S04E21 – Lasers en zandpannenkoeken van ASML met Sander Blok

Randal Peelen
Met Nerds om Tafel wordt mede mogelijk gemaakt onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet voor als je internet echt beter moet. Gemaakt voor gamers, gebruikt door bedrijven Ik was een keertje aan het repeteren.

Sander Blok
En dat deden we dus ook altijd in een oefenruimte. Dan sta ik ook gewoon echt met mijn gitaar in mijn handen echt gewoon tegen de microfoon aan. En dan sta je gewoon een uur lang, twee uur lang gewoon in de microfoon te schreeuwen. En twee dagen later had ik, hoe heet dat? Herpes. Aan mijn lip.

Frederik Zevenbergen
Ik had gewoon herpes gekregen van een microfoon. Ik weet het niet, maar ik vind dat hier ook altijd wel enigszins questionable. Wat er met deze microfoons wordt gedaan. Want ja, nu zitten wij er, maar morgen is.

Randal Peelen
Doen jullie nooit zo'n mooie microfoondoom over die microfoon zeggen. Dat zou eigenlijk wel een goed idee zijn. Gat in de markt.

Joost Schellevis
Weet je wat ik het mooiste vind? aan grote technologiebedrijven die het leven voor ons mooier kunnen maken. Vaak doen ze dat ook wel, maar ik zat net in de auto onderweg naar de studio op de A10. En dat doet Google Maps wel vaker. Toen vertelde Google Maps mij dus dat omkeren toch echt 21 minuten langer duurde dan rechtdoor rijden. Maar dat gebeurt best wel vaak. Soms is het wel nuttig om te weten dat bepaalde route van je denkt, zou die sneller zijn? Dat die dan niet sneller is. Maar ik. Ik heb niet per se alle computing power van Google nodig om te weten dat de verkeerde kant op rijden toch echt langzamer is dan gewoon rechtdoor rijden.

Randal Peelen
Ik heb daar een hypothese over, want ik had hetzelfde, want Amsterdam is vandaag een grote zwijnestal. Maar wat hij dan doet is dan rij ik weg uit Almere en dan zegt hij, hé je kunt dat doen, dat en dat. En dan gaandeweg, blijft die die routes die hij toen heeft geopperd, blijft die. En daarom zegt hij ook, als je nu omkeert, dan is het dat. Want dat was een route die in het verleden actueel is geweest.

Joost Schellevis
Ik denk, ik vertel gewoon het leuks voor het intro. Je moet gewoon even een beetje ergens op haten, en dan komt de jingle en dan gaan we.

Frederik Zevenbergen
It really whips the llamas up.

Joost Schellevis
Ik bedoel, dat is de verkeerde knopje, Randal. Zal ik het goede knopje doen maar?

Frederik Zevenbergen
Ja, doe maar.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praat vandaag met Joost. En Frederik. Reservenerd. Frederik is weer van de partij. Hallo. En mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Sander Blok. Dr. Blok of ook wel dokter Blokmeister als je bij ons op de Slack aanwezig bent. Hij behaalde een bachelor scheikunde en master nanoscience aan de Rijksuniversiteit Groningen en promoveerde in de Natuurkunde aan de Universiteit Leiden met zijn proefschrift getiteld Flow: A study of electron transport through networks of interconnected nanoparticles. Nou, die uitspraak kan vast beter, maar ik ben in ieder geval niet geschruikeld. Sander helpt bij het bouwen van de nieuwste generatie van extreem ultraviolet lithografiemachines bij het Nederlandse ASML. En hij is een van onze meest fanatieke Slackgebruikers. Dus Sander! Dank voor je komst naar de studio. Ik wil ook even een moment grijpen om een andere Slackgebruiker hartelijk te danken. Want ik heb bier bij me. Dat door niemand minder dan Simon bij mij is afgeleverd. Hij kwam via het kanaal Marktplaats in onze Slack. een computer bij me kopen en toen zei hij, nou weet je wat, ik had nog zo'n koeltas over. Die heeft hij helemaal volgedaan met onder andere bier uit Den Helder. Spaarlijk ben ik toch wel echt spa rood bij me. Hij had de bieren gedaan, hoe durft hij? Dus Frederik heeft de dappere taak om deze even op te maken. Sander, ik heb net al gezegd, jij bent gepromoveerd en je hebt een heel mooi boek geschreven, want je noemt dit eigenlijk een proefschrift, maar ik. Ik noem dit een boek, een klein boek. Het is niet het dikste boek. Niet zo'n verdummies pil die je af en toe ook aan tafel voorbij hoort komen. Maar Flow. Wat kan ik leren van dit boek?

Sander Blok
Het boek beschrijft mijn onderzoek naar elektron transport door netwerken van nanodeeltjes. Roos trouwens. Oh ja, cheers. Dank je Simon.

Randal Peelen
Wordt gebardeerd.

Sander Blok
Ja, ik heb gewoon eigenlijk gekeken hoe elektronen stromen door netwerken van nanodeeltjes. En vooral bij verschillende omstandigheden. Verschillende soorten netwerken, verschillende spanningen ook, maar ook verschillende temperaturen. En daarvoor heb ik dus mijn eigen samples moeten maken. Ik heb een theorie opgesteld van hoe gaat die stroom nou precies? Hoe loopt die stroom nou? En ik heb dat ook experimenteel getoetst. En dat zijn eigenlijk gewoon eindeloos veel metingen doen. Je meet super lage stromen. Dan moet je denken aan femtoampere. Een femtoampere is een duizendste picoampere is een duizendste nanoampere. Is een duizendste microampere, is een duizendste milliampere, is een duizendste ampere. Dus volgens mij tien tot een min vijftiende.

Randal Peelen
Als je een elektron ziet liggen, dan blaas je er tegenaan. En dat doet hij al meer dan dat.

Sander Blok
Ja, sterker nog, ik meete dit met een gewoon een ding, een analogue to digital converter van National Instruments. En die had een sampling rate van 500. 000 punten per seconde. En als je uitrekent, gegeven de lading van het elektron, gegeven de stromen die ik meet. Dan bij de laatste stromen die ik meete vloeien er gemiddeld door het netwerk 50.

Frederik Zevenbergen
000 elektronen per seconde.

Sander Blok
Ik meet 10 keer zo snel dus het betekent 9 van de 10 meetpunten meet ik helemaal geen elektron. Hoe kan ik alsnog zo gevoelig dat meten? Waarom gebruik ik niet bijvoorbeeld een electron multiplier? En dat is gewoon heel erg veel middelen. Je bent gewoon heel erg lang uit middelen. Je kijkt oké, wat als er geen stroom loopt? Dan zet je een spanning een klein beetje omhoog. En dan ga je gewoon heel erg lang kijken wat het signaal dan is. En daar middel je gewoon heel erg lang over en dan krijg je het eruit.

Joost Schellevis
Maar ik duik er nu al te diep in, denk ik. Nou, ik ben denk de enige gaan taal. Ik heb Schijk kunnen na twee jaar laten vallen. Jezus! En die twee jaar die ik daarvoor heb geleerd heb ik daarna weer heel staan. Of misschien zelfs na één jaar trouwens. Ik denk niet dat je heel veel stappen terug. Het is niet DWDD ofzo natuurlijk. Ik denk dat wel het goed is om een paar stappen terug te doen en nog een keer uit te doen.

Frederik Zevenbergen
Ik kan wel helpen. Nou, misschien kun je kijken of er een praktisch voorbeeld aan te hangen is. Waar gaan we of waar vinden we jouw onderzoek in terug?

Sander Blok
Dat is heel erg leuk dat je dat vraagt. En vaak op nieuws wordt het ook, het onderzoek gepopulariseerd. En ik kan nu wel een voorbeeld gaan geven van oh, we kunnen het in de toekomst daarvoor gebruiken, die toekomst daarvoor gebruiken. Maar dat is niet mijn onderzoek. Ik heb fundamenteel onderzoek gedaan. Mijn onderzoek heeft niet direct een toepassing. Ik heb gewoon gekeken. . Ja, inderdaad. Ik heb gewoon ingezoomd op een heel klein stukje van de natuur. En ik heb gewoon uitgeplozen. Hoe zeg maar dat stukje van ons universum in elkaar zit. En ja, daar heb ik gewoon een nieuwe theorie voor opgesteld. Dat is mijn bijdrage aan de kennis van de mens.

Joost Schellevis
Dat is wel vet, toch? Dat je iets. Te weten bent gekomen wat eigenlijk niemand nog wist. Dat heeft ook wel wat.

Randal Peelen
Maar ja, er ligt ook een ander praktisch nud voor het opruim, want je werkt bij ASML en dat is een hele bekende en een van de weinige chip, hoe heet het? Chipfabrikant, machinefabrikant. Chipfabrikant, machinefabrikant. Met friet en saus. En die maken dus machines. Die uiteindelijk al die processors produceren die wij in het dagelijks leven wel gebruiken. En daarop lopen ook hele kleine spoortjes met allemaal transistors en stroompuntjes. Over dat silicium heen volgens mij. Ja, klopt. Jij hebt dus ook onderzocht hoe gaat die stroom nou door die hele kleine verbinding heen.

Sander Blok
Ja, nee. Kijk, bij een transistor of bij mijn chip überhaupt. . Zijn de stromen die er doorheen lopen, best wel groot? En dat komt omdat de weerstand van zo'n transistor op het moment dat die aan is, is die best wel laag. Dus dat betekent bij een hele kleine spanning loopt er al een enorme stroom. Bij mijn netwerk is het gewoon heel simpel. Er loopt gewoon een hele kleine stroom. Dus het gedrag van mijn van mijn netwerk is gewoon heel fundamenteel anders dan die van een van een transistor.

Randal Peelen
En waarom was dat nodig dan? Waarom is wat nodig? Dat dat netwerk zo weinig stroom transporteert en dat het zo heel klein is.

Sander Blok
Nou, het is niet per se dat dat nodig is. Je kan gewoon een nadeeltjesnetwerk maken. Het is wel goed om nu even uit te zoomen. Kijk, nanodeeltjes netwerken, die kan je vormen door Self-Assembly. En dat betekent dat als je een oplossmiddel hebt, daar los je die nanodeeltjes in op. Wat ik dan deed is ik had een bakje van Teflon met een gaatje erin. Daar een druppeltje water in. Dan krijg je een heel mooi bolletje van waterin. Dan pak je een pipetje met je nanodeutse oplossing. En dan een heel klein beetje. Oplossing druppel je op dat wateroppervlak. Ik gebruik als oplossmiddel gebruikte chloroform. Zoals jullie misschien wel weten, chloroform dat verdampt heel erg snel. Dus dat chloroform begint te verdampen. En dat betekent dat die oplossing vandaan dit is begint te verzadigen. En je weet ook als een oplossing verzadigt, dan gaat wat erin zit, bijvoorbeeld suiker of zout, uitkristalliseren. En die naderdeeltjes doen dat ook. Die oplossing gaat verzadigen. En die nadadeeltjes willen uit de oplossing. En die kunnen niet de lucht in. W kunnen niet vliegen. Ze willen ook niet het water in. W die naandeels zijn hydrofoob. Dus die stoten water af. Dus ze willen ook niet het water in. En wat ze dan doen, is ze worden eigenlijk samengeklonterd op het oppervlak. En die self-assemble dan in een netwerk Dat zo weinig mogelijk oppervlakte inneemt. Want ze willen zo dicht mogelijk tegen elkaar aan zitten. Dus ze zijn redelijk makkelijk te maken, redelijk gestructureerd. Of met een mooie structuur erin. En het mooie is, is als je er een. Een netwerk van maakt. En daarna leg je het in een oplossing met bijvoorbeeld moleculaire elektronica. Dan moet je denken aan een molecuul die dienst als een transistor. Of in mijn geval een. Een moleculaire schakelaar, dus dat is een schakelaar die verandert van weerstand op het moment dat je die belicht. Dan gaat hij tussen die nanodieltjes zitten. En die nanodeeltjes vormen dan een platform voor die moleculen. En wat er dan gebeurt is dat de eigenschappen van het hele netwerken, die weerspiegelen eigenlijk de eigenschappen van het molecuul dat er tussen zit. Dus dat betekent dat je op zo'n manier ook onderzoek kan doen naar moleculaire elektronica. Dus het hele doel achter zo'n netwerk is heel anders dan bij een transistor. Een transistor, je wil je gewoon dat je heel erg snel kan rekenen. En daar heb je hele andere eigenschappen voor nodig dan met zo'n netwerk. Dus die is gewoon fundamenteel anders.

Randal Peelen
En wat heb je daar nou uiteindelijk. Onderzorg. Want ik probeer nu te vormen te zien. Oké, dat netwerk noem je, maar je zegt ook het moet zo min mogelijk oppervlakte hebben. Dus ik zie een druppeltje vormen. Het wordt een soort bal.

Sander Blok
Dat kan op het moment dat je het een vacuüm doet. Bijvoorbeeld, dan. En je drukt het niet op een oppervlak, dus niet op een wateroppervlak, maar gewoon, dan zal het een bolletje vormen. Maar op het moment dat je. . En net als dat als je bier morst op de tafel, dat gebeurt ons natuurlijk nooit. Vooral jou niet. Nee, nee. Dan vormt het ook geen bolletje. Dan smeert het zich uit over de tafel. En natuurlijk krijg je een kleine bolling erin. Maar uiteindelijk als dat opdroogt. Wat dan overblijft, dat is dan een vlek op de tafel. En dat is gewoon vlak. En ja, dat kan je bijvoorbeeld stempelen op een substrat. En dan kan je bijvoorbeeld onderzoek doen. Naar wat de elektrische eigenschappen zijn van die biervlekken. Bijvoorbeeld. Ik doe nog geen onderzoek naar biervlekken. Ik heb onderzoek gedaan naar die nanodeeltjesnetwerken. Het idee was eerst om te kijken of ik dat kon gebruiken als platform voor moleculaire schakelaars. Kan ik bijvoorbeeld schakelaars tussen mijn, als bruggetjes, tussen mijn nandeeltjes zetten. En kan ik dan bijvoorbeeld het hele netwerk laten schakelen van aan naar uit. En sterker nog, op het moment dat ik dan mijn hele netwerk afkoel, of ik die. . Die schakeleigenschap of ik die kan versterken. Of het, het verschil tussen aan en uit van die schakelaar, of ik dat kon vergroten. En toen ik daarmee bezig was, was ik het eigenlijk vooral niet eens. Toen ik de literatuur doornam, was ik het eigenlijk vooral niet eens met een bepaalde achterliggende theorie. Er waren een paar termen waarbij ik dacht van ja, dat klopt niet, dat klopt niet. Ik snap dit niet. Dus totdat iemand het mij heeft uitgelegd, zal dat wel niet waar zijn. Heeft iemand anders er niet goed over nagedacht? Dus niet altijd waar, maar in sommige gevallen wel. En in dit geval heb ik dus. Omdat we me zo heeft bezighouden, heb ik dus ook mijn eigen model daarvoor bedacht.

Frederik Zevenbergen
Ik vind het heel interessant wat je wat je beschrijft over die schakelaars op dat nanoniveau. Ik heb hier jouw stellingen bij het proefschrift. Stelling 6. Daar zeg je de uitdagingen.

Sander Blok
Dat alsof ik bij mijn verdediging vragen stel over stelling 6. Algeleerde opponents, dank u wel voor uw vraag.

Frederik Zevenbergen
Ik vroeg me af, de stelling, je moet hem zelf even toelichten.

Sander Blok
Ik zou maar niet zo flauw zijn dat ik 6. De uitdagingen genoemd door Xiang et al zijn zo groot dat single-molecule devices in de voorzienbare toekomst geen significante bijdrage zullen leveren aan het volgen van de wet van Moore.

Randal Peelen
Oh ja, dat is dus eigenlijk dat ze dus niet bruikbaar zijn om processors te maken. Dat is vallen wel toepasselijk.

Sander Blok
Ja, dat klopt ook wel. Het is een stelling die. Dat is zeg maar mijn mening die ik heb gevormd tijdens het schrijven van mijn proefschrift. En ik heb er niet echt per se onderzoek naar gedaan, maar dit is iets wat ik denk. En dat heeft er gewoon mee te maken dat. Enkele moleculen zijn fucking onstabiel. Als er een klein beetje verandert in de opstelling van de geometrie van dat molecuul, die zijn rekt wat uit ofzo, dan kunnen de eigenschappen al fundamenteel veranderen. Dus dat betekent dat. De spreiding in de stroom is echt super groot.

Frederik Zevenbergen
Hetzelfde geldt overigens voor mijn kat hoor. Daar valt dat ook een millimeter aan zijn houding. En dan is hij van fluffy en liever opeens naar een moordmachine.

Randal Peelen
Dus nanodeeltjes zijn net katten. Of nee, moleculen zijn net katten. Goed.

Sander Blok
We moeten een beetje luchtig houden af en toe. Straks stelling 11. Maar goed, en verder is het ook zo dat het heel erg moeilijk is om daar structuur in aan te maken, of aan te leggen. Kijk. Een transistor, of nou, niet een transistor. Een chip, bestaat de transistoren. En dat kunnen wij maken omdat wij heel erg goed top-down, dus vanuit de grote wereld, hele kleine patronen kunnen schrijven. En dat ook heel geordend kunnen doen. Bij enkele moleculen gaat dat eigenlijk niet. En zelfs als je dat met Self-Assembly doet, zoals dat niet doet, is die structuur die je zo nu dan ziet echt ver te zoeken.

Joost Schellevis
Maar zijn mensen daar dan mee bezig om na te denken hoe je met. Enkele moleculen.

Sander Blok
Maar er moet iets komen na dat silicium.

Joost Schellevis
Ik probeer het even naar de. . Zijn er dan mensen die sugeren dat je enkele moleculen. . Laat ik zo zeggen, wat is het nut van enkele moleculen? Behalve dat. In hele grote hoeveelheden ze ons zijn, zeg maar.

Sander Blok
Kijk, het punt is, een molecuul, oké, als je het atoom natuurlijk negeert, maar dat is een molecuul eigenlijk het kleinste Iets wat je nog kan ontwerpen, designen. Dus dat betekent dat je kan gewoon een moleculaire transistor maken. Je kan een enkel molecuul maken dat een schakelaar is. Dat heb ik ook gebruikt in mijn proefschrift. Als je gewoon zo'n enkel molecuul hebt en dan kan je de weerstand van meten. Op het moment dat je er een foton opschijnt, dus met licht opschijnt, dan breekt die open. En dan in één keer wordt de stroom enorm veel hoger. Dus dan wordt de weerstand heel veel lager. Of hoger afhankelijk van hoe je hem schakelt. Dus dat betekent dat een enkel molecuul. . Kan in principe de eigenschappen hebben van een heel klein elektronisch component. Dus je hebt een molecuul dat gedraagt zich als een diode, als een transistor. Of dat soort dingen kan je gewoon maken. En zo'n molecuul. Is typisch anderhalve nanometer groot. Ja, en op het moment dat je dat gaat vergelijken met hoe groot een transistor is in een chip. Dan ga je richting de 40, 50 nanometer. Ze hebben het allemaal wel mooi over de 7 nanometer noodes. Maar die 7 nanometer heeft eigenlijk niks te maken met hoe groot zo'n chip daadwerkelijk is of hoe grote structuren zijn. Dus ja. In principe kan je gewoon 50 keer kleiner nog eens met enkele moleculen, dat is heel erg mooi. Maar het vervelde dan wel eens dat ze ongelooflijk instabiel, en je kan ze ook niet maken met lithografie. En dat is wel waar onze hele industrie nu op gebaseerd is. Dus jij zegt, dat is eigenlijk niet de toekomst? In ieder geval op dit moment zie ik nog niet hoe het in de komende 30 jaar bijvoorbeeld kunnen overstappen op elektronica van enkele moleculen.

Frederik Zevenbergen
Dus de komende 30 jaar zit je nog goed bij ASML.

Randal Peelen
Ja, dat hoop ik wel. Je hebt in ieder geval ontkracht dat waar je eventueel naartoe zou kunnen in de toekomst misschien niet nog voor jou pensioen gaat gebeuren. We komen zo meteen bij jouw verhaal over ASML. En ik vind het ook ontzettend boeiend van hoe werken die processors nou wel? En hoe is dat nu? Want laten we niet vergeten dat dat ook al ongelooflijk knap is. Hoe was het voor jou om zo'n proefschrift te schrijven? Want het is best wel, nou wat je al zegt, het is fundamenteel onderzoek. Dus je zult door veel mensen voor kluizenaar worden verklaard. Of dat ze denken, wij is die gas nou mee bezig met zijn mooie laboratorium, jas en zijn gekke druppeltjes. Hoe kwam je er überhaupt bij om dit onderwerp B te pakken?

Sander Blok
Eigenlijk moet ik gewoon eerlijk toegeven, ik ben gewoon in dit onderwerp, ben ik gewoon ingerold. Na mijn master was ik op zoek naar iets wat ik daarna kon doen. En Ik weet nog, ik werd op een gegeven moment gebeld door de begeleider van mijn onderzoek, Sense Jan van der Molen, professor in Leiden. Vlak voordat ik promoveerde, is hij professor geworden. Dus hij is ook mijn promotor. Maar die heeft mij gewoon gebeld en zegt van ik ben nog op zoek naar een promovendus. En wil je bij mij komen solliciteren? YOLO. Ja, ik ben er gewoon een keer heen gegaan. Die heeft gehad: wil je iets presenteren? Ik zei van oké, ik kan wel mijn masteronderzoek presenteren. Dat doe ik wel. Dus dat gedaan. En toen zeiden ze van nou, dit is wel leuk. Ik heb nog een rondleiding gegeven. Ik vond er wel heel veel gave shit staan. In het lab daar, rondleiding. Oh, dit is cool en dit is cool. Oh, kan je daar dit ook mee? En een paar slimme vragen stellen. En ja, toen daarnaast had ik op zijn kamertje en zei hij tegen mij van. Wil je dit doen, zei ik van, oh ja, lijkt me wel leuk. Lijkt me wel leuk. Dan zei hij van ja, is prima. Maar er is ook nog een begeleider in Delft. Die moet ook nog akkoord zijn. Maar die belt hij morgen wel even op. Dus die heeft mij de volgende dag gebeld en ik heb even aan de telefoon gezeten. En toen vroeg zij nog aan mij, dat weet ik heel goed. Wat wil je eigenlijk bereiken met wat je gaat doen? Wat wil je ermee doen? Wat is jouw doel ermee? Zij zei van. Ik heb eigenlijk helemaal geen hoge doel. Ik heb niet dacht per se ambities daarin ofzo. Ik heb niet dacht per se iets laat.

Frederik Zevenbergen
Spelen met gave shit in het lab.

Sander Blok
Dat is nou precies wat ik wilde doen. Ik vond de wetenschap gewoon heel erg gaaf. En toen zei ze van, oh ja, dat is wel heel erg cool, zei ze. En toen hebben we gewoon twintig minuten gepraat over Richard Feynman, de Nobelprijswinnaar. En een uur later kreeg ik een mail van nou we wil je wel hebben. En zo ben ik erin gerold. En ja, dat was wel heel erg leuk. Maar Ik moet wel zeggen, het doen van een PhD, ik denk dat ik voor bijna alle Profavendi wel spreek. Dat is gewoon een proces van. Hoge pieken, maar ook hele diepe dalen. Er zijn gewoon plekken in mijn PDC geweest waarbij ik echt dacht van jo, dit is zo kut. Je moet je eigen onderzoek opstellen, en soms gaat er gewoon niet. En het is allemaal zo abstract waar je mee bezig bent. Dat is ook. Ja, soms werkt er iets niet en dan denk je van ja, wat moet ik nou doen? Maar ook van. .

Frederik Zevenbergen
Hamburgers draaien bij McDonald's.

Sander Blok
Ja, dat kan altijd nog. Hoe lang ben je er mee bezig geweest? Vier en een half jaar. En ja, er zijn gewoon momenten dat ik gewoon een week lang echt keihard bezig was. Ik weet het weet ik nog heel erg goed. Want aan het eind van de week dacht ik van ja, ik wil stoppen met ik wil stoppen gewoon met mijn pizzy. Ik treef het niet meer. Elke dag kwam ik zeg maar thuis en ja, niks bereikt en ook geen ook geen negatieve resultaten als in het werkt niet. Maar het is gewoon ja fabricageproces gaat mis ofzo. Dus je kan helemaal geen experiment doen of je experiment zelf gaat mis. En dan kom je thuis, en ja, is kut, kut. En de volgende dag word je wakker en denk je van weet je wat, ik ga het gewoon weer doen, maak je weer een lange dag. En aan het eind van de dag ben je gewoon weer terug bij af. En als dat een week zo lang doorgaat, dan is het gewoon heel erg arrilaxed. Het klinkt best wel eenzaam ook, dat je het helemaal alleen moest doen. Ja, dat klopt. Ik vond het ook wel redelijk. . Kijk, het is aan de ene kant heel erg fijn, want ik word heel erg vrijgelaten. Dus dat betekent. . Ik heb gewoon wekenlang aan mijn eigen theorie kunnen werken. Gewoon schrijven op het bord en even een beetje nadenken. Dus nu dan wat anders doen. En gewoon een beetje door de gangen heen lopen en erover nadenken. Soms wat experimenten doen. En Ja, dat is wel heel erg fijn. Aan de andere kant, het is ook al fijn om met collega's samen te werken en echt iets concreets bezig te maken.

Joost Schellevis
Helemaal alleen eigenlijk. Los van je begeleiders natuurlijk. Het onderzoek deed je echt helemaal alleen.

Sander Blok
Dat moet ik zeggen, hoofdstuk 7. Daar heb ik onderzoek gedaan in een laag-energie elektromicroscoop. Ik heb totaal geen ervaring met dat apparaat. Maar een goede vriend van mij, en ook een collega van mij, Johannes Jobst, dokter Johannes Jobst, die. Ja, die had er wel ervaring mee. En toen hebben we gewoon twee dagen lang achter zo'n microscoop gezeten. En dan zit je met z'n tweeën gewoon naar in die microscoopbeelden te kijken naar je netwerk. Ja, dat ging eigenlijk. Ik had eigenlijk verwacht dat het niet goed ging, maar dat ging allemaal echt gewoon heel erg goed. Alles was echt precies wat we wilden zien en wat we hadden verwacht. Ja, en dat was dus ook net na die hele kutteweek. En toen dacht ik van weet je wat, dit is mooi. Ik ga dit gewoon opschrijven. En toen had ik zo'n hoofdstuk, die lijnen lagen er. En dan ga je gewoon elke dag wat schrijven. En dan kom je elke dag wat verder. En dan. Ook al heb je een kutdag, ja, dan heb je het maar twee pagina's gedaan.

Randal Peelen
Er staat ook in dat proefschrift dan te lezen dat je zo'n dal hebt gehad. Bedoel je dat?

Frederik Zevenbergen
Dan staat er dat het een catharsis was, zo'n slimme term.

Sander Blok
Nee, het is. . Kijk, het is verhalend als in. . Ik probeer de wetenschap een beetje in een verhaal uit te leggen. Maar het proefschrift gaat niet over mij. En natuurlijk heb ik mijn eigen de draai aangegeven, maar ik heb nooit, zeg, de instaan, ik voelde me die dag zo.

Frederik Zevenbergen
Dat lijkt me ook niet verstandig in het oefschrift.

Joost Schellevis
Zou misschien wel goed zijn. Maar ik denk dat elke schrijver bij elk boek, als die bijvoorbeeld per pagina een emotie zou mogen invullen voor hoe hij zich voelde bij het schrijven van die pagina. Dat hoe verder je in het boek komt, hoe vaker iemand gewoon hysterisch aan het huilen is.

Randal Peelen
Ik denk dat George R. R. Martin daar een handje van heeft met Game of Thrones dat hij op een gegeven moment denkt.

Joost Schellevis
Is er ook een accastinator-emoji?

Randal Peelen
Dit karakter ging dood.

Joost Schellevis
Zo, een paar niks van de baan, want dan mag je gewoon zelf in je fantasie zitten. Dat kan natuurlijk als je Game of Thrones schrijft, maar niet als je een proefgrijf stel dat je af toe ga denkt van oké, ik ben hier klaar mee. Dat percentage gaat gewoon dood.

Sander Blok
Ja, nee. Ja, nou ja, kijk, je kan natuurlijk gewoon op een gegeven moment zeggen van ja, dit gedeelte van het onderzoek, volgens mij krijgen we daar niks meer uit. Dus laten we daar niet verder mee gaan.

Frederik Zevenbergen
Hallo nanoparticles, meet the chloorfles. De red wedding for de nanoparticles.

Randal Peelen
Wat zijn nanoparticles eigenlijk?

Sander Blok
Daar ben ik helemaal niet, daar heb ik eigenlijk mee moeten beginnen. Ja, het zijn eigenlijk gewoon bolletjes goud van 10 nanometer groot. De VVD komt in actie hoor. Wat leuk is trouwens, is omdat Waarschijnlijk kom ik er straks nog op terug, maar licht heeft een bepaalde grootte, namelijk de golflengte. En typisch, zichtbaar licht heeft een golflengte van wat is het, 400 tot 700, 800 nanometer. Ik ken het niet uit mijn hoofd, maar zoiets. Die nanodeeltjes zijn natuurlijk veel kleiner dan de golflengte van licht. Dus dat betekent dat de interactie met die nanodeeltjes met licht ook heel anders is dan op de macroscopische schaal. Dus dat betekent zo'n oplossing van nanodeeltjes is echt gewoon. Aardbe limonade rood. Het ziet er echt gewoon super lekker uit. Ik heb het nooit gedronken, maar het is gewoon echt robijn rood. Dat vind ik wel echt heel tof. Het is ook wel dat enthousiasme dat je zoiets en dat je denkt van. Eigenlijk is de natuur ook echt fucking gaaf.

Joost Schellevis
Natuurlijk, zijn naderen veel kleiner dan licht. Ik denk van ja, natuurlijk. Die gaan me ook best het omgekeerd vertellen. Maar wat zijn er nou? Het zijn geen atomen, het zijn geen moleculen.

Sander Blok
Het zijn gewoon clusters van. Clusters van atomen.

Joost Schellevis
Maar het is best wel raar dat je de wereld eigenlijk veel beter begrijpt dan 99% van je medemensen.

Sander Blok
Waarschijnlijk punt 9.

Frederik Zevenbergen
Aan de andere kant, Joost, jij hoort weer meer nieuws dan de meeste stervelingen. En zo heeft iedereen wel iets waar die goed in is.

Joost Schellevis
Nee, dat is ook zo. Maar het lijkt me wel fascinerend dat je veel beter om je heen kijkt en dat je denkt, ik weet gewoon hoe het licht van A naar B gaat en hoe groot het is. En dat nadeeltjes natuurlijk kleiner zijn dan licht.

Sander Blok
Maar ja, kijk, maar het is ook zo. Het komt natuurlijk ook van een soort van nieuwsgierigheid. Dat ik als ik om mij heen kijk, dan vraag ik van, oh ik zie de maan. Waarom zie ik eigenlijk altijd dezelfde kant van de maan? Hoe komt dat? Dus de maan die draait op dezelfde snelheid om zijn as als dat hij om de aarde heen draait. Hoe komt dat? Dat is toch raar?

Frederik Zevenbergen
Maar als je alle kanten zou kunnen zien, dan heb je toch nooit een? Dark side of the moon.

Sander Blok
Maar je hebt ook geen dark. Je hebt geen dark side of the moon. Want je hebt wel de far side of the moon, de achterkant van de maan, maar die is even vaak verlicht als de voorkant van de maan.

Joost Schellevis
Ik moet zeggen, als je als journalist in de wereld kijkt, dan denk je wie de fuck. Heeft die achterkant van de maan gestolen van ons, de burgers. Dat heeft de politiek gedaan.

Randal Peelen
Poetin. Wat zijn nanodeeltjes? Nou, het zijn klontjes van atomen, maar dan noem je toch moleculen? Want daar kom ik dan.

Sander Blok
Oké, er is een. Er is een bepaalde grens waarin je zegt, dit is een molecuul of dit is niet een molecuul, dit is een kristal. Of gewoon een samenvoeging van atomen of van materiaal.

Randal Peelen
Alsof Pluto wel of geen planeet is.

Sander Blok
Kijk, op het moment dat ik het heb over bijvoorbeeld etanol, dat kennen we allemaal, dat is een molecuul. Dat is duidelijk. Maar op het moment dat je het hebt over diamant, dat is gewoon één kristalstructuur. Dat is gewoon al die atomen die zijn met elkaar verbonden. In al die koolstofatomen in diamant zijn met elkaar verbonden. En ik zou zeggen, eigenlijk kan je dan ook wel één groot molecuul noemen. Maar ja, liever noemen we dat dan één kristal. Waar zit de grens? Ik weet dat niet. Zou je kunnen zeggen wat een mens een molecuul is? Nee, een mens bestaat uit moleculen. Wat is dan de grens inderdaad? Nou ja, kijk, Op het moment dat je zegt van oké, een diamant is een molecuul, omdat elk koolstofatoom in dat diamant is met elkaar verbonden. Dus er zit altijd een binding, een chemische binding, tussen elk koolstofatoom. En. Op het moment dat je over een mens praat, dan zit er geen, niet per se een chemische binding tussen jouw één eiwitmolecuul en het volgend eiwitmolecuul. Dat zijn afzonderlijke moleculen. Ook eiwitmolecules intern verbonden met elkaar. Of met zichzelf, met alle atomen waar die uit bestaat. Maar niet met wat ernaast zit. En hetzelfde is hier celwanden bijvoorbeeld. Ja, dat heeft geen chemische binding, zeg maar.

Randal Peelen
Maar een nanodeeltje is dus geen atoom, geen molecuul, alleen kwark. Het is ook geen kristal. Het is een nanodeeltje.

Sander Blok
Het bestaat uit goudatomen die bij elkaar? Sorry? Altijd goud ook? Nee, je kan het. Goud naneodeelt zijn altijd goud, maar je kan ze ook van zilver maken. Dat zijn er zilver nanodeeltjes. Siliciumnanodeeltjes. Koolstof nanodeeltjes. Ja, kan je maken. Maar het zijn eigenlijk een bolletje van. In mijn geval volgens mij, ik pak een beetje. Wat was het, 1 miljoen goudatomen ongeveer?

Randal Peelen
Is het f om te zeggen dat je dat onderzoek een heleboel tijd, moeite, pieken, dalen heeft gekost, maar wel een mooi proefschrift heeft opgeleverd en een mooie. Dokterstitel. Maar dat het vervolgens eigenlijk niet direct relevantie heeft voor je werk. Ja, dat klopt. Dat is bijzonder, hè? Want je hebt eigenlijk vastgesteld, of in ieder geval de stelling gedeponeerd, dat jou. onderzoek waarschijnlijk in de voorzienbare toekomst niet direct toepassing biedt voor het bouwen van microprocessors.

Frederik Zevenbergen
Maar dan klopt. Over 30 jaar. Dan zeg maar wat blij dat flow er ligt. Want dan hebben we hem nodig.

Joost Schellevis
Dat je helpt aan een baan bijvoorbeeld bij een chipmachinefabrikant uit.

Frederik Zevenbergen
Veldover!

Joost Schellevis
Veldover, dat was het, ja.

Frederik Zevenbergen
Lekker aan de lopende band staan.

Sander Blok
Ja, nee, dat klopt. Kijk, het is natuurlijk. Aan de ene kant heb ik natuurlijk onderzoek gedaan aan de node deeltjes netwerken, maar weet je, de denkprocessen die je bent ondergaan. Of de denkprocessen die ik ben ondergaan. En ook de experimenteerwijze. En dat is gewoon. Al die skills die je daar leert, in principe zijn die niet alleen toepasbaar op nanodeeltjes netwerken, maar ook echt op van alles eromheen. Bijvoorbeeld als je een experiment wil doen met je nanodeeltjesnetwerk in een cryostaat, stop je erin. En dan druk je op start en dan doet hij het niet. Dan doe je het voor het eerste, dan doet hij het niet. Oké, kijk, je zijn de draaisen aangesloten. Nee, oh nee, deze is niet aangesloten. Oh prima. Oké. Kijk je nog een keertje. Ah nee, stroom gaat de verkeerde kant op. Hebben die wel goed aangesloten? Dat is wel goed. Werkt mijn computerscript wel goed? Nou, ga je er allemaal bij na. En uiteindelijk zeg je van ah, wacht, ik heb daar een minnetje verkeerd staan, bijvoorbeeld. En dat zijn dus wel die troubleshooting skills. Die je in principe ook wel sterker maakt. En dat is niet per se voor naande deeltjes netwerken. Dat is in principe voor alles. Debuggen. Het is gewoon een soort denkwijze, zeg maar, die je leert. Superpus. Wat doe je eigenlijk bij ASML? Ik mag deze vraag van Randal denk ik nog niet stellen.

Randal Peelen
Nee, dit is de hoogste tijd. Wat is ASML en wat doe je daar in hemels naam?

Frederik Zevenbergen
Kijk aan het geld, jongen ASML. Echt die beurskoort. Sorry.

Sander Blok
Oh, nu werd ik genoeg. Dat is op zich een mooie bijkomstigheid. Maar het is. . Kijk, dat geld is leuk, maar. . . Wat wij bij ASML doen, dat is echt fucking gaaf. Wij bouwen lithografiemachines en die doen één stap in het produceren van chips. En ja, om uit te leggen wat ASML precies doet, moet ik natuurlijk eerst vertellen hoe chips precies gemaakt worden. En kijk. Een chip, zoals we die kennen, of het nou een geheugenchip is, of een processorchip, of wifi chip of whatever. Mijn kory 7 AUB.

Randal Peelen
Voor minder kom ik mijn bed niet.

Sander Blok
In principe je core i7 die bestaat uit allemaal klein. Als je het cashgeheugen enzovoort even wegdenkt. Dan bestaat hij in principe uit allemaal kleine rekenenheden. En verbindingslijntjes naar die rekenenheden toe. Zo'n rekenenheid bestaat daar weer uit hele kleine elektronische componenten. En dat zijn dan de basale elektronische componenten. En dan moet je denken aan. Een diode, een weerstand, een condensator, bijvoorbeeld. Maar vooral de transistor. En de transistor is eigenlijk hier het allerbelangrijkste. Wat ook nog belangrijk is, is dat hoe kleiner je zijn transistor, of gewoon een transistor kan maken, hoe kleiner zo'n rekenelementje wordt, en ook hoe meer je van die rekenelementjes op zo'n chip kan passen. Dus dat betekent hoe sneller je chip wordt. En dan krijgen we de volgende generatie I7 die weer sneller zijn dan de vorige generatie. Verder is het ook zo: als je een chip verkleint, dan word je eigenlijk ook direct zuiniger. Dus dat betekent, ik kan dezelfde snelheid hebben en zuiniger. Waarschijnlijk kan ik hem ook nog iets sneller schakelen, omdat hij wat kleiner is, en dan wordt hij ook wat sneller. Minder warm. Ja, en dan wordt hij dus zuiniger. En dan kan je dus een snellere telefoon maken, die ook nog eens waarvan de batterij minder snel leeggaat. Dus eigenlijk is heel erg belangrijk dat wij die primaire rekenelementen zo klein mogelijk maken. Dus wij moeten zo'n transistor eigenlijk zo klein mogelijk maken. En dat is tegenwoordig op de nanoschaal, op de nanometerschaal. Dus dat is. De kleinste. Als je resolutie defineert, dan moet je denken aan 10 nanometer, 20 nanometer groot. Zoiets. Ik wil niet per se ingaan op hoe een transistor precies werkt, maar een transistor bestaat wel uit Een bepaalde combinatie van materialen in een bepaalde vorm. De stoel waar wij op zitten, is een combinatie van materialen in de vorm van een stoel, net als het microfoon waar ik nu in praat. Alleen dan niet in de vorm van een stoel. Gelukkig maar. Ik zit de hele tijd de verkeerde kant op te praten. Maar. Meestal leg ik het dan uit van oké, materiaal in een bepaald patroon. Oké. Dus het is gewoon, als ik een patroon kan maken in een materiaal op de nanometerschaal, dan kan ik dat ook toepassen voor een transistor. Dus. Ik laat je je IZ7 even daarvoor wat het is. En ik doe het meestal aan het voorbeeld aan de hand van een eekhoorn in goud op de nanometerschaal. Vind ik wel leuk. Onze huidige chip technologie is gebaseerd op silicium, Randel zei het al. En silitium is eigenlijk een soort van gekristalliseerd zand. Zand is silitiumdioxide. Zuurstof haal je eruit. Wat overblijft is silicium. Nou, dat groeien wij tot enorme kolommen. En daar snijden we dan weer hele dunne plakjes uit. Van 300 mm doorsnee. En ongeveer een halve millimeter dun. En dat is ja echt super dun. Waver thin. En we noemen iets ook een wafer. Een wafer. Een wafer. Dus dat is eigenlijk gewoon een.

Randal Peelen
Een bafel is gewoon eigenlijk een cirkel van een zandpannenkoek. Het is een zandpannenkoek. Eigenlijk maakt met stroom.

Sander Blok
Wij maken dus de pannenkoeken maken wij zelf niet. In principe wil je dan een transistor. Oké, dus nu heb je een silicium wafer. En daar willen we dan die acorne op schrijven. Hoe doen we dat? Meestal leggen we die wafer in een spincoater, heet dat. En eigenlijk is dat een plateau dat heel hard rondraait. En ondertussen druppel je er een oplossing op. Met een resist erin. Op de universiteit gebruik ik het Polymer. Polymer, dat heet in dit geval polymetyl metagrylaat. Dat kennen jullie allemaal onder de naam plexiglas. Op dat moment draai je die wafer heel erg hard rond. Door de middelpuntverliedende kracht je de meeste van de oplossmiddel eraf. Maar wat overblijft nadat oplosmiddel verdampt is, is een heel dun laagje plastic, resist noemen we dat, op de wafer. En dit kan je tunen door wat harder te draaien, door je oplossmiddel te veranderen of zoiets. Typisch is dat tussen de 20 en de 200, 300 nanometer dik. Er zit nu plexiglas op mijn zandpannenkoek.

Joost Schellevis
Ja.

Sander Blok
Oké. En dan komt wat wij doen. Dan gaat het een van onze machines in. Onze machine is een soort van veredelde diaprojector. En wat wij doen, is in dit geval tekenen hebben wij een dia van een Acorn. En die projecteren wij. Wij projecteren het beeld van die dia, projecteren wij op die wafer. En dat doen wij. Het licht dat we daarvoor gebruiken is ultraviolet licht. Jullie kennen als je te lang in de zon blijft liggen. Door het UV, verbranden jullie, omdat het UV en beschadigt je huid. Praat voor jezelf, Sander. Ik ben keigoed in de zon lief. Altijd niet VA. Oké, ja. En dat betekent dus dat op de plek waar we die eekhoorn belichten, en wij kunnen gewoon een heel klein patroon van een eekhoorn belichten. Daar knallen wij heel erg lokaal, knallen wij dat plexiglas kapot. Dus die resist, die gaat daar stuk. Door het UV. Door het UV. Dus die knallen we daar gewoon echt kapot. Dus dat UV reageert. Dat noemen we ook een photoresist. Dus het reageert op licht. Dan halen we het uit onze machine. En in principe is dat ons gedeelte. Onze machines doen dat meer niet. Dan halen we het uit onze machine. Dan leg het in een zwak oplosmiddel. Op de universiteit gebruikte ik. Dat doet er helemaal niet toe. Maar leg het in een zwak oplossmiddel. En wat er dan gebeurt is het het. Het resist, dat plastic dat je niet hebt belicht, dat is gewoon nog intact. Dat blijft vastzitten aan je wafer, aan je pannenkoek. Maar dat wat je hebt belicht, dat laat los. Dat is kapot. Ja, dat laat los. En dat lost op in je oplossmiddel. Dan haal je het daarvan uit, dan droog je het. Wat dan overblijft. Een soort geëst heb je dan. Niet echt geënst, want het is niet echt super reactief. Het is gewoon ja, dat stukje, maar een soort gelijk.

Randal Peelen
Je hebt een soort gultjes gegaven in de vorm van een ecoan.

Sander Blok
In dit geval. Dus wat heel belangrijk is, is dat je hebt alles van je wafer beschermd. Dan nog, behalve de plek waar je een eekhorn hebt getekend. En dat is heel erg belangrijk. Maar stel nou we wilden een acorn in goud hebben. Op de universiteit, als ik goud wilde op iets wilde, dan hing ik het op de kop in een vacuümkamer boven een bakje met goud. Dan jaagde ik 200 ampere door het bakje met goud heen. Het goud wordt natuurlijk superheet en gaat het smelten. En dat gaat verdampen. En die damp komt overal in je vacuumkamer. En dan komt het op je wafer. En omdat je wiver zoveel kouder is dan die gouddamp, condenseert het op je wafer. Maar het condenseert op je beschermlaagje, behalve op de plek waar je die acorn hebt.

Randal Peelen
Juist, ik heb hem. Joost. Volg je het nog? Het is een open om te kijken. En

Sander Blok
En dan heb je dat gedaan. Dan zeg je gewoon de dikte welke je wil hebben. Dan stop je en dan haal je het uit die kamer. En dan leg je het in een sterker oplossmiddel. Ik gebruik in mijn geval aceton, nagellak remover. En dan lost al. Het polymer, los op. En dus neemt het ook het goud wat er bovenop ligt, neemt het mee. Maar het goud wat gewoon gehecht zit op je wiver, dat blijft zitten. En wat dan overblijft, is in dit geval je patroon van een eekhorn op een wafer. En ja, dat kan je natuurlijk gebruiken om acorns te tekenen. Maar je kan er ook miljarden mee verdienen door je I7 te bouwen in dit geval.

Joost Schellevis
Maar wacht even, ik dacht dat uit. Ik heb best wat artikelen trouwens geschreven over een nieuw proces zonder exact te weten hoe ze werkte. Dat kwam prima blijkbaar. Maar Confession of a Journalist. Ik dacht altijd dat ASML de machines bouwde, waarmee dan bijvoorbeeld Samsung zijn chips fabriceerde. Maar het zit dus ingewikkelder dan dat.

Sander Blok
Kijk, het is wel zo dat om zo'n eekhoorn zo klein mogelijk te maken, moet je natuurlijk super goed. Die eekhorn projecteren op je wafer. Natuurlijk is het belangrijk dat je photoresist, dat plastic, dat dat van goede kwaliteit is. Dat je dat proces goed onder handen hebt. Goud op wil dampen. Dat je dat goed doet. En dat je dan naar dat gouden weer afhaalt. En zorg dat je alles van je gouten mooi afhaalt. En dat je geen residu blijft zitten. Dat is allemaal heel erg lastig. Maar het belangrijkste is het tekenen. Van die accoorn op je wafer, dat is het moeilijkste. Dus het betekent dat zo'n zo'n diaproject die wij maken, zo'n lithografie scanner Dat is wel een van de meest dure componenten. Volgens mij is het de duurste component in dat hele proces. Dus het is wel de belangrijkste stap eigenlijk. Goed, ik ben van HSML, dus ik vandaar dat ik zeg het belangrijkste proces. Dat scherm naar het boeit niet gaat, echt. En dat betekent dus dat. Het is niet dat wij echt machines bouwen waar gewoon kant-enklare chips uitkomen. Maar we doen wel het belangrijkste proces. En die staan in principe in een hele keten van processen die er gebeuren.

Joost Schellevis
Zeg Samsung of Apple komt naar jullie en zegt van. Ik wil, of Int, ik wil een lading Ecoontjes en dan gaan jullie die voor ze maken.

Sander Blok
Nee, zij komen naar ons toe. Apple. koopt, heeft volgens mij niet zijn eigen chipfabrieken, maar die koopt ze weer in. Of die laat ze produceren bij derde. Maar in principe is dat een klant als Intel of als TSMC die komt naar ons toe en die zegt van. . Yo, ik heb een klant of Intel die zegt van ik wil zelf eekhorn schrijven. En ik wil dat nu nog kleiner hebben. Hebben jullie machines voor mij? Die dat doen. En dan doen ze een order van machines. En dan bouwen wij alleen die machines die zeg maar de belichting van de wafer doen. En die verkopen we dan aan hun. En zij kunnen dan de belichting doen in hun eigen fabriek.

Frederik Zevenbergen
Ja, dat zijn die EUV-machines.

Sander Blok
De EUV-machines, datzijds de allernieuwste generatie.

Frederik Zevenbergen
Dat is super fucking awesome vet. Dat is echt.

Joost Schellevis
We gaan het over hebben, maar wat is nou. Waarom wil ik een. Misschien is het goed om ook uit te leggen, waarom wil ik een ecoorn.

Randal Peelen
Je projecteert eigenlijk zeg maar de blauwdruk van een I7 als het ware. Kijk, een ecoorn is natuurlijk tot hier aan toe.

Sander Blok
Dat is leuk. Ik heb ook wel eens voor de lol patronen gemaakt. Heb ik gewoon tekeningetjes gemaakt. En die kan je dan gewoon. Op de universiteit kan je die gewoon printen.

Randal Peelen
Ik wil een I7 met een dikbutton in.

Joost Schellevis
Maar die schuif je onder een microscoop en dan zie je gewoon wat jij daar op kleine schaal. Of kan je het gemaakt?

Sander Blok
Dat kan. Ik zit even te denken. Ja, dat kan.

Joost Schellevis
Waarom wil Intel een dat heb ik eerlijk gezegd nooit begrepen? Waarom is dat belangrijk?

Sander Blok
Kijk, in acorn is dus niet belangrijk, maar het is wel zo dat.

Frederik Zevenbergen
Acorn zijn gewoon een belangrijk onderdeel van het ecosystem. Voor de duidelijkheid is een discussen.

Sander Blok
Even, als ik je vraag goed begrijp is, waarom wil je een processor kleiner maken? Of waarom wil je

Randal Peelen
Hoe kom je van een acorn naar een processor?

Joost Schellevis
Ik snap eigenlijk best wel weinig van de precieze werking van een processor. Ik snap het in de abstracte schaal, maar ik snap niet precies. Waarom dit nodig is voor de productie van een processor? Want het is niet alsof je dan. Het komt eruit en dan heb je een tekening op een stukje silicon. Je hebt nog geen. Werkende proces worden, dat moet het nog.

Frederik Zevenbergen
Nee, dat komt later. In die wafer ga je een stukjes snijden en dat komt in een package met pinnetjes en even.

Joost Schellevis
Het moet gebeuren nadat jullie klaar zijn.

Sander Blok
Het punt is, wij schrijven dus één patroon. Bijvoorbeeld, een transistor die bestaat uit een source, een gate en een drain. En in principe kan je moet je die in verschillende manieren maken. Net als dat, een stoel die maak je niet in één keer. Nee, je moet eerst de poten zagen en uiteindelijk wou je dat kussen en die schroef je aan elkaar vast ofzo. Hetzelfde. Eerst schrijf je bijvoorbeeld de contacten die je er heen moet maken. Uiteindelijk denk je van oké. Dan heb ik nog een bridge ertussen. Die moet aan bepaalde eigenschappen voldoen. Dat moet een isolator zijn. Nou ja, dan ga ik niet goud opdampen, maar dan doe ik op hetzelfde proces. Wil ik bijvoorbeeld ionen implanteren, dan hang je niet boven een bron met goud. Maar dan hang je het boven een bron van ionen en die implanteer je er zo in. Maar als je kijkt naar eens toe, hè. Ja.

Joost Schellevis
Of laten we zeggen een schip. Als je kijkt naar een schip, welk onderdeel in het proces maken jullie dan?

Sander Blok
Of wij bouwen de machine die vormgeeft aan de onderdelen van het schip? Maar eigenlijk een soort. . Werf.

Randal Peelen
Nou oké, laat mij even een vraag stellen. Dus je hebt die wafer en daarin. Projecteer je eigenlijk de soort van de blauwdruk toch wel van een chip. Je projecteert in feite wat die chip moet gaan worden projecten.

Joost Schellevis
Waarom is die blauwdruk nodig?

Sander Blok
Je wil. . kijk, een chip bestaat uit een combinatie van materialen in een bepaald patroon, net zoals alles. En in principe dus als je die materialen combineert in een bepaald patroon, dan heeft het de werking van een, nou bijvoorbeeld van een stoel of van een microfoon of van een rekenelement op een chip. Dus het betekent dat als ik. . Die kan ik in principe door verschillende lagen over elkaar heen te leggen, de verschillende componenten van je stoel te maken of verschillende componenten van je chip dus te maken. Uiteindelijk heeft het dan. . . Als je dat allemaal bij elkaar brengt, de werking van een stoel. Of in dit geval de werking dan van een chip.

Frederik Zevenbergen
Maar al die schakelingen is, maar als je een moederbord pakt, dan zie je daar de baantjes nog lopen van koper en de soldeerdingetjes. Maar hoe groter de afstand, hoe groter die baantjes, hoe trager de chip. Dus hoe kleiner je die afstandjes maakt, hoe kleiner je die onderdeeltjes maakt, hoe sneller en hoe energiezuiniger je chip. Dus de grap is. Dat wat ASML doet. Maar ja, ik ben ook maar een domme boer Lul uit de provincie is. Zij maken dat proces van het maken van al die transistortjes in zijn processor. Steeds maar kleiner en kleiner en kleiner.

Joost Schellevis
De klaslitzertjes moeten er daarna alsnog op.

Frederik Zevenbergen
Nee, nee, nee, nee.

Sander Blok
Je bouwt die transistor in dit geval. Dat zijn jullie. Dat zijn jullie machines. Onze machines die projecteren alleen het patroon. De vorm van de transistor. Maar die moeten er alsnog daarna nog. Nou ja, kijk, stel nou dat ik zeg, ik wil een ecoorn in de vorm inhoorn in goud. Wij projecteren dan het beeld van de eekhoorn. En daarna kan je gewoon in één laag de goud opdampen. En doordat je eerst dat patroon hebt gemaakt, kan je daarna je ehoorn in goud overhouden. In dat geval kan je bijvoorbeeld. . Dat is het dus. Dus je kan in principe kan je zeggen van nou, stel nou, je wil eerst de source, de gate en de drain schrijven. En stel dat dat zijn drie verschillende. . Materiaal in drie verschillende patronen. Je schrijft eerst de source, dan schrijf je een keertje de gate en dan de drain. En dan heb je dat gecombineerd en dan werk je transistor. Dat is natuurlijk niet zo simpel, transistor bestaat uit meer dingen. Maar in principe is dat wel het idee. Nou, dan schrijf je je volgende laag. Je moet natuurlijk wel verbinding hebben met je daarmee.

Joost Schellevis
Dus dankzij jullie superkleine en natuurlijk van andere tipmachinefabrikanten. Dankzij die superkleine. Daardoor kun je steeds kleinere chips eigenlijk bouwen.

Frederik Zevenbergen
Maar daardoor kom je natuurlijk ook weer allerlei problemen tegen. Want hoe kleiner en hoe kleiner het proceder wordt, hoe groter de kans op interferentie, et cetera, et cetera. De uitdagingen stijgen natuurlijk.

Sander Blok
In principe heeft dat te maken met circuit design. En Eigenlijk moet ik dan toegeven, daar weet ik niet zo heel veel van. Volgens mij helpt ASML daar wel in mee, maar dat durf ik eigenlijk niet.

Randal Peelen
Misschien een rare brainfart van mij. Maar ik zie in mijn hoofd. Voor me als dit heel groot zou zijn hoe dit werkt. Dus ik weet ook veel. Bij wijze van spreken, ik heb een tafel met kaarsvet erin, maar met mijn nagel kras ik in dat kaarsvet. En vervolgens leg ik er, giet ik er. weet ik veel, vloeibaar metaal op en dan veeg ik het daarna weg en dan blijft dat metaal over. Dus het is een soort van 3D printen eigenlijk. Zou je het kunnen zeggen? Je bent eigenlijk. Omgekeerd aan 3D printen. In plaats van dat je een laagje neerlegt, ed je eerst een laagje uit waardoor je daar later iets in kan gieten. Het is malle eigenlijk. Hele minuscule mallen.

Sander Blok
Ja, dat is precies in principe precies wat om dat een paar keer elkaar te doen, krijg je dus een soort van ja laag voor laag.

Frederik Zevenbergen
Maar vertel nou eens van die nieuwe super. Vette awesome machine.

Sander Blok
Hoe kleiner je die chips kan maken, hoe meer erop, hoe kleiner je die transistors of die kleine elementen kan maken, hoe meer er op één chip passen en. Hoe meer sneller je chip wordt. Maar dat betekent dus ook dat je steeds kleiner moet schrijven. Zoals ik net al vertelde over mijn proefschrift, licht heeft gewoon een bepaalde grootte. En dat is namelijk de golflengte. En ook hoe kleiner die golflengte is, hoe korter die golflengte is. Hoe kleinere dingen je ermee kan zien. Daarom is bijvoorbeeld als je een DVD hebt. Die gebruikt een rode laser. Met een golflengte van rond de 800 nanometer. Die heeft een capaciteit van 50 GB. Maar een Blu-ray disc met een golflengte van 400 nanometer, twee keer zo klein, die kan in de x-richting en in de y-richting dus twee keer zo klein Meten. Dus heb je 2 keer 2 is 4. 4 keer zoveel data. Ongeveer 20 gigabyte paste op een Blu-ray disk. Gewoon weg doordat je een blauwe laser gebruikt in plaats van een rode laser. Dat is ook de reden waarom we Blu-ray gebruiken. Dus in principe wil je die golflengte zo kort mogelijk maken. Hoe korter je je golflengte maakt, hoe kleiner je kan schrijven. Tegenwoordig gebruiken wij, of nou ja, tegenwoordig, dat is de. De vorige generatie machines gebruikten golflengte van 200 nanometer. Door dat trucjes te gebruiken kan je wel dingen schrijven kleiner dan 200 nanometer, maar op een gegeven moment houdt het op. Dan moet je andere slimme trucjes doen. Bijvoorbeeld, je schrijft eerst één lijntje, schrijf je niet het lijntje daarnaast of het lijntje daarnaast, maar dan pas het volgende lijntje. Dat kan dan weer wel. En dat heeft dus triple patterning. Maar dan moet je wel drie keer belichten voor één laag. Nou, dat duurt gewoon lang, dat kost gewoon veel geld. Toen zei ASML van oké, weet je wat? Wij gaan gewoon in plaats van 200 nanometer licht. Gaan we gewoon veel korter doen. En niet in één keer een klein beetje kort, niet in 100 nanometer. Nee, 13,5 nanometer. Dat is eigenlijk een radicale verandering van hoe onze machine werkt. Want hiervoor gebruikten we gewoon eigenlijk een soort dia-projector. Je hebt de dia van de klant, daar kan je doorheen kijken, is gewoon doorzichtig. We belichten dat met een gewone laser. We zorgen natuurlijk wel mooi dat het de dia mooi homogeen verlicht wordt. Ook mooi in de hoekjes, overal evenveel. En dan projecteren we een beeld. Gewoon allemaal met lenzen waar je eigenlijk gewoon doorheen kan kijken. Met lenzen projecteren we dat dan. We verkleinen dat patroon vier keer en dan schrijven we het op de wafer. Met 13,5 nanometer licht kan dat niet. Want spiegels absorberen het. Sterker nog, lucht absorbeert die golflengte. Dus dat betekent, je kan niet meer met lenzen werken. Dus je moet met spiegels. En er moet nog vacuüm zijn ook. En het moet vacuum zijn. En koud. Koud hoeft dan weer niet, maar je moet wel de temperatuur heel erg goed onder controle houden. Want op het moment dat iets opwarmt of afkoelt, dan zet het uit of dan krimpt het. En als je op 1 nanometer nauwkeurigheid die dingen moet schrijven, op het moment dat je 1 nanometer gaat afwijken, dan werkt het dan niet meer. En dat betekent dus dat als je een wafer hebt. Van 300 naar 300 mm breed. Op het moment dat die 1 mikelvin, dus 1 duizendste van een graad, gaat krimpen. Dan heb je ongeveer al drie nanometer dat hij krimpt. En dan werkt je, dan sluit je je vorige patroon niet meer aan op dat patroon erbovenop. En dan werkt de chip niet. Dus dat betekent dat je echt dat proces heel goed nauwkeurig moet hebben. Dat is wat beter dat je thermostaat thuis doet.

Randal Peelen
Het is gewoon 21 graden.

Sander Blok
Het is echt fucking waanzin. Dit vind ik echt super gaaf. Want hiervoor gebruikten we voor het verlichten, voor het maken van de licht, gebruikten we gewoon een laser. Die kochten we gewoon, bam, laser. Klik aan. Natuurlijk gaat het wel wat lastiger, maar dat is ongeveer hoe het ging. Wat we tegenwoordig doen, om dat licht te maken, dat kan je niet meer. Fundamenteel kan je dat niet meer doen met een laser. Dus een laser kan je niet meer gebruiken. Je hebt geen lasers, die kan je gewoon fundamenteel niet kopen met een golflengte van 3,5 nanometer. Hoe doen we het dan? Oké. Ik vind het echt heel cool. Wat we doen is we nemen een soort supersoker. Die verhitten we tot 400 graden Celsius. Ongeveer. Dan gooi je een brockin in. Dat weet je van solderen. Dat smelt. Dan zet je er een paar honderd bar op. En dan haal je de trekker over met een hele kleine nozzle. Daar vuur je al dat tin. Ik stoot tegen de microfoon aan. Daar vuur je al dat tin doorheen. En dan krijg je een hele dunne straal van tin. En dat vormt uit zichzelf druppeltjes. We hebben dat proces heel erg goed onder controle. En uiteindelijk creëren we 50. 000 van die druppeltjes per seconde. 50 kilohertz. En dat is heel precies.

Randal Peelen
Dus het is echt exact 50 kilohertz produceren we die druppeltjes. Dus je bent eigenlijk, zeg maar, het niveau super, eigenlijk al lang voorbij. Dus echt wel megasoker.

Sander Blok
Ja, gigasoker. Ultraseker.

Joost Schellevis
Een tussenokeur eigenlijk.

Sander Blok
Ja, en oké, dan zijn we er nog niet. Van heb je nog geen licht. Oké, wat doen we dan? Dus we kopen een staalsnijlaser. Een laser die je eigenlijk gebruikt om door 10 centimeter dikke plakken staal te snijden. Daarvan zetten we de vijf achter elkaar heen. En die richten we op zo'n tindruppeltje. Dan knallen we eerst een klein beetje power, knallen we op dat tindruppeltje. Klein vermogen, dat is natuurlijk al een enorme bakpower. Die truppel krijgt er zo'n optaater van. Dat hij helemaal vervormt tot een pannenkoek. Hebben we geen pannenkoek. Maar we een tinpannenkoek. En dan heeft hij een enorme oppervlakte. En dan knallen we volle bak met de hele laser, knallen we erop. En dat tin wordt in één keer zo heet. We verhitten dat tot een half miljoen graden Celsius ongeveer. Dat is heter dan de oppervlakte van de zon. Jullie weten uit ervaring dat als je iets opwarmt, dan gaat het groeien. En ook die golflengte waarmee het groeit, hangt af van de temperatuur. Als je iets een klein beetje opwarmt, dan wordt het eerst diep rood en uiteindelijk gaat het geel groeien. En die golflengte wordt steeds korter. Uiteindelijk wordt het groen. Dan gaat het naar blauw licht. Dan gaat het in blauw licht geven. Daarna gaat het naar ultraviolet. En als je het maar genoeg verwarmt. Gaat het licht geven 13,5 nanometer. Oké. Dus dat gaat groeien met die golflengte. En dat doen we twee keer per tindruppel. 50. 000 keer per seconde.

Frederik Zevenbergen
Per. 50. 000 druppels per seconde.

Sander Blok
Elke twee keer.

Frederik Zevenbergen
Twee keer. En die worden dus door een laser. En ik neem aan die druppel vliegt. Want dat is in stable flight. Weten jullie per seconde 50. 000 van de Jetsers, twee keer met de leesterberichten? Ja. Holy fuck.

Randal Peelen
En mensen vragen zich af. Kun je een machine bouwen die met lasers muggen uit de lucht ziet? Nou, als dat kan.

Frederik Zevenbergen
Dames en heren, dat kan. Kwaliteitsproduct, het veld over. Het kost een paar knaken, maar dan heb je ook wat.

Joost Schellevis
Hoe kom je op dat idee? Oké, laten we vijf lezen. Hat nieuwe graden. En dat gaan we gewoon op tin af. De vlogen mugdoorglap. Maar wat komt hierna? Ik vraag me vooral af als je.

Frederik Zevenbergen
Dat is een super socre. We zijn nog niet klaar.

Sander Blok
Nee, nee, nee. Op dat moment, daarvoor hadden we gewoon, oh we kochten een laser en die schijnen we op de dia. Nu hebben we al dit hele proces om het licht te maatsen stelt.

Frederik Zevenbergen
Dus de pannenkoek is zo warm dat hij met 13,5 nanoseconde nanometer. Golflengte licht gloeit.

Sander Blok
Ja. Nou, wat we dan doen, is dat dat kaatst dat kaatst alle kanten op. En dan hebben we een hele grote spiegel, een collectorspiegel. En die kaatst in principe onze scanner in. Dus dat is eigenlijk gewoon de diaprojector, alleen niet meer in atmosfeer. Maar in vacuum en niet met lenzen, maar met spiegels. In principe, die spiegels, dat zijn dan onze lenzen. Dan hebben we een paar spiegels om het licht goed te vormen. Om te zorgen dat het mooi uniform is. En dat ook vanuit de goede richting. Op het reticle valt. Het reticle, dat is eigenlijk het masker. Dus eigenlijk de dia van de klant. En nu gaat het licht er niet doorheen, maar hebben juist dat spiegelt er nu vanaf in de vorm van een ecoorn, als ik mijn voorbeeld kan volgen. En daarna hebben we nog een set van spiegels en die vormen weer een goede projectie van die acorn op de wafer.

Randal Peelen
En die reticles zijn echt super provide. Die kun je echt niet zomaar even lenen. Nee, nee, nee, nee, nee. Maar je ging een kopietje van maken.

Sander Blok
Nee, maar als je er een kopietje van wil maken, dan moet je ook zo'n heel ding weer opnieuw schrijven. En zo'n reticle is ook duur. Zo'n reticle die moet super vlak zijn. Op het moment dat er een bobbel in zit, dat betekent gewoon dat je. . Dat krijgt dan een afwijking op je chip. Want een reticle die print je eigenlijk gewoon. Meerdere keren op een chip. Die past in honderd veldjes of zo. Honderd keer past die reticle op je op je wafer. Dus dat betekent als je een afwijking hebt in je reticle, zie je dat op elke chip terug. Op elke chip.

Frederik Zevenbergen
Dat waren bijvoorbeeld die fouten in de Pentium Pro en zo. Dat is dus een fout in de. . Dat zou dus een fout kunnen zijn geweest in de. .

Sander Blok
In het reticle. Ik denk. . . Ik weet niet precies het specifieke voorbeeld waar je het over hebt, maar op het moment dat er zo'n fout zit, meestal zit er dan een stofje op en dan werkt elke chip werkt niet meer. Die op je basis. Ja, op het moment dat er een stofdeeltje op zit, dan werkt het gewoon niet meer. Dus dan moet echt Heel erg nauwkeurig worden gedaan.

Frederik Zevenbergen
Maar voormalig Philips maakt dit gewoon in Nederland, in fucking Veldhoven.

Joost Schellevis
Maar heeft nou elke chipmaker dan gewoon vijf lasers en een hoeveelheid tin daar staan?

Frederik Zevenbergen
Of hoe werkt dat? En een mountain hide-out met een kat.

Randal Peelen
Eén ding wat mij nog bezig gaat, want ik zie een supersorker voor me met. Het is al vloeibaar, maar het is nog niet een half miljoen graden, maar het is wel zeg maar pittig heet. Waar je niet. En waar schiet het dan tegenaan? Want als je dat ding mee zou kunnen nemen als een echte supersok en ik schiet ermee op jou, word je niet vrolijk. Nou, hij schiet.

Sander Blok
Wij vangen dat tingen we gewoon af. We zorgen dat de tin niet te veel in de machine komt, maar dat vangen we af. Dus er komt gewoon een straaltje dat langs. Een heel groot gedeelte van die straal knallen we gewoon tot een plasma. Dat zuigen we af. En ja, de rest dat landt gewoon ergens waar wordt opvangen.

Joost Schellevis
Maar je zit nu dus rond de 12 nanometer. Je kan niet heel veel kleiner gaan. Ja, klopt. En nu?

Sander Blok
Ja, dat is een goede vraag. In principe, kijk, wij kunnen, ik denk met de machines die wij maken, kijk. De notes die je ziet, Intel of TSMC die heeft laatst publiceren ze in het nieuws van we gaan de nieuwe chips van wat is het, de nieuwe. Qualcomms of zoiets gaan we nu maken. Die gaan we op 7 nanometer plus maken. 7 nanometer plus nood. Op Twinker zag ik dat gisteren langskomen. En ja, dat gaan we doen. Maar 7 nanometer plus betekent niet dat zij. Een resolutie hebben dat hun kleinste element 7 nanometer groot is. Dan moet je eerden aan 40 nanometer of zoiets. En dat betekent onze resolutie is nog wel kleiner. Of wij kunnen nog wel kleinere features tekenen dan. Die 40 nanometer. En in principe kunnen onze machines dus ook nog wel de komende. . Dit is gewoon een complete gokje, denk 10, 20 jaar mee.

Frederik Zevenbergen
Je kan het nog, zeg maar, net als bij de de huidige generatie, door tweaks kun je het scherper maken, het kleiner en kleiner. Maar de paradigme shift is nu gedaan door de EUV.

Sander Blok
Ja, en sterker nog, wij zijn de enige ter wereld die dit doen. Wat is EUV? Het is extreem UV, en eigenlijk is dat gewoon een naampje voor dergelijke.

Randal Peelen
Extreem ultraviolet. Het is ontzettend best wel pittig paars.

Joost Schellevis
Ja. Ja, paarse super zo. En als onze luisteraars nou naar hun telefoon kijken, zit er al een chip in die is gemaakt volgens dat EUV?

Sander Blok
Nee, dat denk ik niet. Nee, maar. Ik moet dat echt even opzoeken. Maar er is gewoon dus een smartphonefabrikant, volgens mij is wel Xiaomi of zoiets. Ik weet het echt niet uit mijn hoofd welke het precies meer was, dus ik spin me er niet op vast. Maar die zei gewoon van nou, wij zullen. Eind tweede kwartaal hebben wij onze chips al klaar. Dan gaan ze die uitsnijden testen natuurlijk en in hun smartphone stoppen.

Frederik Zevenbergen
Daar zijn we al even mee bezig, toch?

Joost Schellevis
Want ik weet nog dat. In 2015 of zo kwam naar buiten. Toen werkte ik nog bij Twikers, en toen kreeg ik een tip dat de Chinezen bijzonder geïnteresseerd waren in de werking van dit hele proces. Toen waren we daar al mee bezig. Hoe lang loopt zo'n?

Sander Blok
proces. Welk proces bedoel je dan? De ontwikkeling van de nieuwe chip of de ontwikkeling van zo'n nieuwe machine?

Joost Schellevis
Nou, van deze nieuwe machine.

Sander Blok
En tot hoe lang duurt het voordat zoiets dan in een smartphone te vinden is? Vanaf de eerste bedenking, de eerste gedachte, heel erg lang. Ik heb ook al wel eens in boeken gezien uit de jaren 80, waarin ze het hier al over hadden. We dachten van, hoe kunnen wij dit soort golflengtes maken? Want het is wel. Ik bedoel, die natuurwetten die de resolutie bepalen, die zijn in principe al heel dag lang bekend.

Frederik Zevenbergen
Maar dat is wel leuk, want dan is het nanobuisje eigenlijk wel weer rond. Want dan zijn we terug bij. Waar flow natuurlijk fundamenteel onderzoek was. Waarvan je in het begin zei, ja, ik ken er nu nog niet zoveel mee. Maar over 30 jaar wellicht, misschien is het wel de opvolger van EUV. Als je echt op molecuulniveau op nanoniveau dat.

Sander Blok
Ja, maar dan weet ik niet meer of je dat met lithografie kan doen. Want daar zit gewoon een bepaalde grens aan. En op een gegeven moment, kijk, met. Als je zo'n resist heeft ook zijn eigen resolutie. Zo'n resist bestaat ook uit moleculen. Zo'n moleculen kan je ook niet oneindig kleine lijntjes insnijden.

Randal Peelen
Je moet een nieuwe manier verzinnen in plaats van lithografie. Een nieuwe manier verzinnen. Dat je die nanodeeltjes zo gek krijgt in het juiste patroon te gaan liggen. Nou, beste mensen voor het slekk kanaal.

Frederik Zevenbergen
Verzicht er maar zeggen.

Joost Schellevis
Doe eens. We zijn nu een uur onderweg. En misschien is het toch een keer goed om de vraag te stellen, wat doe je eigenlijk voor werk?

Frederik Zevenbergen
Want dat hebben ze juist nog niet bad op je visitekaartje.

Randal Peelen
Ja, dat kan ik trouwens zien hier.

Sander Blok
Sterker nog, ik heb helemaal geen visitekaartjes.

Frederik Zevenbergen
Jezus!

Sander Blok
Wat doe je daar aan?

Frederik Zevenbergen
Aan de lopende band in Veldhoven?

Sander Blok
Aan de aan de kijk. Die machines, die in principe hoe wij dat doen, is zo'n machine, wij kopen die componenten, die kopen wij in. Die bouwen we dan, die kwalificeren we dan. Dan zetten die componenten in elkaar tot grotere modules. En dan zetten we die modules in elkaar tot een hele machine. Dan testen we die hele machine. Op het moment dat die dan aan de specificaties voldoet, haal hem weer uit elkaar, stuur hem op naar de klant. En dan zet hem daar nog een keertje in elkaar. En als hij dan voldoet aan de specks enzovoort, dan zegt de klant van, oh ja, prima, doe mij er maar wat. En die maken er dan wat geld over. Ziet er goed uit. Factuurtje, jaromzetje, kabeltje prikpar. Maar zo'n machine, dat begrijp je wel, dat is natuurlijk super complex. Het maken van zo'n droplet generator, dus die supersoker. Dat is super moeilijk.

Joost Schellevis
Het is niet alsof je een auto in elkaar zet.

Sander Blok
Nee, nee, nee. Je moet ook. Verder moet je die lezen natuurlijk super goed focussen. Maar wat eigenlijk nog veel belangrijker is, misschien. eh klopt niet helemaal wat ik zeg, maar wat nog moeilijker is, is de scanner die erachter staat en dat is de diaprojector. Wat we bijvoorbeeld doen is zo'n diaproject is niet dat wij wij gaan naar een bepaald vlak op de wafer en daar schieten wij een patroon en dan gaan we naar het volgende vlak en dan schieten het volgende patroon. Dat gebeurt net zoals hoe kranten gedrukt worden op roll to roll. Dus dat betekent het reticle beweegt, dus het masker beweegt. En tegelijkertijd beweegt de wafer ook. En zo kunnen wij die dingen tegelijkertijd schrijven. Dus dat betekent, dat willen wij zo snel mogelijk doen. Want dan kunnen wij lekker veel wafers per uur draaien. Hoe meer wafers per uur. Hoe beter het voor de klant is. Want die wil gewoon productie draaien. Die wil gewoon zoveel mogelijk output halen. En dat betekent die wafer stage zelf die accelereert in principe met 4G. En dat is elke keer op de nanometernauwkeurig. Dus die accelereert in een hele korte tijd van 0 naar 300 mm per seconde. Het klinkt langzaam, maar het is echt supersnel. Vooral als je nanometer nauwkeurig bent. En je schiet in dit geval beschiet je drie veldjes of vier veldje per seconde. Dus dat. Op één veldje passen afhankelijk van wat voor chip hebt, passen er 4 tot 9 chips. Dus in principe maak je 9 chips in 0,3 seconden. Op 1 nanometer nauwkeurig. En het reticle dat is vier keer zo groot. Dus die bedegt weer vier keer zo snel. Ondertussen moet al die. Alles beweegt. En die spiegels moeten ondertussen ook heel stabiel staan. Je moet zorgen dat die source ook. constant met 50. 000 tintroops per seconde doet en dat dat allemaal homogeen gaat van anders dan belicht je ergens anders meer dan op ergens op Meer dan op een andere plek. En dat is supernauwkreig. Dat is zo ongelooflijk complex. Ik vind het zo nu, dan sta ik er even bij stil en denk van ik vind het waanzinnig dat wij die machines überhaupt aan de praat krijgen. En Die machines zijn zo ongelooflijk complex, ook als je een keertje naast. Zo'n ding past absoluut niet in een zeecontainer. Die dingen zijn huge. En dat. Ik zeg huge. En door deze microfoon hoor ik mijn eigen stemmen, en ik denk echt dat hij klinkt echt als Donald Trump.

Frederik Zevenbergen
Make ASML great again. Maar het is, het is, ik bedoel, we hebben het allemaal, we hebben het er nu hier over en wij drie nerds. zijn eindgebruiker van van machinerieën die op basis van jullie machines gemaakt worden. Maar daar sta je in het dagelijks leven eigenlijk nooit bij stil.

Joost Schellevis
Maar het is echt waanzinnig. Maar ondertussen?

Frederik Zevenbergen
Ja.

Joost Schellevis
Wat doe jij ook alweer?

Sander Blok
Ja. Kijk, sorry zerf. Right. Die machines die worden dus. In elkaar gezet. En omdat ze ongelooflijk complex zijn, gaat dat nooit helemaal in één keer goed. Het is nooit dat die dingen in één keer vlekkeloos lopen. En het mooie is, wij hebben een fabriek in Veldhoven waar we al die modules afzonderlijk eerst kwalificeren. Nou, dan bouwen we daar iets wat groters omheen. Combineren we wat enkele modules weer. En dan kwalificeren we die weer. En dan in één keer draaien we een test, een calibratietest. En dat gaat mis. Wat moet je dan? Misschien heeft degene die aan het sleutel is op de werkvloer, in de clean room dus, die. Die heeft er wel een beetje verstand van. En die kijkt er op een gegeven moment naar. Die gaat van. Zitten mijn kabels wel goed aangesloten? Die gaat een beetje troubleshooten. Maar die heeft vooral verstand van heel veel sleutel, heel veel mechanische machine. Maar niet zeg maar de overview. Nou, wat hij dan doet. Is dan Belty First Line Support. Vooral als het over de Illuminator of de Projection Optics Box gaat. En de Illuminator, zeg maar, als je een diaprojector weer hebt en ze zorgen dat de. De dia mooi verlicht wordt door de lamp. En de projection optics is zorgen dat de dia mooi wordt geprojecteerd op het scherm.

Frederik Zevenbergen
Hij is van de Illuminatie.

Sander Blok
Ik had een collega. Die nam vannacht de telefoon op en die zei van nee, ik zit niet op mijn gebruikelijke plek. Nee, ik zit bij FLS Illuminati. Illumination, sorry, sorry. Illuminatie. En jij werkt bij de Illuminatie. Ik werk bij de Illuminati.

Joost Schellevis
Dus als het niet goed gaat, dan mag jij kijken wat er in hemelsnaam mis is met zo'n werk.

Sander Blok
Exact. Dan neem ik de telefoon zeggen, Stander Blok, FLS Illumination. En dan. Ja, dan zegt diegene, oké, ik draai deze en deze calibratie en dit en dit probeer ik te doen. Maar de test faalt op deze error. Of de test is niet binnen spek. Ik heb dit en dit al geprobeerd. Ik heb hier en daar al nagekeken, maar ik weet het niet meer. Dan ga ik even kijken. Ik log bijvoorbeeld een remote in op de machine. En dan zie ik van, ah, ik zie deze en deze errors langskomen. Misschien verwijst dat daar wel even naar. Ik vraag even aan een collega. Misschien heb jij daar nog wat verstand van? Als ik dan denk van, volgens mij kan het dit wel zijn. Da doe ik even de led status van de kijker, er zijn bordjes van de controles aan erachter. Er zitten wat leds in. En misschien moet ik nog even naar wat kabels kijken. Dan zeg ik van, weet je wat? Zet de koffie maar vast klaar. Kan natuurlijk niet in de cleanroom. Maar ik kom er even aan. Dan trek ik mijn mooie witte cleanroom pakkie trek ik aan. En dan ga ik de cleanroom in. Praat ik even met de mensen op de werkvloer van jullie zijn dit en dit aan het kalibreren. Dat doen we hierom en daarom. En dan gaan we gewoon eventjes kijken van zitten alle kabels goed aangesloten? Is er misschien een bordje kapot? Ergens of zo, zie ik ergens errors. Nou ja, als alles goed gaat voor zo'n redelijk simpel probleem. Heb je dan meestal wel opgelost? Dan zeg je van, ah, dit bordje, deze controller is kapot. Nou, zie je een nieuwe controller erin. Doet hij het prima? Oké, mooi.

Randal Peelen
Het is gewoon een helptdeskertje.

Sander Blok
In principe is het wel. Vooral als het erg druk is, is het gewoon brandjesplussen. Wat is het gaafste brandje wat je geblust hebt? Ik denk niet dat ik dat mag vertellen. Maar gaafste brandjes vind ik zelf. Dat zijn de problemen die redelijk diep gaan. Waarbij je eerst denkt van ah, volgens mij weet ik het, probeer eens dit en dat even. En dan werkt dat niet. Nou, dan moet je weer gaan puzzelen van oké, als dit het niet kan zijn. Wat is het dan? En dan ga je een beetje verder puzzelen en dan ga je even nog wat kijken. Dan ga je even met de mensen van ontwikkeling praten. We zien dit en dit probleem. We hebben dit al, dit al geprobeerd. En dan geeft zij wat feedback. En uiteindelijk kan het ook redelijk hoog de toren ingaan. Want dan zegt de klant van yo, deze machine staat er al zo lang stil op. En jullie hadden beloofd om de machine dan en dan af te leveren. Waar is mijn machine? Kunnen jullie die datum nog wel halen? En voldoet hij nog wel aan de spacks enzovoort. En dan komt er redelijk wat bij kijken. En dan gaat het ook redelijk diep. En dan leer je wat extra's over de machine. Dan krijg je ook meer van het hele proces mee.

Randal Peelen
En dat vind ik dan wel heel erg gaaf. Net zoals dat ASML heel goed is met geld verdienen hele ingewikkelde machines hier in het mooie kikkerlandje Nederland. Ja, we hebben super. Het is tijd dat ook even een reclamemoment pakken. Nou heeft de luisteraar recent natuurlijk ook in het nieuws gehoord dat er allerlei spannende toestanden waren rondom ASML. Ik kan me voorstellen dat het voor jou echt. . . redelijk ver van je bedshow is. Je bent bezig machines top terminaliseren en je hoort ook van alles in het nieuws. Ja, dat klopt ook wel.

Sander Blok
Ik krijg dat ook wel mee. Maar Ik krijg er ook alleen maar van buiten mee en eigenlijk niet echt heel erg van binnen. Want dat gaat zo hoog in de toren. Daar zit ik helemaal niet op. Dus ik kan daar verder ook eigenlijk niks over zeggen. Frederik, jij als overheidsfunctionaris, hoe is dat voor jou?

Frederik Zevenbergen
Ja, dat komt af en toe ook wel eens voor dat er dingen zijn die ik hoor en die ik niet kan vertellen. En ik denk dat het dan goed is dat je daar Dan ook gewoon je waffel overhoudt. Je waferwafel. Maar we weten dat er enorm veel industriele spionage is in het algemeen. En een paar jaar geleden was ik bij een meetup van Tweakers en daar hield iemand een verhaal hierover. En dat ging over een fabrikant en die deed in een bepaald auto-onderdeel. Die was marktleider in Sunroofs, zonnedakjes, open daken. En die had zijn beveiliging niet echt op orde. En daar is gewoon vanuit RD van R<unk>D lab, want ja, ook daar zit natuurlijk ontwikkeling in in materiaal en weet ik veel wat. Dat is allemaal gekopieerd door bedrijven die vervolgens die dingen gingen maken zonder dat ze zelf dat research hoefden te doen. Want die hadden alles in andere. Dat is de goedkoopste manier. Ja, maar dat is een groot probleem. In Nederland hebben dat ook al te maken gehad jaren geleden. Dat iemand in de uraniumopwekkingsfabriek in het oosten van het land aan het werk ging. En vervolgens met alle kennis en geheimen naar Pakistan ging om daar het programma op te zetten. Dus ja, het is van alle tijden. En ik denk dat het recht zijn beloop zal gaan krijgen.

Joost Schellevis
Binnenkort komt er een chinastrategie van het kabinet. En dan moet ook blijken of we nou als Nederland wel of niet. ook wat huurwijapparatuur moeten gaan gebruiken.

Frederik Zevenbergen
China strategie van het kapot. Maar ik moet eerlijk zeggen, ik vind. . Die hele heksenjacht rondom één merk. Ik bedoel, als je zegt van prima, we willen geen Chinese apparatuur, want elk bedrijf uit China kan een lek zijn. Ja, dat is toch te ruimte vooral. Maar om dan één fabrikant eruit te gaan pikken en zeggen, ja die is fout.

Joost Schellevis
Nou, het is meer dat dat huurwij. . Kijk, waarom iedereen het daar natuurlijk over heeft, is dat zij op dit moment gewoon. . Zeggen van my or the Huawei. En ze maken gewoon echt hele goede apparatuur. Op dit moment, als je mensen spreekt uit de telecombusiness, de een zegt. . Huenwij is gewoon echt de beste. En anders zegt Huawei is vooral ook de goedkoopste op dit moment. Either way, als je het ze belooplaat, dan over een paar jaar heeft elk netwerk Apparatuur van Huwawa, wat trouwens nu voor een heel grode deel ook al zo.

Frederik Zevenbergen
Het Belgische Cybersecurity Center heeft gezegd er zit geen lek in.

Joost Schellevis
Nee, maar dat is wel interessant. Want ik, ik zag iemand dat Twitter, volgens mij was dat Ricky Gevers, beveiligingsonderzoeker. Het gaat niet alleen om de vraag of er nu backdoors in zitten. Het gaat ook over de vraag welk bedrijf uit welk land geef je zo'n belangrijk onderdeel. Van je infrastructuur in handen. En dus ook de controle daarover. Want dat wil niet zeggen dat er nu een backdoor in zit. Maar het kan natuurlijk wel zijn dat over vijf jaar, dat er dan bijvoorbeeld een andere wind waait en dat er dan wel een backdoor in zit.

Frederik Zevenbergen
Elke gele vaalbuis, blauw-gele vaalbuis. Komt uit een ander land dan Nederland. Alle schakelapparatuur voor nutsvoorzieningen, komt niet uit Nederland. Bijna alles niet.

Randal Peelen
Maar daar gaat niet al je dataverkeer omheen.

Frederik Zevenbergen
En niet al je bedrijfsbeheimen. Daar worden wel je riolen en je sluizen mee bediend.

Joost Schellevis
Maar ik kan me wel voorstellen dat een land waarvan we weten. Dat er best wel wat industriële spionage uit, of economische spionage uit wordt, wordt gepleegd. Want Duitsland voor zover we heten doet dat niet. In onze, ja, misschien wel bond gaan spioneren, maar met economische spionages zijn toch vrij terughoudend hoor. Daar is China echt wel. . En hoe ver zijn China gaan?

Frederik Zevenbergen
Ik zou me heel goed voor kunnen stellen dat op het moment dat je netwerkapparatuur niet vertrouwt, dat dat gewoon helemaal wordt uitgeplozen. En dat er goed wordt gekeken wat er gebeurt. En we hebben op zich misschien niet de technologie. Nee, we hebben niet de fabricage in Nederland waarbij die netwerkapparatuur wordt gemaakt. Maar we hebben wel degelijk genoeg cyberkennis. Van zaken om die analyse te doen.

Randal Peelen
Daar heb ik wel alle vertrouwen in. Een ander ding dat we in Nederland niet hebben gedaan, is het maken van een foto van een zwart gat. Jongens, wie heeft dat nieuws op de voet gevolgd? Een beetje in Nederland, toch? Een beetje wel, hoezo?

Joost Schellevis
Of was dat een Belgische onderzoeker? Wie was het? Ik zag bij de BBC, zag ik bij die persconferentie, een Nederlandstalige onderzoeker.

Sander Blok
Volgens mij heeft het inderdaad Nederland wel een bijdrage gehad. Ik heb niet echt heel erg in dat onderzoek gezeten, maar het. Het is wel een samenwerking tussen allemaal verschillende landen met telescopen over de hele wereld. En ik vond het cool. Ik vond dat echt een beetje blurry.

Frederik Zevenbergen
Maar wij weten wat er allemaal achter zit. Tenminste, we weten van een deel wat er allemaal achter zit en kunnen zo'n voorstelling maken van. Van wat het toestand geweest is. En mijn schoonmoeder die ziet een blurry foto van een red circle of death. En die denkt, nou is hij dat nou? Ik snap het wel. Je referentiekader is gewoon anders.

Sander Blok
Ja, goed, ik denk op het moment dat je weet waar je naar kijkt, dat is. Nee, ik vind het echt waanzinnig. Kijk, dit is weer, ik vind het zelf een vorm van fundamenteel onderzoek. Dus dit is niet iets van. Oh ja, dit is nuttig voor in de toekomst dit en dat. Nee, nee, nee. Dit is gewoon echt fucking gaaf. Ik vind het echt heel erg vet. Je kunt hem boven je bed hangen, maar je wordt er niet wijzig van. Kijk, een zwart gat is in principe zo zwaar. Heeft zo'n. . kijk, zo'n. . Ja, kracht wil je niet zeggen, want zwaarkracht is een buiging in de ruimte tijd. Dus dat betekent de. De ruimte die is zo gebogen op een zwart gat. Licht beweegt altijd in rechte lijnen. Maar omdat de ruimtetijd waar dat licht zich doorheen beweegt, gebogen is. Buigt dat licht toch af? En dat betekent dat in principe kan je vanaf vanaf elk punt Waar je ook staat. En normaal gesproken als je tegen een bal aan kijkt, dan zie je alleen maar één kant van de bal. Bij een zwart gat kan je het hele oppervlak van de bal zien. Ook de achterkant. Gewoon weg omdat het licht dooromheen buigt. En in principe richting de achterkant. Kijk je daarheen? Dat is dat ten eerste, dat is echt fucking vet. En überhaupt, kijk. Wat we hebben gezien is fucking klein. Dit is echt. . Oké, dat zwarte gat is fucking groot. Ik heb het even opgeschreven hier. Dat het zwartegat dat we hebben gezien, dat staat in het sterrenstelsel Messier 87. En die is 254 astronomische eenheden groot. Een astronomische eenheid is de afstand van de aarde tot de zon. Even referentiekauder. Pluto staat ongeveer op 40 astronomische eenheden. Dus dat betekent. Dit ding is meer dan vijf keer zo groot dan de baan van Pluto. Meer dan zes keer zo groot. Dat is fucking groot, dat ten eerste. Maar het staat echt super ver weg. En even om wat te vertellen erover. Dus. Kijk. De grootte van dat zwarte gat vanaf aarde gezien is 40 micro boogseconden. Wat is een boogseconde? Oké. Kleiner dan een nanometje. Op het moment dat je. Nee, van het is een hoekgrote. In principe, als iemand twee keer ver weg gaat staan, dan ziet er er twee keer zo klein uit, maar dat persoon is niet twee keer zo klein. Nee.

Randal Peelen
Hij is wel twee keer zo ver weg.

Sander Blok
Ja, exact. En daarom ziet hij er twee keer zo klein uit. Dat kan ik volgen. Kijk, op het moment dat je ergens heen kijkt, dan. De afstand van microboscon, dat moet je eigenlijk denken in graden. Je zit 360 graden om je heen En een halve graad, dat is ongeveer hoe de maan eruit ziet in de lucht. Dat is de hoek die de maan opspant. Dat is een halve graad. Een graad opdelen in minuten. En dan passen er 60 minuten in 1 graad. En dus betekent de maan is een halve graad, dus 30 boogminuten groot. Zo groot ziet hij eruit. Nou ja, elke boogminuut kan je weer opdelen in boogseconden. Dus dan heb je per graad per boogminute 60 boogseconden. En. Nu hebben we niet over milliboogseconden, dus duizendsten van boogseconden, maar miljoensten van boogseconden. Dus dat is fucking klein. Dus je moet dat. Ik heb het niet zo uitgekend, maar je moet het echt vergelijken met een zandkorrel, hoe die zandkorrel eruit ziet volgens mij honderden kilometers ver weg. Die grote moet je ongeveer in kijken.

Frederik Zevenbergen
Met recht een galaxy far, far away.

Sander Blok
Exact. Ja, want dat ding staat op 55 megalichtjaarafstand. Dus de 55 miljoen jaar heeft het licht nodig om vanaf daar naar ons te reizen. Met een lichtsnelheid. Dus dat is super ver weg. Wacht even, dit is het dichtstbijzijnde zwarte gat. Nee, de dichtstbijzijnde zwarte gat is Sagittarius A Star. En die bevindt zich in het centrum van onze Melkweg. En die is inderdaad duizend keer zo dichtbij. Maar die is 2000 keer zo klein. Dus vandaar dat. . Dat andere zwarte gat ziet er twee keer zo groot uit. Ja, het is echt super klein. En je hebt dus ook een telescoop nodig ter grootte van de aarde. Dus dat is het hele idee van de Event Horizon telescope. Dus je koppelt allemaal telescopen op aarde. Want hoe groter je telescopen is. Hoe kleiner je kan kijken. En wat ze daarom hebben gedaan is allemaal telescopen over de hele aarde gebundeld. En die laten kijken naar het hele kleine stukje ruimte. En We hebben nu gewoon een zwart gat gezien. En zeg maar die ring die je er omheen ziet, dat is dus niet een ring die zich vanaf ons om het zwarte gat heen bevindt. Nee, die bevindt zich ook aan de achterkant. Van het zwarte gat. En ook misschien een beetje aan de voorkant en eromheen. Want je kan in principe ook aan de achterkant zien. Als je Intersteller ziet. Interstellar is volgens mij de enige film, zover ik weet, waar ze een echte simulatie hebben gedaan van de optiek van een zwart gat. Dus als je daarnaar kijkt. Zo ziet een zwart gat er echt uit. Dus je kan ook zeg maar die ring die er dan omheen ziet, dat is in principe dezelfde ring aan de achterkant van het zwarte gat.

Randal Peelen
Het is een soort van de gloed bij wijze van spreken.

Sander Blok
Oh ja, ik heb nog niet uitgeven wat we eigenlijk zien. Het zwarte gat zien we natuurlijk niet. Dat zwarte gat is donker en het licht ontsnapt daar niet uit.

Frederik Zevenbergen
Maar de bankrekening eigenlijk.

Sander Blok
Maar wat er gebeurt is dat er worden sterren richting dat zwarte gat, die vallen dat zwarte gat in. Die zenden de sterren als ze in een baan om dat zwarte gat heen zitten. Dan zenden ze zwaartekrachtgolven uit. Daar verliezen ze energie aan. En langzaam vallen ze in dat zwarte gat. En als ze dichtbij genoeg komen, worden ze in principe door de getijdenkrachten uit elkaar gerukt. Dat betekent dat het ene gedeelte van de ster is dichter bij het zwarte gat dan de ander. Dus dat betekent dat het dichtstbijzijnde gedeelte een andere baan gaat. Dan de stuk van de ster dat er verder weg is.

Joost Schellevis
Een beetje alsof je een. . Dat is een beetje een ontsmakelijke vergelijking, maar alsof je een drool wegspoelt in de wc.

Sander Blok
Sterker nog, dat dat proces heet spagetification. Omdat je zeg maar uit elkaar gerukt wordt als spaghetti In wetenschappelijke artikelen zie je ook echt de term spaghettification staan.

Frederik Zevenbergen
Flying spaghetti monster.

Sander Blok
Maar goed, dat spaghetti monster wordt dus uit elkaar gedrukt. En het gedeelte dat dichter bij de sterren, of zich dichter bij het zwarte gat bevindt. Dat draait sneller om het zwarte gat heen dan het gedeelte verder weg. En dat draait met een enorme snelheid. Echt heel dicht bij de lichtsnelheid. Maar dat stukje wat er vlak naast beweegt. We weegten natuurlijk met een iets langzamere snelheid. Iets lagere snelheid. Dus je hebt enorm veel wrijving. En met die wrijving Wordt die materie verhit tot miljarden graden Kelvin. Veel heter dan zeg maar het tin in onze machine.

Randal Peelen
Zodat beter een zwart gat kunnen maken in plaats van.

Sander Blok
Exact. En daar komt zoveel licht bij af dat in principe. Zo'n wart gat en de materie die er aan het invallen is, die zendt gewoon meer licht uit dan het hele sterrenstelsel bij elkaar.

Joost Schellevis
Wat ik wel opvallend vind is dat die. Onderkant, zeg maar, de onderste ring, dat hij meer licht uitschraadt dan de bovenste helft.

Frederik Zevenbergen
Dat is echt fucking vet.

Sander Blok
Dit vind ik echt heel cool. Dat heeft te maken met een effect. Ik kan het niet echt uitleggen omdat ik niet heel erg begrijp wat fundamentele reden achter is. Maar. Heeft te maken met relativistic beaming, zo heet de term. En dat heeft ermee te maken dat als licht, of als materie heel dicht bij de lichtsnelheid beweegt, dan. jullie weten uit de. Sorry, dat klinkt als een belediging. Maar de relativiteitstheorie die zegt dat ruimte en tijd relatief is. Dus dat betekent mijn afstand, mijn meter. Als ik ten opzichte van jou beweeg, is mijn meter anders dan jouw meter. Ook is mijn tijd anders dan jouw tijd. Stel nou, ik. We zetten onze stopwatch gelijk. En ik ga met de snelheid ten opzichte van jullie bewegen. Daarna komen we weer terug en we vergelijken onze stopwatches. Dan heb ik een andere tijd afgelegd dan jullie. Dus dat betekent de ruimte en de tijd wordt anders. En hoe dichter je bij de lichtsnelheid komt, in het dagelijks leven merken wij dat niet. Want wij. Bewegen heel erg traag ten opzichte van de lichtsnaedheid. Maar als je dicht bij de lichtsnelheid komt, wordt het effect heel groot. En die ruimte en die tijd wordt zeg maar zo in elkaar gedrukt. Dat al het licht eigenlijk in één richting wordt uitgezonden. En dat is namelijk in de beweegrichting van. Die materie die er omheen beweegt. Die felle vlek die je ziet, dat is eigenlijk materie dat naar ons toe beweegt en daarom onze kant op schijnt. En dat draait er natuurlijk omheen. En aan de andere kant beweegt dat van ons af. Dat is eigenlijk wat het is.

Joost Schellevis
Het is echt tijd voor het wetenschapskwartiertje met onze blokmaak. Als jullie het begrijpen, gewoon even. Dr. Blokmeister bellen en dan.

Sander Blok
Doe maar, hebben jullie nog vragen?

Frederik Zevenbergen
We hebben een hekje science. Wat is de vierde dimensie in dit in dit verhaal?

Sander Blok
In dit geval is het tijd. Nou ja, kijk, oké. Maar in principe zijn ruimte en tijd, de relativiteitstheorie zegt ook dat. Er is niet zoiets als ruimte en tijd. Nee, we hebben gewoon vier dimensies ruimte tijd. Dat één dimensie overloopt in een andere dimensie. In principe vinden we dat allemaal heel erg logisch. Want op het moment dat ik naar voren beweeg. Dan beweeg ik wel in de x-richting, bijvoorbeeld, en niet in de y-richting. Maar stel nou dat jij 45 graden gedraaid bent van mij, dan zie je mij zeg maar schuin weglopen. Dus dan beweeg ik voor jou in de x en in de y-richting, Dus dat betekent dat mijn dimensies anders kunnen zijn dan jouw dimensies. Dat als ik onder een hoek beweeg. Het enige wat relativiteitsheorie ook zegt, is van nou oké, je kan ook niet alleen draaien in de ruimte, maar ook misschien richting de tijd. Dus op het moment dat ik dan in de In de ruimte beweeg. Ten optie van jou kan het ook zijn dat ik ook nog eens anders door de tijd heen beweeg dan jullie. En dat betekent dus dat in principe niet zoiets als een vierde dimensie die tijd is. Nee, er is iets dat als je bij lage snelheden bent, heb je inderdaad, als je niet beweegt, heb je ruimte. Drie dimensies ruimte en tijd. Maar zodra je gaat bewegen. Dan zijn het eigenlijk versmolte dimensies.

Randal Peelen
Ook nog vragen van Luis. Nou, je weet hoe het gaat, Sander. We gaan de omstebeurt eens stellen. Wie wil het spitsafbijten? Zal ik het spits afbrengen? Oké, ik ga beginnen met de meest bewogen vraag en degene die ons allemaal het meeste bezighoudt. En dat is de vraag van Boba. Wat is je favoriete smaak Senseo?

Frederik Zevenbergen
Ik verwijs hier naar stelling 11 bij je proefschrift.

Sander Blok
Ik vind het echt een hele moeilijke vraag.

Joost Schellevis
Wat is stelling 11 van je proefschrift?

Sander Blok
Stelling 11 van mijn proefschrift is: koffie zetten is geen kunst, maar een wetenschap. Wat is mijn favoriete smaak? Ik zou zeggen, Senseo, dat. . Ik zou zeggen, koffie, daar moet je gewoon tijd voor nemen. Koffie, dat moet je niet haasten, dat moet je rustig zetten.

Randal Peelen
Ik denk dat de diplomatieke antwoorden van Frederik zouden komen vanavond, maar je hebt er gewoon een bloedfucking hekel aan. Ik heb de koffiejunk.

Joost Schellevis
Als je kom kiezen, zou je dan. Alles een CO-apparaten op aarde rechtstreeks in dat zwarte gat flikkeren.

Frederik Zevenbergen
Nou, of besproeien met nanobeams van de aardappel.

Sander Blok
Als dat mocht, dan zou ik dat wel tof vinden. Diplomatieke antwoord is natuurlijk van ja, ieder zijn meug. Maar ik denk wel dat er meer geluk op de wereld zou zijn als minder mensen Senseo gaan drinken. Hoe denk je dan over Nespresso? Nespresso is wel. Ik vind het nog steeds echt niet in de buurt komen van de koffie die ik zet. Maar het is wel een van de betere goedkope automaatkoffies.

Joost Schellevis
Ik betaal 40 cent per kopje.

Sander Blok
Ik betaal meer dan 40 cent per kopje. Mijn bonen die ik nu bij me heb, die kosten meer hoor. Ja, die hebben de Endeldarm van de kat gezien. Die vind ik niet eens zo heel erg goed eigenlijk, de Kopi luwak. Jezus, je bent echt wel een heel ander kaliber hoor. Afschuwelijk. Dat is echt alleen maar plastic. Ik heb het wel eens geprobeerd. Op de universiteit hadden we er een. En dat is zo'n ding van 2000 euro. Maar het is allemaal plastic. Oké, ten is eigenlijk gebruikten echt kapot gebrande bonen. Dat echt gewoon smaakt naar houtkool. Als je die zak opent, dan ruik je houtkool. Als je een boom daarvan opeet, dan smaakt dat gewoon naar houtkool. En daar duwen ze ook gewoon. Veel te veel water met veel te hoge temperatuur doorheen. En ik vind wat eruit komt, is geen koffie te noemen.

Randal Peelen
Maar je hebt wel cafeine nodig. Als je moet, dan moet je. Joost, heb jij een vraag.

Joost Schellevis
Ja, mijn oog viel op deze vraag, maar ik wil niet weer een stomme vraag maken over je achternaam, wat een prima achternaam is.

Randal Peelen
Je mag ook twee vragen doen.

Sander Blok
Ik heb trouwens misschien wel leuk. Als het toch uitgeknipt wordt. Dat gaat er sowieso niet uit. Er zag een vraag langskomen over mijn naam. En ik heb even de. . Ik wist half de historie van mijn naam. En die heb ik nog even aan mijn vader gevraagd om te bevestigen. Dus in principe heb ik een klein beetje van de achtergrond van mijn naam. Paraat. Dus ik weet niet precies meer wat de vraag was. Of je familie was van Stef Blok. Als dat de vraag is, ik kan in principe vertellen dat mijn familie uit Dat het een deserteur is en dat hij uit. Dat was Garot Blok, die was gevlucht uit Groningen. Of niet uit Duitsland en gesetteld in Pekela en had daar een winkel geopend in. In scheepsbenodigdheden, waaronder katrolblokken. En daar ben ik dus naar vernoemd blok.

Randal Peelen
Een katrolblok.

Joost Schellevis
Ik zit ondertussen trouwens te zoeken naar een. Ontop ik vraag, maar er zijn er echt bijzonder weinig.

Frederik Zevenbergen
Wat vind je interessanter? Dark mode in iOS 13? Of de foto van het zwarte gat?

Sander Blok
Dit van Jody. Ik ben een Android gebruiker. Goed zo. Maar. Next. Verder is het ook, als ik wel verliefd zou zijn op een appel die eigenlijk niet wil omdat er al een hap uit is. Dan zou ik alsnog het zwarte gat wel toffer vinden.

Frederik Zevenbergen
Cool, alle nas op een pizza, ja of nee?

Sander Blok
Wat is die vraag? Ik ga er niet eens op in. Dit is een vraag die niet beantwoord hoeft te worden.

Joost Schellevis
Welf geen suiker en je koffie, vraagt Boba.

Sander Blok
Suiker, dat wordt gewoon niet in een koffie thuis. Absoluut niet.

Joost Schellevis
Dat is geen koffie, dat is een limonade, toch? Worstenbroodje of eierbal?

Frederik Zevenbergen
Erwin Siekman.

Sander Blok
Ik kom uit Groningen. Dus ik moet zeggen de eierbal. Maar. Wat is een eierbal? Ik moet toegeven. Ik heb hem nog nooit gehad. Wat? Wat is een eierbal?

Frederik Zevenbergen
Ik heb eierbal gegeten. Ik was op de meet-up in Groningen, de eerste. En ik werd door de motjes onder dwang afgevoerd naar de. De Vebo. Nee, niet de Vebo, maar zeg maar de nummer één eierballen. bakker van Groningen. Wat is het? Dat is een soort een ei met een kroket eromheen. Wat? Ja, geef het me! Het is monsterlijk lekker.

Randal Peelen
Ja, ik wil het.

Frederik Zevenbergen
Heb je al een slimme gevraagd van de Joost?

Randal Peelen
Hij heeft het net al tegengesteld. Wouter van Es vraagt zich af aan de nerd, niet aan Sander. Joost. Mocht Salto ermee ophouden, Salto in Amsterdam, hebben jullie dan een escape?

Joost Schellevis
Nee.

Randal Peelen
Nee. Dan is het gewoon game over. Dus daarom is het allemaal belangrijk dat jullie die petitie tekenen. Waar vinden mensen die petitie Joost?

Joost Schellevis
Ik ga geen petities pluggen, natuurlijk.

Randal Peelen
petities. nl. Inderdaad, saltomoetblijven. petities. nl. Zodat wij deze schandalige goedkope studio kunnen blijven gebruiken. Dus gewoon eigen belang.

Joost Schellevis
Als Salto ermee op moet houden, want dat is niet de discussie. Of er een nieuwe publieke om we redden het wel, dat komt wel goed. Het probleem is niet apparatuur. Of je nou voor of tegen de nieuwe publieke komp in Amsterdam bent, waar het momenteel de discussie over gaat. Daar hoef je ons lot denk ik niet in mee te laten weten.

Randal Peelen
We hebben avontuur. Het enige is, we weten niet zo goed waar we moeten gaan zitten.

Frederik Zevenbergen
Oh, ik heb ook nog wel een kamertje over. Komt allemaal goed. Wat ik wel een heel interessante vraag vond, en nu ben ik hem weer kwijt, maar ik ga zo vertellen wie hem heeft gesteld. Het was Floris. Floris, die zei, Floris Bot, onze zieke vriend die zijn stem kwijt is. Ice, Ice, Ice. F's in de chat, baby. F's in de chat. Floris zegt. Hoe maak je nou iets schoon in een cleanroom? Je kan niet gewoon glasseks of een doekje gebruiken.

Sander Blok
Dus hoe maak je de cleanroom schoon? Oké, in principe de lucht in de cleanroom wordt al gefilterd. Dus in principe is de cleanroom al een redelijk schone omgeving. Verder trekken we allemaal speciale cleanroom pakjes aan, zodat. . Stof uit onze kleding of lucht of huidsschilvers, dat komt ook niet de clean room in. Dat wordt allemaal tegengehouden door dat pakje dat je aan moet. Verder is het wel zo dat op het moment dat je iets, bijvoorbeeld je laptop, de clean room in wil nemen, dan gaat er echt met de stofzuiger overheen. Met een heel klein tuitje eraan. Nou, ga je gewoon nog secuur heel je laptop schoonmaken enzovoort. Dan ook nog even met doekje met 30% isopropanol eroverheen. En dan gewoon echt stukje voor stukje, elke keer doekje omdraaien en dan gewoon elke keer weer een nieuw rijtje schoonmaken. En dan aan alle kanten van je datop. En die neem je dan zo de cleanroom mee in. Dan ga je handschoenen aandoen, dan pak je je laptop op en die leg je dan aan de andere kant van de clean room in en neem je zo mee de cleanroom in.

Frederik Zevenbergen
Dus het is wel gewoon met doekjes in principe. Maar dat is dagelijks gebruik. Ik kan me zo voorstellen dat na een maandje laptops, pak, weet ik veel wat, iemand laat zijn schroef draaien een keertje laseren ofzo. Op een gegeven moment moet zo'n cleanroom toch een keer schoongemaakt worden.

Sander Blok
Dat klopt. En er lopen gewoon schoonmakers, die lopen gewoon door de cleanroom heen en die gaan wel. Met een swiferachtig iets gaat er doorheen. Volgens mij wordt er ook wel gestofzuigd enzovoort. Maar in principe wordt een heel groot gedeelte van de lucht gewoon gefilterd. Dus in principe. Je hebt ook minder stof natuurlijk dan. Exact. Je hebt gewoon redelijk weinig stof op het moment dat je gewoon iets laat liggen. Als je dat na een maand in de cleanroom laat liggen, normaal gesproken, als je dat in je huis doet, ligt er een laag stof op in de cleanroom in principe niet.

Frederik Zevenbergen
Want stof is dodelijk in de cleanroom.

Sander Blok
Op het moment dat jij een chip aan het bakken bent en er landt een stofdeeltje. Op je chip. Een stofdeeltje is een micron groot. Dat is duizend keer zo groot dan een nanometer, of duizend keer groter dan een nanometer. Je chip is op de nanometerschaal, dus op het moment dat dat erop landt, dan werkt één laag van je chip niet, en dus werkt je chip niet. Op het moment dat het op je reticle valt, dus op je masker, dan zit zo'n defect op elke chip, op elke wafer. Dat gebeurt wel. Ja, dat gebeurt. En dat is gewoon productie dat je verliest. En dat wil de klant niet. Dus wij proberen dat zoveel mogelijk te voorkomen. En het is heel erg belangrijk, daar zit heel veel controle op. En ja, we doen er ook echt ons best aan. Heel veel moeite gaat erin om die machine zo schoon mogelijk te halen. In principe is op het moment dat de machine dicht is. Dat maakt niet uit wat je eromheen doet. Want die machine is dicht. Maar wij bouwen die machines. Dus in principe moet het dan heel erg schoon zijn. Alles wat de machine ingaat, moet super schoon zijn. En dat geldt helemaal voor de optiek in zo'n spiegel. Want daar gaat ook UV-licht erop. Nou, dat heeft weer reactie met alles wat erop ligt. En dan gaat je coating eraan. En dan gaat de reflectiviteit van je spiegel omlaag. En dan krijg je minder intensiteit en ook inhomogener. Dan gaat je plaatje aan.

Randal Peelen
Dus vooral die spiegels moet je zo schoon mogelijk houden. Ik moet even streng zijn, jongens. Ik wil omwille van de tijd nog één of twee vragen. Dan gaan we daarna door naar de tips. Want de tijd zit er alweer bijna op. Zo jammer dit. Wat is je maximum deadlift, vraagt Thijs. What do you mean? It's the maximum. Ja, goed zo.

Joost Schellevis
Hoeveel mensen denken dat je bij een chipsfabriek werkt? Dat zegt die JWS.

Sander Blok
Er zijn chipsfabriek. Niemand, denk ik. Of nou ja, mensen die mij niet kennen misschien, weet ik veel. Maar chipsfabriek, er zijn wel mensen inderdaad, als ik zeg bij werk bij ASML, jullie maken chips. Maar dat zal hij ook wel bedoelen trouwens. Aan andere kant, ik zit ook wel in een redelijke bubbel. Waarin eigenlijk we wel weten wat we doen in Veldhoven. Oké, de tips. De tips. Noemen ze tip dan Joost.

Joost Schellevis
Tips voor de luisters om productief te week in te sturen.

Randal Peelen
Anders geef ik de beurt aan vrede.

Joost Schellevis
Ik heb wel een tip. Wired is toch nog steeds wel niet meer zo invloedrijk als 15 jaar geleden, maar Toch nog wel een van de betere technologiemedia. Om de een of andere reden is het nu super goedkoop om een abonnement daar af te sluiten. Ik heb er een voor 5 dollar geloof ik voor een jaar. Maar als je nu kijkt, dan kun je er geloof ik 10 dollar, maar ook. Dus ook voor het tijdschrift 10 dollar. Dus het piek betaal je wel nog voor shipping, maar dat is dan dus wel nog 30 piek erbij. Maar dan heb je hem op papier en anders dan moet je hem op de iPad lezen. En dat doe ik de website. En ik vond dat echt best wel goedkoop. Dus dat vond ik wel een tip. Nou, strak blonde. Ga ik doen.

Frederik Zevenbergen
Ik zag vandaag op Tweakers voorbij komen dat er een nieuwe filetransferdienst is in ons kleine kikkerlandje. van KPN. Maar dat moet jou aanspreken, want deze heeft end-to-end encryption.

Joost Schellevis
Ja, en de layout is wel één op één gejat van WeTransfer. Maar ik vind dat ze dat karma technisch wel weer goed maken met betere crypto, of althans überhaupt iets van encryptie.

Randal Peelen
Maar is WeTransfer niet ook gewoon Nederlands? Dus Nederlanders voor de win.

Joost Schellevis
Ja, follow.

Randal Peelen
Let's go.

Joost Schellevis
O lee. Ja, en er is ook een. Voor wie er echt in wil duiken, want het is nu net gepubliceerd, maar wie er echt in wil duiken, er is ook een white paper gepubliceerd over hun crypto-implementatie. Dus als je daar nog gaten in wil schieten. Misschien zijn jullie er al tegen de tijd dat we dit publiceren. Smart blockchain in de cloud. Ja, precies. Misschien, ja, wie weet.

Sander Blok
Sander. Ja, ik denk dit is mijn moment. Dit is het moment waarop ik zat te wachten. Ik heb er eigenlijk drie, als dat mag. Ja joh, ga los. De eerste is OpenRCT2. Ik heb de afgelopen paar weken heerlijk pretparken zitten bouwen, acht banen bouwen. En OpenRCT2 die heeft. Multiplayerondersteuning. Zo kan je gewoon lekker met je vrienden op Discord samen rollercoaster. Gewoon de originele rollercoasteren.

Joost Schellevis
Hoe kan je multiplayer en rollercoaster.

Sander Blok
Je bouwt gewoon samen aan een park.

Randal Peelen
Maar ze hebben gewoon die sourcecode gepakt. En dat geopen sourced en dan zijn ze het gewoon gaan veranderen.

Sander Blok
Je ziet dat in principe real time, die servers, ze draaien in principe afzonderlijk van elkaar, maar hebben gewoon wat communicatie om te synken. En dat is hartstikke leuk. Gewoon samen even een parkje bouwen. Er kan volgens mij maximaal 64 spelers. Ik denk niet dat je dat wil. Maar met z'n tweeën of met z'n drieën is het echt heel erg tof. Dat is echt heel voor mij gewoon lekker parkjes bouwen. Gewoon lekker parkjes bouwen. Over een dag.

Frederik Zevenbergen
Spuitumtien druppels s'avonds spuiten pretparkjes.

Sander Blok
De tweede tip is YouTube kanaal PBS Space Time. Dat is een YouTube kanaal die eigenlijk populair wetenschappelijk dingen uitlegt. Maar het gaat best wel diep. En zo in ook iets minder populair. Dus heb ik ook gewoon even filmpjes stopzetten. En eventjes nog een keertje nog iets kijken. Maar aan het eind heb je wel echt wat geleerd over kwantumvelde theorie, bijvoorbeeld. Vind ik zelf heel erg vet. Ik leer er zelf ook heel erg wat uit. En je kan redelijk makkelijk denk ik. Ook redelijk accuraate informatie krijgen over kwantumtheorie bijvoorbeeld. En dat is echt super vet.

Randal Peelen
Zit er ook het dubbel split experiment in?

Sander Blok
Sterker nog, je hebt ook de delayed-choice quantum eraser, waarin je informatie. Waarin je informatie in principe terug de tijd in kan sturen. En dat is echt fucking waanzin. Het wordt uitgelegd, het is echt heel gaaf. Ik zou zeggen, we hebben een heel mooi Slackkanaal voor als je iets. . Slackkanaal, hashtag science. Als je het niet begrijpt, stel mij een vraag. En de laatste is, daar hebben we het al even over gehad, dat is gewoon, ga eens in godsname naar een goed koffietentje. Er zijn niet zo heel veel in Nederland, maar er zijn toch wel een paar. Wil ik een paar noemen. Dat is Black & Bloom in Groningen. Dat is eigenlijk waar ik koffie heb leren drinken. Chummy Coffee in Leiden. En verder heb je ook The Village Coffee & Music. Sorry, The Village in Utrecht. Je hebt ook Blackbird Coffee & Vintage. In Eindhoven heb je DENF Coffee en je hebt ook Lucifer Coffee Roasters. Maar je hebt er ook redelijk wat anderen, ook in Amsterdam enzovoort. Ga daar eens heen en vraag aan je barista, vertel mij eens wat over de koffie. Waar komt u vandaan? Naar welke smaaktonen moet ik zoeken? Wat raad je me aan? Welke zetmethode? En vraag gewoon eens wat over je koffie. En dan leer je dat er zit evenveel in koffie, zeg maar, als dat er ook in. iets als single malt whisky zit of in in echt goede wijn. En dat is echt een aanrader. En het voegt zoveel toe aan een dagelijks ritueeltje van eventjes een bakkie koffie doen.

Randal Peelen
Voor de koektoeperisten onder ons. Of mensen die er nog niet zoveel van weten. Zoals Boba! Ik heb er ook nog twee jongens. Laten we het maar lekker afronden. Ik heb het proefschrift van Sander Blok in mijn bezit. En ik heb een mooie hardcopie. Ik word er helemaal lyrisch van. En ik denk na deze aflevering hoef ik hem helemaal niet meer te lezen. Dus dat scheelt ook weer. Want daar komt er toch niet doorheen. Het is zo pittig jongens. Maar dat ding is ook online te vinden, kwamen we vandaag op Slack achter. En dat doe je op openaccess.leidenuniv.nl/handle/1887/63527. En daar staat een pdf. Van 147 megabyte. Super mooie plaatje. En als je die downloadt, dan heb je het hele boek gewoon zo op je iPad. Kun je het nog eens een keer oplezen, die URL? Nee, want links staan in de show notes. En de tweede tip die ik heb is. een nieuw seizoen van Game of Thrones begon. En op het moment dat ik hier zit te praten heb ik de eerste aflevering nog niet gezien. Maar dat ga ik zeker doen voordat dit is uitgezonden. En dan. is het wel belangrijk dat ik nog eventjes een frisse blik heb op wat er in de voorgaande seizoen is gebeurd. En daarvoor is er een Ultimate Guide Season 1 tot 7 Recap. En die staat op YouTube. Ik zal een link in de show notes zetten, want dat is wat lastig vind ik.

Frederik Zevenbergen
Ik open de Slackgroep. Ik heb nog nooit een aflevering van Game of Thrones gezien.

Randal Peelen
Nou, dan heb je op dit moment een hele mooie YouTube aflevering die ik als link in de shownote zet. En dan kun je daarmee. . Weer even een inhaalslag maken.

Joost Schellevis
En er is ook een officiële recap van anderhalf uur.

Randal Peelen
Oh misschien kan ik die beter luisteren, Jezus. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Onze vaste tafelnerd zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastneurd van vandaag was Sander Blok, of ook wel dokter Blokmeister. Sander, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Sander Blok
Zoveel ben ik niet online aanwezig, maar je kan me altijd een berichtje sturen op het Slackkanaal. Kom lekker op Discord met de badgasten. Of stuur mij anders een mail naar sander. blok.

Randal Peelen
asml. com Nou, meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl en daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen. Bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in je favoriete podcast-app. En er staat ook een link op onze site naar het befaande Slackkanaal waar Sander het net over had. Als je patron van ons wordt en ons financieel steunt, dan krijg je sowieso een RSS feed met de reclamevrije afleveringen en toegang tot ons patronkanaal. Voor 3 dollar of meer per maand krijg je gratis stickers en vanaf 5 dollar pierfilts. 10 dollar ben je altijd bij al onze live evenementen. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. En tot de volgende keer. Ciao. Doei. Doei. Met Nerds om Tafel wordt mede mogelijk gemaakt onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet voor als je internet echt beter moet. Gemaakt voor gamers, gebruikt door bedrijven.