422 – Briefgeheim in de cloud?

00:00
And don't get and

Randal Peelen:
[0:13] Welkom bij MetNerds om tafel. We praten vandaag met Irene Bachs. En mijn naam is Randal Peel. Onze gastnurds van vandaag zijn André Meij en Diana Krieger. En André is CTO bij Sovereign. Sovereign, een e-mail platform bedrijf, aanbieder. En Diana is CEO, directeur, mag je in het Nederlands zeggen, bij hetzelfde Soverein. Wij kennen elkaar al een poosje. We hadden al langer het idee om deze podcast eens op te nemen. En het is eigenlijk actueler dan ook ooit. Dus de geopolitiek staat onder spanning. We willen. Steeds meer bedrijven willen van de Amerikaanse cloud af. . En jullie zijn een klein loestschattig e-mail. Mag ik gelijk inbreken Randal?

Jurian Ubachs:
[0:56] Ja. Want toen jij sovereign het omschrijven was, toen kreeg je van de CEO dan wel directeur meteen een soort van kleine gefrondste gefrondste blik.

Diana Krieger:
[1:03] Ik dacht van. Ja, nee, ik moet hem scherpen. .

Jurian Ubachs:
[1:05] Kom maar even. Wat is de juiste omschrijving? Precies, laten we daar eens beginnen.

Diana Krieger:
[1:10] Privacy versus e-mails.

Jurian Ubachs:
[1:11] En ik ga je naam zo luisters vragen om iets dichter bij de markt te blijven. Ongeveer vijf afstandsprima.

Diana Krieger:
[1:16] Privacy. First, e-mailservice, dat klopt. Maar kleinkneuterig, zoiets zijn. Schattig?

Randal Peelen:
[1:24] Als je de grootste bent van Nederland, die nog steeds een soort galliën bent op het wereldtooneel, toch? Laten we het eerlijk houden.

Diana Krieger:
[1:30] Dat is wel waar. Maar ik praten even over Nederland.

Randal Peelen:
[1:33] Jullie zijn zeker een underdog die de boel wakker probeert te schudden. Dat is niet meer.

Diana Krieger:
[1:38] Dat doen we al tien jaar. Dus in de eerste negenhalf hebben we dat af en toe gedaan. Toen we onze roepen in de woestijn voelden, maar noesten rechtop blijven staan. En nu, zoals jij net zelf ook al aangaf, mede door geopolitieke. ontwikkelingen is ineens het onderwerp waar we het over hebben, soevereiniteit en je data en hoe belangrijk zijn die. Hoe zorg je ervoor dat die van jou blijven of worden? Wordt ineens actueel.

Randal Peelen:
[2:09] Nou ja, en ook hoe je betaalt voor je diensten. Er zijn natuurlijk gratis e-mail providers. Bij jullie kost het geld. Gaan we het allemaal over hebben? Ik denk dat het goed is wel even aan te stippen. Ik werk natuurlijk bij Freedom. En Freedom en Sovereign werken samen. En dat is eigenlijk al sinds de start. Dus jullie verzorgen de e-maildiensten die onze klanten gebruiken.

Jurian Ubachs:
[2:27] Nu hebben jullie een professioneel journalist aan tafel zitten.

Randal Peelen:
[2:30] Precies, die daar genadeloos doorheen prikt in die nodig.

Jurian Ubachs:
[2:33] Ik hou jullie wel scherp. Ik ben de controlerende macht hier.

Randal Peelen:
[2:35] Kom maar. Precies. Dus nee, maar dan weten de mensen dat. Als ze ooit denken van: goh, wat is die dan al lekker subjectief? Nou dan. Permitteer ik mij dat en dan weet je gelijk hoe dat. En dat zou ook goed door de deur kunnen.

Jurian Ubachs:
[2:45] Maar we hebben ondertussen door de jaren heen, denk ik, iedereen die ooit heeft samengewerkt met Dan Wil Tweek. Dan wil Freedom.

Randal Peelen:
[2:51] Allemaal wel gehad. Terker, nog, als André twee jaar eerder aan tafel zat, dan werkte hij nog bij Freedom. Ja, moet je nagaan. Laten we even terugspoelen naar het begin, want je zegt tien jaar. En ik kan me voorstellen dat deze uitdaging destijds. . Ja, zwaarder was dan nu. Het wereldtooneel staat er anders bij.

Diana Krieger:
[3:12] Ja, maar ik denk dat dat ook wel leuk is voor André. Want André heeft de eerste basis echt gelegd. Nou ja, een van de eerste oprichters, we hebben er een paar gehad. En de andere is nog een van de twee oorspronkelijke oprichters die nog steeds hard meebouwt.

André Meij:
[3:27] In 2014 denk ik dat we dat het ideetje begon. We willen iets. We waren nog druk bezig met andere start-ups.

Randal Peelen:
[3:38] Kun jij de microfoon ook iets dichterbij doen?

André Meij:
[3:40] Zeker.

Jurian Ubachs:
[3:41] Deze microfoons vinden het het fijnst als je gewoon echt ongeveer een vuiste afstand in de buurt blijft.

André Meij:
[3:47] En we hadden al een andere start-up samen. Geef me komt Edward Snowden in het nieuws. Met zijn oh de overheid kijkt met je e-mail mee. En het is allemaal een drama. En wij keken elkaar aan als iets aan de overheid. Wat dacht je van Google of Microsoft? Er kijken veel meer partijen met je mail mee.

Randal Peelen:
[4:08] Dat interesseert mensen eigenlijk helemaal niks.

André Meij:
[4:10] Als het maar gratis is. Ja, het is gratis. Maar het zou mensen wel moeten interesseren. Ik bedoel, er zit zoveel in je mail. Kijk, nu naar. . Ik bedoel, het verhaal wordt nu voor ons gedaan. Het is te makkelijk. Toen was het nog heel moeilijk. Toen moest je mensen overtuigen en zeggen ja, nou ja. Wat staat er nou in mijn mail? Google weet eerder dat je gaat scheiden dan dat je zelf doorhebt dat je relatie onder spanning staat.

Randal Peelen:
[4:35] Bij mij weet mee dat eerder, want ik badse vooral met mijn vrouw.

André Meij:
[4:40] Nee, precies. Maar dat is wel een issue. Die systemen zoveel van je weten. En wij vinden dat e-mail zo'n concept, zo'n basiszonding is. Kijk naar als je naar notaris of advocaten gaat.

Diana Krieger:
[4:54] Iets van officieel of alle apps die je gebruikt.

André Meij:
[4:57] Alle apps die je gebruikt. Maar al die communicatie komt toch in je mail? Of de sleutel staat in je mail. Want oh, forgot my password. Nou, dat is echt zo.

Randal Peelen:
[5:06] Als je bij een mailadres kan, dan heb je heel veel macht.

André Meij:
[5:08] En we gaan er niet vanuit dat Google daar misbruik van maakte, ondanks dat er ook voorbeelden zijn waarin medewerkers individuele medewerkers daar fout in gemaakt hebben. Ja, er zijn publiek. Maar dat waren dan mensen die specifiek op zoek gingen naar mensen in hun omgeving en daar iets mee deden.

Randal Peelen:
[5:26] Maar dat kan dus, het feit dat dat kan is eigenlijk al de.

André Meij:
[5:29] Ja, nou ja, dit is een verhaal van ongeveer tijdens onze start. . Dus dit is tien jaar geleden. Ging dat bij Google dus nog wel eens fout. Of is het fout gegaan? Ik neem aan dat die inmiddels ook maatregelen getroffen hebben waarmee ze dit onder controle hebben. Want dit is natuurlijk bizar slecht nieuws als dat echt zou uitleggen. Maar, anyway, of dat nou kan of niet kan, die systemen kijken met je mee, die systemen lezen met je mee en wij vonden, wij willen iets nieuws. Wij willen dat Ik had dat probleem niet. En mijn mede-nerdvriendjes ook niet. Want wij gingen gewoon in de eerste beste hostingprovider. Je kocht een mijn e-mail erop. Al dan iets zelf doen. Klaar. Maar veel te ingewikkeld voor normale mensen.

Randal Peelen:
[6:13] Dat wilden we aanpakken. Dus dat is de origine. Heb in een grijs verleden een bijna waardeloos, maar toch IT-diploma gehaald. Dat was in een jaartje tussendoor op het mbo. En ik weet nog heel goed dat als je Linux installeert, maakt niet eens echt uit welke distributie en je gaat, weet ik veel, wat had je toen? Q-mail, sendmail, whatever. Je kunt er vier smaken kiezen. Een mailserver bouwen die werkt, dat is extreem simpel. Dat kan nou niet iedereen, maar daar kom je snel uit.

André Meij:
[6:41] Ja, dat zijn hele goede outdoors die je daar in die stappen doorheen leiden.

Randal Peelen:
[6:45] Maar het wordt interessant als je daar met alle mailclients bij wil kunnen. Als je. Mails die je verzend ook aan wil laten komen. Want spambeveiliging zijn tegenwoordig. Ja, precies. En voor jezelf is het misschien al wel te doen. Maar doe het maar eens op schaal inderdaad. Maar heel even, want dit vind ik wel belangrijk om scherp te hebben. Je doet namelijk in zekere zin wel een aantijging. Ik snap het principiële punt. Eerst hadden we allemaal een het net e-mailadresje en toen zaten we vast bij KPN, we konden daar niet weg, want anders stond op mijn loodgietersbusje loodgieter Henk. at net of at planet. nl en als ik wegga bij die provider dan kon ik dat mailadres niet houden. Nou, dat ligt tegenwoordig iets gecompliceerd. Dat kan dan soms wel, moet je wel betalen. Maar toen ging iedereen naar Gmail en ik kan me nog her en een ik en mensen ook aangeraad, neem dan gewoon lekker een Gmailadres. Dat werkt als een tierleer, is ook gratis en eerlijk Het werkt op zich nog steeds wel als een tirelier. Dat is niet het probleem. Wat dat betreft, kunnen Google en Apple elkaar de hand schudden als het gaat om it just works. Ja, precies. Dus e-mail is gratis. Het werkt als een tirelier. Ja, dan is het natuurlijk wel, dan heb je wel een heel groot schandaal nodig voordat we mensen in beweging krijgen. Want ik denk dat niemand voelt dat Google effectief aan het meekijken is. Zo voelt het niet.

André Meij:
[7:57] Nee. Nee, dat is natuurlijk ook niet zo, want het gaat om zoveel data met een miljard mensen kan je als mens daar niks meer mee. Ik bedoel, dat is te veel. Dus het zijn algoritmes die met je meekijken. Maar de vraag is dus, is dat belangrijk voor jou? Is dat belangrijk voor mensen? Voor normale mensen die gewoon een Gmail-accountje hebben. En wij denken dus van wel. Kijk naar wat er gebeurde bij. Ik ben nu dat boek aan het lezen van had ik de titel even goed moeten onthouden. Van die dame die bij Facebook in het policy team gezeten heeft. Die is daar weggegaan. Heeft daar een boek over geschreven over hoe dat ging. Hoe dat. Hoe dat zich ontwikkelde binnen Facebook. En bij Google is dat op dezelfde manier ontwikkeld. Maar ze niet chill, hadden ze geen idee op wat voor data ze zaten. En op een gegeven moment kwamen ze erachter en zeggen van hé. We zitten op zo'n goudmijn aan data. Wij kunnen gewoon beïnvloeden wat mensen doen. We kunnen gewoon binnen landen kunnen we gewoon heen. Is dat careless people?

Jurian Ubachs:
[8:52] Ja, exact. Van Sarah Wynne Williams.

André Meij:
[8:56] Ja. Leuk boek op te lezen overigens. Ik ben op drie kwart.

Randal Peelen:
[9:00] Alsof het boek ook Schapen had kunnen heten of Lemmings.

André Meij:
[9:06] De grap is: het beschrijft vooral in het begin heel goed hoe naïef ze waren. Het is echt begonnen met dat idee wat wij nog steeds hebben op Facebook. Oh, het is gewoon een hartstikke toff site. Dus ik probeer iets moois te doen. Communicatie. Maar op een gegeven moment kom je dus kennelijk op een schaal. Dan word je zo groot en zo belangrijk. Dat je dus. Dat er belangen beginnen te spelen die zo groot zijn. Dat je dus dingen gaat doen die niet meer kloppen. Dat beschrijft zij fantastisch hoe dat binnen Facebook gegaan is. Hoe ze. Hoe ze daar dan toch over hun eigen principes heen gestapt zijn. Of verdampt zijn over als sneeuw voor de zon. Omdat ze wilden gewoon China in wilden. Dat was gewoon, ja, daar zaten 1,2 miljard mensen. Dat is heel veel groeimaarkt. Dus ze moesten en ze zouden China in. En daar gingen alle principes. En dat geldt op een gegeven moment natuurlijk gewoon voor bedrijven van die grote. Wie houdt jou nog onder controle? Wie kan nou een bedrijf wat een omzet heeft groter dan landen?

Randal Peelen:
[10:09] Maar is jou. Bezwaar misschien wel alle drie hoor, maar dat ze op een berg data zitten die zo groot is dat dat eigenlijk van zichzelf al fout is om te hebben. Of het feit dat ze, wat eigenlijk heel erg privé gegevens zijn, gebruiken voor advertenties, want dat is hoe ze geld verdienen. Of inderdaad dat ze ook geopolitiek zoveel macht hebben, zeg maar. Dat dat geen enkel bedrijf dat soort macht zou moeten hebben. Het klinkt nog steeds best principieel in plaats van heel.

Diana Krieger:
[10:36] Maar er zijn al heel veel voorbeelden waarin dat concrete situatie dat er te veel data is waar. . netjes zeggen waar schimmerger over gedaan wordt. Je als gebruiker, of je nou Microsoft of Google hebt, of je akkoord gaat met de end-user license agreement en dat ding zo mooi. Dan staat er ook expliciet in dat je met 700, 800 third-party vendors je data hebt. En alleen het ding is, niemand leest die dingen. Behalve jullie. Ik heb geprobeerd te lezen. Ik word even opgehouden, moet ik zeggen.

André Meij:
[11:16] Je kan ook geen nee zeggen. Je kan hoog uit de dienst niet gebruiken, dat is je optie.

Diana Krieger:
[11:20] Maar ik denk het thema is veel meer dat. Die bedrijven hebben maar één verdienmodel. En dat is gewoon geld verdienen. En dat heeft niks met ethiek te maken.

Randal Peelen:
[11:28] Voedien is een goed verdienmodel. Favoriet verdienmodel.

Diana Krieger:
[11:31] Ja, en daarmee ga je dus automatisch. Het is een dunne lijn van verantwoordelijk omgaan met je klanten, want het zijn uiteindelijk klanten. En het hele concept van. Dat je iets te verbergen hebt. Want dat is ook nog steeds een discussie. Ik heb niks te verbergen. Je hebt wel wat te beschermen. En ik denk dat daar zit heel veel. Dat die grote bedrijven. Dat ook graag zo laten. Dus ja, je moet als consument wel heel mondig zijn en je verdiepen in zaken om. echt te ervaren wat eigenlijk de impact kan zijn. En als wij straks over vijf jaar verder zijn en verzekeringsmaatschappijen profileren op basis van gekochte dataprofielen. Voorhand geen verzekering of een hoge verzekering. Je krijgt proactieve anticonceptieadviezen, omdat je in je mail. . Dan wordt het pas tastbaar. En ik denk dat het nu nog heel subtiel gebeurt. Want die advertenties zijn niet zo subtiel, dus die herken je wel. Maar het gaat veel verder. Die verdienmodellen ontwikkelen zich ook door.

Randal Peelen:
[12:37] Dus het data verkopen.

Diana Krieger:
[12:39] Het dataverkoop en het profileren.

André Meij:
[12:44] Het sturen van massa's.

Diana Krieger:
[12:45] En het beïnvloeden ook vooral.

André Meij:
[12:48] Dat is goed toch? Maar dit gaat verder, hè?

Diana Krieger:
[12:50] Cambridge Analytica. Is natuurlijk een voorbeeld van hoe daar op basis van profielen daadwerkelijk politiek gestuurd is. Dat is niet een hele leuke idee.

Randal Peelen:
[13:00] Wat nu in mijn hoofd gebeurt, is dit: dat alles wat jullie zeggen klopt en ben ik hem eens. Alleen, er is wel een groot verschil voor mij tussen de macht van sociale media. Kijk, dus ik denk misschien een bouwte uitspraak, maar laten we voor de grap even die stelling poneren. de PVV in Nederland ook zo groot is geworden door sociale media. Nou, dan kun je het eens zijn met de PVV, maar dan denk ik dat we nog steeds eens kunnen zijn en dat je daardoor. . Op dat idee bent gewoon mede, omdat sociale media bestaan.

André Meij:
[13:30] Ja, maar dan nog, dan is het dus nog groter dan dat. Dus dat, dat, dit komt weer rechtstreeks uit het boek over. Dat is jammer, dat zit wel erg, het is een beetje top of mind. Maar op een gegeven moment hebben ze dus binnen de executive groep van Facebook besloten dat hoe komen zij weg bij regulatie. Want regulatie is hun grootste, hun groot, een van de grote problemen. Door bijvoorbeeld letterlijk de AFD en Le Pin te steunen. Want als die partijen aan de macht komen, dan A zijn ze blij dat ze gesteund zijn door Facebook. Dus er zit een quid pro quo in. Plus dat zijn partijen die dat soort regulatie gewoon niet op het scherm hebben staan. Dus daar komen ze dan mee weg. Dus er is daadwerkelijk gesproken, en we weten natuurlijk niet hoeverre het waar is, dit is een verhaal van één persoon, maar het idee alleen al is zo groot dat je denkt. Facebook kan dus politieke invloed hebben. Dat is een feit, daar hoeven we niet over te hebben. En voor hun is het dus inderdaad het redelijk eenvoudig opdelsommetje om te zeggen, ja, het is voor hun interessant. Als we een paar stapjes naar rechts maken.

Randal Peelen:
[14:37] Kleinere overheid, minder regulatie. Sterker nog, zij mogen die mening in principe ook hebben. Als bedrijf mag jij dat een goed beter doen.

André Meij:
[14:44] Ja, maar we hebben dus nu een aantal bedrijven in de wereld in het zadelgeholpen, waaronder Google. Die dus zo groot zijn en zoveel macht hebben dat ze dus als zij voor zichzelf kiezen en in een privacypolicy staat letterlijk. Waarom hebben we jouw data nodig? We hebben jouw data nodig to be a profitable company. Ja, dat is lekker breed. Dat is ook wel waar. Dat is 100% waar. Maar als we jouw data daar dus voor gaan inzetten, dan gaan we dat dus inzetten. Onder andere om extreemrechts de macht te helpen. Of je nou pro-extreem rechts bent of niet, weet je wat je zegt, dat is allemaal prima. Maar het kan niet zijn dat Facebook voor ons besluit welke partijen harder gepromoot worden dan andere partijen. Het kan ook per ongeluk zijn, hè?

Randal Peelen:
[15:30] Dat wil niet zeggen dat daar een complot achter zit of een kwade opzet. Het kan ook zijn dat dat nu eenmaal de content is die meer. Tractie heeft. Ja, hoe ging dat ook weer? Op een gegeven moment gingen ze kijken wat meer likes krijgt. En dan had het algoritme op een gegeven moment door Ophef. Dat geeft de meeste likes. Dus dan gaan we die, alles wat Ophef geeft, boosten. En dat was niet. Dat iemand nou zat zo van gniffelen, Pinky in de mondhoek.

André Meij:
[15:57] Ja, dan gaat er dwale af. In ieder geval ging het dus wel zo. De Trump-campaign had daadwerkelijk mensen in dienst van Facebook in hun campaign team zitten. Die dus het Facebook-algoritme daadwerkelijk getuned hebben. En ze dachten dus dat dat niet ging slagen en dat ze alleen maar bizar veel geld verdienden aan die Trump-campaigne. Tot een deel van de bedrijfs eigen horror slaagde die hele opzet. Maar ze hebben daadwerkelijk gewoon. Facebook Engineers uitgeleend aan de Trump campaign om te helpen te sturen.

Randal Peelen:
[16:30] Dat is niet perongelijk.

André Meij:
[16:31] Ze zuidronkelijk ook?

Randal Peelen:
[16:32] Sorry? Is dat ook een heel recent boek dan?

André Meij:
[16:36] Deze is twee maanden geleden uitgekomen, geloof ik.

Randal Peelen:
[16:38] Laten we dat dan terugbrengen naar. E-mail, want ik vind het allemaal waar. Daar splijt mijn brein. Want ik snap dit heel goed. En het is ook wel aantoonbaar op sociale media. Dus in Nederland denk ik daar wilde ik een beetje naartoe. Maar de grote omweg. In Nederland voelt het voor mij niet alsof er verkiezingen zijn gemanipuleerd. Laat even links liggen of dat wel of niet zo is. Dat is niet een gevoel wat ik heb. Het voelt voor mij alsof dat incidenteel zo is. De PVV heeft dat spel heel goed gespeeld. De VVD heeft dat spel niet zo goed gespeeld. En daar heeft dit resultaat toegeleid. Tegelijkertijd jullie. Werk aan e-mail. En daar voelt het voor mij al een stuk minder tastbaar. Veel abstracter. Ja, het is onjuist dat Google in mijn mail kan lezen. Weliswaar doe ik de aanname dat ze het niet doen. Tegelijkertijd, ik betaal Google wel voor mijn mail. Want ik heb zo'n zakelijk ding. Ik heb nooit de voorwaarden gelezen, maar. Ik steek mijn struisvogelkop in het zand en denk, nou, ze hoeven niet aan mij te verdienen met advertenties. Ze kunnen me nog steeds wel profileren. Maar in ieder geval ben ik niet het product.

Diana Krieger:
[17:48] Ja, moet je een betaalde.

Randal Peelen:
[17:50] Ja, ja, ja. En toch hebben jullie je pijlen dan gericht op e-mail. Wat geeft e-mail dan toch die. Ja, basis dat dat zo belangrijk is.

Diana Krieger:
[18:03] Volgens mij zit bij ons het echt in de vezels. Dat wij vinden dat de communicatie die jij doet, dat die vertrouwelijk is, dat die van jou is.

Randal Peelen:
[18:13] Briefgeheim.

Diana Krieger:
[18:14] Briefgeheim. En als jij bepaalt dat er iemand anders bij mag of dat jij bepaalde data. uit wil ruilen, helemaal prima. En ik denk dat daar een heel groot stuk vanbewust. . Kennis die ontbreekt, zeg maar, waarvan niet iedereen weet wat er met die data gebeurt. En ook al gebeurt het geconsolideerd. Er zit gewoon heel veel vertrouwelijke informatie in een mailbox. Zowel zakelijk als privé. Want wij zien natuurlijk ook heel veel. Zzp'ers die ook nog steeds met een gratis Google account hun business runnen. Als je dat zelf zou uitpellen en je kijkt naar de AVG, hoe moet omgaan met contracten en vertrouwelijkheid van informatie. Ja, zouden wij zeggen, wij gaan liever. We zetten liever alles dicht. En zorgen ervoor dat omdat wij geld vragen, dat we niks anders met jou. met jouw data hoeven. En bij de grote, laten we het dan maar even zo zeggen, is het nog steeds een hybride model. Want het is niet zo als jij betaalt dat er vervolgens niks meer met. De data gebeurt en wij zijn niet bezig met profileren, we hebben niet eens cookies op de website. We plaatsen geen trekkers. Dus wij wij hoeven niks met die data, omdat we daar principieel voor kiezen.

André Meij:
[19:36] En dat is stel, dus de Google en Microsoft zijn bizar groot in de in de gratis wereld. En daar wordt zeker geprofileerd. Waar we absoluut iets van vinden. Dus die sturing dat ze op basis van jouw mail weten waar jij eventueel gevoelig voor zou zijn, voor welke reclame. Of welk productie jou het makkelijkste aan zouden kunnen smeren. Wij vinden daar wat van. Maar goed, dat is één ding. De tweede is natuurlijk dat. . En dat is nu steeds actueler aan het worden. Je kan zeggen, nou, ik betaal ervoor. Dus dan doen ze niks met mijn data aan. Ik heb de privacypolicy helemaal doorgevist voor de betaalde account. En ze zeggen echt dat ze die doen. Nou, laten we ervan uitgaan dat ze doen wat ze zeggen. Misschien zetten ze dat niet eens trouwens. Ik weet het om heel eerlijk te zijn: voor die betaalde accounts ook niet 100% zeker. Ik weet wel dat er mogelijkheid is bij Google om te zeggen bij een betaald account dat je het niet wil. Maar ik weet niet of dat op-in of op-out is. Maar goed, dat daar gelaten. Dan nog zit je bij een hele grote Amerikaanse speler. En dat is de tweede tak natuurlijk. Die wordt nu al heel actueel. Wil je je mail, je privéleven, al die informatie, bij een hele grote Amerikaanse speler hebben staan? Dan kan je zeggen ja, ik heb niks te verbergen. Maar mijn dochter gaat dit jaar weer naar Amerika om in zo'n zomerkamp als counselor aan de slag te gaan. Ja, die heeft nu issues. Op de sociale media dan. Dus de mail niet, want die staat bij ons. Maar de sociale media moet bij entry in Amerika allemaal gecontroleerd worden.

Jurian Ubachs:
[21:12] Dat is toch waanzin? Ik moet voor werk af naar Amerika, maar dit is de reden dat ik op mijn sociale media me echt heel terughoudend uitlaat. Over politieke issues, zeker issues waarmee één keer mee te maken. Maar dat is kut. En dat is niet wat ik wil. Maar een deel van mijn werk wordt onmogelijk als ik dat wel ga doen. Dus ja.

Diana Krieger:
[21:31] Dan heb je dus over een stuk. meningsuiting, maar het kan verder gaan. De rode knop. Het afsluiten van je communicatie is een tweede gevaar. Wat echt niet meer irreëel is.

Jurian Ubachs:
[21:42] Nou, dat gebeurt zoals al. We hebben niet meer een tijd geleden op tweakers een artikel, volgens mij Arnold heeft het toen gedaan, die is dus gaan duiken in. Wat gebeurt er nou als je inderdaad iets doet waarbij bijvoorbeeld Microsoft al je Microsoft toegang voor alle Microsoft services afsluit? Omdat je supposedly. Dan is het ten eerste heel moeilijk om überhaupt iemand te spreken te krijgen om jou uit te gaan leggen wat er nou wat is castje muur. En dan duurt het nog en dan kost het heel veel bloed, zweet en tranen voordat je dat dan weer terugkrijgt. Maar Dat kan zomaar bijvoorbeeld je hele Xbox Games library in zitten. Dus alle games die jij ooit op het Xbox Plus bent verkocht, kan je in één keer niet meer.

Randal Peelen:
[22:18] Voor jou wel irritant.

Jurian Ubachs:
[22:19] Voor mij is dat heel lastig. Maar Steam is hetzelfde natuurlijk. Er zijn natuurlijk mensen die al twintig jaar wat over. Bestaat het iemand zo lang? Volgens mij wel. Ongeveer twintig jaar dezelfde library hebben. Ja, dat is een vermogen waard. Als je daar ineens niet meer bij kan. Maar dat was van jou. Dus dat is.

Diana Krieger:
[22:35] Hetzelfde geldt voor zakelijke mailcommunicatie. Er zijn natuurlijk heel veel mensen die mail nog steeds als archief gebruiken. Er zit natuurlijk ongelooflijk veel. Ik zou dat nooit contracten, veel informatie in die in ieder geval van jou is, van je bedrijf is, en niet van. Nou ja, Microsoft of Google. Dus daar is het zijn verschillende.

Randal Peelen:
[22:53] Het is niet alleen mijn archief, het is in feite ook mijn backup. Want als ik mijn laptop kwijtraak. Dan ga ik een nieuwe laptop kopen. . En dan koppel ik mijn e-mail-accountje en dan heb ik alles weer terug.

Jurian Ubachs:
[23:01] Zo is het wel. Waar je ook niet in komt. Alles wordt gerecoverd via e-mail. Ja, en dat gaat goed zolang het. Wel steeds minder. Ik merk dat er wel steeds meer je koffer dingen tegen die gewoon met two-factor authentication gaan meteen in plaats van eerst via mail.

Randal Peelen:
[23:15] Ik heb steeds vaker een website, dus toe. Mijn mailadres in en dan vraagt hij om een wachtwoord. Mijn passwordmanager weet het wachtwoord, maar dan vraagt hij niet meer en zegt hij: ik heb al een mail gestuurd. Klik maar op de link in die mail.

Jurian Ubachs:
[23:24] Nou ja, bij mij is het echt wel: bij mij vraagt hij aan de toe van V en dan krijg ik een recovery link.

Randal Peelen:
[23:30] Oh zo, ja.

Jurian Ubachs:
[23:31] Als jij zegt, hé, als jij dit bent, dan heb je als het goed is en jij hebt als het goed is een to-factor authentication code voor me. Geef die even aan me. Dus dan gaan we aan de slag.

Randal Peelen:
[23:38] Ja, precies. Nou, een nieuwe zinnige discussie. Ik denk dat het. Belangrijker wordt mail. Jij denkt minder belangrijk, maar in beide gevallen is het pittig belangrijk. Nee, ik denk niet dat mail minder belangrijk wordt.

Jurian Ubachs:
[23:46] Recovery via mail. Dat wordt niet per se de stand.

André Meij:
[23:50] Nou, dat weet ik niet. Want two factor, rollen we nu standaard massaal uit. En het wordt dus nog meer likely dat je niet meer kan inloggen. Want of je bent je wachtwoord vergeten of je bent je authenticator kwijt. Dus die forcott password flow. Ja, recovery codes, dat is een oplossing. Of het is toch die e-mail.

Jurian Ubachs:
[24:11] Uiteindelijk, of in het telefoonnummer, is het ook vaker.

André Meij:
[24:13] Telefoonnummer, ja. Ja, we zitten smek midden in die privacy space. Dus we horen vaak Dat we onze recovery bij sms in godsnaam uit moeten gaan zetten. Want dat is toch een hele zwaktebod, wat we nu ook gedaan hebben gelukkig.

Diana Krieger:
[24:30] In principe staat hij uit of je moet het zelf invullen?

André Meij:
[24:33] Je kan het optioneel doen als je het zelf zou willen. Maar in principe doen we het niet meer. Maar ja, het is inderdaad het is of je telefoonnummer of je e-mail. En dat Dat zie ik ook voorlopig nog niet weggaan.

Randal Peelen:
[24:45] Kun je dat misschien iets vertellen? We zijn het erover eens dat de grote spelers heel erg gratis zijn, stiekem best wel goed werken, maar dat er een bijna onzichtbare prijs is die je er wel voor betaalt. Nu kom ik bij jullie, ik willen een abonnement. Dan neem ik aan dat die prijs heel zichtbaar is. Wat is die?

Diana Krieger:
[25:01] 3,25. Afhankelijk, daar komt toch je domein bij. Als je een eigen domein hebt kan je mee verhuizen. En als je hem zelf wil. . Behouden oosten, dan blijft het bij 3,25 per maand, inclusief.

André Meij:
[25:11] Het is wel 39 euro per jaar.

Randal Peelen:
[25:13] Maar moet ik een domein hebben? Of kan ik ook atsoverein. nl?

Diana Krieger:
[25:16] Nee, dat hadden we wel. Maar daar hebben we ook bewust afstand van genomen, omdat we ook daar een lock-in aspect hebben. Want als jij weggaat, kan je dat dus niet meenemen. Want dat is ja ons domein. Dus heel bewust, inmiddels bijna een jaar. alleen maar eigen domeinen. Ja.

André Meij:
[25:33] Je maakt het ook wel weer lastiger. Dus die sign-up procedure, dat bij sommige andere partijen is die is die met drie klikjes een beetje klaar. Maar we hebben gekozen om specifiek te zeggen, nee, het moet portable zijn. Je moet het mee kunnen nemen.

Diana Krieger:
[25:49] En over transparantie. We vorig jaar voor het eerst, en dat was vorig jaar bestonden we tien jaar, hebben voor het eerst een prijsverhoging doorgevoerd. We hebben tien jaar lang dezelfde prijs gehad.

Randal Peelen:
[25:59] Inflatie gewoon gefroten.

Diana Krieger:
[26:01] hebben we hebben wij er pijn van gepakt. Op een gegeven moment met energiekosten en alles. Alles wat duurder werd, konden we niet anders meer. Maar wij zijn juist super voor transparantie. Geen verstopte kleine lettertjes.

Randal Peelen:
[26:15] Nee, maar een cynicus zal nu zeggen, dan was je dus aan het begin te duur.

Diana Krieger:
[26:19] Nee, want we wisten dat wij een nieuwe markt aan het creëren waren, want tien jaar geleden waren we echt. Nou ja, een van de eerste die dat in de woestijn aan het roepen waren, hebben we heel bewust gekozen om dat dan juist heel vriendelijk geprijsd te doen. En dat zijn we nog steeds. Want dan zijn als je vergelijkingen maakt en natuurlijk moet je dat omreken naar gigabyte, zijn we nog steeds de voordeligste. En dat willen we ook zijn. We willen toegankelijk zijn voor iedereen.

Randal Peelen:
[26:43] Daar hebben we de voordedigste van, want Gmail is gratis. Delen door nul is altijd lastig.

Diana Krieger:
[26:48] Ja, maar dat vinden we in dat op zich dan geen vergelijk meer. Bij Gmail betaal je wel degelijk. Want ik geloof dat. Je hebt het laatst opgezocht. geloof dat je 80 of 90 euro waard bent per jaar voor 90 dollar precies verdienen ze aan je.

André Meij:
[27:01] Maar de prijs vergelijken wij vergelijken als prijs met een met een proton en een tuta.

Diana Krieger:
[27:06] En ook een betaaldeel. En Microsoft natuurlijk ook.

Randal Peelen:
[27:10] En kun je me dan meenemen in de reis van het bouwen van zo'n platform? Want ik begon al heel naïef. Mailserverbouwen is het makkelijke stukje.

André Meij:
[27:19] Zegt iedereen.

Randal Peelen:
[27:21] Dat is wat je denkt. Doe dan. Doe dan joh.

André Meij:
[27:25] Het werkt ook gewoon na een dag. Ik bedoel, een dag hobby. Dan werkt het ook. Althans, het heeft altijd schijnt dat het werkt. Nou ja, we zijn tien jaar geleden heel enthousiast begonnen. Wat ik al zei, we hadden al wat start-ups gedaan en we hebben deze zelf kunnen bootstrappen. En we dachten, dit gaan we echt goed doen. En we gaan dit business to consumer dingetje eventjes lanceren. Dus het platform is toen al gebouwd op schaal. Op groeien. Als je zegt schaal denk ik, de cloud. Nee, eigen hardware toen al. Ze zijn tien jaar geleden begonnen met eigen servers. Weventjes hebben een tussenstap gemaakt naar Hetchner. Want we dachten dat dat uiteindelijk op betere schaal zou leiden. Maar dat leidde tot twee issues. Zowel juridisch plotseling in twee domeinen te rommelen. En om heel eerlijk te zijn, hersenen is een fantastische houtste. Ik ben er heel erg fan van. Maar voor de schaal die we inmiddels bereikt hebben, dan kan je toch niet uit op de betrouwbaarheid van een netwerk. Dat is gewoon niet goed genoeg.

Randal Peelen:
[28:37] Gekke dat als jij zegt schaal, dan denk ik gelijk, dan moet je niet doen met eigen hardware, dat kan efficiënter in de cloud. En tegelijkertijd is de cloud niks anders. Dan net zo goed ook heel veel servers ophangen.

André Meij:
[28:47] Dus ja, voor eigen servers. Er is een soort sweet spot voor. Ik denk eerlijk gezegd dat klein beginnen, je VPS'je ergens huur en gewoon zelf het inrichten. Prima, dat schaalt. Dan heb je die cloud nodig voor die tussenfase. En op het moment dat je dan in die cloud een soort bepaald volume bereikt hebt, dan moet je er ook echt zo snel mogelijk weer uit. Want dan kost het ook kostenwijs, kom je gewoon echt niet uit. Ik heb het laatst nog weer uitgerekend. We hebben zitten kijken naar het cloud platform in Europa. Naam ontschiet me nu.

Diana Krieger:
[29:21] Eurostek. Oh nee, die Skillway.

André Meij:
[29:26] Wat nou als wij als zoveelin zijnde op dat platform onze data zouden willen neerzetten en in de cloud zouden willen doorgroeien. Onze kopst zou die keer 4 gaan.

Randal Peelen:
[29:36] Vier?

André Meij:
[29:37] Ker. Dat had ik niet verwacht. Nee. Dus op een gegeven moment, op het moment dat je dus de schaal is dat je gewoon een server gewoon goed kan bezetten op die 60%. De zettingsgraad waar je hem ongeveer wil hebben. En dat je de volgende koopt. Dan zet je ze ideaal in. En niet idealer dan dat scale waar je ze inzet. En alleen zij willen ook graag geld verdienen. En zij bieden nog een heleboel services erbij en allerlei andere dingen. Dus ja, daar komt gewoon de stevige markt op.

Randal Peelen:
[30:04] Wat waren de uitdagingen? Want Mail werkte, je hebt het gebouwd voor schaal. We hebben het gehad over schaal.

André Meij:
[30:10] Ja, dat gebouwd voor schaal was natuurlijk lachen. Want er tekenen natuurlijk meteen 200 mensen op. Dus dat is niet heel veel. Dus die schaal hadden wij helemaal niet nodig. We zaten tegen hele andere dingen aan te hikken. Dus de admin panel, wat nog helemaal niet af is, wat dan niet alle features beeft die iedereen zoekt. Dus er waren veel meer van dat soort vragen dan, wanneer gaan jullie de volgende server ophangen? Want het gaat zo hard. Dus de uitdaging van het bouwen. zit er voor ons nu, toen en nog steeds in dat we bij elke stap zoiets hebben van oké, we willen net het zelf doen. Dus de data moet bij ons blijven. Waar gaat de eventueel data heen? Wat kunnen we ermee? En dan zie je dat er dus heel veel producten zijn, zeker als je gaat kijken naar abuse management, spam management, die op de een of andere mana lekken. De makkelijkste oplossing is een spamfilter ervoor zetten. Dan loop je data even via een loepje naar buiten en dan komt het weer terug en gefiltert hem wel. Ja, dat werkt fantastisch. Er zijn hele goede, hele grote providers die dat aanbieden. Maar ja, daar kunnen wij geen gebruik van maken. Dus wij maken gebruik van RSPMD als platform.

Randal Peelen:
[31:31] Maar spam die?

André Meij:
[31:32] Ja, dat is zeg maar de ja. We hebben vroeger Amavis en Alscan ding gehad en spamassession. Nu heb je R-swam, die is denk ik de de facto standaard van mensen die het zelf doen. Maar dat is dus een, dus een, je moet een systeem hebben waarin je je eigen spamfiltering en abuse management gaat bouwen. Zodat je de data binnenhoudt. Maar ja, wij zien natuurlijk niet wat die hele grote partijen zien, want die zien over de hele wereld zo'n phishing campaign rondgaan. Die hebben 200 man in dienst die naar die grafieken zitten kijken. En die drukken op een knop: blok, blok, blok. En de mensen niet en de data niet om naar te kijken. Dus dat is lastig. Dus we maken wel gebruik van externe diensten om dat te versterken. Maar alleen als een soort van datafeed, zonder dat er ook weer data terugkomt.

Randal Peelen:
[32:25] Hoe ziet dat eruit? Ik krijg een lijst met. aanheffen die het kunnen zijn of zo?

André Meij:
[32:30] Ja, in dit geval gebruiken we nog CloudMark. Wat als een engine draait die. hasht allerlei delen van de mail op allerlei manieren, allerlei groepen van woorden bij elkaar. . . En er komt een hele lijst met hashes uit. En die hashes vergelijkt hij met een database van hashes die dus continu geüpdate wordt. Elke seconde de updates binnen vanuit dat netwerk met die hashes en scores. En op basis daarvan bepaalt hij dus of een bepaalde mail wel of niet kwetsbaar is. Scoren heeft.

Diana Krieger:
[32:58] Maar er komt geen handwerk aan te pas.

André Meij:
[33:01] Het stukje komt geen handwerk te pas. Nee. Maar ga je naar phishing campaigns kijken. Een van onze grotere klanten werd op een gegeven moment getarget. Dan zie je plotseling dat er dus gewoon één of meerdere mensen niks anders te doen hebben en gewoon alleen maar bezig zijn met hoe ze die klanten gaan proberen te targeten. En dan proberen ze te vertellen dat je je SSL-certificaten moet gaan betalen. Of je abonnement verloopt. Of weet ik veel wat voor ideeën ze allemaal hebben. En de eerste keer dat je dat overkomt, dan sturen ze gewoon een mail naar de hele userbase van die, van die, van die partijen. Dus op de een of andere man hebben ze zo'n lijst te pakken, weten, te krijgen. Dat vind ik al een kunst. Op zich, maar goed, hier zitten dus grote partijen achter die je gewoon grof geld aan verdienen. En dan krijg je dus gewoon zo'n spamgolf over je heen. En dan blijkt dus ook nog dat min bijzonder mensen daar bijzonder veel op klikken. Dat het gewoon heel effectief is.

Randal Peelen:
[33:57] Ik zou dat phishing noemen. Dat is phishing, ja.

André Meij:
[34:01] Dus daar, nou ja, voordat we, voordat je gewoon de systemen in plaats hebt om daarmee te kunnen dealen, daar ligt de echte uitdaging. En de outbound mail. Dezelfde soort uitdagingen. Want inmiddels versturen we een miljoen mails per dag naar Google en Outlook. Waarvan een groot deel forwards zijn. Ja, dat is gewoon moeilijk. Waarom? Omdat hij in principe, je hoeft maar dit fout te doen en dan kom je op het einde van de lijst te staan en dan kan je nog één mail per minuut sturen. En dan wordt je Q wel heel groot.

Jurian Ubachs:
[34:37] Kun je jullie iets concreter vertellen? Wat kan er dan misgaan? Wat kun je fout doen?

André Meij:
[34:43] Als je dus aan de in. Het gaat het vaakst fout met voorwoord. Zullen we dat voorbeeld van ook nemen? Dus veel mensen hebben zo'n domein en die voorwoorden gewoon dan alsnog bij zo'n hostingpartij, een van onze klanten. En die hebben daar een domein en die hebben dan mail. En dan zeggen ze, oh forward allemaal naar mijn Gmail. Het steekt ons een beetje. Het gaat een beetje tegen onze principes. Maar prima, het gebeurt veel en we moeten dat goed supporten. Dat doen we dan ook. Alleen, er gaat dus heel veel mail via die forwards zo in één keer naar Google toe. Dus als wij op de een of andere spam doorlaten en dat niet goed filteren, of een phishing campaign. Die sturen wij één op één door naar Google. En Google ziet het wel als zijn de troep. Dan krijgen we onmiddellijke stempel. Jullie zijn nu een troep aan het sturen. En niet alleen die klant wordt dan. Nee, onze IP-range krijgt gewoon krijgt de hit. En dan kan je dus gewoon minder mail sturen naar Google.

Jurian Ubachs:
[35:38] Wat moet je dan doen of dat gebeurt?

André Meij:
[35:40] Google bellen.

Diana Krieger:
[35:44] Gelukkig gebeurt dat bij ons niet meer zoveel. Daar hebben we veel van geleerd.

André Meij:
[35:48] Nou ja, ik moet zeggen dat we denk ik ook heel veel geluk gehad hebben. Want we zitten ook heel veel mailinglists waar we als operators mail ideeën met elkaar uitwisselen. En dit is de meeste Dit is een van de meest gehoorde problemen waar mensen tegenaan lopen. We hebben echt veel geluk gehad, denk ik, dat we net op tijd genoeg schaal hebben gekregen dat we nu op een lijstje bij Google staan dat we minder snel geraakt worden. Het gaat minder snel fout. Je krijgt wel een soort van waarschuwingspingetjes. Dat een bepaald IP-adres gewoon je rate is te hoog. Of en dan krijg je een soort van tijdelijke foutmelding. Dan mag je vijf minuten later weer proberen.

Randal Peelen:
[36:30] En dan krijg je ook echt een foutmelding. Staat zo van: oh ja, jij bent dus stout.

André Meij:
[36:34] Ja, cryptisch. Niemand leg je die foutmelding ook uit, maar uiteindelijk begin je een beetje te begrijpen hoe dat werkt.

Randal Peelen:
[36:41] Vind je dat gek, sorry, maar. Die gedachte poppen bij me op dat je eigenlijk Google jullie daarmee straft omdat jullie klanten een soort van lui omweg hebben. Tegelijkertijd, als Google dat niet zou doen, dan kunnen ze votaan gewoon via jullie forwards gaan spammen. Dus het is ook wel weer.

André Meij:
[37:00] Ik snap wat ze doen. Ik ben daar ook niet tegen. Outlook is precies hetzelfde. Dan moet ik wel zeggen dat ook wel de andere kant op zou het dan ook moeten werken. We krijgen ook wel bizar veel rotzooi binnen via hun netwerken die misbruikt worden. Zeker, Outlook is daar op dit moment heel gevoelig op. Maar goed, dus waar zitten je schalingsissues, denk ik? Waar zit die groeiissues en het bouwen van onder andere op dit soort dingen? En dan op oké, je hebt klanten die zeggen, oké, ik heb er wel drie tientjes voor over. Dan ga ik nu proberen gewoon eens kijken hoeveel mensen ik kan spammen. Daar hebben we hele mooie ratelimits voor. Nou heb je dus mensen die fantastisch net één, één mailtje per vijf minuten onder die ratelimit blijven. Dat is per 24 uur nog steeds echt best wel veel mail. Zo heb je dus best wel veel van dat soort dingen. Abuse management is een ding. Dus niet alleen abuse van inkomende uitgaande mail, maar ook van dat mailboxen gewoon de wachtwoorden zijn uitgelekt. Dat gebeurt natuurlijk heel veel. En die worden gewoon plotseling gebruikt uit tientallen landen op dezelfde dag. En terwijl het mailadres normaal alleen uit Nederland of België benaderd wordt. Ja, dat zijn allemaal dingen waar je algoritmes voor moet bouwen. Dat klinkt heel heftig, maar dat is het eigenlijk.

Randal Peelen:
[38:20] Algoritmes klinken heftig hoor. Je hebt net vervloekt.

André Meij:
[38:24] Ja, nou ja. We gebruiken nog geen AI voor dit soort dingen gelukkig.

Randal Peelen:
[38:29] Zoals ik wat meta zou zeggen trouwens.

André Meij:
[38:32] Maar je moet dus gaan bepalen wanneer is iemand op vakantie? Wanneer lijkt dit oké? Want de penaltje is: ik zet je uitgaande mail dicht. Met de melding verander je wachtwoord. Om te denken dat je wachtwoord op straat ligt. Maar ja, dat kan je dus niet doen. Je moet proberen dat zo min mogelijk te doen met mensen die gewoon op vakantie zijn en de een of andere dagtrippend maken zijn door een drilanden punt heen. Maar je moet aan de andere kant ook wel weer de slimme misbruikers die hun misbruik gewoon relatief laag houden, er wel tussen uitvissen. Want het gebeurt echt veel. En het wordt ook steeds steeds gemeener. Stap 1 dat we tegenkwamen, is dat mensen gewoon een mail gingen sturen namens jouw mailadres. Gewoon spam. Ja, oké, dat is vervelend. En jouw domein wordt gebruikt om spam te sturen. Ik bedoel, dat is oké. Niet tof. Moeten we voorkomen, maar de schade is niet zo groot. Inmiddels zien we dat die mailadressen benaderd worden door diezelfde groep landen. Om dan op iemand niveau in te loggen. En gewoon met je mail mee te lezen. En via de AIVD krijgen we een melding samen met Spam House, waar we veel mee samen doen. Dat er een groep actief was, onder andere op accounts die bij ons stonden, om mails daadwerkelijk te lezen en rekeningnummers te veranderen in mails. Die al bij jou staan. Dus de D-Mark check en al die fancy checks die we allemaal ingebouwd hebben en gedaan hebben, die zijn allemaal geweest. Het staat in je mailbox. Dan veranderen zij nog even het rekeningnummer voor die vaker.

Randal Peelen:
[40:09] Dat is altijd het ding dat op de endpoint vergissen mensen zich. Als ze gaan whatsappen, zeggen ze: het is end-to-end encrypt. Ja, oké. Maar als ik jouw telefoon unlock, kan ik alles zeggen. Eigenlijk is dit exact hetzelfde verhaal.

André Meij:
[40:22] En dat probleem blijft blijft bestaan. Dus dat zijn dingen waarvan je zegt, ja, als provider kan je zeggen: ja, weet je, dat is niet mijn issue. Jij hebt gewoon een klote wachtwoord gekozen, of je hebt het ergens herp gebruikt, of je moet maar zorgen voor betere wachtwoordhygiëne. Wij denken dus dat het heel belangrijk is dat wij dit wel oplossen voor klanten. Dat we detecteren en dat we daarmee mee aan de slag zijn. We zien dat Microsoft daar bijvoorbeeld ook heel goed op zit. Dus ingelogd vanuit een onverwacht land. Weet je dit zeker? Onderneem nu actie. Maar dat zijn dingen die je dus. . Als startende provider allemaal moet gaan doen. Die je allemaal nog niet hebt. En voor heel veel dingen. Mailserver is er wel. En je DOF code om het op te slaan. En al die componenten zijn er. Maar niemand vertelt je de handleiding voor hoe dit moet gaan werken. En er is er ook heel veel tools. En het is een heel dynamisch antwoord.

Diana Krieger:
[41:15] Het is bizar. En dan denk je dat je het onder controle hebt en dan is er weer een nieuwe manier. Je blijft je dagdagelijkse focus. En dat is misschien ook maar goed ook. Want daardoor blijft het veilig. En blijf je op de ontwikkeling.

André Meij:
[41:28] Ja, ik denk dat dat is dus is. Ik denk dat mensen, je moet bij een provider zitten die hier dus de tijd vrijft, de focus vrijft. Wij doen alleen maar e-mail. En dat is wat wij doen. Het is ons vak. Vinden we leuk. Soms niet leuk hoor. Ik bedoel, als de volgende golf van dit soort onzin over je heen komt, dan komt het altijd twee hoeken tegelijk. Maar het spel is leuk. En we zitten, eh, we zitten hierbovenop. En ik denk dat dat dus een ding is. Dat. Wat je ook krijgt bij Google en Microsoft, want die moeten wel, die zitten op een veel grotere schaal bezig. Maar bij ons krijg je een. . Op een kleinere schaal, maar nog wel iets meer persoonlijke aandacht voor dit soort dingen.

Randal Peelen:
[42:12] Dus hier. Het is wel lastig, want. Bij jullie is dat kostencomponent niet zozeer hoeveel klanten je hebt. Het is niet zoals je twee keer zoveel klanten hebt dat je twee keer zoveel spammedewerkers aan hoeft te nemen. Maar op het moment dat er twee keer zoveel spam ellende over je heen komt, moet je wel meer mensen aannemen. Dus je kosten zijn niet alleen maar afhankelijk van hoeveel klanten je hebt. Maar vooral ook hoeveel ellende er op internet afspeelt.

Diana Krieger:
[42:37] Je bent eigenlijk een cybercrime bedrijf. En hoe erg je daar consequent mee bezig bent. Op het moment dat ons team verszwakt, verslapt. Denk, nou het komt wel. Dan loop je alweer drie stappen achter.

Randal Peelen:
[42:49] Maar dan komen die mailtjes niet meer aan. Dan krijg je klanten op je nek. Mijn mails komen niet meer aan. Uiteindelijk gebeurt dat in ieder geval.

André Meij:
[42:55] Een van de dingen die we onder andere doen, is we sturen. We zijn zelf een van de grotere mailverstuurders op ons platform. Dus we hebben een extern systeem bij Erstner, want wat ik zeg, ik ben fan van zo. Waarmee we heel veel mail door onze hele platform heen sturen over alle mogelijke loops zijn. Alle verschillende MX-servers. Via verschillende filters, verschillende voorwoordmanieren. Die worden gevolwoord via allerlei routes. En dan checken we of die mails aankomen en snel genoeg aankomen. En op het moment dat daar dus vertragingen in beginnen op te treden, dan gaat wel een call gebeld. Gelukkig is het. Dit is niet ongelakt hout, maar het is rustig en het gaat heel goed. Maar je ziet dat je dus heel veel van dat soort monitoring en systemen moet hebben omdat inderdaad gewoon.

Jurian Ubachs:
[43:49] Ik hoor je zeggen, wij doen alleen e-mail. Ik hoor je vertellen over jullie strijd, continu, doorlopende strijd, om het veilig te houden, om te zorgen dat je het allemaal weet. Ondertussen, kijk ik heel even over de schutting naar de bad guys, om het zo maar even te zeggen. Daar wordt inmiddels Gemini verwerkt in mijn Google account, zodat Gemini puur mij kan vertellen van. Hé, wat leuk, je hebt een e-mail over dit. . Dit hoort hier misschien ook wel bij. En trouwens, wil je dat ik even voor jou samenvat waar jullie het ook alweer tot nu toe over gehad hebben? Daar is Google mee bezig. Is dat voor jullie nog een bedreiging? Dat daar zo. een beetje een soort van branching out is, waardoor er bepaalde functionaliteiten, waar zij natuurlijk gewoon goed mee zijn, dat dat bij mail getrokken wordt, waardoor ze natuurlijk wel een extra element toevoegen aan hun mail service. . .

André Meij:
[44:33] Ik denk dat het vijeleidig is. Ten eerste is het clientafhankelijk. Microfoon moet weer wat dichterbij. Sorry. Hij gaat steeds verder weg. Ik ging steeds verder wegzetten. Je dacht AI heel weg. Ja, heel goed. Clientafhankelijk. Dus wij supporten dat je gewoon je eigen client gebruikt. Dat vinden we het liefst. Dat hebben we het liefst. Gebruik gewoon op de Mac, Mac Mail Outlook op Windows. Het is wel een van de beste mail-clients. Wat is de beste op Linux? Dat was een goede. Ik zou denken Thunderbird.

Jurian Ubachs:
[45:06] Dat is de vraag van Luc die voor zich af, wat is de beste e-mail client voor Lien? Een goede.

André Meij:
[45:11] Kijk, ja. Nee, ik zou zeggen Thunderbird. Ik was fan, niet meer. Ja, ups en downs, om heel eerlijk te zijn. Het verschilt een beetje. Als dat de beste is.

Jurian Ubachs:
[45:24] Maar goed, voordat we in Tundebeurt verstrikt raken, kunnen deze functionen

André Meij:
[45:31] bieden. Dus mijn Macmail biedt inmiddels deze mooie samenvattingen met met AI local ondevice. Ben je nu nog groot Mac fan? Weet ik niet. Het begint ook een beetje af te nemen om heer eerlijk te zijn. Toch groot Amerikaanse toko, maar oké. On device.

Randal Peelen:
[45:50] Ik zie na de show op de parkeerplaats hoor.

Jurian Ubachs:
[45:53] Dit wordt matte. De Randals even de grootste Mac fanboys die je ooit heb ontmoet. Ja, maar ik begin ook wel.

André Meij:
[46:01] Het begint een kriepel te komen. Maar goed, anyways. Gebruik de client die je wilt. Die client kan deze features bieden. En die kan dit bieden op een manier die voor jou prettig is. En daar bewijs suggesties over en probeer ondevice en probeer het lokaal te houden. Dat die data niet alsnog de cloud ingaat.

Randal Peelen:
[46:16] Anders werkt voor niks. Het is altijd dat daar een goede client voor komt, ja. Ben ik het wel meens. Dat vind ik wel fijn aan Apple dat die in ieder geval de belofte hebben gedaan die niet waar hebben gemaakt. Maar we gaan dat onderwijs doen Als ze dat ooit lukt, dan vind ik dat wel prettiger.

André Meij:
[46:30] Ik zeg dat de nieuwe, de nieuwe versie begint het, begint het toen. Ik begin echt samenvattingen te zien die langzaam ergens op beginnen te slaan. Dus dat is één. Ten tweede, webmail client is natuurlijk een ding waar je dit in moet gaan doen. Daar zijn we natuurlijk ook heel druk mee aan het kijken. Want een heel groot deel van de gebruikers gebruikt webmail. Meer dan wat wij initieel gedacht hadden. Toen we dit bedrijf starten dachten we nou. . We gaan niet eens webmail aanbieden, maar dat blijkt gewoon, dat is gewoon niet, dat is niet haalbaar. Dus een groot percentage van onze gebruikers die gebruikt webmail, dus daar moeten we iets mee. Daar zijn we nu onder andere aan het kijken naar een Nextcloud, om dat om daarmee uit te breiden. Die zijn ook heel druk bezig om dit soort AI-functionaliteiten in hun product in te weven. Gaat heel goed, denk ik. Dus ik denk dat we die features relatief snel kunnen bieden. Het probleem is, en daar gaan we wel tegen het probleem aan lopen. Dit gaan we dan aanbieden op eigen hardware. Want dat kan niet anders. Wij gaan niet alsnog de cloud gebruiken voor deze.

Randal Peelen:
[47:31] Want je abonnementsprijs dubbel zo duur.

André Meij:
[47:33] Ja, nou ja, je hebt het inderdaad wel over investeringen van. 25k tot een ton voor een initiële eerste kleine setup. Als je daar honderdduizenden gebruikers op actief wil gaan krijgen, dan wordt het nog wel een iets grotere investering. Dus ja, dat is iets voor het komend jaar waar we mee aan de slag moeten.

Randal Peelen:
[47:58] Dat zou echt wel moeten. Ik zou namelijk ook kunnen denken, ik neem een andere afslag en dat is meer marketingtechnisch. Dat je zegt, oké, wij doen dit juist niet. En we noemen dat, weet ik veel, ambachtelijke e-mail. Gewoon op de ouderwetse noeste manier.

Jurian Ubachs:
[48:12] Maar ik denk ook best wel: kijk, ik stel ik die vraag, maar ik ben een verstokte Google gebruiker, ik ben een webmail gebruiker, ik ben niet echt de doelgroep voor sovereign, denk ik. Maar er zijn juist mensen die inderdaad wel daarmee over nadenken. Wij hebben bijvoorbeeld bij ons ook vragen van de luisteraars. Best wel veel dingen heb ik gelezen. Waarbij mensen aangeven, gok, ik wil toch wel alles gewoon lokaal hebben staan en dat soort dingetjes, dus iemand die ook vroeg van kan ik bijvoorbeeld jullie alleen gebruiken voor verzenden en verder niks. Dus je merkt al wel dat er een bepaalde doelgroep is die daar veel meer waarde necht, maar het ging mij even puur om van. Er gebeurt natuurlijk heel veel in de mailwereld breed. En jullie hebben daar natuurlijk gewoon je nies van je heel erg inzet op veiligheid, op zelfde controle houden, dat soort dingen. Ja, ik denk niet dat het een eerlijke wedstrijd wordt als je als je dan gaat vergelijken met servicen die dat allemaal van je afnemen. En ja, dan krijg je er natuurlijk een stuk gebruiksgemak voor terug. Maar ja, dat wordt natuurlijk een ongelijke strijd.

Diana Krieger:
[49:01] We zullen tegelijkertijd wel kijken hoe wij gebruik kunnen maken van technologie die zich ontwikkelt. Alleen dat wil niet zeggen dat wij het gewoon overal in de openbaarheid. weer terugstorten, want dan slaat onze belofte nergens op. Dus onze uitdaging zit erin. Gaan we dat zelf doen? En hoe zorgen we dan dat we het soort van contained doen? En slim. En waar is de behoefte van de gebruiker? En tweede, zijn we ook druk mee bezig los van Nextcloud, maar zijn er ook partners waarmee je kan samenwerken die wel hierop zitten? Die dat wel op een ethische en privacy first manier doen. Waar je prima mee zou kunnen samenwerken. Dus wij kijken wel, wij willen ons niet isoleren door een soort van. stamvoetend overal tegen te zijn. We zijn juist positief, we gaan juist mee in dit soort ontwikkelingen. Maar wij willen wel vasthouden onze principes. En dat kan als je ook groter en opener naar de wereld kijkt en meer de samenwerking opzoekt met partijen die dat dan weer wel kunnen.

Randal Peelen:
[50:01] Wat ik zou hebben begrepen, dat is wel leuk, want volgende week. Gaat de aflevering daar grotendeels over. Dat we juist in Nederland en Europa als geheel wel de boter aan het missen zijn. Op AI, op cloud, op eigenlijk alles tech. En ik hoor jou net zeggen, nou ja, maar er zijn wel gewoon alternatieven.

Diana Krieger:
[50:17] Er zijn ook alternatieven, maar daarmee zeg ik niet dat er geen achterstand is. Want er is natuurlijk weinig echt geïnvesteerd in Europa. Dus daar zit een achterstand. Alleen, en dat zei ik dus straks ook. Er is ook een ontzettend marketingmantra. Wat grote partijen heel prettig vinden om te roepen, maar ook partijen als lokale overheden of landelijke overheden. Als je maar genoeg blijft. Roepen en hard genoeg roep dat er geen alternatieven zijn, dat heel moeilijk is. En dat eigenlijk te laat is, dan hoef je niet.

Randal Peelen:
[50:47] Ik ben mensen een beetje apathisch van.

Diana Krieger:
[50:49] Ja, het is een selfvervilling prophecy. Terwijl je kan ook lef tonen. En de partij die nu de Deense overheid, die Microsoft loslaat. Er zijn genoeg voorbeelden waar je misschien niet één op één dezelfde ervaring krijgt. Dat je misschien wel features mist. Maar dan moet je je afvragen, wat is nou belangrijker? De controle, of zowel juridisch als fysiek als commercieel van jouw data. Of al die features die heel cool zijn, waar jij waarschijnlijk 70% überhaupt niet gebruikt. Jij wel.

Randal Peelen:
[51:22] Maar heel veel mensen niet. Die staan daar, knopjes. Die wil je hebben. Ja, die heb ik wel. En iemand anders niet. Dus ik ben beter.

Diana Krieger:
[51:30] Ja, absoluut. Maar jij bent ook een uitzondering.

Randal Peelen:
[51:33] Voor jou houden we die knopjes.

Diana Krieger:
[51:34] Omgezien gehoord, vooral. Maar die marketingzage, ik had er gisteren echt heel grappig met mijn vader een hele discussie over. En die zei ook van ja, maar dat loopt toch allemaal achter? Zolang we dat allemaal maar blijven zeggen, hoeven we niet. En er is geen reden om niet. . En je hoeft niet alles in één keer los te laten. Je hoeft niet alles op de. Hakken en weg te rennen. Je kan ook beginnen. Begin eens met een soverein mail naast je gratis e-mail. Wie dat dan ook is. Ga daar eens nadenken van. Ga ik een contract mailen? Een notreële acte, ga ik een erfenis, whatever. Laat dat nou eens beginnen. En we beginnen met een voorwaart. En op een gegeven moment wordt er nog maar heel weinig gemaild in je Gmailbox. Dan kan je misschien een keertje afsluiten. Of je laat hem lekker bestaan. Ook goed. Alleen je doet er weinig meer mee. Dus je hoeft niet. Er hoeft geen disruptie te zijn om wel stappen te zetten, denk ik.

Randal Peelen:
[52:28] Maar het verbaas me wel als je zegt nee heb ik willen AI inbouwen dat dat dan voor handen zou zijn in Europa.

Diana Krieger:
[52:34] Er zijn klein, maar er zijn echt een aantal mooie, zelfs een Nederlands bedrijf, Nebul, die was vorige week ook op een grote conferentie. Die doen prachtige dingen. En ja, het is relatief klein, klopt. Maar is dat een reden om dan te zeggen, nou laten we dan maar stoppen, jongens? Ja, dat is wel redelijk fatalistisch als we ons zo zouden opstellen.

André Meij:
[52:51] Ik vind wel dat er.

Diana Krieger:
[52:53] Door Europa meer geïnvesteerd moet worden in dat soort bedrijven. En alleen het is te makkelijk om dan alleen naar de overheid te kijken. We moeten ook zelf die samenwerking opzoeken. En laten zien wat er wel is. En ja, er zullen gaten zijn. Maar laten we die gaten lekker accepteren. En zeggen, nou over twee jaar zijn die er niet meer. Maar er moeten wel mensen over voor stappen. Want anders. zorgen er zelf voor dat het een self-vervilling prophecy blijft.

Randal Peelen:
[53:19] Ik heb ontzettend veel zin om niet met jullie in discussie te gaan over AI. Maar de aflevering van volgende week gaat daar ook al over.

Jurian Ubachs:
[53:29] Misschien anders doe je gewoon een heel klein beetje in de boom, gewoon een klein beetje over AI.

Randal Peelen:
[53:32] Ja, dat kan ik misschien wel.

Jurian Ubachs:
[53:33] Maar ik heb daar echt geen zin, dus ik ga gewoon weg dan.

Randal Peelen:
[53:35] Ja, dat is ook. Het heeft ook te maken dat je over vijf minuten in de auto moet maken.

Jurian Ubachs:
[53:39] Ja, dat komt heel mooi uit. En er staan natuurlijk nog wat vragen van luisters die voor mijn stellen waard zijn. Doe eens. Oh, ik dacht voor de bonus. Als IJsk.

Randal Peelen:
[53:51] Nou misschien makkelijker.

Jurian Ubachs:
[53:52] Voor de lekker.

Randal Peelen:
[53:53] Nee, voor de lekker? Dan kan ik wel die van Boba een beetje paraforceren, want hij is lang van stof dit keer. Hij zegt ik. Ik ben dus wel zo'n persoon die mijn eigen middel service. . Dit bedoel ik met dat verzenden via maar verder niks. Nu moeten we van Boba weten. Ik zou hem liefkozend een privacy gekkie noemen. Niet iedereen weet wat zijn echte naam is. En als je hem online vindt, dan vind je het ook wel lekker dat je hem helpt vergeten te worden.

André Meij:
[54:18] Zo is Boma.

Randal Peelen:
[54:19] En hij zegt: Ik vind het wel fijn dat alles op mijn eigen machine staat. En zover kunnen we hem volgen. Daar zijn we allemaal wel mee. Het idee is lekker. Maar hij zegt het lastige van zelf-host is de reputatie van je IP, D-Mark, Dain, TLSA, etc. Is het mogelijk om bij Sovrin wel een abonnement te nemen en jullie als relay host te gebruiken? Oftewel, verzenden via Soverein en verder niks.

André Meij:
[54:42] Technisch ja. We zijn er niet blij mee, Boba? Ja, zeker wel. We zijn de feature aan het bouwen. Hij ontstaan uit onze migratiefeature. Dus als we een nieuwe klant aansluiten, we sluiten ook business-to-business klanten aan die bijvoorbeeld ISBase, Freedom of hostingpartijen. Die hebben meestal al tienduizenden of meer mailaccounts. Die moeten dan gemigreerd worden. Hoe ga je dat doen? Dan beginnen we met een proxy server te draaien, waardoor we alles voor die klant via ons laten lopen, maar dat het mail nog. op het opslagsysteem van de originele site staat. . En als dat helemaal stabiel draait, dan gaan we daarna mailbox voor mailbox overzetten naar ons platform. Diezelfde technologie kan je gebruiken voor dit scenario. En daar zijn we nu ook mee bezig. We zijn een plugin aan het schrijven voor Plask onder andere. Dus als je een Plesk hosting panel zelf host, dan kan je daar zelf je mail in zetten. Er is een plugin te schrijven dat je gewoon software in eraan toevoegt. En dat wij dan je mail voor jou ontvangen. We doen de spamfiltering, we zetten er een header in wat wij vinden van de spam. En leveren het af in jouw mailbox. En als je wilt versturen, kan je dat via onze omgeving doen. Met de usernamen en wachtwoorden die al bekend zijn. Maar je bent nog aan het ontwikkelen. We zijn aan het ontwikkelen om dit aan klanten beschikbaar te maken. Voorbaar helpen testen. Ik denk dat we dat mogelijk kunnen maken.

Randal Peelen:
[56:05] Wel een pinter, technische onderlegde knaap. En iemand die kritischer kijkt naar de privacykans, vanzelf, ga je ook niet vinden.

Diana Krieger:
[56:12] Niet snel.

André Meij:
[56:14] Meer dan welkom.

Diana Krieger:
[56:15] Absoluut.

Randal Peelen:
[56:16] Nou, dan mag Boba jou gaan zoeken op Google.

André Meij:
[56:18] En ik denk dat je wel te vinden bent. Ik ben wel te vinden. Absoluut. Lekker. Zowel op sofferin. net als software. in, wat onze bedrijfs. .

Randal Peelen:
[56:27] Nou, Excel, we gaan volgende week uitgebreid praten over AI. En in de bonus misschien ook nog een beetje, ik ga ook nog lekker zitten renten op wat ik heb meegemaakt in Disneyland Parijs. Want ik heb een heleboel geld betaald om eerder in de rij. Korter in de rij te staan dan de rest. Midden in Disney. Tot zover deze aflevering van Met Neuds om Tavel en Met Nutz om Tavel is een podcast door Jurian Ubags en mij, Randal Peen. En onze paneleden zijn Ruurt, Sanders en Sander Beijdenveld. En onze gastneurs van vandaag waren er twee. André, Meij. Waar kunnen mensen meer op jou weten komen?

André Meij:
[57:03] Nou, je kan me mailen. Ik denk dat je mijn mailadres kan raden. Ik ben ook al te vinden. Eventueel op LinkedIn.

Randal Peelen:
[57:12] nl

André Meij:
[57:14] Net?

Randal Peelen:
[57:15] Netztikkers. net. Komt .

André Meij:
[57:17] nl niet aan? Nee, NL komt niet aan. Voorwaarden maken. Kan.

Randal Peelen:
[57:24] Puntin werkt ook. Oké. En Diana Krieger, allebei hartelijk dank dat jullie hier zaten. Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?

Diana Krieger:
[57:31] Ook via mail. En ik ben ook vindbaar op LinkedIn.

Randal Peelen:
[57:34] Marquis.

Diana Krieger:
[57:35] Als die appeltje. Yes.

Randal Peelen:
[57:37] Nou, meer informatie over ons. En onze podcast staat op mnot. nl. En join onze Slekti gingen 1500 chamantepabel en gezellig nerdje voor. Je kunt vraag stellen aan de volgende gastnurds en het volgende onderwerp in het kanaal Vraag van Luistraag. Je kunt ook vriend van de show worden. Dat kost iets minder dan een sovereign abonnement. 36 euro per jaar. En dan steun je deze show financieel. Krijg je wel toegang tot het clubhuis. 4 meters per jaar. De volgende is op een hele mooie plek. Heel mooi. Peter ont. . Ik ga geen inschrijven. Je krijgt stuk stabiel filtjes door je briefbus. Je luistert zonder reclame, eerder dan de rest. En elke week een prach van een bonusafleving. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren.

André Meij:
[58:15] Tot de volgende keer. And he It's nun tattoo. Yeah, I mean Somehow no

Jurian Ubachs:
[59:05] Ik wilde zeggen beter ontnikken van je menu. Die grap snap ik exact vier mensen op aarde. Van de twee, niet laatste tijd. Ja, precies. Alleen voor ons leuk.