt precies de eigenschappen hebben van wat ze willen. Want als het eenmaal in die bioreactor heeft gezeten een tijdje, dan is het alweer een beetje anders. Dan hebben ze toch nog in de vriezer. Want gelukkig kun je bacteriën gisteren zo in de vriezer leggen. Dus als je dat. Weet je te saboteren, dan is Heineken gewoon weg. Ja, we moeten die Vriezer van Heineken vinden. Er zijn heel veel Vlamingen die nu zeggen: oh, dat moeten we doen. Zijn we nu heel boos op Heineken, terwijl we Heineken aan het drinken zijn.

Randal Peelen
Heineken zilver, gaat lekker. Ik vind het een top. Hij is techno-sponnen. Nou, topbier is ook weer zo wat. Maar goed, oké. Simon, vraag zich af. Bioreactors gevuld met eencelligen zijn vrij hip tegenwoordig. Ze willen er onder andere melk mee gaan maken. Zie jij hier een toekomst in en wat zou het echt tof zijn om te maken?

Bram van Dijk
Ja, ik denk wel dat er heel veel producten die wij nu nog op een hele onbenullige manier maken, zoals melk. Als je over nadenkt hoe we dat nu doen, het is gewoon echt super onhandig. Maar zo'n dier met een bewustzijn maken wat dan helemaal in de wei moet lopen, kinderen moet krijgen, die kinderen moet je dan ook nog stelen. Het is allemaal heel onhandig. Dus ik denk inderdaad zeker, ik zie er heel veel hoop in om gewoon melk in een bioreactor te maken. Vlees. Dat is waar ik het meeste in zie. Dat is de big one hè? Want zodra je vlees op de prijs level van normaal vlees hebt, dan denk ik dat het echt gebeurd is met vlees. Als het echt net zo lekker is en je hebt het even goedkoop, waarom zou je dan per se? Een dier willen doden. Want dat is dan het enige wat je nog doet met het andere product kopen.

Randal Peelen
Nou ja, je weet dat er gewoon van die figuren gaan zijn die zeggen ik moet geen elektrische auto, het moet ronken, het liefst zo hard mogelijk. Totdat die allemaal. Het duurt drie generaties.

Bram van Dijk
Ja, die worden wel vanzelf oud inderdaad, maar het duurt even. Want al die jonge mensen hebben niet zoveel moeite met nieuwe dingen proberen. Maar het zijn inderdaad vaak oude mensen die zeggen van nou dat hoeft voor mij niet.

Randal Peelen
Ik kan niet wachten hoor. Ik zou met liefde een heleboel sperrips eten zonder dat daar ooit een varkentje voor is doodgegaan.

Bram van Dijk
Ja, ik zit er echt, ik kan ook niet wachten, want ik ben niet echt vegetariër, maar ik eet heel weinig vlees. En ik vind vlees echt super lekker. Dus ik vind het helemaal niet leuk om vegetariër te zijn. Er is niets wat zo lekker is als vlees of zuivel. Kaas. Oh man. Maar ik eet het toch zo min mogelijk. Omdat ik denk van ja, het is niet echt goed voor de planeet. Ik vind ook eigenlijk die hoe die dieren behandeld worden wel echt vervelend. Dus ik doe het er maar zo min mogelijk. Maar als we dit gewoon kunnen oplossen, zeker die bioreactoren, dat is echt wel iets heel erg waar we heel veel uit gaan kunnen halen de komende 30 jaar, denk ik. En wat ook heel veel leed gaat voorkomen.

Randal Peelen
Moreel gezien ben je dan echt een betere wereld.

Bram van Dijk
Toch 6 miljoen dieren per 40 minuten gaan dood op deze planeet. Het is gewoon echt veel te veel. Klinkt een heel raar getal waarom 6 miljoen per 40 minuten. Maar dat de 6 miljoen Joden in de Holocaust zijn doodgegaan. Het is elke 40 minuten een Holocaust van dieren. Maar goed, ik vind het nog steeds. Hoeveel minder moet een dierenleven waard zijn? Voordat je dat. Zeg maar goed kan keuren.

Jurian Ubachs
Ja, onlangs hebben wieren ook al een discussie over gouden. Hoort die gasten ook weer? Moraalfilosoof. Ik ben zijn naam vergeten. Maar dat ging inderdaad ook precies over dit soort dingen. Fijnbruers. Ja, klopt. Ik heb dat meegeluisterd. Ik zat er nooit de benen zelf bij. Nee, maar daar kwam het dan me ook in terug en die zei ook al van stop in ieder geval met kippen eten. Want daar moeten er heel erg veel van dood om aan ons vraag te voldoen. En gelukkig die sparewaps nog eten. Ja precies, ik kan het zeggen, als lang mijn spare ups veilig zijn, vind ik het goed. Maar En ook zou ik van ja, het is in principe effectiever om een euro per maand te doneren aan een goed doel dat zich richt op kunstmatig vlees, kunstmatig whatever, wat we nu uit de dieren halen. Dan dat je stopt met vlees eten. Als je zou moeten kiezen, dan werkt die euro beter. Dan stopt met vlees.

Bram van Dijk
Ik vond het trouwens echt een hele indrukwekkende berekening. Ik had er nog een beetje op nazen te gaan. Klopt het allemaal wel? Want ik dacht natuurlijk meteen, ik ben sceptisch. Maar dat klopt er wel aardig. Dus inderdaad. 1 euro per maand en je bent gewoon je hele leven vegetariër. Kun je natuurlijk ook nog vegetariër worden, maar goed, eigenlijk is ook 2 euro.

Jurian Ubachs
En N is natuurlijk beter voor een hypocrieten klootzak als ik is die 1 euro heel heerlijk.

Bram van Dijk
Ja, zeker. Nee, ik snap het heel goed. Zoals ik zelf ook al zei, ik vind dat het hele idee dat vegetariërs geven lees willen eten is gewoon, de meesten vinden het net als ik gewoon super lekker. Het is gewoon. .

Randal Peelen
Dat heeft mij ook vernect. Ik heb het. Ja, nee, oké, iets minder. Maar even afgerond twee jaar volgehouden. En. Acht al twee jaar meer dan de meeste mensen doen. Dat klopt, maar ik baal daar oprecht wel bijna dagelijks van. Ik ben niet helemaal terug bij af, want ik ben ook overwegend tegen daar. Wel flexier, maar toch. En dan. . . zit ik toch elke keer met zo'n pizza met kip en salami in mijn hand. Dat ik denk, ja, eigenlijk ook niet oké. Maar dat is dus precies waarvan ik denk dat. In ieder geval, mijn hoop bij de wetenschap ligt. Waarom zou ik als consument elke dag met morele koppijn door het leven moeten? Dat is niet wat de industriële revolutie ons heeft beloofd. We hadden gewoon. een werkwerk van vier uur moeten hebben en allemaal gewoon rustig kunnen laven in wat we maar het liefst willen doen.

Jurian Ubachs
Je mist dan wel één punt, dan hadden hun minder geld Ik weet niet hoe hun zijn. Dat is wel zo. Dus dat helaas, daardoor gaat het niet door.

Randal Peelen
Nee, maar ik heb wel het gevoel dat we een beetje in de houtgreep worden gelegd van onze eigen moraliteit. Terwijl degenen die daar met de pet naar gooien. Schat hemeltje rijk worden. En dat vind ik wel irritant. Ik denk dat zij die hoofdpijn meer verdienen dan ik.

Bram van Dijk
Zeker, ik vind ook de hoofdpijn niet terecht hoor. Ik bedoel, als je heel erg van vlees houdt en je eet nog vlees, dan vind ik dat eigenlijk niet. Niet echt een probleem. Wat raar zou zijn, is als je dat nog steeds zou doen als er een heel goed alternatief was.

Jurian Ubachs
Het enige wat ik wat ik vervelend vind - iedereen mag mij helemaal zelf weten wat hij doet, maar laat andere mensen het ook doen. Wat ik heel vervelend vind, is dat Mensen die dan andere mensen aankijken van ja, maar jij gaat op vakantie naar, God mag weten waar, met het vliegtuig. Ja, maar jij hebt kinderen. Ja, maar jij rijdt elke dag 200 kilometer auto in een benzine auto. Dat vind ik heel vervelend. Dan ga je op een gegeven moment elkaar de maat nemen. En wat is dan zwaarder? En dat kun je natuurlijk opzij allemaal berekenen Je kan het gewoon prima invullen en dan kan je precies zien. Dat vind ik irritant. Laat laat iedereen lekker die afweging maken of je voor de planeet wel of geen vlees wil eten, of voor de dieren, of niet wil vliegen, maar val andere mensen niet lasten met je mening.

Randal Peelen
Nou, dat is voor de podcast ook wel even. Heel soms wel even met lastigvallen en dan gewoon met.

Jurian Ubachs
Nou, ik. lastiggevallen. Daarmee bedoel ik. Laat ik het even anders formuleren. Dat heb ik toen ook gezegd. Ik vind het wel belangrijk dat je als vleeseter weet. Hoe de wereld in elkaar zit. Ik vind niet dat je je kop in het zand mag steken en zeggen van lalala, ik haal lekker mijn vlees bij de slager. En wat er daarvoor allemaal gebeurd is met dat stukje wat in mijn plastic zit, dat wil ik niet weten. Kijk, dat is een klaf. Wel, dat je moet verdiepen in de bio-industrie. En als jij dan zoiets hebt van Oei, het is het erg. Maar ik kan nog steeds wel gewoon. Ik kan dit nog steeds wel gewoon eten en dit naast meer leggen. Hé, prima. En dan vind ik het niet als er iemand anders heeft van ja, maar het is heel zielig. En dan continu diegene gaan lastigvallen met ja, maar het is heel zielig. Ja, maar je moet het doen voor de planeet. Ja, je moet heel veel dingen doen voor de planeet. We kunnen allemaal meer doen. Laten we niet continuen. Werkt ook heel slecht.

Bram van Dijk
Deze shaming. Dat is gewoon aangetoond niet echt de allereffectiefste strategie om mensen gedrag te doen.

Jurian Ubachs
Dat is veel beter. werken dat doe ik ook of mijn vriendin is vegan dus wij eten thuis in principe altijd vegan en ik heel vaak ook bijvoorbeeld bij mijn ouders bent en die zijn niet heel erg fan fan van viean eten maar Dus ik kan gewoon zeggen van ja, als jij kip kokant haalt bij de Albert Heijn, probeer de veganversie voor de grappigkeer. Ik zweer, je gaat het verschil echt niet meekrijgen. En zo doe ik het veel meer. Want dit is sommige vegan snacks die er een airfarre kunnen doen. Zijn daadwerkelijk gewoon heel lekker. Op die manier aanpakken werkt veel beter.

Bram van Dijk
Zeker omdat je dan echt die marktwerking in gang zet. Je helpt daarmee echt heel erg al die investeringen in al die vervangers. En dan krijg je dan gaan ze meer producten maken. Dat zie je nu de afgelopen vijf jaar ook wel hoor. Het aantal in de schappen is zo hard aan het ontploffen. Ik heb het van alles eten nu. Ik vind het leuk.

Jurian Ubachs
Je ziet het echt overal toenemen. Echt een paar jaar geleden was het ook alleen maar de Albert Heijn in eerste instantie, die daar een beetje mee begon. En nu zie je, Jumbo heeft vaak dingen die Albert Heijn niet heeft, plus en weer andere dingen.

Randal Peelen
En wat ook gebeurt, maar dat zien de meeste mensen minder. Het neemt ook langzaam toe hoeveel daarvan gluten vrij is. Want over het algemeen is bijna alles wat vega is met zo'n paneermeelrandje. Echt een heleboel. En de rest daarvan wordt een beetje stevig gemaakt met meestal tarwe. Als jij glutenintolerant bent, dan is dat gewoon heel erg putje. Dus wat ik wel grappig vind trouwens, we hebben nu een heel aantal keren de naam Magiet. Horen vallen. En ik denk dat Jurjan een hele mooie vraag uit zou kiezen. En als je nou een leuke vraag ziet, kun je ook eens proberen Net zo goed eentje van Magiet in te gooien.

Jurian Ubachs
Kijk hoe het valt. Daar was ik al lang van plan. Ik zat alleen even te lezen van welke van de heel veel vragen ik leuk vond. Want sommigen hebben wel wat voorkennis nodig, denk ik. Maar jij noemde net de naam Pauline Hogeweg al even. En een van de vragen die Margiet daarbij heeft, is: hoe is het om te promoveren bij een icoon als Pauline Hogeweg? Heb je nog leuke anekdotes die eventueel ook leuk zijn voor de mensen die haar niet kennen? Dat hoeft voor mij niet. Als het alleen leuk is, voor Margriet vind ik het ook prima.

Bram van Dijk
Oké. Oei, dan moet ik even heel goed nadenken over een goede anekdoot. Hoe het is om onder Baulien te woonveren, kan ik misschien eerst even op ingaan. Het is echt heel vreemd om. Om samen te werken met iemand die zo'n idioot, interessant en snel en inventief brein heeft, echt alsof je op een andere planeet zit.

Jurian Ubachs
Wel goed om even te duiden wie Pauline Hogewind is.

Bram van Dijk
Dat is het grappige. Pauline Hoogwij is niet echt een bekende Nederlander ofzo. Het is gewoon echt een heel onbekend iemand die toevallig onderzoek doet in de Universiteit Utrecht. Maar het is ondertussen ook degene die het begrip bioinformatica heeft bedacht. Dat is een begrip wat best wel heel groot is, het analyseren van DNA-sequenties, wordt daar nu onder geschaard. Overigens bedoelden zij daar net iets anders mee. Maar zij heeft wel dat begrip bedacht. En zij is daarna dus echt gaan bedenken van wat kunnen we nou allemaal met computers binnen biologie. Maar hoe het was om bij onder haar te promoveren was echt fantastisch. Ik denk dat al iedereen die geprobeerd is in Nederland, die moet gewoon het jammer vinden dat ze niet ook onder Pauline Hogeweg hebben geprobeerd. Het is echt een held van mij. Nog steeds. Het is raar, want ik ben nu gepromoveerd bij haar. En zo denk ik op een gegeven moment is dat toch wel over die verliefdheid ofzo. Maar nee, Pauline Hoogweg nog steeds Maar je zegt haar brein werkt op een ander niveau? Ja, het is gewoon echt alsof ze op een andere planeet leeft. Het is echt idioot. Ik kom dan met een nieuwe simulatie bij haar aan en ik heb geen idee waar ik naar kijk wat er aan de hand is. En zij heeft van alles door. En van volgens mij moet je dit net iets hoger zetten. En ik denk, waarom dan? Ja, maar dan werkt het. En ik denk: want dan gaat dit omhoog en heeft een heel idee daarover. Dus eigenlijk wat jij net al zei: van die spin en die muggen, als je een tijdje aan die sluizen hebt gedaan, dan krijg je al een intuïtie. Zij heeft dat, maar dan om een hele grote schaal met alles wat je kan simuleren. Dat ziet de Matrix in zekere zin.

Randal Peelen
Nou, dat was ook gelijk een anekdote.

Bram van Dijk
Ja, alleen de ogenweg ziet de Matrix. Ik weet niet of dat een anekdote is, maar laten we het daarmee bijhouden.

Jurian Ubachs
En een andere vraag die Margriet ook nog had, en die is misschien ook wel leuk voor de vele nerds die nou eens luisteren. Wat is de waarde. Van jouw tool toe voor computationeel biologisch onderzoek. Mij lijkt JavaScript niet de juiste taal voor complexe modellen en zware simulaties. Maar misschien zie ik een heel applicatiegebied over het hoofd.

Bram van Dijk
Ja, oké. Ik heb dus jarenlang met C en C geprogrammeerd, want dat is gewoon snelheid. Dat is zo snel, fantastisch. Je simuleert iets, hartstikke snel, volgende dag is het klaar. Wat? Volgende dag? Ja, mijn simulaties zijn echt heel ingewikkeld. Dus meestal wat er gebeurde, sterker nog, volgende dag, is dat mijn simulatie dan zo ingewikkeld maakt dat het gewoon een week duurde. Want ik dacht van ja, maar dan kan ik dat ene er ook nog wel in stoppen, want misschien doet dat iets interessants. Op een gegeven moment realiseerde ik me dat ik al heel veel tijd bezig was aan het ontwikkelen van de code. Want C is best wel moeilijk in het programmeren. Je hebt heel vaak segmentation fault. Dan denk je van, waar komt dit nou weer vandaan? Dan moet je helemaal gaan debuggen. Op een gegeven moment kwam ik erachter dat Google dus de afgelopen tien jaar enorm bakken veel geld zitten storten in JavaScript. Dan denk je, waarom dan? Maar dat is vooral de optimalisatie. De engine waar JavaScript nu op draait, is nu zoveel sneller dat het dicht bij C komt. Het is geen C, het is niet zo snel. En het heeft ook allerlei andere nadelen zoals Margriet heel terecht oppakt. Maar het ontwikkelen kost mij nu zo weinig tijd. Waar ik eerst drie weken voor het ontwikkelen van een nieuwe simulatie bezig was, doe ik het nu echt in twee dagen. Gewoon omdat het zoveel makkelijker is.

Jurian Ubachs
Ja, de simulatie zelf duurt dan wellicht wat langer.

Bram van Dijk
Ja, maar dan ga ik gewoon wat anders doen. Ik heb ook nog allerlei dingen te lezen. Dan denk ik van nou, laat die maar drie weken op een computercluster draaien. Wat maakt mij dat nou uit return of investment is gewoon hoger precies daar komt het eigenlijk op neer en daarnaast een andere hele belangrijke reden is dat JavaScript iedereen kan het runnen Ik hoef niet iemand te vragen van hier is je makefile voor C en dan moet je dat compileren met deze flags. Dat is gewoon open je browser, maar het doet het gewoon. Dit is het model en hij doet het. Ik ga maar spelen. Als een reviewer, maar niet gelooft, dus als je een wetenschappelijk artikel publiceert, dan moeten reviewers er allemaal over gaan zeuren en zo. Zeg van maar, kijk zelf maar. Je kunt het gewoon zien. En als je me niet gelooft, dan bewijs het tegendeel maar. Dus dat deelbaarheid vind ik heel belangrijk.

Jurian Ubachs
Dat je niet binnen Windows zelf draait, want anders had je simulatie klaar voor drie weken. Vier minuten. Zes jaar.

Bram van Dijk
Eigenlijk eigenlijk ben ik gewoon groot fan van Linux, maar Windows heeft eigenlijk ook wel voordelen hoor.

Randal Peelen
Wat is dat kakka toe?

Bram van Dijk
Het is een library die ik heb geschreven om die ziet dat heel veel van mijn simulaties op mijn website staan gebaseerd zijn om eigenlijk pixels. Pixels hebben een gedrag en die kunnen over elkaar heen groeien en kunnen doodgaan. Kakatoe is eigenlijk een platform om dat soort simulaties makkelijk te kunnen maken. Je kunt heel makkelijk zeggen, type, ik wil één soort die zo snel groeit, één soort die zo snel groeit. En ik wil een derde soort die de tweede soort opeet. En dan run je het gewoon. Dat heb ik gemaakt tijdens de pandemie. Eigenlijk meer uit het woord van wanhoop omdat er niks te doen was. Ik dacht van nou, ik wil wel eens een tool die dat makkelijker maakt. Want ik heb heel lang een C-tool daarvoor gebruikt. En dat was altijd ellendig. Ook bijvoorbeeld voor studenten. Er kwamen de eerste jaar studenten en die moesten alleen zo'n model begrijpen. En tegen die tijd we eindelijk dat tool aan de praat krijgen. computers op de campus in Utrecht, dan waren we al een dag verder. Dat is gewoon heel irritant. En JavaScript heeft dat probleem gewoon niet. Dus dat was eigenlijk meer. Gebikersvriendelijkheid is zo veel hoger. En dan is het maar jammer dat het niet zo snel is. En dat het bijvoorbeeld geen typing heeft, dat ook heel veel mensen heel vervelend vinden. Nou ja, verschip, nou ja, zo be het. Moet je maar iets beter opletten wat je doet.

Randal Peelen
Heb je zelf nog vragen gezien?

Bram van Dijk
Ik zal nog heel even willen hoeren. Ja, dat vind ik op zich nog wel een leuke vraag. Er is iemand die vraagt, Mos Retna vraagt, zijn er dingen in de natuur die op dit moment niet te simuleren zijn? En daar is volgens mij het antwoord gewoon nee op. Omdat programmeertalen er eigenlijk op gemaakt om Turing compleet te zijn. Dat wil zeggen dat alles wat je ermee kan berekenen, kun je in principe berekenen als je maar een groot genoege computer hebt. Het enige waar de grens ligt is gewoon het formaat van je computer. Dus op een gegeven moment is het antwoord daarop ja, maar dan is het eigenlijk meer een soort van technisch probleem van ja, je hebt niet genoeg memory of je hebt niet genoeg CPU's om het helemaal door te rekenen. Maar eigenlijk kun je met een. . Dat vind ik zo spannend aan simulaties en ze bouwen. De sky is echt de limit. Als ik iets heel lijps bedenk van ik wil nu bestuderen wat het doet als bacteriën kunnen teleporteren. Gewoon om inzichten te vergaren. Dan doe ik dat gewoon en dan kan dat gewoon. En dat vind ik gewoon heel vet.

Randal Peelen
Ik word nu wel een beetje getriggerd, omdat ik deze discussie laatst had met een hele leuke nerd bij Bits of Freedom, die heet Evelyn Assen. En die had een tip over iemand die op TikTok allerlei Excel-formules ging uitleggen en trucjes en dingen die je met Excel kon doen. En toen zei ik daarna tegen haar, wist je trouwens dat Excel ook Turing complete is? Ze zei zo nooit. Nou, toen gingen we erin duiken en dan bleek dat konijnenhol en heel diep, maar ja, Excel is wel degelijk Turing Complete. Dat zou betekenen dat je al jouw simulaties in theorie ook gewoon in Excel zou kunnen doen. En daar van die wetenschap dat dat zou kunnen. Word ik echt heel blij. Moet je niet doen. Nee, nee, zeker niet.

Bram van Dijk
Er zijn zelfs simulaties zelf die Turing complete zijn. Er is een hele beroemde simulatie uit de jaren 70. Die heet de Game of Life. Misschien heeft. . Sommige luisteraars zullen daar zeker van gehoord hebben. En de Game of Life zelfversturing compleet. En je kunt dus ook op YouTube, als je Game of Life in Game of Life zoekt. Dan kun je dus mensen zien, die hebben Game of Life met Game of Life geprogrammeerd. Nou, dat klinkt heel ingewikkeld, maar dat moet je gewoon even zien. Als je het ziet, dan denk je, oh, dat is het.

Randal Peelen
Er is ook iemand die heeft Pokémon Red en Blue in Minecraft gemaakt, dan weet je toch ook gewoon van God los?

Bram van Dijk
Ook Game of Life zit ook in Minecraft overigens.

Randal Peelen
Mooi is dat. Ik had nog wel een leuke vraag gezien. En trouwens, ik zit me de hele aflevering eigenlijk al te realiseren dat jij eigenlijk onwijs thuis hoort bij ons op de Slack. Dus ik ga die uitnodiging straks gewoon nog wel dubbel en dwars aan jou doen hoor. Dat mag je zelf weten, maar er zit een boel van die nerds die dat allemaal heel mooi vinden. Leo. Wat is je. . Nee, dat was niet Leo. Les, sorry, les. Leven we in een simulatie?

Bram van Dijk
Ja, waarschijnlijk wel. Dat is wat de filosofie daarachter zegt. Ik weet niet of het waar is hoor, maar als het. . Heel kort zeggen ze het argument als volgt. Als het mogelijk is in een universum. Hoef je eens deze te zijn. In een universum, om leven te simuleren zoals wij dat meemaken, dan is er al waarschijnlijk een universum dat dat gedaan heeft. En dan misschien is er in die simulatie ook al wel iemand ontstaan die denkt, oh ik kan dit ook wel simuleren. En dan krijg je dus het argument dat er waarschijnlijk. miljoenen miljarden simulaties van het universum zijn en één die echt is. En op basis daarvan kunnen zeggen dan zitten we waarschijnlijk in een van die neppen. Die kans is groter. Die kans is groter. Goed, ik kan dus niet echt aanwijzen waarom dit argument fout is, maar toch heb ik de neiging om te zeggen dat het niet klopt. Maar ik zou niet weten waarom die niet klopt.

Randal Peelen
Het is net zoals zeggen, er zijn meerdere soorten oneindigheid. En de een is groter dan de ander. Want als ik zeg 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 oneindig. En ik zeg 2, 4, 6, 8, 10 oneindig. Dan zijn ze allebei oneindig. Maar de ene heeft dubbel zoveel getallen. Dus die is groter. Jouw apenbrein denkt dan, ze zijn allebei oneindig. Hoezo is dan één groter? En dan zie je dit ook een beetje. Zo van ja, als je het statistisch doorberedeneert, dan is de kans groot dat we in een simulatie zitten. Maar als je het zo semantisch aan me uitlegt, denk ik. .

Jurian Ubachs
Nee. Ik zit wel te denken van als wij in een simulatie zitten, wat voor fucking trage computer wordt die dan gedraaid? Want de geschietschrijving gaat bij ons hoeveel jaar terug? 15. 000 jaar hebben we hebben we wel toch?

Randal Peelen
Uit het perspectief van zo'n pixel in Kakatoe is het natuurlijk ook allemaal niet zo rap. Die heeft zelf ook niet door of die in JavaScript of C draait.

Jurian Ubachs
Dat is wel waar.

Randal Peelen
Dat weet die Pixel niet. Je bent een Pixeljug.

Bram van Dijk
Ja, kijk, de programmeer van deze simulatie heeft kennelijk de lichtsnelheid gedefinieerd als de snelste mogelijke snelheid. En dat limiteert wat er gebeuren kan. Alles wordt uiteindelijk gelimiteerd. Alle snelheid in het universum wordt uiteindelijk gelimiteerd door de lichtsnel. Eigenlijk is dat gewoon de kloksnelheid.

Jurian Ubachs
Ja, zeker. Dus als je dus als je goede avondssuiper door het licht gaat, dan overklok je jezelf. Wat je zegt.

Bram van Dijk
Maar de vraag wat er gebeurt is dat dat ooit voor elkaar krijgt.

Randal Peelen
Zit er nog echt een brandende vraag tussen? Want we kunnen ook naar de tips gaan. Ik voel die vibe wel.

Jurian Ubachs
Ik weet niet of dit al behandeld was, volgens mij niet. Dokter Dirk, Dirk, die vraagt: gebruik je hiervoor ook machine learning slash AI?

Bram van Dijk
Nee. Maar ik sluit me er niet echt voor uit. Ik denk wel dat het eigenlijk een heel goed idee is om daaraan te gaan beginnen. Bovendien zijn er heel veel mensen in het vakgebied theoretische biologie die daar wel helemaal los op gaan. Ik heb zelf nog helemaal niets aan machine learning of AI op toegepast.

Jurian Ubachs
Dat zou ik een keer moeten doen. Dan zei je inderdaad, nu, je draait een simulatie, nou daar komen bepaalde bevindingen uit. Ga je lekker op, ga je weer spelen. Verander je wat sliders, even de dummedown version. Draai hem nog een keer. Een AI zou dit hele proces compleet automatisch voor je kunnen doen. En na een wat langere periode. Een veel completer beeld kunnen geven van een simulatie die op meerdere manieren gedraaid is door de conclusie die die AI zelf getrokken heeft.

Bram van Dijk
100% waar. En ik zou daar eigenlijk eens een keer tijd in moeten verstegen. Doe eens. Ik wou er nog iets aan toevoegen, dan moet ik heel veel nadenken wat ik nou net dacht. Ja, oké. We hebben het even gehad over hoe creatief kinderen kunnen zijn als het gaat om games en wat ze dan kunnen maken. En wat ik dus wel gebruik, dat is geen AI in die zin, is dat ik bouwde evolutieregels in mijn model. En eigenlijk is evolutie dat kind. Die probeert gewoon van alles totdat iets heel goed werkt. Dus wat ik eigenlijk in zekere zin, ik heb het een klein beetje erin zitten. Niet in al die sliders proberen, maar gegeven de sliders. Vind de beste oplossing. Voor dit systeem. En dat de evolutie is daar super goed. In dit is waarom AI ook zo goed werkt. Want die zijn allemaal op evolutie gebaseerd eigenlijk. Op evolutionaire algoritmes. Zijn die getraind. En daarom werken ze ze ook zo goed. Omdat ze ondertussen enorm geoptimaliseerd. Nou ja, als je bijvoorbeeld kijkt naar Delhi, ik weet niet of jullie bekend zijn met Dal I, maar dat is echt idioot, hoe mooi dat eruit ziet tegenwoordig. Zeker, twee jaar geleden was het nog hartstikke lelijk. De snelheid waarmee dat beweegt. Wat echt idioot. Dus hele goede vraag. Ik ga zeker naar kijken.

Randal Peelen
Ik denk dat we alles wel een beetje aangestipt hebben inmiddels. Yes. Tenzij iemand zegt, Randal, je hebt het helemaal mis. Dan gaan we die vraag nog stellen. Maar ik kijk in het rond.

Jurian Ubachs
Nee, voor mij gaan we nog.

Randal Peelen
Misschien niemand aan de rem trekken. Dus tijd voor de tips. Jurian, wil jij? Vind je het leuk?

Jurian Ubachs
Ja hoor, ik wil best wel mijn tips geven. Zoals jij wellicht een klein beetje van mij gewend bent, kijk ik wel eens Netflix. Vaak Netflix, trouwens, wel zelden dat ik andere dingen. Nou, dat is niet waar ik heb het.

Randal Peelen
Jouw tips zijn altijd Netflix.

Jurian Ubachs
Florenstipen zijn altijd YouTube. Ja, dat is inderdaad waar. Hashtag no spons. Nee, een hele tijd geleden kwam er een film op Netflix. Enola Holmes met de Millie Bobby Brown in de hoofdrol. Al zijnde de zus. Van de redelijk bekende Sherlock Holmes. Film draaien om haar. En nu is deel 2 daarvan op Netflix. En ook daar. Trouwens, Sherlock Holmes wordt gespeeld door Henry Cavill. Dus dan moet jij de film kijken, want jij bent zelf-proclaimed voorzitter van de fanclub. Dus nee, een hele leuke film. Ik ga niet veel vertellen, want je moet hem gewoon zien. Het is echt zo'n film die voor iedereen leuk is. Jonge mensen, oudere mensen, iedereen ertussenin. Ga gezellig kijken. Moet je doen. En mijn andere tip, ja, dit is een klein beetje een soort van Mea Kopa na de Star Wars fan in mij. Maar toen Endor, de serie Endor, begon. . Nee, het raakte me totaal niet. Het trok me niet. Het deed niks voor me. Waar ik echt gewoon als haast religieus heb uitgekeken naar Knobi en ook elke aflevering, zover, meteen dat hij online kwam, meteen heb gekeken, en door deed me helemaal niks. Maar nu toch uiteindelijk wel begonnen. En het is echt heel tof. Het is echt, echt, echt een hele toffe serie. Ik ben nog niet zo heel ver. Er staan al meer apps op, dus ik ga nu, ik kan niet een verdict hierover geven, want ik weet je. Gelezen heb op Twitter, is dat het beter gaat worden. En heel veel mensen omschrijven het ook als niet per se echt een hele Star Wars serie, maar wel de beste serie in het Star Wars Universum.

Randal Peelen
Ja.

Jurian Ubachs
Dus dat.

Randal Peelen
Daar durf ik ook wel te gaan.

Jurian Ubachs
Oh nou, dat jij hebt hem al gezien. Ja. Oh, maar luister.

Randal Peelen
Heb jij hem nooit getipt? Maat. vroeg ik me nu net af en ja blijkbaar niet nou ja dat zou best kunnen niet dat jij al mijn tips blind opvolgt maar nee maar normaal check ik het wel meer niet gedaan maar ik ben daar dus niet mee bezig ik weet het niet Nou, maar goed, weet je, het is ook, ik weet niet, in het brein van een podcaster die dit wekelijks doetje zit altijd te bekijken van, oké, dit gaat. En dan kijk je een beetje wat heb ik afgelopen week meegemaakt. En het is gewoon niet in mij opgekomen dat dat. Zo'n ritueel. Endor kijken dat dat niet in me opkwam om dat te tippen. Heel gek.

Jurian Ubachs
Ik ben gewoon een beetje een mainstream Star Wars fan. Ik wil gewoon lightsabers en dat soort dingen. En Andor is gewoon. Heel anders. En op zijn eigen manier, wat ik zeg, echt heel tof.

Randal Peelen
Er zijn ook mensen die vinden dat Star Wars dat juist wel nodig heeft. De eerste serie die dat echt goed deed was natuurlijk The Mandalorian. Die zei oké, we gaan even een paar stappen weg bij de Lightsabers en the Jedi. We doen even een heel erg. Ouderwet Strage. Ja oké, dat wel. Spoiler alert. Used Universe-achtige invalshoek. En dat ja dus dat is wel van gesmult.

Jurian Ubachs
Ja, en toch vond ik dan Kenobi, ondanks dat het. . Je kunt in de serie Kenobi veel meer gratis schieten dan in Endor of de eerste seizoenen van The Mandalorian. Maar Juman McGregor is mijn beeldscherm. Ja, ik wil het zeggen, ik stop het in aaderen, dit wil ik. Dat is gewoon wat mijn kleine Star Wars inwendige Star Wars fan graag wil zien.

Randal Peelen
Dit is feitelijk juist en onweerlijk. Dat is mijn mening. Nou, ik ga er een klein schepje bovenop doen in die zin dat we uit kunnen gaan kijken naar een aflevering van de podcast Geeky Dingen over Endor waarin ik te gast ga zijn. Dat is over een paar weken. Ik ben even vergeten of het er twee of drie zijn. Maar wel dra. En ja, dan ga ik dus een poging doen die die heuvel te verdedigen die heet Endor Fandom. En dan ben jij niet welkom joh. Ik vind het wel toch. Dat je maar eerder eerder op de tand wilt springen. Leuk. Oké, mijn echte tip is komende zaterdag, dus dan moet je als luisteraar vandaag luisteren en dat niet zijn de komende zaterdag, dan spelen de Guano Apes in Amsterdam. Hoe kom ik daarachter? Ik had zin in een concert. Ik denk gewoon, hier ben ik aan toe. Dus weer is het moment voor mij om naar een concert te gaan. Dus ik typ gewoon rugcycloos melkweg. nl in, zoals men doet. En ik denk, nou, wat komt daar zoal? Ik categoriseer op rock. Staat opeens de Guano Apes. Ik zei: Holy shit, daar was ik vroeger echt wel teringfan van. Ik wil daar gewoon heen. Big Japan. Het eerste juist. Lord of the Board, is ook gewoon mooi. Heb ik Big Japan of het mijn nummer, ik weet niet meer waarom. Open your eyes is eigenlijk gewoon de. . Maar wat je. . Nou ja goed, het is in ieder geval een concert dat in 2020 zou zijn geweest. Dus dan kun je al aanvoelen dat is verplaatst naar. Komende zaterdag. En ik wou heel wil heel graag kaarten. En ik kom er gewoon niet aan. Dus ik zit ticketswappen de hele dag te refreshen en ik piss net elke keer. Achter het net. Oh, het is de melkweg. Ik ga dus nu een beetje de liefdevolle gok in het universum gooien dat ik voor zaterdag nog wel aan die kaarten kom. En het nog leuker zou zijn dat daar ook luisteraars heen gaan. Ik ga vooralsnog alleen. En dat doe ik. En daar heb ik er voor over. En dan heb ik een hele goede avond. Dan zag ik dus nooit zo'n mosspit en dan vermaak ik me ook. Maar ik denk, nou, als ik nog iemand kan strikken. liefst iemand met een kaartje over. Dat zou helemaal vet zijn. Dan heb ik dat bij deze in het universum gedropt. Als we echt in een simulatie leven, dan is er misschien iemand die een slider voor mij naar rechts wil tieven.

Bram van Dijk
Ik heb je drie tips opgeschreven, maar ik denk eigenlijk dat ik een andere ga geven.

Jurian Ubachs
Je mag zo drie aanvullen en dan gewoon. Als je deze opname meerdere maanden gaat simuleren, dan geeft hij elke keer een andere tip.

Bram van Dijk
Zeker waar. Ik ben echt complete willekeur. Als je nou anders dan Margriet Palm wel overtuigd bent dat JavaScript programmeren best wel heel leuk kan zijn. Dan zou ik aanraden om het kanaal van Dan Shiffman op YouTube te bekijken. Dat heet De Coding Train. De Coding Trein. En die laat dus inderdaad op allerlei hele leuke manieren zien hoe je dus dingetjes kan simuleren op hele eenvoudige manier in JavaScript en hoe dat toch allemaal heel erg cool eruit kan zien. Hij is op een manier enorm irritant om naar te kijken. Maar hij kan echt zo goed uitleggen dat ik hem dat maar gewoon vergeef. Nee, hij heeft een houten fluitje en dan blaast hij ook op dat houten fluitje, want er is de trein aangekomen of dan heeft hij iets ontdekt. Als hij een bug heeft dan nou goed. Een hele vreemde vriend.

Randal Peelen
Is een man double downed op de coding train allergie.

Bram van Dijk
Flink. Ja, maar het is eigenlijk echt een enorme aanrader. En daarnaast zou ik eigenlijk misschien Simone, en ik ga het nou eigenlijk even Nederlands uitspreken, Simone Giers. Maar dat spreek ik kennelijk uit als Simone Jets. Dat is een Zweedse YouTuber. En die produceert een nutteloze robot. De laatste jaren heeft ze wat meer nuttige dingen gedaan. Maar het is echt een fantastisch kanaal naar te kijken. Als je nog een keer ochtends bij je koffie iets wil kijken, moet je eigenlijk een keer daarna gaan kijken. Want het is echt. Ik moet altijd zo hard lachen. Ze heeft heel veel humor. En nutteloze robots bouwen, dat begint al grappig. Dan heeft ze bijvoorbeeld een alarmklok gemaakt die haar wakker slaat midden van een rubberen handschoen. Dat werkt maar hals, maar dat is toch leuk. Dat is niet nutterlijk. Ja, nee, maar ze werken bijna nooit. En de grap is dat zij niet bang is om te falen. En dat vind ik juist heel benoemenswaardig.

Randal Peelen
Ik had ook een keer een robot gebouwd, die komt maar één ding en dat was jouw schouders. geven. Dat is ook niet nutteloos.

Jurian Ubachs
Zo is een robot nooit nutteloos, namelijk altijd vet.

Bram van Dijk
Dit is wel haar eigen term. Ik weet niet, het klopt inderdaad. Het is eigenlijk niet nutteloos, maar zij zegt zelf dat ze nutteloos zijn.

Randal Peelen
Ruurd heeft haar ook een keer. tipt en ik vind het wel grappig te zijn van die mensen als je die opzet dan hoor je ze Engels praat en zeg je jij bent een Nederlander en ik had echt de eerste 30 seconden toen ik naar Simone keek ook zo hè wacht even dit accent is is ze Nederlands Niet even getwijfeld, is dus niet zo. Anders was het echt prime material om hier in de podcast uit te nodigen.

Bram van Dijk
Ja, zeker. Zij zou echt heel leuk zijn. Kan ik ze meteen zien.

Randal Peelen
Je mag er nog meer geven hoor. Desnood is nog een kwartier lang.

Bram van Dijk
Och, oké. Nou weet je, ik geef er nog eentje, of ik alweer genoeg. Er is één YouTube kanaal, dat is eigenlijk een heel klein kanaal van, ik weet eigenlijk niet eens van wie het is. Het heet Emergent Garden. Emergente tuin, zogezegd. En die heeft ook een beetje die speelse manier van kijken naar evolutie heel goed te pakken. En dat is echt heel leuk om naar te kijken. Hij legt alles heel goed uit van hoe hij zijn simulaties heeft gemaakt. En er zitten dus alle beestjes in die kunnen ogen en monden evalueren. Maar dan wel gebaseerd op pixels. Dus het is eigenlijk mijn liefde voor pixels en mijn liefde voor evolutie samen in één YouTube kanaal. Dus die zou ik nog wel willen aanraden. Mooie tips dankjewel tot zover.

Randal Peelen
Aflevering van Merds om tafel en met Nerds om tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubaks en mij, Randal Pelen. Onze panelleden zijn Esther Krammendam, Ruerd Sanders en Sander Bijlenveld. En onze gastneurd van vandaag was Bram van Dijk. Nou Bram. Reis voor de boeg? Yes. Dank voor je komst. Ik ga niet iemand terug naar Duitsland vandaag. Waarom zou je dat doen? Waar kunnen mensen meer of jou te weten komen?

Bram van Dijk
Voorheen zou ik Twitter zeggen, maar ik ben toch een beetje minder actief op Twitter sinds een paar weken nu. Ik heb een website brandijk. com. Daar kun je ook wat van mijn simulaties zien. Daar ga ik zeker wat meer simulaties op laten zien, zodra ik meer ga bouwen. Dus ik zou gewoon mijn website zeggen, banvanijk. com.

Randal Peelen
Hele mooie. Heb je nog mensen op de korrel waarvan je zegt die zouden wij een keer uit moeten nodigen?

Bram van Dijk
Nu is het heel lang stil. Daar had ik eigenlijk iets eerder over na moeten denken.

Jurian Ubachs
Nou ja, je wordt toch uitgenodigd voor op onze slecht, dus dan houden we dat antwoord terug.

Bram van Dijk
Ja, misschien is dat een goed idee. Want ik waar ik hem. Ik heb de neiging om dan allerlei wetenschappers te gaan noemen, maar er moeten ook nog een beetje wetenschappers zijn met die extra nerdcomponent. En dat het niet alleen maar over de ingewikkelde microben gaat misschien. Want dan krijg je weer zo'n verhaal als van mij vandaag.

Randal Peelen
Wij zijn een keer heel erg verrast over hoe je plantjes moet laten groeien op Mars. Dat vond ik heel tof. Ja, dat is ook leuk. Onze website is mnot. nl. Join in onze Slack. Dan gingen 2200 schattige, capabele en charmante nerdjes voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerd. kanaal, vraag van de luisteraar. En we hebben een heel mooi kanaal dat heet Def. Ev. Daar zitten al die programmeurs die de hele dag met elkaar kunnen bitchen over welke programmeertaal het best is, maar zullen u er dan ook wel behulpzaam uit de hoek kunnen komen. Is iets waar je je voordeel mee kan doen. Je kunt ook jezelf een voordeel doen door vriend van de show te worden. Dan kom je in het clubhuis op onze slek. En dat is de beste plek. Om te zijn omdat er weer een meet-up aan zit te komen. Dat doen we voortdaan echt vier keer per jaar. En niet alleen dat, je krijgt ook stickers en biervultjes door de briefbus een private SS feed, zodat je zonder reclame in eerder dan de rest kunt luisteren. Merches te vinden op onze webshop en Nurpia staat op Nurpia. nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.

Bram van Dijk
Lekker gewerkt. Dat was leuk. Ja, hele goede.