478 – Wie is hier eigenlijk de baas?

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je waarom soevereiniteit meer dan een modewoord is geworden en hoe je dat kunt aanpakken, hoe Ellen en Brenno dat sexy maken en waarom Europa

Randal Peelen:
[0:09] een eigen virusscanner moet ontwikkelen.

Ellen Mok:
[0:11] Ja! Oh, sorry. Dat is leuk.

Randal Peelen:
[0:29] Welkom bij Met Nerds om tafel. Mijn naam is Randel Peler en onze gastnerds van vandaag zijn Brenno de Winter en Ellen Mok.

Ellen Mok:
[0:35] Hallo.

Randal Peelen:
[0:36] Ik zag een boekpresentatie van Brenno's nieuwe boek, genaamd Soevereiniteit, uit op teken Hoe dan? Vraagteken. En die zag ik op de lancering van Marike's Startup. En de naam van die startup, die ontgaan me even.

Brenno de Winter:
[0:49] Adverse IQ.

Randal Peelen:
[0:50] Dat is mij bekend. Maar dit is een inside joke. Ja, ja.

Brenno de Winter:
[0:55] En daar trap ik dus bij beide benen in.

Randal Peelen:
[0:56] Ze was twee weken geleden te gast om haar... Samen met Misha trouwens alles over haar startup te vertellen.

Brenno de Winter:
[1:03] Wie?

Randal Peelen:
[1:05] Misha. Maar jouw boek had eigenlijk de presentatie... zoals ik hem heb onthouden, was te destilleren naar één vraag, namelijk wie bepaalt er hier eigenlijk?

Brenno de Winter:
[1:16] Wie is in control?

Randal Peelen:
[1:19] Dat vond ik al heel interessant. Maar daar hebben we ook nog eens Ellen Mok bij getrokken, want Ellen die was hier ook al eerder in de podcast, net als Brenno trouwens, dit is voor jullie allebei niet de eerste met nerds om tafel. En, Maar jij zat toen in de podcast omdat je wilde proberen om namens de D66 in het Europese parlement te belanden. En toen dat best wel nipt volgens mij niet lukte, heb jij jouw politieke ambities omgebogen naar een nieuwe rol. Om organisaties en overheden te helpen hun digitale autonomie volgens jouw eigen woorden praktisch en concreet te maken. Nu is mijn eerste vraag gelijk al, kun jij mij helpen jouw nieuwe bedrijf voor ons en mijn luisteraars praktisch en concreet te maken?

Ellen Mok:
[2:08] Ja, en daar heb ik een minuut of zo voor nodig hoor.

Randal Peelen:
[2:13] We hebben meerdere minuten.

Ellen Mok:
[2:15] Ik heb altijd het idee dat ik kort moet zijn.

Randal Peelen:
[2:16] Maar bij jullie moet het niet. Nee, we zijn niet op de radio.

Ellen Mok:
[2:18] Klopt. Oké, de digitale doetank werkt even anders dan traditionele consultants. Ik heb ooit bij KPMG gewerkt. En toen ik aan het kijken was van oké, wat wil ik nou met die missie en die visie uit het Europese parlement? En daar kwam op een gegeven moment de digitale doetank uit. Dus mijn eigen bedrijf in digitale autonomie of soevereiniteit. Toen dacht ik echt, fuck, dit is gewoon een advieskantoor. Ik kom daar net vandaan. Ik vind dat helemaal niet nice. Dus we hebben wel heel erg gekeken, hoe kunnen we het anders doen? Omdat de meeste traditionele advieskantoren die hebben afhankelijkheid als soort van verdienmodel. Dus je wil niet dat je klant te wijs wordt, want anders hebben ze jou niet meer nodig. En dat bouwt een aantal incentives in, waardoor mensen niet helemaal het volledige advies aan hun klant geven. Of altijd geld boven klanten zetten. Dus de digitale doetank hebben we anders opgericht. We zijn een steward-owned advieskantoor. Dus een stichting is eigenaar van de bedrijven, niet wij.

Ellen Mok:
[3:23] En de missie is daarom dus niet van de marketingafdeling, maar is van de stichting. Dus wij moeten, en dat willen we natuurlijk ook, want we hebben ze opgericht, zowel bedrijven als organisaties als de maatschappij verder helpen met digitale autonomie. En dat doen we dus om het concreet te maken. Dat doen we doordat we leverancier onafhankelijk zijn. Dus we hebben geen cashbackcontracten met big tech of Europese tech die ons betalen voor ons advies. En we zijn open source. Dat gaan we deze zomer uitzoeken. Wat dat precies betekent voor een advieskantoor. Maar de basis is dat we al het intellectueel eigendom. Dat we met publiek geld ontwikkelen. Dat geven we terug aan het publiek. En op die manier betaalt de maatschappij. Als het goed is maar één keer voor een advies wat wij geven.

Randal Peelen:
[4:11] Het klinkt voor mij alsof je zowel nog in de startblokken staat.

Ellen Mok:
[4:14] Ja.

Randal Peelen:
[4:15] Als eigenlijk al aan het gekomen bent.

Ellen Mok:
[4:17] Klopt, want we bestaan nog geen jaar. En als je kijkt naar wat we afgelopen jaar hebben gedaan op het gebied van digitale autonomie, daarom maken we hem daarna concreet, dan voelt het af en toe alsof we al heel ver zijn en alsof we nog nergens zijn. Dus dat is, goed dat noemen ze start-up fase, dus dat geloof ik dan. Dus concreet, we hebben onze eigen launching customer, dat vertel ik vaak, was de gemeente Amsterdam. Die bellen ons op, die hadden net hun analyse gepubliceerd over hoe afhankelijk ze waren van Big Tech. En die wilde minder afhankelijk worden, maar wel een soort van... Wat in een organisatie van vijfduizend mensen mogelijk is. Dus we hebben met hen hun meerjarenplan digitale autonomie geschreven. En we hebben met hen hun nieuwe cloud-and-sourcing-strategie geschreven. Waar we digitale autonomie helemaal aan de basis hebben gezet. En die cloud-and-sourcing-strategie, dat klinkt allemaal heel erg veel papierwerk. Dat was ook best veel papierwerk. Het is eigenlijk gewoon een beslisboom. Wanneer je bij Europese technologie uit moet komen. en wanneer je bij Amerikaanse technologie uit mag komen. Met het idee dat als je die beslisboom vervolgens in de organisatie zet.

Ellen Mok:
[5:31] Dan volgen mensen elke keer dat ze een cloudkeuze maken, volgen ze die beslisboom en komen ze dus vaker bij verplichte Europese technologie uit. En zo koop je niet zelf wat in, maar zet je eigenlijk soort van de kaders waardoor dat olietanker of dat schip een paar graden kan draaien. Dus dat is één van de dingen die we hebben gedaan. En onder het meerjarenplan zit een hele to-do-lijst van wie wat moet doen om dus die olietanker een stukje verder te draaien.

Randal Peelen:
[5:58] Jemig. Het klinkt ook wel alsof een deel van die sneller start natuurlijk ook wel te maken heeft met het feit dat jouw Rolodex al zo gegroeid was de afgelopen jaren. Want het zal geen toeval zijn dat je in een politieke pool van klanten bent gaan vissen. Jij zegt dat je gebeld bent, maar dat is natuurlijk omdat je al een bekende factor was.

Ellen Mok:
[6:19] Ja, en ik oneindig veel koffies heb gedronken en drink. Dus soms zeg ik ook wel een beetje, mijn baan is koffiedrinken en ik doe digitale autonomie er een beetje bij. Dus klopt, wij zeggen altijd een soort van groot en groeiend netwerk in de Europese techwereld. En waar we als digitale doetank dus ook steeds meer naartoe groeien, is dat we een soort van makelaarsfunctie krijgen. Dus niet zozeer in de uitvoer. En ik denk dat dat heel goed is, omdat kennis en kunde zit al heel vaak in organisaties zelf. Dus er worden heel vaak externe en consultants ingehuurd. Dat slaat eigenlijk nergens op. De mensen die de hele dag met die technologie werken, die weten echt wel hoe dat werkt. Dus wat je dan veel meer nodig hebt, is iemand die de Europese techsector kent. Dus die weet welke alternatieven er zijn en waar ze goed in zijn en waar ze niet goed in zijn. En dat doen wij steeds vaker. Dus wij worden steeds vaker gebeld met de vraag, ik heb dit, ik wil dat, wie moet ik hebben? En vaak kennen wij dan die partijen die dat alternatief kunnen bieden.

Randal Peelen:
[7:25] Ja, je zei al zonder kickbacks, dus het is niet zo dat jij stiekem al die deals al rond hebt en je zoekt daar alleen de klanten nog bij.

Ellen Mok:
[7:31] Nee, dus we hebben ooit in de...

Randal Peelen:
[7:34] Ja, zo kan het gaan, toch?

Ellen Mok:
[7:35] Ja, maar in de makelaarswereld is ooit een schandaal geweest. En toen is er wetgeving gekomen dat je niet verkoop- en inkoopmakelaar tegelijkertijd mag zijn. Dus je mag niet twee keer voor dezelfde dienst betaald worden. Dus of je bent een verkoopmakelaar of je bent een inkoopmakelaar. In de consultancywereld geldt dat niet. Dus in de consultancywereld mag je voor één advies twee keer betaald krijgen. En dat zie je dus bij de traditionele consultants. Ze hebben grote cashbackcontracten met bijvoorbeeld de Microsoft. En dan worden die vervolgens ook gebeld door een klant. En die zegt, nou, ik ga deze en deze transitie in. Wie moet ik hebben? En dat is super objectief advies. Maar wonder boven wonder komt daar dan altijd Microsoft uit. En ik vind daar wat van.

Randal Peelen:
[8:22] Nou, jij zegt twee keer betaald worden voor hetzelfde advies. Ik denk economisch schaalbaar.

Ellen Mok:
[8:26] Nou, dat denken ze daar ook. Alleen, het is niet transparant. Het is niet objectief. En je geeft dus niet de beste adviezen. Je geeft de adviezen die het beste zijn voor jou. En niet de adviezen die het beste zijn voor je klant. En daar komt het verhaal van de steward-ownership bij ons vandaan. Dat wij, ik vind dat mijn klanten erop moeten kunnen vertrouwen. Dat als ze mij inhuren, dat ze het beste advies voor hen krijgen en niet het beste advies voor mij.

Randal Peelen:
[8:53] Mooie uitspraak. Je zegt een aantal keer digitale autonomie. Brenno, je zit naast mij met een pracht van een boek. Als de mensen aan het kijken zijn, dan kunnen ze het zien. Kijk, want ik hou het zo voor de camera. Maar de meeste mensen luisteren, als ik eerlijk ben. En daarop staat heel groot in koeien letters soevereiniteit. En daarna de zin hoe dan. Ik heb een beetje een hekel aan het woord gekregen Omdat ik het een half jaar geleden niet kende En nu in elke tweede volzin voorbij hoor komen Ja.

Brenno de Winter:
[9:23] Die snap ik.

Randal Peelen:
[9:24] Wat is dan het verschil tussen soevereiniteit en digitale autonomie?

Brenno de Winter:
[9:28] Eh... Oké, autonomie betekent dat je op jezelf kunt staan, dus dat je zelf alles geregeld hebt. Dat is de meest ultieme vorm van soeverein zijn. Als je dat bereikt, is maar de vraag of dat voor de meeste organisaties noodzakelijk is en of dat voor de meeste organisaties ook haalbaar is. Je noemde net gemeente Amsterdam, zouden die volledig digitaal autonoom willen worden. Dan struikelen ze alleen al op het gebrek aan stromen om een eigen datacentrum te kunnen bouwen. Dus dan kun je de digitale autonomie al vergeten. Soeverein betekent dat je in control bent en dat je, jouw regels in ieder geval kunt opleggen. Maar ook dat volledig realiseren is ook weer heel ingewikkeld. Bijvoorbeeld als je een computer nodig hebt, heb je daar grondstoffen voor nodig? Nou, die hebben we niet allemaal in Nederland. Sommige dingen zullen we misschien met andere landen gezamenlijk moeten doen. Daarom hebben we een Europese Unie. Dan geef je een stukje soevereiniteit. Je eigen beslistcapaciteit geef je af aan Europa. Maar daar krijg je dan weer wat anders voor terug. Dus het is altijd een spel natuurlijk van geven en nemen. Want ja, ik krijg dan opeens dingen wel geregeld die ik anders niet geregeld kreeg. Maar precies dit stukje van het gesprek mis ik al heel vaak in het debat. En toen kwam op een gegeven moment het hele gedoe rond DigiD. En ik had net een boek van 504 pagina's geschreven.

Randal Peelen:
[10:58] Dat zou me al een leven kosten.

Brenno de Winter:
[10:59] Nou, dat is ook een enorme klus geweest. En toen kwam dat debat langs en ik zag daar, er kwamen zoveel onzinargumenten en dingen langs dat ik denk van ja, misschien moet ik het gewoon even op een rijtje zetten.

Randal Peelen:
[11:09] Kun je een onzinargument noemen?

Brenno de Winter:
[11:12] Een onzinargument? Ja, een onzinargument. Is dat bijvoorbeeld een Amerikaans bedrijf aan het roepen is dat zij een soevereine oplossing leveren. Terwijl ze dus wel gehouden zijn aan Amerikaanse wetgeving. Dat is bijvoorbeeld één voorbeeld. Of gewoon dingen die niet zouden kunnen. Er wordt heel vaak geroepen. Wij kunnen het niet. En dan gaat één persoon roept dat. En dan roept iemand anders dat nog veel harder. En dan gaat een derde persoon dat ook roepen. En dan is het opeens de waarheid geworden. En ik vind de leukste daarvan vind ik de hyperscalers. Wij kunnen geen hyperscalers. Als ik dan vraag, oh goh, wat is dan een hyperscaler? Dan wordt het heel stil. Ik zeg, ja, dan wel vervelend dat we het niet kunnen. Maar dit stukje wil je dus wel gewoon dat mensen eerst een stapje naar achteren doen. En denken van eerst van, heb ik dat überhaupt nodig? Laten we even wel wezen dat voor de meeste bedrijven die extreme schaalbaarheid helemaal niet zo'n grote wens is.

Randal Peelen:
[12:11] Nee, dat is niet nodig.

Brenno de Winter:
[12:12] Er is schaalbaarheid nodig. Dat is iets anders dan...

Randal Peelen:
[12:15] Geen hyperschaal.

Brenno de Winter:
[12:16] Nee. En zelfs bij grotere organisaties moet je je afvragen... Of dat nu precies is wat je nodig hebt. En of dat zo'n showstopper is... Dat je zelf de regie niet meer zou kunnen voeren. Maar dat betekent wel dat je tegen dingen anders aan begint te kijken. Dus ik ben in mijn boek het eerst gaan opbouwen... met waar kwam dat woord ook alweer vandaan? Wat was nou... Dus even de hele geschiedenis erbij gepakt. En dat dat door de loop der eeuwen ook heel erg is verschoven. geschoven. En eigenlijk is het, je had vroeger baas in eigen buik als term. Je zou eigenlijk zeggen baas met eigen data. Kan ik daar nou mee doen wat ik als organisatie of als persoon zou willen? En kan ik daar nog een beetje de baas over zijn? Daarom is dus iets open source doen ook heel erg belangrijk. Want dat betekent dat anderen ook iets kunnen oppakken en dat je op kaars rug kunt doorgaan met iets te bouwen.

Randal Peelen:
[13:09] We hebben een aantal afleveringen geleden geleerd van Koen van Proxmox dat een, open source oplossing kiezen je inderdaad heel zelfstandig maakt, maar ook wel veel gedoe kan opleveren. Dus de kosten zitten altijd ergens.

Brenno de Winter:
[13:27] Open source is niet gratis.

Randal Peelen:
[13:28] Nee. Ja.

Brenno de Winter:
[13:31] Maar als je nu ziet wat voor idioten bedragen er soms betaald worden voor oplossingen, dan vraag ik me af of dat gedoe niet een beetje de moeite waard is. Of we daar niet bepaalde type mensen op zouden kunnen zetten. Laten we ze nerds noemen voor het gemak. Lafde. Nou ja, ik heb liever dat, zeg maar, ik spreek nu best veel mensen die bang zijn voor alle gevolgen van AI en ik heb geen werk meer. Nou, laten we dan eens beginnen wat van dat werk nu te richten op mensen in Europa. En niet geld meteen over de plas blijven gooien de hele tijd. Waar we elke keer het signaal van krijgen dat ze ons niet meer zo lief vinden en eigenlijk van ons willen scheiden. En even om heel expliciet te zijn. Wij hebben de scheiding niet aangevraagd.

Randal Peelen:
[14:11] Nee, dat klopt.

Ellen Mok:
[14:13] Het is ook wel, als ik hier nog een klein beetje op door mag. Het is precies wat je zegt. De kosten zitten altijd ergens. En dat vergeten we ook als we bijvoorbeeld Amerikaanse of Chinezen. Of laat ik even niet Europese technologie gebruiken. Dus, luisteraar, denk even met me mee. Als je op de assen hebt en je hebt op de x als tijd. En op de y als heb je weerstand of geld. Dan zie je dat Europese... ...Europese en open source leveranciers. Daarvan heb je vrij snel in tijd heel veel kosten of heel veel weerstand. En daarna heb je het goed ingeregeld en dan is het alles chill. Dus die weerstand en die kosten worden heel erg aan het begin gevoeld. Dat is vervelend, dat is irritant. Dat zorgt ervoor dat als je naar de Amerikaanse partijen kijkt... ...daar zie je dat weerstand en kosten aan het begin superlaag zijn... Tot je iets wil veranderen wat je nodig hebt. Of je wil niet mee veranderen met hoe zij willen dat je verandert. En dan zie je de kosten en de weerstand exponentieel omhoog gaan. En die zijn veel hoger vaak dan bij de Europese partijen. Ze zitten gewoon op een ander moment in tijd. En omdat ze niet aan het begin zitten. Voelen mensen het heel erg als dat het kosteloos of weerstandeloos is.

Randal Peelen:
[15:28] Waarom zit ze niet aan het begin? Is dat iedereen die software al is gewend?

Brenno de Winter:
[15:31] Nee, je krijgt het gewoon in een tijdje gratis om te beginnen. Bijvoorbeeld, de eerste zes maanden betaal je helemaal niets. En daarna bedrijf je weer lekker een poot uit. Ik heb voor mijn boek ook casussen onderzocht van, wat gebeurt er nou als je overstapt? En er is eigenlijk geen casus die ik heb gevonden, waar niet binnen een jaar het geld gewoon het goedkoper werd. En dan ben ik nu vrij somber nog. Een jaar is vrij lang. Want het blijkt dus juist dat als je net iets anders naar dingen kijkt, er heel veel kosten bespaard zijn. En ik vind een van de leuke voorbeelden is IBAN X6. En die hadden groeiende kosten bij Amazon, groeien, groeien, groeien. En die lijn ging alleen vrij recht omhoog. En die hebben op een gegeven moment een bericht gehad van de Nederlandse bank van let op, er komt een soevereiniteitsvraagstuk aan. Die hebben hem gewoon meteen de koel bij de hoorns gevat, zijn naar een Europese provider of zelfs een Nederlandse provider gestapt. En vanaf dat moment hebben ze gewoon een knik gemaakt en gaan de komende vijf jaar de kosten niet omhoog. En die blijven constant. Terwijl het bedrijf wel groeit. Die is wel voorzien. Dus ja, dan bespaar je dus gewoon uiteindelijk wel. Je stapt er gewoon uit die groei. Dus daarom is het ook gewoon logisch dat je eventjes gaat kijken van waar sta ik nu? Hoe loopt het nu? En wat betaal ik nu? En waar ga ik dan straks uitkomen? En ja, bij elke migratie zit pijn.

Brenno de Winter:
[16:58] Maar we moeten ons ook gaan beseffen. We zijn ook soms wel zo ingesleten in onze gewoonte... dat we niet eens meer weten of iets effectief of efficiënt is.

Randal Peelen:
[17:07] We worden heel snel lekker concreet. Daar heb ik ook om gevraagd. Maar wat ik ook lekker zou vinden is. Jouw presentatie. En mensen die jou kennen. Die weten dat overal wel een knipoog. Of een heel erg letterlijke presentatie. Van een kat in zit.

Brenno de Winter:
[17:22] Niet één kat hoor.

Ellen Mok:
[17:23] Presentatie is geweldig.

Randal Peelen:
[17:25] Je had in die presentatie eigenlijk. De eerste paar slides nodig. Om goed neer te zetten. Van wat is sovereiniteit precies. En dat had als oorsprong eigenlijk. Hoe landsgrenzen zijn ontstaan en oorlogen vroeger werden uitgevochten.

Brenno de Winter:
[17:40] Ja, tot we bij de Westvaalse vrede op het idee kwamen van nou, laten we nou eens afspreken dat jij niet aan mijn land zit en ik niet aan jouw land. En zolang we dat doen, wat je binnen dat land doet, dat is dan jouw aangelegenheid en dan is dat dus ook soevereiniteit. En dat werkt best goed en het gaat best mis als je dat dus niet doet. Denk aan ja, wat er nu in Oekraïne gebeurt, aan Iran, aan Venezuela.

Randal Peelen:
[18:07] Ik heb onthouden, wat je eigenlijk moet doen is, je moet kernwapens hebben. En dan valt niemand je meer aan.

Ellen Mok:
[18:14] 70 graden later, dat is wat jij onthoudt.

Randal Peelen:
[18:18] Als jij niemand aanvalt, valt niemand jou aan. Dan ben je een wereldmacht.

Ellen Mok:
[18:22] Mas, mutual, sort of mad.

Brenno de Winter:
[18:26] Hoe vervelend ook. Voor Noord-Korea lijkt het wel te werken. Want het wordt niet aangevallen. Want ja, de ultieme consequentie is vrij extreem. Maar ik kan me niet herinneren dat ik in mijn presentatie heb staan pleiten voor het hebben van kerbapens.

Randal Peelen:
[18:41] Misschien verwoorde ik het vergeten.

Ellen Mok:
[18:42] Ik heb dat ook niet gehoord.

Randal Peelen:
[18:43] Ik heb dat in de geschiedenispodcast opgeven. Dat was niet de conclusie van jouw presentatie. Ik wil niet de indruk wekken dat jij die kant op ging.

Brenno de Winter:
[18:50] Maar wat ik wel heel erg heb aangegeven is inderdaad dat we op een gegeven moment een aantal kaders hebben afgesproken. Waarbinnen jij gewoon de macht en de structuur als leiderschap van een land, en dat hebben we ook zien veranderen van eerst de kerk naar uiteindelijk de staat en uiteindelijk het volk.

Brenno de Winter:
[19:14] Dat daar die macht en die soevereiniteit wordt uitgeoefend. En het probleem daarbij is dat als je nu kijkt naar de technologische ontwikkeling dat we dus nu zien dat we eigenlijk door ons zo afhankelijk te maken die macht uit handen hebben gegeven. Dus je kunt jezelf afvragen op sommige dossiers, is hier de overheid die daarvoor is aangesteld de baas of is inmiddels dus gewoon een big tech bedrijf de baas geworden? En het probleem daarmee is, is dat je ook gewoon hele basale dingen die we met elkaar hebben afgesproken als scheiding van kerk en staat en de scheiding van de machten, dat dat allemaal onder druk komt te staan. En wat je nu onder Trump ziet, is dat dat enorm wordt uitgelicht. Want ja, hij is niet vies om een machtswoord te spreken. Het is een beetje een soort mafiabro al van toe. Als jij dit niet doet, dan kunnen wij jou, dat is bijvoorbeeld naar DHL en naar Spotify gedreigd, dan kunnen we voor hun wel de klout uitzetten. Dat nu alles zo door elkaar begint te lopen, dat maakt wel eigenlijk duidelijk dat we niet helemaal meer vrij zijn om te kiezen wat we willen. En dan komt dus de fundamentele vraag, wie is de baas in een land?

Brenno de Winter:
[20:26] En dat is waarom soevereiniteit wel een groot ding is. Want daar hadden wij de overheid voor ingehuurd om dat voor ons te regelen.

Randal Peelen:
[20:33] Laat ik het nog eens op mezelf betrekken. Ik had toen ik jong was heel veel films gezien. En als ik het journaal keek dan kreeg ik elke keer het idee naar oorlog. Die is heel vervelend, maar die is in landen hier ver vandaan. Daar heb ik niks mee te maken. We werken ook steeds meer samen op de hele wereld. Die lijn gaat omhoog. Dus aan het eind van deze eeuw werken we nog veel meer samen dan ooit tevoren. En hebben we nog meer vrede. En door die samenwerking worden we er allemaal beter van. Nou, in grote lijnen kan dat ook zo zijn. Als iedereen daar braver mee werkt. Voor mij was het eerste moment. En ik denk dat sommige luisteraars dat ook zo hebben ervaren. Dat ik echt de deksel op mijn neus voelde vallen. Van hé, we hebben die mondkapjes nodig. Maar niemand wil ze leveren. Nu krijgen we een soort van biedingsoorlog. Maar we zijn er wel super afhankelijk van. Nou, daar was dat. Zeg maar die pandemie is quote on quote voorbij en het is inmiddels een gesloten hoofdstuk en het heeft ook niet super lang geduurd.

Randal Peelen:
[21:33] Dus daar kunnen we nu op terugkijken en daar hebben we dan een les kunnen leren. Maar ik heb het gevoel dat we nog wat extra crisissen nodig hebben om het werkelijk te snappen. Voor mij is een van de grote dingen nu dat Amerika willens en wetens een... ...ogwaarschijnlijk beste AI-model uitzet. Specifiek voor niet-Amerikaanse burgers en bedrijven. En het is dus heel actueel. En jij zegt, doordat je in Amerika bepaalt... ...wie kijkt er onder de motorkap van die service... ...wie mag er in die data komen... ...en wie bepaalt wat een dienst kost... ...en of die überhaupt gemiddeld mag worden... ...dat is voor jou eigenlijk de... Ja, hoe noemen we de grens?

Brenno de Winter:
[22:22] Wij als volk vragen aan onze regering om voornamens ons een aantal dingen te regelen. Die staan ervoor aan de lat en voor een gedeelte wordt dat dus uitbesteed aan bedrijven waar wij geen regie over hebben.

Randal Peelen:
[22:34] Ja.

Brenno de Winter:
[22:35] Dat is gewoon een fundamenteel probleem.

Randal Peelen:
[22:38] Zo simpel is het.

Brenno de Winter:
[22:39] Ja, en ingewikkelder moet je het denk ik niet maken. En ja, het zijn trouwens nu inmiddels twee modellen die dan niet geleverd zouden mogen worden.

Ellen Mok:
[22:48] Op mij, jij ook.

Brenno de Winter:
[22:49] Ja, precies.

Randal Peelen:
[22:50] Welke? Oh, die heb ik gemist.

Ellen Mok:
[22:51] Laatste vanochtend in de Volkskrant. Het nieuwste model van OpenAI wordt ook... Hoe zeg je dat? Binnen de Amerikaanse grenzen gehouden.

Brenno de Winter:
[23:02] Ja, weet je, maar ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel erg nieuw. Want we krijgen elke keer de voorbeelden. Ik vond, wat je net zei, triggerde mij enorm. Als je zegt van ja, we hebben dus dat nu een keer meegemaakt. En dan moeten we ervan leren. Maar dat hele proces kennen wij niet in de IT. Er is geen proces waardoor de staat kan leren. Als er een vliegtuig neerstort, dan komt er een onderzoeksraad. En de onderzoeksraad gaat kijken waarom is dit misgegaan. En die doet aanbevelingen. En daarna zegt de industrie, goede aanbevelingen gaan we doen. Dat hele proces hebben we niet. Dus er is geen enkele reden waarom het volgende keer wel beter zal gaan. Tenzij we met elkaar tegen elkaar gaan zeggen, we gaan daar dus wel naar luisteren. En tot we op dat punt komen, gaat het niet veranderen. Dan gaan we dit nog een keer meemaken, want we hebben het meegemaakt met de strafhof. Waar op een gegeven moment van de hoofdaanklager het account moest worden gesloten. En waar ook inmiddels meerdere rechters worden lastig gevallen doordat bankrekeningen worden geweigerd en dat soort zaken. Je zegt nu vrij makkelijk, ja maar dat was al een voorbeeld. Daarvoor hebben we het voorbeeld gehad dat er een gesprek tussen Zelensky en Trump niet lekker liep. En dat er opeens videobeelden acuut werden gestopt.

Brenno de Winter:
[24:22] En de Oekraïners die ze offensief hadden in Koers, daar in één weekend aan Koers zo'n beetje zijn uitgeslagen. Daar zijn gewoon doden bij gevallen. Dus het weaponizen van de technologie en de toegang tot de technologie is al lang aan bezig. En elke keer leren we er niet van en willen we ook de stappen niet zetten. Dus maar één land dat dat gedaan heeft in Europa en waarvan de president ook meteen zich heeft gerealiseerd. Nu moet ik een stap zetten en dat is Frankrijk. Macron heeft meteen na dat weekend gezegd dat het Pax Americana voorbij is. Die heeft de conclusie getrokken en daar vingerend beleid op gevoerd. En wat ik dus nu heel erg mis, is dat wij die conclusies gaan trekken. Wij zijn nog niet allemaal op de pagina dat we een probleem hebben. En waar we iets mee zullen moeten. Of het nu leuk vindt of niet.

Randal Peelen:
[25:14] Een ontkenningsfase ook misschien omdat je niet wil dat het zo is, toch? Wat ik zei, die globaliserende wereld die ik met de paplepel heb ingestopt gekregen, die was wel heel lekker.

Brenno de Winter:
[25:23] Ja, maar weet je wat het probleem is? Als je zegt, ik wil dat niet aanvaarden en de relatie is uitgemaakt en je blijft maar doorgaan. In de normale mensenwereld noemen we dat op een gegeven moment stalking. En dan moet je op een gegeven moment gewoon gaan realiseren dat je moet kappen met elkaar, omdat het uit is. En ik vrees dat we op dat punt zijn gekomen.

Randal Peelen:
[25:49] Ik wil niet dat het uit is, Brenno de Winter.

Ellen Mok:
[25:51] Ja, maar daar ga ik toch even ingrijpen. Want, het is goed dat het uitgaat. Kijk, het is jammer dat het uitgaat. Liever niet. Maar goed, zoals Brenno aangeeft. Ik denk dat heel Europa dat sentiment heeft. Dus dat is niet onze keus. Maar nu we toch in deze situatie zitten, biedt het ook best wel veel kansen. Want als je gewoon puur kijkt naar hoe we in de digitale wereld er economisch aan toe zijn, dan zie je gewoon dat er een aantal monopolisten zijn en die bepalen alles. Kijk, Microsoft is een van die monopolisten, vooral als het natuurlijk gaat om de kantoorautomatisering die iedereen gebruikt. En Microsoft bepaalt dus de richting van innovatie. Het wordt heel vaak gezegd, vooral door big tech bedrijven... ...kom gewoon lekker bij ons. Wij hebben superveel geld en wij gaan innoveren. En innovatie is goed.

Ellen Mok:
[26:47] Vooruitgang is niet altijd verbetering en verbetering voor wie. Dus er zijn heel veel bedrijven die zijn licenties en organisaties en licenties nu door het dak gaan. Omdat co-pilot in iedereen's licentie en automatisering is gestopt. Heel veel bedrijven hebben dat helemaal niet nodig. Willen misschien nadenken over welke vorm van AI past bij mij. Welke modellen passen bij mij. Wat zijn de ethische en efficiëntie en duurzaamheidsoverwegingen die ik misschien belangrijk vind en die in mijn modellen moeten komen? Die keuze wordt ontnomen, want dit is de richting waar Microsoft op gaat en iedereen moet mee. Dus door die monopolie posities hebben we heel weinig keuzevrijheid. En doordat we heel weinig keuzevrijheid hebben, innoveren we een kant op. Maar we innoveren wel een kant op die niet per se altijd past bij onze normen, bij onze waarden, bij de problemen die we willen oplossen, bij de baten die we willen hebben. Dus oké, jammer, relatie is uit, mag je even van balen. Maar het biedt ook heel veel kansen om technologie te bouwen die vet is en die wij willen hebben. En niet die een paar gekkies aan Silicon Valley vet vinden. Dus dat moeten we ons ook beseffen. Het is niet alleen maar doom en gloom, het is ook vet.

Randal Peelen:
[28:02] Het is ook eigenlijk...

Brenno de Winter:
[28:03] Mag ik een voorbeeld geven waar we toch... Een van de dingen waar ik zelf heel erg in vast zit... Is natuurlijk, ik geef lezingen... daar verdien ik een deel van mijn geld mee. Presentatiesoftware, best belangrijk. En daar weg beginnen... migreren is doodeng. Dus dan wordt het al heel snel een migratie van PowerPoint naar Keynote. En dat is eigenlijk gewoon het een door het ander vervangen en hetzelfde probleem.

Randal Peelen:
[28:28] Ja, Microsoft in ruilen voor Apple of misschien Google presentaties.

Ellen Mok:
[28:33] Bij hele slikke slides in Collabra inmiddels. Echt heel slik.

Brenno de Winter:
[28:36] Ja, maar het blijft allemaal hetzelfde probleem. En op een gegeven moment las ik het boek van Martijn Aslander over informatie. Autonomie van, hé, eigenlijk zijn de meeste formaten bedoeld om iets op een printer op te maken.

Randal Peelen:
[28:50] Hij heeft het over documenten zeg maar eigenlijk is het document aan zich wel hoe wij geleerd zijn om te denken maar dat hoeft helemaal niet.

Brenno de Winter:
[28:58] Nee maar laat dat dus nou eens los en ik was er mee bezig en opeens ik loop op straat en opeens valt bij mij het kwartje ja wat nou als ik dus inderdaad dat dus los laat en van al mijn presentaties gewoon markdown maak, platte tekst en alle, spiegeltjes en kraaltjes toevoeg, nou ik ben dus een open source project gestart, OC-DEC, OC naar OC-katten en DEC gewoon naar Slides.

Randal Peelen:
[29:24] Je zit daar heel trots bij te glunnen, maar het eerste wat ik dacht, dat was OC-model.

Brenno de Winter:
[29:28] Nee, maar ik bedoelde, ja, dat zou je ook nog, maar dat zou dan wel heel erg kunstig erbij gepakt zijn. Nee, het zijn gewoon katten, maak je geen zorgen. Gelukkig maar. Maar de grap is, als je dat kwartje eenmaal is gevallen, dan gebeuren er dingen die je bijvoorbeeld met een PowerPoint niet heel makkelijk kunt doen. Bijvoorbeeld, je kunt dan een checklist maken door gewoon brackets neer te zetten. En die checklist kun je gewoon tijdens een presentatie invullen en dan zie je gewoon hoeveel procent er af is. Doe dat eens na met PowerPoint. Omdat je nu op een andere manier kijkt. En dit is wat die toffe kansen zijn.

Brenno de Winter:
[30:06] Een ander ding is, wij werken ook best vaak in beveiliging met presentaties die hebben een traffic light protocol. Hoe vertrouwelijk is iets? Nou, dat kan ik nu met één knop zetten. Als ik nu een slide maak die een hoger niveau heeft qua vertrouwelijkheid, krijg je hem niet te zien. Nou, dat soort dingen worden opeens mogelijk... als je gewoon die opmakers los gaat zien van... Ik kan nu met één druk op de knop zeggen... oké, het is voor mijn stichting LibreCat... of het is voor mijn bedrijf Vigilus. En dan is de hele look en viel van de hele presentatie aangepast. Veel mensen denken, ja, dat kan ook al met websites en CSS. Nou, dat is precies wat ik gebruikt heb. Want dat is precies wat we nodig hadden. Het bestaat allemaal, maar we doen het niet... Omdat we zijn vastgeroest in het model. en ik heb nu bijna al mijn slides ik maak ze gewoon de meeste nu opnieuw en waar ik vroeger dagen bezig was en dan slides aan het kopiëren, dus dan dezelfde bak met data, verschuif je naar, het volgende ding besef even hoeveel gigabyte je dus aan de opslag aan het wegknikkeren bent, omdat je er niet een keer fatsoenlijk rustig over na hebt gedacht ik wil, dit ik gun jou dit het wordt ook open source daarom, ik kan nu door al mijn slides zoeken in fracties van alle in fracties van seconden, ik had iets over de cyberbeveiligingswet tik, tik, tik, die drie sluits wil ik hebben, bam, in mijn presentatie geïncorporeerd dit wilde ik al jaren, maar omdat ik zo bang was om weg te gaan.

Brenno de Winter:
[31:33] Ik kan nu door al mijn plaatjes scrollen, dus ja, ik kan nu zelfs gewoon katplaatjes gewoon hergebruiken.

Randal Peelen:
[31:42] En dan nu een moment voor de sponsor van deze aflevering, Rabobank. Want ik ga jou even vertellen over hoezeer je daar jezelf mag zijn. Deal? Oké, top. Rabobank dus. Het thema raakt aan iets dat voor mij ook wel een ding is. Dat idee dat je bij grote organisaties aan moet passen. Een pak aan, jachtgon leren, jezelf een beetje inklappen tot je in een hokje past. En zo dacht ik vroeger over alle banken. Strak, corporate en heel grijs. Maar bij Rabobank werken dus ruim 10.000 IT'ers. 10.000! En het idee is daar juist omgekeerd. Neem je eigen manier van denken en bouwen gewoon mee naar je werk. Of je nou losgaat op code, op hardware of... en er is echt een ding al je applicaties in exact hetzelfde kleurthema wil zetten... Ik ben die guy en ik voel me dus ook aangesproken. En heel eerlijk, volgens mij is dat gewoon waarom je je ergens snel thuis kunt voelen. Niet de koffie, niet de laptop, maar... collega's die je enthousiasme snappen, in plaats van daar raar van opkijken. Wil je weten of daar mensen rondlopen met dezelfde eigenaardige IT-trekjes als jij? Kijk op rabobank.jobs.it rabobank.jobs.it en de link staat natuurlijk ook in de show notes. Mag ik even mijn nerdpad opzetten?

Brenno de Winter:
[33:01] Zeker.

Randal Peelen:
[33:02] Er valt mij namelijk iets op. Ik had laatst een presentatie gevolgd van iemand En die deed dat op een manier die ik nog nooit had gezien. Waarvan ik stiekem altijd al wist dat het kon.

Ellen Mok:
[33:13] Prezi.

Randal Peelen:
[33:15] Dat is ook een leuke. Daar kun je zo eindeloos in en uit zoomen, toch? Is dat die?

Ellen Mok:
[33:19] Ja, maar je zoveel misselijk wordt van de site.

Randal Peelen:
[33:20] De eerste keer dat je dat ziet ben je ook onder de indruk. En daarna denk je, zit je net zo goed in vast. Want exporteer dat maar eens naar een pdfje. Dat gaat niet lukken.

Ellen Mok:
[33:27] Nou, sorry.

Brenno de Winter:
[33:27] Ik mag toch even heel snel afbaken.

Randal Peelen:
[33:29] Ja, ja.

Brenno de Winter:
[33:29] Ja. Als je dus een PDF of een PowerPoint wil, dan wil je dus iets opgemaakt voor een printer hebben. Nou, dan exporteer ik gewoon allemaal PNG'tjes en knikken die je dus in een bestand heb je precies wat je wil. En als je met data wil werken, dan gebruik je maar gewoon de normale formaten. En ik heb dus nu iets heel gebruiksvriendelijk daarvoor, maar sorry, ik onderbrak je.

Randal Peelen:
[33:51] Dus deze guy, die gebruikte daarvoor Obsidian. En dat komt eigenlijk op hetzelfde neer.

Brenno de Winter:
[33:56] Ja, maar dat is ook Markdown.

Randal Peelen:
[33:57] Exact. En dat is dus waar ik nu een leuke toevalligheid zie. Omdat heel veel mensen, maar ook programmeurs, bezig zijn met AI-modellen. Die AI-modellen zijn heel goed met heel veel tekst. Maar die hebben helemaal niks aan dat al die opmaak voor die printers daarin zit. Dus een pdf boeit. Niet de PNG moeten ze OCR doen voordat het tekst is. Ze maken er altijd eerst tekst van. En je ziet, als je het uitdrukt in megabyte, dan is eigenlijk de tekst 60 kilobyte. En dan 5 megabyte aan opmaak.

Brenno de Winter:
[34:28] Maar dat...

Randal Peelen:
[34:29] Dat is zonde. En toen hij met Obsidian die presentatie gaf, dacht ik echt oké, dus ik moet straks weer terug hoe ik ooit begon op mijn computer. Ik heb een documenten map, daarin staan projectjes, daarin staan gewoon tekstbestanden en andere relevante dingen. En als ik op mijn commandline, welke AI ik ook open, ik kan gewoon elke vraag stellen, want die kan overal feilloos bijna. Dat is ook een beetje de gedachte achter Obsidian, dat het een persoonlijk kennismanagement systeem kan zijn. Maar nu mijn vraag. Jij zegt, ik maak een presentatietool. Twee dingen. De eerste is, hoe verhoudt zich dat tot obsidian? Want ik kan me niet anders voorstellen dat jij ook een obsidian gebruiker bent.

Brenno de Winter:
[35:10] Ik gebruik zelf geen obsidian.

Randal Peelen:
[35:12] Maar je kent het wel?

Brenno de Winter:
[35:13] Ik ken het zeker wel. En het komt eigenlijk uit dezelfde hoek. Want ook daar heeft Martijn Aslander heel erg mee bezig gegaan. Die heeft daar ook een boek over geschreven trouwens, over Obsidian. En wat ik doe, is datzelfde bestandsformaat Markdown. Want dat is gewoon, zeg maar, voor mensen leesbaar, maar dus ook voor machines. Want ook al die large language models leveren ook gewoon Markdown af.

Randal Peelen:
[35:38] Ja, exact.

Brenno de Winter:
[35:39] Dus het gebruikt precies hetzelfde. En de spiegeltjes en de kraaltjes eroverheen, dat is wat OCDEK levert. Want de rest is gewoon, want ik wil ook dat als iemand zegt van ja, weet je, na een week met die tool van Brennan spelen vind ik het toch gewoon stom, dan mag het je geen pijn doen. Dus dan, gewoon alle data is er nog, je kunt het gewoon elders, ja, als je iets heel specifieks hebt gedaan, weet je wel, dan zul je die functionaliteit niet hebben, maar gewoon een tabel is gewoon, een tabel net als in Markdown, dat is allemaal hetzelfde. Daar zit ook de complexiteit niet meer. Dus dat maakt het wel tof.

Randal Peelen:
[36:20] Je hebt het zelf gebouwd. Ben je dan aan het vibecode gegaan?

Brenno de Winter:
[36:22] Zeker.

Randal Peelen:
[36:23] Met Amerikaanse modellen?

Brenno de Winter:
[36:25] Zeker. Waarom zou je dat niet mogen inzetten? Dat zeg ik niet.

Randal Peelen:
[36:30] Ik doe niet anders. Maar ik voel ook de ironie. Op een of andere manier voel ik me dan ook zo van...

Ellen Mok:
[36:35] Nee, vind ik echt niet. Het is een beetje hetzelfde als iemand die... Kijk, als je iets goed wil doen voor de wereld... moet je in onze maatschappij altijd meteen een heilige zijn. Dus omdat je vega bent, mag je de rest van je leven niet meer eens meer naar een vliegtuig kijken. Toch? Dat is een beetje hoe... Dus omdat je je druk maakt over het feit dat onze democratie over de as van technologie langzaam maar toch steeds sneller uitgerold wordt, mag je niet een vet open source product maken met Amerikaanse modellen. Dat is dezelfde vorm van je moet perfect zijn en anders geef maar op.

Randal Peelen:
[37:12] Ja, de dubbele maatstaf.

Brenno de Winter:
[37:16] Ja, en wat voor mij wel belangrijk is, ik wil wel mijn code snappen. Dus ik lees ze ook wel echt. Maar ik gebruik het absoluut. En ik ga dat ook niet onder stoel of banken schuiven.

Randal Peelen:
[37:28] Nee, tuurlijk niet.

Brenno de Winter:
[37:30] Wat wel is, is als je het gebruikt, probeer wel te begrijpen wat je doet. En sla geen stappen over. Juist bij vibe coding moet je dubbel voorzichtig zijn. Dus bij mij zijn er dagelijks ook meerdere sessies die ik start. Die kijken naar toegankelijkheid, die kijken naar beveiligingsaspecten. Een aantal dingen die raak ik gewoon niet aan, zoals bij OCDEK kun je niet inloggen of zo. Want ja, je hoeft geen persoonsgegevens te verwerken. Het toegang tot bestanden hebben of niet, dat is gewoon niet aan die tool, maar dat is gewoon aan je OS of aan je omgeving. Maar ik probeer daar juist zoveel mogelijk bij weg te blijven.

Randal Peelen:
[38:12] Hoe zijn de reacties tot nu toe? Want Ellen reageert enthousiast op het idee erachter. En als je het dan gaat gebruiken en je denkt dit kan beter. Dan kun je daar zelfs bij helpen.

Brenno de Winter:
[38:22] Daar hebben nog niet meer dan twintig mensen tot nu toe meegekeken. Die reageren enthousiast. Maar ja, die hebben dezelfde tikkels die ik heb. Dus ik zeg het hier heel nadrukkelijk. Ook in de hoop dat mensen daar gewoon eens naar gaan kijken. En gaan ontdekken. Maar ik ga gewoon, vooral nerds wil ik hebben van ja, wat vind je ervan? En vooral ook, wat zou jij anders doen? Want open source is ook uiteindelijk niet dat je alles alleen hoeft te creëren. Godverdankt niet.

Randal Peelen:
[38:52] Wat zou jouw droomscenario hierbij zijn? Want je hebt van die open source modellen die groeien heel erg hard. En blijven uiteindelijk toch altijd een beetje verbonden met de originele oprichter. Want die beheert nou eenmaal dat GitHub projectje. Of zou je liever willen dat hier meerdere forks van bestaan dat die allemaal hun eigen vlucht nemen.

Brenno de Winter:
[39:12] Maar ik zou niet weten waarom dat een probleem zou zijn duizend bloemen is altijd mooier dan één bloem.

Randal Peelen:
[39:17] Maar vind je het leuk om hier meer jaren software bouwen tegenwoordig die eerste, stappen sinds die AI modellen dat steeds beter kunnen die kun je best wel goed doen het wordt lastiger bij, die 80% die je veel meer moeite gaat kosten en het onderhoud ervan en alle andere dingen die erbij komen kijken.

Brenno de Winter:
[39:37] Daarom wil je een community met elkaar opbouwen. En ik wil liever niet dat als het wordt gevorkt dat dat dus is omdat het allemaal stom is en allerlei ruzie en drama.

Randal Peelen:
[39:48] Het commercieel moet worden.

Brenno de Winter:
[39:51] Nou nee, het hoeft niet commercieel te worden. Weet je, dat zou ook helemaal niet nodig hoeven te zijn. Je probeert gewoon een visie neer te leggen en daar iets mee te doen. En dat is niet de plek waar ik mijn geld hoef te verdienen per se. Dus ja, het moet commercieel worden. Ja, dat hoeft niet. Er is een hele markt dankzij open source.

Randal Peelen:
[40:13] Ik bedoel dat dit in het verleden bij sommige open source projecten wel is gebeurd. Dat iemand daar dan een vork van maakt, daar dan doorontwikkeld en dat uiteindelijk commercieel maakt.

Brenno de Winter:
[40:25] Ja, dat maakt je alleen niet soevereiner of autonomer. Maar als iemand dat, nou ja, onder de EUPL loop je dan wel wat tegen wat probleempjes aan, zeg maar qua licentie, dus daar wensen mensen dan veel sterkte bij. Maar goed, ja, als mensen dat gaan doen, dan gaat uiteindelijk een community zoveel ingrijpen.

Randal Peelen:
[40:46] Wel leuk toch Dat je tegenwoordig als je denkt Ik moet iets hebben Het ook gewoon zelf kunt bouwen.

Ellen Mok:
[40:53] Ja, dit is misschien niet de juiste plek, maar.

Ellen Mok:
[40:58] Hoe zeg je dat? Ik heb het hele bouwen, ik ben gewoon niet zo handig. Dat is in de fysieke wereld, dat is in de digitale wereld. Dus het is heel vet dat je het zelf kan bouwen. Maar er zijn denk ik ook heel veel mensen die gewoon willen dat het werkt.

Ellen Mok:
[41:16] En die moeten ergens ook mee in deze digitale transitie. Of deze digitale autonomietransitie. Dus het is heel vet dat we zelf dingen kunnen maken. En het is heel vet dat we meer Europese technologie willen hebben en ontwikkelen en kopen. En dat gaat supersnel. En die producten zijn ook heel goed. Maar we moeten natuurlijk ook... De Europese technologie is niet een hobby, zeg maar. Dat is een hele volwaardige sector die gewoon hele vette technologie bouwt. En dat mag ook best commercieel. En mensen mogen daar ook best aan verdienen. Want er moet een serieuze sector, die is natuurlijk ook, maar die moet groeien, die ook daadwerkelijk mannetje of vrouwtje kan staan tussen de Amerikanen en de Chinezen. Ik moet maar even heel erg plat slaan. Dus het is heel vet dat iedereen zelf kan hobbyen. En dat moedig ik ook iedereen aan, want toch als je code kan maken en helemaal, nu met AI, iedereen is uitvinder. En dat is vet, want dat is natuurlijk het hele innovatie idee wat ik net heel enthousiast aan het roepen was. Maar we moeten ook gewoon goede, hele gebruiksvriendelijke technologie hebben. Voor mensen die gewoon willen dat het werkt. En die moeten we dan ook gewoon gaan kopen met elkaar, zodat we dat meer hebben.

Randal Peelen:
[42:30] Volgens mij valt het ook wel mee, want wat heb je nou nodig als je Microsoft 365 aanschaft? Je wil dat je mail werkt, Word, Excel, PowerPoint en een chatprogramma. Nou, ik denk dat het leeuwendeel van de bedrijven nu al rond is.

Ellen Mok:
[42:42] Agenda.

Randal Peelen:
[42:43] Agenda dan.

Brenno de Winter:
[42:44] Ik denk dat, ja, zo daar heb ik vraagtekens bij.

Randal Peelen:
[42:46] Adresboek.

Ellen Mok:
[42:47] Een paar basics, maar klopt, je hebt niet superveel nodig. En ook daarin, en je ziet ook wel, dat werkplek hetgene is wat ook wel een beetje tractie heeft op dit moment. Dus er zijn ook Europese werkplekaanbieders nu, Nederlandse werkplekaanbieders, die dat soeverein en open source en die goede alternatief aan het bouwen zijn. Je ziet dat daar ook mee geëxperimenteerd wordt, dus dat is goed. Tegelijkertijd denk ik dat we de discussie ook een beetje van achteruit lopend voeren met elkaar. Dus cloud en werkplek zijn twee soort van tastbare dingen waar het in onze discussie heel vaak over gaat. En ondertussen lopen we soort van achteruitkijkend de AI-fuik in. Daarvan denk ik, laten we dat dan vanaf het begin af aan goed doen. Want dan hoeven we niet de soort van de rommel op te ruimen die we nu met werkplek en cloud moeten opruimen.

Brenno de Winter:
[43:39] Ik proefde net trouwens ook iets in jouw opmerking dat je zei van, ja het is, je kunt nu alles zelf doen. Wat ik wel vind als je aan het vibe coden bent, is dat heel vaak wordt vergeten dat er ook gewoon nog steeds een onderhoudslast aan zit. Dat er een heleboel dingen die niet worden geregeld en dat het niet noodzakelijkerwijs, het neemt werk uit handen, maar het is niet vrij van werk. Sterker nog, in OCDEK zit er inmiddels wel een paar honderd uur. Dus, want je bent als een idioot aan het testen, je mag niks missen. Je moet elke keer als je wat opvalt meteen aantekening maken om te zorgen dat dat wordt weggewerkt. Want anders krijg je zometeen een enorme technical depth omwerkt. Je loopt het risico op een cognitieve depth.

Randal Peelen:
[44:28] Cognitieve depth?

Brenno de Winter:
[44:30] Ja, omdat je dus niet meer snapt wat je aan het bouwen bent.

Randal Peelen:
[44:32] Oh zo ja.

Ellen Mok:
[44:34] In dat opzicht is het niet anders dan wanneer je alles uitbesteedt aan bekeken.

Randal Peelen:
[44:38] Je merkt ook dat mensen die niet...

Brenno de Winter:
[44:40] Het is uitbesteden aan bekeken natuurlijk. En het is een ander kooklijntje dat je opsnuift, maar het is gewoon een kooklijntje wat je al aan het opsnuiven bent. Nee, maar daar moet je gewoon wel bewust van zijn. En een van de dingen waar ik zelf dus ook heel vaak mee bezig ben, is stel nou dat die grote bedrijven er niet meer zijn of in grote problemen komen. Niet zo'n hele rare gedachte als sommige bedrijven meer dan het bruto nationaal product van sommige landen ophalen als beursgang. Dat geld moet een keer terugkomen, dat gaat een keer mis. Dus hoe dat vorm gaat krijgen, I've got no clue. Maar dat er een keer wat dingen gaan omvallen, dat lijkt me vrij makkelijk voorspelbaar. Dan moet je het ook lokaal kunnen draaien. Dan zul je daar ook iets mee moeten. Dus hier moet je wel over gaan nadenken, want anders zit je straks weer helemaal vast. Daarom ook gewoon die code kwaliteit, daar moet je wel de hele tijd op zitten te hameren. Daarom ook die oproep, help!

Randal Peelen:
[45:35] Help?

Brenno de Winter:
[45:36] Help, ja. Want alleen kun je dit niet. Het is mooi om te kickstarten en mee te beginnen en iets van de grond te krijgen. Maar daarna zul je gewoon nog steeds zelf stappen moeten zetten. Nogmaals, open source is niet gratis. Het is wel soeverein en autonoom.

Randal Peelen:
[45:56] Ik voel heel erg de neiging om nu richting die mooie opmerking van jou te gaan. Die zei de AI-fuik.

Brenno de Winter:
[46:05] Van Ellen.

Randal Peelen:
[46:06] Ja. Alleen ik denk dat het ook goed is om nog even te schetsen. Een vraagstuk dat ik wel vaker hoor. En waar Adverse IQ van Marieke Rijken en Misha van Geelen een oplossing voor proberen te verzinnen. Is hoe soeverein ben ik nou in hemelsnaam want ik weet dat in de wereld van, certificeringen men op het gegeven moment kan denken nou ik moet iets met mijn data beveiliging dan haal ik een ISO 27001 certificaat en dan ben ik een heel stap verder en daar zijn er een soort van, stappen, plannen, checklists of in ieder geval het wiel is al uitgevonden je kunt dit gewoon, je kunt de kennis en kundige van anderen gebruiken sterker nog het is een certificaat dus je weet ook gewoon waar je aan toe bent Als het goed is, heel veel mits en maar, maar er is over nagedacht. Er is voor zover mij bekend geen mooi soevereiniteitsstempel of een scorekaart voor een energielabel. Die zijn aan het bouwen.

Brenno de Winter:
[47:04] Maar die is er wel.

Randal Peelen:
[47:05] Die is er al.

Brenno de Winter:
[47:07] Europa heeft er één gemaakt. Daar kun je prima een ISAE 3000 certificering op afgeven. Dat is een, dat een ouder te komt en zegt, dat hele raamberijken heb ik uitgewerkt. Dat is gewoon, dat komt ook open source beschikbaar.

Ellen Mok:
[47:21] Ja, tof. Die hebben we nodig. Want wij, een van... De opdrachten die wij nu doen, en het is heel ambtenarig hoor, dus sorry, dat noemen we het referentiekader digitale autonomie. We zijn er, dat is echt al december vorig jaar, dus het is in de digitale wereld een eeuw geleden, zijn we door Binnenlandse Zaken gevraagd om op basis van wat er toen was in het, cloud sovereignty framework van de Europese Commissie, om een referentiekader digitale autonomie te maken. Dus dat is eigenlijk, wat behelst de autonomie nou helemaal. Dus wat is eigenlijk het hele, wat is de definitie van digitale autonomie op het gebied van technologie? En we hebben daar, en hopelijk wordt die eind van de zomer ook gelanceerd. Dus dat was een beetje een papieren exercitie. En op een gegeven moment, dus mijn hele team heeft de cybersecurity achtergrond, hebben we gedacht, dit moet anders. Dus we hebben Binnenlandse Zaken overtuigd dat we een model moeten maken op basis wat lijkt op het MITRE Tech Framework. En ik weet of jullie dat kennen.

Randal Peelen:
[48:21] Het wat?

Ellen Mok:
[48:21] Het MITRE Attack Framework.

Randal Peelen:
[48:23] MITRE Attack Framework.

Ellen Mok:
[48:24] Oké, MITRE, dat is allemaal even heel kort door de bocht en plat geslagen, maar dat houdt het kort. Ook al weet ik dat we hier niet op de radio zitten. MITRE is een soort van een TNO van Amerika. En die hebben op een gegeven moment gezegd, oké, een cybersecurity aanval heeft toen nog acht fases. Dus het maakt niet uit hoe de aanval gebeurt. Er zijn acht fases.

Randal Peelen:
[48:47] De ontkenningsfase.

Ellen Mok:
[48:48] De ontkenningsfase, de je met je data kwijtfase, de paniekfase. Dus je tot, zeg maar, van targetselectie tot en met... Open bronnenonderzoek naar je target tot en met inbreken. Nou goed, dat zijn acht stappen of inmiddels zijn het tien of twaalf. En die hebben gewoon gekeken, oké, binnen elke stap, wat zijn nou alle methodes of technieken die we kennen die in die stap zitten? Dus bijvoorbeeld, je kan een wachtwoord bruteforcen of je kan online in datasets een wachtwoord kopen.

Ellen Mok:
[49:20] En dus ze hebben gewoon eigenlijk gezegd, dit is de hele taxonomie van een cyberaanval.

Ellen Mok:
[49:26] Nou, vervolgens hebben ze gezegd, we maken hier een community model van. In de zin van dat iedereen die in het wereld een andere techniek tegenkomt. Dus niet brute force, maar via een bepaalde kwetsbaarheid voor binnenkomen. Die kan dat toevoegen aan dat model. En daar zit een hele kwaliteitscontrole op. En op die manier is dit de taal van de cybersecurity wereld geworden. Dus iedereen voegt wat toe. En iedereen gebruikt de woorden eigenlijk die zij gebruiken. En op die manier spreekt iedereen in de cybersecuritywereld dit als taal. Niemand heeft tegen al die cybernerds gezegd, je moet dit spreken. Maar iedereen kwam erachter van, oh, als we gewoon precies deze manier van cyberaanvallen omschrijven gaan gebruiken, dan begrijpen we elkaar. En dat is later ook geëvolueerd tot, niet cyberattack, dat is dus het aanvalsmodel, maar cyberdefense. En dat is, oké, wat kan je nou doen tegen al die aanvallen? En op die manier kan je dus ook, gebruikt ook de defense kant dezelfde taal. En wij hebben gezegd, oké, we moeten dus datzelfde gaan doen voor digitale autonomie. Wat betekent digitale autonomie? Dat heeft te maken met data soevereiniteit. Wat betekent dat? Dat heeft te maken met eigenaarschap. Het heeft te maken met wetgeving. Het zijn allemaal assen of allemaal onderdelen die bij elkaar opgeteld digitale autonomie of digitale soevereiniteit betekenen. En dat zijn we allemaal op gaan schrijven. Dat model is nu...

Ellen Mok:
[50:52] Af genoeg, dus dat wordt hopelijk, maar goed, dat de Bielandse Zaken gepubliceerd. En we willen dat daarmee juist zeggen. Iedereen die daar een betere versie van heeft of een andere versie, dat moet toegevoegd gaan worden. Zodat we daarna met z'n allen kunnen zeggen, oké, dit is allemaal digitale autonomie. Dus als ik het wil hebben over digitale autonomie, of als ik wil kijken of mijn cloud aanbieder een digitaal autonome dienst kan leveren, dan moet ik dus deze hele checklist af. En dan gebruiken we de seals van het cloud sovereignty framework. Die staan natuurlijk ook heel goed uitgelegd in het boek. En dan kan je dus ook kijken, oké, je hebt deze vier of vijf niveaus van soevereiniteit, waarin niveau nul dus geen soevereiniteit is. En dan kan je dus kijken, oké, op basis van mijn risicoprofiel heb ik dus seal twee of drie nodig, van het framework. Of de risico's zijn niet zo heel groot, één is goed genoeg. En op die manier proberen we één taal te creëren voor het vraagstuk... Hoe digitaal auto nou moet ik zijn?

Brenno de Winter:
[51:59] Ik heb dus nu dat gemaakt wat een ouder te kan oppakken. Om vervolgens te zeggen. Hoe stel ik nou vast dat dat bij een organisatie is? Want je bent een keten van organisaties. En op een gegeven moment.

Randal Peelen:
[52:11] Je bedoelt leveranciers en klanten.

Brenno de Winter:
[52:13] Leveranciers en klanten. En dan zegt op een gegeven moment de leverancier. Ik heb dat niveau 3. Dat kan ik bieden. Dat kun je roepen. Maar je kunt tot op zekere hoogte kunnen aantal dingen online checken. Maar een aantal dingen zul je nooit kunnen checken.

Randal Peelen:
[52:27] Maar wacht even, als mijn leverancier niveau 3 heeft, maar ik kan niet zomaar naar een andere leverancier, dan heb ik daarmee dus niet per se niveau 3.

Brenno de Winter:
[52:34] Nee, maar dat, kijk je vraagt bij de inkoop van ik wil dat minimaal dit niveau er is. Hoe ga je dan vaststellen dat dat zo is?

Randal Peelen:
[52:41] Ja, precies, oké.

Brenno de Winter:
[52:43] En dat is heel lastig, want online kun je maar een paar dingen controleren. Dus uiteindelijk ga je toch bij een auditor uitkomen die dat onafhankelijk gaat zeggen van ik heb gekeken. En dat komt omdat die inkopen anders wordt belast met een eindeloos zware last. Dan heb je een leverancier, in welke landen ben je actief? En hoe ziet die hele bomen? Ik neem altijd graag als voorbeeld Tesla. Onderzoeksjournalisten komen er niet uit hoe dat bedrijf nu qua boompje van bv's en dingen in elkaar zit. Dat kan niet, als jij dus zekerheid wil hebben over bijvoorbeeld een juridisch construct. Dus daar zal een onafhankelijke derde moeten kijken en zeggen, ik heb er naar gekeken en ik geef een stempeltje. Nou, daar heb je een set aan vragen en een jaanwerk voor nodig. En dat is dus heel aanvullend wat ik dus nu heb gemaakt.

Ellen Mok:
[53:32] Ja, nou zie je, we moeten op zoveel dingen samenwerken. Kijk, en dat is vet. En je ziet nu ook dat we in deze digitale autonomie in het werkveld een beetje in de frameworkfase zitten. Iedereen is aan het definiëren, modellen aan het maken. Er zijn maturity modellen en scoringsmodellen en risicomodellen. En dat is top, want het zijn allemaal tools om aan de slag te gaan. En dat moet op een gegeven moment consolideren tot een paar standaarden die, de bureaucratie niet te zwaar maken. En wel heel veel inzicht gaan geven in waar we het nou eigenlijk over hebben.

Brenno de Winter:
[54:06] Maar de pijnlijkheid vind ik wel dat nu in Nederland allerlei bordellen worden gemaakt. En niet over dat van jou, maar dat allerlei partijen van nou, ik heb een manier uitgevonden om soevereiniteit te gaan doen. Dan denk ik van ja, jongens, we hebben de boot gemist. Europa was ons voor. In al die werkgroepen zijn we elke keer niet aanwezig geweest. Nou, gewoon stoppen met janken en ga nou eens omhelzen wat er wel ligt. En daarom ben ik ook heel blij. Dat was ook een van de drijfveren achter het boekje. Ga nou niet eigen spelregels zitten bedenken.

Randal Peelen:
[54:38] Als je zegt we, dan denk ik dat je bedoelt Nederland.

Brenno de Winter:
[54:40] BV Nederland was gewoon te laat.

Randal Peelen:
[54:42] Waarmee?

Brenno de Winter:
[54:43] Met het aanhaken op dit soort bewegingen en te komen tot dit soort standaarden.

Randal Peelen:
[54:47] Wat waren er voor bewegingen?

Brenno de Winter:
[54:48] Nou, binnen Europa wordt aan een heleboel standaarden gewerkt.

Randal Peelen:
[54:52] En dan de Europese Unie?

Brenno de Winter:
[54:54] Ja, binnen de Europese Unie, maar denk ook bijvoorbeeld aan Etsy op het gebied van cybersecurity. Daar zijn we ook structureel afwezig. Daar is momenteel een ondernemer die neemt maar een beetje de honneurs van Nederland waar. Want wij zijn er niet als land. En dan komt er dus op een gegeven moment een standaard. En dan gaan we zeggen, ja, nou ja, ik vind dit helemaal niks. Ja, weet je, als je niet aan tafel zit, dan sta je op het menu. En wat me een beetje begint te irriteren af en toe is dat we heel goed zijn om achteraf te roepen dat het allemaal anders had gemoeten. Europa is begonnen met deze bandwagon spring er maar gewoon op en doe gewoon mee.

Ellen Mok:
[55:33] Dat is ook precies waarom we dat framework als basis hebben gebruikt, en dus ook intern heel erg aan het blij te zijn om aan te sluiten op Frankrijk en Duitsland die vorige week hebben aangekondigd misschien alweer twee weken geleden tijd vliegt, om zo'n framework als dit samen te gaan bouwen toen hebben we ook bij Binnenlandse Zaken gezegd, Bel je collega's, zeg dat het er is en kijk hoe je het samen op kan pakken. Want uiteindelijk zijn de partijen en de landen waar dit over gaat, die zijn zo groot dat we zullen moeten samenwerken, om een deuk in een pakje boter te slaan. Dat is natuurlijk helemaal waarom ik in de basis hier ooit heb gezeten voor een Europa-campagne. Omdat in Europa gebeurt dit.

Randal Peelen:
[56:23] En help mij dan even om te begrijpen wat er is en wie dat heeft geschreven. Want jullie komen er net achter dat er raakvlakken zijn in de systemen en modellen waar je zelf aan werkt. Maar dat klinkt voor mij als ook binnen de landsgrenzen nog steeds, ik zeg het oneerbiedig, vaker dan eens het wiel wordt uitgevonden.

Brenno de Winter:
[56:41] Zeker.

Randal Peelen:
[56:44] Welke modellen zijn er nou? Want jij zegt, een ISO 27001, daar is niet echt discussie over mogelijk. Dat bestaat, dat is een ding, dat voldoen je aan of niet?

Brenno de Winter:
[56:54] Nee, dat is dus in Nederland ook weer anders. Want we hebben in Nederland voor de Rijksoverheid... hebben we de ISOC2001 en 2 gepakt... En daar hebben we de Baseline Informatiebeveiliging Overheid van gemaakt. Dus dat moest weer een broodje speciaal worden. En voor de zorg hebben we de NEN 7510. Dus dat is het broodje speciaal. En het gevolg is dus dat nu de Nederlandse wetgeving zegt... Dat als je iets binnen de zorg doet, dan moet je dus de NEN 7510... Maar ben je dus een leverancier die dus vervolgens ook iets in het buitenland... Ja, daar hebben ze nog nooit van de N7510 gehoord. Dus dan moet je weer de ISO 27001. Dus dit is nu precies het punt wat ik net probeerde te maken. Het is elke keer dat broodje speciaal. En daar moeten we eens gewoon mee gaan ophouden.

Randal Peelen:
[57:36] Want welke...

Brenno de Winter:
[57:37] Dat is bureaucratie om de bureaucratie.

Randal Peelen:
[57:39] Wat is er dan in Europa? Wat moet ik in Google intypen? Of als er een Europese zoekmachine is, doe ik het daar wel om dit te vinden. Want ik heb dit ook nodig in mijn leven.

Ellen Mok:
[57:49] Je hebt het, in Europa hebben ze het Cloud Sovereignty Framework gemaakt.

Randal Peelen:
[57:55] Cloud?

Ellen Mok:
[57:55] Cloud.

Brenno de Winter:
[57:56] E-C-S-F, European Cloud Sovereignty Framework.

Ellen Mok:
[58:01] Van de Europese Commissie.

Brenno de Winter:
[58:01] Dit was trouwens geen menspleiding.

Ellen Mok:
[58:06] Ik ben het daarmee eens.

Randal Peelen:
[58:07] Zo heb jij dat niet bedoeld, maar zo kwam het wel over.

Ellen Mok:
[58:11] Het is oké.

Brenno de Winter:
[58:11] Voordat jij je maakt.

Ellen Mok:
[58:14] Ik voelde me niet gemenspleend, maar toch bedankt.

Brenno de Winter:
[58:17] Daarvan was die te mooi even om niet te maken.

Ellen Mok:
[58:20] Nee, maar deze is... Nou, dan hebben wij, maar die is dus nog niet gepubliceerd, dus het referentiekader gemaakt. We hebben met het Digital Autonomy Competence Center een maturity model gemaakt. Dat is veel kleiner en dat is een zelftest. Dus je kan dat gebruiken als organisatie om je organisatie of een van je processen een keer onder de loep te nemen om te kijken hoe je het doet. Ander perspectief. Je hebt op de Universiteit van Utrecht een risicomodel gebouwd. Dan kan je je applicaties beoordelen op welk risico je loopt op het gebied van digitale soevereiniteit. Datzelfde principe heeft de gemeente Venlo gedaan samen met Gardner. Die hebben ook een risicomodel gebouwd.

Randal Peelen:
[59:09] Onze wagen heeft inmiddels vier wielen. Dus we komen vooruit.

Ellen Mok:
[59:12] En de kant heeft vier poten. En een staart. Brenno, jij hebt het audit framework gebouwd. Dus ik denk dat we op zes zijn.

Brenno de Winter:
[59:22] Nee, nee, nee. Want het framework achter de audit is alleen maar ECSF.

Ellen Mok:
[59:26] Oké, top.

Brenno de Winter:
[59:26] En een vertaling naar de ISO 27001. En ook de ISA-E. Zodat je ook echt assurance op kunt afgeven.

Ellen Mok:
[59:35] Ja, ja, dat is top.

Brenno de Winter:
[59:35] Dus het is niet iets wat...

Ellen Mok:
[59:37] Nodig.

Brenno de Winter:
[59:38] Ja, maar het is niet iets in die zin nieuw dat het weer op een andere manier, juist binnen die wat er al is, want dat is genoeg.

Ellen Mok:
[59:45] En dat is ook waarom wij dus hebben gezegd, we hebben niet nog een keer een pak papier nodig wat zegt dat het de waarheid is. We moeten een basiszetje papier maken om bepaalde kwaliteit af te geven en dan, moeten we met z'n allen gaan toevoegen wat je in de praktijk tegenkomt. Dus al die standaarden zouden daar gewoon vet nuttig in zijn. En nou ja, goed. Dus je ziet gewoon, maar dat is denk ik ook enthousiasme. Iedereen wil wat. We zijn nu ongeveer een jaar bezig, want het voorbeeld met het internationaal strafhof was vorig jaar april. Dus we zijn iets meer dan een jaar bezig. En we moeten wat, maar we weten niet wat. Ondertussen geven we miljarden uit aan dezelfde leveranciers. We willen ook niet van dag één op dag twee switchen, want de continuïteit van een organisatie. Dus je ziet dat de eerste reflex van mensen dan is, oh, we moeten definities maken. We moeten modellen maken. We moeten een taal hebben. We moeten pilots draaien. Je ziet gewoon dat dat een beetje alle kanten op schiet. En dat is prima. En dat consolideert wel weer. Want mensen zijn gewoon op zoek naar handvatten om aan de slag te gaan. En ja, dat is altijd als iets nieuw is, dan gaat het alle kanten op. En er komen gewoon een paar toppers uit en die gaan we allemaal gebruiken. Dat wordt de standaard en let's go. Dus ik zie dat niet echt als een probleem.

Randal Peelen:
[1:01:05] Nee, oké. In de fase waar we zitten niet.

Ellen Mok:
[1:01:07] Precies.

Randal Peelen:
[1:01:07] Over tien jaar wel.

Ellen Mok:
[1:01:09] Als we over tien jaar nog steeds aan het bakkeleien zijn over modellen... Dan kunnen we beter gewoon aan Amerika vragen of we een extra staat mogen worden. Ik ben niet snel niet positief.

Randal Peelen:
[1:01:24] Maar dan?

Ellen Mok:
[1:01:24] Maar dan, dat zou ik ons niet gunnen.

Randal Peelen:
[1:01:26] En wat is dan de bijdrage die jij doet aan dit lijstje modellen in jouw boek, Brenno?

Brenno de Winter:
[1:01:33] Ik probeer het uit te leggen.

Randal Peelen:
[1:01:35] Je probeert het uit te leggen, wat er al is.

Brenno de Winter:
[1:01:37] Ja, en vooral dus het Europees model van hoe heeft Europa dit nu vormgegeven?

Randal Peelen:
[1:01:42] Ja.

Brenno de Winter:
[1:01:43] Dat te benoemen en ook helemaal uit te lopen. En ook van tegen welke vraagstukken loop je dan aan? Dus ik geef ook checklists mee van oké, heb je hier al nagekeken? Heb je hier al nagekeken?

Randal Peelen:
[1:01:53] En kun je dan uitleggen? Want ik weet nog in jou, ja maar dat heb je nodig.

Ellen Mok:
[1:01:57] Het is echt chill.

Randal Peelen:
[1:01:58] Jij had in je presentatie op een gegeven moment zo'n slide met, ik denk, zeven of acht onderwerpen volgens mij.

Brenno de Winter:
[1:02:04] Ja.

Randal Peelen:
[1:02:05] En toen had je inderdaad ook een as en jij noemde net al die seals. Ik snap het woord seal niet helemaal.

Brenno de Winter:
[1:02:10] Dat is een heel eenvoudig. Europa heeft acht doelen gedefinieerd.

Randal Peelen:
[1:02:13] Ja, oké, acht doelen.

Brenno de Winter:
[1:02:14] En Ellen heeft er net al een paar genoemd. Bijvoorbeeld of je je hier aan de wet kunt houden of niet. Dus juridisch. Maar het kan ook zijn op techniek. Het kan ook zijn op duurzaamheid. Want als je geen stroom kunt leveren, kun je dus ook niet gewoon je eigen datacentrum neerzetten bijvoorbeeld. Al die dingen, dat zijn er acht. En daar heb je dus vier niveaus. Eigenlijk vijf niveaus.

Randal Peelen:
[1:02:39] Omdat nul ook een niveau is.

Brenno de Winter:
[1:02:40] Nul is, ja, je hebt niks. En vier is het hoogst haalbare. Dus je hebt eigenlijk een hele mooie schakelkast gekregen met acht onderwerpen. En dan kun je de knop op vijf standen zetten.

Randal Peelen:
[1:02:51] Maar je zei ook al heel mooi, je kunt ook een risicoafweging bouwen. Je zegt van oké, ik ben niet zo soeverein op het gebied van energie, maar dat is niet mijn ding en het risico is niet zo groot. Dus ik kies er daarvoor het op één of twee te laten staan.

Brenno de Winter:
[1:03:04] Kijk, in een ideale wereld heeft elk bedrijf de techneuten rondlopen om alles te kunnen en kun je helemaal zelfvoorzienend zijn. Zo zit het leven niet in elkaar. Een bakkerij gaat dat nu eenmaal niet redden. Dus... Dat past niet bij die organisaties. Je moet zoeken met welke mate van controle kun je wel organiseren. En daar is het ECSF een heel handig hulpmiddel bij. En op sommige dingen heb ik zoiets van daar kom je niet omheen. Bijvoorbeeld juridisch is dus ook een van de onderwerpen. Ik zou het redelijk ondenkbaar vinden dat een overheid iets inkoopt waar je niet C-level 3 kunt halen. Want C-level 3 zegt dat jij eigenlijk bij alles kunt garanderen dat je je aan de Europese wetgeving houdt.

Randal Peelen:
[1:03:58] Ja.

Brenno de Winter:
[1:03:59] Als je dat dus niet kunt, dan zou je als overheid zeggen, ik ga ermee akkoord dat ik de wet ga overtreden. En op een van de onderwerpen waar je dat dan gaat doen, is de AVG.

Randal Peelen:
[1:04:09] Ja, want je zegt, heel kort door de bocht, ik koop iets in bij Microsoft.

Brenno de Winter:
[1:04:14] Een niet-Europese club die onder eigen regelgeving staat. Want ook voor Chinese software is het hetzelfde. Of voor Russische software. En dan kun je dus niet garanderen dat je je aan de wet gaat houden. Dat vind ik eigenlijk ondenkbaar.

Randal Peelen:
[1:04:29] En waarom kun je dat niet? Dan moeten we even scherp krijgen.

Brenno de Winter:
[1:04:31] Omdat bijvoorbeeld in Amerika is er wetgeving waarbij onder omstandigheden toegang tot die data kan worden verkregen. En daar heeft ook inmiddels de Raad van Europa, die gaat over mensenrechten, heeft hier ook een onderzoek naar gedaan. Dat is vrij problematisch.

Randal Peelen:
[1:04:50] Maar dit weten we, dit is Edward Snowden, dit is Patriot Act, dit is 9-11, dit is allemaal bekend.

Brenno de Winter:
[1:04:55] Dan is het toch ondenkbaar dat je zegt, het zou kunnen zijn dat wij daar dus slachtoffer van worden. Maar goed, dat nemen we voor lief. Dus ik vind eigenlijk elke aanbesteding die op juridisch niet CO level 3 waarmaakt, is eigenlijk heel problematisch.

Randal Peelen:
[1:05:09] Dat is meerdere niveaus. Dus je hebt die privacy wetgeving, namelijk zij kunnen erin kijken. Maar dat gaat ook over staatsgeheimen. Die wil je ook niet dat ze per se zien. Maar het gaat dus ook over het ontzeggen van die dienstverlening. Wat nu concreet gebeurt. Er is een handelsoorlog gaan.

Brenno de Winter:
[1:05:22] Ja, maar dat is een andere vorm van juridisch.

Ellen Mok:
[1:05:25] Ja, ook om nog heel even, voordat we naar de continuïteitsvraagstukken gaan, nog heel even, ik denk dat we dat privacyvraagstuk even concreet moeten maken. Want, ik heb er laatst, een tijdje geleden, toen ik in een panel zat met toevallig iemand van Microsoft, best een ruzie over gehad. Maar het is een leuke anekdote. Kijk, privacy is heel vaak best wel een beetje een vaag begrip. En nationale veiligheid misschien ook. Ook dus mensen die luisteren. Die denken misschien wel. Oké, nou ja, goed. Als er bijvoorbeeld een veiligheidsvraagstuk. Of bijvoorbeeld een terrorist los is. Dan is het wel fijn dat de overheid bepaalde data op kan vragen. En voor nationale veiligheid. Dus die privacy inbreuk mag maken. Dat vinden we allemaal. Want dat, nou niet allemaal. Maar de meeste mensen vinden dit. En daarom mag bijvoorbeeld de IVD dit ook.

Randal Peelen:
[1:06:16] Ik wou zeggen dat mag ook.

Ellen Mok:
[1:06:17] Precies. Alleen. Dus wij vinden dat met onze eigen inlichting- en veiligheidsdiensten vaak prima. Omdat onze eigen inlichting- en veiligheidsdiensten onder de strengste wetgeving, of bijna de strengste wetgeving ter wereld staat.

Randal Peelen:
[1:06:30] Ja, en we vinden het prima, zeker als het gericht is. Zodra het woord sleepnet komt, dan worden we als Nederlanders ook alsnog net.

Ellen Mok:
[1:06:36] Precies, en daar zijn we al jaren over aan het bakkeleien. Goed, dan even naar de soort van bondgenoten, de Verenigde Staten. Als je kijkt naar bijvoorbeeld hun nationale veiligheidsstrategie, die ze afgelopen januari, volgens mij was januari, gepubliceerd hebben. Daarin zie je iets heel grims gebeuren. Dus als het gaat over nationale veiligheid zijn we het vaak snel eens. Want bij ons denken we, we hebben het over terroristen. We hebben het over Rusland, over Iran. En wat je in de nationale veiligheidsstrategie van Amerika ziet, is dat ze identiteit heel erg in nationale veiligheid brengen. Dus wat je daarin ziet, is dat zij zeggen, Oké, alles wat niet wit, christelijk, conservatief Amerikaans is, dat is een nationaal veiligheidsprobleem. En dat zie je ook in een counterterrorisme strategie die wat later gepubliceerd is. Daarin zie je dat ze de LHB2QI plus community doelbewust noemen als anti-Amerikaans. En anti-Amerikaans is daarmee dus in de nationale veiligheidswetgeving gepakt. En in dat trappetje zie je gebeuren dat er in de Amerikaanse wetten regelgeving op dit moment ruimte bestaat om bijvoorbeeld aan de Microsoft te vragen om.

Ellen Mok:
[1:07:57] Data te leveren van bijvoorbeeld transgenders. Of van mensen waarvan we denken of weten dat ze bijvoorbeeld abortus hebben ondergaan. En dat is voor ons de hoogst vertrouwelijke data die er is. Dat is ook in de GDPR.

Ellen Mok:
[1:08:14] Hele belangrijke data met een reden. Want dit is data die gaat over levensgevaarlijke zaken. Dus we denken heel vaak, oké, het is prima wat nationale veiligheid, maar als je dan vervolgens gaat afpellen wat nationale veiligheid waar betekent, dan betekent het dus dat de Amerikaanse overheid, die toch, een tikkie conservatiever is dan wij normaal vinden, om het maar even zo te zeggen, toegang heeft via die nationale veiligheidswetten tot de meest gevoelige data en de meest gevaarlijke data van mensen. En dat is iets wat bijvoorbeeld onze overheid niet zou moeten faciliteren en dat dus wel doet. En dat is een hele concrete invulling van waarom je, nou ja goed, ik ben niet van de school voor alles, maar voor alle data, voor alle gegevens waar je dit soort dingen van af kan leiden, het overheid nooit niet die Sjil 3 zou moeten pakken.

Brenno de Winter:
[1:09:10] Ja, en ik gebruik zelf dan ook wel eens als voorbeeld, voor Amerika is economisch voordeel ook nationale veiligheid en dat kennen wij gewoon in Nederland niet. Wij snappen dat niet, want zo werken wij niet. En dit soort dingen allemaal bij elkaar Maakt dat het best ingewikkeld is En nogmaals, dan ben je dus een overheid Dan sta je er dus om het voor ons volk te doen En dan ga je het dus uiteindelijk elders neerleggen Waar we dus onze wetten niet meer kunnen handhaven En, dan komt dus gewoon je soevereiniteit in Mogen wij als land nog doen wat wij als land willen doen? En het antwoord op die vraag is dus gewoon snoeihard nee En dat is een probleem.

Randal Peelen:
[1:09:56] Dus in hele kortzichtige termen zou je zeggen, je wil dat de overheid zoveel mogelijk in Nederland en anders in de EU inkoopt. In ieder geval op het gebied van digitale zaken, maar dat is natuurlijk voor alles zo.

Brenno de Winter:
[1:10:10] Als je maar kunt garanderen dat die Europese wetgeving gewoon ten alle tijde wordt gehandhaafd.

Randal Peelen:
[1:10:15] Want hoe ga je dat garanderen dan?

Brenno de Winter:
[1:10:16] Als je het niet kunt, dan moet je het niet doen. Maar als je het wel kunt garanderen. Maar ik wil niet dat het anti-Amerikaans is. Als zij opeens de wetgeving omgooien en gewoon de rest opzetten, zie ik het probleem niet. Het probleem ontstaat op het moment dat je het niet kunt garanderen. Want je bent notabene de overheid en je hoort je gewoon aan de wet te houden. Dus eigenlijk elke aanbesteding waar juridisch niet tenminste op seal level 3 staat, is redelijk bizar.

Randal Peelen:
[1:10:42] Ja.

Brenno de Winter:
[1:10:43] In mijn ogen dan.

Randal Peelen:
[1:10:44] Ja.

Brenno de Winter:
[1:10:47] Ik zie Ellen niet heel boos worden.

Ellen Mok:
[1:10:49] Nou, nee. Ik zit niet zo strak in de wedstrijd. Maar ik ben het er ook niet mee oneens. Kijk, veel van onze klanten zijn overheden. En ik snap heel goed, dat de praktijk weer barstig is. Dus ik snap ook wel waarom keuzes gemaakt worden. Of we zitten in de situatie waar we zitten. Dus dat niet morgen iedereen in het Europese datacentra zit. Die snap ik wel. Maar daar zal, die risicoafweging van wat is onze meest gevoelige data. En dan niet voor ons, maar voor de mensen van wie die data is. Wat zijn de meest belangrijke systemen? Wat mag niet uitvallen? Kijk, de systemen en de data en de processen waar die onder die vraag vallen. Dat moet wel met wat meer spoed overgezet gaan worden. En ook als je, daarna geef ik het terug. Als je kijkt naar wat we net over hadden met AI. Dat we dus geen toegang meer hebben tot bepaalde modellen. Kijk, dat is nu heftig voor de mensen die er in het veld. Maar daar is nog niks op gebouwd.

Randal Peelen:
[1:12:05] Oh, ik heb daar hele mooie dingen mee gebouwd. Drie prachtige dagen. Maar het is niet van het niveau dat het land daar wat aan heeft.

Ellen Mok:
[1:12:13] Exact. Maar als we... de beste modellen min 2 pakken, daar is zeg maar, mensen denken heel vaak dat AI, we zien chatbot voor ons, we zien leuke speeltjes voor ons, maar AI is gewoon een nieuwe laag infrastructuur, zoals cloud dat ook is. Dus op het moment dat we de modellen min 2 zouden pakken, en daar gaat de stekker eruit, dan vallen er bedrijven om. En, En misschien ook wel delen van de overheid.

Randal Peelen:
[1:12:40] Als je zegt min 2, bedoel je dan...

Ellen Mok:
[1:12:41] De modellen die, weet ik, een half jaar geleden... gepubliceerd zijn.

Randal Peelen:
[1:12:46] Als ik geen Opus 4.8 meer kan gebruiken... dan word ik zielongelukkig. Want daar zijn we nog niet per se onveilig door.

Brenno de Winter:
[1:12:55] Nee, maar als je in jouw bedrijf... Alles dan wel op Opus 4.8... en je gaat op een ander model... En opeens begint dus jouw administratiepoep te praten... om het dan zo te zeggen. Dan heb je wel een probleem. En, dat is lastig. Ik wilde heel graag nog even want ik zeg heel bewust ook bij een aanbesteding want dan ga je iets nieuws beginnen.

Ellen Mok:
[1:13:20] Ja, ja, ja.

Brenno de Winter:
[1:13:21] Ik vind dat het uitgangspunt moet zijn dat we ons eerst aan de wet horen te houden en de uitzonderingsgevallen niet de norm moeten zijn.

Ellen Mok:
[1:13:30] Eens, eens, eens.

Brenno de Winter:
[1:13:32] Dat vind ik echt heel problematisch en daarna kun je inderdaad als je ergens echt niet uitkomt Maar dan hoort het ook van laat dan die aanbesteding stuk lopen en ga dan het gesprek aan, want het is gewoon te belangrijk, en de schade is te groot, want er wordt dan elke keer gejankt over die paar duizend euro die die aanbesteding heeft gekost. De schade die we nu betalen, ook met prijsverhoging, die is gewoon een veelvoud.

Ellen Mok:
[1:13:57] Nou, hier heb ik een leuk getal voor. 256 miljard euro per jaar... Geven we in de EU uit aan de Amerikaanse big tech. Dat is een waanzinnig groot getal. Dus als we de helft van dat geld gewoon anders uit gaan geven... Dan hebben we al heel veel opgelost. Dan hebben we al die afhankelijkheid teruggebracht.

Brenno de Winter:
[1:14:19] 186 miljard?

Ellen Mok:
[1:14:20] 56 miljard. Je hebt een bron voor je. En... Als we gewoon de helft van het geld anders gaan uitgeven. Dus we hebben niet eens heel veel meer geld nodig. Je hebt een beetje transitie geld nodig. Maar het geld wordt al uitgegeven. We moeten het gewoon anders uit gaan geven. En dat is ook, want... Kijk, het probleem is heel groot. Anders zou het ook niet zo interessant zijn om erin te werken. Maar het probleem is heel groot. Maar de oplossing is grappig genoeg... Helemaal niet zo super complex. Tuurlijk is migeren part of my friends kut. Maar we migreren ook van AWS naar Microsoft en de andere kant op.

Randal Peelen:
[1:14:59] Ja, maar even.

Brenno de Winter:
[1:15:01] Want ik heb snel even opgezocht. De 256 miljard euro. Dat is ongeveer het bruto nationaal product van een land als Tsjechië, Portugal, Finland, Roemenië, Oekraïne, Griekenland.

Randal Peelen:
[1:15:15] Ik dacht al dat je dat had het opzoeken was Brennan.

Brenno de Winter:
[1:15:17] Maakt het lekker pas bij. Ja, maar neem maar gewoon ook eventjes om de banaliteit van dit soort dingen aan te geven. De omvang ook. Dat lager is, is bijvoorbeeld van Hoegherijen, Slovakijen, Bulgarije, Kroatië, Slovenië, Servië, Lito... Point being, we geven dus zoveel geld nu aan anderen uit. Daar kan een heel land op draaien. En een groot land.

Randal Peelen:
[1:15:40] Nou, maar ik weet dat jij het heel knap steeds tastbaar maakt door het een uit te laten zijn die je af moet bellen. Je zegt, we willen dit bereiken en daarom kan dat niet. En daar ben je heel rechtlijnig. Mijn hoofd gaat inderdaad gelijk naar, oké, maar het gaat nu over AI, want dat is nu belangrijk. En de vijand, of in ieder geval de partij waar we nu mot mee hebben, dat is Amerika. En ik snap dat je goed bewaakt de lijn. Waarom wil je het niet in Amerika neerzetten? Omdat je controle verliest en omdat zij zich niet aan bepaalde normen houden.

Brenno de Winter:
[1:16:11] Maar ook omdat ze dus aan onze economie onttrekken. En niet zo weet je ook. Het brutonationaal product van echt grote landen in onze Unie.

Randal Peelen:
[1:16:21] Ja, precies.

Ellen Mok:
[1:16:23] Kijk, laat me het voorbeeld wat je net gaf over die mondkapjes. Dat het het eerste moment was dat jij dacht, oh wow, we zijn vet afhankelijk. Kijk, we hebben in de jaren negentig, in de jaren nul, hebben we ons handwerk, verplaatst naar het oosten. Met het idee, als we allemaal afhankelijk van elkaar worden, worden we allemaal rijk en allemaal democratisch en iedereen blij. En als blijk van goed vertrouwen beginnen we alvast. Dus wij hebben al ons maakwerk en onze maakindustrie en ons handwerk hebben we lekker naar het oosten verplaatst, ook lekker goedkoop. Een paar mensen zijn er heel rijk van geworden. Top. Nu zijn we al ons denkwerk naar het Westen aan het verplaatsen. En we zijn er niks voor terug gaan het vragen. En als je niet meer maakt en niet meer denkt. Dan loopt je economie heel snel leeg. Dus het is niet alleen wat an sich al goed een sluitend argument zou moeten zijn. Omdat je aan je eigen wet en regelgeving wil houden. Omdat je je eigen keuzevrijheid wil hebben. Omdat je je eigen controle wil hebben. Dat wil je ook in de toekomst. Kijk, we willen... Kijk, zoveel verschillen ook weer niet van elkaar qua leeftijd. We hadden hier heel veel grappen over. We willen alle twee chill met pensioen over een aantal tientallen jaren.

Randal Peelen:
[1:17:38] Ik zou het nu wel willen hoor.

Ellen Mok:
[1:17:40] Oh nee, ik zou niet weten wat ik met mijn tijd moet. Maar...

Randal Peelen:
[1:17:42] Nee, dat is waar. Ik wil dat helemaal niet.

Ellen Mok:
[1:17:45] Ik spreek je aan het eind van de zomer.

Randal Peelen:
[1:17:46] Ik moet verschrikken, ik heb precies.

Ellen Mok:
[1:17:49] Maar dat geld dat, zeg maar, dus het is waanzin dat we bijna de economie van Finland elk jaar naar het Westen verplaatsen qua geld, zonder daar iets voor terug te vragen. En als je vervolgens luistert naar wat al die techbros nu roepen over dat AI alle banen over gaat nemen, wat ze daarmee bedoelen, is dat er een gigantische kapitaaloverdracht van onze economie naar Silicon Valley gaat. En daar krijgen we niks voor terug. En dat is een heel groot probleem. Dus iedereen die nu zegt, super chill, ik ga wat mensen, ik trek wat AI-modellen naar binnen, ik bezuinig wat mensen weg. Als we daar niet goed als maatschappij over nadenken, dat is politiek en dat is bestuur, maar dat is ook gewoon mensen thuis en bedrijven thuis. Als we daar niet goed over nadenken met elkaar, dan hebben we geen pensioen over 20 of 30 jaar. Dan is het er gewoon niet. Dan hebben we die economie niet die we wel hebben. En daar gaat het nu over. En daar moeten we ons wel een beetje van, iedereen heeft daar wel een rol in.

Randal Peelen:
[1:18:50] Eigenlijk is dat de silver lining waar ik naar op zoek ben. Dat de VS en de AI race die daar woedt in ieder geval. Mondiaal ook wel, maar daar vooral. Ook wel de wake-up call zijn die we nodig hadden. Want we hebben het er wel over nu.

Brenno de Winter:
[1:19:06] Ja, maar dan kom ik weer terug op waar we het eerder over hadden. We hebben het mechanisme niet om de lering ervan te trekken. Zonder dat mechanisme dat we ook echt gaan leren en iets gaan doen. Gaat het allemaal veel en veel te langzaam.

Randal Peelen:
[1:19:19] Hoe komen we aan zo'n mechanisme?

Brenno de Winter:
[1:19:22] Koop je hier uit de luchtvaart? Helemaal serieus?

Ellen Mok:
[1:19:25] Ja.

Brenno de Winter:
[1:19:26] En gewoon tegen elkaar gaan zeggen dat bepaalde dingen notban zijn. Weet je, elke keer merk je natuurlijk als je met informatieveiligheid bezig bent... Dat dat als een stukje gezeur wordt gezien. Maar je kunt natuurlijk op een dag wakker worden en zeggen... nou laten we dat eens niet doen. En ook met dit soort thema's, laat het nu eens wel serieus gaan nemen. Want de schade is gewoon te groot. En je merkt het nu al in landen als Duitsland. Het begint nu bijvoorbeeld met de auto-industrie. Je merkt nu al de eerste gevolgen van hoe dat leeglopen van economie aan het werken is. En dat is niet zo best.

Randal Peelen:
[1:20:03] Nee, het is niet best. En toch heb ik op een gekke manier, dat wil ik niet voelen. Maar ik ben dan toch heel Nederlands. Ook een vorm van schadenfreude. Omdat ik denk, ja, die bal hebben we ze zelf laten liggen. Eigenlijk een dikke bult.

Brenno de Winter:
[1:20:15] Nou ja, we zullen wel even dat deze economie van ons redelijk afhankelijk is van de Duitse economie. En ik zou er niet te hard om lachen.

Randal Peelen:
[1:20:21] Nee, dat ben ik ook niet.

Ellen Mok:
[1:20:22] Even een tijdlijntje. Dit zijn allemaal open bronnen, maar ik heb dit allemaal op een gegeven moment naar elkaar gezet, omdat ik een tijdje bij de AIVD in het Cyber China team heb gezeten. Dus onderzoek heb gedaan naar Chinese staatshackers. En een groot deel van de Chinese staatshackers, dus de Chinese AIVD, die wordt ingezet om intellectueel eigendom bij bedrijven in Europa te stelen.

Randal Peelen:
[1:20:47] Ja.

Ellen Mok:
[1:20:48] Ergens in 2016 of 2017 of ergens een paar jaar geleden heeft de, misschien al wel later, maakt niet zoveel uit, de MI5-baas, dus de inlichtingendienst in het VK, die heeft op een gegeven moment het noodlok geluid en heeft gezegd, let op, de grootste illegale kennisoverdracht in de geschiedenis van de mensheid is nu gaande. Dat zijn al die Chinese staatshackers die onze bedrijven leegjatten en daar in China nieuwe bedrijven mee maken. En als je dan een aantal krantenkoppen van een paar jaar naast elkaar zet, dan zie je dus in de auto-industrie, want daar hadden we het net over, dan zie je dus op een gegeven moment een stuk over...

Ellen Mok:
[1:21:31] Chinese hackers hebben dertien jaar in de systemen van Volkswagen gezeten. En die zaten voornamelijk in het R&D stuk, wat ging over elektrische auto's. Volkswagen reageerde daar net even een tikje conservatief op, want die heeft ook een grote afzetmarkt in China. Dus die zei, kan gebeuren. Europese markt heeft daar, dus de Europese Unie heeft daar gewoon heel niet echt op gereageerd. Want het is een bedrijf en je moet het zelf weten. Vervolgens zie je dat met het intellectueel eigendom van die elektrische auto's. Wordt in China met behulp van staatssteun. Worden nieuwe Chinese auto's op de markt gebracht. Die zijn wonder boven wonder. Een stuk goedkoper dan de Europese varianten. En dan kan je zeggen. Ja maar die worden in China gemaakt. Onze auto's worden ook in China gemaakt. Dus dat gaat niet op. Dus die worden met staatssteun onder de marktprijs verkocht.

Randal Peelen:
[1:22:21] En ze hebben die AR&D in mindere mate hoeven doen.

Ellen Mok:
[1:22:23] Exact. Dus ze worden goedkoper gehouden, het proces wordt goedkoper gehouden, maar dat is dus allemaal door die staatssteun, allemaal door het intellectueel eigendom gestolen.

Ellen Mok:
[1:22:36] Vervolgens worden die auto's bij ons op de markt gedumpt. Dat was een paar jaar geleden van die krantenkoppen van Rotterdamse haven vol met gedumpte Chinese elektrische auto's. Daarmee worden doelbewust de Europese automerken worden de markten uitgeprijsd. Omdat de Chinese automerken goedkoper, beter, weet ik wat allemaal zijn. Tot onze merken niet meer bestaan. En dan zijn we dus volledig afhankelijk gemaakt van onze eigen technologie. Die gejat is en met staatszijn op onze markt gedumpt wordt. Dit weten we al jaren. En het is pas nu dat de Europese Unie zegt. Oh, het is misschien niet handig. Om producten die met gestolen technologie.

Ellen Mok:
[1:23:25] Onder de marktprijs op onze markt te laten gaan. Goed, fast forward. En daarna laat ik jullie weer. Fast forward naar AI. Dan zie je dus dat OpenAI die heeft om Chatsy Petit te trainen, het hele internet leeggezogen. Die heeft op de grootste schaal wederom intellectueel eigendom diefstal gepleegd, die we kennen. Want ze hebben er alles aan gedaan om copyright van boeken, dus, Dus de taalmodellen die we nu gebruiken, die zijn gemaakt en getraind op gestolen data. Wederom zeggen wij, hey, chatbot, vet, kom maar door. Dus weer laten we.

Ellen Mok:
[1:24:08] Grote bedrijven met staatssteun, want ook dat gebeurt op een andere manier, maar op gigantische schaal in Amerika bij Big Tech. Laten we eigenlijk onze eigen kunstenaars, onze eigen denkindustrie, onze eigen mensen de markt uitprijzen. Dus we leren inderdaad niet, maar het wordt wel tijd dat we dit soort parallellen gaan trekken en dus ook gaan zeggen, oké, willen we deze technologie wel? Is dit de vooruitgang die we willen als die ten koste gaat van onze wetgeving, onze democratie, onze eigen normen en waarden? Voor wat? Voor een beetje efficiëntie?

Randal Peelen:
[1:24:43] Ja, maar dat is wat het lastig maakt. Want als je nou zegt, nou, we willen het niet, dus er komt een importverbod. Ja, dan hebben we straks die AI-modellen niet en die goedkope elektrische auto's niet. En wij hebben wel iets nodig, zeg maar. We kunnen niet een spreekwoordelijke, decennium achter gaan lopen op technologisch volg.

Brenno de Winter:
[1:24:59] Goed, dan kies je, Edith.

Ellen Mok:
[1:25:00] Onze bedrijven zijn echt goed genoeg. Kijk, ik ken een bedrijf wat specialiseert in AI en heel veel open source data. En zij zijn duurder dan hun Amerikaanse counterpart. Omdat zij in Europa hun modellen trainen. Dus zij moeten ervoor zorgen dat persoonsgegevens uit hun dataset zijn. Zij controleren op bias. Hun data wordt niet illegaal verkregen. Dus zij doen alles. Dus hun hele productieproces gaat volgens onze normen, waarden en wetten en regelgeving. Nou, drie keer raden wat er gebeurt. Als zij voor onze veiligheidsdiensten een aanbesteding of een tender inschrijven. Ja, dan wint de Amerikaanse partij, want die is goedkoper. Kijk, als we niet met onze eigen normen en waarden gaan inkopen... Dan worden we ook nooit beter. Want de partijen die dit wel doen en die dit kunnen... Sterker op, Amerika heeft dit gedaan.

Brenno de Winter:
[1:25:53] Hè? Ja, die doen dit. In mijn boek heb ik een heel hoofdstuk over... hoe Amerika ooit in deze positie terecht is gekomen. En dat is dus ook door gewoon te accepteren... Dat je soms een halfbakken product krijgt. En dat dat niet erg is, omdat je kijkt naar... Het einde van de startbaan, zeg maar... waarbij je op een gegeven moment wel betere producten krijgt. Maar daar hoort vallen en opstaan ook bij. En daar heeft gewoon het Amerikaanse leger jarenlang voor betaald. Dat America First is al vanaf de jaren zestig bezig. Dus als wij ons niet gaan aanpassen, zeg je van ja, dan missen we het. Maar dat maakt niet heel veel uit, want als je het niet mist, maar je hebt straks geen geld om het te kopen, mis je het ook.

Ellen Mok:
[1:26:36] Klopt, de Amerikanen zijn echt niet beter in technologie, ze zijn gewoon beter in inkopen. En als we dat, dus we moeten ook op die manier in wedstrijd gaan staan. Dus we moeten niet kijken naar wat is technologie die nu lekker goedkoop, lekker efficiënt is. Maar we moeten vooral kijken naar wat voor technologie willen we zelf hebben. En hoe kunnen we onze bedrijven helpen om daar te komen. Kijk, ik was een tijdje geleden uitgenodigd om in de Bali in Amsterdam te spreken. Of een avond over Palantir, wat heel heftig was van Palantir zelf was er ook. Maar goed, dat is voor bij de borrel. Eh...

Ellen Mok:
[1:27:16] Palantir is nu een van de of misschien wel het beste soort van data softwarebedrijven ter wereld. Dat is niet omdat zij de beste zijn. Dat is omdat de Amerikaanse overheid op een gegeven moment heeft gezegd. Oké, we gaan voor 60 miljard, 65 miljard. Een supergroot mantelcontract met jullie afsluiten. Daar zaten 95. En de getallen zijn in deze orde groot. Ik weet het niet meer precies uit mijn hoofd. Dus 95 overheidspartijen zaten erin. Dus alle veiligheid- en inlichtingendiensten die Amerika kent, die zitten allemaal in dat contract. En die konden via dat contract allemaal diensten van Palantir afnemen. Nou, daarmee zijn zij zo groot geworden. Omdat zij van, zeg maar, ze hadden 90 klanten in één contract zitten. Nou, dan kijk je naar Nederland. En dan dat bedrijf waar ik het net over had. Als zij de Nederlandse overheid willen bedienen, dan moeten ze met de IVD afspraken maken. Met de MIVD afspraken maken, met de politie afspraken maken, landmacht, luchtmacht, marine en het kerndepartement van Defensie. Dus zij moeten alleen al in Nederland, moeten ze met minimaal zeven partijen afspraken maken, lobbyen, koffiedrinken, tenders doen, processen, papierwerk. En dan moeten ze ondertussen aan al deze partijen laten zien dat ze het kunnen. Nou goed, dan gaan we naar Duitsland. Die heeft ook iets van vertrouwen, snap je? Ja.

Ellen Mok:
[1:28:44] Onze techneuten zijn evengoed al dan niet beter. Misschien ook wel beter, want de meeste worden door Silicon Valley gewoon die kant opgetrokken. Dus onze mens en onze techniek is waanzinnig goed. We moeten gewoon beter gaan inkopen. Het is niet zo moeilijk.

Brenno de Winter:
[1:29:01] Ga doen dan.

Ellen Mok:
[1:29:03] Ga doen dan. Luisteraar, ga morgen iets vets kopen wat Europees is.

Randal Peelen:
[1:29:07] Ik wil de luisteraar nog heel even aan tafel trekken op een andere manier. Want ik denk dat dit inderdaad een mooie punt achter het relaas is. Maar er zijn ook vragen van luisteraars binnengekomen. En ik ga dan even opvolgen van het aantal upvotes dat ze hebben gekregen. En niet mijn eigen persoonlijke voorkeur. Maar degene die het meeste upvotes heeft, is die van Boba. Oh, die komt vaak ook? Daar kan ik hem gewoon voorlezen. Ja, Boba is heel erg in dit cyberwereldje betrokken. En die is ontzettend anoniem. Maar ik zit in het kanaal dat heet Wij Weten Boba is Echte Naam Club. En dat vind ik heel geestig. Ik ben hem ook laatst tegengekomen op een plek waar Brenno ook was. Dus Brenno weet ook wie het is zonder dat hij weet wie het is. Wordt digitale soevereiniteit ooit sexy bij het grote publiek? Dan kan de rest van de vraag wel voorlezen. Maar volgens mij hoeft dat niet eens. Voor mijn gevoel is dat het nog niet. Maar er is al genoeg gebeurd. Moeten degenen die het belangrijk vinden beter hun punt maken? Moet er nog meer shit gebeuren? Of gaat het ooit echt sexy worden en blijven we schreeuwen de IT'ers zonder veel effect op dit vlak? Nou ja, wij zijn alle drie die IT'ers natuurlijk. Jullie schreeuwen harder dan ik, maar toch.

Ellen Mok:
[1:30:26] Als we nu concluderen dat het niet sexy is en dat niemand het belangrijk vindt, dan doen wij ons werk niet goed. Want wij zijn wel de twee mensen die vaak op de bühne kruipen. Ik noem het een zendelingenwerk wat we doen.

Randal Peelen:
[1:30:40] Ja, eigenlijk wel. Maar ik vind het ook dubbel. Dus enerzijds, er is wel een golf in het bewustzijn nu. Er is een momentum en je weet dat gaat een keer voorbij. Dus het is ook wel goed om nu ijzer te smeden.

Brenno de Winter:
[1:30:52] Ik weet niet, ik denk juist dat heel veel IT'ers juist onderdeel zijn geworden van het probleem. En dat het door gebruikers veel meer wordt gezien dan door een aantal IT'ers. Omdat we allemaal het zo godgigantisch makkelijk vinden hoe het nu is.

Randal Peelen:
[1:31:09] Mhm.

Ellen Mok:
[1:31:13] En heel slim. Dus je hebt binnen AWS en binnen Microsoft en binnen alle grote platformen, heb je ook allemaal van die challenges en badges systemen. Dus heel veel IT'ers die zich bijvoorbeeld specialiseren in AWS, die staan ergens in de ranking. Dus als zij weg moeten van AWS systemen, dan is hun currency verdwijnd. En dat is ook iets waar we bijvoorbeeld een antwoord op moeten vinden, omdat je moet ook wat geven. Maar ik ben het eens, niet elke IT-afdeling is een versneller op dit gebied.

Brenno de Winter:
[1:31:48] Maar die currency is natuurlijk weer oplosbaar als we in de IT opleidingen structurele en fundamentele gaan aanpakken. En een van de grote problemen in de IT is, we leiden mensen een aantal jaren op de universiteit op tot hele technisch geskillde mensen. En daarna stopt het grotendeels. Ik kom mensen tegen die drie jaar lang geen training hebben gehad. Dan is van hun technische skillset ongeveer nog een kwart over. En op het moment dat je ze daarmee confronteert. Is het antwoord ja maar ik leer onder job. Nou die kennen we uit de luchtvaart. De dingen die je echt goed moet kunnen. Leer je niet onder job. Want die maak je maar één of twee keer in je hele leven mee. En dan wil je wel dat op dat moment exact goed wordt gehandeld. En het probleem is dat wij die muscle memory aan IT'ers niet meegeven. We geven ze geen communicatieskills mee. We geven ze geen leiderschapsskills mee. Wat could possibly go wrong dus we moeten misschien ook, gaan leren en accepteren dat als je hele goede IT's wilt hebben topvoetballers zeg maar maar dan op IT gebied dat we die blijvend moeten opleiden en dat kost geld en energie en wat nog veel toffer is daarmee ga je heel veel geld verdienen, want dan wordt het ook efficiënter maar dat is wel een noodzakelijke randvoorwaarde, om ergens te komen en dan is ook de angst om te bewegen is een stuk minder Hm.

Ellen Mok:
[1:33:10] Maar mag ik ook nog antwoord geven op de, is het sexy? Want ik denk dus dat dit wel aan het gebeuren is. Dus ik ben laatst, ik vond dit zelf heel vet. Ik ben laatst een van de OG's van digitale autonomie genoemd. Nou, ik vond dat wel een van de grootste complimenten. Ik denk niet dat het waar is.

Randal Peelen:
[1:33:29] En een bijzonder sexy.

Ellen Mok:
[1:33:32] Ik denk niet dat het waar is, maar het was een compliment. Goed, anyway. Nee, toen ik hier twee jaar geleden zat. De verkiezingen waren in juni. Dus het is echt twee jaar en een maand geleden zat ik hier. En toen was ik heel enthousiast die campagne aan het voeren. Dat ging inderdaad al over dit soort thema's. En toen ik begon met die campagne zeiden mensen echt... Ik weet niet hoor, maar je gaat hier geen stem mee winnen. Want dit is niet sectie.

Randal Peelen:
[1:33:56] De verkiezingen hadden eigenlijk nieuw moeten zijn.

Ellen Mok:
[1:33:58] Nou ja, precies. Maar, en ik heb veel meer stemmen gehaald dan ik ooit dacht. Maar goed, dat is prima. Ja, nog geen anderhalf jaar later hadden we Tweede Kamerverkiezingen waar met Nerdvote gigantisch veel meer mensen de Kamer in zijn gekomen met dit soort kennis. We hebben een staatssecretaris voor dit onderwerp. We hebben de hele DigiD-discussie waar de kranten vol stonden op mini-artikelen. En nu wordt er opeens zegt, oh my god, dat is een hype, gaat wel weer over. Ja, ik denk dat we wel echt wakker aan het worden zijn. Er zijn hele discussies nu gaande wat onze overheid in godsnaam nog op X doet. Dat zijn hele goede discussies op heel veel gebieden waar dit probleem boedt. Dus kijk... Ik denk dat het stiekem al best wel sexy is. Ik ben misschien niet helemaal neutraal. Want ik denk hier de hele dag over na en ik praat hier alleen maar over. Maar nou goed, ik was laatst in de balie om het hierover te hebben. Ik sta morgen in Pakhuis de Zwijger. Waar we van de kleine zaal naar de grote zaal verplaatst zijn. Omdat er zoveel animo is. Dus, ik denk niet dat je moet onderschatten hoe belangrijk mensen dit vinden. Kijk, vertaalt zich dat in actie? en in hoeveel bedrijven en overheden nu aan het migeren zijn naar Europese cloud alternatieven of nu Europese AI alternatieven.

Randal Peelen:
[1:35:22] Je kan ze niet eens allemaal noemen.

Ellen Mok:
[1:35:23] Dus de actiemodus moet nog wel even aan.

Randal Peelen:
[1:35:26] Ik kan de grote zeven uit de steeds zo uit mijn mouw schudden.

Ellen Mok:
[1:35:29] Ik weet ook niet.

Randal Peelen:
[1:35:33] Proton, mistral.

Ellen Mok:
[1:35:35] Ik gebruik mistral. Oh mijn god, dat is voor de borrel. Ik heb laatst mijn mistral bedreigd. En sindsdien gedraagt hij zich beter.

Randal Peelen:
[1:35:44] Oh, echt?

Ellen Mok:
[1:35:46] Ja, Mistral was heel erg uitgebreid. En ik wilde gewoon kort en bondig antwoorden. En ik heb echt alles geprobeerd om dat ding te configureren. En op een gegeven moment heb ik zelfs zelf aan hem gevraagd. Of aan het. Wat moet ik doen om jou te configureren? En toen kreeg ik allemaal tips van menus die niet bestonden. En ik heb op een gegeven moment gezegd. Als je niet nu je aan deze drie regels gaat houden. Dan zeg ik mijn abonnement op. En sindsdien gedraagt hij zich voorbeeldig. Het is waanzin. Ik vind het ergens heel grappig en ergens heel creepy. Maar goed.

Randal Peelen:
[1:36:17] We gaan nog één vraag doen. En dat is van een van die IT'ers. Die wel is geronseld door een Amerikaanse big tech. Maar hij woont inmiddels wel weer in de EU. Dus dat is something. Robert-Jan Huisman. Vraag voor jullie allebei. We willen natuurlijk onze eigen soevereiniteit vergroten. Maar los van wat we kunnen gebruiken. En vertaald naar dit gesprek inkopen. Waar zitten de grootste gaten in dat verhaal waar wij nerds nog iets zouden moeten bouwen?

Ellen Mok:
[1:36:49] Ah, dus wat moeten we bouwen?

Randal Peelen:
[1:36:52] Ja, niet wat moeten we anders inkopen, maar wat moeten we nog bouwen?

Ellen Mok:
[1:36:56] Oeh.

Brenno de Winter:
[1:36:57] Weet je wat ik zo ingewikkeld aan deze vraag vind? Dat het heel erg is per casus en per organisatie wat dat zou zijn. Want, ja, voor elke use case is dat misschien net weer iets anders. En ik weet ook niet of het nog zoveel is, wat je echt nu moet bouwen om een stap te kunnen zetten. Kijk, toen het strafhof opeens het mes op de keel werd gezet, konden ze prima overstappen, want ze moesten wel. En daarna ga je de pijn gewoon wegprogrammeren, zeg maar.

Randal Peelen:
[1:37:35] Maar ik heb het gevoel dat voor mij geldt dat er moet een Europees bedrijf gewoon in dat lijstje komen. We hebben nu Google, we hebben Workspace en we hebben Microsoft 365. En ik wil dan inderdaad een protonachtig bedrijf in dat lijstje bestaan. En niet Nextcloud, want dat is abstract. Dat is niet één bedrijf, dat is niet één leverancier. Waarom niet? Ja, omdat dat voelt verkeerd. Ik weet niet waarom. Ja, maar dat vind ik heel irritant. ik zit het niet te verdedigen. Ik zeg alleen dat is wat ik voel en wat mij dwars zit. Namelijk, Nextcloud is in feite een softwarepakket dat iedereen kan hosten.

Brenno de Winter:
[1:38:13] Ja.

Randal Peelen:
[1:38:13] Alleen het is niet een pakket à la, ik installeer het next, next, next en ik heb Word, Excel, PowerPoint en Outlook.

Brenno de Winter:
[1:38:21] Jawel.

Randal Peelen:
[1:38:22] Nou, ik heb...

Brenno de Winter:
[1:38:24] Waarom je PowerPoint zou willen en geen OSIDEC, dat snap ik even niet. Maar de andere punten...

Randal Peelen:
[1:38:29] Nee, maar zoals Google Workspace en je maakt een documentje en je deelt een linkje en iedereen kan erbij en het ook bewerken. Daar heb je bij Nextcloud alweer modules voor nodig die erbovenop draaien.

Brenno de Winter:
[1:38:41] Nee, je hebt Nextcloud All-in-One bijvoorbeeld. Dat heb ik zelf ook. En daar zit dat eigenlijk gewoon in. En dat is zeer functioneel. Is het goed genoeg voor iedereen? Ja, daar kun je natuurlijk altijd een debat over voeren. Maar misschien moeten we... Weet je wat ik het lastig heb van de vraag van dingen als 80% en dan kan ik dingen niet. Maak het concreet. Wat moet je kunnen? Wat verwacht je van je IT? Die vraag stellen we onszelf nauwelijks. Als je die vraag niet stelt, ga je altijd teleurgesteld zijn. Dus wat heb je echt nodig? Want veel van de dingen die je opnoemt, daarvan denk ik van ja, dat zit gewoon in mijn Nextcloud instants ook allemaal. Proton heeft momenteel ook gewoon een office oplossing zitten. De Goodcloud levert Nextcloud geheel gehost kant en klaar voor je. Hoef je er zelf niet over na te denken. Dus als je naar gewoon al die punten kijkt, dan is dat soort functionaliteit prima afgedekt.

Randal Peelen:
[1:39:44] En wat je ook kunt doen, is zetten gewoon 90% van jouw mensen in het bedrijf lekker op zo'n Next Start abonnementje. En die verstrooide controller die per se Microsoft Excel nodig heeft. Alleen hij, dat pakketje of zij.

Brenno de Winter:
[1:39:56] Nee, maar zullen we dan ook gewoon eens het debat aangaan of het wenselijk is dat we door blijven gaan met die spreadsheets?

Randal Peelen:
[1:40:03] Ja man.

Brenno de Winter:
[1:40:04] Misschien wat, nee, nee, maar serieus. Dat was ooit een heel goed idee toen we op een gegeven moment de PC kwamen en zo. Maar nu hebben we data lekker met complete administraties geëxporteerd in Excel. Niemand die ooit de vraag heeft gesteld, is dit de juiste tool? Want we kennen deze toolset en hier komt ook weer het opleidingsargument. Dan moet je gaan snappen wat die data doet.

Randal Peelen:
[1:40:27] Daar ben ik het mee eens. Maar heb je wel eens een echt lekker draaitabel gemaakt?

Ellen Mok:
[1:40:32] Mijn god, ik ga nu ingrijpen. Ik weet het wel, het antwoord op de vraag. Ik zou heel graag een Europese alternatief willen hebben voor Microsoft Defender en Sentinel. Want we zien dat als je naar de IT kijkt dat we in Europa al echt heel ver zijn. En echt nou ja goed de alternatieven hebben die we nodig hebben.

Ellen Mok:
[1:40:58] Het security vraagstuk en de one stop shop voor security die hebben we nog niet. Dus die zou ik heel graag willen. Datzelfde geldt voor een soort van de one-stop-shop van Identity. Er zijn alternatieven, maar niet zo gebruiksvriendelijk en zo goed te integreren, voor bedrijven. En die zien we gewoon in de praktijk. Dus daar zijn de alternatieven, de vormen, die integratie zou ik heel graag willen hebben. En dan op een heel ander vlak. Ik zou heel graag een niet-Israelisch tabsysteem. Dus ik heb een inlichtingachtergrond. En dit is open bronnen, dus Google de NRC-artikelen maar. Maar de laatste keer dat we hier in het nieuws iets over hebben gehoord, dat was een aantal jaar geleden. En dat waren nieuwsberichten over dat de politie en de inlichtingendiensten, dus een tapsysteem, dus om telefoongesprekken af te tappen, daarvoor een alternatief wilden bouwen op het Israëlische product wat ze nu gebruiken. En dat is toen mislukt en stopgezet. En ik kan dit niet hard maken. Maar ik denk dat een heel groot deel van de houding van onze overheid op dit moment richting Israël en Palestina. En te maken heeft met het feit dat we in onze nationale veiligheidsinfrastructuur gigantisch afhankelijk zijn van Israël.

Randal Peelen:
[1:42:17] Dat is toch ook niet te verkroppen dan. Als dat de reden is.

Ellen Mok:
[1:42:22] Nou. Ik denk dat dat zo is, omdat uiteindelijk is het de taak van onze overheid om ons veilig te houden. Dus op het moment dat je moet kiezen tussen steun aan Israël, maar wel zicht op de terroristen hier in Nederland die hier in Nederland slachtoffers gaan eisen, dan is dat een godsonmogelijke keuze om te maken. Maar ik denk dat het de uitkomst is waar we nu zijn. En als je kijkt naar de belangrijkste infrastructuur... op nationale veiligheidsniveau... Dan zijn dat de TAP-systemen... Dan zijn het de Pegasif software... waar het een tijdje geleden natuurlijk ook heel erg over is gegaan. Dus alle software die we nodig hebben om terroristen te vangen... Nou niet alle, maar het is grotendeels of Israëlisch of Amerikaans. Dus als je fucking goed bent en tijd over hebt... TAP-systeem Pegasus software. En als je dat kan, dan mag je me bellen. Want dat is echt... Ik denk dat dat... Dat gaat ons ook zoveel autonomie en keuzevrijheid als we het opleveren. En dat is misschien een heel cynisch einde. Maar we hebben het vaak over cloud en over IT en over AI. En dat is prima. Maar als je eenmaal een steen opteelt in de nationale veiligheidswereld... Dan schrik je je dood. On a positive side. Sorry.

Randal Peelen:
[1:43:47] Mooi antwoord. En we kunnen nog even door in de bonus. Dus tot die tijd zeg ik, tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door mij en Jurrian Ubars. Ik ben Randall Beelen. En onze panelleden zijn Annelies Verhelst, Ruurt Sanders en Sander Bijleveld. Onze gastnerd van vandaag, nou de eerste Ellen Mok. Wat fijn dat je er weer was.

Ellen Mok:
[1:44:07] Het was weer echt leuk om hier te zijn.

Randal Peelen:
[1:44:08] Ja, vond ik ook. Dankjewel. Waar kunnen mensen meer af jou te weten komen?

Ellen Mok:
[1:44:12] Ja, dit is heel erg, maar gewoon op LinkedIn.

Randal Peelen:
[1:44:14] Ja.

Ellen Mok:
[1:44:14] Ja, want...

Randal Peelen:
[1:44:16] De AI slop ten spijt werkt het nog best aardig.

Ellen Mok:
[1:44:19] Ja maar ik gebruik dus geen AI behalve voorspellingscontrole want ik ben super dyslectisch en ik krijg nog steeds heel veel tracks op mijn berichten dus ik denk dat mensen het ook prettig vinden als je... het.

Randal Peelen:
[1:44:28] Werkt wel goed maar om te lezen word ik er getroevig van af en toe.

Ellen Mok:
[1:44:32] Ja klopt maar grappig genoeg zijn dus ook de stukken waar ik spellingsfouten maak ook al heb ik het 7 die worden ook beter gelezen omdat dat voelt misschien een soort van echter maar goed dus en natuurlijk op onze website digitaledoetink.nl die gaan we deze zomer helemaal veranderen. Dus kijk ernaar, dan kom je landing page tegen. En zet dan in je agenda, kijk er over anderhalve maand nog een keer naar. En dan heb je een hele andere website.

Randal Peelen:
[1:44:54] Ik ga je zeggen dat jij mij daar lekker allemaal gaat herinneren. Op je LinkedIn pagina.

Ellen Mok:
[1:44:59] Gaat zeker gebeuren.

Randal Peelen:
[1:45:00] En Brinno de Winter.

Brenno de Winter:
[1:45:02] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:45:03] Daar was je weer.

Brenno de Winter:
[1:45:04] Ja.

Randal Peelen:
[1:45:05] Dankjewel.

Brenno de Winter:
[1:45:05] Het was super tof te zijn.

Randal Peelen:
[1:45:07] Waar kunnen mensen meer over jou toe? En je boek kopen, laten we eerlijk zijn. Het stond niet op je website, dat boek. Of het boek op je website stond niet hoog in Google. Dat kan ook.

Brenno de Winter:
[1:45:20] Ja, nee, bij de website kun je hem niet koop. Maar gewoon elke betere boekhandel. Slagerij Roest in Noordwijkerhout. En ja, dat is gewoon...

Randal Peelen:
[1:45:29] Daar ligt hij.

Brenno de Winter:
[1:45:29] Ja, daar ligt hij gewoon. Ja, en gewoon natuurlijk online bij boekhandels. Dus daar is hij gewoon allemaal beschikbaar. En ja, meer over mij op... Ja, ik heb ook nog steeds LinkedIn. in. En over stichting LibreCat op LibreCat.nl. Daar komt morgen ook de aankondiging over OCDEC.

Randal Peelen:
[1:45:48] Leuk.

Brenno de Winter:
[1:45:49] En mijn bedrijf is Vigeles.nl.

Randal Peelen:
[1:45:53] Ik vind dat OCDEC wel iets wat ik een keer graag mee zou spelen. Want je bent wel iets op de spoor en dan ben ik ook benieuwd.

Brenno de Winter:
[1:46:00] Ik zie daar een mooie Mac liggen, dus ik denk dat we zo even een vestiguren.

Randal Peelen:
[1:46:03] Nou, deze Mac die heb ik vandaag dus zitten installeren en daar is de helft van mijn dag aan opgegaan, kan ik je vertellen. Want ik heb iets meer dan negen weken zonder Mac gezeten toen ik hem per ongeluk kapot had gemaakt. Dat is een verhaal dat hoort niet in de outro, maar ergens anders.

Randal Peelen:
[1:46:19] Allebei bedankt. Meer informatie over ons en onze podcast staat op onze website, dat is mnot.nl Enjoy onze Slack, daar gingen meer dan 2600 capabele, charmante en ook heel erg gezellige nerdsje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal Vragen van Luisteraars en de leukste luisteraars Dat zijn degene die ook vriend van de show worden. Dat kan voor drie euro per maand. Dan krijg je toegang tot het clubhuis in diezelfde Slack. Je kunt naar onze meetups komen. Je krijgt stickers en bierviltjes. Maar het allerbelangrijkste, je luistert de podcast eerder dan de rest van Nederland. En met elke week een prachtig bonus aflevering. Voor nu zeg ik, bedankt voor het luisteren en tot de volgende keer.