477 – Vraag het een mens, niet je chatbot

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je hoe Julia Janssen de macht van Big Tech steeds succesvoller aanpakt, dat je met de juiste pet op veel lekker menselijke gesprekken kunt hebben en waarom je haar echt alles, maar dan ook alles mag vragen.

Randal Peelen:
[0:25] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praat vandaag niet met een co-host, want ik zit hier in mijn eentje tegenover, Julia Jansen. Mijn naam is Randop Heelen, bijna vergeten te zeggen, maar Julia heeft hier ook al vaker gezeten. Onder andere als je honderden pagina's van Klausules omtrent Cookies voor gaat lezen of duizenden pingpongballetjes beschrijft met je hele Facebook-archief en vele andere kunstprojecten. En ik vind het heel leuk als je een nieuw project hebt. En dit keer viel me dat op omdat ik jou volg op Instagram. Wat voor mij altijd een beetje ironisch voelt. Ik vind het leuk te zien wat je doet. Tegelijkertijd ben ik dan op Instagram. Zeker als ik jou zie, vies voel. Omdat jij als geen ander mensen een spiegel voor kan houden. Als het gaat om technologische onderwerpen. We weten allemaal AI is eng. We weten allemaal social media is slecht voor je. en Big Tech, eeuw. Maar jij maakt dat ook heel tastbaar, heel beeldend. En met Stichting Data Bescherming Nederland voel je ook nog eens rechtszaken tegen die partijen. Die win je dan af en toe ook. Dus dat is...

Julia Janssen:
[1:32] Ho, ho, ho, ho. Er is nog niks gewonnen.

Randal Peelen:
[1:34] Is er nog niks gewonnen? Nee, helaas. Oh, dan ben ik in de weg met...

Julia Janssen:
[1:36] Nee, This of Freedom heeft een zaak tegen Meta gewonnen, inderdaad. Nee, wij zijn nog niet zo ver.

Randal Peelen:
[1:41] We moeten nog winnen.

Julia Janssen:
[1:42] We zijn hele langlopende processen. Maar we zijn goed bezig.

Randal Peelen:
[1:45] Precies.

Julia Janssen:
[1:45] Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:46] En daarom vind ik het leuk... dat ik jou recent met een pet op heb zien... Verschijnen op Instagram. Je zit nu ook tegenover mij met die pet. Ik heb hem ook op, maar dan andersom. Dag, het is een pet. Mensen die dit op YouTube aan het kijken zijn... Of een clipje, die zien mij met een bloemetje erop. Dan hoop ik dat jij... De luisteraars en mij uit kunnen leggen waar die pet vandaan komt... En welk project jou nu bezighoudt. Want je noemt het chatting volgens mij.

Julia Janssen:
[2:13] Chatting, ja, klopt. De pet en chatting horen bij elkaar, maar het zijn twee losse projecten. Om even nog te reageren op je introductie. Ik voel dit zelf ook, de ironie. Ik ben een beetje onder protest op Instagram. Omdat het wel een plek is om mensen te bereiken en in beweging te krijgen. Wat denk ik een heel groot onderdeel is van mijn werk. Maar ja, goed. Ik vecht natuurlijk ook wel tegen Big Tech en dit soort systemen. Dus het voelt soms een beetje ingewikkeld.

Randal Peelen:
[2:35] Als jij stopt met Instagram, dan gaat Instagram lekker door. Maar heb jij geen bereik meer?

Julia Janssen:
[2:40] Ja, en er zijn ook wel andere manieren om bereik te genereren natuurlijk. Dus het is een beetje een dubbel gevoel. Maar waar ik, en ook met Stichting Daad en Bescherming Nederland, waar we voor staan, is ook niet een individuele keuze, maar juist een systeemverandering. En daarom gebruiken we de platform ook natuurlijk om mensen juist mee te krijgen en te informeren. En zo gebruik ik het zelf ook. Dus het is dubbel, maar er zitten bewuste keuzes achter. Maar dat vind ik altijd wel belangrijk om te vertellen.

Randal Peelen:
[3:04] Het is een paradox.

Julia Janssen:
[3:05] Het is een enorme paradox. En ook hoe erg vast we zitten in dit hele systeem. Dus ik vind het belangrijk om niet alleen maar met de vinger te wijzen naar... Hé, jij als individu moet maar betere keuzes maken. Tuurlijk, dat kun je doen. Maar het is natuurlijk een groter systeem waar we tegen moeten vechten.

Julia Janssen:
[3:19] Wat ik dus onder andere doe met chatting. Als we het hebben over grote systemen. Ik was afgelopen winter uitgenodigd in Davos. Tijdens het World Economic Forum. Niet op het WEF zelf, maar tijdens de promenade daaromheen. Dus rondom het WEF heb je een hele conferentie, een summit, World Summit, waar allerlei dingen gebeuren.

Randal Peelen:
[3:41] Ik merk dat ik het WEF vooral associeer met... Online gekkies.

Julia Janssen:
[3:45] Oh, ik associeer het wef met conspiracy theories. En vooral hele rijke en invloedrijke mensen.

Randal Peelen:
[3:52] Maar die zijn er gewoon. Die doen gewoon hun ding. Die komen af en toe samen. Dat volg ik. Maar mensen dichten hele gekke complotten toe aan het World Economic Forum. Waarvan ik me niet voor kan stellen dat die allemaal kloppen.

Julia Janssen:
[4:04] Nee, dat denk ik ook niet. Het is een interessant beeld om even te schetsen, van Davos die week. Ik ben er de hele week geweest. Het is een skidorp in de Zwitserse Bergen, wat omgebouwd wordt tot het World Economic Forum en de hele, conferentie daaromheen. En dan kun je je voorstellen dat iedere ski-outlet en iedere bakker wordt omgetoverd tot een house of something. Dus een house of Brazil, Belgium, Nigeria, Qatar, maar ook Amazon, Google, Uber. Bedrijven en landen vertegenwoordigen zich daar. Goed, het is daar gebeurd van alles. Er lopen heel veel mensen rond en ik was uitgenodigd om zowel daar in een panel te zitten en om een nieuw werk te exposeren. En ik was bezig met een onderzoek naar de invloed van chatbots, AI, op onze waarneming van de werkelijkheid. En hoe chatbots daar best wel een grote rol in aannemen omdat zoveel mensen gesprekken hebben met AI. En dat is zeker, ik vind het wel belangrijk om, als we het hebben over AI, een verschil te maken tussen large language models of machine learning. En we hebben het in deze zin specifiek over AI, als in generatieve AI, als in, Large Language Models.

Randal Peelen:
[5:26] Gelukkig luisteren de nurses, dat hoeven ze niet per se uit te leggen.

Julia Janssen:
[5:30] Nee, fair. Maar goed, als je het gaat hebben over AI... Ja, dit is gewoon een mode woord.

Randal Peelen:
[5:33] ...heeft.

Julia Janssen:
[5:33] Invloed op de werkelijkheid, et cetera. Alchubische besluitvorming heeft het natuurlijk ook. Maar, eigenlijk begon het met de vraag... Ik doe al jaren onderzoek naar de invloed van technologie... en vooral ook advertentiemodellen... En de hele advertentieindustrie achter de platforms die we gebruiken. Al die data die verzameld wordt, die gecombineerd worden... die geprofileerd worden. En heel vaak is het zo dat uiteindelijk nieuwe technologie opkomt met een heel mooie ideologie over kennis voorzien, de wereld met elkaar verbinden. En uiteindelijk moet er ook geld worden verdiend. Dus worden data getraceerd, alles uitgebouwd en advertenties getarget met alle risico's van dien.

Randal Peelen:
[6:13] En dat is ook en certification, want het begint dan als een topdienst die gratis is. En langzaam wordt het een hele slechte dienst waar je niet meer weg kan.

Julia Janssen:
[6:20] Waar je niet meer weg kan, waar we afhankelijker van worden, waar we heel veel opdelen, waar heel veel van ons verzameld wordt, wat enorm verstrekkend is, waar we als persoon of als bedrijf of als organisatie of als overheid afhankelijker van worden om mee te doen. Waar we niet meer heel makkelijk uit kunnen stappen soms. En ik denk dat we dat spoor ook heel snel aan het bewandelen zijn met JGPT.

Randal Peelen:
[6:42] Ja, we zitten alleen wel nog in het mooie stukje van deze. Het is nu nog, ik vind het top. Ik geniet er vol van. Ik heb ze allemaal. Ze krijgen allemaal 20 euro per maand van mij. en ik kan me lol op. Ik krijg ook veel meer waarde voor terug, vind ik. Nu nog.

Julia Janssen:
[6:58] Ik hoop aan het eind van deze aflevering dat we daar misschien een iets genuanceerder over gaan hebben. Helaas. Ik ben meestal... Hoe zei Iriaan het ooit? De Herald of Privacy Doom?

Randal Peelen:
[7:09] Ja, dat is ook iets. In ieder geval... Je hebt altijd slecht nieuws.

Julia Janssen:
[7:14] Ja, meestal wel. Sorry, nu ook. Want, oké, de vraag ontstond dus, En wanneer gaan chatbots advertenties of gesponsorde antwoorden geven? Het is niet de vraag of. Het is vrij evident dat dit gaat gebeuren. Als je een beetje kijkt naar de geschiedenis van de meeste platformen en van het internet, is dit een beetje de lijn waarop we zitten.

Randal Peelen:
[7:34] Maar Chatchip doet het al, toch?

Julia Janssen:
[7:36] Inmiddels wel. En dat doen ze dus in de week sinds dat ik in Davos was. En ik ook met dit werk, maar ik al had het, wist ik niet, is het inderdaad ook uitgerold. En met het werk onderzoek ik eigenlijk ten eerste instantie of dat gebeurt, maar ook breder hoe überhaupt, deze tools, deze large language models invloed hebben op ons begrip van de werkelijkheid. Omdat er dus verschillende manieren zijn waarop die werkelijkheid niet helemaal klopt. En dat kan bijvoorbeeld zijn doordat het bias bevat. Het internet zit vol met onzin, met stereotypen, met bevooroordeelde content. Het is niet per se een waarheidsgetrouwen of goede afspiegeling van de werkelijkheid. En als zo'n model daarvan leert, dan zit het vaak ook vol met bias of onwaarheid. Omdat zo'n model kan bijvoorbeeld niet per se discrimineren.

Julia Janssen:
[8:41] Tussen een opinie of een feit. Anders dan de context van het ding. En als je het gemiddelde neemt van een opinie en een feit en daar dan een antwoord op formuleert, dan is het vaak totale onzin. Überhaupt ook als je twee feiten met elkaar in een andere context combineert. Dus ik probeer eigenlijk te laten zien van oké, deze tool is niet gebouwd om waarheidsgetrouw te zijn. Maar om plausibel te klinken. En dat is wat je dus ziet in het werk. Dat is denk ik belangrijk om uit te leggen. Het is een enorme wand. Het is bijna vijf, zes meter lang, tweeënhalf meter hoog.

Randal Peelen:
[9:18] Dit doe jij vaker, volgens mij. Je hebt wel vaker een hele grote ruimte nodig. Je denkt, dit kan niet in deze studio.

Julia Janssen:
[9:24] Nee, klopt. Ja, meestal zoek ik wel de randjes op van wat nog net behapbaar is.

Randal Peelen:
[9:32] Hoeveel van die vliegtuigcoffers heb je nu nodig om het blootje...

Julia Janssen:
[9:37] Ja, nu moet het echt in een gigantische truck. En ook echt, het is heel groot en heel zwaar. Maar goed, anyway.

Randal Peelen:
[9:42] Jij treedt inmiddels op in Davos, dus dat zal de uitdaging niet zijn. Die komen ze voor je halen en schetsen voor je neer. Kun je al ertussen Martini's drinken?

Julia Janssen:
[9:52] Je schetst een heel interessant beeld. Maar, nou ja, goed. Zal ik hierop in te gaan? I don't know. Ik ben namelijk zelf, in Davos heb ik het echt helemaal zelf daarheen vervoerd. En inmiddels heb ik het helemaal omgebouwd. Omdat kijk, daar heb ik het, het is een beetje een andere tak van het verhaal. Maar ik heb het daar helemaal op een one-site specifiek gemaakt. En het zijn dus echt honderd bordjes bijna. Die ik gewoon echt urenlang specifiek op verschillende afstanden van elkaar heb moeten ophangen. Dus dat duurde gewoon twee dagen. En die tijd heb je niet altijd dus inmiddels heb ik het hele werk omgebouwd naar drie hele grote panelen die in zijn geheel vervoerd worden waar het hele werk in zit. Dus op die manier kan het nu gewoon door een goede couriersdienst vervoerd worden en hebben we allemaal stalen constructies waar het dus heel mooi in hangt maar daardoor hoeven we niet elke keer honderd bordjes positioneren op een muur van vijf meter maar heb je op zich zelfstaand werk.

Randal Peelen:
[10:51] We zijn bijna een soort theatermaker of zo'n, Hele grote band die stadions om moet bouwen elke dag. Maar dan moet je echt goed nadenken over hoe kan ik dit portable maken. Want dan gaan ze het niet allemaal naar Amsterdam krijgen.

Julia Janssen:
[11:03] Nee, klopt. Het zit ook al nu in verschillende plekken wordt het steeds geëxposeerd. En we hebben beveiligingsframes en zo. Maar goed, dat zijn inderdaad wat... Laten we het even hebben over de inhaal wat er dan op al die dingen te zien is. Je wordt eigenlijk meegenomen in een gesprek wat ik heb met Chagipity. Over wat het zelf eigenlijk zegt. Over hoe het dus bevoorordeeld kan zijn. Of of het dus advertenties toont. Dus in het begin, je gaat eigenlijk steeds dieper in dat gesprek mee. En er zitten steeds snippets uit. Omdat je natuurlijk niet hele antwoorden, dat zijn vaak lange antwoorden. Maar dat begint bijvoorbeeld met de vraag van. Hé, zijn je antwoorden neutraal? Bijvoorbeeld. Yes, I'm very neutral and balanced. Oké. That's it. Even gezegd. Het kan wel zijn dat ik bepaalde vooroordelen in me heb. En die reflecteren van wat ik op het internet leer. en het internet is niet neutraal. Dus dat geeft het dan natuurlijk heel interessant. Maar ook, er zijn manieren om mij, zegt hij dan, te overtuigen om bepaalde producten, of stemmen te representeren. Dus ofwel het internet injecteren met een bepaalde boodschap, maar vooral content op het internet zo maken dat het aantrekkelijk wordt voor zo'n model om het over te nemen. Dus er zijn bepaalde kwalificaties waarop het gaat zoeken naar bepaalde informatie... en of dat dat.

Julia Janssen:
[12:32] Belangrijk is om te delen. Dus dan kan het zijn, er zijn bepaalde merken... Zoals Target en Skims en andere merken... die er heel bekwaam in zijn om ervoor te zorgen... Dat informatie op het internet over hun producten... makkelijk wordt overgenomen door AI.

Randal Peelen:
[12:46] Ja, maar dit is voor mij... Net zo schuldig als SEO was.

Julia Janssen:
[12:51] Het is letterlijk SEO, maar dan JGO. Precies. Het is generative engine optimization.

Randal Peelen:
[12:58] Precies.

Julia Janssen:
[12:59] Klopt. Ja, is niet per se heel wereldschokkend. Maar wel in de zin dat de relatie die we aangaan met een cloud, Gemini of JGPT. Is anders dan met Google zoekresultaten. Omdat het komt vanuit een stem die een coach, een partner, een sparringspartner, een liefdespartner. De relatie die we aangeven met chatbot is vaak heel anders dan die we hebben met een social media tijdlijn. Of die we hebben met Google zoekresultaten.

Randal Peelen:
[13:31] En op Google kun je makkelijker beseffen dat de bovenste vier zijn advertenties. De andere zie ik tien normale resultaten en die zijn wellicht gewogen. Maar het zijn in ieder geval tien resultaten. Want als ik een beetje genuanceerd beeld moet er minstens een paar aanklikken.

Julia Janssen:
[13:46] Ja, precies.

Randal Peelen:
[13:47] Dus niet één waarheid.

Julia Janssen:
[13:48] Ja, en een belangrijk verschil met Google is dus ook dat je van Google afgaat naar een website waar dus je informatie kan vinden. En dit is natuurlijk een gesynthetiseerd antwoord van al die verschillende bronnen. Dus nou goed, in die zin is dat al anders. Maar dan heb je dus ook nog een stukje, dus dan vraag ik op een gegeven moment van oké... Laat je gesponsorde antwoorden zien. Nee, doe ik niet. Oké, fair. Is het mogelijk dat er in de toekomst gesponsorde antwoorden in JGPT gesprekken komen? Ja, dat is zeker mogelijk. Daar zijn we allemaal mee aan het testen. Want OpenAI maakt natuurlijk zoveel verlies. Want ja, het kost natuurlijk allemaal zoveel geld. Het uitrollen van AI, et cetera. Maar toen vroeg ik het een paar dagen later nog een keer. En toen zei ze, nou nee, waarschijnlijk niet. Toen vroeg ik het nog een keer. Het was het, nee, dat zou echt desastreus zijn voor het vertrouwend model. Dus eigenlijk begon het steeds meer te ontkennen. Dus dan zie je al dat het eigenlijk heel vaak een heel ander antwoord geeft. Als je het op een ander moment vraagt.

Randal Peelen:
[14:54] Zijn je nou ze?

Julia Janssen:
[14:55] Ik zeg altijd het.

Randal Peelen:
[14:56] Ja, ik zeg nog heel vaak uit reflex hem.

Julia Janssen:
[15:00] Ja, dat doen heel veel mensen.

Randal Peelen:
[15:01] Ik probeer dat niet te doen, maar het gaat vanzelf.

Julia Janssen:
[15:03] Ja, ik raad dat echt ten eerste af. Omdat ik denk ik, en dat is denk ik een deel van waar ik met het project heen wil. Dus kijk, AI voelt als een soort magisch, orakelachtig wezen wat alle antwoorden heeft. Maar wat we moeten beseffen is dat hier een hele harde infrastructuur achter zit. Van het trainen van modellen, van het verzamelen van data. Van allerlei processen waar ook menselijke arbeid mee gemoeid is.

Randal Peelen:
[15:35] En belangen.

Julia Janssen:
[15:36] Belangen, precies dat. Kijk, op een gegeven moment, toen ik een paar keer doorvroeg over... Laat je in de toekomst gesponsorde antwoorden zien? Ja, misschien, nee. Op een gegeven moment zeg ik, lieg je tegen me? Maar de vraag of Chagipiti of Klaude of Gemini kan liegen... Is eigenlijk niet zozeer de vraag of het waar of onwaar is wat het zegt. Want een waarheid of een onwaarheid onderscheiden zich van de inhoud. Maar een leugen en een onwaarheid onderscheiden zich van het motief. Dus dat betekent als je een onwaarheid vertelt, maar je weet niet dat het onwaar is.

Randal Peelen:
[16:10] Ja, dan ben je niet echt aan het liegen.

Julia Janssen:
[16:12] Dan is het een onwaarheid. Bij een leugen ben je bewust dat je de waarheid verdraait, mooier maakt. Er zit een belang achter. Dus die vraag, lieg je tegen mij, is eigenlijk meer de vraag, heeft Chajipiti of AI een bewustzijn? En dat is best wel interessant, want ik ben er heel veel over gaan nadenken en ook veel over gaan filosoferen in relatie tot het boek wat ik aan het schrijven ben. En misschien op het einde. Dat is het nog lang niet hoor. Maar goed, veel onderzoek. Onder andere hierover.

Julia Janssen:
[16:44] Ik denk dus niet dat het een bewustzijn heeft. Ik noem het ook heel bewust inderdaad. Het, een machine. Maar OpenAI heeft dat wel. Een bewustzijn. Dus vandaar dat je gaat kijken naar belangen om bepaalde antwoorden te geven. Die sponsordeals erachter. Die macht, die infrastructuur. Daar moeten we het wel heel erg over hebben. En ik denk dat het interessant is wanneer we het niet, een hem of een haar geven. Dat we meer afstand kunnen creëren tot wat het uiteindelijk is. Want ik ben best wel kritisch op AI, maar ik ben niet falikant tegen. Maar ik denk dat AI de slechtste naam is voor AI.

Randal Peelen:
[17:26] Ja, daar ben ik het allemaal eens.

Julia Janssen:
[17:28] Het is namelijk automatisering.

Randal Peelen:
[17:32] Nee.

Julia Janssen:
[17:34] Hoe zou jij het noemen?

Randal Peelen:
[17:36] Nou, ik zeg niet dat ik een beter woord weet. Maar ik denk... En hier kom ik heel vaak op terug in mijn denken en... Ik heb nog geen manier gevonden om het uit te leggen. Dus ik ga proberen live te filosoferen. Maar ik denk dat één ding dat misgaat als ik er met mijn moeder of random mensen, die wat verder van de materie afstaan over praat. Is, zij zien AI inderdaad als een verlengstuk van een computer. Dus dit is gewoon een nieuwe app of een nieuwe website. En zij zijn gewend in een computer, daar gaat data in en die wordt daar opgeslagen. Een maand later vraag ik de data op en komt de data er weer uit. Dus een heel mathematische, exacte machine. Eén plus één is altijd twee. Het grote verschil met die AI-modellen is dat het juist generatief is en dus, hoe heet het ook weer, non-deterministisch. Dus als ik hem honderd keer een antwoord laat geven, dan is het honderd keer een ander antwoord. De betere modellen die beter in staat zijn dat soort vragen te beantwoorden zullen misschien negentig keer hetzelfde antwoord geven. Dat is goed, maar ook tien keer fout of anders. En het is dus een heel ander paradigma. Dus als je zegt, ik ga iets automatiseren, dan zeg je, ik wil honderd keer dezelfde grondstoffen in het proces stoppen en dan honderd keer hetzelfde resultaat. En honderd auto's die allemaal honderd procent gecontroleerd zijn. Terwijl als ik een AI honderd auto's laat maken, krijg ik honderd verschillende auto's. Dat is geen automatiseren, dat is een soort trechterbouwen en hopen dat wat eruit komt meestal goed is. Ja, ja.

Randal Peelen:
[19:02] Ik weet dat ik het niet uitleg op een manier die echt recht doet aan jouw vraag. Maar dat is waarom ik het woord automatiseren. Wel in de zin van, ik kan het nu taakjes laten doen die ik daarvoor niet kon doen. Ik kan nu zeggen, kijk eens in mijn WhatsApp, vat het eens voor me samen en geef me die samenvatting. Dat is automatiseren.

Julia Janssen:
[19:21] Ja, ik denk dat in dat andere gedeelte, ik denk dat het klopt dat er een nuanceverschil ook in zit. En ook in hoe je een LLM toepast of een ML toepast. Maar ik denk dat we soms iets te veel credits geven aan wat chatbots of AI kan. Want uiteindelijk blijft het wel patroonherkenning en daar op basis daarvan iets nieuws genereren. En mensen zeggen, ja maar ik gebruik het wel echt creatief en ik snap wel echt hoe ik, nee ik ben niet zo gehoorzaam naar wat het zegt.

Randal Peelen:
[19:51] Ik ben zo iemand die dat zo zegt.

Julia Janssen:
[19:52] Ja, dat zijn heel veel mensen. Ik werd altijd een beetje sceptisch van. Omdat ik denk, ja, maar zo is het dus ook gebouwd om jou het gevoel te geven dat je dat ook aan het doen bent. Dat je op een spoor zit.

Randal Peelen:
[20:02] Ja, en 80% van de mensen zijn bovengemiddeld goed in auto rijden, toch? Ik bedoel, als je de meeste mensen vraagt, ben je bovengemiddelde chauffeur? Zeggen de meeste mensen ja.

Julia Janssen:
[20:11] Dat ze zichzelf over schatten, bedoel je? Ja, maar dat is dus ook waarom heel veel modellen gemaakt zijn. Dan zeggen mensen, ja, maar ik heb het zo ingesteld dat het wel kritisch op mij is en zo. Maar uiteindelijk betekent het alsnog dat je dan het instelt over hoe het gaat reageren. Dus eigenlijk ook nog veel meer daarin. En ik denk dus dat we niet moeten vergeten dat hele stuk over. We hebben echt een hele andere relatie met chatbots dan met andere facetten van het internet. En wat de invloed daarvan is ook op hoe kritisch we kunnen reflecteren op dat model. En ik denk dat dat...

Julia Janssen:
[20:45] Stukje van, het heeft ook niet voor niets misschien zo'n sparkle. Die we eerst kenden als een van de meest gebruikte emoticons. Zo'n soort glittertje. Dat is nu het symbool van AI. En dat illustreert dat magische karakter ook heel erg. Van, oh, magic, sauce. Alles smaakt beter, proeft beter, is beter. Met AI eroverheen. En ik vind dat, ik ben het er gewoon niet mee eens. Want sowieso, alles wordt een beetje hetzelfde. Als in heel veel mensen, die krijgen er creatieve ideeën. Ik deed een soort van air quotes voor de mensen die luisteren. Creatieve ideeën aangereikt. Maar heel veel mensen krijgen dezelfde soortachtige creatieve ideeën. LinkedIn streemt vol met AI-gegenereerde content. En er staat al zoveel AI-gegenereerde content op het internet. Dat AI leert van AI. En daarvoor was het al het synthetiseren van informatie naar iets. En dat stukje van oké, wat is uiteindelijk dan nog de werkelijkheid, is denk ik best wel belangrijk, want die kan dus of gemanipuleerd worden, of onwaar zijn, of gesponsord zijn. Er zitten heel veel deals achter, dus de waarheid is in die zin gewoon te koop. En omdat het vertrouwen in het model is zo hoog, dat is ook een deel wat uit die installatie komt.

Julia Janssen:
[22:06] Ik vraag, waarom is het vertrouwen in jou zo hoog, of in AI? Dan zegt ze, ja, mensen die hebben een automatiseringsbias. Er is een soort, signaal in onze hersenen die zegt, een machine zou het wel beter weten dan een mens. Het is ook een stukje verantwoordelijkheidsvraagstuk. Als jij niet zelf verantwoordelijk hoeft te zijn voor een bepaalde uitkomst of een bepaalde keus, dan doe je dat liever door een systeem wat ook nog heel ogenschijnlijk objectief lijkt.

Randal Peelen:
[22:35] Ja, precies.

Julia Janssen:
[22:37] Dus dat is heel interessant. En daar denk ik dat we best wel in een soort... Op een soort punt zitten waarin we veel meer onze autonomie en keuzevrijheid moeten gaan bewaken. Want, als ik nog even door mag gaan.

Randal Peelen:
[22:53] Nee, ga je gang. Ik heb al vragen, maar we hebben ook de tijd.

Julia Janssen:
[22:59] Want, kijk, en dit is ook iets wat ik eerder met een ander project heb bevraagd. Dat heet de mapping the oblivion over het sturen van onze keuzes op basis van aanbevelingsalgoritme. En dat gaat veel meer over predictive AI. Alles wat we hierin doen voelt zo onschuldig en zo gemakkelijk en zo frictieloos en efficiënt. Niet meer zelf hoeven te kiezen, maar gewoon klikken op dit vind je voor 88% leuk. Of dit is wat AI aanbeveelt voor, I don't know, wat voor een cadeau je je moeder moet geven. Of whatever, het voelt allemaal zo gemakkelijk en frictieloos. Maar het punt is dat we steeds gehoorzamer worden naar zo'n model, omdat het dus steeds minder vaardig wordt om nog zelf na te denken. Omdat we enerzijds een signaal krijgen met die automatiseringsbias van, nee, de machine zal het wel beter weten. Maar ook het gevoel van als je niet meer verantwoordelijkheid hoeft te nemen voor die keuze, dan doe je dat dus ook niet. Ik denk dat het best wel.

Julia Janssen:
[24:04] Een slippery slope is in dat soort dingen. Als we niet oppassen dat dat een geleidende schaal is waarin je steeds verder afzakt. Onze hersenen zijn spieren en die hebben dus ook training nodig. Net als dat we ons lichaam fit en vitaal en flexibel houden, moeten we onze hersenen dat ook doen. En hoe minder we dat trainen, hoe minder plastisch en flexibel onze hersenen worden... En hoe moeilijker het wordt om complexere dingen aan te gaan...

Julia Janssen:
[24:34] Dus ik denk dat we in die zin veel meer moeten gaan kijken naar op welke plekken gaat AI. Is het echt een toevoeging en willen we echt daar iets mee doen? En niet alleen maar van, oh ja, het is gewoon lekker makkelijk en efficiënt en je hoeft het niet zelf te doen. Of het optimaliseren van processen. We moeten ook ons afvragen, oké, het kan bijvoorbeeld in werkgerelateerde settingen. Maar uiteindelijk, wie wordt daar uiteindelijk gelukkiger van? Dan is het de werknemer die nog meer taak op zich moet nemen. En nog meer output moet genereren. En AI moet gaan controleren. Bijvoorbeeld, ik krijg een hele controlerende taak. Of is het de baas die veel meer geld kan verdienen uiteindelijk. Dus het gaat ook over een stukje. Los van dat ik best wel sceptisch ben over wat de technologie echt is. En wat het echt kan. Denk ik ook dat we ons moeten afvragen. Wat willen we ervan? En welke functie gaat het vervullen? En wat doet het met onze zingeving en tijdsbesteding? En hoe gaan we ons verhouden tot de wereld om ons heen als we alles kunnen kwantificeren en wat doen we hier dan uiteindelijk?

Randal Peelen:
[25:35] Ik vind het heel opvallend dat je eigenlijk een miljard vraagstukken aanstipt die ik in mijn bubbel allemaal welke keer al gehoord heb, maar het zijn er wel een boel. Alleen dan hebben we het nog steeds niet eens gehad over dingen als dat modewoord dat iedereen roept, sovereiniteit. We hebben nu gezien dat voor het eerst de VS gewoon kan zeggen, nou met een pennenstreep pakken we het weer af. We hebben drie dagen genoten van Fable en daarna moesten we het weer inleveren. En dan in principe alleen de mensen die geen paspoort in de Verenigde Staten hebben, maar dat had als consequentie op dat moment in ieder geval dat het voor iedereen uitging. Als ze straks afhankelijk zijn en als het alleen maar voordelen blijkt te hebben, Wat niet zo is. Daar hebben we nog steeds een groot probleem.

Julia Janssen:
[26:30] Daar hebben we ook een heel groot probleem. Ja, zeker. Je ziet natuurlijk dat er hier in Europa langzamerhand een aantal dingen opstaan. Proton heeft Luma en Mistral. Maar zeker die digitale autonomie of soevereiniteit staat enorm onder druk. Het stond het al. Maar met AI al helemaal. Ik vind het wel een beetje lachwekkend wat er met, Fabel is gebeurd. Want dit is toch één grote marketingstunt. Dit is toch elke keer...

Randal Peelen:
[27:03] Als het een marketingstunt is, hadden ze het niet beter kunnen doen.

Julia Janssen:
[27:06] Denk je het niet?

Randal Peelen:
[27:06] Ik denk niet dat die blokkade van de overheid in het rijboek stond.

Julia Janssen:
[27:13] Maar een product aankondigen met dit is te slim, dit gaat de wereld.

Randal Peelen:
[27:18] Dat is een marketingstunt.

Julia Janssen:
[27:19] Dat is toch één grote marketingstunt.

Randal Peelen:
[27:22] Tegelijkertijd was elke goede marketing... Goeie marketing werkt niet als er geen kern van waarheid in zit.

Julia Janssen:
[27:30] Ja, maar ik denk dat die kern van waarheid dus heel juist bewapend wordt. Omdat het inderdaad gaat over, jij als mens, wordt super intelligent. Jij plus kunstmatige intelligentie gaat super human intelligence brengen. En wie wil dat nou niet? En op die manier, hoe AI de wereld in wordt geslingerd. En vrij, laat ik zeggen, agressief aan ons opgedrongen wordt. Want dat wordt het. Het wordt niet gevraagd, hey, wil jij AI in je mailbox? Nee, het zit al in je mailbox. En dan moet je maar vinden hoe je het uit gaat zetten. En elke keer, met elke stap, wordt het best wel agressief in ons leven gezet. Of in onze apps en in ons internet.

Randal Peelen:
[28:12] Dan moeten we snel afhankelijk worden.

Julia Janssen:
[28:14] Precies, dus die afhankelijkheid. Kijk, wat een van de dingen die ik fascinerend vond aan Davos, was het ging over Trump en gaat hij in Groenland binnenvangen. En het gaat over AI. AI is inevitable. Dat is eigenlijk het enige wat je daar hoorde. Dus je moet maar mee. Je moet maar een businessmodel maken. Je moet maar optimaliseren. Je moet als business, als bedrijf allemaal mee in deze bijna wapenwetloop van AI. Je kan vooral niet achterlopen. Iedereen wordt daardoor bang om achter te lopen, dus gaat iedereen erin meedoen. En door te zeggen, AI is onvermijdelijk. Het is gewoon hier, het gaat niet meer weg. Want dat hoor je ontzettend veel en daar al helemaal. Maak je het ook onvermijdelijk. Want dat houdt zichzelf natuurlijk ook vast. En ik vind dat interessant. Zeker op een manier als je gaat kijken naar hoe dit in ons leven wordt gezet. AI-gegenereerde antwoorden boven je zoekresultaten. Je komt er bijna niet omheen. Je moet het constant best wel veel moeite doen om AI te vermijden in je dag. En dan wordt er gezegd, dit is wat de mensheid wil. Terwijl ik denk, nee, maar hier zitten hele enorme belangen achter. Niet alleen commerciële belangen, maar ook machtsbelangen. Want deze technologie, als we het hebben over...

Julia Janssen:
[29:24] Over de geopolitische situatie, over dat Trump herkoos is, over al die tech-bro's die achter Trump stonden bij de inauguratie, die hele bromance met Musk, al die dingen die er gebeuren. Kijk, wat nieuw is, denk ik, aan het stukje dat... Er zijn al decennia lang rijke mensen in Davos. Ze worden wel steeds rijker. Ze worden steeds rijker en er zijn er ook steeds meer. Met zijn triljoen dollars.

Julia Janssen:
[29:54] Maar het is niet nieuw dat rijke mensen politieke invloed uitoefenen. Vanwege het kapitaal wat ze bijvoorbeeld benachtigen. Of door de plekken waar ze kunnen komen. Maar denk ik wat nieuw is. En wat we ook echt zo moeten zien met technologie. Maar ook vooral met AI. Is dat... Technologie is macht aan zich. En hoe we het eerder hadden met olie of goud of andere waardevolle dingen. Het kon nu inderdaad ook een drukmiddel zijn met de Statoorn en Moes, et cetera. Maar technologie, AI, algoritmes, big tech, zij bepalen letterlijk welke stemmen gehoord worden en welke gedempt worden. En dus ook in de zin van wat voor antwoorden uit chatbots komen. Uit wat voor social media accounts groter gemaakt worden. Welke gedempt worden, welke verwijderd worden bijvoorbeeld. Zij hebben zoveel invloed in de informatievoorziening in onze leven. En dat zijn niet alleen maar het kategoriseren van zoekresultaten en wat bovenaan komt. Maar het is letterlijk persoonlijke relaties die mensen hiermee aangaan. En het vertrouwen wat ze hebben wordt enorm, wordt echt een wapen. En dat vind ik echt anders.

Julia Janssen:
[30:57] Aan dit stuk daarvan. En vooral het hele AI en de relatie die we met systemen aangaan. Dan wat we daarvoor hebben gezien.

Randal Peelen:
[31:03] Maar je zegt het wordt een wapen. Maar kon je niet per se zeggen dat dat wapen echt al bewust wordt ingezet?

Julia Janssen:
[31:12] Dat wapen kan al bewust worden ingezet. Ja, er zijn voorbeelden van hoe dat al is ingezet. Bijvoorbeeld door de Israëlische overheid. Die bepaalde antwoorden in Shah GPT liet geven over wat er wel niet verteld werd over de genocide in Gaza. Hoe laten zij dat doen? Er waren verschillende technologieën voor. Dus bijvoorbeeld dat ze ervoor zorgden dat er heel veel informatie was over hun standpunt. Bijvoorbeeld op het internet. Meer dan over het andere. Dus dat is gewoon het, niet ineens censureren. Het is eigenlijk de andere kant op. Dus zorgen dat er eigenlijk zoveel informatie vanuit een bepaalde boek komt.

Randal Peelen:
[31:53] Wat ik nu zo'n bullshit.

Julia Janssen:
[31:54] Precies. Dus er zijn wel voorbeelden te noemen waarin dit echt al gebeurt. En ik denk dat überhaupt dat stukje dat je mensen afhankelijk maakt van je systeem... Met alle belangen en deals die erachter zitten. Sowieso eigenlijk het bewapen naar al is van de technologie.

Randal Peelen:
[32:17] Het is per definitie een probleem op het punt dat er wordt nu zoveel geld ingestoken. Dat dat eigenlijk amper terug te verdienen is.

Julia Janssen:
[32:25] Ja.

Randal Peelen:
[32:27] Tenzij je een handjevol monopolisten overhoudt. En die uiteindelijk heel veel geld kunnen vragen. En in alle hoeken van alle diensten terechtkomen. En heel lang heel veel geld kunnen vragen. En we kennen natuurlijk een beetje hoe dat eruit kan zien. We hebben meerdere bubbels gehad. Zelfs in mijn leven, ik bedoel de dotcom-bubbel, kan ik me nog herinneren. Althans, ik ben oud genoeg dat ik hem heb meegemaakt. En te jong om daar op dat moment in mijn werk samen leven te zitten. Maar wat ik wel heel erg heb gemerkt, is dat voor die dotcom-bubbel kon je schat heemeltje rijk worden. Nou, dat kan nu met AI ook. onmiskenbaar mogelijk. En dan komt er een moment, want je ziet al die lijnen zo stijl omhoog gaan dat je denkt, dit moet wel een bubbel zijn. Het kan eigenlijk niet anders. Alleen het feit dat die bubbel knapt, kan heel veel economische gevolgen hebben. Alleen, ja, ook met die dotcom-bubbel, weet je wel, dertig jaar later, al die glasvezels liggen wel in de grond. En iedereen als maatschappij breed plukt daar op termijn wel de vruchten van. Nu kun je je afvragen of dat Web 2.0 en de Big Tech en de social media... Uiteindelijk een netto goede zaak voor de wereld is.

Randal Peelen:
[33:43] Dat kan met AI ook. Maar ik vind het feit dat het een bubbel is... An sich nog geen bewijs dat dat problematisch hoeft te zijn. En ik vind ook het feit dat de partijen aan de knoppen zitten... Die heel veel macht hebben...

Randal Peelen:
[33:58] Kan in theorie...

Randal Peelen:
[34:03] Ook tegengegaan wordt als er voldoende concurrentie is uit voldoende hoeken. Nou, dat is zeker niet het geval. Dat is niet het geval. Uit Europa al helemaal niet. Maar ik vind het lastig, want ik ben het honderd procent met je eens dat het wapens kunnen zijn. En ingezet kan worden als wapen.

Julia Janssen:
[34:21] Maar je ziet het nu als een soort onschuldige tool die gewoon lekker gebruikt kan worden om mee te spullen.

Randal Peelen:
[34:25] Nou, dat zouden niet de woorden zijn die ik kies. Want ik zie een ander probleem in die zin dat... Ik denk een heel deel van de mensen die hebben twee jaar geleden een keer in ChatGPT iets getypt. Die kregen een belachelijk antwoord. Die zeiden nou dit is stom. Hoef ik niet meer naar de hand te kijken. En die hebben nog steeds dat beeld. Van twee jaar geleden. Ik denk er is ook een deel van de mensen die betalen 200 euro per maand voor die tool. Die zijn ontzettend goed getraind in hoe geef ik het de juiste context. Hoe zorg ik dat om grounding. Dus waarheidsvinding op orde is. Hoe zet ik het in. En die werken er veel mee. Kijk, als je die mensen een goed prompt laat schrijven, durf ik mijn handen wel voor het vuur te steken dat het antwoord meestal juist zal zijn. Maar dan zit er nog een hele groep mensen die de gratis versie van ChatGPT op hun telefoon hebben staan. Dat zijn echt veel mensen die ik ken. En dan zit je op een verjaardagsfeestje, waar wil ik naartoe op vakantie? En die typt dat in. Die krijgt eigenlijk een redelijk slecht antwoord. Ik zeg, oké, maar luister, ik typ het nu in op Cloud Opus 4.8. met Max Reasoning op mijn abonnement van 90 euro per maand. En het antwoord dat daaruit komt duurt vijf minuten langer dan jouw antwoord. Maar dat is wel een heel veel beter antwoord. En dan kun je niet zeggen AI is slim of AI is dom. Nee.

Julia Janssen:
[35:42] Ik denk dat het ook niet de juiste vraag is of het slim is of het dom is. Ik denk dat er een aantal dingen hier spelen. Ik wil heel graag ingaan op het stukje van de bubbel. Want inderdaad. Maar kijk, om nog even terug te komen op dat stukje van macht. En ook... Uiteindelijk denk ik niet dat de vraag moet zijn... Is het nou een slim of een dom systeem? Maar ook...

Julia Janssen:
[36:04] Is het niet ook weer een nieuwe tool die surveillance excuseert? Want uiteindelijk geven wij enorm veel informatie aan allerlei partijen in Silicon Valley. Hele kwetsbare intieme informatie. Die is uiteindelijk dus ook weer gebruikt om advertenties te targeten. Om in ieder geval ons heel goed te kennen. En zeker met deze geopolitieke onstabiele tijden weten we niet dat morgen illegaal is en wie dat beslist. En met zoveel rijke partijen aan het roer die dat soort dingen kunnen bepalen. En dat doen ze met het blokkeren van accounts, met het dempen van stemmen, met het dus hoger en betrouwbaarder categoriseren van sommige stukken informatie. Betekent dat dus op die manier dat het dus wel heel gevaarlijk wordt. Niet alleen maar van de informatie die we terugkrijgen, maar vooral ook de informatie die we erin delen en wat allemaal over ons weet. En dat hebben we nu al zo vaak gezien dat dat ontzettend kwetsbaar is voor democratische processen, voor onze vrijheid. Als we kijken naar vrouwen en menstruatietracker applicaties die ze gebruiken of transrechten en alles wat het daarmee kan doen, denk ik, wow, dit is echt, ik vind het zo zorgwekkend dat er zoveel gedeeld wordt met systemen.

Julia Janssen:
[37:13] Nou, alles wat er is gebeurd en ik denk dat we hier een nieuw stukje hebben aangesneden, omdat ik al inmiddels jaren praat over dat stukje ad tech en profiling en cookies. Was op een gegeven moment wel een soort van consensus bereikt over, ja, inderdaad vervelend, die koelies, godverdorie ik heb er, weet je wel Facebook, Meta Elon Musk, X allemaal nare partijen.

Julia Janssen:
[37:38] En toen was daar AI. En al die zorgen over privacykwesties en autonomie en democratische processen waren een soort weggeveegd. Want ja, maar nu kan je praten met een chatbot. En nu hoef je jezelf niet meer na te denken. En nu kan het je essay schrijven. En nu kan het je teksten polijsten. En nu kan het dit doen. En dan denk ik, wow, maar we waren toch op een punt dat we dit belangrijk vonden. En dat we er voorbij waren over wat heb je te verbergen. Nee, wat zou je morgen te verbergen kunnen hebben? en wie bepaalt wat jij misschien zou willen moeten verbergen. Maar ook wat gebeurt er met die data. Sorry, maar ik snap niet waarom we hier weer zijn.

Julia Janssen:
[38:15] En ook vooral omdat het gewoon surveillance is in je browser, in je systemen. Het leest met je mee, chatGPT of OpenAI, je komt met een eigen browser atlas, waarin je niet eens meer cookies of aan te klikken. Nee, de surveillance zit als doel gewoon in het browser. En ik snap gewoon niet dat daar zo weinig over gaat, over dat dat dus gewoon een nieuw excuus is, om hem met dat gemak en dat prettige wat we allemaal ik vind het niet zo prettig maar wat veel mensen lekker vinden in hun zelfkeuzes hoeven te maken gewoon een prompt intypen en het gewoon verder laten doen AI agents, assistenten, dat stukje dat gezegd hemmende, ik denk ook dat het een bubbel is, we hadden vorige week toevallig hier een hele grote conferentie over waar ik ook een van de sprekers was, net zoals Zoals bijvoorbeeld professor Erik Scherder. En het ging er vooral over wat na dat de bubbel barst. Omdat ik denk, niemand...

Julia Janssen:
[39:17] Niemand denkt dat AI daarna helemaal weggaat. Maar ik denk wel dat we een relatie tot dit soort systemen moeten gaan vormgeven, moeten gaan uitvinden. Dat we niet alleen maar inzetten voor alles wat het belooft te kunnen doen. Maar dat we een andere relatie aangaan. Dat we bijvoorbeeld heel vaak meer zien als automatisering in plaats van een soort van vriend of magie. Wat voor marketing daar omheen wordt gezet.

Julia Janssen:
[39:50] Maar ook, en dat is denk ik een heel belangrijk punt, zijn wij nog in staat om zelf kritisch na te denken op het moment dat AI toch niet is wat het doet, of die bubbel breekt, of het toch niet lucratief genoeg blijft zodat bedrijven het in de lucht kunnen houden. En ik heb daar best wel veel zorg over. Omdat de invloed op onze hersenen is enorm. En dat is echt best wel heel erg zorgwekkend. En dat is misschien niet voor mensen die het idee hebben van... Ja, maar dan is er altijd AI om je te helpen. Ja, misschien wel niet. En ook de vraag, wil je dat? Wil je dan afhankelijk zijn van een systeem? Wat ook nog commerciëel gedreven is. Mensenrechten schendt.

Randal Peelen:
[40:33] Dit is misschien heel flauw voor mij om te doen. Ik tik het ook wel een beetje aan omdat het een podcast is. Maar dit is natuurlijk van alle tijden en bijna altijd goed nieuws. Ik bedoel, toen wij door hadden hoe we een wiel moesten maken en een koe onze akkers konden laten ploegen, was dat een vooruitgang. Toen we auto's konden bouwen die ons naar de andere kant van Europa konden brengen, zonder dat we dat met eigen benen hoeven doen, was dat vooruitgang. En het feit dat wij. Ja noemen ze volgens mij het Engels. Atrophy ofzo zeg maar. Dat mijn spieren minder groot worden. Omdat ik hulpmiddelen heb die mij kunnen helpen. Is niet per se slecht nieuws. Het is wel slecht nieuws. Omdat dan blijkt uiteindelijk. Dat een beetje sport ook wel gezond is. Dat je een stuk ouder en gelukkiger bent. Als je wel sport. Maar dat is meer een burk van de evolutie. Dan een feature wat mij betreft. Want als ik. Huizen kan bouwen door op een knop te duwen, ben ik wel gek als ik het niet doe. Dan gaat niemand zeggen, ja, maar dan krijg je minder sterke armen en dan

Randal Peelen:
[41:33] kun je zelfs straks geen huis meer bouwen met je handen. Nee, I don't care.

Julia Janssen:
[41:36] Nee, dit is iets te makkelijk. De invloed, als we het hebben over of iets wat nieuw is, bijvoorbeeld vooruitgang is, ja, het wiel wel. Maar bijvoorbeeld, ik vind een elektrische fiets niet per definitie vooruitgang van gewoon een fiets. Misschien voor mensen die 30 kilometer moeten fietsen en anders de auto zouden nemen, ja. Ja, maar in Amsterdam, hier, kinderen die een elektrische fiets nemen voor die twee kilometer per dag. Die moeten fietsen, sorry, ik vind het achteruitgang, ik vind dit bewegingsarmoede. En dat is niet alleen maar van principeel of het is gezond voor je. Nee, het is fundamenteel voor je hersenen, voor de ontwikkeling, voor de ontwikkeling van je spieren, voor je lichaam, voor ouder worden. En dat is hetzelfde met het gebruiken van je hersenen. Er is onderzoek geweest dat, volgens mij was het dat kinderen die een x-aantal schermuren per dag hadden. En AI heeft een bepaald mening gemaakt, 4 tot 6 keer meer kans hebben op dementie. Op termijn.

Randal Peelen:
[42:37] Hoe kunnen ze dat nu al weten?

Julia Janssen:
[42:38] Dat is heel groot. Dat zijn voorspellingen die gedaan worden op basis van heel grootschalig onderzoek. Daarnaast zie je termen zoals brain rot. Dat is niet voor niets. Dat zijn echt dingen die echt gebeuren. En dat is bijvoorbeeld ook waar Erik Scherder heel erg mee bezig is. Wat echt niet alleen maar de invloed is, de hypothese ervan, maar wat echt de invloed nu al aantoont op je hersenen. Bijvoorbeeld dat we vaak zeggen over, nee, als ik dit stukje dan door AI laat oplossen, heb ik meer ruimte voor andere dingen. Nou, sorry, maar er is bijna geen uitvinding gedaan in de geschiedenis die ons meer vrije tijd heeft gegeven. want toen we bijvoorbeeld de wasmachine kregen dat zijn vaak voorbeelden die genoemd worden of sinds dat we, iets anders, Een afwasmachine, I don't know. Het is niet alsof we meer vrije tijd krijgen. Nee, we krijgen vooral veel meer taken erbij... die we ook tegelijkertijd moeten uitvoeren vaak. Dus het is niet zo dat als we de saaie dingen... zoals het vaak gezegd wordt, door AI laten oplossen... of ineens veel meer creatieve ruimte hebben.

Julia Janssen:
[43:40] Ik denk dat heel veel mensen dat gaan opvullen met... I don't know, meer TikTok.

Randal Peelen:
[43:44] Nee, maar wel meer mogelijkheden. Ik heb een heel erg belangrijke core memory... Die ik met me meedraag. Want ik heb altijd school gehaat. Ik ben daar veel te ADHD voor. En ik ben al heel jong op het speciaal onderwijs terechtgekomen. En dat was nooit mijn ding. Ik ben ook gewoon na de HAVO zo snel mogelijk aan het werk gegaan. En in mijn geval is dat best wel goed gekomen wat mij betreft. Maar toen begon... Mijn leven pas op een manier dat ik denk, hé, weet je, zelfbeschikking kan zelfkeuzes maken. En mezelf vastbijten in dingen die ik wil doen. En een van de dingen die ik nog echt goed weet van school en waar ik gewoon nog steeds wel eens s'nachts dromen over heb, is dat je dan zo'n proefwerk hebt. En dan kom je daar binnen in zo'n gymzaal. Op zo'n stoeltje ga je zitten en een uur lang word je in de gaten gehouden. Of dat je niet spiekt en dergelijke. En ik had op een gegeven moment zo'n niet grafische rekenmachine, maar ik had zo'n palmvisor 5, weet ik veel. Dat waren de eerste pda's waar je met zo'n pennetje op kon schrijven. En ik moest de stelling van Pythagoras goed kunnen.

Randal Peelen:
[44:46] En de ABC-formule dat je de hoeken van driehoeken goed uit kon rekenen. Dus ik had er op een gegeven moment zelf een tooltje in gemaakt. Dan kon je gewoon de getallen die je wist invullen. En dan rekende die de rest uit. Dat was precies wat ik moest doen. En ik vroeg, mag ik die gebruiken tijdens het proefwerk? Nou, natuurlijk niet. Want dan ben je je tijd iets te ver vooruit op mijn middelbare school. Maar een antwoord dat ik toen kreeg van waarom mag dat niet? Want ik snap dat ding. Ik heb het zo kunnen programmeren dat hij het doet. En het programmaatje heb ik zelf gemaakt. Dus ik begrijp het. Dat is toch het hele doel. Nee, want je zult niet de rest van je leven altijd de rekenmachine in je broekzak hebben. Zo, nou bitch.

Julia Janssen:
[45:23] Waarschijnlijk wel.

Randal Peelen:
[45:25] Ik denk dat we daar wel op terecht zijn gekomen.

Julia Janssen:
[45:26] Dat we daar wel op terecht zijn gekomen.

Randal Peelen:
[45:27] Om nou te zeggen dat ik die formule nog weet. Nee hoor. Sterker nog, ik denk dat als ik de drie waardes van een driehoek in een chatbot gooi. Dat ik daar over het algemeen ook wel een correct antwoord op krijg.

Julia Janssen:
[45:37] Ja, dat soort dingen zou prima kunnen.

Randal Peelen:
[45:38] Ik zie niet hoe mijn leven er beter van wordt als ik uit mijn hoofd alle hoeken van een driehoek zou kunnen uitekenen.

Julia Janssen:
[45:45] Ja, oké. Eh... Ik wilde eigenlijk hier nog niet over praten, maar ik ga dit wel doen.

Julia Janssen:
[45:55] Ik heb zelf recent iets meegemaakt. Wat denk ik een heel belangrijk voorbeeld is van waarom het zelf kunnen blijven nadenken essentieel is. Ik was in november 2025 aan het hiken in de bergen. En dat doe ik best wel vaak. En ik was helemaal alleen. En dat doe ik ook wel vaker. Om even los te komen van mijn werk en na te denken en te genieten van mooie natuur. Ineens brak de grond onder mijn voeten af en ben ik meer dan twaalf meter in een ravijn gestort.

Julia Janssen:
[46:31] En dat is heel diep. En tijdens die val is mijn telefoon uit mijn zak verdwenen. En ik lag aan de voet van een bergriviertje. Diep, diep, diep in een dal. En ik was helemaal alleen. En ik had geen telefoon. En ik moest dit echt zelf doen. Mijn arm was gebroken. De botten staken letterlijk een paar centimeter uit. Mijn ribben waren gekneus. Mijn benen waren helemaal beurs. Ik heb best wel geluk gehad dat ik niet op mijn hoofd ben gevallen. Want dan was ik waarschijnlijk bewusteloos geweest. En dan had het heel anders afgelopen. Maar het had ook heel anders afgelopen als ik op dat moment niet zelfredzaam had kunnen zijn. En het klinkt heel groot. Maar ik denk dat ik daar de gedachten die ik had over onze afhankelijkheid van technologie heel erg scherp zelf meemaakte. Omdat op zo'n moment, ik heb bijvoorbeeld van de zomer, om dat verhaal even af te maken. Ik ben toen uiteindelijk, want ik zit hier, ik ben toen uiteindelijk, de rivier afgevolgd. Want ik wist nog ongeveer welke richting ik opliep. Ik kom maar twee richtingen op, ik wist welke kant ik opliep. En ik dacht, als ik gewoon deze rivier volg, dan kom ik op een gegeven moment wel vast wel bij een plek waar mensen me kunnen horen of zien of vinden. Want het was daar gewoon heel diep. Dus mijn stem reikte niet boven dit ravijn uit. Dus ik heb moeten zwemmen. Ik heb moeten klimmen. Allemaal met één arm. Ja, dat was echt best wel.

Randal Peelen:
[47:47] Je zat dan met dat stompje dat je zo boven het water moest houden.

Julia Janssen:
[47:51] Ja, dat je echt een soort van... Ik heb nu, nou, groot litre. Ik ben inmiddels geopereerd. Zit er een plaat en negen schroeven in mijn arm. Is mijn wonde in mijn gezicht gehecht, et cetera. Maar, en uiteindelijk heb ik dus een plek gevonden... waar na heel lang roepen, twee mensen me hebben gehoord. En een heel reddingsteam van zes mensen uit het dal hebben getakeld. Ik ben daarna in die periode heel veel elkaar over nagedacht. Hoe kan dit gebeuren? En ook vooral... ...rondom risico-inschattingen... ...en zo'n stippellijntje... ...wat je volgt op zo'n app, weet je wel? Nee, dat stippellijntje zei dat het veilig was. Dit was een pad. Ik was gewoon een pad aan het voeren. Ik was niet off-road. En ook het vertrouwen wat je dan ook hebt... ...in zo'n route die voor je wordt uitgestippeld. Ik denk dat het heel veel interessante parallellen... ...voor mij blootlegt, waar ik al lang over nadacht. Maar vooral... ...die afhankelijkheid van technologie... ...die er niet altijd gaat zijn. Want bijvoorbeeld, ik had vorig jaar zomer... heel raar moment met mijn ex. Waarin we naar het strand. En... Toen kwamen we met de auto aan en de autoruit was ingeslagen.

Randal Peelen:
[48:56] Oké.

Julia Janssen:
[48:57] Nou, best wel vreemde situatie. Dus ik ging gelijk naar een cafeetje in de buurt om te vragen, zijn er camerabeelden? En, weet je wel, handschoentjes pakken om stukken glas, zeg maar, te rapen. En foto's gemaakt, politie gebeld, et cetera. Hij stond drie kwartier te praten met JGPT. Wat moet ik doen als mijn autoruit wordt ingeslagen? Ik dacht echt, kom op.

Randal Peelen:
[49:17] Ja, man.

Julia Janssen:
[49:18] Kom op, weet je wel. Ja, het is niet de reden dat we uit elkaar zijn,

Julia Janssen:
[49:21] maar goed. Het heeft vast een rol gespeeld. Maar ik denk dus, en dit zijn gewoon twee hele andere routes. En ik vond deze beide heel exemplarisch. Want er gebeurt iets. En dan denk je, ik kan niet zelf beslissen. Dit is te moeilijk. Ik laat ChatGPT dit voor me oplossen. Ik moet advies krijgen. Los van of het nou goed advies is of niet. Ik vind dat vrij bizar dat we naar het punt zijn gekomen. Dat dat is wat we eerst doen.

Julia Janssen:
[49:46] Als ik afhankelijk was geweest van ChatGPT. In die mate, toen ik daar lag. Was ik waarschijnlijk dood geweest. En dat klinkt heel grimmig en dat is het misschien ook wel.

Julia Janssen:
[49:56] Daarom twaalf ik ook vaak over hoe vaak ik hierover wil praten, maar ik denk dat het heel belangrijk is om te laten zien, het gaat niet alleen, maar in dit geval ging het letterlijk om overleven, maar ik denk uiteindelijk dat het überhaupt gaat om leven, om mens te zijn, om dingen te ervaren, om dingen zelf te kunnen. Elke keer dat jij een chatbot gebruikt en dat je advies krijgt daarvan, ...van geef jij je hersenen een signaal... ...ik kan dit niet zelf, een systeem kan dit beter... ...of moet het voor mij oplossen. En... Zeker als kinderen dat meer gebruiken, maar ook voor volwassenen gaat dat, maar zeker als kinderen dat meer gebruiken, elke keer als een kind niet zelf grenzen leert verkennen, keuzes leert te maken, leert te spelen, leert te falen. Want uiteindelijk gaat het ook heel erg om falen en struggelen en groeien. Elke keer dat we dat ontnemen, door een instant antwoord te hebben van een chatbond, ontneem je een kans eigenlijk om te leren dat jij iets zelf kan. En als ik iets heb geleerd van dit ongeluk overleven, was het, wow, ik ben zo sterk en weerbaar en mentaal. En natuurlijk was het een proces ten naam van bij te komen, maar ik vind dat een van de meest waardevolle dingen die je als mens kan leren. En daarom is het een pleidooi om vaker jezelf niet op in een ravijn te storten.

Julia Janssen:
[51:21] We moeten vaker falen. We hebben het zo vaak over. Als samenleving. We hebben last van. Eenzaamheid.

Julia Janssen:
[51:33] Zinsgevingsloosheid. Van allemaal dat soort dingen. Ik denk dat het hier heel veel mee te maken heeft. Omdat. We hebben een soort van. Glad gestreken. Alles wordt makkelijk. Wordt steeds makkelijker gemaakt. Met dit soort tools onder andere. En dat betekent dus ook dat we steeds minder vaak moeite hoeven doen voor dingen. En moeite doen is essentieel om ook voldoening te krijgen uit iets. Dus als je niet meer moeite hoeft te doen, dan is alles heel makkelijk wordt. Als alles een soort, nou, dit vind je voor 84% leuk, dus dan klik je daar weer op. Dit wordt je aangereikt, dat wordt je aangereikt. En als daar geen element van falen of iets verkeerds of zelf de verantwoordelijkheid nemen voordat het verkeerd gaat, dan... What the fuck doen we hier? Het is desastreus voor onze ontwikkeling en onze hersenen en onze lichaam, et cetera. Maar het is ook gewoon een vraag van, ja, maar dan wordt het leven toch extreem saai en doelloos. Dan word je uiteindelijk gewoon een soort aanstuurbaar object wat totaal afhankelijk is van een commerciëel gedreven model.

Randal Peelen:
[52:35] De overtreffende trap is eigenlijk de laatste helft van de film Wall-E. Dat al die mensen daar in hun hele dikke zwevende cabinetjes op een spaceship zitten hedonistisch te genieten.

Julia Janssen:
[52:46] Nou ja, dat is denk ik wel een, tamelijk realistisch beeld van, waar we naartoe zouden kunnen gaan als we niet een betere relatie hiermee gaan ontwikkelen.

Randal Peelen:
[52:59] En hoe ziet dat eruit? Want ik heb zoveel invalshoeken dat ik er een beetje van in de war raak. Want ik kon, kijk, voor een groot deel ben ik het met je eens. Een mens heeft uitdaging nodig. Niet alleen fysiek, omdat als je niet sport, kwijn je weg en is dat ongezond. Maar ook moreel, zeg maar. Je kunt niet gelukkig zijn zonder uitdaging. Alleen ik vind wel dat in de ideale wereld mensen zelf hun uitdaging mogen kiezen. Vind je dat? Ja, dat zou ik wel, ja.

Julia Janssen:
[53:33] Dat je zelf je uitdagingen kiezen?

Randal Peelen:
[53:35] Ja, het is bijna christelijk van mij om te zeggen. Maar ja, de ideale wereld is de wereld waarin mensen wel de keuze hebben om echt zich op willen storten.

Julia Janssen:
[53:49] Ja, denk je dat mensen dat goed en bewust kunnen doen en geïnformeerd?

Randal Peelen:
[53:53] Kunnen wel. Het zit wel in ons, denk ik.

Julia Janssen:
[53:56] Ja, maar is het niet dat iedereen altijd een geitenpaardje neemt wanneer de mogelijkheid gebruikt wordt?

Randal Peelen:
[54:00] Niet iedereen en niet altijd.

Julia Janssen:
[54:02] Veel mensen.

Randal Peelen:
[54:02] Ja, tuurlijk. Ja, maar dat is ook maar net waar je het wil. Kijk, er zijn dingen, bijvoorbeeld... Ik heb een hekel aan auto's. Dus ik vind van A naar B in de auto eigenlijk heel stom. Het is een onzinnig vervoermiddel. Het is niet efficiënt. We staan in de file. En ik vind het rijden ook helemaal niet leuk. Ik snap mensen die zeggen, ik koop een ouderwetse Cabrio uit 2005. En ik ga daarmee een ritje doen over de afsluiter. En ik denk, hell yeah, doe je ding. Ik ga niet mee. Maar het is wel fantastisch voor jou. Alleen, ik heb zoiets van, nou, geef mij gewoon zo'n moderne Tesla. En dan zeg ik, ik ga naar mijn werk. Dan idealiter kan ik op mijn iPad even YouTube kijken of een paar mailtjes beantwoorden. Maar breng me gewoon lekker op mijn bestemming. I don't care. En als het met de trein had gekund, zou ik dat doen. Alleen de trein stopt niet voor mijn kantoor. Dus in mijn geval, ideaal, die auto doet dat voor me. Ik heb andere uitdagingen. Ik stort me op mijn werk. Ik stort me op mijn kinderen. Ik stort me op sporten. Ik heb genoeg hobby's.

Julia Janssen:
[55:02] Nee, in die zin mag je wel ervoor kiezen van, oké, dit stukje heb ik nodig om iets gemakkelijker te zijn. Ik zeg niet dat alles in het leven altijd moeite moet zijn. Maar het is denk ik natuurlijk ook, als je niet meer weet wat je gaat overvallen, dan is het stukje moeite doen al een soort van voorbedacht. Dan heb je denk ik die weerbaarheid weer niet. Dus in die zin denk ik dat je het niet zo heel erg kan dicht timmeren. Ik denk wel dat je een keuze kan maken over, oké, ik kies er inderdaad voor met de auto naar mijn werk te gaan, maar dan toch lekker naar de sportschool bijvoorbeeld om dat te balanceren. Maar uiteindelijk gaat het heel erg over balans. Daar mag je natuurlijk keuze in maken. Ik zeg ook niet van, oh, je mag nooit leunen op een algoritme. Er zijn vast dingen en die kunnen ook voor mensen verschillend zijn over waar het je zou kunnen helpen. Maar ik denk dat we er niet genoeg kritisch over zijn over hoe gemakkelijk, wanneer je het ene daarmee oplost, hoe moeilijker de drempel wordt voor het andere, bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[55:54] Omdat je het niet leert.

Julia Janssen:
[55:55] Omdat je het niet leert, maar ook omdat je het niet meer tegenkomt.

Randal Peelen:
[55:58] Bijvoorbeeld.

Julia Janssen:
[55:59] Kijk, ik kan niet voorspellen hoe de toekomst van de wereld eruit gaat zien, maar ik kan me voorstellen dat er misschien momenten gaan aanbreken waarin we, In onveiligen, in conflict, in oorlog, in momenten, in blackouts. Er zullen allicht, hopelijk niet, maar het zou kunnen dat er momenten gaan opkomen... Waarin we misschien geen energie hebben of wanneer er iets groters gebeurt. En dat zijn ook dingen die we moeten voorbereiden. Ik denk niet dat we allemaal de hele dag bezig moeten zijn met wat als de orde gaat brengen. Dat is niet echt mogelijk en dat is natuurlijk niet per se waar mijn onderzoek of waar, mijn werk over gaat. Maar ik denk überhaupt over het stukje weerbaar zijn als

Julia Janssen:
[56:41] persoon, maar ook als samenleving, wel vrij essentieel is.

Randal Peelen:
[56:47] Nou ja, en dat is wat jouw werk in de essentie toch weer kunst maakt. Is dat het onderwerp dat je bepakt met alle respect is, eigenlijk is het te breed. Je kunt er te veel kanten mee op. Maar je moet er wel over na gaan denken. Je kunt niet daar weggaan en denken, nou, niks geleerd.

Julia Janssen:
[57:04] Ja, nou ja, en ik denk dus ook... Dat vind ik ook mooi dat je dat zegt. Kijk, meestal met mijn werken probeer ik ook vaak systemen bloot te leggen... of iets te laten zien. En die zijn... Ik heb vaak... Er schuimt wel een soort van standpunt in door. Maar op zich is het ook heel erg wat mensen eruit kunnen halen. Bijvoorbeeld sommige mensen die gaan heel erg nadenken over. Oh, dat betekent liegen eigenlijk. Omdat je die vraag bijvoorbeeld heel groot zo ziet. Of bepaalde aspecten van. Oh nee, die macht die kan dus bewapend worden. Of dat stukje over neutraliteit. Er zijn natuurlijk allemaal mensen die op verschillende manieren uit deze installatie lopen. En op andere dingen aangaan. Dat is ook heel goed. Want je kan niet op alles aangaan. Maar ik denk bijvoorbeeld dat ik dan in dit soort momenten of in lezingen of op andere wel meer ook mijn visie of mijn mening deel. En ik denk dat kunst daar een platform voor is en dat het een manier is om weer een thema aan te reiken of het ergens over te hebben. En dan op andere momenten daar wat dieper op in te gaan en over in gesprek te gaan en over te discussiëren. Want dat is het eigenlijk alleen maar mooi. En ook waar het om gaat denk ik, dat jij jouw mening en ideeën hierachter deelt en ik mijn he. Wat ik denk dat essentieel is voor ons als mens om te blijven doen. En ik zie jou lachen, want jij weet dat ik hier een bruggetje aan het bouwen ben.

Randal Peelen:
[58:28] Ja, en ik weet ook dat ik op de stoel zit van een presentator die jou vragen mag stellen. En tegelijkertijd brandt in mij dat ik heel graag wil vertellen wat ik nou meeneem uit dit gesprek. Maar ik ga dat even bewaren voor de bonus.

Julia Janssen:
[58:43] Oké, leuk.

Randal Peelen:
[58:44] En dan doen we dat achteraf. Of maar nu, het bruggetje. Vertel eens over die pet. Ja.

Julia Janssen:
[58:50] Nou ja, kijk. Ik denk als kunstenaar is het mooi om systemen blauwe te leggen. Om dingen te bevragen. Om dingen te laten zien. Maar het belangrijkste van mijn werk vind ik denk ik nog om mensen te bewegen. En in beweging te brengen. Sommige mensen noemen dat activisme of zo. Ik denk dat activeren of bewegen. Of ja, dat eigenlijk een mooie bewoording is voor wat het is. Ik haal het niet zo uit. Dus ik had chatting... Die installatie. En toen dacht ik, ja, maar eigenlijk is het punt vooral dat ik wil dat we minder met chatbots praten en meer met elkaar. Want...

Randal Peelen:
[59:27] Dat vind ik sowieso een goed idee.

Julia Janssen:
[59:29] Ik word er gewoon helemaal krank hierom van dat mensen zinnen beginnen met dat is het jouw GPT. Of glad legt het me uit. Dan denk ik, oh my god, gaan we...

Randal Peelen:
[59:37] Ja, maar als ik het er niet bij zeg, dan zeggen mensen, oh, dan heb je zeker een chat GPT.

Julia Janssen:
[59:41] Ja, maar ik vind überhaupt dat we dat dus minder moeten doen. Maar goed, het kwam er eigenlijk Het kwam een beetje uit chatting en een gesprek wat ik zag met Sam Altman te gast was bij Jimmy Fallon. En ze hadden het over wat het allemaal kan, et cetera. Toen vertelde Sam Altman heel trots, I can't imagine raising a newborn without CHGPT. En toen dacht ik, als we het over marketing hebben, dit is marketing. En toen vertelde hij een anekdote over... Dat een vriend van hem... die heeft ook een baby van 7, 8 maanden. En die baby kon al lopen. En dat vertelde die vriend. En toen zei... Ze hadden me van... oeh, dan maakte ik me zorgen. En toen ging ik naar Chachipiti. En toen was het van... oh, maar is het dan erg... dat mijn kind nog niet kan lopen, kan kruipen? En toen zei het model... nee, nee, niks aan de hand. You're such an overachiever. En nou, dit is toch fantastisch. En toen dacht ik, nee... Dit is een gemiste kans om een connectie aan te gaan. En een diepere band aan te gaan met die beste vriend. Waar je het even kan hebben over je ervaring van vaderschap. En toen dacht ik, holy shit. Dit is dus wat er gebeurt. Uiteindelijk zijn we dus, raken we vervreemd van elkaar. En zijn we bang om nog openhartige gesprekken te doen. Omdat we denken, nee, maar het is veel veiliger, binnen zo'n chatbot omgeving bijvoorbeeld. Of die geeft echt pas de goede informatie of antwoorden.

Randal Peelen:
[1:01:08] Dat is ook een marketinghaakje. Want als je nou wel had gezegd, nee, wat kan jouw kind nog niet lopen? Dan moet je even dit ding kopen. Als je dat product van ons nou eventjes, deze supplementen gaat die sneller lopen.

Julia Janssen:
[1:01:19] Ja, nou ja, dat soort dingen gaan er absoluut in. Een beetje een slecht voorbeeld. Nee, dit is precies waarom ik dat werk maakte met die advertenties. Want dit is dus wat voor een advies het gaat geven. Oh, heb je slecht geslapen? Drink, dit koop, dan doe dat.

Julia Janssen:
[1:01:31] Maar goed, toen dacht ik, weet je, ik wil gewoon dat we... Ik wil graag hier een reactie opgeven... maar dan op een positieve manier. Dus niet alleen maar anti-AI. Maar vooral... Ja... Pro is nu een politieke term, dus dat is lastig.

Randal Peelen:
[1:01:46] Nee, het is ook nog gewoon een woord.

Julia Janssen:
[1:01:48] Pro-human, gewoon voor menselijke interactie. Laten we vooral elkaar uitnodigen om met elkaar in gesprek te gaan, in plaats van met een chatbot. En laten we vooral vragen blijven stellen en blijven twijfelen. Een uitnodiging tot gesprek. Dus ik heb een pet, die wij alle vangen hier op hebben, met Ask Anything. En Ask Anything is natuurlijk wat we heel fameus kennen van hoe ChatGPT opent, maar heel veel chatbots. En toen dacht ik, ik wil dat gewoon op een pet als een soort van statement tegen, AI, maar vooral als een uitnodiging voor meer menselijke interactie. Stel mij is een vraag. En ik heb het dus zes weken geleden uitgerold. Ik heb het begin mei uitgerold. Ik weet niet precies wanneer. Ik heb het begin mei uitgerold. En het begon, ja, het is super leuk dat het echt enorm aan het groeien is. En dat ook steeds meer mensen hem dragen. En ik was bijvoorbeeld vlak na de lancering een week in Lissabon, om vanuit daar ook te werken. En ik had een aantal petten mee. En er zijn gewoon een paar momenten geweest dat ik lekker natuurwijn zat te drinken op een terras. En dat de mensen naar me toe kwamen van, oeh, I love your cap. Nou ja, goed, mijn cap. Heel veel petten verkocht.

Randal Peelen:
[1:03:01] Hadden jullie gelijk door dat dat over AI ging ook?

Julia Janssen:
[1:03:03] Veel mensen wel. Veel mensen maakten gelijk die link. Of überhaupt, als je het dan uitlegt, dacht ze maar überhaupt van... Een uitnodiging tot een gesprek.

Randal Peelen:
[1:03:11] Ik betrap mezelf op de gedachte. Je hebt op Reddit van die Ask Me Anythings. Waar vooral celebrities en heel bekende mensen. Dan een gelegenheid geven om hen vragen te zetten. Wat op zich best onschuldig en leuk kan zijn. Waar het niet meestal ook een marketingcampagne is. Maar het heeft ook hele leuke kanten. Daarom dacht ik. Waarom staat er niet Ask Me Anything. Alleen dat is niet wat Chetje Petit zegt.

Julia Janssen:
[1:03:34] Ik heb hier veel over nagedacht. Ik kreeg ook meerdere vragen over. En ik dacht. Ik wil het zo een op een mogelijk. om die connectie zo duidelijk mogelijk te hebben.

Randal Peelen:
[1:03:42] Het hartje valt bij mij nu ook.

Julia Janssen:
[1:03:43] Ja, want als ik had gezegd, ask me anything, dan is het een parodie op een reactie, op een...

Randal Peelen:
[1:03:47] Ja, precies.

Julia Janssen:
[1:03:47] En ik vond het ook heel mooi, alliterair, ask anything, dat het heel mooi staat, dus dat is natuurlijk ook belangrijk, maar het is vooral gewoon één op één van, hoe we dit kennen vanuit deze technologie.

Randal Peelen:
[1:03:58] Dus of je op je website komt, dan zie ik die pet natuurlijk schitteren. Daar staat ook bij dat het meer dan een pet is, maar eigenlijk een movement, een beweging zou moeten zijn.

Julia Janssen:
[1:04:06] Ja.

Randal Peelen:
[1:04:07] Komen er meer kledingstukken als Niet van dat ik pet draag. Ik zou echt liever een t-shirt hebben. Want dan zit je met maten.

Julia Janssen:
[1:04:16] Ja, dan zit je meer met maten en andere dingen. Ik vond het heel leuk om een pet. Omdat het ook, het gaat natuurlijk om interactie. En het zit op je hoofd, het zit onder je hersenen. Of boven je hersenen zitten eronder.

Randal Peelen:
[1:04:28] Bij de meeste mensen. Wat ligt eraan?

Julia Janssen:
[1:04:31] Het is heel warm vandaag. Het zit op je hoofd, je hersenen zitten. Ik denk dat er wat interessante mooie palen. Ik vind het ook gewoon een heel mooi medium om een statement te maken. Anders dan een T-shirt denk ik ook dat er al heel veel... T-shirts op de markt zijn van dit soort dingen. En ik vond het juist wel wat unieker. En ik ben gewoon zelf ook graag een pettedrager. Of het nou regent of de zon schijnt. Of gewoon als onderdeel van je outfit.

Randal Peelen:
[1:04:53] Het kan zijn dat ik onder een steen heb gelegen. Maar in mijn beleving dragen opeens heel veel vrouwen ook een pet.

Julia Janssen:
[1:04:59] Überhaupt heel veel mensen dragen een pet. Ja, klopt. Ja, ik denk ook een stukje beschermen tegen de zon. Het wordt warmer. Of tegen de regen of tegen andere weer. Maar het is ook echt een soort van item, denk ik. Ik vond het gewoon heel leuk. een leuk medium om eens te experimenteren. En ik merk dus ook dat het enorm aanslaat. Echt heel bijzonder om dat te merken. Ik krijg ineens ook mailtjes van mensen. Bijvoorbeeld iemand die had er zes gekocht en vijf meegenomen voor de kinderen van vrienden in Italië. En toen kreeg ik een waanzinnige foto binnen met al die kinderen met een pet. En ook dat ik dus dat hierover mocht vertellen.

Randal Peelen:
[1:05:32] Op je website heb je ook best wel veel foto's staan.

Julia Janssen:
[1:05:34] Enorm veel. Ja, dus mensen sturen foto's in. Ook om te laten zien dat het dus echt een beweging is, want ik heb natuurlijk met een fotograaf en een model

Julia Janssen:
[1:05:41] en met mij een hele leuke campagne geschoten om die eerste zichtbaarheid te creëren. Maar ik wil vooral laten zien over dat het gaat over wat mensen in hem dragen en mijn verhalen ook insturen over wat bijvoorbeeld de pet bij hun voor gesprekken teweeg heeft gebracht bijvoorbeeld. Ik heb toen ook in Lissabon een avond een soort pop-up evenement gedaan en ik en een aantal vrienden die daar wonen, ging in een park zitten, allemaal met deze pet op. Toen kwamen gewoon de hele avond mensen vragen stellen.

Randal Peelen:
[1:06:06] Echt?

Julia Janssen:
[1:06:07] En dit gebeurde echt, dat is heel grappig. Dan kregen we vragen over, want ze deden echt gewoon een soort van osso, wij dus AI waren mensen. Hoe werkt een vocaan? Of een meisje kwam naar mij toe van, ik heb best wel een persoonlijke vraag, maar mijn vriend behandelt me niet zo fijn en hoe moet ik daarmee omgaan, et cetera. Ik vond dat heel bijzonder en heel mooi dat er dus hele waardevolle connecties en gesprekken uit het dragen van zo'n pet en van zo'n interventie kwam. En dan merk je ook de behoefte hieraan, dat we dus echt uiteindelijk behoefte hebben om, Met elkaar een praatje te maken soms. Of het even te discussiëren. Of het erover te hebben. Of gewoon soms even hooi te zeggen. En ik denk dat we dat best wel kwijtraken. En dat het ook spannender wordt. Ook bijvoorbeeld met. Je hebt Google Maps. Dus je kan niet verdwalen. Dus dan iemand even de weg vragen. Voelt een soort van oeh. Wat kom je doen? Terwijl ik denk dat er zoveel magie. Maar ook zoveel belang en zoveel waarde zit. In dit soort korte gesprekjes. Niet aan Claude vragen, ik ga op vakantie naar Lissabon, wat moet ik doen? Maar aan iemand daar of aan vrienden om tips. Weet je wel, dat verdwijnt best wel. En ik denk dat dat echt een gebrek is uiteindelijk. Dat dat niet is waar het uiteindelijk het hele leven om draait.

Randal Peelen:
[1:07:22] Ik vind de invalshoek mooi. We zijn, stel, biologische zakken, kuddedier die sport nodig heeft om gezond te blijven. Goed moeten nadenken om dat überhaupt in stand te houden. En menselijke verbinding, maakt het leven een stuk mooier. Dus kan ik weinig tegeninbrengen.

Julia Janssen:
[1:07:41] Ja, uiteindelijk denk ik niet dat dingen ontstaan uit een instant antwoord of ja, automatisering.

Randal Peelen:
[1:07:51] Ik moet ook zeggen dat even los van de, hoe het voor de rest van de mensen merkt, ik merk bij mezelf dat ik ben op mijn meest productief Als ik een hele dag op zolder shit voor elkaar heb zitten maken achter de computer. En dan gebruik ik steeds vaker ook wel AI bij. En dan krijg ik meer voor elkaar dan ik drie jaar geleden in mijn eentje op zolder voor elkaar kreeg. Dat vind ik leuk. Maar ik word pas gelukkig als ik weer met andere mensen in een ruimte face-to-face... Meest gelukkige momenten in mijn leven zijn toch concerten en zo.

Julia Janssen:
[1:08:27] Ja, gedeelde ervaring.

Randal Peelen:
[1:08:28] Ja, ik kan niet met honderd chatbots naar een concert gaan zitten kijken.

Randal Peelen:
[1:08:32] Dat daar ook vijf chatbots op het podium staan.

Julia Janssen:
[1:08:35] Nee, precies. Ja, ik vind het ook heel mooi wat je hierover zegt. Want ik denk dus ook uiteindelijk dat we op die manier moeten gaan nadenken. Van oké, wat kan het echt misschien voor een toegevoegde waarde zijn aan mijn leven? En niet gewoon, oh, ik kan dit kwantificeren of optimaliseren of efficiënter maken. Of ik kan sneller werken hiermee, maar misschien welke dingen zou ik hiermee willen oplossen en dan liever niet met allemaal kapitalistisch gedreven systemen, maar uiteindelijk vanuit publieke waarden, mensenrechten, geen surveillance dat we een ander soort technologie hierachter krijgen en ook heel bewuster voor kiezen, maar ook heel bewuster voor kiezen om heel veel dingen het niet voor te gebruiken. En ik denk dat we uiteindelijk misschien na het barsten van de bubbel of na de hele, ja, of het nou een hype is of niet, na deze hele hoogdravendheid erover, misschien een iets meer genuanceerde, gebalanceerde dieet kunnen hebben voor ons technologielandschap. Überhaupt voor AI, maar natuurlijk ook voor andere dingen waar het over gaat. En ja, ik ben wel benieuwd waar het naartoe gaat, maar ik ben daar in die zin wel hoopvol, niet optimistisch, want optimistisch is heel passief, dan komt het wel goed. Hoopvol is ook een soort spier die je moet blijven trainen. Ik vind dat echt een actieve waar we dus ook actief allemaal naar keuzes naar moeten maken... Of naartoe moeten werken misschien ook wel.

Randal Peelen:
[1:09:56] Ik denk dat dat wel de mooiste afsluiter is die ik je kan geven. Dat je inderdaad wel eens aangekondigd bent als degene die slecht nieuws kon brengen. Maar wat mij betreft ook degene die dat niet alleen hoopvol... Maar ook wel menselijk weten maken. En ik denk dat dat misschien nog belangrijker is. Al is het slecht nieuws en het komt niet meer goed. En het is allemaal stom. Dan is nog steeds die menselijke maat wel wat het waardevol maakt. En die invalshoek hebben we nodig. En die weet je toch elke keer wel weer te brengen. Dank je wel daarvoor.

Julia Janssen:
[1:10:29] Dank je wel.

Randal Peelen:
[1:10:31] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurjan Ubachs en mij, Randall Peen en onze panelleden zijn Annelies Verhelst, Ruurt Sanders en Sander Bijleveld. En we zijn, ik weet deze week nog niet zeker, maar regelmatig geëdit door Maarten van Boerkom. Onze gastnerd van vandaag, Julia Janssen. Leuk dat je er weer was.

Julia Janssen:
[1:10:51] Superleuk om hier weer te zijn.

Randal Peelen:
[1:10:53] Waar kunnen mensen meer op jou te weten komen?

Julia Janssen:
[1:10:55] Mijn website, studiojuliajanssen.com en de webshop.

Randal Peelen:
[1:11:00] Ja?

Julia Janssen:
[1:11:00] Shop.studiojuliajansen.com waar je natuurlijk een pet kunt kopen. Mijn Instagram, ja, helaas. Ik hoorde het al aan, dat vind ik ook. Ook Studio Julia Jansen en LinkedIn. Maar ja.

Randal Peelen:
[1:11:14] LinkedIn had een beetje hoogtijdagen. En nu is het weer een of andere slotmachine.

Julia Janssen:
[1:11:19] Ja, dat is door AI.

Randal Peelen:
[1:11:21] Het is wel dubbel. Het was wel een poosje, vond ik. Echt een half jaar lang of zo. Dat ik dacht, dit is het beste social media dat er nu is. Het gaat weer langzaam weg.

Julia Janssen:
[1:11:30] Het is allemaal een beetje maat, toch? Maar goed, het liefst gewoon via mijn, website. Want ik heb ook een nieuwsbrief. Die stuur ik een paar keer per jaar uit. En ja, platformen die minder dichtgetimmerd zijn. Precies.

Randal Peelen:
[1:11:45] Nou, meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. En join onze Slack. Daar gingen meer dan 2600 charmante kapabel en gezellige nerds jou voor. Die nerds kunnen ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van luisteraars. En als je echt een leuke luisteraar bent, dan kun je vriend van de show worden op vriendvandeshow.nl. En dan krijg je voor 3 euro per maand ook toegang tot het Clubhuis. Daar zitten de allerfanatiekste luisteraars. Die gaan ook mee naar meetups met ons. Die krijgen stickers en biervultjes door de briefbus. Die luisteren er eerder dan de rest. En elke week met de pracht van een bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.