Randal Peelen
In deze aflevering hoor je alles over EMAC en hun superkleine chips van de toekomst. Hoe je daar als start-up of student ook terecht kunt. En Dat je om processors te ontwerpen ook een klein stukje geluk nodig hebt. Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Irene Bugs en mijn naam is Randal Pelen. Onze gastnerd van vandaag is Daan van Monschoux. En Daan is een redacteur bij Tweakers en schrijft Daan daar vanuit het nieuwsteam schrijft hij nieuws en ook achtergronden op voor de frontpage. En dat doet hij alweer zes en een half jaar. En je was ooit begonnen als stagiair en dat deden wat meer getalenteerde binken, zoals een Joost Schellevis en een Wout Funne Kotter. En als die namen je wat zeggen, dan weet je. Dat ik gelijk heb.
Jurian Ubachs
Vind je wel leuk dat je zin in het document al met hun criminele namen, Joost S en Wout F. Het is wel fijn dat je inderdaad van hun onschuld bent uitspreken.
Randal Peelen
Ik zing ervan uit dat als ik dat hardop uitsprak, ik wel wist om wie het ging.
Jurian Ubachs
Ja, ik vind het wel mooi. Ik denk Joost S en Wout F dat is in.
Randal Peelen
De krijk, maar mijn geest die scherp. Net zoals de geest van Joost F en Wout S. Daan, welkom in deze chaotische studio. Dankjewel. Het is weer eens wat anders dan een tweekers podcast. Jij bent onlangs op bezoek geweest bij EMac. En dat is een bedrijf dat onderzoek doet en verbeteringen brengt in de chiptechnologie. En daar komen we zo op, maar eerst eventjes. Nieuwsredacteur bij tweakers, die schrijven een beetje over alles. Dus je hebt reviewers, die reviewen bepaalde dingen. Maar als je op de nieuwsredactie zit, dan moet je over zo'n beetje alles schrijven. Maar. Ik denk dat de meeste mensen die daar werken en eigenlijk in het echte leven ook wel stiekem best een voorkeur hebben. Zeker. Arnhoud is bijvoorbeeld stiekem een klein beetje de telefoonnerd van tweakers. En Waar zou jij zeggen dat jouw specialiteiten of voorkeuren liggen? Moet ik er één kiezen? Nee, minimaal zes. Minimaal zes met onderbouwing schrift. In ieder geval waar je het hart.
Daan van Monsjou
het snelst van gat. Ja, ik denk dat ik al echt een pc-hardware man ben. Dat is een foto van Gaben boven jouw bed? Nee, dan zou je dat wel willen. Dat zou je wel willen. Absoluut. Nee, dus processors en videokaarten vind ik heel erg leuk. En door de jaren heen ben ik me ook steeds meer bezig aan houden met hoe die chips gemaakt worden, hoe ze beter worden keer op keer. Dat doe ik dan met bedrijven als ASML en E-Mac hard vandaag over gaan hebben. Maar ik denk dat pc-hardware, dat is mijn favoriet. Hoe ziet jouw huidige desktop eruit? Oeh. Beetje aan de oude kant wel, stiekem. Een Intel Core I5 12600k. Dat was ooit de shit.
Daan van Monsjou
Dat was ooit een hele goede processor.
Daan van Monsjou
Ik heb hem ook echt gekocht in een half jaar dat Intel weer even een betere koop als een AMD. Als ik nu zou doen, zou ik een AMD-processor kopen. Videokaart is een RX 6800 van AMD. Prima combi. 32 gigigram. In een behuizing van Be Quiet. Dat rand tegenwoordig met winst verkoop. Dat is echt al. Ik heb het gekocht voor 70 euro of zo. Dat is nu 80, geloof ik.
Randal Peelen
Ik was ooit echt een muse-bouwfan, maar als ik me niet vergis, die K in die procesnaam staat voor dat je hem. Kunt overklokken, toch? Of die multiplier los zit. Klopt.
Daan van Monsjou
Vroeger wel, vroeger wel, maar nu ben ik als hij zaast sterk.
Randal Peelen
We staan nu met één been in dit onderwerp, dus ik ga die vraag van de luisteraar gewoon even ingooien. Want Luc die vraagt zich af: wordt 2026 het jaar van de Linux op de gaming desktop? Game Pc? En laten we even eerlijk zijn, Windows vangt wel klappen.
Daan van Monsjou
Jazeker. Linienst is een van de dingen waar ik me mee bezig hou bij Twickers. Ik review elk half jaar de UNTO-release, dus ik draag Links een heel warm hart toe. Maar of het jaar van de Linux test op moet, dat weet ik niet. Ik hoop het wel. Ik gebruik het zelf wel, veel privé. Ik kwijt Verdor aan KDI tegenwoordig voor de geïnteresseerden. Je ziet wel, zeker met gamen, dat de Steam Deck en straks de Steam Machine. Het begint wel een beetje op te krabbelen. Zeker omdat Windows, inderdaad, het is rommel. AI-rommel zit erin. Volgens mij gaat elke week wel een update dat hij iets kapot maakt of zo. Dus ik heb het idee dat het wel wat populairder wordt, maar ik weet niet of het het jaar van de test op wordt. Ik denk wel dat het klein blijft.
Jurian Ubachs
Ik denk dat het gat voor mainstream gebruikers gewoon te groot is. We hebben het natuurlijk met ziekenus ook vaak over gehad. Dat je moet zo. Je moet eigenlijk beter zijn dan wat Windows biedt op het gebied van gaming. Nou ja, inderdaad, ik ben het helemaal met je eens dat. Die sticht het heeft maar zeker ook alle AI-crap die er gewoon nog in geforceerd wordt. Ik kan me best voorstellen dat er een soort anti-AI sentiment ontstaat waardoor meer mensen geneigd zijn om te gaan kijken naar een alternatief zoals Linux dat kan bieden. Maar ja, op het moment dat ze de plek van de startbalk veranderen of iemand sleep per ongeluk zijn startbalk van weg naar de zijkant. Er zijn mensen al in paniek. Dat denk ik ook. Voor ons is het al zet stapjes naar. . Dit zou inderdaad levensvatbaar kunnen zijn voor een gamer die weet waar die mee bezig is. Maar goed, de meester is dat lang niet. Maar ik denk wel dat het belangrijk is, wat Luc vraagt, Daan, wordt 2026 het jaar van de gaming desktop Linux? Ja, het is natuurlijk wel. Wat is de definitie? Wanneer is het het jaar? Stel dat het marktaandeel van Linux in home computing-based gaming verdubbelt. Is het dan het jaar van Linux geweest? Vind ik wel. Ik denk als zij een markt aan als zij verdubbelen of de helft nog eens toevoegen, dus dat is 50% 150% wat ze nu hebben. Denk ik dat het een extreem succesvol jaar is geweest voor Linux en gaming. Maar ja, als dat de definitie is, daar misschien. Ik denk het niet. Maar daar hebben ze een fighting, daar hebben ze niet een fight in. Maar dan heb je er iets om mee te werken. Maar ik vind het het jaar van. Ja, geen idee. Kwantificeer is: wanneer is het het jaar van randopelen? Elk jaar. Heel goed, zolang ik leek. Er is nog nooit geen jaar van randopelen.
Daan van Monsjou
Nee, ik denk gewoon met Linux dat het. . Het wordt wel steeds gebruikvriendelijker. Het is ook vrij stabiel. Ik vind Linux installeren makkelijker dan Windows installeren bijvoorbeeld. Maar ik denk inderdaad om het echt. . Ik zou zeggen het jaar van een desktop van Linux is als het echt doorbreekt naar de mainstream. Als mijn moeder het ook zou gebruiken. En dat zie ik gewoon niet gebeuren. Omdat heel veel dingen anders zijn. Je moet toch nog steeds zelfs doorsnijt wel een beetje met de terminal.
Randal Peelen
Ik wil ook niet DW terug doen, maar ik vind het voor een deel de verkeerde vraag. Omdat wat ik zie aan mijn zoontje is die wil Roblox spelen. En als hij dat op zijn iPad doet, dan lukt hem dat. Op de Xbox lukt hem dat. Op de Chromebook lukt hem dat. En eigenlijk is die Chromebook de enige waarvan je met een rechter rug kan zeggen dat is een beetje een pc. Ja, ook eigenlijk net niet. Alleen in dit geval is het verijn van de vraag van Luc Sidm in gaming desktop. Nee, kijk, de standaard blijft Windows voorlopig, maar net zoals dat, op smartphones wordt meer gegamed dan op alle andere gamingmethodes bij elkaar. Dus eigenlijk is het nooit het jaar van de games. Als je die niet eens meetelt. Ik bedoel, vaak mij komen die ook niet voor op al die gaming award shows en dergelijke.
Jurian Ubachs
Nee, nou ja, je hebt wel mobile games worden natuurlijk ook wel meegenomen, maar eh. Dat is ook lastig, want bijvoorbeeld als ik aan jou vraag stel jij hebt een smartphone en daar staat de Sudoku game op. Is dat een game? Ja. Omdat het een spel is. Maar voor mij voelt een spelletje doen op een telefoon anders dan gamen. Er zijn wel games op gewoon zeg maar. Je kan volgens mij Tomb Raider of zo kun je spelen op iOS. Het kan zelfs met een controller. Ja, dus er is. Maar dat is natuurlijk een beetje een soort glijdende schaal. Als in wat definieer je? Wat voelt voor jou als zijnde echte game? En wanneer is het een spelletje? Als je alles wat een spel is meerekent, is het mobileplatform natuurlijk veruit het grootste. Als je meer iets kritischer kijkt van ik wilde wel echt een serieus game is. Of ik het moeilijker in het schatten zou kunnen dat ze nog steeds wel gewoon voorop lopen.
Randal Peelen
Dit is dus wat het voor mij vernijdig maakt, want Luc vraagt het over de desktop, maar. . Linux is nu eigenlijk op dit moment dat we hier zitten aan het vreten aan de consolemarkt juist met die Steam Deck en straks die Steambox dus op de bank. Zowel op de grote tv als in je handen gamen. Daar vreed Linux al exponentieel aan. Alleen om het op de desktop te doen, heb je eigenlijk één ding nodig. En dat is dat quote-unquote alle games werken. Nou, dat komt heel dichtbij. Dat is echt al wel in de buurt. Dus ja, volgens mij is het een kwestie van tijd totdat daar wat meer balans komt aan. Want het staat in ieder geval bij Microsoft niet boven in de aandacht. En bij. Velf, wel. En die maken harde sprongen.
Jurian Ubachs
Ik denk dat de Steambox ook wel voor een bepaalde normalisatie van Linux kan. Ik denk dat er best mensen zijn die, als ze bijvoorbeeld een steambox zouden proberen. daarmee voor de eerste keer in aanmerking komen met met Linux. En of, of, of misschien. Ik denk zelfs dat er mensen zijn die een Steam Deck hebben die zelf niet eens weten dat ze Linux gebruiken. Die gewoon de Steam Deck hebben. Daarmee hun spelletjes op starten en meer weten ze er niet over. En als dan Android-apps werken en Windows apps werken, je kunt het wel. Op een gegeven moment, als iemand een Steam Deck of Steambox heeft en dat werkt gewoon en Streammann er nooit klachten over, dan Op het moment dat je dan een keer na een laptop of whatever, dan wordt Linux iets tastbaarder dan. Dat denk ik, heel veel mensen toch ook al gewoon naar kijken van ja, Linux, dat ken ik wel, maar het is heel onders. Je hebt allemaal verschillende distro's en ik weet helemaal niet hoe dat werkt. En allemaal onderzichtig en lastig. Ik denk dat best wel veel mensen er zo naar kijken. En hoe normaler het gebruiker van wordt, hoe meer kans Linux heeft.
Daan van Monsjou
Ja, dat maakt de partij als zelf die dat doet, die echt alles in handen heeft, een eigen gameplatform en dus ook een eigen OS nu en eigen hardware. Dat maakt het een stuk behapbaarder, denk ik inderdaad. Oh, over tijd was ze gaan opknippen, dat is veel te veel.
Randal Peelen
Ja, eigenlijk wel hè. Ja, als ze dan een divisie overhouden die Half-Life 3 mag maken, dan. . Ja, maar niet voor de Steambox, omdat zou een eerlijk zijn. Alle andere platforms. Ik zou zeggen, als het aan mij ligt, Luc, je vraag is bijna het antwoord ja, behalve dan. Een stukje desktop voor het jaar van Linux Gaming, daar zit je al dichterbij een jaar voor mij. Dat gaat heel hard. Dat gaat eigenlijk nog wel even door, zeker. Maar laten we niet vergeten dat je bij IMAC bent geweest. En dat spreekt nogal. Tot verbeelding, want ik zit in een bubbel waar men het heel vaak heeft over ASML. Bijna een soort van de laatste troefkaart die Europa nog heeft. Heel melodramatisch. Ten opzichte van het. Big tech geweld uit de rest van de wereld. Maar I-Mac is natuurlijk weer een bedrijf dat bijna voor HSML komt in de kennis. Wat is het eigenlijk voor een bedrijf?
Daan van Monsjou
Het is een Belgisch onderzoeksinstituut. Die doen onderzoek naar nano-elektronica, maar onder dus het beter maken van chips. Wat interessante is van EMAC is alle grote bedrijven uit de chipsector komen samen bij EMAC om gezamenlijk onderzoek te doen naar de procedes, de chipproductechnieken van de toekomst. Als jij nu een laptop koopt, of een smartphone, of een console, dan de basis daarvan is uitgevonden. In België, bij IMAC, vrijwel zeker. Er zijn niet nog tien voor dat soort bedrijven op de huard. Dat wel, maar IMAC is wel echt de belangrijkste integroos. Je hebt ook IBM uit de VS, je hebt in Europa nog allemaal onderzoek, je hebt Vrouwhover, Sealetti, noem maar goed. Maar I-MAC is gewoon. Ontzettend vooruitstend en een van de belangrijkste werel. Iedereen komt daar samen.
Randal Peelen
Technologie dan Weet je zeker dat dat in IMAC bij IMAC uitkomt? Ja, vrijwel zeker.
Daan van Monsjou
Die chip die jij hebt is gemaakt, TSMC, die werkt gewoon samen met IMAC in het lab daar aan onderzoek. Dan kan bijvoorbeeld ook dus machinemakers zoals ASML, die komen samen bij IMAC. leveranciers van materialen om chips mee te maken.
Jurian Ubachs
Hoe je zegt komen samen bij. Ik snap heel goed vanuit een ASML van TSMC waarom het voor hen interessant is om samen te werken met IMAC. Maar hoe werkt dat dan daar? Want ik. Je hebt maar één IMAC en je hebt heel veel verschillende partijen die daar iets mee willen. Als zij een doorbraak hebben op chipgebied. Dan is het heel logisch dat zowel TSMC als ASML zeggen, oh doe mij die maar, liefst met Alleenrecht en deel dit maar met ons en met niemand anders. Is het niet lastig? Hoe werkt die?
Daan van Monsjou
Nou, het is echt een beetje een speeltuin, wat ik zeg. Wat ze doen, ze ontwikkelen daar een beetje de blauwdrukken van de chips die Tsmc, Samsung, Intel gebruiken. En vervolgens gaan ze zelf verder. Want wat E-Mac doet is een cleanroom, dat is op vrij kleine schaal produceren. Maar als je in een echte chipfabriek gaat produceren, dan wil je in zo min mogelijk tijd zoveel mogelijk wevers met chips maken. En die moeten allemaal doen als het even kan. Of niet gewoon dik in de 90%. En dat is waar de chipmakers als DSMC, als Intel, als Samsung dan in hun eigen rubriek aan verder gaan. Dus dit is echt een beetje het begin, zeg maar. De Pathfinding, zoals dat heet. Kijken naar de toekomst. En daar bouwt de rest op verder vervolgens.
Randal Peelen
Ja, want HSML die bouwt dan wel die machines, maar dat klinkt als een beetje vooral bouwen, nog niet eens het uitvinden ervan.
Daan van Monsjou
Nou, ze doen ook wel een hoop RD's zelf, natuurlijk in Veldhoven. Het is een heel belangrijk bedrijf. Ik geloof dat ASML 40. 000 medewerkers heeft ook heel veel R<unk>D. Het is meer als ze die machine helemaal hebben, moet het getest worden. En de kans dat ze dat bij IMAC doen is best wel aanwezig. Want Aastma uit zelf van een clignon. Dat is voor alleen die machines. Maar als je het in een complete workflow wil proberen met al die andere machines die je nodig hebt, dan kom je eerder bij een e-mac, want je hebt. Meer nodig alleen ASML-machine om chips te printen.
Randal Peelen
Ben ik dan gek als ik, want ik ken deze markt niet zo goed als jij, maar het voelt voor mij een beetje: het begint bij EMAC, dat zit dan in België. Dan krijg je ASML, dat zit in Nederland. En daarna is de grote jonge. TSMC.
Daan van Monsjou
Ja, de chipsector is een heel wereldwijd spelletje, zeg maar. Dus je hebt machinebouwers, je hebt onderzoekspartijen.
Randal Peelen
Maar je moet wel een naam hebben met vier letters. Dat is bijna.
Daan van Monsjou
Ja, zeker. Of drie. AMD. Intel, ja. Intel. Intel, oké.
Randal Peelen
Maar die bakken ze ook niet meer zelf, toch? Intel bak nog zelf?
Daan van Monsjou
Zeker wel. Ze bakken een deel van hun product wel bij TSMC. Want TSMC is beter. Dus Intel is al is wel heel goed bezig met een comeback. Hun nieuwe laptop chips, Pantherleek. Ze komen weer uit eigen fabrieken. Die zijn echt goed. Die zijn echt hele goede chips. Maar het is een beetje een wereldwijd spelletje. Je hebt onderzoek hier, je hebt machines uit Europa, je hebt ook andere machines nodig die komen uit de VS, of uit Japan, uit Zuid-Korea. Dan heb je chipbakkers, die zitten veel in Azië, dan heb je het over Samsung, TSMC. Amerikaanse bedrijven ontwerpen veel chips. Dan kan Nvidia, AMD, Apple. Die produceren chips dus weer in Azië bij het SMC. Dus de hele wereld komt samen. Om een chip te produceren, je kan ook niks in je eentje doen. Het is niet dat Europa in hun eentje of dat VS in hun eentje alles kan uitvoeren. Dus ja, Europa is heel belangrijk. Alleen het probleem is dat we het hier niet echt commercialiseren. Wij vinden de dingen uit en we maken de machines om chips mee te maken. En vervolgens gebeurt dat in andere landen. Ja, we maken niet het grote geld. Nee, precies. Maar ja, ik bedoel ASML boertgoed. Maar vergeleken met een Nvidia uit Amerika is natuurlijk de omstellen wel kleiner. Penis, ja.
Randal Peelen
Nu snap ik heel goed dat je als journalist heel graag daar langs wil. Maar hoe ging dat in zijn werk? Want ik kan me voorstellen dat zeker zoiets als ASML, die laten mondjes maten een keer iemand toe laat staan achter de voordoor.
Daan van Monsjou
Ja, er was een evenement daar. Een nieuwe clingroom geopend, de Nano IC Pilotline. En daar werden journalisten uitgenodigd. Het was best wel een grote groep journalisten, maar van al die journalisten die werden uitgenodigd, mochten een heel klein deel ook naar binnen in die cleanroom. Een stuk of vijf, zes geloof ik. Ik weet het niet precies zeker meer. En dat is inderdaad een heel gedoe. Zo'n cleanroom is heel erg schoon. En als er mensen naar binnen komen, je verwacht het niet hè? Hoe lang? Dus als er mensen naar binnen komen, dan is het per definitie het adviezer daar binnen. Dus je moet daar een beetje mee voorzichtig zijn. Dus je komt binnen, dan moet je echt een heel overal aan. En je moet een kapje op en je moet bepaalde schoenen aan. En op een gegeven moment, als je schoenen aan hebt, dan mag je alleen maar. Bepaalde gedeeltes in die zaal voordat je naar binnen gaat, mocht je lopen. Dus zeg maar dat hoekje, dat is niet proper genoeg, zeggen ze dan. Dus je moet hier blijven, ik mocht een camera meenemen, die moest ik met een doekje afnemen, zodat het schoon was. Daarna moet je nog door een luchttoeche heen. En als je daar eenmaal doorheen bent, dan mag je naar binnen de kliniek omheen. Dus dat was wel echt een kwartiertje, 20 minuten werk voordat je eenmaal. in dat pak gehezen bent en stond zo'n zaal staat, zeg maar.
Jurian Ubachs
Wel vet.
Daan van Monsjou
Heel vet.
Jurian Ubachs
Klinkt heel, als je het als je mij zegt, je bent twintig minuten bezig om een een of andere kamer in te komen, dan. Zou je afhaken? Nou nee dat niet. Want het is wel. . Je bent wel, ik denk je wel heel erg goed, ook mede, daardoor heel erg goed realiseert dat je op een plek bent Waar je gewoon niet zomaar kan komen.
Randal Peelen
Zeker. Dat wel. Nou, ik moet zeggen. Ik woon samen met iemand die van nature ook een beetje een clean freak is. Maar hij luistert eigenlijk een clean room. Precies. Maar ik moet zeggen. Die heeft daar wel een grote stap in gezet. Die kan er echt veel beter mee dealen dat het soms in huis een beetje rommel is. Ik denk dat ze dat misschien bij EMAC ook moeten leren accepteren dat de wereld niet. Perfect schoon kan zijn. Dat hoeft gewoon even te doen. Ik zal het spitje de volgende keer spreken. Kunnen jullie misschien anders gewoon een beetje laten loslaten? Hoe zit even rustig?
Daan van Monsjou
Nou, ik hoef er dus geen kapje voor mijn baard op. Dus dat vond ik wel heel bijzonder.
Jurian Ubachs
Dus misschien is dat een soort eerste stap naar wacht, dat je gewoon daar pitch van, oké, ik heb voor de volgende iteratie van deze kamer.
Randal Peelen
Room. Ja, precies. Dus als je beneden de zoveel nanometer gaat, dan hebben we het over het aantal atomen dat je kunt tellen dat zo'n laagje dik is. Heb je zo. Bij de hand, want ik zei net, ik heb dan zelf een chip met drie nanometer, weet ik toevallig uit mijn hoofd. Twee is nu een beetje een grens en volgens mij er 1, nog wat aantik over. 1,4 in zoveel jaar. Hoe klein is dat en hoe fucked zou het zijn als een van jouw baardharen daar in die machine terechtkomt?
Daan van Monsjou
Nou, oké, kijk, als een bedrijf als TSMC zegt 2 nanometer. Dat is onzin. Dus niet echt 2 nanometer. Dat is gewoon een beetje marketing. Je moet het een beetje zien als een generatieaanleiding. Bijvoorbeeld de PlayStation 5 was de opvolger van de PlayStation 4. De iPhone 17 kwam na de iPhone 16. Twee nanometer komt naar 3 nanometer. Hoe groot zijn ze dan wel, dat weet ik niet, omdat het gewoon per fabrikant verschilt. Wat Intel twee nanometer noemt, is anders dan wat T SMC twee nanometer noemt. Nou, het ligt ook een beetje aan wat je meet. De half pitch, dat is de afstand tussen twee lijntjes op zo'n chip. Door de helft, dat is al. 20 nanometer zijn of zo, of misschien 10. Maar nog steeds zo klein, want een menselijke haar heeft een diameter van 80. 000 nanometer, dus zo'n baard haar Op zo'n chippie, nou dat is dat is niet goed.
Jurian Ubachs
Zo'n baardhaar verplettert die chippies.
Daan van Monsjou
Dat verplettert die chippies gewoon. Dan gaat het helemaal mis, het hele productieproces.
Jurian Ubachs
Dus dat is niet goed. Ik vond het wel een beetje terugstellend. Volgens mij heb je dit in het Weekspodcast ook verteld dat het inderdaad niet per se voordien nanameten staat. Ik vond het best wel teleurstellend. Ik dacht, mijn whole life is a lie, dacht ik ineens.
Daan van Monsjou
Ja, snap ik wel. Het is echt een beetje marketing, maar dat maakt het niet minder in een kwekkend. Nee, zeker niet.
Randal Peelen
Je denkt, oh, twee nanommen. Nee, dat is niet echt. Volgens mij zag ik net met een schuin oog dat jij het aan het opzoeken was, Jur. Maar we hebben een keer iemand die bij ASML werkt, die een podcast gehad, al best wel lang geleden. Die was ook heel erg. lang een best wel graag geziende persoon op onze slecht dat was dokter blokmeister volgens mij heeft hij eigenlijk sander blok ja en die um Vertelde toen over wat toen die ultraviolet licht. Zoals ik hem heb onthouden, je hebt dus inderdaad zo'n siliciumwafer, dus een soort ronde pannenkoek. En daar ga je dan met die lasers op schieten. Alleen die lasers heel sterk en heel accuraat en klein maken. Is een natuurkundige uitdaging. En wat ze destijds dacht ik uit mijn hoofd deden, was hele kleine tindeeltjes laten vallen en daarop schieten met een andere laser. En dan verbrand dat, maar. Dat licht dat daarbij vrijkomt, wordt een nieuwe laser. En die schijnt dan op die waarver. Klopt helemaal.
Daan van Monsjou
Had ik ook kunnen verzinnen dit.
Randal Peelen
Ja, dat hoor. Ja, gewoon. Alleen als jij het tot verzonnen had, misschien niet geklopt.
Daan van Monsjou
Nou, dat klopt helemaal. Er worden 50. 000 timdruppeltjes per seconde met 300 km per uur de machine ingeschoten. Ieder druppeltje wordt twee keer geraakt met een laser. De eerste maakt een plat. Dat druppeltje en dan dat tweede verdampt hem. Dan komt dat licht vrij. Dan gaat het die machine in op spiegels. En die spiegels weer kaat het naar de wever. Nou, die spiegels, de IOV-licht is nogal een diva. Dus spiegels zoals in je badkamer doen het niet. Die spiegels moeten perfect plat zijn. Er zit wel een beetje een bolling in. Maar als je die uitgroot naar de grootte van Duitsland, dan is de grootste imperfectie die je tegenkomt minder dan millimeter hoog. Als je dat doet met de spiegel in je badkamer, is die 30 meter hoog. En dan vervolgens komt het op die wever terecht met de precisie van een astronaut die op de maan staat en hier op straat een euromuntje raakt met een laserpointer. Dat is best wel knap. Dat is best wel knap.
Randal Peelen
Ja, dat doen ze gewoon even in Nederland. En daar hebben we nog maar over twee nanometertechnologie.
Jurian Ubachs
Het moet nog kleiner. Overigens, dit zij stapje: we hebben het inderdaad met Dr. Blokmeister. Dat was dan aflevering 21 van Sophier. Hier staat niet de nieuwe telling. Maar een van de van de subkopjes die daarbij gemaakt is door jou of een van de andere mensen die destijds voor Mnot werkten. Want die opname deed je namelijk samen met Joost en met Frederik. Piew piel lasers.
Daan van Monsjou
Ja, dat is gewoon een goede samen wel samen.
Jurian Ubachs
Wat doet. Wat doet Dr. Blokmeis bij WASML op een half uur? En na 47 uur komen we bij het onderwerp piel lasers met een z.
Randal Peelen
Maar dat dan met grootste precisie. Ja, en het enige wat mij nog steeds duizelt voor de oog is twee dingen. Want dat heb ik nooit begrepen, is één, het bestaat uit meerdere lagen. Want je kunt niet één platte chip maken. Dat zijn heel flat gebouwen als je erop in zou kunnen zoomen. Dat zal honderd lagen per chip zijn. Exact. En dan heb je nog een ander aspect. Het zijn allemaal transistors. En een transistor is eigenlijk een aan-uit knopje. En dat aan-uit knopje wordt gestuurd door het feit dat je. . Links heb je een stroompje en rechts heb je niet. En daar in het midden zit een gate. En die gate, als je daar op stroom op zet, dan mag het stroompje erdoor. Dan zeg je heel goed. Wauw. En dan. Heb je dus miljarden van die kleine transistortjes. En om de natuur kunnen te verslaan en nog kleiner te kunnen. Moeten ze eigenlijk op een gegeven moment die transistorjes niet heel plat, maar juist iets driedimensionaler, iets hoger gaan maken? Omdat anders de atomen niet groot genoeg zijn?
Daan van Monsjou
Ja, klopt helemaal. Want je hebt inderdaad een source waar de stroom binnenkomt, een drain waar de stroom mee naar buiten gaat. kanaaltje ertussen met een gate ertussen. En als er geen stroom door de transistor loopt dat die gate er tegenhoudt, dan staat die uit. Als er wel een spannendje op de gate komt. Dan kan er stroom doorheen lopen, gaat hij aan, krijg je dus een nul en een 1. Nou ja, nul iets in eentje. Dat is hoe computers met elkaar praten. Het probleem is, je wil meer transistors in de chip hebben. Want dan kan die meer, dan wordt hij sneller, meer nulletjes en eentje en helblad geslagen. Meer beter, dat snap ik heel. Ja precies. Dus je kan dan de chip groter maken, maar goed, bijvoorbeeld een iPhone. Heeft gewoon een bepaalde maat. Dus op een gegeven moment past dat niet meer. Grote chips gebruiken ook meer stroom. Dus je wil de transistors kleiner maken. Het probleem daar is, als je de transistor kleiner maakt. Dan komen de source en de drain dichter bij elkaar. Het kanaaltje wat ertussen loopt wordt korter. En dan krijg je short channel effects. Het zijn korte kanaaleffecten. En die zijn problematisch. Wat kan gebeuren, bijvoorbeeld, is dat er dan stroom weglekt van de source naar de drein, dat ze zo dicht op elkaar zitten, omdat de gate het niet goed kan tegenhouden. Dus dan hoort de transistor uit te staan, maar loopt er wel stroom doorheen en dat wil je niet. Want dan krijg je je foutjes. Om dat op te lossen hebben ze inderdaad op een gegeven moment. . Je had vroeger plenar transistors, die waren plat, daar zat dan de gate bovenop. Op een gegeven moment kregen we de Finvet. Toen ging het kanaal de hoogte in. Deek een beetje op de VIN van een high. En het voordeel daarvan was, de gate zat er niet alleen bovenop dat kanaal, maar ook aan bij de zijkanten. En door dat extra contactoppervlak. krijgt de gate meer controle over de stroomtoevoer. En is het minder problematisch om het kleiner te maken. Om de gate dan beter tegenhouden. Dat is trouwens ook waar E-Mac zich bij schaat. Is die nieuwe transistor. Technieken uitvinden.
Randal Peelen
Ik snap daar al van niet hoe je, als je een hele grote waiver had en je moesten je met een laserpan één transistor uitsnijden, dan zou ik al niet weten hoe ik dat aan zou moeten pakken.
Daan van Monsjou
Het is een heel lang proces. Ik bedoel het maken van een chip van begin tot eind kan ook gewoon drie maanden duren. Je brengt een materiaaltje aan, het kan metaal zijn of iets anders. Daar schrijf je vervolgens een patroontje in. Dan activeer je dat lagje met ionen. En dan voeg je een nieuw materiaaltje tot een nieuw laagje en dat gaat zomaar door. In het begin heb je de transistors. Dan heb je bovenop de metalen verbinding die de transistors met elkaar verbinden. En dat kan dus wel honderd lagen hoog worden. 3D printen. Eigenlijk wel. Maar dan met adsen tussendoor. Met adsen tussendoor? En dat duurt drie maanden? Ja, als je een chip van 100 lag hebt bij wijze van spreken, dan kan dat zo drie maanden duren. En hoeveel van die chips zitten er op een waiver dan? Hangt een beetje af van de chip. Doeo een iPhone chip is heel klein. Die wevers die hebben een diameter van 30 centimeters. Een beetje het formaat van een pizza. Bijvoorbeeld de AI-chips van Nvidia zijn heel erg groot en dan haal je er een stuk of 60 uit of zo. Als je het hebt over een iPhone chip, die zijn vrij klein, haal je er enkele honderden uit. En heb je ook nog een foutmasje? Ja, ja, zeker. Dus je hebt de yields, het aantal per stagechips, dat werkt, dat wil je eigenlijk ergens in de 90 hebben. Vaak als je begint met massaproductie op een nieuw procedé, zoals 2 nanometer, dan zal het wat lager zijn, 60, 70. Even natte vingerwerk maken. Dat wil je inderdaad gaandeweg verbeteren. Dus niet alle chips die je uit zo'n machine haalt, die werken ook. Er kan ergens een baardhaartje op terecht zijn komen en dus gewoon een kapotte chip.
Randal Peelen
Ja, en wat ik ook weet van, ik zit dan in het Apple camp, niet in het PC-kamp. En je hebt eigenlijk maar vier processors ook generatie. Dus op een gegeven moment heb je de M3. De M3 Pro, M3 Max, M3 Ultra. Maar stiekem zijn er ook nog bind versies, noemen ze dat dan, van die M3 Max. Dus ik heb zo'n M3 Max, maar. Dan twee cpu-cores minder of zo of iets in die kant en tien GP-cores minder, want dat is dan gewoon een net iets minder gelukte chip.
Daan van Monsjou
Ja, klopt. Er zijn er een paar cores die niet goed werken. Misschien moeten ze. klok is niet hoog genoeg ofzo, dan wordt hij uitgeschakeld en dan kan je dan hoef je niet de hele chip weg te gooien, dat zou heel zonde zijn. Dan kan je gewoon een iets minder goede chip verkopen en dan wat goedkoper en dan Nou, dan hoef je hem niet helemaal weg te gooien. Nou, klopt.
Randal Peelen
En ik vat dan dus daarna weer niet. Hoe krijg je de godesnaam voor elkaar om al die chips daar dan uit te snijden? Want. Die moeten vervolgens, ja, eigenlijk een soort van draadjes aan een wat groter dingetje gelast worden, want anders kun je het niet vasthouden en in je computer stoppen. Dat komt ook weer extreem precies.
Daan van Monsjou
Ja, dat heet packagen, dat klopt. Het wordt ook ingekapseld, want gewoon een losse chip is hartstikke kwetsbaar. Dus een schildje omheen. Take that, Bart haar. TMC doet het ook vaak in andere fabrieken. Dat is wel, zeg maar, die drie maanden volgens mij nog zonder het package. Je moet het dan inderdaad nog losnijden.
Randal Peelen
Maar er zijn ze honderden van die dingen tegelijk aan het.
Daan van Monsjou
Ja, en ook wel. Tienduizenden wevers per maand. Dus het duurt lang. Maar in elke stap van het proces hebben ze gewoon iedereen.
Randal Peelen
Ik heb het nooit geweten. Ik heb altijd gedacht: je kunt zo'n waiver in een dag wel ontoveren tot zo'n dag.
Daan van Monsjou
Zeker die geavanceerde chappies. En wat ik zei, je hebt dus echt een heel wage parkamachine nodig. ASML is heel belangrijk. Maar ook van Tokyo Electron, Kala noemen maar op Lam Research. Je hebt een heel wage parka machines nodig. Je kunt ook niet een ASML machine kopen in de stekker steken dat er chips uit komen. Je hebt echt een heel ecosysteem.
Jurian Ubachs
Volgens mij heeft het inderdaad, was dat ook Blokmaster, denk ik, die ons toe vertelde dat er drie jumbo jets nodig zijn om een complete installatie die dan bij ASML gemaakt is en die dan ergens in de wereld moet staan? Dat er dan gewoon drie jumbo jets nodig zijn om dat hele ding te krijgen.
Randal Peelen
Ik vind het dus bizar, want kijk, ik weet dat het niet helemaal vergelijkbaar is, maar een heel klein beetje wel. Ik ben dus redelijk fanatiek aan het 3D-printen de laatste tijd. En dan heb je dus ook over dingen met zoveel honderd laagjes. En de precisie waar ik meestal mee werk is 0,2 mm. Terwijl mijn printer kan ook 0,1, alleen dan duurt de print dubbel zo lang. Dus fuck dat. Ik vind het 0,2 al heel wat. En dan hoeveelheid die shit die dan al mis kan gaan. En hoe nou dat dan al komt op die schaal, denk ik. Het zal.
Daan van Monsjou
De chips maken nog veel meer een ding. Dat is ook waarom de IOV-machines zo belangrijk zijn. Die hebben een hogere resolutie, dus die zijn preciezer. Je kunt ook met oudere machines bijvoorbeeld een 5 nanometer chip maken of een 3 nanometer chip. Maar wat je dan krijgt is. Dat licht heeft een hogere golflengte, dus minder precies, een lagere resolutie. Wat je dan kan doen is je print eerst een klein deel van het chipontwerp. Dan pak je een nieuw blauwdrukje, belicht je hem nog een keer. En dan heb je uiteindelijk hetzelfde. En dat kan je dan meerdere keren doen. Het probleem daar is, als tussentijds een stukje verschuift, dan sluit het niet goed op elkaar aan en dan is het ook allemaal kapot. Bijvoorbeeld waar Intel heel erg te mis in ging met 10 nanometer. Daar hebben ze heel lang probleem mee gehad. Het was omdat ze de meest kritieke laagjes onder op de chip vier keer moesten belichten en dan pas door kon naar de volgende stap, naar het volgende laagje. Maar dat gaat vaak mis, want ergens verschuift er wat of het stuit natuurlijk lekker aan. En de machines van ASML, de IOV-machines, die kunnen dat in één keer. Dus dan sla je die stap over meerdere keer wellicht.
Randal Peelen
Ben je hier speciaal voor tweakers dan zo diep ingedokt of is het altijd al jou?
Daan van Monsjou
Want het klinkt altijd wat je wel. Volgens mij in oktober moest ik over het SMC schrijven, over een patentzaak. Nooit gehoord van TSMC. Terwijl dat is tussen chip maken voor Apple en Filia aandeet.
Randal Peelen
Het was ook maar je stage. Ja, daar kom je weer weg, vind ik.
Daan van Monsjou
Ik ben al wel van jongs af aan, of 13, 14, ben heel erg geïnteresseerd op computerspel. De eindproducten, processors, videokaarten, vond ik heel gaaf, maar inderdaad, hoe het werd gemaakt, geen idee. Dat was echt voor mij apacadavra. Dat is echt in de loop der jaren een beetje ontstaan.
Jurian Ubachs
Inmiddels is Daan eigenlijk gewoon een soort van Docent core bij ons bij Tweakschoor. De laatste aflevering is al een tijdje geleden, maar zo'n enkele zo'n stel krijgen we ook een core nieuwsbrief van hem. Gaat hij gewoon dingen uitleggen die belangrijk zijn. Zo weet ik soms ook wat meer van Core dan dat ik normaal zou weten. Omdat Daan gewoon een hele soort van nieuwsbrief uittekt voor de andere redactoren. Om iedereen even een beetje bij te spijker. Het is wel mooi dat je het core noemt. Het gaat over zesakern. Hij noemt dat zijn eigen DF die er zelf aangehangen, die naam.
Daan van Monsjou
Ja, zeker. We noemen core gewoon wat we echt het kernpubliek de diehard tweakers leukst vinden. Dus dat zijn computerspullen en zo. Ik ben begonnen met een nieuwsprek over nanometers. Het was eigenlijk bedoeld voor het nieuws team, want nogmaals, die moeten overal over kunnen schrijven. Het is heel ingewikkeld. En op een gegeven moment dachten we laten het gewoon over de hele redactie sturen, want extra kennis is altijd leuk.
Jurian Ubachs
Ja kijk, als ik één keer zo'n nieuwsbrief lees, dan weet ik natuurlijk niet meteen, dan is niet alles wat in de nieuwsbrief staat. Het is voor mij dan meteen een alparate kennis. Maar ik heb hem wel in mijn meel liggen.
Daan van Monsjou
Ik kan wel gewoon even over van, oh hoe zit het ook alweer?
Jurian Ubachs
En inderdaad, als het daarna bij E-Mac geweest is en we gaan over chips praten, dan pak ik toch inderdaad die nieuwsbrief over nanometer even bij. Het is wel echt serieus handig om zo in de traditie te hebben. Dat mag duidelijk zijn.
Daan van Monsjou
Zeker, maar dat is echt door de jaren een beetje ontstaan. Ik denk dat voor mij het doorslagpunt was dat ik de toenmalige CTO van ASML mocht interviewen.
Daan van Monsjou
Dat was het tweede deel van ons tweedelige interview.
Daan van Monsjou
Het eerste deel was door Olaf gedaan. Die kreeg een andere baan. To vroeger, wil jij deel 2 doen? Toen moest ik me echt heel erg gaan verdiepen in hoe worden je chips nou gemaakt. Ik was al wel iets meer mee bezig in de jaren daarvoor, ook met mijn afstuderen project en zo. Maar toen ben ik er echt in gedoken. En dat was in 2022 wat ik zeg, of 2023. En sindsdien is het echt het balletje gaan rollen.
Randal Peelen
Dit zijn allemaal van die stukjes theoretische kennis. Wat leer je nou als je echt in zo'n fabriek over de schone vloer mag lopen?
Daan van Monsjou
Wat je ervan leert. Echt niet zo heel veel. Dan liepen techneuten rond en ik kon al vragen van oh is dit een machine waar de fotoresist wordt aangebracht? Toen zei hij, ja van hoe weet je dat? Wat was dit nou? Ben jij spion ofzo?
Randal Peelen
Luister, dan mogen je vijf journalisten binnen. Waarom denk je dat ik dat ben?
Daan van Monsjou
Ja, nee, op een gegeven moment stonden de modelletjes van transistors. Oh, is dat een C-VAT? Oh weet je dat? Dus ja, nee, bij de hand, tuurlijk.
Jurian Ubachs
En jullie werken heel makkelijk.
Daan van Monsjou
Dit is toch wat jullie pretenderen te doen. Precies, zo simpel. Nee, maar het was vooral gaaf om te zien waar ik al zo lang over schrijf.
Jurian Ubachs
Dat was voor Imact. Dus die clean room is dus nieuw. Maar was dat het? Er waren ze ook nog meer te vertellen?
Randal Peelen
Hoe deden ze dat vroeger dan als die room niet clean was? Of was dit dus de opening van nog een nieuwe cleanroom? Een grotere, volgens mij toch?
Daan van Monsjou
Ja, een grotere. Dus een uitbreiding. Ze hadden een cleanroom. Deze is nog geavanceerd, een onderdeel van een euro. Deze is net schoongemaakt. Net schoongemaakt, net gekuist, zal ze dat daar zeggen. Duitse Kamer. Vlaams is wel beter dan Nederland.
Randal Peelen
Ik ga daar geen grapjes over maken. Zeker waar. Mooiere taal aan mij.
Daan van Monsjou
Het is een Europees project, een Nano IC Pilotline. Deze cleanroom gaat 1,4 nanometerships maken, nogmaals 1,4. Maar er staan dus machines van ASML en alle andere machines. Komt op termijn de nieuwste machine van de ASML daarheen. Dat gebeurt gewoon altijd volgende maand. Dat is IUV High NA. Dat is de volgende generatie IUV. Die heeft. Andere spiegels waar ik net over had zijn groter, kunnen meer licht verzamelen, scherper stellen en daardoor weer kunnen ze nog kleinere transistors printen in één keer. Dus het is vooral hij is heel geavanceerd. En wat het gaaf is van dat nano RC-project is, kijk, TCMC gaat daar onderzoek doen. ASML gaat er onderzoek doen. Maar je kunt er bijvoorbeeld ook als student of als start-up terecht. Ze hebben daar bijvoorbeeld een PDK. Dat is een setje ontwerpregels, process design kit, waarmee je een 1,4 nanometer chip kunt ontwerpen. Dus je kunt daar ook leren hoe je zo'n chip nou eigenlijk ontwerpt, zoals AMD dat ook doet of Nvidia. En vervolgens kun je daar ook prototypes laten maken. En als je dan uiteindelijk zoiets hebt van poh, dit is een gaaf chip die we ook op de markt brengen. Stel je hebt een concurrent voor Nvidia gemaakt, of zo'n AI chip, dan heeft IMAC natuurlijk contacten bij TSMC of bij Samsung. En dan helpen ze vervolgens aan capaciteit bij zo'n chipmaker om hem echt op de markt te brengen. En als je dat als kleine spelers zelf doen, ze niet te doen. Want al die capaciteit wordt opgeslokt door de grote bedrijven, zoals een NVDA of een Apple of een AMD. Dus ja, dat maakt deze clean wel bijzonder. Ze hielpen al studenten. Er zat natuurlijk gewoon stages daar. Het is ook volgens mij een afspinsel van de KU Leuven. Ze hielpen ook start-ups met het ontwerpen van chips, maar dat het nu gewoon op zo'n laagdrempelige manier dat je aan de slag kunt met hardware en software om 1,4 nanometer chips te maken als kleinpartij. Dat is gewoon heel bijzonder.
Randal Peelen
Doe me denken aan als je dingen de ruimte in wil schieten. Zo van, ja, het is heel duur en het is best wel exclusief. Maar het is ook weer niet. Helemaal uitzijde realm of possibility. Als je genoeg geld inzamelt, dan kun je dat doen. En als je dat beeld hebt ook, en ons kwaadmaken en we zeggen dit is ons nieuwe levensdoel. Dan is dit haalbaar. En dat klinkt zo als dit ook een beetje is. Het is eigenlijk niet haalbaar, maar ook wel een heel klein beetje wel. Als het je ding is en je zet alles op alles, dan kun je dat doen.
Daan van Monsjou
Zeker. Ja, en het is ook gewoon heel belangrijk, denk ik. Want ik bedoel. De wereld is niet heel vriendelijk momenteel. Banden met Amerika lopen niet helemaal lekker. Maar ook heel veel chips worden gemaakt in Taiwan. Je hebt altijd ruzie met China. China wil Taiwan inlijven, ziet het als een afvallige provincie. Zuid-Korea's zijn ook wat chipfabrieken. Die hebben ook geen leuke buren. En ik zei het net al, de chipketen is helemaal wereldwijd. We kunnen niet zonder elkaar. Maar wij vinden hier de machines en de blauwdrukken uit. Maar vervolgens wordt die kennis ergens anders gebruikt. En door dit soort dingen open te stellen voor studenten, voor start-ups. Is de hoop een beetje dat we hier straks ook onze eigen goede chips kunnen ontwerpen en dit ook hier in de praktijk kunnen brengen. Dat is economisch belangrijk, maar toch ook een stukje. Als je het hierover hebt met politie, valt al snel de term soevereiniteit. Je kan niet alles zelf doen, maar een beetje meer op eigen benen staan kan ook geen kwaad natuurlijk.
Jurian Ubachs
En hopen ze dan door het door die clean room open te stellen voor start-ups en studenten en ook dus op gang te helpen. Dat er een soort van, ja. profiteren van door anderen meegebrachte kennis, dat soort dingen. Dat dat een beetje de een stek is voor e-mac. Want ik wist een beetje het haakje, studenten snap ik, de volgende generatie op weg helpen en opleiden. Dat is denk ik Nou, ik weet niet meer. Wie was ook weer? Een tijdje geleden gast hij daar ook heel erg op hamer. Techbedrijven, ook de jonge generatie, over developers. Mark Vlatter. Ja, die ging daar ook praten. Die zei ik van we hebben gewoon, je hebt gewoon als bedrijf een. Verantwoordelijkheid om de nieuwe generatie ook op te leiden. Dus dat stukje zie ik wel. Ik denk dat E-Mac dat ook heel erg is. Maar dat met die startups, dat vind ik toch een beetje van. Waar ligt dan de winst voor hen? Wat is voor hen het haakje om die startups daar te willen hebben?
Daan van Monsjou
Nou ja, ik bedoel, uiteindelijk is het gewoon een kennishub. Dus ze hebben er ook baat bij om die kennis te verspreiden. En het is ook wel gewoon een clean room die voor de helft is gefinancierd met Europees geld en saturie's. En zo. En ASML heeft er een stuk in geïnvesteerd. Dus het is ook gewoon een beetje een publieke aangelegenheid. En dan kan je op zeggen, dat gaan we alleen maar voor private bedrijven doen. Maar dat is niet de bedoeling als je miljarden subsidie krijgt of die cleanron kosten. 2,5 miljard euro geloof ik. Nou ja, als de EU daar de helft van insteekt en Vlaanderen. Dan is het ook wel prettig om hier. Die kennis open te stellen, zeg maar. En gewoon daarmee het Europese chip-ecosysteem wat uit te breiden.
Randal Peelen
Ja, kan ik me wel wel op voorstellen. Tegelijkertijd, en het zijn echt. miljarden transistors die in zo'n chip zitten. Jij had het net over het ontwerpen van die dingen. Dat doet iemand ook niet met de hand natuurlijk. Nee, nee, nog soms wel algoritmes en dat moet hast welchtige shit zijn.
Daan van Monsjou
Daar heb je IDA software voor. Electronic Design Assistant geloof ik. Electronic Design Application. Weet niet precies. Maar die worden gemaakt door ook weer Amerikaanse bedrijven, Cadence, Synapsis, geloof het Siemens het ook doet.
Randal Peelen
Ik zie wel voor me dat er een dag komt: hoe noemen ze dat? Een design kit of zo die ze hadden. Er komt een dag. Dat ik zo'n Process Design Kit download. En die gooi ik in Cloud Code. En zeg ik, wij gaan een nieuwe chip maken. En als ik dat een heel erg leuk en uitgebreid prompt meegeef. Ik denk niet dat het vandaag lukt, maar ik zie wel voor me dat dit in de toekomst gewoon gaat kunnen. Dat de chips waar we nu stijl van achteroverslaan, over een jaar of tien, voor noob zoals ik.
Daan van Monsjou
Om de ontwerpen en te printen zouden. Ja, je zit ook al in die software van cadence en synopsis. Dat er ook al gewoon AI hulp in zit. Dat AI helpt met, oh nou als je daar de cours in zet is beter, want het zit dichter bij de cache, dan weet ik het wat. Dat het helpt met optimaliseren of met het trekken van tracjes op PCB.
Randal Peelen
Ik vind het heel bijzonder, want ik weet dat dit niet echt een treffende vergelijking is, maar ik zie wel een soort overlap. Ik ben ooit in het verleden toen ik bij een andere glasvezelprovider werkte bij Regenfiber op bezoek geweest. En zij liet toen de software zien waarmee ze de. Kaart van een stad of een gemeente inladen. En dan eigenlijk bijna met een druk op de knop kunnen zeggen. de roer moet hij even pruttelen. Nou, je moet de kabels zo trekken. Daar moeten de wijkcentrales staan. En hier komt de toevoer en dat is super efficiënt. Alleen. Hun probleem was, het pakt nooit zo uit, want zij komen bij de gemeente en zeggen, hier moet die wijkcentrale zeggen. Nee, die wijkscentrale mag niet daar. Nee, die mag niet daar. Waar mogen ze dan wel? Ja, kom maar met een nieuw voorstel. Je moet eigenlijk een heel trits voorstel doen. Op een gegeven moment, door allerlei commissies en mits en mar een bezwaar, komt een wijkcentrale dan op een super inefficiënte plek. En dan worden projecten duurder, want dan heb je meer glasvezels nodig, omdat die op een inefficiënte plek is. En dat is eigenlijk hier ook. Dat zit, denk ik. Een stukje trial en error in. Want zelfs het grote Intel kan op een gegeven moment het 10 nanometer-procedé verzinnen. Maar blijkt dat ze best wel veel printfouten maken. Blijkbaar konden ze dat niet voorzien.
Daan van Monsjou
Nee, het was achteraf gegangen, hebben ze gewoon te veel in één keer gewild. Want ik zei 10 nanometer is niet echt. Ze wilden gewoon in één keer heel veel dingen tegelijkertijd doen. De IoV-machines van ASML waar ik het net over had waren niet beschikbaar. Dus ze moesten daardoor heel vaak belichten. Nou ja, en dan braak je op een gegeven moment gewoon je voorsprong kwijt, want je loopt vast. En je kunt ook niet zeggen, nou dan slaan we deze ogen verder. Dus dat is. Ja, heel ingewikkeld. Maar inderdaad, het is onderzoek, het is trial on error. En het is ook een stukje geluk natuurlijk. Als je zo'n receptje uitschrijft.
Randal Peelen
Stukje geluk. Een klein beetje wel, dat je een stukje geluk nodig hebt om een processor te ontwerpen.
Jurian Ubachs
Nou ja, maar dat is natuurlijk wel de. . Uiteindelijk. Gaat er natuurlijk heel erg veel onderzoek in. En ik denk dat je heel veel theoretisch doet. Maar uiteindelijk, voordat je weet of het werkt, zou je het een keer in de praktijk moeten brengen. En ik denk toch dat daar ook wel dingen in misgaat. Je ziet het bij Intel, zeker. Dus in die zin is het een stukje geluk dat het werkt zoals je dat bedacht. Ja, dat zitten zeker ook in.
Daan van Monsjou
Het is ook, je hebt nu drie partijen die echt van die hele geavanceerde logic chips maken. Dat zijn TSMC, Samsung en Intel. Je had het eerst veel meer, je had Global Foundries, die zijn allemaal gezegd, we waken af, dat kunnen we niet rond de 7 nanometer. Het is gewoon te moeilijk. En dat was 7 nanometer, dat is inmiddels 2019 dat op de markt kwam geloof ik, of 2018. Dus het is gewoon ontzettend moeilijk. En er zijn gewoon, zelfs de foundries wat minder goed gaat. Dus dan heb je het over Samsung en Intel, die hebben gewoon slechtere yields. Die zijn echt niet dom. Die maken hartstikke goede chips, maar het is gewoon zo ontzettend moeilijk. En ja, nee, dat is gewoon. Het is een lastige sector. Iedereen die er werkt gehad dat ja, raketwetenschap is ingewikkeld, maar chips maken is ingewikkelder.
Randal Peelen
Hoe zou je het aanpakken als je ook een keer bij ASML op bezoek wil? Oeh, de klingom in daar. Ja toch. Hard smeken. Ben je daar niet geweest? Niet de klinker om in. Pak je Alexander Clupping mag erin. Dat vind ik de staan van Tiekers. Dat vind ik ook.
Jurian Ubachs
Laat Alexander Clupping dit kennisniveau maar even aan tafel brengen.
Randal Peelen
Ik wil dat nog wel even zien. Hij kan het wel beter. Ik ga vertellen bij Ginec, en dat komt wel omdat hij daar zit.
Daan van Monsjou
Ja, jij niet. Nee, maar ik heb die afdeling wel gezien en deed hij wel heel goed. Klopt.
Jurian Ubachs
Alles is ook, Alexander is gewoon heel erg goed in soms best moeilijke dingen. op een heel begrijpelijke manier uitleg aan een heel groot publiek. En wordt daar ook niet nerveus van. Dat is ook wel een vrij belangrijk onderdeel van.
Daan van Monsjou
Nee, dat deed hij ontzettend goed.
Jurian Ubachs
Alle lof.
Randal Peelen
Ja, leuk om te zien. Maar er moet gebeuren. Luister. Er zijn een paar dingen in het leven heel belangrijk. Dat is één dat Arnoud Wokken een keer mee mag doen aan wie is de mol. En om daar te komen, moet je eerst meedoen aan de slimste mens. Nou, daar gaat hij nog winnen ook. Zo is hij. Dat is zo. Ja, zeker. Bijna als hij daar zit, wint hij. En daarna mag hij, dat is een soort ongeschreven regel dat je daarna in wie is de mol terechtkomt. Dus die route zie ik. Maar ik weet nog niet hoe we bij jou bij ASML in die clean room gaan.
Daan van Monsjou
Nee, het gaat vast een keer gebeuren. Er gaat dus een machine naar IMAC toe van ASML, die H<unk>A machine. Dat gebeurt in maart. Ik ben uitgenodigd. Misschien mag ik dan wel naar binnen. Dus niet in de cleanroom van ASML, maar mag ik ook in die machine kijken.
Jurian Ubachs
Niet goed genoeg. Maar stel dat ASML tegen je zegt: oké, je mag wel in onze cleanroom, maar we hebben wel echt. Een clean face policy. Dan doe ik een baardkapje af en dat mag niet. Zou je je de baard eraf halen voor om de clean room van ASML in te mogen? Meid. Hoe is dit een dia?
Daan van Monsjou
Ja, ik zou het wel doen. Ik zou het wel doen.
Daan van Monsjou
Dat is waar. Ik weet niet. Ik ben al aan het achter.
Jurian Ubachs
Hoe werkt zo'n baard?
Daan van Monsjou
Ik heb al sinds ik 19 ben een baard, ik ben nu 29. Het is gewoon een stap om hem af te schrikken. Dat snap ik. Ik zou me scheren bij de klingrum van ASML. Maar ik weet dat ze daar een mondkapje zijn. Ik denk niet dat nodig zou zijn.
Randal Peelen
Nou, de mensen van ASML die hier buiten staan wachten, die zeiden.
Jurian Ubachs
Lijkt wel echt heel grappig als een ASML PR-medewerker van dit woord en nu denk ik. We gaan daarna uitnodigen op één voorwaarde. Hartstikke.
Randal Peelen
Als we dat hebben het gemanifesteerd, dan vind ik ook goed. Dan mag je best een M-not sticker mee. Die kun je dan plakken daar zo. Nee, woord van de proveedic room.
Daan van Monsjou
ASML van klein lege woordvoerders. Ik ken ze allemaal. Als er eentje luistert, laten we dit even doen. Ik scherf voor jullie echt mijn baard. Precies. Doe ik.
Jurian Ubachs
Ja, dan doen we er gewoon even op social iets van een campagne overheen. Dat mensen kunnen doneren als jij je baard afschiet en dat ze doneren aan een goed doel. Iets dat tech aan kinderen met heel weinig geld geeft ofzo. En dan is het voor iedereen beter. Juist. Win-win.
Daan van Monsjou
Ik hoor alleen maar goede dingen. Behalve dat mijn baard eraf moet. Maar daar duw ik dan wel mee.
Randal Peelen
Komt goed, precies. Hebben we nog leuke vragen?
Jurian Ubachs
Jug. Ja, we zijn hier al een beetje bij in de buurt geweest. Dit is een vraag van Ego Willigagen. Natuurlijk docent aan Maastricht toch? Universiteit Maastricht en ook onderzoeker daar en zo. Zand op Mars. Zand op Mars hij is een beetje inderdaad te horen geweest in Emmeld daarover. En die vraagt, en we gaan nu dan een klein beetje volgens mij de theoretische, hoe zeg je dat, theoretische natuurkunde in. Hij zegt Daan, 2 nanometer is ongeveer 20 siliciumatomen dik. Dat is al ver onder wat men 20 jaar geleden dacht dat de theoretische limiet is. Maar we komen nu wel heel dichtbij, de atomaire limiet. Wat betekent dit voor de elektrische signalen die door de chip gaan?
Daan van Monsjou
Ja, ontzettend goede vraag.
Jurian Ubachs
Ik bedoel, slim en dan tel we nog wat bovenop. Ja, dan heb je het.
Daan van Monsjou
Dat is een hele gerichte goede vraag. We hebben het denk ik al een klein beetje beantwoord. Allereerst dus 2 nanometer is geen 2 nanometer. Maar nou ja, wat ik net eventelde, inderdaad als je een transistor kleiner maakt, krijg je lekstroom en dat soort dingen. En dat wordt opgelost door knappenkoppen bij bijvoorbeeld IMAC. Die werken aan nieuwe transistors. Ik had het net al over de platte transistor met de gator, dat werd de FINVT. Met de gate er bovenop en aan de zijkanten. We zijn nu net bezig met de overstap naar gate all around transistors, ook wel een nanosheet. De naam verklapt het eigenlijk al. Daar zit de gate aan alle vierde kanten om het kanaaltje heen. Het zit helemaal ingekapseld. Dan krijg je daar voorbij nog de Forexy transistor. Die heeft twee verschillende soorten transistors. Dat is met een positieve lading en met een negatieve lading. En als je die combineert op een chip, dan wordt die efficiënter. Met de forksheet kun je die dichter op elkaar plaatsen. Dus dan hoef je niet eens zozeer de transistor zelf klein te maken. Maar win je nog steeds ruimte door ze dichter op elkaar te plakken? Daarna de CFET. Waar je die positieve en negatieve, wat is soort op elkaar plakt, bovenop. Dus dan win je nog meer ruimte mee. En dan daarna krijg je. Atomic C-FET met 2D-materialen, de kanaaltjes die dan tussen de source en de drain lopen, die zijn dan één of een paar atomen dik. En daar bin je ook mee ruimte mee. Dus hij is helemaal gelijk. Het wordt steeds moeilijker om transistors kleiner te maken en dat levert allemaal problemen op. Maar wat ik net heb opgenoemd is een beetje de roadmap van IMAC, waar ik net over had. Dat gaat tot de A3 nood, dat is 0,3 nanometer. En dat moet dan ergens in 2039 verschijnen. En dat wil ook niet zeggen dat het einde is. Dit is gewoon de broodmept zoals die nu staat. Ze kunnen ook nog zeker 13 jaar door met chippies kleiner maken. Op een gegeven moment houdt het op en dan is het wetenschappelijk gewoon klaar, natuurkundig. Maar we hebben nog genoeg trucjes achter de hand om het beter.
Jurian Ubachs
Ja, en wat hij natuurlijk ook zegt, we zijn al voorbij het limiet waarvan we twintig jaar geleden dachten dat dat de limiet zou zijn. Dus wie weet, overigens tien jaar de limiet weer is. Zeker, ja, het kan vast verder, maar daar ben ik niet slim genoeg.
Daan van Monsjou
Daar ligt natuurlijk wel een antwoord. Echt. Keihardvoet oprapen. Ja, daar zijn knappe koppen zoals bijvoorbeeld daar e-mail mee bezig.
Randal Peelen
Ja, maar ik bedoel meer dat zeg maar dit is wat we de klassieke CPU noemen. En op een gegeven moment krijg je de kwantum. Computer natuurlijk. Dus volgens mij, als dat over 13 jaar lukt, dan kunnen we daar gewoon onze lol mee op.
Daan van Monsjou
Nou, ik weet niet of klantencomputers echt een consument een ding worden. Die doen heel specifiek rekenwerk, meer voor in de wetenschap, want ze heel veel dingen tegelijkertijd kunnen berekenen. Ik weet niet of we onze thuiscomputers binnenkort kwantum worden, maar er zijn nog steeds wel zoveel trucjes. Je kunt ook chips heel slim met elkaar packertje. Krijg je allemaal laagjes op laagjes. Maar in plaats van binnen een chip laagjes op laagjes krijg je chip op chip op chip op chip. We kunnen nog wel even door met ons.
Randal Peelen
Ik vind het ook wel dubbel, want ik weet dat Moore's Law en ik weet dat 640 kb is genoeg voor iedereen. En ik weet het allemaal. Tegelijkertijd denk ik ook bij mezelf, je weet het nooit, iedereen die nu rondloopt met een moderne smartphone heeft eigenlijk al overkill in de broekzaak. Dus ik zeg niet, tuurlijk over tien jaar is alles wat we nu hebben onbruikbaar traag. I know, dat heb ik vaak genoeg meegemaakt. Tegelijkertijd, de mate van overkill wordt ook wel steeds groter. En Ja, wanneer is genoeg genoeg? Ik weet het niet hoor.
Daan van Monsjou
Ja, goede vraag. Waarschijnlijk nooit. Ik zat vooral spannend vinden. Kijk, die chips worden voorlopig nog wat beter. Maar worden ook duur. En op een gegeven moment, wanneer bereid je het punt dat het nog wel kan? Maar dat het economisch niet meer interessant is. Ik bedoel, ASML heeft na H<unk>A in principe nog een generatie EOV, Hyper-NA. Maar die machines kosten nu wel 300-400 miljoen. Hij per nee wordt nog duurder. Wanneer bereid je het punt dat het gewoon economisch, dat er gewoon geen vraag meer is, omdat het gewoon echt te duur wordt? Ik denk dat dat het spannender wordt. Kunnen we lopen nog even verder? Maar het wordt ook steeds duur. En op een gegeven moment is het gewoon ja, het is de moeite niet meer baard. En dan moet je andere oplossingen zoeken.
Randal Peelen
Nou ja. Nog een leuke vraag zien? We kunnen ook stiekem de bonus in glippen. Ik kan ook de bonus in glibberen. Ja, dat kunnen we zeker doen. Tot zover deze aflevering van Met Neuds om Tavel en Met Neuds om Tavel is een podcast door Jurian Ubags en mij, Rand Alpe en onze paneleders en Annelies Verheld, Guur Sanders en Sander Beijdenveld. Worden met regelmatig geëdit door Maarten, maar verloop niet. Dus die skippen we. Onze gastneut van vandaag, Daan van Manschoux. Hartelijk voor je deelname.
Daan van Monsjou
Dankjewel. Fijn dat je hebt. Ja, fijn dat ik er mocht zijn. Ik vond het ontzettend leuk. Waar kunnen mensen weer over jou te weten komen? Over mij te weten komen? Oeh, zeker op tweakers. Daar schrijf ik artikelen. Verder, ja ik ben niet super actief op sociale media eigenlijk. Even op Blue Sky. Ik heb ook Instagram waar ik foto's deel af en toe. Maar ja, ik denk dat het gros van mijn dingen die ik online doe, doe ik lekker op.
Randal Peelen
Foto's op Instagram delen. Dat is wel verfrissend vind ik.
Daan van Monsjou
Ja, het slaat ook helemaal niet aan. Het is echt een videoplatform geworden. Maar ja, ik vind het gewoon leuk om af en toe foto's te maken buiten als ik prijs ben ofzo. En die zet ik dan op Instagram, dat is ondertussen ook alweer een half jaar geleden.
Jurian Ubachs
Mochten er nog mensen twijfelen of Daan een nerd is. Hij maakt foto's en hij zet ze op Instagram.
Randal Peelen
Precies, zeker. En old school. Meer informatie over ons staat op onze site mnot. nl. Er gingen 2600 charmante kabel een gezellige neutje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gasten in het kanaal. Vraag van luistrijd. Word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis op de SLE. Je kunt meerdere meters per jaar bezoeken, stickers en biervultjes glibberen door je briefbus. Je luistert zonder reclame eer dan de rest en elke week met een prachtige bonusaflevering voor nu. Hartelijk dank voor thuis tot volgende keer
