S03E18 – Anne Ardon over cybersecurity en feminisme

Randal Peelen
Met Nerds om tafel wordt mede mogelijk gemaakt door onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet brengt jouw data van A naar B.

Anne Ardon
Weet je wat ik dus eigenlijk echt hoop? Na afloop van deze podcast. Wat een beetje mijn subdoel is van deze podcast.

Joost Schellevis
Wat is jouw doel bij deze episode?

Anne Ardon
Nou, dat ik zo meteen dat het op de aankomende zondag volgens mij uitkomt. En dat ik dan op Twitter allemaal zeg: Oh, je hebt zo'n goede radiostem. Het lijkt me echt. Is dat je endgoal?

Joost Schellevis
Ga je zo door het leven?

Anne Ardon
Dat is niet mijn endgoal, maar het is zeker een subgoal wat ik heb voor deze podcast.

Randal Peelen
Ik help Ik denk dat dat een heel goed stref is.

Anne Ardon
Ik hoop ook dat dit zo goed geëdit wordt dat iedereen naar Jurk kijkt.

Randal Peelen
Die zitten al die knopjes te draaien achteraf als ik het zou editen.

Joost Schellevis
Ik haat het dus om door de vierde muur heen te gaan. Dus dat je het gaat hebben over de podcast in de podcast. Dat knip ik er allemaal uit. Nou niet allemaal, maar. Eigenlijk wel zoveel mogelijk.

Randal Peelen
Ongeveer wat je nu doet, zeg maar.

Joost Schellevis
Ja. Dus ik ben benieuwd wat er overblijft als Jurf het eerst gaat editen.

Randal Peelen
Je moet daar zo snel mogelijk achter komen. Dat ik hem nu af ga trappen en dat we gewoon beginnen. Welkom bij Merds om tafel. We praten vandaag met. Joost en Iriel. Mijn naam is Randol Pelen en onze gastnerd van vandaag is Anne Ardon. Ik zou dus eigenlijk gastnerdin moeten zeggen. Wie wel eens op Twitter zit, zal haar kennen als Twitterfeminist. Maar ze is ook nog eens Cyber Risk Advisory Consultant bij Deloitte. Anne, wat is in hemelsnaam een Cyberrisk Advisory Consult? Dat komt niet eens uit mijn woorden.

Anne Ardon
Als eerste wat is, is de mond vol inderdaad. Dat is zeker het geval. Wat ik eigenlijk doe is cybersecurity advies geven aan bedrijven in Nederland. Dat is het op het kort, denk ik. We zijn met volgens mij iets van 150 mensen en er zitten etenhackers tussen en meer mensen die iets meer aan de managementkant zitten. En we doen echt van allemaal verschillende dingen. Advies geven, cyber risk assessment. Maar ook wat ik heel leuk vind, ik doe best wel wat awareness projecten, bijvoorbeeld een cybersecurity escape room.

Randal Peelen
Cybersecurity escape room.

Anne Ardon
Ja, dat is dan niet dat je echt gewoon flauwe dingen moet gaan doen, maar het is echt zeg maar dumpsterdive, al die shit zit er gewoon in. Dus dat is gewoon super tof.

Joost Schellevis
Als ik soms mensen zie worstelen met Word, dan denk ik dat is ook een soort cyber escape room. Of Outlook ofzo.

Anne Ardon
Ja, dat klopt. Maar wij stoppen dan echt in een ruimte en dan heb je 20 minuten om te ontsnappen. Dus dat is wel gewoon leuk. We proberen het wel, zeg maar. Want je ziet gewoon, cybersecurity is best wel een ding wat nu heel erg speelt. En ook voor heel veel bedrijven, er is best wel wat angst. En dat is dus denk ik dan ook weer niet nodig. Dus wij proberen op van allerlei manieren het voor bedrijven en ook gewoon voor de mensen in een bedrijf. Het makkelijk te maken om iets met cybersecurity te doen en het op een beetje de juiste manier te doen.

Randal Peelen
Nu hadden we hier een poosje geleden Sanne Maasakkers aan de tafel zitten en die werkt bij Fox IT. Hoe verhoudt wat zij doen zich tot wat jullie doen?

Anne Ardon
Ja, ik denk dat dat vind ik wel lastig om te zeggen, moet ik zeggen. Wij doen echt wel een heel groot scala aan dingen. Dus wij doen ook echt gewoon dus dat je meer de managementkant op gaat. Dus dat je. Heel erg specifiek high-over advies gaat geven aan een bedrijf. Hoe je cybersecurity in een bedrijf, zeg maar, ja, een beetje doet. En het echt strategisch wordt. Wat ik heel erg denk is, en wat heel veel mensen vinden is cybersecurity heel belangrijk. Informatiesecurity is heel belangrijk. Maar ja, als bedrijf heb je, om het zo maar te zeggen, ook wat beters te doen. Want je wil niet, als je alleen maar cybersecurity gaat doen. Ja, dan kan je het zo dichttimmeren dat je helemaal niks meer van wat je daadwerkelijk wilt doen of verkopen of dat dat niet meer kan. Dus dan gaat het ook heel erg over: goh, nou, dit zijn je doelen als bedrijf en dat wil je op zo'n veilig mogelijke manier doen. Dus dan gaat het ook best wel high over. Dat je dat soort advies. .

Joost Schellevis
Waarom denk ik high over? Hoogover.

Anne Ardon
Ja, meer gewoon echt op strategisch niveau. Ik vond dat zelf bijvoorbeeld best wel leuk. Eerder dit jaar heb ik een privacyproject gedaan. En toen was er een deel van de privacywet die eigenlijk best wel lastig te combineren was met een deel van wat de bedrijfsvoering was. En dat was niet dat het ethisch niet. Kloptte of wat dan ook. Maar meer dat het gewoon best wel lastig te combineren was, dus dan moet je heel erg gaan nadenken: oké, wat zijn de doelen van dit bedrijf? Wat is het doel van deze wet en hoe gaan we dat met elkaar verenigen? Ja, best wel vind ik best wel leuk.

Randal Peelen
En hoe heb je jezelf besloten om de cyber in te gaan? Want dat is best wel een ingewikkeld vakgebied.

Anne Ardon
Ja, nou ik denk dat elk vakgebied eigenlijk wel ingewikkeld is. Dus daarin. Ja, is het altijd wel, moet je natuurlijk altijd iets vinden. Ik denk dat een beetje, ik ben altijd best wel geïnteresseerd geweest in het internet. En best wel in brede zin van het woord. Dat ik gewoon. Veel online was, veel erover aan te lezen was. En ik heb eigenlijk eerst een bachelor bestuurskunde gedaan. En toen ik begon was dat echt van: oh ja, zo meteen is 70% van de mensen die bij de overheid werken, gaan allemaal met pensioen en weg en wat dan ook.

Joost Schellevis
Dat je eigenlijk hoog over. Dat is wat interessant, want wij hebben natuurlijk ook allemaal hier iedereen denk ik op zijn werk, maar het woord high-over had ik nog niet eerder.

Anne Ardon
Het is wel erg dat ik een half jaar hier zit en nu al vastgetimmerd zit in het jarkon.

Joost Schellevis
Maar je merkt dan die kleine dingetjes hè? Bij de NOS is even zitten is een ding. Kom, gaan we even zitten. Bij Trikers. Volgens mij. Koffie drinken.

Jurian Ubachs
Alle on officiële overleggen bij ons koffie drinken.

Anne Ardon
Wij gaan dus even zitten. Ja, ik merk dus dat ik het nu heel normaal vind om te zeggen, ik kan wel even wat inschieten. Dat vind ik al heel erg. Ja, die heb ik ook. Billetjes ook niet.

Randal Peelen
Maar wij kunnen ook orders en tickets inschiet Dat is ook heel gek als je dat hoort zeggen van ja, ik schiet wel even een ticket in naar netwerkleverancier. Bedankt man.

Anne Ardon
Maar bestuurskunde is eigenlijk een soort van nadenken over maatschappelijk problemen en daar beleid voor gaan verzinnen. En daar word je eigenlijk gewoon ambtenaar bij de Rijksoverheid mee. En iedereen, toen ik daarmee begon, vond ik dat superleuk. En iedereen was, al die flyertjes, al die boekjes, al die mensen. Oh ja, zo moeten gaan alle overheidsambtenaren weg. Dus gaan we rezuurs kunnen doen, want we hebben zo meteen supertekort, en toen stuurde ik bijna af toen was het oh by the way, dat is eigenlijk toch niet het geval. Want de AOW-leeftijd gaat omhoog en allemaal andere dingen.

Randal Peelen
Het was best wel een tactische keuze voor jou dus.

Anne Ardon
Nou ja, het is ook wel iets wat me heel erg ligt. En ik denk dat ik ook wel redelijk breed geïnteresseerd ben. En ik denk ook wel, weet je, nadenken over dit soort maatschappelijke problemen. En dat probeer ik ook in mijn. Cyberdingen te doen.

Joost Schellevis
Maar toch aan ambtenaar worden is wel, je sluit geen contract, maar je krijgt gewoon een brief dat de koning je heeft aangewezen om je werk te gaan doen. Dat is toch vet. Je gaat niet in contact tekenen. Ik ben niet meer redenen dat ik het wilde. Koning stuurt je gewoon een brief van dat je dus dit werk moet gaan. Ik vind dat zo'n vet idee. Jij dus niet.

Anne Ardon
Nee ja, dat is stiekem mijn reden waarom ik eigenlijk natuurlijk het wilde gaan doen.

Joost Schellevis
Want je met Regio Pekijn?

Anne Ardon
Nee. Maar in ieder geval, waar het toen eigenlijk op neerkwam, is dat ik dat hoorde. En dat ik dacht, nou ja ik wil wel zo meteen gewoon een baan. En dat ik toen dacht, wat vind ik nog meer leuk? En toen dacht ik. Binnen cyber kan je ook gewoon heel erg nadenken over issues en dingen rond het thema cyber. En wat ik zelf heel erg vind, ik ben zelf best wel activistisch, ik ben best wel politiek. geangeerd denk ik en dat kon ik heel erg kwijt in mijn studie maar tegelijkertijd zie ik ook dat binnen cyber dat soort thema's best wel leven dat het internet voor mijn gevoel gebouwd is door nerds die best wel ideaal idealen hebben. En dat kom ik ook gewoon in mijn werk weer tegen. Dus dat vind ik gewoon heel erg leuk. En dat voelde voor mij toen als een best wel logische plek om dan naartoe te gaan. En toen was ik bij een. Een soort van studentendag bij Deloitte. En toen deed ik mee aan een crisissimulatie. Dat was trouwens ook heel erg leuk. Ik heb het nu over de Escape Room gehad. Crisissimulaties. En dan krijg je echt een soort van om de tien minuten krijg je een soort van nieuwe informatie en moet je met elkaar gaan beslissen.

Randal Peelen
Het was hun manier om mensen enthousiast te maken voor het bedrijf.

Anne Ardon
Nou, nee, dat dit niet alleen enthousiast maken, we doen dit echt voor klanten. Dus dat, dat zijn dan vaak wat. Wat meer, ik wil niet meer in managementtermen vervallen.

Randal Peelen
Dat mag gewoon. We praten Joost al bij.

Anne Ardon
Dat zijn dan vaak wat meer hogere managementlagen, die echt als er een keer een crisis is, dat die dan daadwerkelijk het op moeten lossen. Maar dan kan je zeg maar met ze gaan. zitten en zo'n powerpoint laten zien. Nou ja, als dit gebeurt, moet je dit doen. Maar dat is gewoon niet echt hoe het in het echt gaat. Dus dat je ze echt gaat oefenen, dus echt met bedrijfspecifiek informatie, dat je echt een scenario gaat bouwen. Het scenario wat ik toen deed was ook best wel tof. Dat ging over dat activisten zogenaamd een soort van megadedels aanval op een soort van zego-achtige.

Randal Peelen
Een ziggo-achtige organisatie, bijvoorbeeld KPN.

Anne Ardon
Het had geen naam in die simulatie. Het was gewoon een fictieve naam, omdat een fictieve casus was. En toen moest je dat gaan oplossen en verzin daar maar een creatieve oplossing voor. En het waren zogenaamd hactivisten die zeiden, ja, we doen dit omdat jullie gegevens doorgeven aan IVD. En dat vinden we echt echt niet kunnen. We gaan dit net zo lang doen, zodat jullie daarmee ophouden. Nou, ga daar maar een creatieve oplossing voor verzinnen.

Joost Schellevis
Zonder in de bak te belanden.

Anne Ardon
Ja, en ook gewoon wel dat je gebruikers weer internet krijgen. Want die waren ook zeg maar redelijk humeurig dat ze dat niet konden. Ik vond dat heel erg leuk en dan moet je ook weer heel erg gaan nadenken van. Weet je, want ik snap ook. Als ik zo'n scenario hoor, dan is de politiek enthousiaste persoon, of de persoon die daar ook mee bezig is, die snapt dat dan ook alweer. En dan moet je het wordt ook dan gewoon een beetje nadenken over wat is ethisch. Is goed om te doen.

Randal Peelen
Jij zit dan natuurlijk ook van jou ik werk bij dit bedrijf, dus ik laat hem ook niet hek maken.

Anne Ardon
Heel mooi.

Randal Peelen
Sluikreclame. En hoe heb je dat toen opgelost? Hoe heb je dat aangepakt? Want je bent uiteindelijk wel bij dat bedrijf beland. Dus dit moet een goede oplossingen.

Anne Ardon
Dat was omdat ze mijn oplossing zo leuk vonden. En wat ik zei was, zeg maar, wat zogenaamd in informatie stond, was dat de IVD ons, dat ons, wij waren dat zogenaamd bedrijf, ons dwong om informatie af te geven. En die hactivisten zeiden, je moet 500 bitcoin overmaken aan Bits of Freedom.

Randal Peelen
Stergenwoordig toch 6000 euro. Dan kan Bits of Freedom toch weer een maandje bestaan.

Anne Ardon
Ja, nou ik bedoel maar. Maar toen had ik uiteindelijk gezegd van, en we hadden ook zo genaamd een uitnodiging gekregen om bij Pau te gaan zitten. En toen zei ik, oké, laten we dan daar gaan zitten. Laten we symbolisch vijf. bitcoin overmaken naar Bits of Freedom. Omdat wij zeggen, goh, we snappen dit dit dat dit bestaat. En dat mensen iets hebben van dit is niet eerlijk. Maar ja, wij moeten ook voldoen aan de wet. En wij willen ook graag dat deze wet anders wordt. Dus wij willen graag. Symbolisch geld overmaken, omdat wij deze strijd steunen, maar dat wij ook niet tegelijk de wet moeten voldoen. Dus zo'n soort oplossing.

Jurian Ubachs
Maar name de hactivisten daar genoegen mee.

Anne Ardon
Nou, dat was het einde van de simulatie, dus dat weten we niet.

Jurian Ubachs
En de aandeelhouders.

Joost Schellevis
Nee, maar het is natuurlijk wel riskant om je als bedrijven zijn vaak best wel terughoudend om zichzelf. Wel creatieve oplossing trouwens, maar bedrijven zijn wel vaak terughoudend om zichzelf over dat soort dingen uitziet.

Randal Peelen
Maar wacht even, het enige wat mij triggert is in dit geval. Afgezien van een provider die zegt dat hij het niet eens is met de wet, dat zou heel gaaf zijn. Maar dit is niet echt een heel erg cyberoplossing.

Anne Ardon
Nee, maar ik denk ook zeg maar dat cyber. Het is misschien ook te maken dat iedereen weer een beetje een andere definitie van cyber heeft. Maar wat ik zo tof vind aan cyber is dat het ook juist heel veel verschillende aspecten heeft. Ik bedoel, wat is er cyber specifiek aan een escape room? Er zitten heel veel. elementen van cybersecurity en escape room, maar het gaat ook heel erg wat je daar ziet is dat mensen zoiets hebben van oh ik weet dat dit niet mag, maar Ik wil ook deze escape room oplossen. Dus ik ga deze USB-stick nu toch in deze computer steken. Weet je? Dat is echt wat er gebeurt. En het is heel leuk, want als je die USB-stick erin steekt, het is een rubber ducky. Dat is een USB-stick die nou ja, eigenlijk geen USB-stick is, maar virus een pad en gedoe. Dan gaat die computer nog twee minuten op blok. Dus dan kan je niks meer ermee doen. Maar dan kan je uiteindelijk wel met ze gaan overleggen van ja, en weet je, mensen gaan in een organisatie ook dat hebben. En dat gaat niet over de beste oplossingen, maar het gaat ook over mensen leren overtuigen of met mensen in gesprek gaan over waarom doen we dit en Weet je, je hebt misschien. Als je H stept en je ziet een U-sb-stick liggen en je denkt, oh ja, daar zat het ene document op. Dan ga je misschien ook wel inpluggen. Weet ik veel. Maar Ik denk dat cyber juist ook heel erg gaat over de elementen die van zeg maar cybersecurity of die informatiebeveiliging en. . Digitalisering aan zich met de samenleving verbinden.

Jurian Ubachs
Ze hebben het eigenlijk meer geïnteresseerd in de menselijke kant dan in echt de tech die erachter zit.

Anne Ardon
Nou, ik denk allebei. Ik denk dat cyber voor mij is een beetje die brug tussen de mensen en zeg maar echt de. Ja, de codes.

Joost Schellevis
Ik merk wel, vroeger was het een tijd dat we cyber niet gebruikten als woord. Ironisch, en nu is het eigenlijk een beetje in. Ik heb benieuwd gezien dat het cybernieuws is. Dus ik mag er eigenlijk niet over meepraten.

Randal Peelen
Nee, maar dat is ironisch, toch?

Joost Schellevis
Dat is wel ironisch. Maar ik merk toch dat ik het desondanks ook begin te gebruiken. Omdat het gewoon lekker makkelijk is om een heel vakgebied te beschrijven. Wat vind jij van het woord cyber?

Anne Ardon
Ik moet nu denken aan een hele leuke definitie die ik laatst vond Of volgens mij tijdens mijn thesis of onderzoek heb gebruikt. En dat ging heel erg over. Je hebt IT en dat is heel erg, zeg maar, echte computers. En je hebt de samenleving. En dan cyber gaat dan over, nou ja, zoals ik net zei, dat gaat een beetje over. Het stukje daartussen, bijvoorbeeld, dat ging toen volgens mij een voorbeeld dat hem gegeven werd, ging over een brug die verbonden wordt met het internet. Wat natuurlijk altijd een beetje is iets waar je mee moet oppassen. Maar om waterstanden en dat die brug dan automatisch wist van zo is de hogste waterstand, of er komt een boot aan, weet ik veel.

Randal Peelen
Ideaal om aan internet te hangen.

Anne Ardon
Is dat IT? Niet echt. Is dat een samenleving die op een manier wordt verbonden met het internet om iets anders te creëren? Ja, ik denk het wel. Dus ik denk dat cyber is een hele vage term is. Maar ik denk ook dat het internet en. digitale shit aan zich gewoon best wel een beetje op een vage manier steeds meer op meer plekken in onze samenleving terugkomt. En dat het daarom ook daar wel bij past.

Joost Schellevis
Digitale shit vind ik ook wel een goede term hoor trouwens.

Randal Peelen
Ja, ik vind dat we die veel meer zouden kunnen gebruiken. Maar ik dacht, ja, nu werd die dingen. Zou je jezelf bij uitstuk nerd noemen?

Anne Ardon
Ik had het daar toevallig vandaag met een vriendin een collega over, en die zei: Ja, jij bent wel nerd, want je bent altijd op tijd. En dacht ik, oh, ik is niet dat dat een definitie was.

Joost Schellevis
Je was wel op tijd vandaag, inderdaad.

Anne Ardon
Ja, dat zeker. Ik denk dat ik wel op sommige manieren nerdy kan zijn. Ik weet niet of ik zou mezelf niet echt zomaar nerd noemen. Maar bijvoorbeeld, ja, ik denk wel dat zeg maar met mijn interesse in. Digitale jet om haar nog maar even te gebruiken. En um ja, ik heb wel altijd zeg maar. De neiging om uit te zoeken hoe dingen gaan werken. En zeker als het over internet en aan aangerelateerde zaken gaat, vind ik altijd boeiend. Dus ja, in die zin misschien wel, denk ik.

Randal Peelen
Wat vond jij van het. Gerucht dat er Russische hackers rondliepen in Nederland? Is dat nog geen gerucht? Dat is geen gerucht, ik versprak me, maar ik dacht we moeten door. Ram was het in het complot.

Jurian Ubachs
Ramma is gewoon Rusland zelf. Dus niet waar is niet gebeurd. Maar is het daarmee ook beweest?

Randal Peelen
Ik ben duidelijk geen Rus. Laten we voorop stellen. Ik ben duidelijk senius.

Joost Schellevis
Wat vond jij ervan?

Randal Peelen
Tiniga Warz-Parouski. Dit is gewoon water.

Anne Ardon
Ja, wat ik ervan vond, ik vond het best wel interessant nieuws natuurlijk. Ik denk dat iedereen het opboeiend vond. Wat ook inderdaad gezegd werd, was dat heel grappig werd hoe specifiek sommige informatie werd vrijgegeven en hoe andere informatie er echt super vaag over werd gedaan. Wat ik zelf heel grappig vond, dat er best wel specifieke foto's werden vrijgegeven, bijvoorbeeld zo'n plastic tasje met daar een bier en sinaasappels af van de Lidl en een pakje palingas.

Joost Schellevis
Ja, je bent op werkt, je bent in Amsterdam of daarnaast.

Randal Peelen
En je bent ontschendbaar even. Nee, dat is niet waar. Dat waren ze niet. Nou, niet in Nederland, maar.

Anne Ardon
Zal dan diplomatie pas.

Randal Peelen
Nou ja, een biertje. Joost. Daar ging je biertje. Daar ging Joost een spare roodvlees.

Anne Ardon
Maar dat vond ik zelf wel heel erg interessant te zien. Dat het dan zeg maar. Dat je best wel zo'n inkijkje kreeg in misschien de dag die ze hebben gehad. Ik vond het zelf best wel grappig bijvoorbeeld dat ze bier gingen drinken. Of het moet echt zulke dagelijkse bezigheden voor ze zijn, maar ik zou me toch wel een beetje gespannen voelen.

Joost Schellevis
Misschien daarom juist een niet, maar die adge eraf te halen.

Jurian Ubachs
Het is inderdaad wel, als ik moet reizen voor werk en we komen met een groepje journalisten in het buitenland aan. Dan is even de eerste dingen die gebeurt. Oké, we zien elkaar om ik slaat in de bar en dan wordt er een biertje gedronken. Dat is wel regelmatig het geval. Dus ik snap wel dat zij dat ook doen.

Joost Schellevis
Maar ontbak inderdaad ook wel veel informatie. Dus, inderdaad, wel allemaal informatie over een bier en de fouten die ze hebben gemaakt. Maar ik was heel erg benieuwd wat voor hek hebben ze dan precies gebruikt om in te breken op het netwerk.

Randal Peelen
Ja, en ik vraag me nu de plek af, misschien een hele domme vraag hoor. Maar moeten we het überhaupt nog inleiden? Iedereen die er luistert weet wat er aan de hand was. Is het op het journaal geweest? Ja. Rustisch hekkers in Nederland zijn gewoon uitgezet.

Joost Schellevis
Maar ik heb echt, waar ik al een paar dagen mee in mijn hoofd zit. In de natuur. Wat?

Jurian Ubachs
Ze zijn uitgezet. Sorry jongens, wordt grap. Na een paar jaar zijn er te veel van.

Joost Schellevis
Wat is Joost een fascinatie in veranderende verwachtingen? De rust hebben een auto gehuurd. Sorry, zouden een auto hebben gehuurd, moet ik zeggen, want het is de lezing van de MIVD. En die auto. Die is waarschijnlijk vervolgens in beslag genomen door de MIVD. Voor zover dat trouwens kan. Dat kan helemaal niet. Dus hij is waarschijnlijk niet in beslag genomen. Zit je nu weer live de theorie uit te denken eigenlijk? Eigenlijk wel. Ja cool. Wat waar ik me over verbaas is. Die auto die is dus op Gediezers onderzocht, het MIVD. Maar in april gebeurde dit allemaal. En als je op rdw. nl dat kenteken invoert. Dan krijg je dat die in juni is overgeschreven naar een andere koper. Tenminste, hij is overgeschreven in juni. Maar normaal als je een auto overschrijft, dan staat er vervolgens ook het aantal eigenaren en dan het aantal eigenaren dat die auto heeft gehad. Bijvoorbeeld zelf de auto's drie keer verkocht en heeft hij vier eigenaren gehad. Namelijk de huidige eigenaar plus drie andere. Deze auto is dus twee maanden na deze gebeurtenis van eigenaar veranderd. En toch staat er maar één eigenaar bij. Dus wat heeft de MIVD gedaan om dit in het systeem zo te krijgen?

Anne Ardon
Maar het was toch een huurauto?

Joost Schellevis
Ja, maar de verhuurder is in principe gewoon een eigenaar.

Jurian Ubachs
Dus die auto is na de terug.

Joost Schellevis
Maar er zou nu dus twee moeten staan. Er staat één? Omdat hij twee eigenaar heeft.

Jurian Ubachs
Zeker.

Randal Peelen
Het kan toch ook gewoon zijn dat ze hadden gedacht: er gaan al die stomme journalisten hierin lopen gaan, er eentje weg.

Joost Schellevis
Ik zat ook al te kijken, staat hij op autotrek. Ik neem aan dat de MVD hem heeft gekocht in juni. Maar er staat dus bij het aantal eigenaar één. Maar dat kan niet, want hij heeft een tweede eigenaar sinds juni. Dus of de MIVD heeft de RDW gehackt en die informatie weggehaald. Of ze hebben iets gevraagd. Het verleden staat er niet in. En ik heb het dus gevraagd aan de MIVD. Maar ja, ik weet niet wat voor nieuwswaarde heeft, maar ik zat er gewoon zo over na te denken toen ik iemand toen ik het toevallig sprak. En zullen ze dus niet zeggen.

Jurian Ubachs
En de RDW dan? Kun je daar niks vragen?

Joost Schellevis
Dat is een goede vraag.

Jurian Ubachs
Want het is hun systeem dus ik vragen waar hee hoe kan het dat deze auto die aanwijsbaar zo auto is en waarvan ik feitelijk weet. Hij is verkocht. Wou ik zou echt een optionalist.

Anne Ardon
Wat ik zou doen als ik jou was, weet je bij welk bedrijf het verhuurd is toevallig of niet? Ja. Nou, kijk even, zoek even of je een kenteken van een andere auto die daar. Bij datzelfde bedrijf verhuurd wordt. Of je dat kenteken kan vinden. En kijk of die vergelijkbaar is.

Joost Schellevis
Dit toevallig een ander kenteken bij dezelfde. Ja, ik zit hier redelijk diep in hoor. Weet je een kenteken uit je hoofd?

Randal Peelen
Dit is Joost.

Joost Schellevis
Volgens mij ben ik het met mijn hoofd. Disclaimer.

Randal Peelen
Ik ga het zeggen, Joost zelf is.

Joost Schellevis
Ik wist het met mijn hoofd totdat jij erover begon.

Anne Ardon
Dat is wel weer duidelijk. Moeten we dit nog soort van narraten wat je nu aan het doen bent?

Randal Peelen
Joost pakt ze een tapp.

Joost Schellevis
Want PF 934R is namelijk deze auto, maar PF943R is ook een citrensie van dezelfde verhuurbedrijf. Ik ben namelijk in die fout getrapt.

Randal Peelen
Dit mysterie is gigantisch.

Joost Schellevis
PF943. Dit moet vast heel spannend zijn voor die luisteraars.

Anne Ardon
Nou, ik vind het op zich wel.

Joost Schellevis
Die heeft inderdaad een eigenaar en ja, dan moet hij ook nog verkocht zijn, hè?

Randal Peelen
Wiljar theorie stand houden.

Joost Schellevis
Ja, maar ik denk is het hetzelfde? Ja, daar staat hetzelfde aan, maar die is dus niet van eigenaar veranderd, voor zover wij weten. Het kan ook zijn dat een verhuurbedrijf niet als eigenaar op RDB staat, maar dat lijkt me super raar. Maar kijk hier. Aantal eigenaren privé zakelijk. 0-1. Vervaldata en historie. Wow, datum eerste toelating toelating 19 juni 2017. Datum de naamstelling 4 juni 2018. En toch heeft hij maar één eigenaar gehad. Maar dat kan niet, want hij is gehuurd in april.

Anne Ardon
Maar dit is een andere auto.

Joost Schellevis
Dit dezelfde auto.

Anne Ardon
Maar die andere auto dan? Dat is mijn vraag. Want als die ook maar een eigenaar is, is het misschien gewoon iets wat die.

Joost Schellevis
Nee, maar die is niet verkocht waarschijnlijk.

Jurian Ubachs
Welkom bij een nieuwe aflevering van Met Detective Centafel.

Joost Schellevis
Ja, maar het zegt niet alsof die ook maar één eigenaar heeft gehad. Want we weten niet of hij is gekocht en die heeft inderdaad ook maar één eigenaar.

Randal Peelen
Joost vindt het dus echt bijzonder dat er een auto is buitgemaakt. Die te maken had met internationaal terrorisme. En dat daar dan zeg maar in de paper trail is gerotsooid. Big surprise, Joost! Dit is de reden dat we al die shit in de blockchain moeten schannen.

Joost Schellevis
Als je kijkt naar mijn auto, die ik. Toevallig en de goede leefzaar weet ik twee maanden geleden genaloos in de prak heb gereden. Die heeft daar staat een aantal eigenaren vier. Maar goed, misschien zit hier wel geen kapot achter.

Anne Ardon
Maar op zich vind ik het wel een goede trail om uit te zoeken. Want we hebben al gezien dat Russen en auto's en een auto-eigendom wel wat dingen oplevert.

Jurian Ubachs
Maar ik dacht inderdaad, stel dat. Zoals 39 namen van Geheimagent of zo toch?

Joost Schellevis
Hoeveel?

Jurian Ubachs
305. Ik dacht dat het 30 zoveel auto's 305 auto's moet even voor de luisteraar

Joost Schellevis
Die nu waarschijnlijk was afgehaakt, sorry. Samen te vatten had hun auto geschid op een adres van de Russische geheime dienst.

Anne Ardon
En dat is dus Bellingcat erachter, en daar wil ik over zeggen.

Randal Peelen
Want ik dus heel erg boeiend vind, Jezus.

Anne Ardon
Ik heb, voordat ik begon met werken bij Deloitte, was ik nog student en toen heb ik een thesis geschreven over crowdsourced investigation.

Jurian Ubachs
Heel het verhaal. Ik heb het toevallig vandaag gelezen.

Anne Ardon
Crowdsource investigation is het concept waarbij eigenlijk individuen, particulieren of particuliere organisaties zich eigenlijk tegen politieonderzoek gaan aanbemoeien. Aanbemoeien is een beetje een geveimde term moet ik zeggen.

Jurian Ubachs
Helpen eigenlijk.

Anne Ardon
Helpen, aanbemoeien. Bedenken, goh, ik kan hier ook wat mee. Ik wil hier ook wat mee. Het onderzoek wat ik daarover heb uitgevoerd, dat ging specifiek over kindermisbruikmateriaal. Dat kennen jullie waarschijnlijk onder de term kinderporno. Alleen Europol zegt laten we de term kinderporno niet meer gebruiken, want porno. Is leuk en kindermisbruik is niet leuk. Dus zeggen we kindermisbruikmateriaal. Maar wat je daar ziet is dat het best wel een politiek neutraal terrein is. Er zijn heel veel mensen die zeggen. Oh, dat moeten we echt gewoon. Wij stoppen als dat kunnen oplossen, is dat heel erg goed. Dus Europol heeft zelf een actie gestart, en dat was Trace and Object. Misschien kennen jullie dat wel. Dat zijn van die foto's op de website van Europol van hele kleine deeltjes van kindermisbruikmateriaal. Je ziet misschien een fles shampoo, een boodschappentasje, dat soort voorwerpen. En dan wordt er gevraagd: weet je waar dit gemaakt is? Weet je waar dit vandaan komt? En op die manier kan er dan een foto heel erg gelokaliseerd worden en kan er in die. Regionen meer gezocht of onderzoek gedaan worden. Dit is ooit aan het rollen gekomen. Want op de achtergrond van zo'n filmpje stond een specifieke trampoline.

Joost Schellevis
In Nederland was het ook volgens mij.

Anne Ardon
Ja, dat is ook. Het zijn ook mensen die hebben gewoon echt. Eindeloos veel verschillende soorten kerkramen onderzocht. Omdat het was een specifiek raam, en toen was het: oh, nou, dat is die stijl. 400 kerken inderdaad in West-Europa met zo'n soort raam. Nou ja, dat konden ze helemaal doen. Maar het is ooit aan het rollen gekomen, omdat er een soort van specifiek soort trampoline ergens op de achtergrond stond in zo'n filmpje, en toen bleek dat die trampoline alleen maar in checky of zo verkocht werd. Toen konden we heel erg, oh nou dat is dus in Tsjechië. Dan kon je het meteen doorspelen naar Tsjechische agenten die er dan meteen wat mee kunnen. Maar dat is best wel. Het is heel erg anoniem. Dus je ziet niemand, je hebt er geen gezichten voor nodig. Maar je kan wel heel makkelijk iets opsporen.

Jurian Ubachs
Het is wat er ook gebeurd met die man in België die opnames maakt in die douchruimtes van die sporthal. Uiteindelijk werd de sporthal zelf herkend en konden ze het zo terugleiden naar die volgens mij de concierge van de sporthal. Je hebt Joost toen toch getwitterd?

Joost Schellevis
Ja, wat was jouw verhaal? Ja, ik zag toen. Ik zat toen op zo'n website met allemaal van die voyeurbeelden. En over het algemeen was dat allemaal redelijk anoniem. Maar in één geval had iemand, echt superdom eigenlijk, die had foto's gemaakt van de ruimte waarin ik te werk wilde gaan. En die ruimte was best wel. Ik dacht van nou, er zijn er geen zes van in de wereld.

Jurian Ubachs
Je had zo'n hokje gemaakt in zo'n deur, ofzo, of een verborgen deur. Maar je zag ook inderdaad de doucher.

Joost Schellevis
Ze had ook allemaal opnames high-res foto's van die doucheraim er zelf gemaakt. En die vervolgens op het forum gezet in het betaalde deel. Dan ben je wel anoniem. Nou, ik heb volgens mij 38 euro betaald en toen kon ik er ook gewoon in. Inmiddels is trouwens opgerold dat de, of tenminste bestaat er niet meer.

Jurian Ubachs
Mede doordat jij daar op een gegeven moment een verhaal van gemaakt hebt, is dat aan het orde gekomen en hebben ze hem kunnen inrekenen.

Joost Schellevis
Ja, maar toen heb ik dat getweet en toen herkent niemand dat. Dat was gewoon in België. En dat is wel echt een redelijk bizarre gedachte. Zonder internet was dit gewoon nooit gebeurd.

Anne Ardon
Nee, exact. En dat vind ik dus zo boeiend. Je ziet nu dat bijvoorbeeld Europol dat is gaan doen. Dus zij hebben gewoon allemaal foto's op de website. Luisteraars, ga alsjeblieft naar die website dat heet Trace <unk> Object van Europol. Het is echt best wel interessant te zien. Je gaat geen shocking beelden zien. Je ziet echt alleen maar vaak nogal wazige dingen ook. gewoon deeltjes van foto's. En volgens mij zijn er. Ze hebben het nu een jaar gedaan. En er zijn echt heel veel gewoon tips binnengekomen. En volgens mij hebben ze ook twee slachtoffers kunnen opsporen daardoor. Die zijn nu al wel meerjarig. Maar ze kunnen zijn wel gewoon opgespoord hierdoor. Dus dat is gewoon. Ja, best wel heel erg waardevol. Maar toen zag je dat Reddit opeens, zeg maar, dat er ergens op zo'n board, what is this thing volgens mij, is toen een echt een soort van mega terecht gekomen waarin iedereen al die foto's echt. Dat mensen echt een foto ongeveer assigned kregen en dan met elkaar echt supergrondig alles ging over.

Jurian Ubachs
Het werd georganiseerd, je hebt het niet meer over individuen, maar je hebt het over groepen.

Anne Ardon
Ja, en Bellingcat heeft toen ook daar heel veel aandacht aan besteed. Die hebben nu ook gewoon een lopend onderzoek daarnaar. En dat vind ik best wel boeiend, want dat was waarschijnlijk niet de intentie van, of tenminste, ik heb het aan ze gevraagd, dat was niet de intentie van Europol, maar die hebben ook zoiets van ja, prima, als we hiermee zaken gaan oplossen, helemaal goed. Mijn onderzoek ging ook heel erg van ja, maar het is streed voor dat negatief effect heeft, het is even voor dat mensen bereid zijn om te gaan hacken om dit op te lossen. En toen waren ze zelfs van ja, nou ja, ik bedoel, als we daarmee een kind kunnen redden.

Jurian Ubachs
Ja, het enige negatieve drawback, en dat komt volgens mij ook in jouw thesis al naar voren, is dat jij natuurlijk mogelijk. . te maken kan krijgen met materiaal dat niet meer in de rechtsszaal te gebruiken is omdat het via een hek verkregen is.

Anne Ardon
Ja, nou dat zou kunnen, maar dat het volgens mij zei één agent daar ook over van ja, dat moet je ook maar weer even zien hoe dat kan. Soms kan altijd wel gebruikt worden, maar dat iemand daarnaast dan ook vervolgd wordt voor hekken. Maar dat is inderdaad wel nog een juridisch vraagstuk wat je dan krijgt.

Joost Schellevis
Maar de politie mag dat natuurlijk niet doen. Maar als de politie die informatie binnenkrijgt en zegt ja, weten wij veel hoe, die informatie kunnen zijn.

Randal Peelen
Dat is wel anders. In de VS heb je heel vaak in films en series. Dat zo'n bewijsstuk inadmissible is, dat je mag niet inbrengen, want het is niet goed verkregen. Maar dat is dus in Nederland niet zo. Als het bewijsstuk er is, dan is het er Dan kun je daarna heus nog wel discussiëren over hoe legitiem het verkregen is. Maar het mag wel gebruikt worden. Dus ik vind dat op zich wel een goede zaak. In dit geval, want misschien dat ik het heel cynisch aanvlieg. En corrigeer me als ik het fout heb. Dit is eigenlijk hetzelfde als al die capcha's tegenwoordig doen. Ik moest vanmiddag nog vier entalages aanwijzen van zo'n neagen.

Joost Schellevis
Nou, wat wel de kans dat je dit goed hebt niet zo heel groot is.

Randal Peelen
Nee, oké.

Anne Ardon
Je kunt een crowd gebruiken om iets op te lossen. En dat vind ik een heel interessant fenomeen. Maar wat je dan nu ook krijgt is dat. Het geluk wat je hebt in zo'n zaken met kindermisbruikmateriaal is dat vrijwel iedereen kindermisbruik verwerpelijk vindt, moeten we zo snel mogelijk oplossen. Iedereen kan zich achter het doel scharen. We moeten een kind redden.

Randal Peelen
Ik maak niet eens grapjes in dit onderwerp.

Anne Ardon
Nou, dat bedoel ik. Maar dan krijg je zo'n Ruslandverhaal met die spionnen. Dan wordt het een politiek een stuk gevoeliger. En ik kan me dus ook voorstellen dat de MIVD misschien wel wist: goh, we hebben de namen van deze mensen, daar kunnen we bij. Dat is inderdaad een 300.

Joost Schellevis
Ik denk dat er ergens op aarde wel één inlichtingendienste zijn die dit al wist en het best wel jammer vindt. Dat dit nu dus aan het licht is.

Jurian Ubachs
Ja, precies, want op het moment dat je het stilhoudt, je weet dat je het stilhoudt, kan je ze volgen.

Anne Ardon
Er zitten best wel wat tactische dingen, gok ik, heb ik zo vermoeden, in dit soort. Waarin de MVD ook heel bewust dingen niet vertelt. Dus dan krijg je wel de spanning.

Joost Schellevis
Over die auto en die registratiedatum en zo.

Anne Ardon
Ze vinden jou nu waarschijnlijk ook hartstikke niet aan.

Randal Peelen
Hoeveel eigenaar hadden ze? En waarom is 9-11 gebeurd?

Anne Ardon
Nee, maar ik denk wel dat je dan. Ik vind het heel tof hoe het internet echt best wel een emanciperend medium is. En dat het ervoor zorgt dat heel veel mensen op hun eigen manier bij kunnen dragen aan dit soort dingen. Zelf informatie kunnen vergaren. Maar dat je dan ook weer nu ziet bijvoorbeeld. De andere kant, dat mensen dit weer zo zelfstandig kunnen zijn, soms misschien ook wel wantrouwen hebben in de instanties die er zijn. Dat ze zoiets hebben van nou, ik ga het zelf maar lekker doen. Vergelijkbaar vorig jaar die casus in Rotterdam. Iemand deed alsof hij een terrorist was en dat hij zogenaamd een aanslag ging plegen in Rotterdam. En dat toen iedereen helemaal, nou ja, de IVD helemaal over stuur was en die man arresteren. En toen bleek dat hij een soort van. Nep, terrorist was, maar dat hij dat deed om zeg maar terrorist te lokken. Dat is vigilantis, dan noemen ze dat dan. Dus dat zijn mensen die het recht eigenlijk in eigen hand nemen. Nou, dat is dit eigenlijk ook een beetje.

Joost Schellevis
Maar bijvoorbeeld wat. Dat was hem dan niet Bellingcat, maar een groep die eraan geleerd was. In Cameroen hebben die bijvoorbeeld wel echt ook bewijs geleverd dat er moordens hebben plaatsgevonden vrij recent. En waardoor die mensen vervolgd kunnen worden.

Anne Ardon
Dus er gebeuren ook wel hele goede dingen. Ja, exact. En ik denk bijvoorbeeld dat de grens tussen onderzoeksjournalistiek en vigilantisme zal dan ook af en toe best wel dun zijn. En ik denk bijvoorbeeld dat dingen die Bellingt publiceert. Nu bijvoorbeeld, daar zitten wel waardevolle dingen tussen. Dus ik wil ook niet zeggen, oh het is goed of het is slecht, maar ik vind het heel interessant te zien.

Randal Peelen
En wie is die bellingcat dan? Dat is nieuw voor mij, dat hoor ik vandaag voor het eerst.

Anne Ardon
Ik denk dat Joost een betere definitie heeft dan ik, maar volgens mij is een online, het beste om te verwoorden is een online groep met mensen die onderzoek doen.

Joost Schellevis
Een soort anonymous. Nou, maar behalve dat ze niet anoniem zijn. Het is inderdaad een soort onderzoekscollectief. Ze hebben ook heel veel gedaan met MA17.

Randal Peelen
Dit doet me een beetje in mijn hoofd, denk ik, aan Wikileaks of Wikipedia. Het is volgens mij een groep die een beetje op eigen beweging juist. In de documenten duikt die daaruit komen.

Joost Schellevis
Maar is dat dan hun baan? Nee, inmiddels valt mensen als Elliot Higgins die verdienen daar volgens mij inmiddels wel ook aan het gele vergeven van lezingen en zo. Maar het is wel. Het is ooit wel begonnen als een soort non-profit collectief.

Anne Ardon
Het is ook best wel gewoon een website, vind ik. En er zitten volgens mij heel veel dingen achter. En dat je dan in groepen kan. Ze spitten dingen echt op.

Randal Peelen
Maar dan zijn dit eigenlijk best wel publieke opstekers voor.

Joost Schellevis
Maar dat doen ze best wel vaak hoor. Maar ze zou ik heel goed in zijn, dan komt er ergens een filmpje uit over zogenaamd een bombardement in Irak. En dan gaan ze. Gaat ze die beelden vergelijken met Google Maps en Google Earth? Nee, dit is dan toch weer Syrië of zo? Of meestal anders?

Jurian Ubachs
Nee, je ziet heel vaak, je leest heel vaak van die artikelen inderdaad, van dat er zie je allemaal gewonden op de grond liggen en dan. Dan lees je ergens van, maar dit blijkt dan weer allemaal fake te zijn geweest. Dan lees je weergens dat het artikel dat claimt dat het fake was ook weer gefaked is. En zij zijn dan een beetje een soort van de, in mijn ogen in ieder geval, een groepering die in ieder geval tracht.

Joost Schellevis
Om dan de absolute waarheid van dat verhaal te krijgen. Maar ze zijn in bepaalde delen van onze maatschappij ook alweer een beetje omstreden volgens mij.

Anne Ardon
Ja, dat denk ik ook wel. Maar ik denk dat je het gewoon heel erg twee kanten op ziet gaan. Want als zij inderdaad zo hard hun best doen en daarmee kunnen helpen met opsporen van slachtoffers van kindermisbruik. helemaal goed. Maar als ze inderdaad zoiets waar we het dan over hebben met strategisch voordeel. Ja, ik weet niet of dat er is in dit geval met iedere 5 spionna.

Randal Peelen
Ja, want ze hadden 305 auto's geregistreerd zien staan op een adres van de GRU, een Russische dienst.

Joost Schellevis
De militaire inlichtingdienst.

Randal Peelen
Oké, en toen hebben ze dus gezien dat al die auto's daar. Ingeschreven stonden. En er was iemand op Twitter die zei: dat is waarschijnlijk omdat ze dan allemaal belastingvoordeel hebben of iets.

Anne Ardon
Ook de namen en paspoortnummers en dat soort dingen zijn uiteindelijk van die mensen allemaal bekend. Toen heb je best wel dat er echt een heel groot deel van je spion gelukkig.

Joost Schellevis
de grouders niet zomaar een auto registreren op een andere datum.

Randal Peelen
Want iedereen heeft toegang tot die database. Je zie gewoon hoeveel eigenaren die auto heen gaat.

Joost Schellevis
Nee, maar het is toch bizar dat iedereen zomaar bij die database kan?

Anne Ardon
Maar volgens mij is hij niet, hij is volgens mij niet.

Randal Peelen
Hij is niet echt openbaar, maar Bell en Cat komt er ook bij. En is de broedlijn van onze koning wel legitiem?

Joost Schellevis
Nu komt hij ook mee in deze podcast natuurlijk. Dat is waar.

Jurian Ubachs
Maar dat maakt niet uit, dan wil dat toch al liever Maxima.

Joost Schellevis
Oh ja, oké. Ja, maar volgens mij een theorie die ik las op Twitter was dat als je je auto op dat adres registreerde, dat je dan bij controles gewoon door kon rijden. Was in theorie. Wat Jan is ongestraft hard kon rijden bijvoorbeeld.

Randal Peelen
We hebben tijdens de intro al even aangehaakt dat je Anne onder andere zou kunnen kennen van Twitter. En Twitter is een plek waar je soms best wel feministisch uit de hoek kan komen. Nou, soms.

Jurian Ubachs
Zij is die feminist die het verpest voor alle anderen.

Anne Ardon
Ja, dat is mijn Twitterbio. Dat is heel vaak, ik kom van alle kanten. Want met name overigens van rechts die dan vindt dat je wat rechtsrug mensen dienen vinden dat je niet goed genoeg feminist bent om dat hun reden. En dan zeggen ze. Jij bent een feminist die het verpest voor de rest en dat soort dingen. Dat vond ik wel een grappige opmerking. Ik denk ook dat je dat als feminist wel redelijk goed doet als je. een boel mensen te deurstelt, want je bent ervoor voor een heel, niet voor de gezelligheid, zeg maar.

Randal Peelen
Maar waar komt dat bij jou vandaan, dat feminisme?

Anne Ardon
Ja, dat is best wel een goede vraag. Ik denk het zeg maar, dat is best wel een lastige vraag. Want als ik aan jullie zou vragen, ja waar komt jullie interesse in in tech vandaan, dan heb je waarschijnlijk ook zoiets van ja, heb ik gewoon. Ik denk dat ik wel best wel ben opgegroeid in een gezin waar feminisme best wel een beetje de norm was. Mijn vader was huisman, dus die was thuis. En toen mijn moeder werkte, mijn vader werkte vaak s'avonds. Op het laten op een. . Hoe zeg je dat? Hij werkte op een gegeven moment was hij gemeenteraadslid, dus dan werk je vaak in de avond door je familie vergaderingen. En mijn moeder werkte overdag, dus dat was hoe ze dat eigenlijk verdeelde. En dat was ook best wel grappig. Want toen was ze op een gegeven moment ook een interview in de. Toen woonde ik nog in Zeeland in de PZC, de Zeuse Kurant. Omdat hij huisman was. Dat vonden ze zo raar in eind jaren 90 daar dat ze gewoon hem gingen interviewen.

Joost Schellevis
Ze hebben de krant gewoon een stuk op geschreven.

Jurian Ubachs
Echt met een klas? Maar besef, eind jaren 90. Als mensen dat in de jaren 50 gek vonden, dan denk ik, zwaar heeft tijdspel. Eind jaren 90.

Joost Schellevis
Je ziet het nog steeds niet vaker.

Anne Ardon
Nee, maar daar komt hij.

Joost Schellevis
Maar je weet wel dat dat kan.

Anne Ardon
Nu komt de cloe, mensen. Het wordt nog grappiger. Toen was het vervolgens werd mijn vader een paar dagen daarna gebeld door Barent en van Dorp. Want dat was toen nog het al programma. De Paul Witteman van toen. De Paalwitteman van toen. Oh ja, by the way, kan jij morgen om half twaalf ochtends bij ons in uitzending komen praten over dat werd toen nog blijk maar ochtends of smiddags opgenomen om of je de of je daar kon praten kon vertellen over het zijn van een huisman en jullie den dat was gewoon echt en toen zei mijn vader nee want ik moet dan op de kinderen passen waar laat ik die dan

Jurian Ubachs
Gewoon nul.

Anne Ardon
Ja, maar dat was gewoon. Dan was het van: oh, hij is huisman, maar dat dan nog de klik niet werd gemaakt. Die kan niet omhalf trouwens het huis uit schoon maken.

Randal Peelen
In mijn hoofd ben jij dus destijds best wel een esta fette stokje geweest. Dan overdag was je bij je vader. Dat was niet al gezellig denk ik, want je ouders zagen elkaar bijna nooit.

Anne Ardon
Nou, volgens mij was het niet elke avond dat mijn vader weg was, maar meer werkte part-time, dus dat was dan vaak s'avonds. Dan kon niet overnacht.

Randal Peelen
Oké, je hebt het dus van huis uit meegekregen, maar is dat feministisch?

Anne Ardon
Nou, ik denk meer dat voor mij. Ik denk ook gewoon, weet je, sommige mensen hebben niet zo'n achtergrond gehad. En die zijn ook heel erg feministisch. Heel veel vrouwen zijn überhaupt op dit moment feministisch. Ik denk dat voor mij wat heel erg meespeelde is dat ik. best wel vanuit huis een soort van onbewust een genderneutrale opvoeding, quote un quote, kreeg. Dus niet echt zeg maar dat mijn oud er bewust over nadachte. Maar bijvoorbeeld wel, ik weet nog wel dat ik een keer op de middelbare school op de grond zat in de gang. En omdat het pauze was en er waren geen stoelen meer. Dan ga je op de grond zitten. Dat was bij ons best normaal. En toen zat ik een beetje met mijn benen uit elkaar en ik had gewoon een broek aan.

Joost Schellevis
Ik zat gewoon een beetje te menspreden daar.

Anne Ardon
Ik zat inderdaad gewoon een beetje te menspreadden daar. En dat toen een. Vriendin van mij zei: Anne, je kan ze echt niet zitten. Ik zei, hoezo niet? Ik had er gewoon nog nooit over nagedacht.

Joost Schellevis
Hij had gewoon een spijkerbroek aan.

Anne Ardon
Ja, ik had gewoon een spijkerbroek aan, maar zei van: ja, je moet met je benen over elkaar zitten. Want dat moet gewoon. Weet je, en dat ik echt. Op die manier dat ik echt dacht. Oké, en toen ben ik het ook gewoon gaan doen. Ik zit nu ook trouwens nee met mijn benen over elkaar.

Joost Schellevis
Eventus. Als ik dat doe, dan gaat dus mijn andere benen altijd slapen. Ben ik de enige die dat heeft?

Jurian Ubachs
Nee, ik vind wel mijn benen over elkaar ook heel irritant.

Joost Schellevis
Ik doe het dus wel eens in de trein.

Jurian Ubachs
Maar ik ga ook niet mensperden. Kijk, als jij thuis op je bank je benen uit elkaar, moet je helemaal snel weten. Ik zie mensen in de trein, valt die mensen die hun arm over elkaar gaan zetten en dan benen helemaal gewoon. Bijna in de hoek van 90 graden ten opzichte van elkaar. Dat ik echt denk van, dude de spits, er zit iemand naast je, wat de fuck is. En dan los. En dan nog daar tegenover je zit iemand die recht je kruis kijkt.

Joost Schellevis
What are you doing? Dus dat laatst ook iemand in de treinen zo wijd. Ik ging zitten. En mijn rechterbeen kwam gewoon voorbij zijn. We zat in een soort. . In zijn dijbeen ongeveer. En ik keek hem aan en ik dacht, ik ben opgestaan en ik ben gewoon ergens anders gaan zitten. Ik dacht, fucking shit, dat ga ik echt gewoon niet doen. Ik ga niet 40 minuten lang half in iemands lichaam zitten. Kom op zeg.

Anne Ardon
Maar in ieder geval dat soort dingen merkte ik dus best wel. Zeg maar, er is nog iets meer bewustzijn over dat jij het inderdaad ook merkt. Ik denk dat dat soort dingetjes best wel hard. En dat er gewoon op school vaak van die dingen werden gezet. Ik heb twee sterke jongens nodig om even iets te verslepen. Dan was ik gewoon het irritante kutkind en zeg: maar vrouwen kunnen ook sterk zijn. Dan moest ik vervolgens met al die dingen gaan slepen. Dat is ook wel weer het nadeel. Maar ik denk dat ik dit zijn kinderlijke voorbeelden wel. Maar ik denk dat ik gewoon. Gedurende mijn jeugd daar best wel gewoon een beetje mee bezig was. En toen ik ging studeren ben ik daar gewoon meer over na gaan denken. Ik heb aan de Erasmus Universiteit gestudeerd in Rotterdam. Het is best wel een beetje een conservatieve universiteit. Dus wat ik ook heel erg merk is dat. Er waren best wel vrouwen, niet superveel vrouwen in het docententeam, zeg maar, maar wel oké. Ze staan in Nederland er volgens mij niet heel goed voor, maar goed. Dat dat echt een ruimte was waar er best wel negatief over diversiteit en feminisme en zo gepraat werd. Want dat moet gewoon vanzelf gaan, laten we het er gewoon niet over hebben.

Randal Peelen
Maar het zit best wel in.

Anne Ardon
Kleine dingetjes, als ik het zo hoor. Nou ja, dit zijn gewoon twee toevallig kleine voorbeelden. Dat ik merkte dat ik in mijn puberteit er al een beetje mee bezig was. Maar echt gewoon heel erg low-key. Mag ik wel low-key zeggen?

Randal Peelen
Of is dat ook te high-d'a? Dat is niet heel opvallend. Technologisch ook van high-over is dat. Ja, eigenlijk wel.

Anne Ardon
Dat snap ik. We komen er wel. Maar dat ik op de universiteit het gewoon een beetje raar vond hoe. Ik weet nog dat ik een keer een college had en dat ging over maatschappelijke problemen en maatschappelijke issues. En op een gegeven moment ging het in een bijzin over de feminisering van het onderwijs. Omdat er dan toevallig. heel veel vrouwen in het onderwijs zitten. Maar als het gaat over gebrek aan diversiteit in bijvoorbeeld topfuncties of in specifieke sectoren, dan hebben we het niet over de masculinisering van.

Joost Schellevis
Tegenwoordig ook weer wel, toch?

Anne Ardon
Nou ja, zoals we het woord feminisering hebben, hebben we niet het woord masculinisering, want het is altijd al heel mannelijk geweest.

Jurian Ubachs
Met feminisering bedoel je inderdaad, dat weet ik ook nog wel, dat was een gegeven moment een tijd dat er echt een soort van oproep Want er waren zeker op basisschool nog echt te veel juffen en te weinig meesters.

Anne Ardon
Ja, maar dat vind ik dus wel grappig, dat we dat dan zo verwoorden. En ik denk dat het goed is om gewoon die diversiteit ook in het onderwijs te hebben. Maar dat je een soort van op een universiteit zit waar het nooit over feminisme, nooit over diversiteit, nooit over kolonialiteit, nooit over homofobie. Gaat maar op dat het nooit over gaat. En is er één sector waar er meer vrouwen dan mannen in zitten, en dan is het opeens, ja, de feminisering van het onderwijs echt een probleem. En dat ik toen dacht, hé, maar daar zit wel iets. Dat vind ik dan een hele bijzondere opmerking, heb ik daar ook wat van gezegd. Maar weet je, ik ben er toen een beetje op die manier over na gaan denken. Maar ook gewoon best wel er wat weerstand van medestudenten die er gewoon niet zoveel zin over hadden. Er zijn altijd als je over feminisme begint, is er een groep mannen. Die toch een beetje met hun oog gaat rollen. Want die hebben we zoiets trouwens er vaak over gehad. Wat ik ook wel snap. Maar dat ik toen gewoon merkte van. Ik wil hier meer over weten en op de Unie vond ik het ook niet. Want op de Unie ging het er ook gewoon niet over. Dus toen ben ik ook gewoon zelf op nou ja, internet hey. Daar kan je ervoor ver vinden. En dat ik toen heel erg merkte van, goh, in het Engels zijn er heel veel bloks, in de UK, in de VS zijn er heel veel. Tijdschriften, magazines, Facebookpagina's.

Jurian Ubachs
En like-minded people.

Anne Ardon
Ja, maar ook gewoon echt bronnen waar je informatie kon vinden. En dat je het erover kon lezen. Op een gegeven moment heb ik met een vriendin, Justine van der Beek, heb ik stellingnaams opgericht. Dat was een feministisch platform.

Randal Peelen
Stelling dames. Stelling namens namens, maar Stelling dames.

Anne Ardon
Want we vrouwen met een mening feminisme. En je bent volgens mij de eerste die hem zo in één keer begrijpt. Dat vind ik echt heel cool.

Joost Schellevis
Niet te high over deze woordschap.

Jurian Ubachs
Ik vond serieus het feit dat hij hem ging uitleggen was van nou dude, dat snapt iedereen. Oké, ik had hem wel.

Anne Ardon
Maar het is tijd om op onze zeepkaas te geven. Ik word gewoon heel erg blij met deze, hoe slim al deze mensen hier zijn.

Joost Schellevis
Je hebt wel een keer nog op ons. Gehaat op Twitter, omdat we inderdaad toegegeven erg veel mannen in de uitzending hadden.

Anne Ardon
Ja, en nu zit ik hier. Dat was ook jullie eerste reply. En nou kom dan. Ik hoop dat. Ja, nee, maar een goede reactie.

Jurian Ubachs
Ja, nee, maar ik weet inderdaad nog, ik weet dat ongeveer nog wel. En het punt van ons was al. Kijk, het is nooit. kwestie van onwiel geweest, maar een een stukje je put in eerste instantie uit je eigen kring. En nou ja goed, voor een witte man werkend in de technisch zitten daar ook gewoon heel veel andere witte mannen tussen. Ja, uit de andere tijd. Daar hebben we ook nog. Want we hebben op een gegeven moment Saber zei op een gegeven moment zelf, dat is een donkere jongen, en die zei op een gegeven moment zelf van joh. Het is allemaal wel heel wit, vind je het leuk als ik langskom, zei door.

Anne Ardon
Tuurlijk.

Jurian Ubachs
Maar dat is één. En ten tweede, kijk, die discussie hebben we ook al vaker gevoerd. Natuurlijk kan je altijd meer je best doen. Ja, er moet ook wel een soort van logica in zitten. Uiteindelijk zijn er in de techwereld meer mannen dan vrouwen.

Anne Ardon
Ja, maar ik denk ook wel, zeg maar, wat ik net zei over cyber, is dat het best wel multidisciplinair is. En dat er best wel veel onschillende manieren zijn om er naar te kijken wat ook een ingang geeft om. . Voor verschillende mensen om erin te werken. Want niet iedereen die in cybersecurity iets doet met information security hoeft wat mij betreft echt een super goede hacker te zijn. Die hebben we ook. En ze zijn vet belangrijk en ik ben er heel blij mee. Maar zij kunnen andere dingen dan ik kan.

Joost Schellevis
Je bent wel weer de eerste vrouw in twee maanden trouwens die hier zit. Dat was het laatste ook weer. Jaya Balou van Capien. Ah ja, die was ook leuk.

Anne Ardon
Nou, ik hoop dat ik net zo bevall als zij.

Randal Peelen
Ik heb wel één vraag, want ik ben denk ik, en dat ga ik gewoon even met de billen bloot, een van die guys die nog wel eens met z'n ogen begint te rollen. Als het over feministen gaat.

Anne Ardon
Over feministen of over feminisme?

Randal Peelen
Feminisme. En dat komt waarschijnlijk omdat ik dan de militante versie. Tegenkom op YouTube en dan denk Jezus mensen rustig gastig. Niet iedereen is de vijand, we willen ook met elkaar door een deur. Wat betekent het woord voor jou?

Anne Ardon
Ja, nou ik wil eigenlijk even een land spreken voor die militante feministen. Want ik ben ook af en toe echt knetterboos over dingen. Want weet je, het gaat soms ook gewoon echt over schrijnend onrecht. Als we bijvoorbeeld de MeToo-discussie nemen. Dit is ook zo'n discussie waar iedereen heel erg zat van is.

Randal Peelen
Het is bijna gevaarlijk om man te zijn tegenwoordig.

Jurian Ubachs
Ja, maar dat is eigenlijk wel een ding. Want ik weet niet, er kwam laatst een artikel 2 tegen. Ik had goed dat jij die geretweet had. En dan ging het erover, we zijn nu een jaar na me toe. En als je kijkt van waar gaat het nu in de media over? Dan gaat het eigenlijk helemaal niet over hoe gaat het met de slachtoffers. Wat is er veranderd? Wat doen we nu om vrouwen te helpen? Dit is dan nu net wel die campagne in het uitgaansleven.

Randal Peelen
Dat kunnen we niet CK doen om weer in de spotlight te mogen.

Jurian Ubachs
Precies, maar daar gaat het over. Het gaat alleen maar in de media over. Wel veel. Echt heel veel. Als jij nu op Me toe googelt, dan kom je meer artikelen tegen over hoe slecht het gaat en hoe moeilijk het gaat met de carrières. En over hoe. Hoe je ventoes Ronaldo misschien niet meer wil opstellen, of juist wel en allemaal dat soort dingen. Maar wacht even, anders zit op de lipte bijten nu.

Anne Ardon
Ja, dat klopt. Er zijn we drie mannen die erover doorgingen. Hallo, jullie hadden toch een feminist uitgenodigd? Nee, maar wat jij zegt, zeg maar, militante feministen, het gaat wel over de levens van mensen. En bijvoorbeeld, ik heb vriendinnen van mij die heel erg te maken hebben gehad met seksueel misbruik. En daar mag je wat mij betreft ook gewoon freaking boos over zijn. Ik ken iemand die is ontslagen nadat zij in de media over haar seksueel. Misbruik ging vertellen. Dat was niet op haar werk gebeurd. Maar ze ging daar wel over vertellen. En toen was haar werk van, oh ja, dit is eigenlijk niet zo handig. Nou, misschien. En toen is het uiteindelijk een beetje op via een achterdeurtje. Daar mag ze gewoon freaking boos over zijn.

Joost Schellevis
Daar mag je echt heel boos over.

Anne Ardon
Welk bedrijf was dat? Nee, dat ga ik. Dat is niet mijn plek om hier dat nu even te gaan vertellen. Maar dat was. Dat was een vriendin van mij, dus nou ja, dat moet zij zijn.

Jurian Ubachs
Ja, nee, dat snap ik heel goed. Maar dat zijn inderdaad dingen waar wij ook zeg maar. . Wij staan natuurlijk midden soort onderwerpen toch altijd een beetje aan de zijlijn. En daar ook gewoon boos over kunnen worden.

Anne Ardon
Ik snap gewoon, als ik een hele boze feminist zie op YouTube of op Twitter, dan zie ik een heel boos iemand, maar ik zie ook vaak de pijn daarachter van iemand. Ik snap dat soms dat je zoiets hebt van wow, dit is heftig. Maar ik probeer dan altijd ook de pijn van iemand te achterhalen waar iemand pijn vandaan komt. Het gaat soms dan, als het gaat over feminisme, ook heel erg over de toon en niet over de boodschap. Want waarom is deze vrouw heel erg boos? Waarom is ze zo radicaal geworden? Waarom is hier zoveel emotie? Ik denk dat dat een goede vraag is om te stellen. En toe vind ik daar dan bijvoorbeeld wel een goed voorbeeld van. En wat je soms ook ziet, is dat ik soms mensen boos zijn over iets en denk, oh, ten is dan denk ik van hu? Maar hoezo zijn we hier nou zo boos over? En dan moet ik eerst ook even verder lezen voor erachter te komen. Waarom mensen zo boos zijn. En soms, weet je, het gaat ook heel erg over leren. Ik was drie jaar terug ook een hele andere feminist dan ik nu ben. Omdat ik gewoon veel meer geleerd heb over specifieke thema's. Dus nu kan ik ook bijvoorbeeld. Ik heb ook bijvoorbeeld Zwarte Piet is nu. Ik vind Zwarte Piet racisme. Ik vind dat we daarvan af moeten met elkaar. Maar ik dacht dat volgens mij vier, vijf jaar geleden ook niet. En toen dacht ik, waarom doet iedereen hier zo moeilijk over? En toen ging ik erover lezen en toen ging ik er meer over leren. Toen dacht ik, oké, eigenlijk snap ik dat wel.

Randal Peelen
Dat herken ik ook wel, ja.

Anne Ardon
Dus ik denk dat dat ook zeg maar, soms kan initieel iets eruit zien van oh dit is echt heel erg. Nou ja, eng of waarom is iemand zo boos, maar er zit vaak wel iets achter. En dat vergt dan ook inderdaad soms een heel precies luisteren en een heel geduldig luisteren om daarachter te komen.

Randal Peelen
Ik denk dat dat ook voor mij geldt, want. De voorbeelden die je net aandraagt, en zeker als je zegt oké, we hebben nu slachtoffers van seksueel misbruik. En vervolgens gaan we ons afvragen. Wanneer we een van onze favoriete comedians weer op tv mogen zien, dan denk ik, wacht even, daar valt dan wel een kwartje. Daar denk ik, oké, dat is gek. Het gaat nu dus over de dader. En niemand weet de namen van die slachtoffer. Nou, is dat natuurlijk ook niet echt iets. Waarvan zo'n slachtoffer denkt, laat ik de rest van mijn leven in de spotlight staan als zijnde het slachtoffer. Ik bedoel, dat is natuurlijk een meer de manier waarop je je leven wil leiden.

Jurian Ubachs
Ik denk misschien wel dat ze zelfs, ik kan me ook voorstellen dat jouw slachtoffer zijn. Bijna een soort van heel gek schuldgevoel krijgt. Omdat je dan zoiets hebt van ja, ik wil ook niet weer diegene helemaal. Kan ik zeg maar kapot maken ofzo. Dat je daar Dat het toch een barrière is. Dat je denkt dat je dat je gaat wegstoppen. Omdat je denkt van ja god, is het nou echt wel zo erg geweest?

Anne Ardon
Ja, je ziet ook best wel dat.

Jurian Ubachs
Voorop gesteld, dat is niet wat ik zeg, hè. Dat is wat ik me kan voorstellen. Dat mensen tegen zichzelf zeggen.

Anne Ardon
Ja, nee, want het is ook zeg maar, seksueel geweld. Het zit niet alleen een heel erg. fysiek component in maar ook een psychologisch component. Namelijk dat iemand zegt jouw grens is maar even niks waard, want ik wil wat wat van jou is. Dus dat gaat niet over Alleen over het soort van. zeg maar, dat iemand te ver gaat. Het gaat niet alleen over seks, maar het gaat over iemand die macht over jou uitoefent en zegt. Voor mij is dit even niet belangrijk. Ik wil dit nu gewoon doen. Dus je hebt het maar even mee te doen.

Randal Peelen
We hadden het net over Bellingat en op het moment dat hij. iets van kinderporno aan de kaak stellen dan is iedereen aan het juichen en op het moment dat ze een bedrijf of een hacker zouden exposen dan staan er een paar mensen met vakkals en hooivorken voor het gebouw Ik denk dat seksueel misbruik een heel rechtlijnig onderwerp is. Ik denk niet dat er mensen luisteren die denken, nou shit, het moet kunnen.

Anne Ardon
Nee, maar je ziet wel dat heel veel mensen denken van oh ja, maar is dit dan wel seksueel misbruik? Of dat inderdaad, ja, maar je had zelf ook gedronken. Het wordt er ook het argument

Jurian Ubachs
Is het wel echt gebeurd?

Anne Ardon
Ja, is het wel echt gebeurd? Of waarom zou je daarna 40 jaar nog moeilijk over doen? Je had hem. . Die vriendin van mij die in het. . die is toen. Vertelde over haar misbruik, dat is overigens niet een vriendin of een collega, of wat dan ook. Dat is gewoon een vriendin van mij. Maar die heeft een aangifte gedaan, toen zei de politieagent: ja, maar je moet me nu ook wel gaan beloven dat je nooit meer een vreemde man in je huis gaat laten.

Randal Peelen
Jezus Christus.

Anne Ardon
Ja, dat is wat de politieagenten tegen haar zei.

Randal Peelen
Jij nooit collecte.

Anne Ardon
Ja, nou ja, dit was niet een collecte. Nee, maar even. Ja, maar dat is wel geschiet. Ja, en volgens mij ook een draadje op Twitter twee dagen terug over een vrouw die de wasmachine op een soort van. Let go, heet dat volgens mij, zoals mijn Amerikaanse marktplaats had gezet. En dat ze heel erg bewust tegen die man had gezegd, nou je moet hem tussen 7 en 8 uur ophalen, want dan is mijn man thuis. Of na 5 uur of zes uur s'avonds, want dan is mijn man ook thuis, want ik wil dat je dat doet als hij er ook bij is. Toen was hij uiteindelijk net te laat. En toen had ze een bericht gestuurd. Oké, je kan niet meer komen. Toen stond hij toch voor de deur. Toen dacht ze, oké, nou ja, laat hem ook maar even ophalen. Hij is er nu toch al dat iemand dan ook allemaal comments tegen haar begon te maken. En dan zijn er ook weer mensen die. In die comments onder die tweet beschreef gewoon hoe dat ging. Al die voorzorgsmaatregelen die ze had genomen.

Jurian Ubachs
En dan zijn er mensen die zeggen van: ja, maar waarom laat je hem dan ook binnen?

Anne Ardon
Waarom had je hem niet je wasmachine dan niet al in de gang gezet? Want dan had je niet met een team die trap op hoeven geslepen. Dit was in de VS.

Randal Peelen
Er wonen ook gewoon veel meer mensen.

Joost Schellevis
Ik heb recent best wel veel gerenoveerd en toen waren er ook wel eens schilders in huis, bijvoorbeeld. Terwijl ik er niet was. Dat zou toch gewoon moeten kunnen.

Anne Ardon
Die politieagenten, dat was gewoon in Nederland die ze haar zei. Die moesten belopen. En dat is ook al follow-up uitgeweest vanuit. Politie en dat ze zeiden: goh, we moeten hier anders mee omgaan. Haarlem was dat. Dat was een agent die met drukkzaken bezig was en die had misschien eigenlijk ook die aangifte niet moeten doen.

Randal Peelen
Even een vraag van mij, want in jouw utopie. is het natuurlijk zo dat er geen seksueel misbruik is en dat utopie delen we hier allemaal. Maar ligt voor jou de subtiele lijn, in dit geval, bij die agent die zegt gra je anders gedragen? Want jij bent medeschuldig aan wat je is overkomen? Of ligt het echt heel hard bij, nee vrouwen zijn nou één keer vaker het slachtoffer van dit soort zaken? Waar ligt die lijn?

Anne Ardon
Ik vind het een beetje een lastige vraag, moet ik zeggen. Maar wat ik denk is dat vrouwen vanuit zichzelf al heel vaak risico-minimaliserend gedrag vertonen. Zijn ze al studies geweest die zeggen dat vrouwen beter zijn in risico's inschatten dan mannen? Omdat je dat gewoon als vrouw. Ik las laatst een artikel dat ging over vrouwen en en ook seksueel misbruik. En dat ging erover dat vrouwen eigenlijk vanuit nature een soort van risk manager zijn. Omdat je altijd moet gaan bedenken, oké. Bijvoorbeeld voor mij van nou, deze podcast nemen we op een avond op. Ik moet zometeen terug naar het station. Nou ja, dit is redelijk vlakbij het station, maar ik ben ook heel blij dat hier een tramhalte voor de deur is. Want ik zou het niet fijn vinden om een zeg maar een half uur terug te moeten lopen door het donker naar een plek. Dat snap ik. Je moet gewoon als vrouw van nature gewoon heel erg veel rekening houden. En ik denk dat alle vrouwen dat vanuit nature gewoon doen. En ook bijvoorbeeld als je in een situatie komt als vrouw leer je heel erg goed automatisch deaskeleren door te lachen, door te doen alsof je niet hoort. Niet boos te worden. Ik weet niet of jouw vraag beantwoord.

Randal Peelen
Nou, meer dat ik denk als ik nu Jouw verhaal die anekdote horen over die agenda denk ik. Het eerste wat me te binnen schieten is, dat moet die agent niet zeggen. Bemoe je er niet mee. Maar daarna denk ik Oké, even de letterlijke uitspraken vind ik nog steeds fout, maar er zit misschien ook wel weer een kern van waarheid in als je net de anekdote aanhaaltje wanneer laat je iemand je huis binnen

Anne Ardon
Ja, maar ik denk eens dat vrouwen daarover van nature ook over nadenken. Maar tegelijkertijd denk ik ook bijvoorbeeld: iets van 90% van het seksueel geweld komt niet van een vreemde, maar gewoon door een bekende of een vertrouwing van het slachtoffer. Dat zijn de vriendjes.

Joost Schellevis
Je kunt eigenlijk gewoon geen bekende meer binnen laten.

Anne Ardon
Gewoon dat alles gevaarlijk is, eigenlijk. De grootste kans dat als 90% van de daders een bekende is van slag te vormen, dan is het de grote kans dat je als vrouw Misbruik gaat ervaren, is dat door iemand die misschien wel een sleutel van jouw huis heeft. Dus dan kan je wel zeggen, je moet geen vreemde binnenlaten. Maar wat doe je dan met je vriend? Wat doe je dan met je vader? Wat doe je dan met je broer? Wat doe je met je oom? Wat doe je met je buurman, die misschien een reservesleutel van je heeft? Weet je, je kan. Ricominimalisatie is belangrijk. Maar ik denk dat vrouwen dat gewoon vaak doen, omdat we gewoon in een onveilige samenleving leven, die hier qua over dit thema. En je kan niet alles wegminimaliseren.

Jurian Ubachs
Er was laatst, volgens mij een paar dagen geleden een Twitter draadje. Iemand had gevraagd aan vrouwelijke volgers: wat doe je allemaal om jezelf op straat veiliger te voelen? En ik heb die Twitter draad dus helemaal doorgelezen. Je weet echt niet wat je leest.

Joost Schellevis
Sleutels in je hand houden.

Jurian Ubachs
Een sleutel tussen je vingers voor als je iemand van je af moet slaan altijd op een moment. Ja.

Randal Peelen
Holy shit man.

Jurian Ubachs
Altijd, ik ga er vanuit, ik kijk even in het. Ik weet dat niet heel goed. Maar als wapen denk ik dan dat ze bedoelen. Bellen, zeg maar, of doen alsof je belt. Als je het idee hebt dat er iemand achter je loopt, zijn heel veel meisjes zeggen van dan ga ik al uit voorzorg aan de andere kant van de straat lopen. Ook al moet ik aan de andere kant zijn. Stop stoppen met lopen en bellen. Wachten tot diegene hier passeert is en pas. Laten weer gaan lopen.

Anne Ardon
Live locatiefunctie aanzetten. Live locatiefunctie.

Jurian Ubachs
Altijd mensen weten waar je bent en waar je naartoe gaat op het moment dat je weggaat. En allemaal dat soort dingen.

Anne Ardon
Weet je dat zelf soms bij, ik weet niet of dat nog steeds gebeurt, maar dat bij van die zelfverdedigingscursussen voor vrouwen, dat daar wordt aangereleerd dat je nooit help moet roepen als je aangevallen wordt op straat maar brand. Omdat mensen geïnteresseerder zijn in brand dan in help. Want help is gevaarlijk en brand is, zeg maar. Interessant dus dat er meer mensen op afkomen dat soort dingen.

Jurian Ubachs
Maar weet je wat is ik las dit dus en ik ben me dus ook bewust van als ik op straat loop. Ik heb serieus al een paar keer meegemaakt dat ik dus. Toevallig dezelfde kant oploopt als een meisje dat voor me loopt. En dat ik op een gegeven moment even stop of omloop. Omdat ik gewoon zoiets heb van. Je ziet hoe iemand loopt, je ziet het lichaamshouden. En misschien beeld ik het me volledig in. Maar ik heb dan op een gegeven moment echt het idee van Volgens mij vindt ze het gewoon eng.

Joost Schellevis
Terwijl iedereen die bekend.

Jurian Ubachs
Fietsen is ook een goed voorbeeld. Soms fiets ik gewoon op een temperat lek en dan gaat. Zij fietsen hetzelfde tempo. Ik vind het eigenlijk niet relaxed om harder te gaan fietsen. Maar dan ga ik er toch maar voorbij. Omdat ik zoiets weet van waarschijnlijk vindt zij dat fijn.

Anne Ardon
Ik merk het ook wel als mannen dat doen. Wat ik bijvoorbeeld in Rotterdam merk, is dat mannen mij. Als inhalen loopt op een fiets, maar dat ze dan een hele ruime bocht nemen om me heen. En dat is dat merk ik. En ik waardeer dat heel erg. Het geeft je toch ook een gevoel van veiligheid van, goh, andere mensen letten ook op.

Randal Peelen
Het is een soort knipoog naar elkaar van we weten allebei waarom we dit doen. Alleen we staat op staat en we gaan het knipogen.

Joost Schellevis
Maar dat is het idee.

Jurian Ubachs
Kijk, het is totaal geen big deal. Maar je voelt je op dat moment wel even die guy, zeg maar. Je voelt je wel even die guy die op dat moment iemand anders heel vervelend laat voelen. En nou goed, dan grijp je dus in bij jezelf en dan doe je iets waardoor het beter wordt.

Anne Ardon
Ik denk eigenlijk dat je eigenlijk met name laat merken, het signaal wat ik krijg als vrouw is dan. deze man is niet the guy. En dat is gewoon heel prettig.

Jurian Ubachs
Nee, maar je voelt je wel zo.

Anne Ardon
Ja, maar wat je doet, maak je duidelijk dat je het zelf gevaarlijk bent. Dus dat is alleen maar heel fijn. En ik denk ook bijvoorbeeld wat ik denk dat als het hierover gaat, wat allemaal vrouwen doen. Want ik denk dat mannen en ons anders heel goed kunnen doen, is hier opletten en hier bewust van zijn. Bijvoorbeeld ook straatintiminatie gebeurt echt knetter vaak, ook met andere mannen doorheen. Je wordt vaak wel een beetje. Als er niet veel mensen in de buurt zijn. Ik weet nog wat een keer een Twitter vertelde dat ze zag, of hij zag, dat een meisje op het, weet ik veel, het treinstation of zo werd lastiggevallen. En hij kende dat meisje niet, maar dat hij zei. Hé, Lisa, lang geleden, wow, we hebben toch samen gevolleybald twee jaar terug? Nee toch? Oh, oh ja, nou dan lijk je er heel erg op. En echt gewoon totaal lulverhaal. Maar dan, op die manier brak hij de interactie met de guy die haar aan het lastigvallen was. En stond er echt bij van oh kut, hij kent. Deze chick kan er nu niet meer lastig vallen en dan breek je die interactie en dan moet hij wel afdrijpen. En je zegt dan wel: Oh ja, volde wel nou het verkeerde. Weet je, waarschijnlijk, misschien heeft ze ook wel dat meisje ook wel door wat er gebeurt. Maar whatever.

Joost Schellevis
Misschien had zij wel twee creeps achter elkaar, what the fuck.

Anne Ardon
Ja, dat zou ook. Ik heb ook wel eens gehad dat ik. . Ju contact probeerde te zoeken met iemand omdat ik omzingeld werd door een groepje gassen, en dat hij toen ook naar mijn begon te zwaaien te knippen. Dat ik echt iets had van gast, wat doe je nou?

Joost Schellevis
Ik heb niet hoe vaak dat gebeurt.

Anne Ardon
Ja, precies. Maar dat wil ik dus jullie, of gewoon de luisteraars, als je gewoon een keer zoiets ziet gebeuren. Doe maar gewoon, alsof je iemand kent van volleyballen figuurzage voor mypart. Het is een makkelijke manier om dat die te breken.

Randal Peelen
En toch, wat mij eraan dwars zit, en misschien ga ik ook weer drie bruchten verder. Dan ben je in feite toch weer aan het liegen. Je bent om de situatie heen.

Anne Ardon
Eigenlijk kies je toch een sport waarin als het maar een netwerk positief resultaat heeft, dan is het toch prima.

Randal Peelen
Sur, mee eens. Het is beter dan niks. En je moet het ook doen. Ik vind het. Nee, maar ik zeg niet van ik doe dit elke dag en ik ben Robin Hood of zo. Ik zeg alleen, wat ik moeilijk vind, en dat vind ik, zit mij echt dwars, dat zo iemand die denkt dan later, als hij thuis zit, van oh die kwam een bekende tegen. Maar die denk ik niet. Wat ik deed was gewoon fout.

Anne Ardon
Ja, nee, het is beter nog beter om er wat van te zeggen. Dat doe ik ook wel eens. Maar ik krijg dan ook wel eens.

Randal Peelen
Ik heb mijn laatst. Dan looploop je op de rij.

Anne Ardon
In Rotterdam heb je de Westkruiskade dat is zo'n straat waar de hele dag heel veel auto's heen en weer rijden en zo. En toen liepen er drie meisjes op de stoep. En toen was er een auto die was daar heel rustig naast aan het rijden om dingen tegen ze te roepen en ik kwam aanfiets, maar hij. Reet zeg maar op hun looptempo. Toen ben ik er echt tussenin gaan fietsen om te zeggen, gas, ben je nou tegen deze meisje aan het roepen, doe even niet. En toen was ik brutaal volgens hem. To zei ik van, volgens mij ben jij hier een onbekende vrouw.

Randal Peelen
Tenzij het toen vader was of zo.

Anne Ardon
Je kan aan de interactie zien. Zij reageerde niet op dit. Vrouwen, een standaard reactie bij straatintimidatie is het negeren. Dus als jij iemand, een man, tegen mensen die praten en ze reageren allemaal niet, dan is er straatintimidatie. Dus dan kan je ingrijpen iets van zeggen. Maar ik benaders ook wel direct, maar dat is voor mij ook gevaarlijk. Zeker als ik fiets. Zeker tegenover mannen die altijd sterker zijn dan ik. En het is nog beter dat je er wat van zegt. Maar je moet jezelf ook niet in gevaar brengen. Of sterker nog, steek voor het je zeggen.

Jurian Ubachs
Dat heeft dus een teamgenaotje van mij meegemaakt. Die heeft inderdaad een situatie tot een groepje om. twee meisjes heen zijn met de mij met de vriend van hem is erbij gaan staan en zegt van joh waar zijn je mee bezig toe gewoon even niet ja die is die af dit ziekenhuis geënig omdat die gasten met z'n waren en zij met z'n tweeën ja dus dat kan ook gebeuren en ik vind zeg maar er wat van zeggen is nog veel beter

Anne Ardon
Alleen als je jezelf mee in een gevaar brengt of je kan niet garanderen dat die personen die hij lastig valt geveilig zijn, dan is dat het niet waard.

Randal Peelen
Ik heb al de hele. De periode dat we dit gesprek voeren in mijn achterhoofd van shit, ik moet eigenlijk meer voorbeelden losmaken die niet over. intimidatie of misbruik gaan, want die zijn zo obvious, maar dit komt echt heel veel voor. Maar de is dat heb ik het bij het recht, is dit echt dagelijkse kost voor?

Anne Ardon
Nou, op het werk, ik zeg nu net op het werk als voorbeeld van waar we het ook over kunnen hebben. Daar heb ik zelf geen ervaring mee.

Jurian Ubachs
Er zijn natuurlijk ook voldoende studies die dat wel aangeven dat daar inderdaad ook wel over zijn.

Anne Ardon
Ja, zeker. En ik gok ook dat het zeker gebeurt. Ik denk dat het overal gebeurt. Ik merk bijvoorbeeld alleen wel zelf heel erg. Bij onze bedwerkers er best wel een cultuur van op elkaar letten. En ook ik heb managers die heel erg gewoon preventief tegen mij zeggen. Goh, want weet je, het punt is, als je consultant bent, zit je ook veel bij klanten. Dus dan is er, weet je, dan zit je toch een beetje een andere situatie. En ik weet gewoon. Dat als er een keer iets zou gebeuren en ik vermoed dat echt niet, dan weet ik wel gewoon dat ik mensen heb bij wie ik terecht kan. En ik denk dat dat heel belangrijk is. Bij ons is er echt heel erg een cultuur van. En ik denk dat dat ook heel goed is. Bijvoorbeeld seksueel geweld of intimidatie is iets wat niet heel erg besproken wordt. Terwijl, wat voor mij heel erg hielp, was dat ik wist dat als er een keer iets gebeurt, dat ik dat gewoon kan. Dan weet ik waar ik terecht kan. Als iemand tegen mij zegt: goh, als jij een keer ergens last van hebt. Kom naar me toe, dan kunnen we het over hebben.

Randal Peelen
Desnoods heb je het overdreven, maar dan heb je in ieder geval iemand om mee te praten.

Anne Ardon
Je kan ook juist vragen: is dit normaal? Ik denk dat dat heel erg belangrijk is. Ik weet niet.

Randal Peelen
Waar ik heel erg van baal namelijk is, ik dacht bij mezelf van shit, ik zal toch niet een keer per ongeluk racist zijn. Ik zal toch niet per ongeluk een keer vrouwen anders banden. Waarschijnlijk wel. Dit is zo obvious. En nog is het een heel bekende wereld van mij. En ik heb hier geen. Benul van.

Jurian Ubachs
Nou, I can relate. Ik ben tussen mijn huidige relatie en mijn voorige relatie een jaar lang singel geweest. En nou goed, dan moet je veel meer mensen komen in films situaties terecht. En ik ben wel heel me toe uitkomen. Ben ik wel bij mezelf gaan nadenken. Heb ik ooit in een situatie gezeten waarbij ik iemand. . misschien wel ongemakkelijk heb laten voelen en ik ben tot de conclusie gekomen dat dat waarschijnlijk wel zo is. Dat ik waarschijnlijk wel op enig moment gewoon Nou ja, met iemand dan ergens ben. Of bij mij thuis zelfs. En dat je op een gegeven moment merkt dat zij niet wil. En dat je dan toch nog één keer probeert van, ja maar kan ik dit echt niet. Een stationetje verder krijgt, terwijl eigenlijk, als je op het moment dat signaal al oppakt, dan is het al klaar.

Anne Ardon
Die avond inderdaad niets meer gebeurt, maar dat is wel voor mij heel leersaam geweest.

Jurian Ubachs
Ik weet niet eens of zij het zo heeft ervaren en ik heb dat ook niet nagevraagd ofzo, maar ik heb geen contact meer met die persoon, dus dat is lastig. Maar ik heb daar wel bij nagedacht van ja. Ik kan me voorstellen als ik die film in mijn hoofd nog een keer afspeel, dat ik het niet oké vind.

Anne Ardon
Nee, en ik denk dat het heel goed is dat jij dan. Ik denk, zeg maar, MeToo was ook de actie oorspronkelijk ging over vrouwen die wilden laten zien hoeveel. Seksueel geweldige, seksuele intimidatie voortkomt. En ik denk dat dat deel van die actie heel erg geslaagd is. Ik denk dat het wel heel goed als mensen dan bij zichzelf gaan nagaan. En ik denk ook wat jij zegt, dat heel veel mensen dat zullen hebben. Ik denk dat het gewoon heel goed is dat mensen daar eerlijk over kunnen zijn. En weet je, als je geen contact meer hebt met die persoon prima. Maar ik denk bijvoorbeeld ook, ik ken ook voorbeelden van mensen die aan hun partner zijn gaan vragen van goh, het gaat nu er veel over me toe. Vind jij dat we hier oké met grens omgaan? Heb je liever dingen anders? Ik denk dat dat ook een goede manier is om daar een gesprek over te beginnen. Hoe ik jou hierover hoor, is het ook best wel reflecterend van goh, hoe doe ik dit nou zelf? Nou, dat is een hele goede manier om daarover na te denken.

Jurian Ubachs
Ik ben inderdaad een beetje zo gnaden. Wat heb ik allemaal meegemaakt? Met waar en wie en zo. En gelukkig was het er, was het die, was voor zover ik het van mijn kant kan beoordelen, die ene keer waarschijnlijk. Maar ja, het was wel een.

Randal Peelen
Het zal vast tien keer vaker zijn, omdat je het niet door had.

Anne Ardon
Maar ook inderdaad, in bredere zin, wat jij zei over opmerkingen, of over inderdaad, per ongeluk racistische opmerkingen. Ofpronkelijks seksistische opmerkingen of homofobe opmerkingen. Dat gebeurt best wel veel. En ik ben bijvoorbeeld zelf, bijvoorbeeld bij mijn studie gebeurt het best wel vaak dat er iemand. . Welis gewoon seksuistische opmerking maakte. En ik ga daar ook echt niet elke keer wat van zeggen. Want je wil ook niet die persoon zijn.

Randal Peelen
En soms is het ook niet bedoeld en er is gewoon interactie. Het kan ook humor zijn.

Anne Ardon
Nee, precies. Maar het kan ook humor zijn, maar iets kan niet bedoeld zijn, maar dan alsnog wel vervelend aankomen. Dus dan is het ook wel belangrijk. Om niet alleen naar de intentie te kijken, maar ook hoe het aankomt en de impact. Maar ik denk wel dat het gewoon goed is om daar zelf over na te denken. En ook ik denk dat het belangrijkste is, zeker ook met humor. Dan moet je ook wel zeker weten dat de andere persoon het er ook om kan lachen. Want als je alleen maar zelf om een grap kan lachen of alleen maar een selecte groep, dan is dat ook wel een beetje jammer.

Randal Peelen
Je maakt een keer een schattingsveld.

Anne Ardon
Ja, nee, sowieso. Dat sowieso. Maar ik denk, wat jij nou net zegt van God, dat je erover na gaat denken van die situatie, dat lijkt me gewoon heel goed. Dat je het bij jezelf gaat reflecteren. Of misschien beseft van oh. Bijvoorbeeld, er zijn ook af en toe veel grapjes. Ik denk dat sinds me toe een stuk minder, maar er waren altijd best wel wat grapjes over seksueel geweld. Ik denk dat mensen nu bijvoorbeeld ook veel bewuster zijn over hoeveel slachtoffers van seksueel geweld er zijn en dan minder makkelijk zullen maken. Ja, gewoon grapjes over seksueel geweld, nee.

Joost Schellevis
Ik kan er niet direct voor de geest halen, moet ik zeggen.

Anne Ardon
Wil je dat ik nu een grap over seksueel geweld ga maken?

Joost Schellevis
Ik weet niet of dat. . Maar ik kan me niet voorstellen dat mensen daar bewust grapjes over maken.

Jurian Ubachs
Het gaat voor mij veel verder, voordat ik het dan seksueel geweld. Het gaat mij gewoon vooral om in bredere zin. Je vais jezelf wat vaker afvragen wat je acties en je woorden eventueel bij iemand anders los kan maken. En ja, in mijn geval was dat op een gegeven moment een hele onbedoelde, maar zeer onplezierige bijwerking bij gekomen.

Anne Ardon
En ik denk dat het ook een beetje gaat over de discussie die ook gaat bijvoorbeeld over unconscious bias. En dat je soms onbewust een voordeel kan hebben over mensen waar je niet bewust van bent. En dat dat niet zo concreet hoeft te zijn als vrouwen zijn alleen maar geschikt om in de keuken te staan. Maar bijvoorbeeld even de goede verzinnen die we over vrouwen. Ja, er wordt bijvoorbeeld van vrouwen heel vaak. gedacht dat ze iets minder leiderschap kunnen vertonen en dat ze wat zachter zijn en dat dat niet goede leiders zou kunnen zijn of niet goed leiderschap zou kunnen zijn. En als je dan wel een beslissing neemt dat je dan als bassi, als basig wordt gezet. En dat zijn ook best wel biases. Want ik bedoel, iedereen kan wel eens, als je kijkt naar het onderzoek wat daarover gedaan is, dan zie je dat. Dat eigenlijk al die eigenschappen, dat er niet echt specifieke mannen-eigenschappen zijn en vrouwen-eigenschappen. Dat het heel erg dwars door elkaar heen ligt, maar dat sommige eigenschappen wij meer mannelijk vinden en dus meer. Leuk vinden bij mannen eigenlijk.

Jurian Ubachs
Als een man inderdaad zacht of bezig is met zijn uiterlijk, dan is hij in touch met zijn feminine side.

Anne Ardon
Ja, terwijl, het is gewoon iets wat bij die persoon past. Het is gewoon menselijk.

Randal Peelen
Maar tegelijkertijd, het gaat natuurlijk alle kanten op. Want je zegt bijvoorbeeld net terecht van Als ik op straat geïntimideerd word, dan zal zo iemand altijd sterker zijn dan ik. .

Anne Ardon
Ja, dat wel, maar over karaktereigenschappen is het allemaal en intelligentie en zeg maar richtingsgehouden. Het gaat alle kanten op. Parkeervermogen en het ook eentje, dat is allemaal hetzelfde. Het is geen verschil tussen mannen en vrouw.

Joost Schellevis
Maar dat is wel echt waar. Want ik kan dus heel slecht parkeren. Bij ons thuis is dat dan wel weer. Dat je parkeert als een vrouw.

Jurian Ubachs
Ik heb dit letterlijk nog op een terras in Duitsland meegemaakt. Mark die had de auto geparkeerd en die moest hem gaan zetten. Neerzetten en dat deed hij zo onhandig. Dat de mensen die daar op het terras werkten, dat waren allemaal mannen van denk ik rond de veertig, die werkten allemaal heel lang. Die de hele avond lang hebben zonder onze tafel grapjes gemaakt over vrouwen en parkeren en dingen.

Joost Schellevis
Waarom mag ik nou niet parkeren? Ik kan ook niet parkeren. Je moet gewoon parkeerplaatsen maken voor mensen die kunnen parkeren.

Anne Ardon
Echt één minuut voor de uitzending? Nee, dat is nog niet waar. Een half uur voor de uitzending heb ik hier nog over getweet. En vrouwen parkeerplaatsen gaat niet over parkeervaardigheid, maar ook over veiligheid. Want die zijn dichter bij de ingang, meer verlichting, meer camera tussen.

Jurian Ubachs
Daar heb ik echt serieus nog nooit over nagedacht.

Anne Ardon
En ook in parkeergarages, de vakken zijn vaak breder, maar dat is dat je niet klemgezet kan worden tussen de muur en de volgende deur.

Jurian Ubachs
Holy shit!

Anne Ardon
Dat is wel een idee zijn. Weist je dat niet?

Jurian Ubachs
Ik heb serieus zeggen: mind is blown.

Anne Ardon
Ik heb echt een half uur geleden.

Randal Peelen
Kijk nog, er ligt hier zo'n grap voor open doel, dat ik het bijzonder vind dat je die niet ziet. Want dat is namelijk een bruggetje naar mijn volgende petbeef. Het is vlakbij de gehandicapte verkeerplaats.

Anne Ardon
Wat is daar mis mee?

Randal Peelen
Nou, dat vind ik dus een moeilijk punt. Omdat. Waar ik heel bang voor ben, is dat ik mensen vanwege een handicap anders zou behandelen. Dus als iemand in de rolstoel zit, dat ik daar dan heel anders mee om ga. Daar ga ik dan aan de kant of moet ik helpen of weet ik veel wat. Terwijl. Diegene, die wil zich ook een kapabel persoon voelen. En ik heb er altijd zo'n dubbel gevoel bij. Aan de ene kant denk ik, als ik dit zal horen, dan denk ik, Jezus Mina, wat een blinde vlek voor mij is dat. En god, wat hebben we blijkbaar nog veel te winnen? Aan de andere kant, ik wil ook weer niet doen, zoals Jur net aangeeft. Ik probeer een meisje te versieren. We hebben een leuk contact en op een gegeven moment geeft ze wat onbewuste signalen en die had ik op moeten pikken. Maar. Ik weet niet of zij letterlijk heeft gezegd, joh, ik wil hiermee stoppen, ik wil naar huis, laat maken. Maar daar is iets heel handigs.

Anne Ardon
Ik heb hier echt een geweldige truc voor. En dat heet woorden. Want je kan het gewoon iemand vragen.

Randal Peelen
Ja, dat is waar. Ik doe dat.

Anne Ardon
Je kan toch gewoon iemand vragen: oh, vind je je chill? Voel je je nog?

Randal Peelen
Oké, heb je hier zin in?

Anne Ardon
Je kan dat gewoon heel casual hebben.

Randal Peelen
Het is niet romantisch.

Anne Ardon
Persoonlijk vind ik het romantischer om aan iemand te vragen: heb je zin om te zoenen? dan erachter komen dat ik iemand per ongeluk aan het zoenen ben. Helemaal niet leuk vindt. Dan is het in jouw beeld romantisch om iemand te doen, maar als die persoon het niet leuk vindt. In de films gaat het allemaal vanzelf.

Joost Schellevis
Maar in films is het ook nog vaak de vrouw die in het begin. De man niet moet hebben en aan het eind wel.

Jurian Ubachs
Je kan ook nog zeggen dat die films gewoon een keer daar rekening mee moeten gaan houden. En dat inderdaad het best wel leuk zou zijn als Brad Pitt een keer vraagt aan degene met wie die is. Weet je, are you comfortable en dan wil je door of niet?

Anne Ardon
Maar jullie kunnen ook de Brad Pitt van je eigen leven zijn door dit te gaan doen.

Joost Schellevis
Maar ik ben nog niet over die vrouwen parkeerplaats heen. Oké, nou dat is dan vooral jou.

Anne Ardon
Ik wil ook nog even over die rendering hebben met jouw. Ik vind het heel grappig dat jij nu zoiets hebt van, terwijl, voor mij is dat gewoon de realiteit.

Joost Schellevis
Maar als je je nou hierover uitspreekt op Twitter. Wat gebeurt er dan met je mensen?

Anne Ardon
Nou, ik heb net toevallig een tweetje. Of ik zag iemand weer tweeten van een haha, vrouwenparkeerplaats met een bordje van een vrouwenparkeerplaats. En toen zei ik: Ja, hier kan je heel makkelijk graps over maken, maar het is eigenlijk hetzelfde als wat ik tegen jou zei. Het gaat over veiligheid, al die dingen. En daarna maakte ik een grapje op Twitter van: ik heb zin om, nee, hier zijn vrouwen parkeer. Paten niet voor op mijn voorhoofd te tatoëren. Want dat is wel iets wat heel vaak terugkomt. Dat mensen denken dat vrouwen parkeerplaatsen inderdaad zijn van iets kunnen inparkeren.

Joost Schellevis
Ik bedoelde meer dat ik zelf ook niet kan inparkeren. Dus dat ik ook behoefte heb aan grotere parkeerplaatsen.

Anne Ardon
Ja, er zijn volgens mij ook gewoon parkeerplaatsen die ruimer opgezet zijn. Of gewoon het OV nemen.

Joost Schellevis
Of dat heeft een groot gasvel. Ik werk mezelf alleen maar meer in de Nest.

Anne Ardon
En een trein hoef je ook niet te parkeren, dus dat scheelt ook. Maar even terug naar de handicaptoekeerplek. En dat je zegt dat je iemand ook niet anders wil behandelen. Ik denk dat dat heel mooi is en heel goed. En wat ik zeg maar, als we het hebben over dit soort maatregelen. Dan ga ik een heel erg jaren 70 woord gebruiken. Maar het is de bedoeling dat maatregelen emanciperend zijn. Dus dat iemand extra mogelijkheden of drempels weggenomen worden.

Randal Peelen
In principe moeten die vrouwenparkeerplaatsen op een dag ook weer verdwijnen. Ergens in de toekomst.

Anne Ardon
Ja, maar los daarvan zorgt een vrouwen parkeerplek ervoor dat een vrouw die zich misschien niet veilig voelt op een parkeerplek daar kan parkeren en dan op een hele veilige en overzichtelijke manier Meer veiligheid eigenlijk krijgt en daardoor makkelijker s'avonds iets kan gaan doen. Maar als het dan gaat over bijvoorbeeld handicapteerplekken, dat is in principe hetzelfde als iemand heel erg ver moet lopen die niet goed kan lopen. Dan is dat gewoon heel vervelend. En daardoor kan iemand misschien dan niet naar het theater of niet naar de bioscoop. Dat wordt voor iemand zijn leven gewoon een stuk lastiger en ook een wereld gewoon een stukje kleiner. Terwijl als het er zo'n parkeerplek is. Zorg het ervoor dat iemand gewoon op een veel, ja, met een stuk minder drempels zijn leven kan gaan leiden. En zeker als het ook, zo meteen gaan we het misschien ook nog hebben over. Toegankelijkheid. Je ziet met toegankelijkheid is best wel. De wereld is qua toegankelijkheid heel erg ingericht op mensen die twee benen hebben, goed kunnen zien, goed kunnen horen. Ga zo maar door. En daar weet je, een trap is ook eigenlijk een toegankelijkheidsmaatregel. Want niemand kan een steile muur op. Dus we hebben trappen ergens meer gezet.

Joost Schellevis
Er zijn er een paar. Ik speel maar met heel veel Spiderman.

Anne Ardon
Maar oké, voor nu geef ik het gezien. Buiten onze computerspelletjes. Onze games. Maar dan zie je dat er soms.

Joost Schellevis
Maar wel een slechte toegankelijkheidsmaatregel in feite. Want er zijn dus best wel veel mensen die daar niet zo van hebben.

Anne Ardon
Ja, maar ook zeg maar. Maar soms zijn er dan weer andere maatregelen, bijvoorbeeld zoals een parkeerplek en mensen ja, waarom is dat nou nodig? Waarom zijn die extra maatregelen nodig Omdat er voor sommige mensen extra maatregelen nodig zijn. Brien, dat is een. . Wat je nu op stations heel erg veel ziet, is dat de trapleuningen. . Op het station, dat daar in Brian is aangegeven welk spoor er is en welke kant dat spoor is. Zodat de mensen in de juiste trein kunnen stappen. Super handig.

Jurian Ubachs
Precies uitleggen in audio wat er op dat plaatje staat. Dat is een ijs voor overheidswebsites. Je kan ook denken, ik moet die site bouwen. Waarom moet dit?

Joost Schellevis
Er moet gewoon een beschrijving.

Anne Ardon
Maar eigenlijk is een heel een hele website al een toegankelijkheids Er zitten al zoveel toegankelijkheid eisen in, want je gaat over de oorspronkelijke programmeertaal, zorg je er al voor: van oké, dit is de programmeersol en dan daar overheen komt iets wat wij allemaal makkelijk kunnen lezen. En dan heb je alleen sommige mensen die hebben bijvoorbeeld dat ze slechtzien zijn. En die kunnen dan dat niet goed zien. Dus als je dan inderdaad zo'n audiodescriptie van een foto toevoegt. Dan wordt het voor hun ook toegankelijk.

Randal Peelen
Wat is voor jou je grootste petpief? Of iets waar je meest aan ergert op het gebied van webtoegankelheid?

Anne Ardon
Nou, dat is iets waar ik inderdaad ook nog iets over wilde zeggen. Wat je tegenwoordig ziet, is dat het heel erg esthetisch verantwoord is om een beetje een grijze. Achtig om met een grijs lettertype te doen. Dat ziet er heel mooi uit. Ja, Apple hitt het volgens mij ook overal op hun website. En het is heel mooi. Het is alleen ook niet heel toegankelijk. Want als je slechts zien bent en je hebt, je kan contrast niet goed zien, of mensen met dyslexie bijvoorbeeld, die vinden dit ook soms heel lastig. Dan is het super lastig te lezen voor mensen. En er zijn echt een soort van guidelines dat de achtergrond 7 keer zo Contrastvol moet zijn ten opzichte van de letter, ik weet niet precies, maar daar moet zijn ratio en lift een ratiocijfer. De bedoeling is 7 Maar de gids die het geschreven heeft, het moet 7 op 1 zijn, heeft het al 5 op één. Dus weet je, dat is al niet eens volgens hun eigen eisen. Dus er zijn best wel wat initiatieven om het web toegankelijker te maken. Omdat het internet ook heel erg, wat ik heel tof vind, dat is heel erg bedacht met een soort van egalitair begin. Van zorg ervoor dat dit nou gewoon voor iedereen goed te lezen is. En bijvoorbeeld hoe je dat zelf kan doen als gebruiker is dat je, bijvoorbeeld op Twitter kan je ook zelf audio of wat is het fotobeschrijvingen aanzetten. Waardoor je dan elke keer, ja dat kan je bij toegankelijkheid bij je eigen instellingen.

Randal Peelen
Joost gaat dit proberen, zie ik. Hij zit hier echt te fronsen.

Anne Ardon
Dan kan je bij elke foto en elk screenshot wat je toevoegt of wat dan ook, kan je gewoon een regel tekst toevoegen, wat er op dat plaatje te zien.

Joost Schellevis
Maar waarom moet je dat aanzetten? Waarom staat dat niet standaard gewoon aan?

Anne Ardon
Dat bedoel ik.

Joost Schellevis
Dit is geen nicheprobleem, er zijn echt heel veel mensen die niet kunnen lezen die. Gewoon slechte ogen hebben. Of die gewoon blind zijn. Het zijn echt heel veel mensen in Nederland zijn dat iets van een miljoen of zo.

Jurian Ubachs
Bij mij stond het standaard sowieso al aan beschrijvingen van afbeeldingen.

Anne Ardon
En je kan het gewoon aanzetten, en op die manier kan je dan je eigen. De toegankelijkheid van je eigen tweets voor andere mensen heel erg veel vergroten. En ook wat ik er zelf heel chill aan vind als mensen ingewikkelde cartoons of zo posten, dan kan ik soms de clue. Makkelijker zijn.

Randal Peelen
Ik vind dat nu ik er bij nadenk. Wij zijn een podcast en we hebben. Ik weet nu 100% zeker dat er ergens een luisteraar zit die gewoon op en neer zit te springen op zijn stoel. Ja, ja, waarom gaat het hier niet vaker over?

Joost Schellevis
Maar wij zijn natuurlijk ook niet heel erg toegankelijk. Want als jij als je niet kunt. . Want er zijn natuurlijk ook heel veel mensen met hoorproblemen. Ja. Eigenlijk zou je zou je iets van text-to-speech. Nou ja, ik weet niet of je ons gesprek echt uit moet schrijven trouwens. Speech-to-text.

Randal Peelen
Nou ja, weet je, kijk, je mag best een handje helpen, maar dat ik de hele podcast uit ga zitten typen. .

Joost Schellevis
Nee, je hebt natuurlijk wel ook speech to text. Dat zou fijn zijn.

Anne Ardon
Dat je in ieder geval een soort van Alle thema's die voorbij komen.

Joost Schellevis
Ja, wel heel globaal hè?

Jurian Ubachs
Ik heb wel eens ondertiteling gemaakt van Engelse dingen, maar ook van gewoon Nederlandse dingen inderdaad. Om het toegankelijker te maken voor mensen die misschien niet goed kunnen horen. En de hele simpele reden dat dat voor ons niet haalbaar is, omdat het gewoon heel veel tijd kost.

Joost Schellevis
Maar het fijn is wel voor mensen die. Sorry, voor mensen die niet kunnen horen, is dat steeds meer mensen op hun telefoon kijken. Dus dat steeds meer filmpjes sowieso worden ondertiteld.

Randal Peelen
Dus dat is wel heel fijn.

Anne Ardon
Dat is echt heel cool.

Randal Peelen
Dat vind ik sowieso relaxed, zelfs alhoorlijk. Wie zit nou zo geluid naar de video?

Jurian Ubachs
Er zijn ook heel veel mensen, heel veel bedrijven waarvan ik het weet, die het expres heel veel met ontwikkeling doen. Wat ze zeggen van ja. Die hebben gewoon gegeven. Die zeggen ja, zoveel procenten. En dat zit echt in de hoge tientallen van de mensen die filmpjes kijken op hun telefoon, doen dat zonder geluid. Die zitten gewoon in OV of whatever. En misschien geen oorlogjes in. En die zitten gewoon die filmpjes te kijken en niet te luisteren.

Randal Peelen
En als ik een film kijk, zet ik altijd ondertitels aan.

Anne Ardon
Want als het gaat over toegankelijkheid, bijvoorbeeld, je zou ook kunnen nadenken over hoe het mogelijk is voor gasten. Van jullie van deze show? Als die een beperking zouden hebben om deze show. Stel je voor, ze zijn gast hier. Kunnen ze dan de show bijwonen? Zijn de deuren breed genoeg dat mensen naar binnen kunnen? Er is hier wel een lift in het gebouw, dus dat zou wel helpen.

Joost Schellevis
Maar desnoods gaan we naar iemand toe.

Anne Ardon
Ja, nee, precies. Maar weet je, dat zijn wel van die vraagstukken waar je dan over na moet denken. En ik vind de toegankelijkheid best wel.

Jurian Ubachs
Als je een keer iemand zou willen uitnodigen en die zit toevallig in de rolstoel.

Joost Schellevis
Dat levert natuurlijk uitdagingen op.

Anne Ardon
De rolstoel is geen uitdaging, want de rolstoel is voor die persoon een middel om zeg maar.

Jurian Ubachs
Dat bedoel ik met uitdagingen. Ja, maar we hebben bijvoorbeeld geen wc voor minder valide mensen.

Joost Schellevis
Dat is al een probleem. Maar je moet het ook steeds meer digitaal doen. En als je dan ziet dat de overheid het zelf vaak ook nog niet heeft.

Anne Ardon
Ze kunnen misschien inbellen, en dat zou ook een oplossing zijn.

Joost Schellevis
Ik heb over die standaarden. Een tijdje terug heeft Stichting Accessibility een onderzoek gedaan. En dat doet het vrij regelmatig. En dan zie je ook dat bijvoorbeeld websites van. . Verzekeringen en zo. Echt dingen die je gewoon echt al nodig hebt, maar ook bijvoorbeeld gemeentewebsite, dat vaak gewoon nog niet op orde is. Terwijl er wordt wel van je verwacht dat je het op internet gewoon regelt.

Anne Ardon
Het is dan wel inderdaad. Het gaat dan vanuit van de gemiddelde groep gebruikers kan dit regelen. Terwijl heel veel mensen inderdaad niet dat gemiddelde zijn. Ja, bijvoorbeeld als je inderdaad ook gewoon als je zelf gewoon niet zo goed kan lezen. Je ziet nu wat je wel veel meer ziet, is dat de overheid heel erg aan het focussen zit op zeg maar websites in normale japanianneka taal. In je pipanneke taal, dus dat het niet super lastige woorden zijn. Dat is heel belangrijk tegenwoordig. En inderdaad ook gewoon toegankelijkheid voor Ja, toegankelijkheid. Zoals we het zeggen, dat het niet toegankelijk is voor een groep, maar dat het toegankelijk is voor iedereen. En ik denk ook bijvoorbeeld, ik vind dat ook best wel aanhaken bij feminisme van nu. Want je ziet natuurlijk. Het feminisme van vroeger ging heel erg over stemrecht en over abortus. En wat je heel erg ziet in het hedendaags feminisme is dat het ook een beetje een versmelting is van verschillende soorten. Manieren waarop je in de samenleving hinder kan ondervinden. Dat kan bijvoorbeeld zijn door gender, of doordat je te maken krijgt met racisme door je huidskleur. Of inderdaad, doordat je. De gemeente wil, maar dat het gemeentehuis niet in kan, omdat er een freaking trap voor de deur zit en je niet een trap op kan.

Joost Schellevis
Ik woon nu in Zaanstad en hebben ze dus wel de box getikt, want er is een ingang van minder valide. In feite door de rookruimte van de ambtenaren die staan te roken, want die staan allemaal daar bij die ingang. En via een soort zijingangje. De normale ingang is heel mooi en zo'n mooi pleintje.

Anne Ardon
En jij moet dan via een pochtige trap. Dus je ziet wel dat het feminisme van nu, dat noemen we dan ook intersectioneel feminisme. Dus van intersectie, van kruispunten. Dat er hoe verschillende soorten privilege en hindernissen je eigenlijk kunnen helpen of kunnen tegenhouden om specifieke dingen te doen. Gaat het inderdaad niet alleen maar over dat je vrouw bent, maar zeg maar over het hele pakket van dingen waar je misschien hinder van onder vindt of juist voordeel.

Randal Peelen
Bedankt voor je uitleg en voorbeelden. Ik denk wel dat ik er wat van opgestoken heb.

Anne Ardon
Nou, dat is mooi.

Jurian Ubachs
Ik vind dat sowieso met het hele, want we hebben het wel eens over, je ziet inderdaad op Twitter vaak mensen wel reageren met moet het hier nu weer over gaan. Maar ik heb wel echt. . Wat ik net al aangaf heb geleerd door ze te reflecteren, maar ook gewoon de woordenschat. Dingen als catcalling, mensplaining, dat zijn woorden die ik nooit heb Die ik echt niet kende. En ja, die pik je wel op. Het is wel. Je draagt wel bij een soort van bewuster. Voor de mensen die dat in ieder gezen en niet daar gelijk met gestrekt bij een tegenin gaan, denk ik dat je. Ja, fighting the good fight, zou ik maar zeggen.

Randal Peelen
Ja, we hadden het net uitgebreid over dingen die toegankelijk moeten zijn voor iedereen. En waar ik zelf heel blij en trots op ben, is dat wij. Onze vragenrubriek toegankelijk hebben gemaakt voor iedereen. Is Slack een beetje goed toegankelijk? Ja, Slack kun je gewoon bij vanaf onze website. Ga je ervan uit dat iedereen internet heeft, iedereen kan typen in Slack. Alle 450 plus mensen die. Voor gingen is het in ieder geval gelukt. Omwiddel van de tijd wil ik er niet teveel doen, maar ik heb een paar leuke vragen gezien. En eentje, dat is de eerste, die boeide mij wel heel erg. Die is van Leon en die stelt die vraag bij Mail. Die zeggen, zijn jullie bekend met computerbrillen? Dus tegen digital iStrain? En zo ja, gebruiken jullie die ook? Maar wel mij bekend gebruik ik niet. Joost?

Joost Schellevis
Nee, ik heb ook niet zoveel last van. Ik bedoel, ik zit 16 uur per dag achter een scherm, als ik hem nodig had gehad, dat ik het wel gemerkt, denk ik.

Jurian Ubachs
Ik heb wel eens, op wat zo'n dagen zeker als ik een game lang moet spelen thuis, dan heb ik wel eens dat ik wat minder slaap.

Joost Schellevis
Kom het door IceFrain of komt het door je hersens niet?

Jurian Ubachs
Maar bij Hartweer Info zit een van mijn collega's, die heeft altijd zo'n hulp. Zonnebril? Nou ja, volgens mij is het een combinatie van. Het helpt hem ook tegen tegen Ister, inderdaad met zijn beeldscherm, maar het zijn oranje glazen zijn het. Anne die heeft geen bril op, herken je het wel?

Anne Ardon
Nee, ook niet echt.

Randal Peelen
Ik heb wel zo'n blauw filter, maar. Je normale bril.

Anne Ardon
Nee, ik heb geen bril en ik zit ook wel echt heel veel achter mijn computer. Ik probeer wel altijd heel erg mijn helderheid laag te houden. En dan heb ik op mijn werkcomputer ook nog een privacy screen, wat echt ontzettend duister maakt. Dus ik zit meer soms te turen dan dat ik last heb.

Randal Peelen
Zijn er nog andere vragen die misschien mensen hier aan tafel heel leuk vinden? Want we hebben er teveel.

Joost Schellevis
Als je een digitale gadget van onder de 100 euro zou aanraden, welke zou dat dan zijn? En van wie is die vraag? Of ook van Leon? Dan zeg ik, nou tel er een paar tintjes bij op en koop AirPods.

Jurian Ubachs
Of koop het apparaat dat AirPods maakt.

Joost Schellevis
Of 100 euro als je een goedkope. Dat is echt een beetje flauw, als je echt iets onder de 100 euro wil, ik ben blij met mijn Fire TV. En als je Amazon Prime lid bent, kan je er nu voor 40 euro eentje kopen. Dan krijg je de Basic Edition. Maar op zich voldoet dat wel. En dat doet eigenlijk alles wat een Apple TV doet, maar dan goedkoper.

Anne Ardon
Ik heb sinds kort, sinds een paar maanden, heb ik echt een hele goedkope smartwatch. En dat is Xiaomi Mi Band, heet die. Toe en het is echt een mini dingetje. En dus ik vind hem heel chill. Ik gebruik hem met name om slaapdingen te meten. En hij trilt me wakker te maken. En hij is echt 28 euro ofzo. Het is best wel goedkoop. En ik vind het gewoon heel erg relaxed wakker worden dat je niet allemaal herrie hoort, maar dat je gewoon heel zachtjes op je armband. Vind je het fijn om te slapen met een armband? Ik merk echt helemaal niks van.

Randal Peelen
Ja, ik kan dat ook wel.

Anne Ardon
Ik heb wel uitgezet, eerst stond het aan als je dan je pols draait dat hij al een licht gaat geven, maar dat is wel super irritant in bed ligt. Je wordt er niet wakker van, maar meer dat je dan omdraait en het opeens al super licht is en ik wil wel een beetje donker. Het is zeker, als je met iemand samenslaapt, is het heel erg relaxed. Want als die persoon dan vroeger eruit moet, ik moet vaak vroeger op dan mijn vriend. Dan word je niet wakker van iemand wekker.

Randal Peelen
Mijn vriendinswekker gaat soms eerder dan de mijnen.

Anne Ardon
Ik weet niet wanneer ze jaren is, maar ik heb wel een idee voor mij.

Joost Schellevis
Maar 88 euro, we hebben het stuk over IoT overgeslagen.

Randal Peelen
Gaat hij weer door de vierde muren? Doe het gewoon zelf.

Joost Schellevis
Sorry. Lieve luisteraar, ja, we maken een podcast en we zouden het hebben over Internet of Things.

Jurian Ubachs
28 euro.

Anne Ardon
Wil je dit IoT noemen? Ik weet niet of ik dat echt zo. . Ja, slimme horloges vind ik wel.

Randal Peelen
Doet hij ook stappen tellen?

Anne Ardon
Hij doet al stappen tellen, ja.

Randal Peelen
Hoe lang gaat hij met de batterij?

Anne Ardon
We kunnen het ook over de spectrum. Lichter aan. Er zit ook een hartslagmeter in je aanzet. Als je die aanzet gaat hij best wel snel leeg. En als hij.

Randal Peelen
Die van mij moet elke dag, dus dat is gewoon dikke winst. Wat is jouw beste aankoopjur?

Jurian Ubachs
Maar daar sta ik op onder 100 euro, nou dan ga ik ver onder 100 euro zitten. Die was 16 euro, dat is mijn bluetooth ineers van QCY. En die doen het schitterend kosten een fractie van de AirPods. En zijn heel fijn. En ik heb ook de rust dat als ik ze kapot maak of kwijtraak, dat ik voor 16 of 17 euro weer een nieuw paar heb. Dus prima.

Joost Schellevis
Nou, ik heb wel één keer per week zo'n momentje kijken van.

Randal Peelen
Ik heb waarschijnlijk betere antwoorden, maar dit schiet me toevallig te binnen. Ik heb een best wel pittige USB-stick gekocht op een gegeven moment. En die heeft een USB-C-kant en een USB-A-kant. En hij is reetensnel. En dan denk je, waarom moet je stick heel snel zijn? En dat is omdat ik hier wekelijks een podcast op die stick zet. En hoe sneller, hoe beter. En omdat die 128 gig is, gaan er echt. . . Nou, minimaal 50 episodes op. Dus ik kan gewoon blijven slepen. Maar de USB-kort heerst toch gewoon traag? Nou, het maakt echt verschil met mijn vorige. Dus ik vind het een aanrader als je dat regelmatig moet doen. Jij zit ook tussen de vragen?

Anne Ardon
Ik zie echt heel veel vragen over cybersecurity en heel veel mensen die ook aan me reeren als ze. Dat zit zo.

Jurian Ubachs
We hebben een hashtag Vraag de Nerds kanaal op Slack.

Anne Ardon
Ik ga even heel snel doorheen lopen, maar dat is oké. Volgens mij, Laurens of Lawrence, ik weet niet hoe het uitspreekt, vraagt over hoe moeilijk is het om. Mensen te onderwijs over cybersecurity. Heb je er een leuke anekdoot over? Ja, ik heb hier een hele leuke anekdote over. Ik was afgelopen week heel erg last van mijn rug en ging naar een massagebar bij mij om de hoek. En ik had gewoon een heel leuk gesprek met de. Ik word hier heel bijzonder gekeken. Het is gewoon een rugmassage.

Randal Peelen
Nee, ik zie hoe Jur achterover leuk met zijn rug geven.

Jurian Ubachs
Ik dacht er komt nu een anekdote. Dus ik ga gewoon even lekker achteraf.

Anne Ardon
Ja, je gaat gewoon even goed luisteren naar mijn anekdote. En ik had het met haar. over cybersecurity, zij wist er echt niks van af. Ze is gewoon helemaal nieuw, maar ze was heel erg geïnteresseerd. En toen vertelde ik wat over gewoon wat phishing mail. Want dat is altijd wel vind ik een goed voorbeeld hoe je mensen. iets gewoon over cybersecurity kan hebben. En dat ze toen zelf gewoon heel erg uit het niks met een theorie kwam over hoe je phishing mail zou kunnen gebruiken om iemand Instagram. Te hacken. En dat was redelijk een standaard voorbeeld. Maar wel dat ze gewoon uit het ding zei. Oh ja, dus dan kan je dat doen. En dan kan je gewoon doen alsof je Instagram bent. Als je gewoon die layout pakt. Kan je zo in iemands Instagram account?

Joost Schellevis
Er zijn een andere carrière op.

Anne Ardon
Nou, ik zei wel gewoon. En ik denk wat ik ook des tijd zeg: dat ik het heel belangrijk vind dat het heel erg multidisciplinair is. Ik denk gewoon dat je inderdaad hackers zoeken qua creatieve oplossingen. Je hebt mensen nodig die ook creatieve oplossingen kunnen verzinnen. En als het dan gaat over hoe moeilijk is het om mensen te onderwijzen, ik denk dat het heel goed is om met levendige voorbeelden te komen. En dat je inderdaad vraagt aan iemand. Nou, welke social media gebruik jij? Of gebruiken jullie USB-sticks in je werk? En op die manier dat je dan een gesprek begint? Ik denk dat dat vrij makkelijk is. En ook gewoon, je moet het wel op een leuke manier doen. Bijvoorbeeld wij hebben nu die escape room. Ik denk dat dat een hele. Laagdrempelige manier om het mensen erover te hebben. Want je kan ook inderdaad gewoon een boek op een bureau gooien: van nou dit is cybersecurity, zorg maar dat je het weet. Dat werkt nooit.

Jurian Ubachs
Tot morgen. Je moet wel een beetje tot de verbeelding spreken voor mensen.

Anne Ardon
En daarnaast is er een vraag van iemand die vraagt over of Cybersecurity een ondergeschoven kindje is. Ik merk het wel heel erg in het beeld binnen. Als ik zeg dat ik bij Deloitte werk, denk ik iedereen meteen dat ik belastingadviseur ben. En ben ik van nee op zich. Maar dus ik merk wel, ik vind het ook best wel leuk en belangrijk om dit soort dingen te doen. Omdat ik gewoon wil vertellen van joh, bij Deloitte doen we niet alleen maar belasting. En dat is ook heel belangrijk. We doen ook dit. En wat dan wel weer heel grappig is, is dat Deloitte als bedrijf dan wel weer best wel bekend staat als een bedrijf dat echt goed doet op het gebied van cybersecurity. Dat bijvoorbeeld. Nederlandse vestiging specifiek, wij hadden dus twee weken terug een soort van internationaal dingetje dat iedereen best wel denkt, oh ja de Nederlandse firm, super groot. Wij zijn relatief, hebben een groot. Een grote club mensen die met cybersecurity bezig zijn. Bijvoorbeeld de Belgische praktijk is volgens mij 40 mensen ofzo. En dan komen wij even met 180 mensen aan zetten. We staan dan daarin best wel goed bekend. Maar het is daarbuiten niet heel erg bekend, merk je vaak. Maar ja, daar zijn we wel mee bezig. Dus ik denk wel dat het een ondergeschoven kindje, ja of nee. Ik denk dat het steeds beter wordt.

Randal Peelen
Vraag van Niels, toch?

Anne Ardon
Ja, en dan was er ook iemand die vroeg: waarom spreek je tijdens Deloitte en niet als Delaware?

Joost Schellevis
Ik probeer nu om maar Del Watten in te lezen.

Anne Ardon
Maar er zijn ook wel mensen die Deloitte zeggen. Het moet een beetje Duits hebben.

Randal Peelen
Het kan Frans en Duits zijn.

Anne Ardon
Het is een Engels bedrijf.

Randal Peelen
Ingewikkeld.

Anne Ardon
Hoe komt dat er niet genoeg geslagen in vrouwen te werven in technische functies? Als dat antwoord er zou zijn, zouden we denk ik ook een. Een stuk verder zijn.

Jurian Ubachs
Die vraag zo over van Dennis die hier onlangs ook zelf.

Anne Ardon
Wat je ziet is dat werven heel vaak best wel goed lukt, maar dat het op een gegeven moment mensen heel erg uitstromen. Of soms, ja, bijvoorbeeld, tenminste, nu zeg ik het ook weer te ruig. Maar je ziet vaak dat er wel gewoon een instroom is, maar dat halverwege. Wat in heel veel sectoren gebeurt, dat gewoon halverwege, weet ik veel, als vrouwen 30 worden, dat dan helemaal mensen weggaan. En dat het ook niet altijd even helder is waarom. Maar het gaat ook bij werven. En ik denk ook dat het te maken heeft soms. En wat ik dus heel erg fijn vind aan werken bij Deloitte. Dit gaat echt als een komelijk plaatje, klinken. Maar wat ik echt heel fijn vind, is dat ik heel erg het idee heb dat ze echt zoiets hebben: oh ja, maar vrouwen zijn ook goed. Die zijn hier ook heel erg welkom. En dat klinkt heel erg bazaal. Maar het is echt heel fijn om te merken dat je gewaardeerd wordt. En wat ik wel gewoon soms hoor is dat. Dat dat niet altijd overal zo is. Dat er soms mensen een beetje vijandig is ook weer een groot woord. Skepsis misschien grapje over vrouwelijke gamers, wat ik heel erg leuk vind. En dat is dat een vrouw zegt, oh ja, ik hou van gamen en dat dan een mannelijke gamer reageert met oh ja joh, wat is dan de lengte van de zoom van de broek van Mario? Een soort van vijand wordt bejegend. En je moet echt alles in de super heftige details weten voordat je gequalificeerd bent als een gamer.

Jurian Ubachs
Wat is een Mario?

Anne Ardon
En dat is ook iets wat denk ik heel veel vrouwen tegenhoudt. Dus het kan zijn dat, ik weet ook nog wel, de eerste keer dat ik ging programmeren, toen was ik echt zeven of acht. Dat was ik het enige meisje. Toen gingen alle jongetjes lachen daar in die klas. Omdat ze niet naast een meisje wilden zitten. En haha, wat doet een meisje hier? Weet je, dat is geen goede eerste.

Joost Schellevis
Toen verder zeker bij alle. Achtjarige in de klas home.

Anne Ardon
Ja, maar dat was mijn eerste ervaring met cybersecurity. Dat ik iets met programmeren wilde doen dat niemand naast me wilde zitten. Weet je, dat is dat is. En dat moet niet zeg maar definiëren zijn. Maar ik merk nu dat ik wel heel erg blij ben dat ik in een omgeving zit waar mensen heel bewust zeggen: Goh, we zijn nog niet misschien bij 50-50 man en vrouw. Maar het is wel iets waar we naar streven en iets wat we heel erg. Willen en iets wat we heel erg supporten. Dat is gewoon heel fijn. En ik zie ook wel bijvoorbeeld dat er heel veel vrouwen bij ons komen werken. Afgelopen jaar echt heel veel vrouwen zijn er in dienst gekomen. Ik denk dat dat wel iets met elkaar te maken heeft.

Randal Peelen
Als we omwillen voor de tijd Jur nog één vraag geven. Nee hoor, ik geef hem terug aan Anne. Dus hij forfits een vraag en hij wordt voor Anne. We staan er ook nog volgens mij nog wel een trit. Oh ja, maar dat gaat opzetten.

Joost Schellevis
Wat vind je van Annals op je pizza?

Jurian Ubachs
Nee, is dat is dit nu de laatste vraag?

Joost Schellevis
Oh, pittig Joost. Ik heb hem niet gesteld hè. Irmo stelt deze vraag. Oké, als je een andere vraag belangrijker vindt dan. .

Anne Ardon
Ja, ik heel kort. Ik ben sowieso niet echt een fan van fruit in eten. Je hebt ook soms van die reisrechten waar dan opeens persik in zit.

Randal Peelen
Ananasjoost, Jezus.

Anne Ardon
Maar als mensen allemaal dat op een bieder willen doen, moeten ze dat lekker doen. Als ze er blijven worden, gun ik dat iedereen helemaal.

Jurian Ubachs
Als dat ze gewoon dom maakt, dan is dat nog freedom stomme lingen. Had je er nog één willen doen?

Anne Ardon
Ja, wat doen ze met blockchain?

Jurian Ubachs
En wie zijn ze in dit geval?

Anne Ardon
Wat ben ik? Vindt ze het ook wel lekker? Ik ben de Ze vol.

Joost Schellevis
De eerste zus slaat volgens mij op die loei.

Anne Ardon
Doen ze wat met blockchain of vindt ze het ook een hypenaam? Ik vind blockchain best wel. Ik zag laat iemand op Twitter het omschrijven die zei, we moeten stoppen met het blockchain noemen. En het gewoon een soort van gelinkse gigantische Excel bestanden gaan noemen. En toen had ik een langzame database. En ik denk dat dat ook wel een goede is en dan de hyper een beetje.

Randal Peelen
Onaanpasbare gedistribueerd. Niet AVG-proef.

Anne Ardon
En ik denk dat als je inderdaad wat minder mooi laat klinken, mensen ook er een stuk minder enthousiast over zijn. Volgens mij doen wij er wel wat mee, maar.

Jurian Ubachs
Volgens mij geldt dat voor bijna elk bedrijf in wat iets zijn.

Anne Ardon
Ik denk ook wel dat er zeker functies voor zijn. Dus het is gewoon wel goed. Het is alleen dat mensen heel vaak denken, goh, we hebben een probleem, weet je wat we doen. We gaan wel iets met een blockchain doen.

Jurian Ubachs
Nou, er zijn natuurlijk heel veel bedrijven die aan het kijken zijn op welke manier ze hier iets uit kunnen halen. Maar voor heel veel bedrijven is het niet uit.

Anne Ardon
Ik zag het wel een soort van idee om iets met blockchain te gaan doen voor. Dat was bedacht door een vluchteling die waar zelf zijn geboorteregister door zijn met.

Jurian Ubachs
Ja, ik heb er een talk van gezien in Eindhoven, een tijdje geleden.

Anne Ardon
Precies wat bedoeld. Ja, dat was oorlog en gewoon allemaal gedoe is ook weer een beetje negatief. Maar in ieder geval, zijn geboortecertificaat lag in een gebouw. Door oorlog is dat gebouw afgebrand. Nou ja, dan heb je geen geboortecertificaat meer. Dus hij was heel erg van: dat is nou wel iets wat je misschien met de blockchain kan opvangen. Want dat hoeft ook niet gewijzigd te worden. Je moet gewoon weten.

Jurian Ubachs
Waar iemand geboren is, wie de ouders zijn en dat kan je wel vastleggen in de blockchain. Sorry, een gelinkte hele grote Excel database.

Joost Schellevis
Daarvoor is een langzame database ook prima. Ja, exact.

Randal Peelen
Nou, we vinden het prima en leuk dat je heel vaak hebt benadrukt dat je bij Deloitte werkt en dat ze die prima voor elkaar hebben als het gaat om vrouwen serieus nemen op de werkvloer. Over schaamteloze zelfpromotie gesproken, Joost heeft ook nog een hele mooie tip voor luisteraar.

Joost Schellevis
Ja, want ik heb een moeilijke film gekeken en daar ben ik heel trots op. Nee, oké, nee. De zelfpromotie. Aanstaande maandag 15 oktober, dat is dus de dag nadat deze episode verschijnt, is op Nederland 3 om 20. 25 uur de nationale privacy test. Dat is denk ik voor de luisters van deze podcast wel gesneden koek. Maar het is op zich best interessant en ik vertel het ook omdat ik er allemaal dingen mocht vertellen over.

Jurian Ubachs
privacy en dingen op de tv jouw schelf is op de tv en ik heb nog één over wat was je dan nou ik wil nog even inbreken want die man waar we het net over hebben die heet T-E-I-M. Tij El Rula en hij werkt voor Tiken. Dat is dat verhaal met die um. Ik zet het in de show notes. Ik kan namelijk zijn naam juist. Ik heb hem namelijk wel eens. Ik heb volgens mij Tiken al eens even kort na in de. . kort daarna. Nadat ik die talk had gezien heb ik het er hier wel over gehad, volgens mij.

Anne Ardon
Misschien moeten jullie een uitzending doen over slimme dingen die je met doen. Wat je wel, ik moet een hele korte uitzending.

Joost Schellevis
Slimme oplossingen voor de blockchain. Alle dingen die ik doe met de blockchain vijf minuten worden.

Jurian Ubachs
Oké, ga maar verder met je tip, Joost.

Joost Schellevis
Dankjewel. Jurg gaat dus editen en die gaat dit allemaal helemaal mooi achter. Dus maandag 20 uur 25 uur nationaal privacy test. Je kunt ook zelf meespelen. We gaan ervan uit dat je alles goed hebt. En wat ik ook nog een goede tip vond, er was een film, dit Columbus. Het is een beetje een langzame film. Ik heb ook uitstekend geslapen na het kijken ervan. Het gaat over, ja, daar moet ik eigenlijk ook helemaal niet vertellen, want het plot is ook niet per se heel boeiend.

Randal Peelen
Waar zou Columbus over gaan, Joost? Kom op, dit is toch obvious, of niet?

Joost Schellevis
Het is niet obvious. Nee, sorry. Het gaat over het plaatje Columbus en niet de Columbus in Ohio, maar Columbus in Indiana. Waar niet zo heel veel mensen wonen, maar waar een hele beroemde brutalistische architectuur is. En het gaat over. Ja, oké. Ga maar gewoon kijken. En als je hem vervelend vindt, dan snap ik het ook wel weer. Maar ik vond het ook wel weer een inspirerende film.

Anne Ardon
Meest genuanceerde pitch ever.

Joost Schellevis
Ik zou hem voordeel van de twijfel geven. Oké, Anne.

Anne Ardon
Ja, ik wilde mijn tip even een soort van goed nieuws segment inplannen. En dat is over het feitje dat Nederland het eerste land wereldwijd is dat een landelijk oproepsysteem voor reanimaties heeft. Dat is sinds afgelopen maand het geval. En dat houdt in dat als je een reanimeerdiploma, hoe heet dat? Een HBO-diploma, je kan ook een reanimeerdiploma hebben, volgens mij.

Randal Peelen
Ik ben BHV'er. Dat is al beter dan niks.

Anne Ardon
Nee, maar als je dat hebt, dan kan je je aanmelden voor een app van het Rode Kruis volgens mij. En als je dan in de buurt bent van iemand die een hartaanval krijgt en die mensen hebben 1 in 2 gebeld, dan kan je opgeroepen worden om of zo'n defibrillator te brengen of om inderdaad te ondersteunen bij de. . Bij de reanimatie zelf. Omdat ja, je hebt al zes minuten, dat weten we allemaal. En een ambulance red dat vaak niet. Dus dan kan je eerst de hulp gaan verlenen. En Nederland is het eerste land dat gewoon een dekkend systeem heeft. En we hebben ook redelijk goede dekking. Alleen Er zijn nog wel altijd natuurlijk meer mensen nodig. Dus ik wil graag mensen die een reanimatiecursus hebben gedaan oproepen om dat even op te zoeken.

Randal Peelen
Randel, heb jij die Apple? Nee, nog niet. Maar ik vind het wel echt een goede. Want Eva, want dat is mijn kleine aanvoeling. Je kunt het echt niet als je die cursus niet hebt gedaan. Je hebt geen idee wat je doet. Wat er op tv gebeurt is bullshit. Allemaal. Het is het eerste wat je af moet leren. Je kunt het zo verkloten ook.

Anne Ardon
Ja, en wat je kan dus ook gewoon. . Ik ga dus. Ik kan het nog niet, maar ik ga over twee weken een cursus doen. Want je hebt ook heel veel gratis cursussen. Gewoon in je buurthuis. Dus dan ga je daar ook nog een keer heen. En het ding was dus, je had altijd een soort van lokale. Soort van regionale apps. Ik woon dan in Rotterdam. Dus dan kon ik alleen opgeroepen worden in de regio Rotterdam. Maar ik werk in Amsterdam, dus daar ben ik heel vaak. Maar met dit systeem kan ik dan ook hier opgeroepen worden. Dus het is echt heel goed. Dus ik ben er echt heel ontjast over. Dus ik vind dat we het.

Joost Schellevis
moeten gaan doen vet ja weten ja want die bij de hartzichting kun je nu ook heb je ook een soort tool waarmee je er zijn namelijk ook te weinig ad's in nederland dus die dingen waarmee je dan als iemands hart stopt dat je dan poef Daar zijn er dus veel te weinig van in Nederland. En in heel veel postcodegebieden is er geen één. En je hebt nu een tool bij de hartstichting en daar kun je een inzamelingsactie in je buurt beginnen om er eentje aan te schaffen.

Jurian Ubachs
Is het vooral niet juist dat een hart op rol slaat en dat je hem soort van stopzet met een defliburator omdat hij zich dan kan herzetten en circuleren?

Randal Peelen
Ze zijn belangrijk, dat weet ik wel. Random, geef me gelijk. Ja, je hebt gelijk. Het hart gaat fibrilleren, want het heeft in jouw geval. Holy shit. In jouw geval heeft hij zeg even meer dan 30 jaar geklopt. En dat is een hele krachtige spier. Die stopt echt niet van het een op het ander moment.

Jurian Ubachs
Joost heeft echt met de vrouwenparkeerplaats en de defibrillator vandaag echt een schitterend leerzame uitzending te pakken.

Randal Peelen
Ja, en als we het echte keer goed uit willen diepen, dan moeten we Maarten van Woercom nog een keer uitnodigen. Van TechSnacks, want die weten alles van. Die heeft dat laatst ook nog uitgelegd hoe die nieuwe Apple watjes wel of niet heel erg nauwkeurig je hart kunnen meten. Dus dat is dus wel een boeiende. Was het nou wel of niet? Hij vond het een gemengd verhaal. Hij had een gemengde gevoel.

Jurian Ubachs
Jouw tip. Oh, heb je het niet tegen mij? Jazeker. Je zit nu achter mij ineens, dus dat is een beetje gek. Ik kijk veel Netflix, dat doen jullie ook. En zo vaak mogelijk doe ik dat samen met mijn vriendin. Maar ja, dan wil je wel dingen kijken die je allebei leuk vindt. En die liggen niet allemaal voort op Raap. Op een gegeven moment heb je friends ook gewoon 16 keer gezien. En we hebben een nieuwe serie ontdekt op Netflix, die we erg leuk vinden. Het heet Grace and Frankie. Het gaat over twee vrouwen die aan het begin van de serie worden gedumpt door hun mannen die homoseksueel blijken te zijn met elkaar. En vanaf dat moment volg je dus zowel die twee mannen als die vrouwen. Het is ongelooflijk grappig, het is vooral comedy. En het heeft een aantal ongelooflijk goede spelers. Jane Fulna zit erin. Lily Tomlin, Sam Watterston, die je misschien kent als Charlie Skinner uit Newsroom. En ook Martin Sheen. Dat zijn allemaal grote namen. U de film- en televisiegeschiedenis. Dus ik zou zeggen, mocht je nog een nieuwe comedyserie zoeken en ken je deze nog niet. Dan Grace en Frankie op Netflix.

Randal Peelen
Nou, dan na mij de schone taak om de laatste tip te geven. En dat is dit keer de zevende aflevering van de Boekencast. afgelopen week weer in deze studio gezeten en dat promo dat is het zeker dat mag gewoon en dat was met David van Dorsten en Maarten van Hoelkom van TechSnacks en de Zeepkast En dat was een boekencast-aflevering voor het eerst over een non-fictietitel. Dus het is normaal gesproken een boek en dan bespreken we het boek plenair voor en daarna komt de spoilerhorn. Daarna gaan we echt de inhoud in. Maar dit keer was het een non-fictieboek. Als je mij op de absolute top van mijn intellectuele kunnen wil horen, waardoor ik echt ga stotteren, niet aan mijn woorden kom en achteraf zitten kringje van shit hoe. Krijg ik dit in godsnaam mooi uitgelegd, dan kun je me op die manier te werk horen gaan. En ik vond het een ontzettend leuk boek om te doen. Ontzettend leerzaam. Om ook complimenten voor Maarten. tegenover me te zitten en me er toch wel een beetje met de neus op de feiten drukken en echt aan denken te zetten. Welk boek was het? 12 Rules for Life van Jordan Peterson. En ja, ik vond het extreem leuk om te doen. En ik hoop dat dat te horen is als je de aflevering terug luistert. Ik zie ook nog trouwens moeilijk kijken. Moeten we nog door? praten over. Nou, ik denk dat er aardig wat nuance in die aflevering al zit goed.

Anne Ardon
Oké, dat is goed om te horen. Een boekreview kan heel goed zijn als hij lekker kritisch is.

Randal Peelen
Inderdaad. En tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Anne, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Anne Ardon
Nou, als we meer over feminisme willen weten, moeten ze echt op mijn Twitter-account zijn. En dat is twitter. com slash Anna Ardon.

Randal Peelen
Oké, dat is makkelijk te onthouden. Onze vaste tafelnerd zijn Daniel Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubars. Mijn naam is Randal Pelen. Meer informatie over ons is te vinden op mnot. nl. Dan vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen, bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast-app. Als je patron wordt voor 3 dollar of meer ontvang je gaten stickers. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Ciao.