437 – NPC’s tot leven brengen en een AI companion in je broekzak

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je op welke manier E10 AI gaat inzetten in de wereld van stemacteurs, hoe lang het nog duurt voordat je een AI-stem als companion bij hebt en waarom AI stemacteurs nooit helemaal zal kunnen vervangen. Of toch wel?

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel. Ik praat vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:28] Juri Enuwachs.

Randal Peelen:
[0:29] En mijn naam is Randal Peele, onze gastnerd van vandaag is in Anko Scholten ter Horst. Anko Scholten ter Horst. Sorry mensen.

Jurian Ubachs:
[0:36] Het is de eerste keer dat je die naam hoort.

Randal Peelen:
[0:39] Ja precies. En Bernier Geerling. En Anko is mede oprichter van Freedom Internet. En daar was hij ook directeur voordat ik het stokje van hem overnam.

Anco Scholte ter Horst:
[0:47] Zeker.

Randal Peelen:
[0:48] En dat schept al in ieder geval een band. En sindsdien ben je vooral investeerder en ondernemer. We hebben nog meer de good cloud. En voor deze aflevering E10.

Anco Scholte ter Horst:
[0:56] Correct.

Randal Peelen:
[0:56] Daar gaan we het nog uitgebreid over hebben. Dat doen we ook met de andere gastnerds, namelijk Barnier Geerling. En Barnier is al meer dan 30 jaar stemacteur en begon agencies om stemacteurs aan opdrachtgevers te koppelen. Maar ook opleidingen te geven aan nieuwe stemacteurs. Misschien wel ervaren stemacteurs een tandje hoger op te helpen. En ik denk ook eigenlijk dat daar het verhaal wel begint. Nadat ik toch eventjes een plechtig dank hoor naar Anko Uitspreek. Wat een heerlijk stoeltje heb je achtergelaten. Daar ben ik eeuwig dankbaar voor. En we zijn echt een rijk land met zo'n fijne internetproefaard. Goed gedaan.

Anco Scholte ter Horst:
[1:29] Nou, tof. En als we dan toch complimentjes gaan geven. Wat tof dat jij dat stoeltje hebt gepakt.

Randal Peelen:
[1:35] Ja, graag gedaan. Nee, dit is een leuk avontuur om maar mee te hebben mogen werken. Oh, dan kan je met ze goed.

Jurian Ubachs:
[1:39] Oh, dan. Jij bent geweldig.

Randal Peelen:
[1:43] Jij bent geweldig.

Jurian Ubachs:
[1:44] Jij bent geweldig.

Anco Scholte ter Horst:
[1:44] En over tot de orde van de dag.

Randal Peelen:
[1:46] Je hebt ook mensen die elkaar opvolgen en elkaar dan de tent uit hebben gevochten. Dat is veel meer.

Anco Scholte ter Horst:
[1:51] Hier niet het geval.

Randal Peelen:
[1:51] Precies. Wanneer? Ik denk dat dit verhaal begint bij jouw lange barrettocht als stemacteur. Want we gaan het zo meteen hebben over hoe jullie met een start-up de stemacteurs allemaal werkloos willen gaan maken. Ik weet niet of je het wil, maar het moet haast wel gebeuren. Maar laten we eerst even schetsen hoe dat gilde van stemacteurs eruit ziet. Want je doet het al best wel lang.

Barnier Geerling:
[2:14] Ja, al 25 jaar leid ik beginnende stemacteurs op. Dat begon eigenlijk in 2000, toen ik een studio had. En dat liep niet zo goed. Toen dacht ik, ga eens kijken of ik mijn expertise als voice-over kan delen met mensen die dit interessant vinden. En dat begon in Leiden, ergens op een industrieterreintje. En daar gaf ik dan af en toe wat les erin. En dat is langzamerhand uitgegroeid tot een hele grote organisatie met drie studio's. En wij geven heel veel les met, en ook op een hele leuke manier. Dus de bedoeling is om mensen de leukst mogelijke workshop van hun leven te geven. En zo is dat zeg maar begonnen. En dat is nu uitgegroeid tot een zelfstandig bedrijf. Waar ik eigenlijk af en toe ja en nee moet zeggen. En ik geef ook af en toe nog les. Zo ken ik Anko ook. En dat is voor mij leuk om te doen.

Randal Peelen:
[3:06] Ja, want we kunnen er makkelijk overheen stappen. Je bent natuurlijk zelf ook stemacteur. En was al vijf jaar bezig. Voordat je begint met lesgeven natuurlijk.

Barnier Geerling:
[3:13] Ja, ik heb vrijwel alles wat los en vast zit ingesproken. de mooiste opdracht die ik heb gehad is de hoofdrol in een Disney film als robot, ik ben de hoofdpersoon Baymax uit Big Hero 6 dat is een film alweer 2004 grote witte ding.

Randal Peelen:
[3:30] In het Nederlands die ben ik je hebt ook een witte trui aan je ziet het.

Barnier Geerling:
[3:36] Ook een beetje de vorm, dat was een hele toffe opdracht maar ik ben ook een van de stemmen van Bob de Power ik heb in ontelbaar veel tekenfilmseries gezeten, een commercial Socials en heel veel hele saaie corporate filmpjes, voice-overs gedaan.

Randal Peelen:
[3:52] Dit is vet als je op een verjaardagsfeest komt en iemand vraagt, wat doe jij dan? Disney films in de spreek.

Barnier Geerling:
[3:57] Nou, laatst had ik wel een leuk ding.

Jurian Ubachs:
[3:59] Ben Bob de Bauer.

Barnier Geerling:
[4:00] Nou, dat ben ik niet. Ik ben muck uit Bob de Bauer. Maar ik heb een bootje. En dat bootje vond ik leuk om de Bamax te noemen. Dus daar staat ook het logo van Bamax op. Laatst was ik aan het varen. En toen was er een kind. En die film is meer dan tien jaar geleden uitgezonden. Er was een kind en die zei. Waarom heet je Bootje de B-Max? Toen dacht ik. Nou dat moet ik niet lullig zijn ook. Ik zei. Ik ken je hem. Ja ja. Ik heb hem ingesproken.

Barnier Geerling:
[4:24] Die kwam daarna meteen vragen, wat levert dat dan op? Hoe kan ik dit ook gaan doen? Dit was een kindje? Ja, een kind van jongens. Het komt nog een jaar.

Anco Scholte ter Horst:
[4:33] Wat levert dat nou op?

Barnier Geerling:
[4:34] Nou, niet zoveel. Je was aan het varen.

Jurian Ubachs:
[4:36] Grachten gordels, er zijn die kinderen daar. Geld tellen begint daar al vroeg.

Barnier Geerling:
[4:39] Ja, het begint vroeg. Maar dat is natuurlijk onwijs leuk om te doen. Het stemmenvak is een onwijs leuk vak om te doen. Het lesgeven is ook heel erg leuk. Maar ik spreek nu bijna dertig jaar in. En het voelt nog steeds een soort cadeautje dat je ervoor betaald krijgt. Dus dat is heel tof.

Randal Peelen:
[4:58] Anko en ik hebben, zoals we net al zeiden, wel op meerdere fronten een band. Maar een van die dingen is dat ik ook een cursus stemacteer heb gedaan. Anko ook. Dus een beetje gedeelde interesse. Maar ik heb die les toen gehad van Anne-Fleur Klinkhamer. Die heeft hier ook in de podcast gezeten. Dus dat wordt steeds dikker aangevuld.

Barnier Geerling:
[5:16] Stemmensen.

Randal Peelen:
[5:17] Ja, mensen kunnen daar nog over terugluisteren als ze willen. wat mij heel erg is bijgebleven is, zij zegt ja, af en toe komt er wel zo'n opdracht op je pad, die kleeft echt aan je, daar kun je jaren mee voort maar, er is ook wel heel veel, bulkwerk, zeg maar er zijn ook van die tekenfilmseries en dan denk je, oh die stemmen, nou laat ik het anders zeggen, ik heb jonge kinderen en wat je dan op begint te vallen is je wil even koken of de was doen, of even iets in het huis, dan zet je je kinderen voor de tv en dan zet je Netflix aan of Disney Plus of wat dan ook, een serie. En dan op een gegeven moment kon je vanuit de keuken niet meer horen wat ze kijken, omdat je dan opvalt dat dat allemaal dezelfde stemmen zijn. En dat die mensen daar dus echt als een soort fabriek, heel script staan in te spreken. En op een gegeven moment valt je ook op van sommige series en niet alle. Dus ze zijn echt een beetje zo om de beurt aan het praten. Ik denk dat ze misschien eens in dezelfde ruimte waren toen dat werd ingesproken, kan ik me voorstellen. Kun je de markt schetsen hoeveel van dat werk is nou echt bulk en hoeveel is een mooie ambacht waar je echt vol in zo opdracht kan duiken?

Barnier Geerling:
[6:17] Het is een mooie ambacht. Of je nou voice-over werk doet of stemacteerwerk. Ik maak een beetje dat onderscheid tussen die twee dingen. Je hebt een stemacteur en meestal de mensen die tekenfilmwerken inspreken. Of echt acteren met hun stem. En je hebt voice-overs. En voice-overs doen meer de commercials of narratieve teksten. Of corporate films. Dat soort dingen. Daar zit heel veel bulkwerk. Dus dan moet je weer een commercial inspreken voor een gemeente of een provincie. Over een nieuw viaduct dat ergens wordt gebouwd. Dat is bulkwerk. Maar ook daar gaat veel tijd en liefde in zitten. En ik denk ook niet dat we dat moeten onderschatten. Want dat denken mensen vaak. Dat het voice-over vak gewoon een kwestie is van een tekstje. Lezen. Lezen. Maar dat is het niet echt. En dan heb je het stemacteervak. Dus echt tekenfilmen inspreken. En daar zijn, zoals je ook terecht noemt, veel stemmen die het meeste van het werk doen. En dat heeft een reden. Het is heel ingewikkeld om dat goed te doen. Maar tekenfilmen inspreken is denk ik. Naast luisterboeken, een van de lastigste onderdelen van het stemmenvak. Want je moet en in je rol komen, je hebt geen voorbereiding. Je doet het in je eentje, dus je staat niet samen met andere mensen.

Randal Peelen:
[7:24] Dat vermoed ik al.

Barnier Geerling:
[7:25] Dus je doet het één voor één. Dat betekent dat je dus ook tegenspel moet hebben. Of in ieder geval je speelt tegen het Engels. Als je mazzel hebt, want je kan ook soms dingen in het Deens spreekt. Of uit het Deens zeg maar halen. Of het Japans. En dan weet je absoluut niet hoe het gaat.

Jurian Ubachs:
[7:40] Ik heb dat wel eens gezien van de stemactrice die Misty in Pokémon doet. Maar die doet alles alleen. Die zit misschien ergens in het gebouw wel. Maar die doet ook de timer starten en stoppen en goed zetten. En even terugluisteren en nog een keer proberen. En dan inderdaad om ook de mondbewegingen van Misty. Precies op het juiste moment dan ook zelf geluid te maken. En dan inderdaad kijken of de tekst die ervoor is. Of dat past of dat je nog iets kunt aanpassen. Dat was best wel een eye-opener voor mij. Dat ik dacht van, oh wauw, dit is echt wel pittig.

Barnier Geerling:
[8:17] Ongelooflijk pittig. Want je vertaling moet kloppen, de bekkies moeten kloppen. Het moet natuurlijk klinken. Het moet klinken alsof je er echt zit.

Jurian Ubachs:
[8:23] De emotie moet kloppen bij het beeld.

Barnier Geerling:
[8:25] De emotie moet erbij zitten. Het is echt een vak. En dat is de reden, denk ik, dat er vrij weinig tekenfilmstemacteurs zijn. In Nederland zijn het er hoogstens 100, 150 in totaal. Voice-overs zijn er meer. Maar stemacteurs zijn er niet zo heel erg veel. En dat komt niet alleen omdat het een lastig vak is. Maar het tempo waarop we werken is ook heel erg hoog. Dus heel lang geleden werkte ik een tijdje als stagiair bij een Nederlandse studio. Die eigenlijk alle Disney dingen deed als geluidstechnicus. Want dat is mijn oorspronkelijke vak.

Jurian Ubachs:
[8:59] Origin story.

Barnier Geerling:
[9:00] Ja, die gaat nog wat verder. Maar daar wil je misschien niet mee vervelen. Maar daar maakte ze dan afleveringen van de smurfen. En daar had je voor één aflevering een halve dag de tijd. En tegenwoordig gaat een heel seizoen in een paar dagen er doorheen. Met alle stemmen. Dus het tempo van werken ligt wel hoger. En vroeger had je dan ook nog een regisseur. Die had echt tijd om het voor te bereiden. En de banden en die tapes te zien. En het dan na te kijken. Maar tegenwoordig gaat het al heel snel het beeld op. Of Netflix op. Of Amazon. Dat soort dingen. Dus het tempo van werken is veel hoger geworden voor tekenfilmstemanacteurs.

Randal Peelen:
[9:40] Dus eigenlijk is wat jij aan opleidingen doet, een merendeel van die mensen zal dan voice-over doen.

Barnier Geerling:
[9:46] Veel van de mensen worden voice-over. Ik doe het al lang, ook wel een deel die tekenfilmstem is geworden. Maar dat is gewoon een lastig vak om echt goed te doen. Daar moet je wel wat talent voor hebben. En ik zeg niet dat je dat niet moet hebben bij voice-over, want dat is ook een ingewikkeld deel. Alleen dan heb je in ieder geval niet te maken met het acteergedeelte... en met dat het zink moet zijn. En daar zijn ook weer andere uitdagingen bij. Maar... Het is wel echt een, allebei echt een vak. Maar de reden dat jij vaak dezelfde stemmen hoort, nou ja, is dit.

Randal Peelen:
[10:20] Dat zijn ook dezelfde stemmen. En kun je schetsen hoe dan die markt er verder uit ziet? Want je hebt ook een agency, hoe heet die ook alweer?

Barnier Geerling:
[10:29] 14 Voices.

Randal Peelen:
[10:29] 14 Voices.

Barnier Geerling:
[10:30] Ja, dat is maar een heel klein deel van wat ik doe.

Randal Peelen:
[10:32] Je hebt ook maar 14 stemmen.

Barnier Geerling:
[10:35] 14 stemmen erop, inderdaad. Ook heel bewust, want ik begon ooit met een website die heette stemacteurs.nl. Daar hadden we iets van twee, driehonderd voice-overs op staan. Maar mijn eigen ervaring met het boeken van stemmen is dat je na tien stemmen denk je, nou heb ik het wel gehoord, ik wil nu kiezen. Dus het heeft geen zin om twee, driehonderd of duizend stemmen op je website te zetten, want je moet toch een keuze maken. Dus de markt in Nederland voor voice-overs is enorm gegroeid. Toen ik begon vond het grootste gedeelte van het werk altijd nog in studio's plaats. Nu, jij noemt het net ook al, heel groot gedeelte van het werk voor voice-overs vindt vanuit huis plaats. Dus vrijwel elke voice-over heeft tegenwoordig een studiootje staan of een opnamesetje.

Randal Peelen:
[11:19] Dus ook niet zo heel duur meer.

Barnier Geerling:
[11:20] Nee, nee. Vroeger had je daar echt 10.000, 15.000 euro voor nodig. En dan had je nog niet eens gespreksel. Nu kun je met een paar honderd euro al vrij aan.

Jurian Ubachs:
[11:27] Een goede mic, een beetje geluidsdemping op de muur en je bent al een heel eind.

Barnier Geerling:
[11:31] Ja, je bent al een heel eind. Dus die markt is toegankelijker geworden voor stemmen. En tegelijkertijd is het, de hoeveelheid werk die er is gekomen, enorm toegenomen. En dus, als je vroeger een video wilde laten produceren als bedrijf, dan kost je dat 50.000 gulden. En dan kon je een video laten maken en dan had je een voice-over. Maar tegenwoordig, elk bedrijf heeft wel een telefooncentrale of een corporate videootje of iets wat ze willen laten zien. Dus er is heel veel werk en dat vele werk dat wordt door een beperkt aantal stemmen gedaan. En ik heb eigenlijk ondanks, en daar gaan we het misschien straks over hebben, de waarschuwingen voor AI, nog niet meegemaakt dat dat het voice-over vak zeg maar bijt. En de reden vertel ik je straksjes wel, maar er is veel werk. Het is een grote markt die nog steeds aan het groeien is. Want uiteindelijk, en dat is misschien ook een beetje het lijntje naar ETEM, de stem is denk ik het belangrijkste communicatiemiddel dat er is. Ook het makkelijkste communicatiemiddel. Veel makkelijker dan tekst of plaatjes. Het doet meer, je krijgt meer interactie en meer communicatie tussen mensen.

Randal Peelen:
[12:51] Ben ik het daarmee eens? Zul ik me af te vragen?

Jurian Ubachs:
[12:53] Ja, want jij leest überhaupt al lang geen boek meer.

Randal Peelen:
[12:54] Nee, ik niet. Maar ik ben ook niet doof.

Jurian Ubachs:
[12:57] Nou, oké, maar dat is denk ik wel de uitzondering. Want weet je, het is, als je bijvoorbeeld bij stellen gaat kijken of mensen die met elkaar whatsappen, dan zul je merken dat er veel vaker een misverstand ontstaat op WhatsApp, waarbij de een een bepaalde intonatie of een bepaalde toon veronderstelt, die er misschien helemaal niet was. er zijn ook heel veel mensen die met elkaar communiceren via voice messages, super irritant het ligt er een beetje aan fantastisch, het is een soort van gesproken brief ik vind het wel leuk, maar het is wel een gesproken brief waarin je veel meer emotie en veel meer je kan met, door de manier waarop je iets zegt kun je vaak iets duiden zonder dat je het met woorden hoeft te duiden en dat heb je natuurlijk in geschreven tekst, uiteraard mensen die doof zijn voor hen ziet de wereld er anders uit Mensen die blind zijn hebben niet zoveel tekst.

Randal Peelen:
[13:48] Nee, maar ik denk dat het grootste asset van een merk als een Nike of een Apple, de swoosh en het appel loopt.

Jurian Ubachs:
[13:54] Oké, maar als je dat voor communicatie hebt, gewoon puur tekst of spraak, dan ben ik wel team spraak.

Anco Scholte ter Horst:
[14:00] Maar dat zie je toch ook vaak in e-mails. Gewoon een e-mail komt vaak ook veel te zwart-wit binnen, want je mist elke vorm van subtiliteit en tone of voice. Dus het komt op een andere manier binnen.

Randal Peelen:
[14:11] Nee, we hebben geen discussie. Ik ben groot fan van audio. Ik maak niet voor niks een podcast. Het is mijn medium. Maar ja, ik blijf een beetje haken. Is het het belangrijkste? Nou, de goede mix is natuurlijk altijd het best. Het is ook een zinloze discussie in die zin. Maar ik snap wel dat je zegt dat je kunt veel meer zeggen... zonder dat je het letterlijk zegt.

Barnier Geerling:
[14:33] Kijk maar naar de leessnelheid. Als je kijkt naar hoe snel mensen lezen en hoe snel mensen tekst kunnen begrijpen als ze het horen, dat laatste ligt vele malen hoger. Ik weet het niet exact uit mijn hoofd, maar laatst was ik weer een onderzoekje daarover aan het lezen. Dus je kunt veel sneller informatie tot je nemen en dat betekent niet altijd dat het beter is, maar je krijgt er ook nog eens tone of voice bij.

Jurian Ubachs:
[14:55] Ik zou niet denken dat dat sneller gaat. Ik bedoel, als je bijvoorbeeld naar luisterboeken kijk ik heb bijvoorbeeld de harry potter boeken geluisterd van jan.

Barnier Geerling:
[15:02] Men jan meng heeft hij in gesproken ja.

Jurian Ubachs:
[15:04] In nederlands ja ja ik heb de engels versterken ik vind die ik vind steven fryen van daar is acteur fantastisch maar ik heb niet het idee dat het daar sneller doorgaat ook omdat ik, zijn stem zodanig waardeer dat ik hem niet wil versnellen dus dan dan gaat het niet sneller dan dat ik zelf zou lezen maar ja het zou inderdaad we zijn natuurlijk genoeg mensen die podcast op twee keer de snelheid afspelen en dan krijg je redelijk wat woorden op je afgevuurd in korte tijd hier.

Anco Scholte ter Horst:
[15:28] Ik hoor dat stukje gezien van Stephen Fry over dat inspreken. Dat hij moest zeggen dat hij pocketed.

Barnier Geerling:
[15:34] Oh ja, hij pocketed.

Jurian Ubachs:
[15:35] Ja, ja, ja.

Anco Scholte ter Horst:
[15:36] Daar komt hij niet uit. Ja, ik heb dat interview gezien.

Jurian Ubachs:
[15:39] Ja, zeker. Ja, dat is mooi.

Randal Peelen:
[15:41] Wel een beroemd meningsverschil tussen Joran en mij. Want hij vindt dus dat sommige podcasts of luisterboeken zo goed zijn. Dat je ze niet moet versnellen. Want het is een soort heiligschennis. Ik snap het standpunt wel. Maar ik ben het er niet mee eens. Omdat ik vind dat mensen die sneller kunnen lezen. Ook heiligschennis plegen. Op het moment dat het op die manier geschreven is. Nee, ik kan al een keer sneller luisteren dan iemand anders. Dan ga ik dat gaan gebruiken.

Jurian Ubachs:
[16:01] Ja, ik kan ook sneller luisteren. Maar ik vind de kunst die in het stemgebruik zit valt weg op het moment dat je het gaat versnellen.

Barnier Geerling:
[16:07] Eens.

Randal Peelen:
[16:07] Vind ik niet. Nee, niet mij eens.

Jurian Ubachs:
[16:09] Maar je hoeft het er niet mee te zijn.

Randal Peelen:
[16:10] Kijk, je moet pauzes en zo niet wegfilteren.

Barnier Geerling:
[16:13] Het hangt niet gewoon af van het medium. Zeg maar, als je een luisterboek doet, dat is toch meer kunst. Dan dat je een heel saai droog stuk over een nieuw viaduct over de A44 moet gaan beluisteren.

Randal Peelen:
[16:23] Maar ik heb de gekke eigenschap dat als ik het op één keer snelheid luister. Dan dwalen mijn gedachten continu af. Als ik hem op anderhalf, twee keer zet. Dan word ik ingezogen. En dan blijf ik aangehaakte. Dat vind ik gewoon veel lekkere.

Randal Peelen:
[16:36] Ja, dan is het maar een beetje heiligschennis ook trouwens.

Jurian Ubachs:
[16:38] Ik heb het nooit heiligschennis genoemd. Ik vind het alleen zonde.

Randal Peelen:
[16:41] Ja, nou ja. Oké. Ik denk het een beetje aan. Vooruit dan maar. De wereld van stemacteurs. En voice-over artiesten. Is een relatief klein wereldje heb ik het idee. Maar het is wel een ambacht. En mensen kunnen er heel goed in zijn. tegelijkertijd is ook wel een beetje massa werk waar komt dan nu jullie starten vandaan want, anco zit ook aan tafel ja jullie denken we moeten een bedrijf beginnen dat kunstmatige stemmen gebruikt het is ook de age of ai inmiddels iedereen heeft het erover tegelijkertijd je hebt hiervoor ook al een bedrijf gehad dat dit deed misschien kunnen we daar even beginnen hoe heette dat bedrijf deze is ja.

Barnier Geerling:
[17:22] Hier komt de origin story, of je hem wil of niet. Toen ik heel blij was, was een jaar of vijf en toen kwam mijn vader terug. Mijn vader deed iets met computers, maar hij snapte er helemaal geen hol van. Hij deed aan computer education, iets met computer assisted education, early jaren tachtig. Ik kwam met een kassettenbandje terug van een conferentie waar hij was geweest. En daar stond een liedje op. En dat is het liedje Decibel. En Decibel is het liedje wat ook in 2001 A Space Odyssey door Hel wordt gezongen op een gegeven moment. En dat liedje Decibel is het allereerste gezongen liedje door een computer. Ergens in 1970 of 1971 is dat, voor de luisteraars, je kunt het opzoeken, door een IBM 9040. volgens mij is het gezongen en dat fascineerde me zo erg dat ik dacht hoe kan dat computers die zingen computers die praten en destijds ik had een apple 2 daar kon dus niks daar zat wat zat er op 64.

Barnier Geerling:
[18:29] Kilobyte ram wat was het en dat is is altijd blijven hangen en altijd bij mij de droom geweest oké wat nou als je computers echt goed kunt laten praten nou mijn mijn andere vak hij is gewoon zo ontstaan En ergens in 2019 kwam ik een oud jeugdvriend van me tegen. Die is professor in AI aan de Universiteit Leiden. Ik weet heel veel van STEM. Hij weet heel veel van AI. En dit is pre-open AI. En op een gegeven moment zullen we een start-up beginnen. En dat werd DASIS. En het doel van de start-up was om tot expressieve, geloofwaardige en controleerbare text-to-speech te komen.

Randal Peelen:
[19:09] Expressieve, geloofwaardige en controleerbaar.

Barnier Geerling:
[19:13] Of controllable text-to-speech. Want in 2020 had je alleen nog Siri. Nou ja, Siri klinkt nog steeds ruk.

Randal Peelen:
[19:21] Is nooit verbeterd.

Barnier Geerling:
[19:22] Is nooit echt verbeterd.

Randal Peelen:
[19:22] Zelfs verslechterd. Wekkerszetten gaat al niet meer.

Barnier Geerling:
[19:25] Nee, maar er was niet heel veel anders op dat vlak. Nou worden text-to-speech systemen vaak getraind op basis van een architectuur of een neuraal netwerk. En die voed je dan met audio en je voedt hem met tekst. En wat heel veel van die modellen doen, die klonen in feite een van de stemmen uit de dataset. En vroeger had je daar heel veel audio voor nodig om een goede kloon te maken van zo'n stem. En dan kan je die stem vervolgens alles laten zeggen. Maar bij Dezes wilden we eigenlijk iets anders doen. Want het probleem was de output van zo'n model, daar kun je heel weinig in sturen. Dus je kunt niet makkelijk zeggen, ja, dit klinkt wel aardig, maar ik wil nu de nadruk op het woordje, waar ga je morgen naartoe? Dus wij hebben toen een technologie ontwikkeld in de afgelopen vijf jaar. Waarmee we nieuwe stemmen kunnen creëren die niet in de dataset voorkomen. Vanwege ethische redenen. Omdat ik vind, je mag de stem van iemand niet zomaar klonen als je hem daar niet voor betaalt. En vroeger werd er nog voor betaald. Maar tegenwoordig wordt het hele internet afgescraat naar stemmen. Ook YouTube en jullie stemmen zullen vast ergens in de delft.

Anco Scholte ter Horst:
[20:38] Wat als stemacteur zijnde ook een logische gedachte is.

Barnier Geerling:
[20:44] En nou ja, dat is de technologie zeg maar die we dus met Dezes hebben ontwikkeld is een technologie waarmee je nieuwe stemmen kunt creëren die ook nog eens heel expressief zijn. Waar je aan allerlei sliders en knopjes kunt draaien om eigenlijk heel veel controle te hebben over de output van zo'n model. Dat ook is wat je in een studio wil doen. Ik heb heel veel ervaring als regisseur ook. En in een studiosituatie wil je tegen een stem kunnen zeggen, ja dit was goed, de tone of voice mag ietsje expressiever of ik wil iets meer nadruk op een bepaald woord hebben, want dan verandert de betekenis. En dat kon niet en kan nog steeds niet echt goed met text-to-speech systemen. Dus hebben we daar een bedrijf omheen gebouwd, dat heeft het helaas niet gered. Eerder dit jaar moesten we de stekker eruit trekken.

Barnier Geerling:
[21:30] Maar de technologie die we hebben gebouwd is heel impressive. en nog steeds heel toepasbaar. Met die technologie zijn Anko en ik een nieuw bedrijf begonnen, Eten. En daar gaan we nu niet stemacteurs mee vervangen, maar stem inzetten... Op een plek waar dat ook echt toegevoegde waarde heeft.

Jurian Ubachs:
[21:53] Kun je dat concreter maken?

Barnier Geerling:
[21:54] Ja. Een van de eerste producten waar we aan gaan werken is een voice-only journaling app.

Randal Peelen:
[22:03] Only journaling app.

Jurian Ubachs:
[22:04] Dat is gewoon een dagboek, maar je praat tegen je telefoon of zo.

Barnier Geerling:
[22:06] Ja, ik weet niet of je het kent. Al die dagboekapps die je hebt of journaling apps zoals ze dan heet. Ik heb het een aantal keren gedaan. Dan ben ik gestart ermee. En dan denk ik, nu ga ik elke dag een stukje schrijven. Want het is goed voor je hoofd en goed voor hoe je je voelt. En de eerste week ben ik dan nog enthousiast. En de tweede week denk ik, shit, komt weer een vraag. Hoe voel je je? En weer diezelfde vragen. Maar wat nou als je een assistent of een companion hebt waar je tegen kunt praten die dat voor jou doet? Die dus als het ware jouw dagboek bijhoudt. op de juiste momenten jou, onderbreekt of vraagt hoe voel je of hoe gaat het of wat houd je bezig en dat is wat wij gaan bouwen en dat gaan we bouwen met technologie die we met Dezes hebben ontwikkeld.

Randal Peelen:
[22:53] Anko zit iets te hard te grunnen is dat voor jou zo herkenbaar?

Anco Scholte ter Horst:
[22:57] Nou voor mij denk ik persoonlijk niet want ik gebruik geen journaling apps maar ik ken wel heel veel mensen om me heen die het wel doen dus dat is een groot verschil wat we eigenlijk willen is Dit is een voorbeeld van een app die we willen bouwen. Maar het idee is, je hebt een bepaalde technologie die je op heel veel manieren inzet. Dit is een manier om die in te zetten. Waarbij dit is eigenlijk een hele mooie voice-to-voice toepassing. Want je praat ergens in, die stelt weer vragen terug en je krijgt een interactie. We hebben het ook al gehad over andere toepassingen. Waarbij je bijvoorbeeld voor dyslexie dingen kunt oppakken. Je kunt het zo gek niet bedenken of je kunt dingen doen met dit soort oplossingen. Maar wat je eerst wil laten zien is op eenvoudige, snelle manieren de technologie showcasen. Want het grote probleem wat Daisy's eigenlijk heeft gehad, is dat de technologie hartstikke mooi is. Maar men heeft zich alleen maar gefocust op de technologie. En vergeten dat je ook met apps moet laten zien wat het doet. Om het ook gewoon naar de markt te brengen. Om te zeggen, dit kun je ook gewoon gebruiken. En dat is men vergeten. En daardoor is het helaas gestruikeld. en toen ik dat zag toen heb ik contact gezocht met Barnier en ik zei van joh dat is Baden want volgens mij heb je een hartstikke mooie iets neergezet en er is een basis en hoe cool is dat als we dat hier in Nederland kunnen doen want.

Anco Scholte ter Horst:
[24:20] Ik zou het prachtig vinden als we in Europa en in Nederland ook een veel grotere AI industrie hebben om ons weer niet dezelfde big tech, zoch in te laten zuigen dus dit moet ik stimuleren dus ik denk, Maar we moeten dan wel op een andere manier aanpakken. De technologie hebben we in principe. Tuurlijk moet je die nog continu aan tweaken en verbeteren. Maar we moeten zorgen dat we laten zien, showcasen wat het kan. Sterker nog, daar hebben we het ook over gehad. We moeten dat ook zo'n manier doen dat we dingen open sourcen. Zodat ook meer mensen uit de community kunnen gaan gebruiken. En op die manier laten zien, dit kunnen we gewoon in Nederland.

Randal Peelen:
[24:57] Maar dan geef je het geheim van de smid weg, toch?

Barnier Geerling:
[24:58] Nou, je hoeft niet alles te open sourcen. Je kan je modellen open sourcen. Maar dan hoef je, als je niet alle gewichten van zo'n model meegeeft, of niet je trainingsdata, dan geef je niet alles weg. Maar het bouwen van AI is niet alleen een kwestie van je open source model, dan weet iedereen exact hoe het werkt. Maar in het geval wat ik net noemde, zo'n journaling app, dat staat of valt bij privacy. Op het moment dat je tegen een AI companion praat en dat is ergens in de cloud te vinden, dat vindt niemand prettig. Dus wat je wil doen is, je wil bijvoorbeeld een deel open source om te laten zien van kijk, dit is wat we doen. Dit is wat er met jouw tekst gebeurt of de dingen die je er tegen zegt. Dus die Journaling App is één voorbeeld van wat je met deze technologie kan. En ik denk wat heel belangrijk is hierin en wat ook bij deze zeg maar belangrijk was, is stemmen is heel persoonlijk. Je kunt een stem heel prettig vinden of heel gruwelijk. Maar al die text-to-speech oplossingen die er nu zijn, de Eleven Labs en alle andere, Play HD en je hebt er nog een aantal, die bieden gewoon clones van bestaande stemmen aan. Je kan wel wat tweaken, je kan wel wat stemmen maken, zeg maar, ermee.

Barnier Geerling:
[26:09] Maar wat nou als een app jouw voorkeur leert kennen? Voor welke stem je het beste op reageert? Dat kan je alleen met technologie waarmee je stemmen, zeg maar, kan bouwen. En dus die technologie, de deep tech, zeg maar, die we gebouwd hebben, die gaan we nu inzetten met heel specifieke voorbeelden van hoe je dit kunt gebruiken. En dan verder bouwen. Dus dat is denk ik ook. En daar zit misschien een haakje aan.

Barnier Geerling:
[26:35] Wat wij geprobeerd hebben met Dezes. Om een dieptechdrijf te bouwen. Waar we echt eigen technologie hebben neergezet. Alleen Nederland en het investeringsklimaat in Nederland. Was daar niet echt helemaal klaar voor. Die willen toch snel resultaten zien. Dus dat is de grote les. Is sneller de markt op. En dat is best lastig als je een raket aan het bouwen bent.

Barnier Geerling:
[26:59] Maar wij gaan het nu doen.

Randal Peelen:
[27:01] Maar help me even, want je zegt een model ontwikkeld. En het enige wat ik blijf denken is, maar er zijn al tig open source modellen op de markt volgens mij.

Barnier Geerling:
[27:09] Nu wel, maar niet toen wij begonnen.

Randal Peelen:
[27:10] Dat was toen nog niet. Dus we zijn eigenlijk een van die...

Barnier Geerling:
[27:13] Wij waren eerder dan Eleven Labs. En wij hebben toen niet de open source route gekozen. Maar echte hardcore deep tech machine learning is heel ingewikkeld. En de meeste open source modellen die er nu zijn. Die zijn ontwikkeld in een lab waar ontelbaar veel geld aanwezig is. Vaak in de Verenigde Staten. Want daar gaat het gewoon makkelijker met.

Randal Peelen:
[27:37] Hoe ging dat voor jullie dan? Is dat dan echt computers met zoveel mogelijk videokaarten erin aan het stampen zetten?

Barnier Geerling:
[27:43] Ja, zeker. We hadden een stuk of vijf, zes beasts zoals we ze noemen. Helemaal vol met GPU's. dus we waren eigenlijk niet afhankelijk heel erg van cloud services dus voor het trainen van die modellen, die dingen die waren gewoon jaren aan het draaien, achter elkaar door dus wij bouwen niet alleen die modellen, maar ook de architectuur, van zo'n model, dus eigenlijk het hele neurale netwerk, en dat is echt een hele erge aanhouding.

Randal Peelen:
[28:10] Hoe diep zit je daar zelf in? Want ik kan me voorstellen dat je wel technische partners om je heen moet hebben die echt die technische voorzichtige aannemen Maar dat je als stemacteur niet ook degene bent die die code zit te kloppen om een model te trainen.

Barnier Geerling:
[28:22] Nee, zeker niet. Ik ben audiotechnicus en ik ben, ik noem mezelf ook wel nerd, zeg maar. Ik weet een hoop van de technologie. Maar ik kan niet zelf machine learning modellen, zeg maar, bouwen. Dus we hebben heel veel machine learning engineers gehad. En die hebben we nu ook weer, dus... Maar ik snap hoe het werkt. Dus ik kan een heel eend mee zeg maar in uitleggen hoe zo'n model werkt. En wat de moeilijkheden erin zijn. Maar ik kan niet zelf de code schrijven.

Randal Peelen:
[28:53] Ik heb altijd moeite gehad om me dat voor te stellen. Hoe je effectief een model traint. En natuurlijk niet effectief als in heel goed. Maar als in je gaat er zitten met je command line. Je spreekt al die GPU's aan. En je zegt nou hier heb ik een heleboel wafjes. Model vreet het maar.

Barnier Geerling:
[29:06] Nou ja maar dit is wel eigenlijk feitelijk wat je doet. Want het bouwen van een model, of dat nou een large language model is, of een audiomodel, is een kwestie van heel veel proberen. Heel veel trial and error. Want je kan niet voorspellen van tevoren wat gaat werken of niet. Dus we hebben duizenden versies gemaakt van modellen om te kijken of ze werken of niet. Totdat je op een gegeven moment raak hebt en dat je denkt, oh maar dit klinkt echt goed. Hier hebben we echt controle over de stem of over de expressie of over de nadrukken erin. Ja, maar het is een heel veel trial en error.

Randal Peelen:
[29:44] En dan heb je het ook nog eens zover dat het twee kanten op gaat. Want ik moet een gesprek kunnen voeren. Zij moet zowel snappen wat ik zeg. Nou, dat heb ik het gevoel. Er zijn al best wel wat pakketjes, die kunnen dat aardig. Dat bestaat al wel. Heb je dat niet zelf gevaard?

Barnier Geerling:
[29:57] Nee, dat doen we niet zelf. Wij doen echt alleen de spraakproductie zelf. En voor spraak van speech naar tekst toe. Daar kun je allerlei modellen voor inuren. Whisper of van OpenAI. En er zijn heel veel andere modellen waar je dat mee kan. En dat lijkt me niet zinvol om daar nu op te focussen. Maar dat expressieve stemmen zelf kunnen bouwen. Die technologie hebben we. En dat gaan we verder uitbreiden.

Randal Peelen:
[30:20] Heb je echt van de ground-up helemaal zelf gebouwd? Of zitten er ook wel componenten, libraries?

Barnier Geerling:
[30:26] Nee, helemaal eigen.

Randal Peelen:
[30:28] Helemaal proprietary. De Pemig.

Anco Scholte ter Horst:
[30:30] Daar heeft het ook heel lang geduurd.

Barnier Geerling:
[30:32] Het heeft vijf jaar geduurd.

Jurian Ubachs:
[30:33] Ik geef net een voorbeeld van wat voor soort product je aan zou kunnen denken met jullie technologie. Wie zien jullie klanten? Werken jullie dan rechtstreeks voor consumers? Maken jullie daar dan apps voor? Of gaan jullie samen met bedrijven?

Barnier Geerling:
[30:45] Ja, er zijn heel veel oplossingen, zeg maar.

Anco Scholte ter Horst:
[30:48] Ja, dit is dan echt voor consumenten een oplossing. Maar waar we het ook over hebben gehad, is bijvoorbeeld voor de gamingindustrie. En dan voornamelijk in de non-playable characters. Ik denk dat de manier dat bij mij eens is, dat je voor de main characters in games, dat blijven wel stemacteurs.

Barnier Geerling:
[31:08] Ja, dat is heilig.

Anco Scholte ter Horst:
[31:08] Dat is echt wel een ding. Maar je hebt natuurlijk al die andere.

Jurian Ubachs:
[31:11] Voor nou.

Randal Peelen:
[31:12] Nog wel.

Anco Scholte ter Horst:
[31:12] Nou ja.

Barnier Geerling:
[31:14] Ik denk dat dat blijft hoor.

Anco Scholte ter Horst:
[31:15] Ik denk ook dat dat wel blijft. Maar voor al die non-playing characters is dat een ander verhaal denk ik. En daar kun je dit dus ook heel goed doen. Omdat je dus even heel plat gezegd. Je kunt zelf een stem genereren. Je kunt hem prompten. Je kunt hem helemaal shapen. Je kan er van alles mee doen. Dus dat is juist voor gaming heel interessant.

Jurian Ubachs:
[31:31] Ja.

Anco Scholte ter Horst:
[31:31] Dan ook trollen.

Jurian Ubachs:
[31:33] Dat luchtkasteel wordt al heel lang geschetst. Dat je inderdaad. Nu als je een NPC tegenkomt. Dan heeft hij vijf of zes standaard reacties. En dat was het dan. Dus inderdaad daar een AI-ploss laten. Zodat je inderdaad wat meer kanten op zou kunnen. Dat wordt vaker gesegreerd. Ik vraag me altijd dan af wat het nut is. Want games, zeker role-playing games. Zijn soms al 40, 50, 60, 70, 80 uur voordat je ze uitspeelt. Op het moment dat je het ook nog over het weer kunt hebben met elke NPC. Of vragen hoe het met zijn moeder gaat. of met een treur dat zijn hond overleden is. Ja, dan wordt er zo'n spel wel heel erg lang van. Dus ik zou altijd vragen van, superleuk dat het kan, maar willen we het ook?

Randal Peelen:
[32:14] Het feit dat je die keuzes hebt is ook soms wel lekker.

Jurian Ubachs:
[32:16] Ja, maar die NPC heeft een doel. Namelijk jou en een van die antwoorden meegeven.

Barnier Geerling:
[32:22] Maar dat kan je hem ook geven, toch? Je kan zo'n NPC ook restricten in de soort antwoorden die hij je geeft. Je kan zeggen van, ja, god, we gaan het niet over het weer hebben. We hebben het alleen over je dode hond.

Anco Scholte ter Horst:
[32:32] Dan kom je terug, zoek het uit met je weer.

Jurian Ubachs:
[32:35] Iets meer vrijheid. En sowieso zijn er natuurlijk best wel veel gamemakers. Die ervoor kiezen om non-playable characters geen stem mee te geven. Dat heeft dan te maken met budget, met tijd, met handjes. Op het moment dat het zoiets makkelijker te realiseren is. Met behulp van bepaalde middleware. Zoals jullie dat eventueel zouden kunnen maken. Dan zouden er natuurlijk wel ook wat kleinere games. Makkelijk naar gebruik van stemmen toe kunnen.

Barnier Geerling:
[32:59] Dat denk ik ook. Ja. En ik denk wat het mooie is van deze technologie is dat je hebt vaak in zo'n game een aantal soorten karakters. Je noemde net trollen. Wat nou als je bepaalde trollen hebt en die trollen hebben altijd een bepaald soort stem, maar binnen een bepaalde bandbreedte. Je wil niet dat een van die trollenstemmen klinkt als de ridder of whatever. En dat is wel heel tof.

Jurian Ubachs:
[33:21] Goeie trolls zijn als die klinkt als de ridder. Hele goeie troll.

Barnier Geerling:
[33:26] Dus ja, het maakt het toegankelijk. En tegelijkertijd is het ook wel een beetje een spannend vlak. Want ik weet dat ook in de gamingwereld wordt er heel kritisch gekeken naar het gebruik van AI. En ik denk dat het ook goed is. En zoals Anko ook zegt, ik geloof heel erg dat de hoofdkarakters blijven staan. Want het is wel echt een kunst. Bovendien geloof ik niet dat je met AI stemmen echt alles kunt vervangen. Dat gaat nog heel lang duren. En ik denk vooral dat mensen het gewoon niet willen Dus NPC's Oké, maar hoofdkarakters Nou, dat zie ik niet gebeuren Hoe.

Randal Peelen:
[34:06] Zou dat gaan? Want stel ik maak Een, weet ik veel Een nieuwe Horizon game Die maak jij gewoon even Ja precies, Als Nederlanders dat kunnen, dan kan ik het ook wel En dan hebben ze Een aantal NPC's Maar die stemmen, die zullen wel niet Op mijn Playstation Die moet gewoon live in de engine rendert. Moet ik gewoon echt een dikke internetpijp hebben opeens. Om dat spel te kunnen spelen.

Barnier Geerling:
[34:31] Je kan natuurlijk ook een Zoe pre-renderen. En al in je game zetten. Je kan dat ook streamen. Ik bedoel.

Jurian Ubachs:
[34:38] Je streamt tegenwoordig volledige games. Ja, dat is toch ook wel.

Anco Scholte ter Horst:
[34:41] Wat sowieso gebeurt.

Barnier Geerling:
[34:41] Dit is een heel oud standpunt wat jij nu noemt. Want toen streaming gaming opkwam. Zei ook iedereen. Ja, maar dan moet je internet hebben.

Randal Peelen:
[34:48] Ja, is toch ook.

Barnier Geerling:
[34:49] Ja, maar dat hebben we allemaal.

Anco Scholte ter Horst:
[34:51] We hebben toch nu allemaal een giezen verbinding. Dat verkoop jij volgens mij.

Randal Peelen:
[34:55] Er zijn nog steeds mensen die heel eigenwijs 50 rembent aanklikken.

Jurian Ubachs:
[34:57] Er zijn nog steeds mensen die het slachtoffer zijn van een kabelbreuk in de buurt van hun appartement. Waardoor ze gestopt is met het aanleggen van appartementen in het appartement. Want eerst die kabelbreuk fix moet worden en pas daarna komen we weer lijntjes doortrekken in het appartementencomplex. Laten we het over die mensen hebben.

Randal Peelen:
[35:11] Een persoon die zo nodig zwicht mocht zijn voor een klik en klaar abonnement.

Jurian Ubachs:
[35:14] Het is het beste wat ik me op het kan krijgen, anders wordt het sigmo.

Randal Peelen:
[35:17] Precies, ja. Nee, maar ik vind het wel een bijzonder gegeven dat dat dus modellen zouden kunnen zijn die volledig op mijn Playstation moeten draaien.

Barnier Geerling:
[35:25] Ja, sterker nog, het kan ook op je iPhone draaien. Ik ben destijds ook in gesprek geweest met zo'n e-reader fabrikant Kobo. die het interessant vinden om op hun e-reader... gewoon een model te hebben draaien. Die modellen zijn zo klein die we hebben gemaakt. Wat ook nog een ander positief punt heeft.

Jurian Ubachs:
[35:43] Wat doet zo'n model op zo'n e-reader dan?

Barnier Geerling:
[35:46] Genereren van stemmen en tekst. En een audio.

Randal Peelen:
[35:48] Een boek voorlezen.

Barnier Geerling:
[35:49] Ja, bijvoorbeeld een document of een boek voorlezen.

Jurian Ubachs:
[35:51] Ik wil dit.

Randal Peelen:
[35:53] Ik heb dit nodig in mijn leven.

Jurian Ubachs:
[35:56] Je hebt toch gewoon voorles dingen, namelijk een telefoon.

Randal Peelen:
[35:58] Nou, wat ik dus heel erg achterkwam... Misschien een mooie zijstraat... want ik had hier nog een vraag voorover... Ik ken iemand die heeft een boek geschreven. Die heeft mij daar een pdf van gestuurd. En ik zei nou weet je wat. Ik wil dit best lezen. Maar dan ga ik het wel luisteren. Want als ik die pdf moet doorkouwen. Dat gaat mij niet lukken. Dan haak ik af. Dus ik heb op een gegeven moment. Heb je die Apple boeken lees app. En dan kun je wel zeggen. Nou lees het maar voor. Maar dan zit je te kooien. Waar ben ik gebleven. En dan spreekt die dingen raar uit. En op een gegeven moment dacht ik. Nou je hebt ook nog van Eleven Labs. Die heet dan Reader volgens mij. En dat is heel grappig. Ik ging naar Eleven Labs. en zegt ze, je moet betalen. En dan, is goed, hier is een tientje. En dan doe je die 11-labs en dan zegt ze, hé, dit is een ander abonnement. Nog maar 5 dollar. En dan, vooruit, you got me.

Anco Scholte ter Horst:
[36:40] Welkom in Amerika.

Randal Peelen:
[36:41] Dan doe ik op een gegeven moment op play, maar daar heeft hij de opmaak van die pdf verkeerd begrepen. Want er staat, zeg maar, linkse kolom en rechtse kolom. En dan begint hij dus een soort om-en-om-achtige zin het niet te doen.

Barnier Geerling:
[36:51] Maar dit is ook heel moeilijk om op te lossen, hoor. Ook voor partijen als 11-labs. En daar zit inmiddels 200 miljoen in. Dit zijn lastige dingen, zeg maar. Maar de normalisatie, zeg maar, hoe je dat noemt, is een lastig probleem. Hoe lees je bepaalde dingen voor? Dat is en blijft een lastig ding. Ik denk dat we nooit komen op een text-to-speech systeem dat 100% van de tijd alles exact voorleest. Zoals je het exact in je gedachten hebt. Want dat kan je ook niet met stemacteurs. Als je een stemacteur in een studio hebt zitten, die doet het ook nooit altijd helemaal perfect.

Randal Peelen:
[37:29] Daar ben ik het dus niet mee eens. Mijn indruk is wel dat ook zelfrijdende auto's nog wel even weg zijn. Tegelijkertijd, je ziet nu al hangen dat die worden gewoon beter dan mensen. Mensen zijn gewoon die gekke apen met internet, die zouden eigenlijk helemaal geen auto moeten rijden.

Barnier Geerling:
[37:43] Dat is geen kunst, hè? Dat zijn sommetjes, zeg maar. En de output van zo'n tekstmodel, dat is ook een sommetje. En als je dat naast het werk van een stemacteur zet, ja, dat is wel...

Randal Peelen:
[37:59] Dat wordt dan wat mensen goed.

Barnier Geerling:
[38:03] Ik weet het niet. Misschien wel beter, maar ik weet niet of het mensen gaat vervangen.

Jurian Ubachs:
[38:08] Het is technisch, je kunt het technisch perfect maken, maar stemmen is juist soms ook goed vanwege zijn imperfecties.

Randal Peelen:
[38:17] Ja, maar dat kan die AI ook leren.

Jurian Ubachs:
[38:19] Ja, maar dat is dan at random gegenereerd, maar dat zit dan niet een soort van leven achter, zeg maar.

Randal Peelen:
[38:25] Kijk, Ferry Mercury is niet geautotuned in elke plaat van de Queen zitten imperfecties en dat vinden mensen mooi. Dus ik snap je, maar dat zie je niet waarom een AI je dat niet kan doen.

Barnier Geerling:
[38:33] Maar als jij kijkt, heb je wel eens een plaatje gegenereerd met Midjourney?

Randal Peelen:
[38:36] Zo vaak.

Barnier Geerling:
[38:37] Ja, precies. En heb je ook wel eens zo'n plaatje opgehangen aan je muur en dan schilderijen van laten afdrukken, omdat je denkt, wauw, dit vind ik echt een tof plaatje en dat wil ik ophangen in mijn huiskamer.

Randal Peelen:
[38:47] Laten we zeggen dat ik dat heb gedaan.

Barnier Geerling:
[38:48] Ja, oké. Nou, ik denk dat er heel weinig mensen zijn die, als ze weten dat kunst een statistische berekening is, Want dat is zeg maar AI. Dat ze dat dan prefereren boven iets waar iemand maandenlang aan gewerkt heeft. Een vak voorgeleerd heeft. En natuurlijk zijn er partijen die denken. Ja maar dit is handig. Want dan heb ik een schilderij van de Nachtwacht. Of iets wat daarop lijkt. Maar ik denk toch dat onze voorkeur uitgaat naar ambacht. Mensen houden van mensen.

Jurian Ubachs:
[39:14] En dan heb je schilderij van de Nachtwacht in anime stijl.

Barnier Geerling:
[39:17] Ja in anime stijl.

Randal Peelen:
[39:18] Ja precies.

Anco Scholte ter Horst:
[39:19] Horror.

Barnier Geerling:
[39:20] Dus de toepassing van AI. En dat is een beetje waar ik naartoe wil. is denk ik niet om mensen te vervangen of kunst van mensen te vervangen maar om bijvoorbeeld stem in ons geval te unlocken in plekken waar dat niet mogelijk is met menselijke stemmen. Want je kan natuurlijk niet een stemacteur hebben die de hele dag in een studio zit en die zegt, hoe voel je je nu Anko? En ja, dat kan niet. Dus ja, ik denk dat dat hele idee van AI gaat mensen vervangen. Ja, dat is natuurlijk heel hot om te noemen in media en dat verkoopt lekker.

Jurian Ubachs:
[39:56] Dat is een angstbeeld. Een angst levert geld op.

Barnier Geerling:
[39:59] Maar ik geloof er zelf helemaal niet in. Ik denk dat mensen vinden menselijke dingen tof. En stem kun je heel goed inzetten op allerlei andere vlakken.

Jurian Ubachs:
[40:09] Maar je zegt, je gelooft er niet in. Het is natuurlijk een feit dat het een spanningsveld is. Dus stemacteurs en de rol van AI en in welke mate die wel of niet het vakgebied bedreigt. Dat de databanken van stemmen die al zo compleet zijn. Dat je even los van authenticiteit en kwaliteit. Die acteur niet per se meer nodig zou hebben. Daar zit natuurlijk wel een spanningsveld.

Barnier Geerling:
[40:33] Weet je wat het belangrijkste spanningsveld is? Je noemt net Eleven Labs. En zo zijn er nog wat meer partijen. Het spanningsveld is waar komen die gasten aan hun data? Dat verhaal speelt natuurlijk ook met ChatGPT. Hoe zijn die aan hun data gekomen? Dat zijn enorme black boxes waar we niet veel van weten. En daar zit een probleem.

Jurian Ubachs:
[40:56] Daar zitten gewoon heel erg veel stemmen in waarschijnlijk.

Barnier Geerling:
[40:58] Ja, en die hebben ze niet betaald. Die zijn gewoon gescraped.

Jurian Ubachs:
[41:01] Want volgens mij de laatste keer dat Anne Fleur bij ons was. Daar ging het ook over iets dergelijks. En zij wilde juist stemmen die zij bezaten, zeg maar. Die toestemmingen geven, et cetera. Zouden zij dan willen gebruiken? Omdat zij zo zat van ja, anders moet je voor elk wisse wasje. Nieuwe update van de reclame weer terug de studio in.

Jurian Ubachs:
[41:20] Terwijl we zouden dat kunnen fixen met AI. Dan wordt dat sneller gewerkt. Krijgt de oorspronkelijke acteur ook gewoon een deel van.

Barnier Geerling:
[41:26] Dit is het belangrijkste punt. De oorspronkelijke, ik vind als jouw stem als stemacteur wordt gebruikt in een model, laten we in een bedrijf als Eleven Labs, en je weet dat niet, en daar zijn ook echt al eerste rechtszaken tegen Eleven Labs aangespannen. Dat kan niet. Je kan niet iemands werk jatten, het dan gewoon klonen, één op één, en er dan ook nog eens 200 miljoen aan verdienen, of duizend miljoen, whatever. En ik denk dat het spanningsveld dus zit in, we moeten zorgen dat we op een ethische manier, misschien een beetje groot woord, maar dat we op een redelijke manier omgaan met wat stop je in zo'n model en wie verdient er wat aan. En nu is het echt gewoon het Wild West. Dat is het. Want het recht loopt mega achter op alle ontwikkelingen. En tegen de tijd dat er een keer een wetgeving komt. En die hebben we dan nu net met de EU AI Act. Maar dat is ook allemaal vrij vaag. Daar zijn partijen die wippen daar gewoon doorheen.

Randal Peelen:
[42:32] Als ik Eleven Labs Player download en ik begin voor het eerst iets voor te lezen. Dan kan ik ook kiezen tussen een aantal grote bekende acteurs. Die hebben daar ongetwijfeld toestemming voor gegeven.

Barnier Geerling:
[42:44] Ik durf het te betwijfelen.

Randal Peelen:
[42:45] Serieus?

Barnier Geerling:
[42:46] Ja, ik sterf nog.

Randal Peelen:
[42:47] Krijg je gewoon geld voor toch?

Barnier Geerling:
[42:48] Nee.

Randal Peelen:
[42:48] Nou ja.

Barnier Geerling:
[42:49] Nee, dat durf ik te betwijfelen dat dat zo is. Zeker weet ik het niet. Maar ik weet wel dat er twee rechtszaken lopen tegen Eleven Labs. Waar stemmen, stemacteurs, als hun default stem zijn ingezet. Die dus op heel TikTok te vinden zijn. Want dat zijn de gratis stemmen. Ja, en die klagen die partij nu aan. Elke keer als jij een kloon maakt van jouw stem op Eleven Labs, dan denk jij, dat is leuk, een kloon van mijn stem, cool, wil ik mee spelen. Maar dat zit vervolgens wel in hun dataset. En daar trainen ze dan ook weer een nieuw model.

Anco Scholte ter Horst:
[43:22] Wat staat daar iets in hun voorwaarden over?

Barnier Geerling:
[43:25] Vast.

Anco Scholte ter Horst:
[43:26] Op het moment dat je dat doet, dat het gelijk hun eigendom is?

Barnier Geerling:
[43:28] Vast.

Randal Peelen:
[43:29] Het zou ironisch zijn dat ik nu aan het chatje vraag dat ter plekke voor mij uit te zoeken terwijl we aan het opnemen zijn. Want ik vind het wel knap technisch. Ik heb inderdaad al wel eens een WAFje geüpload en dan kan die echt verdomde snel met best wel weinig data al behoorlijk dicht bij mijn stem komen.

Randal Peelen:
[43:45] Dat is wel technisch op zijn minst.

Barnier Geerling:
[43:48] Het is ontzettend knap wat er is gebeurd in de afgelopen vijf jaar en vooral ook op open source vlak. Want heel veel van de modellen van die grote partijen, die zijn gewoon op open source modellen gebaseerd. En daar hebben ze wat tweaks aan gemaakt en wat dingen aangesleuteld en gepast. Maar de grote vraag is, waar komt de data vandaan en hoe ga je daarmee om? En dat was ook de reden voor Dezis. Wij wilden namelijk nieuwe data creëren. En niet data die er al was.

Randal Peelen:
[44:19] Nieuwe stemmen.

Barnier Geerling:
[44:20] Nieuwe stemmen, die niet uit de datasets komen direct. En dat is waar we nu met ETM mee verder gaan.

Randal Peelen:
[44:28] Eén ding wat ik nog niet goed snap. Is dat technisch aspect. Je zegt we kunnen modellen trainen die je kunnen voorlezen. En die zijn zo klein dat ze op een Kobo passen of op je iPhone. Maar ik weet dat als ik op mijn laptop een large language model wil draaien. Dan heb ik een vrij dikke laptop. Maar die kan nog steeds maar bepaalde modellen aan. En op een gegeven moment wil je het echt of in de cloud draaien of op een hele dikke machine. Dus dat schaalt exponentieel. Hoe kan het dan dat zo'n large language model zo verdomd veel groter is?

Barnier Geerling:
[44:57] Zit veel meer data in.

Randal Peelen:
[44:58] Dan een model dat kan praten.

Barnier Geerling:
[44:59] Veel, veel meer parameters zitten erin. Dus in ons, heel even geleden, maar in ons laatste model zat iets van 40 miljoen parameters. En de meeste LLMs die gaan dan in de biljoenen of miljarden parameters. En dat is een beetje het ding. Dus hoe groter zo'n large language model en hoe succesvoller de output is, is hoe meer GPU-kracht je nodig hebt. Nou zitten er in de meeste computers al een vrij aardige GPU, maar onze modellen kunnen ook op CPU's draaien. Niet misschien op iets van vijf jaar oud, maar wel wat recenter. Maar je kunt die modellen dus heel klein maken. En dat heeft als ander voordeel, dat je om zo'n model te trainen veel minder energie nodig hebt. Dus altijd, die vraag was ook bijvoorbeeld bij investeerders, is altijd de vraag, ja, ja, ja, dus jullie maken je eigen AI. Ja, maar als je dan gaat trainen, dan ben ik zeker 10.000 euro kwijt voor één training run. Maar wij trainen het gewoon lokaal op onze eigen GPU's, omdat we gewoon heel efficiënte modellen hebben gebouwd, dus je bent ook nog eens minder belastend voor het milieu.

Randal Peelen:
[46:04] Het verdienmodel dan, want je zegt, we gaan een journaling-app maken. Ik denk bij mezelf, hoeveel mensen ken ik die journalen? Niet zoveel.

Barnier Geerling:
[46:10] Oh, dat zou je verbazen.

Randal Peelen:
[46:11] Ja?

Barnier Geerling:
[46:11] Ja, ik ben heel benieuwd naar de luisteraars. Iedereen die ik vertel, heb je wel eens geprobeerd een dagboek bij te houden? Of te journalen?

Jurian Ubachs:
[46:21] Iedereen die ooit evertherapie heeft gehad, heeft gejournal.

Randal Peelen:
[46:24] Nee hoor.

Jurian Ubachs:
[46:26] Bijna elke POH begint al, want als je echt helemaal net begint, dan begint het al met, ga je stemming eens in kaart brengen, en dan ga je jezelf elke dag een cijfer geven. Drie leuke dingen die vandaag gebeurd zijn. Drie stomme dingen die vandaag gebeurd zijn. Wat dat invloed op je. Iedereen die ooit begon is aan therapie kan dit uittekenen. En dat is ook journaling.

Randal Peelen:
[46:45] Behalve ik. Maar goed, oké. Fair enough. Maar ik denk nu als ondernemer van waar zit het geld? Ga ik mensen laten journalen? Denk ik al snel aan consumenten. Terwijl volgens mij telefooncentrales waar je mee kan babbelen. Het is misschien minder sexy, minder cool. Maar er zit misschien meer geld.

Barnier Geerling:
[47:04] Het kan allemaal. Maar wij geloven dat we heel snel de markt op kunnen gaan. Met een. Niet een journaling app. Maar meer een companion. En ik geloof dat de toekomst van AI. Ook echt companions worden. Dus companions waar je mee praat. De hele dag. En ik geloof dat hier. Serieus een verdienmodel in zit. En niet. Misschien door meteen. Als je je eerste gedachte opschrijft. Kom maar met betalen. Dus we zullen ook wel een soort van freemium-achtig deel hebben. Maar als het waarde toevoegt voor iemand, dan geloof ik dat er ook geld te verdienen valt.

Randal Peelen:
[47:41] Anko, ik kan me niet anders voorstellen dat jij dit stiekem al een poos aan het testen bent. Hoe werkt zoiets?

Anco Scholte ter Horst:
[47:47] Nou, ik ben misschien niet de beste testpersoon. Omdat ik, net als jij, niet journals bijhouden of dat soort dingen. En ik ben ook nog niet in therapie geweest. Dus dat scheelt. Maar ik geloof er wel in dat je, wat ik zei, ik ken wel mensen om mij heen die dat doen. En als ik die dat vraag, dan reageert mijn positief is. En nogmaals, wat we hebben gedaan is niet... Het doel is niet een journaling app of een companion. Ja, misschien wel een companion, maar niet een journaling app te maken. Maar het doel is te laten zien wat dit doet met een praktische toepassing. En we hebben er wel meer die je zou kunnen doen. Maar we willen ook zorgen van de fout van Daisy's te voorkomen. Door te zorgen dat je ook snel iets in de markt hebt wat je gewoon laat zien wat het doet. Dat is denk ik het belangrijkste onderdeel. En daarna ga je weer daarop verder bouwen.

Randal Peelen:
[48:38] Mensen die het hebben gebruikt. Ik neem aan dat je iets van een beta hebt draaien.

Barnier Geerling:
[48:42] Nee, we zijn nog early.

Randal Peelen:
[48:45] Oh, oké. Want ik snap, als ik op jullie site kom. Dan zie ik niet dit. Dit wordt een companion of dit wordt een app. Maar ik kan me wel goed voorstellen. Dat je een soort proof of concept hebt gedaan. Ik ben wel heel benieuwd wat dan die ervaringen zijn. Want ik kan me wel voorstellen. Dat het een heel andere ervaring is. En dat als ik onderweg ben naar mijn werk. dan heb ik elke dag twee gevonden halve uurtjes die je best zou kunnen inzetten voor zo'n gesprek en als dat echt goed werkt ik vind met chatje op die werkt het niet en goed genoeg dat vind ik heel irritant zelfs maar ik zie wel hoe dit zou kunnen werken.

Anco Scholte ter Horst:
[49:17] We hebben het ook gehad over app bijvoorbeeld dat je zegt van nou weet je ik heb aan het eind van de dag ik heb allemaal emails gehad ik heb allemaal de documenten gehad en ik zit nu in de auto en als een podcast vertel me nou even wat er allemaal gebeurd is vandaag wat heb ik gekregen wat zijn de belangrijke dingen Waar moet ik nog op antwoorden? Oh, stuur maar gelijk even dit terug. Dat is ook een hele goede showcase. Alleen, we weten ook dat die iets complexer is. Dus die zal een langere time to market hebben. Want we moeten ook gewoon zorgen dat we nu dingen laten zien. Maar dit zijn wel ideeën die we allemaal hebben.

Randal Peelen:
[49:52] Maar kan het niet zo zijn dat net als Microsoft ooit is groot geworden door Windows te maken. En alle fabrikanten die zo gek waren om die doosjes te gaan schuiven. En die computers te gaan bouwen. die deden eigenlijk het vuile werken... om te zijn Microsoft schathindeltje rijk... door lekker op hun bureaustoel te zetten code kloppen... Denk dat dit typisch technologie is. Die je prima kan licenseren. Of zelfs lekker als een service kan hosten.

Barnier Geerling:
[50:15] Dat is het mooie dat we de technologie hebben.

Anco Scholte ter Horst:
[50:16] Dat is uiteindelijk het idee. Maar je wil eerst showcase apps hebben. Dat is wat die technologie kan. En die wil je dan ook open sourcen. Zodat mensen ook zien. Zo kan ik dat gebruiken. En op die manier kun je zeggen. Gebruik de technologie. Want eigenlijk zeggen we. Gebruik het alsjeblieft. En ook dat is dan op een gegeven moment.

Randal Peelen:
[50:34] Wil dit dus gebruiken Anker? Ik wil na deze aflevering op stop duwen. Dan gaan gewoon gelijk aan de bak.

Barnier Geerling:
[50:40] Een heel leuk ding wat ik zelf gebouwd heb. Met een avondje. AI vibe code.

Randal Peelen:
[50:46] Goed zo.

Barnier Geerling:
[50:47] Is een. Ergens een stand-up comedy van maken. Dus in principe kan je elk nieuwsbericht. Inverlend wordt een echte stand-up comedy. Met applaus. Het is alsof je in de zaal zit. En het is hilarisch. Dit soort ideeën. Dat kan je gewoon krijgen op het moment dat je het open sourced. En dat je zegt nou ga maar dingen bouwen. Dus het doel is nooit om één app te bouwen, maar het doel is om de technologie verder te perfectioneren, terwijl we laten zien van hé, hier is de tractie. Want dat is de grote les uit Dezes, is dat zeker het investeringsklimaat in Nederland en in Europa dat verwacht dat je heel snel laat zien er is tractie. En mijn oorspronkelijke gedachte bij deze was... ja, we gaan eerst die technologie bouwen. En dan komen we op de markt en dan zegt iedereen... wauw, en daar wil ik iets op bouwen. Ja, en dat ging dus niet zo.

Anco Scholte ter Horst:
[51:36] En als over dat klein haakje met het investeringsklimaat. Want dat is eigenlijk de bizarre woorden. Als je nu het advies vraagt, als je een AI-startup hebt... en je hebt iets, dan is het advies tegenwoordig... Richt gelijk een Delaware company op. Stop daar je IP in. Want dan kun je wel geld ophalen. Maar dat is volgens mij niet wat ze nou eigenlijk willen. Ze willen juist hier in Europa of in Nederland technologie opbouwen. En ook houden. Maar je ziet hoe moeilijk dat is om dat hier te doen. En nou heeft de minister van Economische Zaken wel gezegd. Ik pomp 150 miljoen in de AI factory in Groningen.

Anco Scholte ter Horst:
[52:11] Maar dat is natuurlijk heel eerlijk. Dat is niks. Dat is een soort symboolpolitiek.

Randal Peelen:
[52:17] Van een demissionair.

Jurian Ubachs:
[52:18] Volgens mij was het Zuckerberg die zei van in de AI-race moeten we niet kijken op enkele honderden miljarden meer of minder. Enkele honderden miljarden meer of minder.

Anco Scholte ter Horst:
[52:28] Maar dat is wat er in Amerika ook gebeurt. 150 miljoen, dat is dagelijks.

Jurian Ubachs:
[52:31] Dat is niet eens een dag.

Anco Scholte ter Horst:
[52:34] En dan hebben we hier een groot ding. 150 miljoen in een AI-factory. Wat allemaal dan maar moet gebeuren. En inderdaad, het is ook nog een demissionair minister. Nou, we zullen het zien.

Barnier Geerling:
[52:42] En dan komt het uit bij ASML. Een grote kans dat het bij ASML uitkomt. in plaats van bij de kleine start-ups.

Randal Peelen:
[52:48] En toch jeukt me dit, want dan heb je, en ik geloof je, op je mooie, hoe moet ik het krijgen, blauwe ogen, ja, dat dat een fantastisch model is. Maar ik wil hier inderdaad mee klooien. Vandaag nog.

Barnier Geerling:
[53:00] Moos te maken.

Randal Peelen:
[53:01] En dat hebben we dan wel nodig. Ja, kijk, ik snap, ik kan vinden van de journaling app wat ik wil, maar dit is de technologie die onder een heleboel dingen moet gaan liggen en tegelijkertijd, niet per se stemacteurs gaat vervangen, maar wel het minder sexy bulkwerk moet gaan inrichten.

Barnier Geerling:
[53:21] Zou kunnen.

Randal Peelen:
[53:22] Ja. En ik zie dat wel voor me. Tegelijkertijd snap ik dat je die showcase nodig hebt en ik ben dan wel benieuwd wanneer moet dit in de markt staan, want dit moet binnenkort gewoon te downloaden zijn.

Barnier Geerling:
[53:33] Ja, binnen een maand of drie.

Randal Peelen:
[53:35] Ja.

Barnier Geerling:
[53:35] Dan kun je het gebruiken en dan hopen we jouw het wow effect meteen te geven. Want dat is waar we heel hard aan werken. Echt dat je niet denkt, ja maar dit lijkt op chat GPT, maar echt van wow, maar dit kan onthouden wat ik eerder heb gezegd. Dit reageert ook proactief. Want een van de grote problemen met AI nu is dat het reactief is. Dus je moet eerst iets schrijven en dan komt er een reactie uit. Maar het is voor een echte companion belangrijk dat die companion uit zichzelf kan kijken. Oké, nu heb je tijd. Je zit nu in de audio. Zal ik je heel veel herinneren ergens aan? Of die praat als een vriend tegen je in plaats van iets wat je eerst moet prompten. en moet schrijven. Dus ik denk dat wij met een maand of drie live zijn.

Anco Scholte ter Horst:
[54:22] Daarom is het ook zo belangrijk dat als dat een compagnie is, is dat het een stem is waar jij je prettig bij voelt. Dus daarom is die, dat je die stem helemaal kan kneden naar je eigen wil, is dus daardoor heel belangrijk. Niet zo zo irritant als een irritante, ...snerpende, op je ziel staande stem is.

Randal Peelen:
[54:41] Hoe zit dat met die...

Anco Scholte ter Horst:
[54:43] Zoals Siri.

Randal Peelen:
[54:45] Zaken onthouden en echt het gesprek begrijpen. Want ik snap dat je een model kunt maken... ...dat heel erg mooi kan praten. Maar dat is wat anders dan. En dan zit ik meer aan de large language model kant... ...die ook bij wijze van spreken... ...een psycholoog zou moeten zijn. Train je die modellen dan ook zelf?

Barnier Geerling:
[55:00] Die gaan we fine-tunen. Dat is niet complete architectuur... ...die we helemaal zelf bouwen. Dan moet je een heel langsje language model bouwen. Maar wat wij bijvoorbeeld wel doen. Is wij maken een soort van mindmap. Van alles wat je eerder hebt gezegd. Zodat er een soort beeld ontstaat. Van oké, maar dit is wie Randal is. In ieder geval op basis van wat je eerder hebt besproken. En die mindmap is voor jou. Dus je kunt op een gegeven moment. En dat is misschien nog wat verder weg. Ik weet niet of je het begrip mind palace kent. Of memory palace. Kijk, wat voor mij, maar wat verder weg heel erg mooi lijkt... is na een tijdje praten met zo'n companion... is een beeld krijgen van wie ben ik nou volgens die companion. Ik wil eigenlijk weten hoe denkt die companion dat ik in elkaar zit. Of hoe denk ik dat ik in elkaar zit en hoe zit ik echt in elkaar. Dus het doel van E10 is om AI te ontwikkelen die... Jou ook helpt als mens in plaats van vervangt. En dat is ook waar de naam Eten vandaan komt.

Barnier Geerling:
[56:10] Want Eten is eigenlijk een numeroniem voor het woord augmentation. En augmentation betekent verheffen. Als je augmentation uitschrijft en je haalt die eerste twee letters eraf. Dan kom je precies op tien karakters uit. En dat betekent het verheffen. Want dat is wat we willen. We willen mensen verheffen met AI. in plaats van vervangen door AI. En dat is waar het verhaaltje nu de hele tijd over gaat in de media. AI vervangt mensen. Maar wat als AI ook kan helpen.

Jurian Ubachs:
[56:37] Maar op het moment dat iemand bijvoorbeeld een journaling app gaat gebruiken en inderdaad met een AI zichzelf beter wil het kennen of wat dan ook,

Jurian Ubachs:
[56:45] dat betekent dus ook dat de AI eerdere gesprekken op een bepaalde manier moet opslaan. Wat doen jullie met die data? Waar staat die data?

Barnier Geerling:
[56:52] Lokaal. Lokaal op jouw device, op je computer, encrypted, kunnen wij niet bij. Want dat is de voorwaarde. Anders gaat niemand het gebruiken. Op het moment dat wij een beeld krijgen van wie jij bent. En we gaan al die data verzamelen. En dat zou natuurlijk links zijn. Dus dat is de voorwaarde. Lokaal op jouw computer. En daar zijn natuurlijk ook nog wel wat uitdagingen.

Jurian Ubachs:
[57:14] Maar dat betekent dus ook dat als ik een lokaal op mijn computer heb draaien. Dat ik er bijvoorbeeld niet remote bij kan. Of als ik daar zelf niks voor doe.

Barnier Geerling:
[57:22] Ja, dat weet ik nog niet. Ik heb niet exact het antwoord daarop. Maar het idee moet zijn dat jij op elk moment ook kunt zeggen tegen zo'n compagnon. Vorige week vertelde ik iets over mijn schoonmoeder. Dat was niet zo aardig van me. Haal dat maar eruit. Dat je dat eruit kan.

Jurian Ubachs:
[57:39] Ja, maar we zitten natuurlijk in een tijd waar privacy erg onder druk staat. Waar allerlei partijen en instanties bezig zijn om ons daarop te wijzen. Om ons ervan bewust te maken dat op het moment dat je iets tegen Google zegt over... Je fysiek of geestelijk welzijn. Dat het zomaar zou kunnen zijn. Dat die informatie bij jou verzekeraar terecht komt. Via via of op welke manier dan ook. Niet gezegd dat dat het gebeurt. Maar wel dat het mogelijk is. Dat het kan. Op het moment dat je op de manier. Zoals je het nu beschrijft. Wat Rand al zei. Een soort van psycholoog in je broekzak heb je dan. Als je daar ook dingen gaat zeggen. Ik kan me best voorstellen dat mensen. Een bepaalde drempel ervaren. Als het gaat om. Tegen je telefoon dat soort dingen zeggen. als je vraagtekens hebt over waar die data dan is.

Barnier Geerling:
[58:27] Maar dan, dit is precies waarom we dus gaan open sourcen. Zodat jij kunt zien en dat er ook gewoon bewijs is in een open source project van wat doen, waar is die data? Waar bevindt die data zich? En als je iets weet, dus als je de open source community voor de gek houdt, dan ben je de shaak. Dus wat wij willen is dat lokaal zetten en dat ook gewoon bewijzen.

Randal Peelen:
[58:48] Ik had laatst per ongeluk het TNO-gestelde probleem. Want voor mij is naast mijn echte psycholoog en mijn echte coach Chet Chepetie. Er is ook wel een geweldig hulpmiddel geweest de afgelopen jaren. En we hebben hier een aantal keer aan tafel Julia Janssen gehad. Die maakt kunstwerken die je aan het denken moet zetten op het gebied van tech. Dus bijvoorbeeld heeft zij haar hele Facebook leven geëxporteerd. En dat dan visueel inzichtelijk gemaakt.

Jurian Ubachs:
[59:15] Zo tien duizenden balletjes geloof ik.

Randal Peelen:
[59:17] Exist, van die pingpong balletjes. En op een gegeven moment vroeg zij van. Ik ben iets aan het onderzoeken omtrent JetGPT. Wil je daaraan meewerken? Stuur mij even een DM. Dus ik sluit in de DM. Ik zeg, wat ben je voor plan? Ik zeg, nou, ik wil eigenlijk een paar exports hebben van JetGPT. Die je gewoon op kan vragen. Om te kijken, wat zit daar dan allemaal in? En ik zeg, je bent fantastisch. En ik steun dit onderzoek. Maar hell no dat je een export krijgt. No way in hell. Sorry, ik wil dat ding zelf niet eens zien.

Barnier Geerling:
[59:46] Heb je die prompt wel eens gemaakt? Je bent nu een CIA-investor en ik wil dat je een profile van mij maakt.

Randal Peelen:
[59:51] Oh, maar god, nee.

Barnier Geerling:
[59:52] En dat was al heel erg, maar nu heeft het Memory ook. Chatsiepieten, dan wordt het nog erger.

Randal Peelen:
[59:56] Nee, het is echt verschrikkelijk. Ik heb wel eens vergelijkbare dingen gedaan. En dat ding kent me veel te goed. Het is angstaanjagend en ik wil onder mijn steen leven. De rest van mijn... Ik wil niet meer...

Barnier Geerling:
[1:00:05] Maar dit wil je dus niet in de cloud?

Jurian Ubachs:
[1:00:06] Doe het jou dan niks dat het dus bij OpenAI ligt dan?

Randal Peelen:
[1:00:09] Nou, het ligt daar wel in die zin dat het op hun server staat.

Jurian Ubachs:
[1:00:13] Dus we kunnen er niet 1, 2, 3 bij kunnen, maar...

Randal Peelen:
[1:00:15] Dat weet ik niet. Ja, dat kunnen ze wel.

Jurian Ubachs:
[1:00:18] Ik gok niet 1, 2, 3.

Anco Scholte ter Horst:
[1:00:20] Ja, oké, oké, oké.

Randal Peelen:
[1:00:21] Ik heb wel, en daar ga ik wel van uit dat dat klopt. Ik heb wel al dag 1 dat ik het gebruikte, dat vinkje uitstaan, dat ze er niet mee moeten gaan trainen. En ik mag hopen dat ze dat onderdeelden.

Barnier Geerling:
[1:00:33] Dat vinkje werkt.

Randal Peelen:
[1:00:34] Ja, ik bedoel, dat kan ik puur voor de show.

Barnier Geerling:
[1:00:36] Ja, dat is dan maar de vink.

Randal Peelen:
[1:00:37] Want dat lijkt me wel.

Anco Scholte ter Horst:
[1:00:38] Ja, maar ik vind het heel ingewikkeld, bijvoorbeeld bij de Gemini's en dat soort dingen. We weten allemaal dat Google hun verdienmodel is data.

Randal Peelen:
[1:00:44] Uh-huh.

Anco Scholte ter Horst:
[1:00:47] En hoe ze dat daar nu precies ben, moet ik zeggen, dat weet ik niet, omdat dat ook totaal mistig is.

Randal Peelen:
[1:00:51] Het probleem is ook dat van die data wordt het model ook echt beter. Dus in zekere zin heb je er wel baat bij.

Anco Scholte ter Horst:
[1:00:58] Ja, maar het is natuurlijk een hele crux, want het is mijn data. Ik ben daar, tenminste, ik wil daar de baas over zijn. Ik wil dat niet uit handen geven.

Randal Peelen:
[1:01:06] Tegelijkertijd, als ik zo'n psycholoog heb, die wordt ook beter naarmate die meer cliënten heeft gehad. En die heeft die data in zekere zin ook in haar hoofd.

Barnier Geerling:
[1:01:12] Maar die psycholoog die start niet een bedrijf. Wat op een gegeven moment een miljard.

Barnier Geerling:
[1:01:18] Voor een miljard of drie wordt verkocht. Met jouw data.

Jurian Ubachs:
[1:01:21] En die psycholoog belt ook niet een sportwinkel. Met hey Jurian die heeft net tegen mij verteld. Dat hij dat niet zo lekker gauw had lopen. Misschien moet je hem even reclame serveren. Voor nieuwe schoenen. Want dan gaat het misschien beter. Dat doet mijn psycholoog niet. Jammer genoeg.

Anco Scholte ter Horst:
[1:01:34] Die doet ook geen realtime biddings.

Randal Peelen:
[1:01:36] Nee maar goed. Ik onderschrijf dus inderdaad die emotie. Ik zou het liefst zelf over die data beschikken. Maar tegelijkertijd, ik ben wel die sukker die één keer in de zoveel tijd met nieuwe techniek all-in gaat. En daar echt van geniet. En dan, het voelt voor mij alsof ik op de kudde voluit loop. En dan over een paar jaar denk ik, fuck, kon ik alles maar verwijderen. En had ik het maar nooit gedaan. Dat heb ik met Facebook toen ook meegemaakt. Maar ik vind het wel...

Anco Scholte ter Horst:
[1:01:57] Allemaal gedaan, Randal.

Randal Peelen:
[1:01:58] Ik blijf wel herhalen hoe ongelooflijk veel beter JetGPT daarvan is geworden. Sinds dat geheugen als het Tirelier draait. en de inzichten die ik eraan heb overgehouden zijn ook echt waardevol en dat baal ik dus in zekere zin van want het heeft inderdaad een prijs en die zie ik wel, die voel ik wel maar als je die twee dingen kunt combineren tegelijkertijd en dan blijf ik toch even die cynische Hollander, Kunnen wij dan als start-upje uit Nederland wel op tegen de Eleven Labs'en van de wereld?

Barnier Geerling:
[1:02:29] Oh, zeker. Ja, ik geloof nog steeds dat de technologie die we ontwikkeld hebben, beter is dan dat van Eleven Labs.

Randal Peelen:
[1:02:35] Hoe dan?

Barnier Geerling:
[1:02:36] Gewoon een ongelooflijk knap team.

Jurian Ubachs:
[1:02:38] Goed je best doen.

Barnier Geerling:
[1:02:39] Ongelooflijk knap team. Heel, heel hard aangewerkt.

Anco Scholte ter Horst:
[1:02:42] We moeten ook geen Calimero-gedrag vertronen. Ik bedoel, we hebben echt gewoon veel mensen in Nederland en in Europa die echt goed zijn en dingen kunnen. En we hoeven niet altijd maar naar Amerika te kijken van ho, ho, ho, help. Alleen het grootste probleem is gewoon hoe vind je je investeerders. En hoe vind je het geld. De talent en de kennis en de kunde die is er wel. Maar hoe vind je ook de financial backing om dat goed te kunnen doen. En niet met 150 miljoen in Groningen.

Randal Peelen:
[1:03:11] Jij zit nu in deze start-up. Hoeveel start-up zit jij?

Anco Scholte ter Horst:
[1:03:15] Ja, dat valt wel mee. Als jij de good cloud, kun je geen start-up meer noemen.

Randal Peelen:
[1:03:19] Ja, ook bedrijven dan.

Anco Scholte ter Horst:
[1:03:22] Zes.

Randal Peelen:
[1:03:23] Zes maar. Nee, maar dan is mijn vraag aan jou. Hoe kom je dan aan dat geld?

Anco Scholte ter Horst:
[1:03:27] Nou, omdat ik ooit een keer geluk heb gehad om een van die bedrijven waar ik eigenaar van was goed heb kunnen verkopen.

Randal Peelen:
[1:03:34] Ja, en toen ben je daarna zelf bedrijf. Maar je hebt ook wel extern geld aangetrokken. Bij Freedom heb je crowdfunding gedaan. Dus je bent creatief. En in Nederland is het relatief moeilijk. Maar dan denk ik, daar heb je zo'n creatieveling die aan die zakken geld weet te komen.

Anco Scholte ter Horst:
[1:03:51] Nou ja, crowdfunding is creatief, maar is ook niet heel makkelijk. Dat is best wel ingewikkeld, zeker voor dit soort ideeën. Weet je, voor mij is het ook niet makkelijk. Ik moet ook van alles aan doen om dat voor elkaar te krijgen. Dus dat is makkelijker gezegd. Ik vind het gewoon bizar dat de financiële instellingen die we hebben hiervoor in Nederland, de banken bijvoorbeeld, daar hoef je eigenlijk niet aan te kloppen. Dat heb ik in mijn leven, denk ik, tientallen keer geprobeerd. Het is tot nu toe nog nooit een succes geworden. En ik probeer het wel elke keer weer.

Randal Peelen:
[1:04:24] Het zou makkelijker zijn als je naar Amerika was verhuisd?

Anco Scholte ter Horst:
[1:04:26] Zeker, 100%.

Randal Peelen:
[1:04:28] Hoe kon dat dan?

Anco Scholte ter Horst:
[1:04:29] Omdat daar een veel hogere graad is van acceptatie. Dat je bereid is om risico te nemen, om te investeren. En als het mislukt, jammer dan. Terwijl wij in Nederland of in Europa zijn veel meer risicomijnend.

Randal Peelen:
[1:04:43] Maar is het ook niet dat cynisme? Want ik zit net al te moppen. Ja, je wint nooit van 11 laps. Jullie zeggen wel, poddorie. Kan gewoon niet.

Anco Scholte ter Horst:
[1:04:50] Kan het.

Randal Peelen:
[1:04:50] Maar dat is toch ook heel Hollands? Maar het is...

Anco Scholte ter Horst:
[1:04:55] Ja, het kan. Maar het is nog geen gestreden strijd. Dus natuurlijk, ik investeer. Maar daarmee zijn we dan nog niet. Uiteindelijk zal er echt veel meer kapitaal bij moeten. Want het is natuurlijk wel een red race. En je moet blijven ontwikkelen. Je moet blijven investeren in je technologie. Dus dat moet gewoon doorgaan. Dus dat is wel een continu proces waar je mee bezig moet blijven.

Randal Peelen:
[1:05:13] En je moet een keer met die journaling app bij Eva Jinek op tv zitten. Zo'n moment in ieder geval. En dan is het een beetje serendipity. Je weet nog niet wat dat moment gaat zijn. En dat kun je ook niet altijd uit een hoger hoed trekken. Maar je zult ergens een soort doorbraak momenten.

Barnier Geerling:
[1:05:29] Maar het helpt wel als je risicobereidheid hebt van investeerders. En dat is... Ik heb ontelbare partijen gesproken in de afgelopen jaren. in Europa, ook een aantal Amerikaanse en die zeiden meteen, je moet in Delaware starten want dan kunnen we investeren, maar men vindt het spannend, want eigenlijk de gedachte, elke keer die hier was, is ja maar Eleven Labs, dat is hoe vaak ik dat heb gehoord in de afgelopen vijf jaar, maar het ding is, als je dat lang genoeg blijft zeggen wordt het een self-fulfilling prophecy want dan uiteindelijk is er een partij die omdat die meer geld heeft gekregen, het gaat winnen dus, Ja, het belangrijkste voor startups, en dit ken ik uit heel veel andere AI-startups in Nederland, is toegang tot risicokapitaal. En daarmee bedoel ik echt gewoon risico. Het kan lukken of het kan mislukken en dan is alles weg.

Randal Peelen:
[1:06:25] Ja, want ik heb die Lex Friedman podcast geluisterd waarin hij Zelensky interviewt. En dat heeft hij dan vervolgens in meerdere talen uitgebracht. Dus je kunt beide, zowel Lex Friedman als Zelensky zelf, meerdere talen horen praten. Je kunt gewoon in de podcast app kiezen welke taal praat is en dan hoor je dat. Nou, Zelensky kan wel een beetje Engels. Maar wat ik heel bijzonder vind is dat dat interview is niet in het Engels geweest. En ik heb het wel in het Engels geluisterd. Want ik kan geen Russisch en ook geen Oekraïens. En vervolgens... Dat soort van gekke maniertje waarop hij Engels praat. Alsnog goed overkomt. En ik zou zeggen dat ik het wel hoor. En ik hoor het vooral omdat... Hij is ook getraind.

Barnier Geerling:
[1:07:10] Want dit is Eleven Labs.

Randal Peelen:
[1:07:11] Precies, wat mij heel erg opviel is de momentjes dat hij even ademt. Op een gegeven moment merk je, oh wacht, nu komt er weer een adempje. Ja, ja, ja. Oh ja, nu ga je weer een adempje doen. Ja, ja, ja, precies. En dan valt het wel op. Maar toch, hoe goed dat is, vind ik echt verschrikkelijk.

Barnier Geerling:
[1:07:26] Maar dit is ook een beetje de hoge hoed truc, hè. Want ook dit interview is dan door Eleven Labs vertaald.

Randal Peelen:
[1:07:35] Dat is wel een doorbaakmomentje dat je even media aandacht hebt.

Barnier Geerling:
[1:07:38] Ja, voor hun was dat natuurlijk heel belangrijk. Maar wat je niet weet is dat ze op de achtergrond ook gewoon een Zelensky model hebben gedraaid. Want Zelensky heeft natuurlijk wel vaker Engels gesproken. Dus het eerste wat je doet als startup als je weet dat er zo'n belangrijk podcastding aankomt, is zorgen dat je een model hebt waar je Zelensky Engels laat praten. Dus ja, dat is een belangrijk doorbraakmoment ook voor hun geweest. En daar zijn natuurlijk alle startups naar op zoek. Dus wij uiteindelijk ook.

Randal Peelen:
[1:08:03] Ja, want hoeveel talen kan jullie model nu?

Barnier Geerling:
[1:08:06] Nou, nu kunnen wij echt heel goed Nederlands, Engels, Duits en Spaans. Maar andere talen kunnen we vrij snel bouwen. Want we hebben ongeveer een week of twee nodig om naar een andere taal te gaan. En dat zijn dan wel de Europese talen. Japans en Chinees, dat is net ietsje ingewikkelder. Maar we kunnen heel snel trainen naar een andere taal.

Randal Peelen:
[1:08:30] Toch vind ik het bijzonder, want je vertelt het op een hele overtuigende manier. dit zit eraan te komen, we zijn echt heel ver en we kunnen de boel. Maar tegelijkertijd is alles wat je noemt ook een klein beetje toekomstmuziek. Ik kan dus niet vanavond zomaar spelen met jullie techniek.

Barnier Geerling:
[1:08:44] Ja, zeker wel.

Randal Peelen:
[1:08:44] Hoe ga ik dat doen?

Barnier Geerling:
[1:08:45] Ik geef je toegang tot de API. Of tot de website.

Randal Peelen:
[1:08:48] Zin in.

Barnier Geerling:
[1:08:48] Dan ga je er lekker mee spelen.

Randal Peelen:
[1:08:50] Ja, precies. Want ik denk dat het wel tijd is. Ik denk dat er een boel nerds zijn die langzamerhand dat ja, ik vind dat woord soevereiniteit weer minder seks. Ik hoop dat we daar iets nieuws voor verzinnen, maar.

Anco Scholte ter Horst:
[1:09:00] Autonomie, hè.

Randal Peelen:
[1:09:01] Ja, het is wel wat nerds nu voelen, in ieder geval in mijn omveld, dat mensen echt denken, ja, fuck it, ik wil eigenlijk heel graag alleen maar Europees of Nederlandse producten gebruiken. Alleen, tegelijkertijd, ja, een deel daarvan is ook gewoon nog niet zo goed.

Anco Scholte ter Horst:
[1:09:16] Dat ben ik met je eens, maar we moeten het wel doen. We moeten bereid zijn om misschien zelfs even een klein stapje terug te zetten, om dat te doen, omdat anders kunnen we onze innovatie hier nooit van de grond krijgen. Want als we maar blijven met, wat ik net zei, dat Calimero hoedje van, ja, zij doen het beter, groter, sterker. Maar we moeten zorgen dat we gewoon die eigen productie, al is het om onze eigen economie en onze eigen innovatie gewoon beter op de kaart te zetten. En dat zal misschien soms een stapje terug zijn. Ik denk dat dat zich ook nog wel meevalt hier en daar. Ik denk dat we daar niet aan ontkomen.

Randal Peelen:
[1:09:48] Nee, maar zelfs, ik denk dat Freedom het beste voorbeeld is. We zijn de beste internetprovider. Het is nooit de goedkoopste, soms zelfs de duurste. En je ziet gewoon dat mensen, als het erop aankomt, heel vaak voor dat goedkope abonnement met heel veel korting gaan. En dan heb je het in ieder geval nog over een internetverbinding die is aantoonbaar beter. En dan laten mensen nog links liggen vanwege de prijs. Dan ben ik wel benieuwd hoe dit sentiment, of dit sentiment ervoor kan zorgen dat we inderdaad, als we ook een stapje terug moeten doen. We hadden laatst een podcast aflevering met Sovereign, een Nederlandse e-mail provider. Bijna iedereen die ik spreek vind het een mooi verhaal. Maar ja, Google is nogal goed en nogal gratis. Al is het een euro per maand, je gaat niet zomaar overstappen. Ik vind dat listig hoor.

Anco Scholte ter Horst:
[1:10:38] Het is ook listig, maar ik blijf er wel voor strijden. Omdat ik er wel op langer termijn in geloof. En ik ben het met je eens. Ik ken ontzettend veel mensen die zeggen van ja, maar gedoe, waar heb je het erover? Maak je je druk om? Maar al is er maar een klein percentage van de mensen die hier wel in geloven, dan ga ik daarvoor.

Randal Peelen:
[1:10:56] En wat ik het mooiste vind...

Anco Scholte ter Horst:
[1:10:56] Het behoeft ook niet de hele mainstream.

Randal Peelen:
[1:10:58] Nee, maar dit zijn typisch van die dingen die kun je ook wezenlijk wel beter maken. Ik bedoel, Microsoft Excel inhalen. Nou, ga er maar aan staan. Dat ding is 30 jaar in ontwikkeling. en daar zitten teams op, die kun je nooit samenstellen, maar je kunt wel vanaf nul beginnen en iets neerzetten dat iets nieuws kan doen. Je moet niet proberen Excel te verslaan in het zijn van een betere Excel, maar je kunt wel kijken, hoe gaan we de toekomst dingen berekenen en hoe ziet de spreadsheet eruit? En ik vind de invalshoek van, we willen het verdomme menselijk maken zelfs zo goed dat het een companion is. Nou ja, in ieder geval een creatieve invalshoek. Ik ben benieuwd of het werkt, want ik kan me, ik denk dat we hier brainstormen tien andere eerste viable products zouden kunnen verzinnen.

Anco Scholte ter Horst:
[1:11:39] Zeker.

Randal Peelen:
[1:11:39] Die ook kans van slaag hebben. Dus je gooit een beetje spaghetti tegen de muur in de hoop dat het blijft plakken, maar ik vind het wel een inspirerend verhaal.

Barnier Geerling:
[1:11:47] Ja. Nou, dankjewel. Ja.

Randal Peelen:
[1:11:51] Hoe gaat het dus nog met de good cloud? Want dat is ongeveer eenzelfde poging.

Anco Scholte ter Horst:
[1:11:57] Ja, daar zitten eigenlijk wel heel veel parallellen tussen.

Jurian Ubachs:
[1:12:01] Ik dacht dat we het waren voor de bank.

Randal Peelen:
[1:12:03] Dat kan. Dat zouden we kunnen doen.

Jurian Ubachs:
[1:12:06] Maar je mag ook de vraag beantwoorden.

Randal Peelen:
[1:12:07] Ik zal een tipje van de sluiting.

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:10] Het gaat goed met de Google Cloud. We zijn vandaag verhuisd naar een nieuw pand. In Utrecht. Ik heb vandaag bureaus geshout. We hadden wat meer ruimte nodig.

Randal Peelen:
[1:12:22] Waar in Utrecht? Is dat vlakbij je?

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:26] Savannaweg.

Jurian Ubachs:
[1:12:27] Ja, dat zeggen we niet meteen.

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:28] Dat zit aan langs de A2 tegenover de Wall.

Jurian Ubachs:
[1:12:30] Ah, aan die kant.

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:32] Daar zo.

Randal Peelen:
[1:12:33] Is het dan niet technisch gezien maarsen?

Jurian Ubachs:
[1:12:35] Nee, dat is echt Utrecht.

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:39] Dus dat was het voor mij. Dus om de kort antwoord, het gaat goed. We hebben uitgebreid, we hadden meer ruimte nodig. Dus bureaus in een grotere ruimte gezet. En ik kan er nog veel dieper op ingaan. Maar het is...

Randal Peelen:
[1:12:49] Mag niet van Jörg.

Anco Scholte ter Horst:
[1:12:50] Maar dat doen we dan later.

Randal Peelen:
[1:12:52] Ja, ja, ja. Ik had wel een vraag van een luisteraar gezien. En ja, dat is een collega van Jörg. En ik denk dat hij die vraag wel... Zo durven stellen.

Jurian Ubachs:
[1:13:02] Wil je dat ik hem voorlees?

Randal Peelen:
[1:13:04] Nou, ik heb het liefst dat Eten dit voorlees. Maar die hebben we nu niet bij de hand. Dus misschien ben jij je innerlijke stemacteur. Je innerlijke Arnoud. Kun je Arnoud nadoen?

Jurian Ubachs:
[1:13:13] Nee, ik kan Arnoud nadoen.

Randal Peelen:
[1:13:14] Dat kan ik ook niet.

Jurian Ubachs:
[1:13:16] Uitdijvend eigen stem. Arnoud vraagt zich af. Leven we in een AI-bubbel die binnenkort gaat barsten? Of nu al aan het barsten is? Ja.

Barnier Geerling:
[1:13:24] En nee? Allebei. Ja, ik denk dat er heel veel hype is rondom AI. En dat kun je al heel snel zien als je op X gaat zitten. Waar ik overigens hoop dat je niet te vaak zit. Maar ook op LinkedIn. It's over. Als je ziet hoeveel posts daarmee beginnen. En dan komt er weer een of ander nieuw videomodel. Hollywood is over. En dit is weer over. En stemacteurs zijn erbij. Ik denk dat er heel veel AI toepassingen worden verzonnen. Die heel cool zijn. Maar die geen enkele waarde toevoegen. als je kijkt naar waarderingen en naar investeringen zeg maar in AI bedrijven dan denk je ook soms, dit is echt absurd, dus ik denk dat er een bubbel is, maar ook, dat er waarde is in AI, het is net als met internet in wat was het begin 2000, 2001 ja, er waren een heleboel, prachtige ideeën waar niks van gekomen is en toen klapte die bubbel, maar er is nog steeds internet en het internet is, heel handig en functioneel.

Randal Peelen:
[1:14:28] Ze zijn tijdens die dotcom-bubbel heel veel glasvezelkabels in de grond gaan leggen. Al die bedrijven gingen failliet. Nou ja, en dan komen er latere kabels op de kust. Die vinden dat vastgoed in de grond prima. En dat internet gedijt als nooit tevoren. Alleen is het dan een bubbel of een correctie. Ik ben wel bang dat nu, er nog nooit zo'n grote bubbel is geweest. Als je puur kijkt naar het geld, dan heeft het z'n gelijken niet in de geschiedenis.

Barnier Geerling:
[1:14:53] Niet in Europa. Ik denk dat de bubbel zit hem in San Francisco en Silicon Valley. Als je daar ziet wat er uit de grond gestampt wordt door niks slechts over twintigers, maar daar zijn... Tegenwoordig is het een pro als je naar Stanford gaat en je zit er twee weken en dan stap je weg bij Stanford om een start-up te starten. Dat is eigenlijk de standaard cv van een founder is ex-Stanford en dan kijk je hoe lang hebben ze daar gezeten, een half jaar. En dan starten ze een start-up en daar gaan gewoon echt miljoenen in.

Jurian Ubachs:
[1:15:25] Dacht je op bezoek geweest rondleiding?

Randal Peelen:
[1:15:26] Ja, precies.

Barnier Geerling:
[1:15:27] Heb je wel eens gehoord van Cluly? Cluly, een app die...

Randal Peelen:
[1:15:32] George Cluly?

Barnier Geerling:
[1:15:32] Nee, nee. Cluly is een app waarmee je kunt cheaten. Eigenlijk wat dat is, is een app die draait op jouw computer, ongezien. En die zoekt...

Randal Peelen:
[1:15:43] Je gaat dit gelijk doen.

Barnier Geerling:
[1:15:44] Ja, je moet dit zoeken.

Jurian Ubachs:
[1:15:45] Dit klinkt fantastisch.

Barnier Geerling:
[1:15:46] Fascinerend.

Jurian Ubachs:
[1:15:47] En je personal AI assistant.

Barnier Geerling:
[1:15:49] Ja, je personal AI assistant die meekijkt bijvoorbeeld in een gesprek, een videochat die je hebt met iemand. Je zit in een Zoom vergadering en je weet niet alles en chat GPT zoekt terwijl je aan het praten allerlei informatie op die interessant kan zijn voor je gesprek. Ja. Het is een idioot concept, maar die gasten die zijn echt de hottest thing of town in San Francisco, hebben ongelooflijke investeringen.

Jurian Ubachs:
[1:16:16] De tagline ook. Download clearly, start winning.

Barnier Geerling:
[1:16:18] Ja, precies. Maar dit is volgens mij een bubbel. Dat soort start-ups die ontstaan, ja, cool idee, leuk, maar het is heel veel

Barnier Geerling:
[1:16:28] hype. Er zit heel veel hype.

Randal Peelen:
[1:16:29] Ik zal wel geholpen zijn als er staat van, oh Randal, vraag nog even hoe het met zijn oudste zoon is die op voetbal is.

Barnier Geerling:
[1:16:35] Ze hebben zelf ook een filmpje gemaakt van iemand die een date heeft met iemand. En terwijl die Clue Lee aan heeft staan op zijn bril, op zijn glasses, zeg maar. Zodat hij de date goed kan.

Jurian Ubachs:
[1:16:45] Ah ja, daar hebben we het vorige week over gehad. Een beetje live informatie.

Randal Peelen:
[1:16:48] Gadverdamme wat verschrikkelijk.

Jurian Ubachs:
[1:16:49] Dat wil Rando alleen maar als hij het zelf wel mag, maar anderen met hem.

Randal Peelen:
[1:16:52] Juist. Dit is waar ik voor sta. Ik wil die bril en ik wil die clues, maar niet dat andere mensen om me heen wat hebben. Die moeten dat niet doen. Die gaan ze mij filmen. Ik heb privacy nodig. Laat me met rust, mensen.

Anco Scholte ter Horst:
[1:17:02] Het viel mij trouwens ook op de laatste keer dat wij, we waren onlangs bij de AI Foundry. Dat is een AI start-up.

Barnier Geerling:
[1:17:12] Super toffe club.

Anco Scholte ter Horst:
[1:17:13] Ja, allerlei bij elkaar in een gebouw hier in Amsterdam. En die pitchte even naar elkaar. En wat je dan wel opvalt is dat er weinig AI bedrijven zijn die echt zelf bouwen. Meestal zijn het wrappers op OpenAI. Dat soort dingen.

Barnier Geerling:
[1:17:31] Die dan wel investment krijgen. Dus je kan de frustratie voorstellen bij mij in de afgelopen jaren dat ik dacht, ja, maar wij bouwen echt een technologie. We bouwen niet een wrappertje rondom bestaande dingen. En dat valt op. Maar wat je zeker in Nederland ziet, is dat je het weinig kans maakt als je een rapper bouwt om bestaande technologie van een open AI. Want daar is zelfs in de VC-wereld een woord voor. Bedrijven die het niet redden omdat ze een rapper hebben, die zijn roadkill van ChatGPT. Want ChatGPT, ja, als die dat niet wil, dan bouwen ze gewoon zelf zo'n app en dan ben je weg.

Randal Peelen:
[1:18:12] Ja, en toch is dat ook wel weer een ouderwetse valkuil. Dat je denkt, nou, ChatGPT haalt mijn start-upje makkelijk in.

Barnier Geerling:
[1:18:17] Oh ja, zo moet je niet denken. Nee, nee, nee.

Anco Scholte ter Horst:
[1:18:21] Zo denken wij ook niet met 11-Leg.

Randal Peelen:
[1:18:23] Precies. Hoe heet dat? Cheatly? Nee.

Barnier Geerling:
[1:18:26] Clueless. Clueless.

Randal Peelen:
[1:18:27] Clueless. Een rapper is om chatchip. Dat hindert niet. Als zij genoeg geld binnenharken, dan is dat prima.

Barnier Geerling:
[1:18:33] Als ze snel genoeg, en dat is het ding. Als je snel genoeg je markt benadert. Dat is net als met Lovable. Dat kennen jullie denk ik ook wel. De vibecoding tool die er is. Lovable is niets meer dan cloudcode. in een UI...

Randal Peelen:
[1:18:48] Er zit een campcursor.

Barnier Geerling:
[1:18:50] Ja, precies. Maar Lovable is een soort cursor, maar dan voor mensen die iets minder technisch zijn.

Randal Peelen:
[1:18:55] Dank je.

Barnier Geerling:
[1:18:57] En ja, maar die winnen, om maar in start-up termen te blijven praten, dat ze gewoon, team winning, omdat ze zo snel de markt op zijn gegaan.

Randal Peelen:
[1:19:09] Dat snap ik. Nou ja. Maak je borst maar nat voor die bonus. We hebben er aardig wat zaadjes geplant die we daar... Precies. Hij pakt zijn... Bruiswater erbij. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij, Randal Peen en onze panelleden. Zijn Annelies verhelst, Ruurd Sanders en Sander Beideveld. En we worden ze nu en dan geëdit door Maarten van Woerkom. En onze gastnerds waren met z'n tweeën. Anko Scholten ter Horst. Dank voor je komst.

Anco Scholte ter Horst:
[1:19:37] Dankjewel. Graag. Ja, super tof om hier weer te zijn.

Randal Peelen:
[1:19:40] Waar kunnen mensen meer uit jou te weten komen?

Anco Scholte ter Horst:
[1:19:43] LinkedIn natuurlijk.

Randal Peelen:
[1:19:44] LinkedIn natuurlijk.

Anco Scholte ter Horst:
[1:19:45] Dat is altijd de makkelijkste manier. En daar reageer ik ook altijd snel.

Randal Peelen:
[1:19:50] Oh echt?

Anco Scholte ter Horst:
[1:19:51] Ja.

Randal Peelen:
[1:19:52] WhatsAppjes niet. Nee, daar kunnen mensen niet zomaar bij.

Anco Scholte ter Horst:
[1:19:54] Dan moet je op signaan.

Randal Peelen:
[1:19:55] Dat is een beetje lastig. Dat werkt anders.

Jurian Ubachs:
[1:19:56] Ga ik niet zo eens een 06-lopen op. Dat is ook lullig.

Randal Peelen:
[1:20:00] En Barnier Geerling.

Barnier Geerling:
[1:20:01] Ja, dankjewel. Leuk dat ik wat mocht vertellen.

Randal Peelen:
[1:20:04] Harte welkom. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Barnier Geerling:
[1:20:06] LinkedIn ook en eten.io.

Randal Peelen:
[1:20:10] Dus laten we dat even spelen.

Barnier Geerling:
[1:20:13] A10n.io.

Randal Peelen:
[1:20:14] Precies. Nou, meer informatie over ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. En join onze Slack. Daar gingen 2500 charmante capabelen. Een gezellig nerdje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende GatsNuurds. In het kanaal Vragen van de Luisteraars. En als je nou vriend van de show wordt. Dan hoor je tot de echte crème de la crème van de luisteraars. Want dan kun je in het clubhuis op onze Slack. Je krijgt toegang tot 4 meters per jaar. Stikkers en biervultjes glibberen door je brievenbus. Je luistert zonder reclame eerder dan de rest. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer.