S05E06 – Waarom was de ov-chipkaart zo slecht en is Apple zo geniaal? Met Jasper van Kuijk

Frederik Zevenbergen
Noem mij één media outlet die niet van de Belastingbetaler of van België is.

Joost Schellevis
Oh ja, dat is een goede. Nu. nl? Van de vinden. Van de vinden, ja, oké.

Frederik Zevenbergen
De New York Times. Castricums Nieuwsblad.

Joost Schellevis
TMG is nu ook Belgisch natuurlijk.

Frederik Zevenbergen
NRC is Belgisch. Vonders. Belgisch. Belgisch. Ja. Daar ben ik overigens heel benieuwd.

Joost Schellevis
Texelse Courant. Volgens mij is dat een onafhankelijk oogblad.

Frederik Zevenbergen
Nice. Ik heb daar laatst een stukje over gelezen dat. Er een soort unfair advantage was, omdat in België de krantenbezorging door de Post wordt gedaan. Maar B-Post, de Belgische TT gaat of sorry, de Belgische Post NL. Die gaan niet meer vijf dagen langs bij de huizen. Die gaan maar twee keer per week. Dus ja, hoe komt die krant dan de andere dagen van de week bij de bewoner?

Randal Peelen
Dat vraag ik me nog wel af. Via internet. Jezus, moeten we dat hier nog uitleggen tussen de nerds?

Joost Schellevis
Ja, op zich zou dat prima. . Weet je wat eigenlijk raar is? Dat er. . En dat er eerst iemand van PostNL langskomt komt en die komt de brieven erin stoppen. En even later komt er een komt er een busje door mijn straat rijden. Of ja, maar goed, dat houdt dus binnenkort waarschijnlijk op. Maar er komt even later komen er vier verschillende mensen pakketjes bezorgen.

Frederik Zevenbergen
Neem dan ook die brieven mee. Wat ik toch zou vinden is dat die pizza bezorger die je dan toch laat komen, dat hij de post meeneemt. Gewoon één delivery guy per dag.

Joost Schellevis
Dan worden onze pakketjes van bol.com lauw.

Frederik Zevenbergen
Dat wil je toch ook niet? Met ananas.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Joost, Frederik en Jasper. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Jasper van Kuijk. Jasper is cabaretier, columnist en wetenschapper en in het bezit van een heuse Wikipediapagina. In 2010 won hij het cabaretfestival Cameretten. Maar daarvoor promoveerde hij als industrieel ontwerper op het onderwerp gebruiksgemak van consumentenelektronica. Nou, dan ben je een goed gezelschap. Rondom dat onderwerp schreef hij voor de Volkskrant een serie columns onder de titel Hoe moeilijk kan het zijn? Dus Jasper, welkom en vertel eens. Hoe moeilijk kan dat eigenlijk zijn?

Jasper van Kuijk
Nou, het kan best wel moeilijk zijn. Designfouten zijn een beetje mijn hobby. En daar schrijf ik over in de Volkskrant. En dat was eigenlijk ook mijn promotie. Toen vroeg ik me af waarom maken bedrijven consumentenelektronica die niet makkelijk te gebruiken is.

Frederik Zevenbergen
Was jij een 12 o'clock flasher?

Jasper van Kuijk
Wat? Ken je dat niet? Nee?

Randal Peelen
Iemand die strak middernacht zijn tite laat zien?

Frederik Zevenbergen
Nee joh, dat is iemand die zeg maar.

Jasper van Kuijk
Hoppa vertelt.

Frederik Zevenbergen
Ik heb geen idee wat er nu gaat komen. Videorecorder kon je vroeger op tijd programmeren, maar sommige mensen begrepen niet hoe je de tijd moest instellen. Dus daar knipperde eeuwig 0, dubbel punt 00 en 12 o'clock flasher.

Joost Schellevis
Bij mij thuis is het in de oven is het bij de oven gewoon vier uur smiddags nu hoor. Kan ik echt goed meeleven.

Jasper van Kuijk
Het ligt er een beetje aan wanneer je hem reset.

Joost Schellevis
Of toe gaat de stroom eraf, één keer in het jaar of een jaar.

Randal Peelen
Maar Jasper weet er alles van. Op 12 o'clock flasher na. Wat is jouw favoriete ontwerpfout? Eh, IBAN.

Jasper van Kuijk
IBAN. IBAN. Ik kende mij op mijn hoofd hoor, ik ook. Ik niet. En dit is gewoon. Ik ben niet de enige, want mensen zijn in staat om ongeveer zeven items te onthouden. Zeven plus of min 2 is een beetje de stelregel.

Randal Peelen
Dus je hebt liever nog bij de postbank gezeten?

Jasper van Kuijk
Het ding is, ze zeggen het is je oude nummer. Plus daarvoor arbitrair aantal nullen. En dan NL en dan een correctie. Maar het ding is, ik ben van bank gewisseld. Dus ik heb geen oud nummer. Ik moet gewoon 18 items onderhouden en dat kunnen mensen niet. Dat is nog iets smerigers aan IBAN, want nu ben ik toch bezig, is dat ze de banknaam erin hebben weten te futselen. Vlaamse IBAN's hebben een nummer. Dit is een fantastische kans geweest om een nummerbehaupt te introduceren bij banken.

Joost Schellevis
Wow. Het is een goede lobby. Maar dat is een beetje. Dat hoeft niet. Want dat arbitraire nummer wat er ook nog in zit, dat is best wel nuttig. Want dat is eigenlijk een soort checksum voor de rest. Maar hoe cares welke bank het inderdaad is?

Jasper van Kuijk
Nee, niemand. Behalve de bank. Maar het is dus, als iemand vraagt, wat is je bankrekening? Dat is wel zo'n kleuter, moet ik zo, mijn bankpas ervoorschijn halen.

Joost Schellevis
De helft van de keren dat ik mijn bankapp open, ben ik op zoek naar mijn IBAN. Ja.

Randal Peelen
Maar oké, IBAN is een ontwerpfout omdat we juist in Nederland hebben gekozen voor het verwerken van de banknaam in het. . Maar en dat doen ze in België niet.

Jasper van Kuijk
Niet alleen een ontwerpfout. Daarom, die banknaam, dat is eigenlijk gewoon smerig lobbyen. Want anders had jij heel makkelijk van bank kunnen wisselen.

Randal Peelen
Ik zit in de internetprovider branche en daar is het op dit moment een ding, ook bij economische zaken en de autoriteit, consument en markt. Dat je je e-mailadres zou moeten kunnen behouden. Maar dat kan eigenlijk niet. Want als jij jasper. ziggo. nl had, dan ga je niet bij de nieuwe provider. Volgo hoe moet dat adres veranderen.

Frederik Zevenbergen
Dan vind je toch maar opnieuw uit hoe DNS werkt. MX Records. Nou ja, goed.

Jasper van Kuijk
Stuur het maar door. En gewoon dat het 18 items zijn. Het is een Europees. Betalingsverkeer, daar is het voor. Maar in Nederland loopt 98% van de betalingen die zijn binnenland.

Joost Schellevis
Ja, wat is het mis met een extra code als je naar het buitenland loopt?

Frederik Zevenbergen
Dat was ook. Dat was BIC en BIC en IT ook weer, SEPA? Nee. Nou, weet ik veel. Maar en het grappige is dat Giro555, dat werkt nog gewoon.

Jasper van Kuijk
Ja, later hebben ze dat gedaan. Wat voor mij ook bij iemand nog had gemogen is een check. En dat kan. Een check of je dat IBAN-nummer wat je wordt ingedroed, niet alleen of het nummer klopt, maar ook of het bij degene hoort waarvan je hoopt dat het bijhoort.

Joost Schellevis
Holy shit, ik besef nu pas hoe superraar het eigenlijk is dat er letters in een bankrekeningnummer zitten. Het is een nummer, dus daar hoor je geen. . Alsof we lekker zien je telefoonnummer koopen. Als ik jou moet bellen dat ik dan 06.

Frederik Zevenbergen
06 Voda. En dan je nummer. Maar dat is toch geniaal gelobbyd. Want als je dan overstapt naar T-Mobile, dan ben je 06X Voda, nu T-Mobile, en dan je nummer.

Jasper van Kuijk
Overigens die overstapservers heb ik toen gebruikt, die zit dan wel weer aardig in elkaar. Dat werkt best wel oké.

Joost Schellevis
Maar begein nou ook dan zo door het leven? Dat je echt binnenkomt en dat je dan denkt, hoe zit het in elkaar? Of als je voor het eerst een heel product. binnenkrijg dat je dat je dan echt gaat zitten reviewen, zeg maar?

Jasper van Kuijk
Niet zo. Nou ja, ik blijf wel op van alles haken. Review, het is niet zo'n bewust proces. Het wel dat ik af en toe denk, dit is raar. En dan ga ik het beter kijken. Nou ja, het ding is, ik lees slecht en ik ben slordig. En dat maakt mij een soort lakmoesproef voor de gemiddelde Nederlander. Als ik het niet zo heel goed kan gebruiken. Dan krijg je daarna waarschijnlijk ook problemen met anderen.

Randal Peelen
Oké, ik vind het een interessante vraag en ook een leuk antwoord. Maar ik wil toch even bij het begin beginnen. Want ik kan me voorstellen dat er luisteraars zijn die denken, zo dit gaat snel diepte in, wie is je afsprokken weer. Dus ik heb je al aangekondigd als onder andere industrieel ontwerper. Kun je voor de gemiddelluister uitleggen wat dat precies inhoudt? Want ik vind dat twee dingen, er kan een fietsenmaker zijn, maar ook heel wat anders.

Jasper van Kuijk
De naam is een beetje, ja, de opleiding is. Volgend jaar 50 jaar oud. Als ik even omscheiden ben de grootste en oudste industrieonderopleiding op universitair niveau. Maar industrieel ontwerpen was ooit het ontwerpen van in serie geproduceerde producten. Dus niet het ontwerpen van industrie. Maar ontwerpen van producten die in de industrie worden gemaakt. Industrieel, ja. Industrieel geproduceerde producten. Dus er waren dan stoelen of bussen of weet ik veel. En op een gegeven moment kwamen daar interfaces bij, kwamen daar schermpjes in. En dan werd het allemaal wat meer dan alleen maar micro-elektronica. En toen werden het services. En inmiddels. Leiden wij studenten op om eigenlijk alles te ontwerpen.

Randal Peelen
Van asielzoekers aanvragen tot aan diensten dat het betaalbaar is. Is dat een goede of zit ik er dan na?

Jasper van Kuijk
Ja, het moet wel, nou ja, bijvoorbeeld OV-chipkaart is niet schaalbaar in de zin van dat je dat meer gaat uitrollen. Alleen het is wel iets met groot voor veel impact.

Randal Peelen
Je noemde de OV-chipkaart. Waarom die specifiek?

Jasper van Kuijk
Nou, ik was in 2008 nog bezig met mijn promotie. En toen kwam die uit. En toen dacht ik, oh dit is alles wat alles wat. niet te gebruiken is, daar denk ik, word ik nieuwsgierig wat er aan de achterkant is gebeurd. Dan wil ik weten welk team Heeft dit bedacht? Of welke afweging is hier gemaakt dat het zo slecht is?

Joost Schellevis
Het was beter dan. Wat hadden we dat voor de strippenkaart? De strippenkaart was ook niet echt een wonder van gebruiksgemaakt.

Jasper van Kuijk
Nou, de strippenkaart even, dan opa vertelt. Vroeger moest je voor elke buslijn een eigen kaartje kopen. Nee, toch een strippenkaart. Er was een wereld voor de strippenkaar. Maar toen die buslijnen of maatschappij maakte heel erg verlies. En heeft de overheid gezegd: weet je wat? krijgt subsidie, maar zei toen de overheid, dan gaan jullie met z'n allen op één kaart rijden. Want iedereen is dat een beetje beu. Dan was het een best wel sterke overheid. Alleen Wat gebeurt er dan? Dan legde jij geld in bij de Bruna en dan kreeg je een schrippenkaart. Dan moet dat geld bij die busmaatschappij terechtkomen bij de tremmaatschappij. Dus daarom zat die vroeger die trap voorin, als je instapte zat zo'n trade die zo meeveerde. Dat telde gewoon hoeveel mensen de tram en de bus ingingen. En daarom kwamen die mensen langs. En die kwamen tellen hoeveel mensen zitten in deze trend. Want die pot van de Bruna van de Stichting Schrippelkaart moest verdeeld worden. Nou, daar was elk jaar ruzie. Elk jaar was dat ruzie. En toen zei ze op een, we moeten een elektronisch ticketing systeem. De stripper zou het gaan heten. En van alles geprobeerd. Overheidsinitiatief, marktinitiatief.

Frederik Zevenbergen
De stripper.

Jasper van Kuijk
Ik snap wel dat ze dat niet hebben gedaan. Ja, precies. Hey schatje. En uiteindelijk heeft de overheid gezegd, wij gaan het niet doen. Als jullie het willen doen, de markt. Want over jepcard is een mar is een markt, ICT ding. Die zijn het gaan bouwen. En die hebben toen het systeem uit Hongkong gekopieerd en dat naar Nederland gehaald.

Randal Peelen
En jij hebt je promotieonderzoek gedaan naar die OV-chipkaart? Nee, nee, nee.

Jasper van Kuijk
Het kwam tijdens mijn promotie. En toen dacht ik, oké, dit moet ik nu even laten liggen, want ik moet die promotie afmaken. Maar ik ben wel benieuwd. En toen ben ik gaan praten met het ministerie en ik zei: als je iets introduceert met dit niveau, dat hoeft niet. Want Nederland is best wel goed in user experience design. We hebben heel veel goede services designers, user experience. Dit is raar. En dit is ook best wel. . Je krijgt backlash. En dat was ook, mensen werden heel boos. Het punt is dat de OV-chipkaart. Qua innovatie, qua technologie, hoger uit kan komen. Het kan makkelijker worden dan de strippenkaart plus het papieren treinkaartje. Precies wat jij zegt. Alleen aanvankelijk zat die lager. Omdat die gewoon heel slecht was uitgevoerd.

Frederik Zevenbergen
Nou ja, mensen die begrijpen als je er niet woont, niet dat je uit de de gele trein stapt en dat je dan uit moet checken en dat je dan bij de rode trein weer opnieuw in moet checken. Kijk, een oyster card, een mobi card, die dingen werken gewoon overal op elke modaliteit, om maar zo'n hipwoord te gebruiken. Van vervoer.

Jasper van Kuijk
Ja, alleen Londen en dat is dat is daar zijn we een beetje de mis in. Gaan we het OV-chipkaart. We zijn het enige land waar met dergelijke geografische afmetingen een kaart in heel land het doet. Ik bedoel, Singapore ook een land, maar toch een stuk kleiner. Nou, laten we Londen nemen. Londen, één vervoerder, één toezichthouder, Transport for London, die zegt wij bepalen de prijs. Arriva rijdt wel, maar het staat heel klein op het spadbord, staat er powered by Arriva. Dus Transport for London bepaalt alles. Wij hebben in Nederland geen vervoersautoriteit. We hebben veertien vervoerders, we hebben een x-aantal concessieverleners en niemand die toezicht houdt. Het is de slechts gereguleerde financiële sector van Nederland. Ja, er wordt vaak gezegd, en mensen hebben letterlijk tegen mij gezegd. Waarom hebben we het systeem uit Londen niet gekopieerd? Nou, dat hebben we dus gekopieerd. Dat is dezelfde back-office als in Londen en Hongkong. Alleen Londen heeft een afgesloten systeem. Je kunt daar niet vergeten om in of uit te checken. Want het heeft allemaal poortjes bij de metro, bij de underground. De bussen zijn flat fee. Dus je stapt in en je hoeft niet meer uit te checken. Dan kun je dus ook niet vergeten om uit te checken. Dat wil ik. Maar dat heeft te maken met het systeem dat in Londen lange afstanden gaan met de subway. En kort, aan het eind van de subway rijden bussen verder de haar vast. Het is een totaal andere architectuur. Plus dus één toezichthouder, plus, et cetera. En wij zijn in Nederland uitgegaan van dezelfde technologie in een totaal andere context. En dat ook nog slecht uitgevoerd. Want het was niet één OV-chipkaart. Maar elke vervoerder dacht, ja, het zijn mijn klanten. Dus ik wil dat klantcontact houden. Dus hier in Amsterdam kon je een GVB OV-chipkaart kopen. En dan ging je vervolgens naar de NS, deed hij het niet. Daar moest je het product Reizen op Saldo met NS op de kaart zetten.

Randal Peelen
Dat klinkt niet logisch als je het zo zegt, hè?

Jasper van Kuijk
Nee. Ik weet dit.

Joost Schellevis
Maar waarom ben ik het niet out of the box, inderdaad?

Jasper van Kuijk
Nou, omdat het volledig is ontworpen vanuit technologie en bedrijfskundige overweging. Wat ik net vertelde dat verdelen van die strippenkaart was niet zomaar, dat was de motivatie. Dat was de motivatie. Het is ook interessant, er is nadat de OV Chipkaart is ingevoerd, is er ongeveer. . Uit mijn hoofd zijn er volgens mij geloof ik. Was nou 1 miljard reisbewegingen verdwenen? Of zo, dat is echt een absurd aantal dat ineens heel veel reisbewegen. Omdat iedereen bleek dus in die ruzie over de schrippenkaart.

Randal Peelen
Tegen elkaar aan het opbieden te zijn.

Jasper van Kuijk
Iedereen zegt er hoger in.

Randal Peelen
Klik logisch.

Jasper van Kuijk
We zijn ineens heel veel reisbewegingen kwijt.

Joost Schellevis
Als je het niet bekijkt, want het is. Eigenlijk het hele proces van zo'n ding aanvragen, dat is eigenlijk de grootste woorden. Want je moet hem inderdaad aanvragen en dan moet je naar het station moet je hem. Tegen aanhouden. En dan moet je eerst op indetjes hebben geregistreerd. En dan pas kun je reizen met de trein. Met NS Flex is het al iets makkelijker. Maar als het eenmaal werkt, dan is het op zich best wel chill toch?

Jasper van Kuijk
Ja, maar dan. Een paar dingen. Dus er zijn heel veel dingen verbeterd. Er zijn twee dingen gebeurd. Eén is we hebben hem nu allemaal. Of bijna allemaal. Maar je moet op Schiphol maar eens gaan kijken als je mensen moet uitleggen hoe dit werkt. Dus bijvoorbeeld dat GVB-probleem en dat je het product reizen met NS erop moest laden en het activeren bij de kaartautomaat. Dat is allemaal veel en veel beter geworden. We hebben nu twee piepjes bij uitchecken en één bij inchecken en drie als het fout is. Dat zat er in het begin ook niet in. De stations zijn nu allemaal. . De grote stations zijn gesloten. De negen grootste van NS. Je hebt. . . NS heeft een 90 tot 95% kans dat jij minimaal langs één poortje moet op een reis. En daar pakken ze gewoon heel veel ingangscontroles mee. Maar dat is ook voor reizigers heel fijn. Want bij een poortje kun je niet vergeten om in- en uit te checken. Toen het net begon, stonden al die stations open. Dus die vergeten uit te checken cijfers waren veel hoger. Het probleem is, al die verbeteringen zijn later ingevoerd. En dat is reden duur. Dat is één. En twee. Heb je de weerstand dan al opgewekt?

Frederik Zevenbergen
Het imago OV-chipkaart. Ja, want je had natuurlijk stations die als een soort passagefunctie. . Die hadden ze erbij. Dus je kwam door het station ging je van deel 1 van de stad naar deel 2. En nu moet je in- en uitchecken en blablabla, gedoe.

Jasper van Kuijk
Maar voor de reizigers is het super fijn dat de poortjes gesloten zijn.

Frederik Zevenbergen
En toch kregen Randal en ik dit jaar voor elkaar om het weer fout te doen. Wat deden we ook alweer? Ik was bij Koningzag.

Joost Schellevis
En jij een andere keer. Je kunt ook twee keer uitchecken bij de uitervaring. Ik was een keer al uitgecheckt. Ik weet niet hoe ik het voor elkaar heb gekregen. En dan slaag ik in om nog een keer uit te tikken bij zo'n poortje, dan gaat er dus gewoon 10 euro vanaf.

Jasper van Kuijk
Een poortje kan het. Bij een paal kan het niet. Maar bij Poortje, die heeft zo'n ding. Ja, je kunt nu tegenwoordig wel iets makkelijker corrigeren. Maar dat zijn dus nog best wel gekke dingen. En bijvoorbeeld overstappen van ene vervoerder naar de andere. Er is ooit een advies geweest dat eigenlijk het systeem zou moeten zijn aan het begin van je reis spoor en aan het eind uitchecken. En dan moeten ze onderling maar regelen.

Joost Schellevis
Op basis van logica misschien ook.

Jasper van Kuijk
Logica, maar dat kan niet. Je red geen 100% zeker.

Frederik Zevenbergen
Zelfs hier binnen Amsterdam zit er een floor in. Want je hebt het PNR-systeem. Parkeer aan de buitenkant en dan neem je de openbaar vervoer naar de stad. En als jij teruggaat met het openbaar vervoer binnen het centrum begint met je reis en bij die PNR-garage uitcheckt, dan krijg je korting op parkeren. Iedereen blij, jij bent de stad minder druk, et cetera, et cetera. Alleen, als jouw auto in Bos en Lommer staat, moet je overstappen uit het centrum. En dat betekent dat je dus buiten het centrum uitcheckt uit je centrum tram. En buiten het centrum incheckt op de nieuwe tram. En dan zegt de parkeertomaat in Bos en Lommer.

Joost Schellevis
Jammer joh. Dat is gewoon echt een keiervaal. Dat is gewoon dom.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar die faal is er dus al jaren. En het systeem kan daar dus niets aan doen.

Jasper van Kuijk
Dat soort dingen worden meestal niet heel snel verbeterd. Laat ik het zo zeggen, de dingen die waar een gebruiker voordeel van heeft, zie je langzaam verbeteren. De dingen waar vervoerders nadeel bij hebben, zie je heel snel verbeterd.

Joost Schellevis
Want is het nu een goed product de OV-chipkaart?

Jasper van Kuijk
Of zou je zeggen. . Nou, het is. De tevredenheid is hoog. Ik denk zoals jij schets, als je erin zit is het best wel oké. Ik denk dat het voor veel ouderen en laaggeletterden te ingewikkeld is. Dat het echt makkelijker kan. En het overstappen tussen vervoerders.

Joost Schellevis
Zo'n kaart kost ook 17,50. 57. Dat is dan sinds kort. Want ik heb een keer gehad dat mijn kaart kapot was, buiten mijn schuld. Dan moest ik 17,50 euro voor zo'n lullig kaartje waar ik niet eens mee per se. Ja, ik gebruik hem omdat jullie dat willen.

Jasper van Kuijk
Hij is 7,50 en dat is heel. hoog in vergelijking met in het buitenland. In Londen betaal je een borg. En kun je hem als jij ook naar Londen toe gaat, dan haal je gewoon zo'n oystercard. En aan het eind gooi je hem weer in de automaat en dan gaat er geloof ik één pond af. Voor het gebruik. En de rest krijg je allemaal terug.

Frederik Zevenbergen
En in Brussel zie je 5 euro voor vijf jaar. En dan ben je 5 euro kwijt.

Jasper van Kuijk
Ja. Maar in Nederland 75 is best wel hoog. Dus dat vind ik niet heel handig. Wat problematisch daarvan is als we digitaal gaan. Want dat gaat gebeuren. Er komen Maas-apps. We gaan al mobility as a service, waarbij je van de taxi naar de fiets naar de. . En dat je alles met je telefoon gaat betalen. Alleen op dit moment die 57 die jij betaalt voor jouw OV Chipkaart, daar zit 2,50 voor de daadwerkelijke kaart. En je betaalt 5 euro om Gebruik te maken van een uitcheck gemist. Voor de voor de back-office, voor de helpdesk. Maar die tik je in één keer af. Het probleem is, haal de kaart weg en ga naar een digitaal product.

Joost Schellevis
En de financiering stort in.

Jasper van Kuijk
Nee, dan gaan ze dus nog steeds, moeten op een of andere manier nog steeds 5 euro terugvragen.

Frederik Zevenbergen
Precies, dus de rit wordt, de in-checkkosten komen erbij.

Jasper van Kuijk
Dat was best wel logisch geweest om incheckkosten te want wanneer heb je ondersteuning nodig? Als je een reis maakt. Alleen die vijf. Na mijn mening moeten die 5 euro dus niet in de kosten van de kaart zitten, maar gewoon per rit.

Frederik Zevenbergen
De schippenkaart ook, hè? Opa 2 vertelt. De schippenkaart was het aantal zones plus één. Die ene was jouw service fee.

Jasper van Kuijk
Alleen wist niemand wat het aantal zones was.

Randal Peelen
Hij had 31 of zo, toch?

Frederik Zevenbergen
Maar je wist dus hoeveel zones je ging reizen. Dus je stempelde, je moest dat weten. Dus je bent zeg maar.

Joost Schellevis
De busjever wist het sowieso.

Frederik Zevenbergen
Ik moet daarmee doen. Hoeveel zones is dat? Drie. Nou, drie zones. Dus dan moest je er vier pafroen afstempelen. Dat best wel ook best wel veel eigenlijk. Ja, maar het was al een pokken eind als je in de provincie zat hoor.

Joost Schellevis
De zones konden heel lang zijn. Maar Oké, ik kan me dit nog heel goed herinneren, maar dat hele gedoe dat je inderdaad je strippenkaart, dat hij bijna leeg was, omhoog gaat.

Jasper van Kuijk
Daar is de OV-chipkaart. Het idee OV-chipkaart an sich is goed. Het is nu al veel beter dan het bij introductie was. Mijn punt is. Die systemen kunnen bij introductie. Het zijn onnodige fouten geweest.

Joost Schellevis
Weet ik dat ik een keer heb meegemaakt. Ik ben er nog steeds boos over. En die 40 euro wil ik nog steeds terug. Ik betaalde iets van, mijn werkgever betaalde echt heel veel geld per jaar aan hun trajectkaart. En dat was toen net OV-chipkaart, het was 2011, 2012 of zo. Het was al ingevoerd, maar het werkte nog allemaal niet. Dus mijn traject. . Die stond niet op die kaart als product, zeg maar, maar die stond fysiek op die kaart. Er stond dan dat ik van Heerhugowaard naar Amsterdam mocht reizen elke dag. Dus die moest hij dan laten zien aan de conducteur en dan keek hij of dat klopte. En dan scanne hij hem niet, want dat werd nog niet ondersteund. Behalve als ik dus buiten mijn traject ging reizen, dan moest ik wel inchecken. Maar ja, ik was zo gewend om niet in te checken dat ik dat dus een keer niet heb gedaan toen ik naar Utrecht onderweg was. En dus die 46 euro boete kreeg. En vervolgens. Hebben ze gelijk, toen ik die boete niet direct betaalde, omdat ik op vakantie was, er nog meteen weer 10 euro herhalingskosten achteraan gedaan. Dus NS, als jullie dit horen, zoals jullie horen, ben ik nog steeds boos over. Maar jij deed het zelf fout, toch? Ja, maar dit is toch een toch een. Fundamenteel probleem met hoe dat ding in elkaar zat toen, inderdaad. Joost is zo boos. Ik voel een NL-alert aankomen.

Jasper van Kuijk
Maar dit zag je wel vaker als mensen met de OV-chipkaart echt hun best doen. Om het goed te doen en het dan misgaat en je dan keihard financieel wordt gepakt. Die frustratie snap ik wel. En dat zit echt niet altijd bij de gebruiker. Sterker nog vaker niet. Waarom ben je nou ook weer zo'n OV-kaart connoffeur? Nou, ik zag dus die kaart, toen was ik gepromoveerd en dan moet je op een gegeven moment. iets nieuws gaan verzinnen wat ga je doen en dus een baan zoeken bijvoorbeeld nee nee ik had ik ik had een ik werd daarna onderzoeken bij de tu ook en toen zeiden ze blijf maar en toen dacht ik moet je een soort onderwerp kiezen en Toen zei iemand, als je dan toch afstuderders moet begeleiden, kun je ze beter op een hoopje vegen op één onderwerp. Toen dacht ik welk onderwerp? Ah, die OV-chipkaart. Dus ben ik naar het ministerie gegaan. Ik zeg: het is best wel. Jullie merken inmiddels waarschijnlijk wel dat jullie wat weerstand krijgen. Ja, dit is niet heel tof.

Joost Schellevis
Maar dit zat nog los van het beveiligingsonderzoek, toch?

Jasper van Kuijk
Ja, daar heb ik helemaal niets mee te maken gehad. Ik ben echt van de softerkant.

Joost Schellevis
Het was een ontwerpfout, maar het was ook een beveiligingsvaal. Die MyFair Classic of zo die erin zat.

Jasper van Kuijk
Ja, het ding is dat je daar als reiziger niet per se volgens mij heel veel last van zou kunnen hebben. Uiteindelijk is niet zoveel gebeurd natuurlijk. Nee, maar ook de risico's voor. voor de betrokken vervoerders waren niet heel groot. Er was heel veel ophef. En er kon het een en ander. Maar als je ging kijken wat dat aan financiële consequenties kon hebben, was dat minimaal. Ik denk dat het kosten van de hele vervanging. . Groter zijn geweest dan wat je echt op fullskill fraude eruit had kunnen trekken.

Joost Schellevis
Ja, want die fraude is namelijk nog jarenlang mogelijk geweest, want die kaarten werden vervangen, maar die portjes accepteert nog die onveilige kaarten. Maar dat konden ze achteraf dan wel weer allemaal terugzien in het systeem. Dus dat was niet echt een houdbaar concept om daarmee fraude te plegen.

Jasper van Kuijk
Nee, je liep vrij snel tegen de lamp.

Joost Schellevis
Of de conducteur zag het.

Jasper van Kuijk
En dan dacht ik toch: dan had ik graag gezien dat iemand zijn pootstijf had gehad. En dan zegt: ja, klopt. Is een zwakte ga hem niet fiksen, want het kost veel te veel geld.

Frederik Zevenbergen
Zo werkt het niet in overheidsland.

Jasper van Kuijk
Ik Maar dus ik naar het ministerie en die zeiden als je nou de vervoerders mee kan krijgen, dan kun je wel een onderzoeksproject gaan doen. Hebben we een beetje budget dat we. En toen heb ik die studenten ook naar Hongkong en Londen gestuurd en gezegd, ga daar ook kijken wat zijn nou de verschillen met Nederland. Vervoerders erbij. En dat werd echt wel. . Dat werd eerst een projectje met drie studenten. Tweede generatie werd nog meer student. En op die manier ben ik ingerold.

Randal Peelen
Ja precies, daar weet je er nu alles van. Ik werk bij een internetprovider en ik zat laatst in een meeting en toen kwam onze hoofd IT binnenstormen en die was helemaal in rep en roer. En dat kan in mijn branche twee dingen betekenen. Of. Het hoofd ICT heeft een sigaret nodig. Of er is een grote storing aan de hand. En het laatste was in dit geval het geval. Want hij zegt, ja, niemand kan 1 en 2 bellen. Dus als brave. Brave internetprovider, medewerkers lopen wij dan naar onze computers en gaan in battle mode. En het eerste wat ons opviel, en daar zijn we dan altijd heel blij mee, is het lag niet aan ons. Dat is toch het eerste waar je naar kijkt. Waar ligt het aan? Niet aan ons. Oké. Maar hoe had dit aan jullie kunnen liggen? Nee, dat was het in dit geval niet. Maar de storingsmelding op de site.

Joost Schellevis
Dat mensen geen twee konden bereiken via hun provider.

Randal Peelen
Dus wij zagen twee dingen. We zagen mensen kunnen 1 en 2 niet bellen. En mensen kunnen wel heel veel bellen. De slag van inleiding trouwens. Dat komt omdat jullie me onderbreken de hele tijd. Dus mensen kunnen een heleboel dingen niet bellen. En het aantal gelijktijdige gesprekken loopt langzaam af. Dus we zijn nog verder gaan kijken wat bleek nou KPN lag op zijn gat. En flink ook. Nou, wie beter dan jouw Joost Schellevis hier aan tafel die dat op de voet heeft moeten volgen. Omdat het werk voor jou toen opeens heel heftig werd. Ik had de storingsmelding en ik was klaar, maar voor jou begon het echte werk toen pas. Hoe heeft jouw dag uitgezien als journalist?

Joost Schellevis
Als journalist. Nou, ik was eigenlijk die middag vrij? Nou, niet vrij, maar ik was even. . Ik had een afspraak. En ik was rustig naar huis gereden. Iets vroeger dan normaal dat gebeurt wel eens. Dat je denkt van half vijf jaar. Ga je ook niet terug naar Jovensum, weet je wel.

Frederik Zevenbergen
Je was aan het spijbelen, Joost.

Joost Schellevis
Nee, helemaal. Het is meer ja, je hebt een afspraak en je denkt: ga ik naar huis of ga ik nog een half uurtje uit mijn neus zitten eten?

Randal Peelen
Maar je moest terug. En dat was kut. Nee. Je vindt het lekker: gewoon adrenaline.

Joost Schellevis
Dat is een verhaal.

Randal Peelen
Je zou eigenlijk zo'n sirenetje op je dak willen kunnen zetten.

Joost Schellevis
Ik ben van de NOS! Er stond geen file, inderdaad, maar ik dacht wel: ga je even door allemaal.

Frederik Zevenbergen
Nee, nee, dan krijg je ongeluk en dan kun je.

Joost Schellevis
Maar dat was inderdaad wel zo. Ik zat er niet uit, oké, als ik nu een ongeluk krijg, dan moet ik de telegraaf te gaan bellen. Maar toen dacht ik al, zo'n sirenetje zou op zich wel handig zijn inderdaad. Ik denk dat het ook gewoon werkt. Ik heb dan niet zo'n hele grote auto, dus misschien dat het een beetje potsielijk uitziet. Ik denk dat mensen wel voor je aan de kant gaan dat ze denken, oh, dat is blijkbaar een minder cover.

Randal Peelen
Maar vertel even verder, je komt terug in Hilversum aan. Het team staat al klaar. Iedereen aan het schrijven over de grote storing. En eigenlijk het speerpunt van die storing was. oké, alle telefonie van KPL ligt op zijn gat, maar. Waar we het echt over willen hebben is 1-1-2.

Joost Schellevis
Ja, die KPN storing is natuurlijk niet zo boeiend. Dat gebeurt op zich wel vaker. Dat mensen niet kunnen bellen. KPInstoring gebeuren ook vaker. Zeker storingen gebeuren vaker. Fodofoonverstoringen gebeuren vaker, de mobielverstoringen gebeuren vaak. Maar 112 voor iedereen uit de lucht? Dat is wel een dingetje. Maar of dat leuk is of niet? Nou, eigenlijk is het natuurlijk niet leuk. Want het is pleving is gevaarlijk. Het is nieuws. Je wordt natuurlijk geen journalist voor de. Voor de momenten dat een dat en niks te doen is. Dat is ook van de mensen bij de politieafvrouw, denk ik. Ik bedoel, ja, als je bij de recherche werkt, dan word je natuurlijk blij van het op Sporen van misdrijf. Als niemand meer vermoord zou worden, wat ga je dan de hele dag zitten doen?

Frederik Zevenbergen
Echte brandweerman wordt blij van een goede fik.

Joost Schellevis
Ja, maar niet dat ze mensen gunnen dat het huis in brand vliegt. Jasper, hoe keek jij terug op deze dag?

Jasper van Kuijk
Ja, ik vond het allemaal niet zo spannend. Echt waar.

Joost Schellevis
Er zijn dus mensen overleden tijdens de storingen.

Jasper van Kuijk
Ja, dat vind ik echt heel kut. Maar er gaat ook wel eens een brug niet meer open.

Joost Schellevis
Maar dat is zo'n ding, hè? Dit mag niet gebeuren in Nederland, zegt het politie.

Jasper van Kuijk
Misschien is die doord erbij. Grote netwerken. Ik vind het een beetje knullig dat er geen backup is.

Randal Peelen
Ja. Dus dat je niet bij de providers die het wel doen, alsnog één en twee kunnen.

Jasper van Kuijk
En het is enigszins merkwaardig dat één softwareupdate.

Randal Peelen
En dat niet alleen, dat vervolgens mensen worden opgeroepen om het via het P2000 systeem klaar te gaan spelen. Dat dat systeem. ter plaatse soms ook door zijn hoeven gaat. Wat ook al niet mag gebeuren. En dat vervolgens het NL-alert alle kanten opvloakt.

Frederik Zevenbergen
Maar P2000 is niet gemaakt om dit. op te vangen.

Randal Peelen
Nee, maar het mag ook niet stuk gaan.

Joost Schellevis
Maar het ding hè, want waar ik het ook graag had willen hebben inderdaad met jou is dat dat hele systeem en een alert. Je krijgt dan al die alerts binnen Ik vond ze best wel, ook vanuit het standpunt van iemand die wel wat ervaring heeft met teksten en zo, ik vond ze slecht geschreven en onduidelijk. Ga naar openbare gebouwen, zei de politie dan. Dus als er iets aan de hand is. Ga naar. Wat is een openbaar gebouw? Dat is politieargon. Nee, dat is een politiebureau of een brandweerkazerne. That's it. Dat zijn openbare gebouwen. Gemeente, supermarkt, basisschool, bibliotheek. Daar hebben ze geen P2000 of C2000. Oh ja, ik denk. Cool. Ik ga zometeen naar de bibliotheek en hardeval heb.

Randal Peelen
Ik zou er tussen de kinderboeken gestorven zijn. Waarschijnlijk wel.

Jasper van Kuijk
Dat is toch slecht? Ja, sowieso alles in hoofdletters.

Joost Schellevis
Ga naar een openbaar gebouw!

Jasper van Kuijk
Krijg ze allemaal nog? Ik ga een heel stuk van die dingen staat in. Ja, het is. . weet je, nee maar ik zeg, ik kan niet zo druk. Omdat ik het niet goed in elkaar zitten, maar de ophef vind ik eigenlijk een beetje potsierlijk. Nou, weet je wat het is? Dus ik denk, oh, dan gaat die kamer, dan krijg ik het hele circus in. Dit mag toch niet gebeuren.

Joost Schellevis
En nog een vijf jaar gebeurt het weer. Nou ja, weet je, en.

Frederik Zevenbergen
Elk technisch systeem kan falen. Daar moet je op rekenen. Dat alles een keer stuk gaat en kan gaan. Maar het was wel knullig. Wat het knullige was, is. In mijn werk werken wij ook met alerts. En ik zag hier dus wat wij ook zien, een alarminflatie. Want nadat hij voor de vierde keer of de vijfde keer, wiew, een heel alert, dat iedereen ook dacht van whatever.

Randal Peelen
Ik had letterlijk een moment dat ik in de auto zat en toen stuurde ik zo'n videoberichtje naar mijn vriendin. Toen kwam er zo'n NL-alert tussendoor en ik duw hem snel weg. Dat heb ik letterlijk.

Jasper van Kuijk
Maar Joodje, jij hebt ernaar gekeken, waarom kregen sommige mensen hem acht keer?

Joost Schellevis
Ja, dat weten we eigenlijk. Op zich weten we dat wel. Het kan natuurlijk zijn dat je in de trein zat van de ene naar de andere. veiligheidsregio onderweg of je kerk hebt gewoon van meerdere zendmasten. Wat een groot mysterie is, is waarom zoveel mensen hem niet hebben gehad. En ook mensen die wel bijvoorbeeld al die testberichten hebben gehad. Ook in een poll van tweakers gaven heel veel KPN-gebruikers aan dat ze die NL-alert niet hebben gehad. Dat zou niet moeten kunnen. Dat is een Xiaomi telefoon of een huurwij.

Jasper van Kuijk
Dit speelt toch al heel lang met een beetje meer.

Joost Schellevis
Het wordt wel steeds beter, maar het is echt een heel onbetrouwbaar sport. Het doet ook lang. Het duurt lang. Dan doen ze eerst, doen ze een update, doen ze een factief nummer eruit. Oké, kan gebeuren. Ik kan natuurlijk niet gebeuren. Je gaat niet miljoenen mensen een factief nummer. . Echt. . Holy shit, en dan duurt het een uur om dat recht te zetten. Maar ook die storing was voorbij. Twee uur later komt die NN-alert nog een keer. Waarom duurt het zo lang? Dat is ook wel een belangrijke vraag, denk ik. Want ik bedoel, als er echt een keer wat aan de hand is. Ja, als je na een uur nog een keer een alert krijgt, ja, alles leuk, maar het is een beetje laat.

Randal Peelen
Ik ben nog steeds verbijst, Jasper, dat jou dit niet aan het hart gaat, maar je kunt wel wakker liggen van je bankrekeningnummer. Want die heb je vaker nodig of zo?

Jasper van Kuijk
Ik beschouw dit soort dingen op dit soort grote schaal een beetje als een soort onvermijdelijkheid. Het is overheid plus technologie plus te weinig geld. Wat could possibly go wrong is dit? En ik vind het eigenlijk wel goed dat dit nu. . Ik bedoel, het is heel vervelend dat er echt. . Er zijn mogelijk mensen overleden omdat de 112 slecht bereikbaar is. Of niet. Dat is naar. Ik denk dat dit ook een goede wake-up call is. Dat er nu in ieder geval naar dat systeem gekeken. Maar NL Alert. Ja, dat kon je een beetje aanzien. Het begon ermee dat we Het is een beetje de verepisering. Mobiele telefoons waren de toekomst, dus die oude sirenes die konden wel weg. Dacht iedereen. Terwijl ik dacht, ja. In het geval van een grote stroomstoring of een telecomstoring of een overstroming, wat valt er dan uit?

Joost Schellevis
Er zendbasten na een paar uur. Ja. Dus na twee uur heb je geen noods maken.

Jasper van Kuijk
Maar ik ben daar heel allergisch voor. Wat daarachter zat, is het de toekomst. Dit is de toekomst. En daarna is het vervolgens heel slecht ingevoerd. Want heel veel mensen, aanvankelijk moest het echt aanzetten. Je telefoon, ging je batterijduur, ging naar beneden. Dus heel veel mensen dachten, ja dag, dat gaan we niet doen. Ik ga geen broadcast ontvangen, want daar heb ik geen zin in. Dat zijn allemaal dingen die je bij zo'n ontwerp van zo'n systeem rekening mee kunt houden. Overheid laatst met DigiD, met die security verhogingen, die DigiD hoog heet, dat volgens mij. En NFC. Alleen voor Android telefoons. Apple gaat het nu openzetten. Weet je wel, prima. Maar dat soort dingen denk ik dan, dat kun je toch bekijken. Als je dit gaat bedenken, ga je toch kijken hoe het in de praktijk uitgaat. Het is allemaal theorie. Ik kan me kwaader maken over het slechte ontwerp van NL Alert. Dan om zo'n systeem storen.

Frederik Zevenbergen
Maar we doen toch alles digitaal tegenwoordig. Ik moet maar niet over mijn werk gaan praten, over de implementatie van overheids-IT.

Joost Schellevis
Nee, maar we doen alles. We doen alles digitaal.

Jasper van Kuijk
Waarom stemmen we niet met Zwitserland als er nu weer een wethouder gaat zeggen. wij in deze stad zijn vooruitstrevend, wij gaan het doen. Ja, stemmen via de smart blockchain. In de cloud. Maar nee, ik vind het een mooie. Ik denk dat ik denk dat die sirenes nog heel lang houden. Dat NL Alert veel beter zou kunnen dan het is. Ik ben geen IT'er, maar het komt er mij over als een vrij brak en onzeker systeem. Met niet reproduceerbare fouten. Dat lijkt me dat je dat niet wil. En qua wat er gebeurt qua messaging en aan de achterkant lijkt het ook niet echt heel fijn.

Randal Peelen
Ja. Industrieel ontwerper en je vindt het ook belangrijk dat systemen gewoon hun werk doen of in ieder geval de gebruiker zoveel mogelijk in acht nemen, is dan digitaal gewoon. . Vaak niet beter. Denk je dat bedrijven en overheden en scholen en noem het maar op eigenlijk te vaak nieuwe dingen willen, te vooruitstrevend willen zijn? Terwijl een papier en een potlood ook nog steeds werkt?

Jasper van Kuijk
Ja. Ik denk dat mensen zeker, developers, zich heel vaak verkijken op hoeveel mensen niet digitaal kunnen of willen. Nederland heeft 2,5 miljoen mensen die niet digitaal vaardig zijn. 2,5 miljoen mensen die belastingaangifte moeten doen. Die kinderbijslag moeten aanvragen. De Belastingdienst heeft op een gegeven moment gezegd, dat niet digitaal vaardig wil zeggen of ze kunnen niet zo heel goed lezen. Of ze zijn gewoon niet handig met digitale diversippers.

Joost Schellevis
Of misschien blind, dat kan natuurlijk ook nog. Of blind slechtziend. Of kan je dan wel degelijk digitaal vaardig zijn?

Jasper van Kuijk
Ja. Heb je wel eens een blinde gezien met een iPhone? De accessibility opties. Ja, je kunt het heel goed. En als dat goed is ontworpen, die sites ook, dan kun je er misschien wel meer mee dan ze vroeger konden met papier. Maar ook voor die sommige dingen. Belastingdienst zei op een gegeven moment alle aangifte moeten digitaal. En daar zijn ze van teruggekomen. En dat had je aan kunnen zien komen. Want er is gewoon een groep mensen die niet meetekomen. Ik kwam het laatst weer in het nieuws. Rabobankieren, ING-bankieren, allemaal zetten ze heel erg in op internetbankieren. En het blijkt gewoon dat een grote groep mensen het niet wil. En dat klopt. Ik vind digitaal zie ik dan als een hele grote voordelen voor heel veel mensen. Maar je zult ook de mensen moeten blijven ondersteunen die er niet zo handig mee zijn. En ook bijvoorbeeld, als jij naar een Bali gaat bij een gemeente en je vraagt, hoi, ik ben alleen staand, ik heb twee kleine kinderen, welke regeling moet ik dan invullen? Zo'n Bali-medewerker zegt dan. .

Frederik Zevenbergen
Gaat u even naar de website van de gemeente, meneer?

Jasper van Kuijk
Nee, een goede balie medewerker zegt dan. Oké, ik help je even. Dat zijn deze en deze regelingen. Ik pak even de formulieren voor je. We vullen ze samen in. Dan controleer ik ze even, kijk of je alles hebt ingevuld. En dan leveren ze in. Dan helpt Zambali-medewerker dus én met de juiste regeling vinden. Wat op een website best wel moeilijk is. En wat ik wel eens met mijn belastingaangrift, dat ik denk. . Ja, ik heb het wel ingevuld, maar heb ik het wel goed ingevuld. Ik wil eigenlijk iemand die me even bevestigt.

Joost Schellevis
Nou, dat doet, als je het als een hoogopgeleid persoon al hebt. Toch, ik heb dat ook namelijk bij de Belastingdienst. Want je weet gewoon het fouten gewoon kaart worden afgestraft. Want het is best wel ingewikkeld allemaal.

Frederik Zevenbergen
Maar wat zegt de baliewerker, medewerker in de praktijk? Heeft hij wel een afspraak? Maar je wordt zo snel naar de website gestuurd of weet ik veel wat. Dat varieert volgens mij per gemeente hoor. Ik heb daar echt wel goed. Ik heb daar in Leiden, waar ik jarenlang in de gemeenteraad heb gezeten, heb ik altijd het pleidooi gehouden voor. Ja, het moet digitaal kunnen. Voor mensen die dat kunnen, moet het er zijn. Maar hou altijd rekening met de mensen die het niet kunnen. En dan wil ik slechts deze scène schetsen voor en ieder. Je hebt altijd, iedereen heeft vast wel eens in de supermarkt in de rij gestaan, bij de kassa, voor iemand, voor een ouder iemand die nog steeds. In 2019 niet goed met de euro overweg kan. Je bent je hele leven opgevoerd destijds in de gulden. Je zou zeggen, hoe kan dat? Maar ja, dat kan. Er zijn mensen die nu in deze tijd gewoon niet overweg kunnen met internetbankieren. Jeet het ook weer, DigiD en dat soort dingen. Dus daarom. Altijd er aandacht voor gevraagd. En ja, het zijn er inderdaad meer dan je denkt.

Jasper van Kuijk
Mijn stelregel is altijd bij digitaliser, maar je moet verleiden niet duwen. Je moet het zo goed maken dat mensen het willen. En de mensen die dan. . dan zullen er nog steeds mensen zijn die niet kunnen. En daar moet je ook rekening mee. Neem pinnen. Toen dat werd ingevoerd, hebben banken gezegd, als die pas wordt gekraakt of geskimpt, dan nemen wij het risico. Je krijgt gewoon je geld terug van ons. En mensen die zagen gewoon dat je tien keer zo snel je geld uit zo'n pinautomaat had, dan binnen nog binnen in de rij te gaan staan. Probleemloze acceptatie.

Joost Schellevis
Het is misschien een gekke vraag. Het is niet een gekke vraag. Misschien dat je wel denkt, oh die is best wel jong. Maar dat valt wel mee, want ik ben 30 inmiddels. Maar. Hoe ging dat eigenlijk? Hoe ging je die bank dan binnen? Hoe weten ze dat jij het was?

Frederik Zevenbergen
Vroeger moest je naar het loket. Moet je dan legitimeren of zeggen? Nee, nee. Het hing een beetje van de bank af. Dus als het jouw bank was en ze kenden jou, dan hadden ze. zeg maar aan je handtekening genoeg. Want dan hadden ze de handtekening kaart en dan konden ze je handtekening vergelijken met die handtekening. Maar dan wisten ze van. .

Jasper van Kuijk
Dat is toch Joost.

Frederik Zevenbergen
Dat is Joost.

Jasper van Kuijk
Ik weet het ook gewoon niet meer. Ik weet wel dat ik in mijn centrijd, als ik echt rood stond, nog Giro Betaalkaart heb uitgeschreven met Super Marks.

Frederik Zevenbergen
Eurochecks voor 300 gulden.

Jasper van Kuijk
Dat duurde dan drie dagen voordat ze die probeerden te innen bij de bank. En die lieten ze sowieso niet bouncen. Dus dan kon je nog net als je op je max stond, kon je toch nog betalen.

Frederik Zevenbergen
Kun je eroverheen.

Jasper van Kuijk
Nee, maar dus in jouw filiaal, waar jij geregistreerd van als klant, konden ze je op je handtekening checken.

Frederik Zevenbergen
Bij andere filialen moest jij je paspoort laten zien. En dan gingen ze dus in hun intern systeem kijken of bellen. En ik heb één keer gehad, toen ik een jaar of zestien was, en ik was op een zeilvakantie in Friesland. En we hadden schadige, sorry Oome Elke, we hadden schade met de boten en dat moest gefixt worden. En daarmee was dus ons weekgeld op. Ja, die boot moest gefixt worden. Toen ben ik daar naar de bank gegaan en ik zei jongens, mijn rekening loopt in Bergen op Zoom. Ik ben 16. Ik ben hier in Friesland. We hebben schade met de boot gehad. Hij ligt bij D<unk>D jachthaven fix club. Bel ze maar op om me te checken, maar ik heb geen cent meer en we moeten nog een week. En toen hebben ze dus die gast gebeld. Nou klopt dit verhaal? Ja, dit klopt. Toen hebben ze naar Bergen op Zoom gebeld, naar de bank van nou ik heb hier meneer Zevenbergen staan en die wil geld. Kennen jullie? Ja, die kennen wij wel.

Randal Peelen
Dat is de zoon van de tandarts.

Frederik Zevenbergen
Ja, precies. En toen kreeg ik geld. En zo ging dat.

Jasper van Kuijk
Maar jij zat dan bij de ABN bij de AMRO bank. En dat waren echt allemaal losse filialen. Ik zat dan bij de postbank en dat was wel een soort keten. Daar had je minder die persoonlijke benadering. Wij hadden gewoon een pasje. Dan moest je gewoon laten zien en een handtekening zetten op een formulier. Dit was pre-pasje hè? Nog pre-pasje.

Joost Schellevis
Het is best wel oud volgens mij hoor.

Frederik Zevenbergen
Nou, jij bent als jij, als jij. Ja, maar dit was in het overgangspiode. Ik denk dat er pasjes ergens in de jaren tachtig zijn gekomen. En toen had ik nog net geen pasje, denk ik.

Jasper van Kuijk
Wat dat betreft, is digitalisering, zie ik wel zeker voordelen.

Jasper van Kuijk
Ik ben niet anti-digitalisering, vergis je niet.

Joost Schellevis
Ik heb het zo push als ik me slagers heb gehad, dan weet ik, ik kan weer. Ik kan weer eten, zeg maar.

Randal Peelen
Als ik Ushop B heb gebruik, dan staat er zo'n knopje bij om dat te tonen op de kaart. En denk ik, ja, dat is helemaal niet handig met een opgeven. Wat nou als ik dat opeens zie en ik weet niet. Wat bedoel je? Ik snap je niet. Nou, er staat zo toon op kaart. Waar je hebt gespand. Waarom zou je dat willen? Omdat ik een controlfreak ben en de privacy van mijn vriendin te grabbel wil gooien.

Frederik Zevenbergen
Wat vind jij van de.

Randal Peelen
.

Frederik Zevenbergen
Zit jij serieus de uitgaves van jouw vriendin te checken?

Randal Peelen
Nou zei die van mij beter hoor, kan ik je vertellen.

Joost Schellevis
Het betrouwbare bron weet ik dat jij dat jij ruzie krijgt thuis als je weer een. Gehakstaaf, dat was het bij de tankstation. Wat vind je van de AirPods? Eigenlijk misschien ben ik nog mee benieuwd wat vind je van de AirPods. Ik heb in deze podcast wel vaker gezegd aan de beste apparaten ooit gemaakt. Maar ik ben ook wel een beetje op van teruggekomen, want die dingen die zijn dus na twee jaar zijn ze eigenlijk gewoon op. Aan het einde van hun levens. Ja precies. En dan kun je ze gaan recyclen, maar dat kost echt heel veel geld voor zo'n klein ding eigenlijk. En ja, dan doet het een paar millennia voordat het helemaal is gedecompost, zeg maar.

Jasper van Kuijk
Ik vind ze heel goed ontworpen voor wat het is. Laat ik het zo zeggen. Bij ontwerpen kun je vaak een beetje de wat en de hoe vragen. Wat gaan we maken? En hoe gaan we het maken? Bill Buxton is een onderzoeker, user experience onderzoeker bij Microsoft, heeft ooit gezegd. good design is making the right product and making the product right. Nou, de AirPods vind ik making the product right. Nail dit. Weet je wel, echt heel slim. Als je draadloze koptelefoons, oordopjes wil hebben, dan doe je het zo, los van de levensduur. De vraag is, wil je ze? Ja. Ja, weet je, ik ben slordig, ik ben een chaot en ik weet dat er allemaal Find My AirPods, maar dit is mij een iets te groot risico. Maar de interacties, weet je, even eentje uit. En hoe slim dat is doordacht, daar kan ik wel echt heel erg blij. Ik kan van de AirPods heel blij worden zonder dat ik ze wil hebben.

Randal Peelen
Ik heb een keer zo'n interview met Johnny Ive gezien en die kan dat al om zo'n hele zwoele langzame stem vertellen. Veel beter dan ik nog. En die zegt dan. Een product dat echt goed ontworpen is, voelt een beetje undesigned. Als je het gebruikt, denk je, natuurlijk is het zo. Hoe moet dat product anders zijn? En dat is vaak pas aan het eind van een ongelooflijk lang en moeilijk ontwerpproces.

Frederik Zevenbergen
Hoe lang hebben ze die gedaan over de iPad en de iPhone voordat ze dat. . De jaren onderzoek die daarin hebben gezeten voordat het product op de markt komt.

Joost Schellevis
Maar ook dingen als een touchkit is natuurlijk nu superlogisch. En ergens is het ook wel dat je denkt, oké, dit. Een touchscreen, het heeft wel wat logisch natuurlijk in zin dat je drukt ergens op en er gebeurt wat. Maar daar hebben ze echt heel lang over nagedacht.

Frederik Zevenbergen
Ja, want alle touchscreens toen, daar moest je ervoor een beetje bij gebruiken.

Jasper van Kuijk
Ja, je had al wel, ik heb de eerste demo's op, je hebt zo'n Kai-conferentie, Computer Human Interaction. En dan komen vaak de nieuwste mens-product interacties worden daar uitgeprobeerd. En ik weet nog wel, een van de eerste demonstrators over multitouch toen. En dat er echt mensen stonden te juichen in de zaal. En dat is wel een aantal jaar dan daarvoor. Maar iemand heeft dat natuurlijk bedacht.

Joost Schellevis
En pinch to zoom.

Jasper van Kuijk
Dat is natuurlijk nu super logisch. Dus Wired heeft volgens mij nog een goed stuk staan op de site over de ontwikkeling van de eerste iPhone. En hoe dat is gegaan en hoe ze eigenlijk volledig het bedrijf op het spel hebben gezet daarmee. Maar ook gescheiden development teams voor software en hardware. Dat je echt denkt, ja, hoezo? Het was toch de bedoeling? Nee, een heel klein clubje bovenaan wist alles. En de rotatiesnelheid van personeel in Silicon Valley is zo hoog. Je wil niet dat de volgende dag iemand al die kennis van het hele project meeneemt.

Randal Peelen
Verdeel en heers.

Jasper van Kuijk
Maar dit is. Ik bedoel, je hebt gewoon voor de iPhone en na de iPhone.

Randal Peelen
Dat is waanzinnig. Dat is gewoon de smartphone. In ieder geval de eerste. Ja, er waren er meer.

Jasper van Kuijk
Ik heb een hele lange keer de Nokia Communicator nog.

Randal Peelen
Jazeker.

Frederik Zevenbergen
De communicator 9000. Nou en op. Die zo openfouwen en dan zo'n toetsen wordt van binnen een baksteen.

Randal Peelen
Maar jongens, ik realiseer me dat mijn AirPods al bijna twee jaar meegaan. En dat ik dus binnenkort nieuw moet kopen. Dus ik heb centjes nodig. En ik weet ook dat Jasper zojuist heel mooi zei dat je mensen moet verleiden. Dus er komt nu een stukje reclame waarin we mensen gaan verleiden. Maar daarna wordt het nog leuker. Daarna wordt het nog leuker. Stay in jude. Jasper, we zijn nu al een posie aan het praten over meerdere interesses van jou. Maar wat ik me nog afvraag is: wat zou je op je visitekaartje zetten? Want het zijn een heleboel dingen die je doet, of misschien wel hebt gedaan, het is ook wel een eclectische mix van verschillende vakgebieden.

Jasper van Kuijk
Ja, columnist, slash, cabaretier, slash onderzoeker, slash ontwerper.

Randal Peelen
Dus de hoofdvraag zou zijn, waar betaal jij je hypotheek van?

Jasper van Kuijk
Alle vier die dingen? Ja.

Randal Peelen
Cabaretera verdient toch niks?

Jasper van Kuijk
Nou, ja, houd niet over, maar zeg maar. Oké, en columnist, en dan gewoon alles bij elkaar. Ik leef eigenlijk van alles, van al alle vier die dingen.

Randal Peelen
Een beetje zo'n ZZP'er met ADHD. Die wil gewoon van allerlei dingen maken.

Jasper van Kuijk
Ja, en dan nog twee dagen per week een vast contract.

Randal Peelen
Dat is ook nog extra makkelijk. Hé, we hebben net al even kort gehad over die AirPods en we hebben ook in het nieuws gezien dat Johnny Ive, opstappen Apple, he doch, hij blijft wel een beetje voor ze werken. Is dat iets waar jij. . Wat van vindt. Is Apple voor jou als industrieel ontwerper een groot voorbeeld of iets verdiept hebt? Hangt een poster van Johnny Ives boven je bed.

Jasper van Kuijk
Nou, als er een poster van boven mijn bed zou hangen, dan zou het wel Steve Jobs zijn. Niet johony ive.

Randal Peelen
Waarom?

Jasper van Kuijk
Om de omdat voor mij. Kijk. Jobs heeft veel ideeën naar zich toe getrokken van hele teams, onder andere van Ive. Dat vertelt hij ook in die biografie wel ook een beetje over dat hij dat niet heel tof vond altijd. Maar Jobs is degene die. . het heeft doorgezet, die een goed idee heeft gezien en gezegd, dit gaan we doen, dit, die heeft dat bedrijf drie keer op het spel gezet.

Randal Peelen
Ja, een goed idee is niks zwaarend als je het niet ook uit.

Jasper van Kuijk
kunt voeren ja zonder Jobs was Ive nooit geweest wat hij geworden wat hij is nee misschien zonder Ive Jobs ook wel niet want Jobs kwam op geen terug van buiten hij werd weer naar binnen gehaald als topman en hij zag Die iMac, die eerste iMac waar Ive aan het werk was, en hij zei, die gaan we doen. Aangewezen, en volgens mij waren ze een jaar of anderhalf jaar later op de markt. Dus het is de combinatie van volgens mij jobs met zijn. intuïtie die niet al die jaren heeft fijn gesleept van dat is goed, die kon volgens mij heel goed zien dat is goed, dat moeten we doen. En dat heeft Cook niet

Frederik Zevenbergen
Waar Jobs voor mij wel knap in is geweest, is dat hij ook heel erg mee heeft kunnen bewegen met de markt. Die iMac die uitgebracht is, die eerste iMac, was helemaal niet het Apple product van nu, duur en voor de elite. Die iMac was een massaproduct. En hij heeft zeg maar van mijn aardrijkskundeleraar. De mensen zeg maar pre-IMAC die Apple gebruikte, dat was een bepaald slag mensen. Met sandalen en jij dus. En Toen hebben ze dat massaproduct op de markt gezet. En vandaar zijn ze weer verder geëvolueerd. En om dat inzicht te hebben, ja dat ben je wel een held.

Jasper van Kuijk
Ik heb de indruk dat de iPhone voor ze de echte grote doorbraak is geweest. Dat heeft me heel veel mensen in contact gebracht met Apple die daarna dachten als dit kan met een telefoon.

Randal Peelen
Dat is niet bepaald een indruk hoor. Dat is min of meer een feit.

Jasper van Kuijk
Nou ja, het kan ook gewoon parallel zijn gegaan, weet ik niet. Maar

Randal Peelen
In ieder geval komt het leeuwendeel van hun omzet daar nu vandaan. Dat is wel een soort van achterom kijken en denken, ja dit moet toch wel de redding zijn.

Jasper van Kuijk
Nee, maar niet de omzet, het gaat mij om mensen of mensen daarna zeggen. . Ik heb nu een telefoon van Apple. Ga ik ook naar een laptop van Apple? En ga ik ook naar. .

Randal Peelen
Als het al niet zo is, dan is er ook geen bedrijf op aarde ooit geweest dat dat beter doet dan Apple nu. Absoluut niet. Maar ik heb dat nog wel.

Joost Schellevis
Je zit natuurlijk misschien minder in de interface design wereld. Kan ik me voorstellen? Misschien ook wel.

Jasper van Kuijk
Nou ja, user experience, interface design hoort erbij.

Joost Schellevis
Want wat ik wat ik voorheen, de allereerste iPhone, tot en met iOS 4 volgens mij. Juden zo'n hele typische interface scomorfismus. Tot en met 6 was dat. Tot en met 6, zelfs, zo lang. Op een gegeven moment zag het een beetje bespottelijk uit ook toen enddoor de achterkant.

Jasper van Kuijk
Ja, skeomorphism, dat je dat je. Alles leek een beetje op de echte wereld.

Randal Peelen
Ja, dat is curl morphisme.

Jasper van Kuijk
En dat vond ik best wel goed toen. Ik denk dat dat nodig was om mensen te leren wat touchscreens. Want je wist gewoon de hele taal en kennis die we nu hebben over dat is een knop, dat is een veld, dat is een swipe. Dat was het toen niet.

Frederik Zevenbergen
Klopt. Maar 3D-Touch, dat is ook nog steeds niet helemaal helder.

Joost Schellevis
Ik snap het nog steeds niet in. Ik snap het intuïtief niet. Ik weet wat het is, maar ik gebruik het niet.

Jasper van Kuijk
Dus langzamer op een punt komt dat er één hele grote handicap begint te komen aan touchscreens, is dat. . Grafische interfaces, en dat gaat met gesture-based en met speech ook. Grafische interfaces hebben één groot voordeel. Ze laten zien wat je kan doen. Dat heet, use cues of gewoon aanwijzingen zitten in het scherm. Hé, ik heb deze functie en je kunt mij deze kant opslijden. Weet je nog, die slider er bij de iPhone zat? Dat glimmertje dat er overheen ging.

Randal Peelen
Als er één ding is dat de iPhone heeft gedaan dat niemand anders eerder deed, dan was het zeggen oké. Iedereen wilde ineens, ja maar er zit geen fysiek toetsenbordje op. Nee, dat komt omdat als het toetsenbordje er niet moet zijn, dan moet het er niet zijn. Het toetsenbordje moet er niet de hele tijd zijn. Dat moet er alleen zijn als ik het nodig heb.

Joost Schellevis
Ik moet zeggen dat. Een fysiek toetsenbord type natuurlijk sowieso altijd lekker. We zijn er met z'n allen aan gewend geraakt. En het weegt waarschijnlijk wel tegen. Ja, maar smartphone kan niet heel slecht Netflix een fysiek toetsenbord.

Jasper van Kuijk
Dat is de kern van. . Van een touchscreen is dat de interface elke keer anders kan zijn. En dat hadden die ouders niet. Dat was altijd een soort, weet je wel, die knop betekent nu dat en nu dat. De flexibiliteit van de interfaces door touchscreen smartphone is fantastisch. Dat is de kern van wat dit is. Een allemansapparaat Joost. Wat ter plekke kan veranderen van een mixstudio voor muziek tot een telefoon, tot alles.

Joost Schellevis
Is dat iets wat we inderdaad misschien. . Dat is nu voor ons natuurlijk zo vanzelfsprekend. Maar als je dat iemand 30 jaar geleden zou uitleggen, zou hij dat dan inderdaad begrijpen als je hem een iPhone of een Android geeft?

Frederik Zevenbergen
De grap is dat heb je. In zekere zin in mensen die gevangen hebben gezeten. En dus buiten de maatschappij zijn gehouden een tijd Jouw vriendenkring. Ja, zeker.

Randal Peelen
Ik ken dat geen als ik eerlijk ben.

Frederik Zevenbergen
Nee, maar je moet je voorstellen, als je een lange tijd dat je buiten de maatschappij bent geweest. En dan kom je terug. Het kan dus dat je met een goede gevangenisstraf of TBS dat je nog nooit een OV-chipkaart in je handen hebt gehad. Maar tegenwoordig hebben die reintegratie zo. Dus je wordt er wel wat voorbereid.

Jasper van Kuijk
Maar dat is waarom ze smartphones tegenwoordig droppen met drones in gevangenis. Om die mensen een beetje voor te bereiden.

Frederik Zevenbergen
Het is zo therapeutisch. Maar moet je je voorstellen dat je een soort. koma bent geraakt 30 jaar geleden en je wordt nu wakker en je bent dus gewend je bent dus gewend dat dat dat als je in de tram of of in de bus of in de metro zit En je kan je of je boekje te lezen. Of je interacteert met je omgeving. Dus je zegt iets tegen degene die naast je zit en je hebt het dus over het weer of weet ik veel wat. En dat viel me vandaag toevallig op. Ik zat in mijn coupé in een net iets drukke trein. En werkelijk, iedereen zit naar dat scherm. Naar het ding voor zich te kijken. In zijn eigen bubbeltje. Compleet afgesloten. Dus mijn beurvrouw, mijn vrouw die naast me zat, die had heel veel spullen bij zich en die plofte neer en die begon een gezicht op te maken. Dus die was in die. . Ja, nou goed, nevermind. Maar dat kennen mensen die mijn vrouw hun gezicht gaan opmaken. Mijn vrouw doet dat uit. Of joghurt op bij het eten.

Randal Peelen
Ik vind dat heel knap dat ze gewoon een ding in.

Frederik Zevenbergen
Wijken hadden dus ruimte voor een gesprek. Dat was leuk.

Joost Schellevis
Wow. Als mensen tegen hem beginnen te praten in de trein, ik dacht dat van. .

Randal Peelen
Maar ruimte voor een gesprek, dat hebben we hier zelfs niet. En we zitten in een kamer waar we microfoons voor ons hebben. En alleen maar na elkaar kunnen kijken.

Jasper van Kuijk
Maar je sluit jezelf af. Aan de ene kant vind ik, want die vergelijk met kranten is ook wel eens gemaakt en boeken. Vroeger zaten mensen ook niet echt super allemaal gezellig te praten in de trein. Maar ik studeerde dan in Delft en dan moest ik terug naar een helder in het weekend. Dat wilde ik ook al terug, geloof het of niet. En dan kocht je een revue, nieuwe revue op het station. En een panorama. En erg bij Napollona was die dan uit. En dan zet je de draam te kijken een beetje enzo. En ergens is dat wel een soort ding dat we zijn kwijtgeraakt zonder heel nostalgisch te willen worden. De krant absorbeert je niet zoveel als die telefoon. Ik begin langzamerhand een groeiend ongemak te voelen met. Ik had laatst een discussie met een vriend van mijn collega. En ik zei, ik krijg het gevoel dat als er een knop zou zijn waarmee ik alle smartphones ter wereld zou kunnen laten verdwijnen. Dat ik het zou doen. Maar dan kunnen we geen endalert meer ontvangen. Dat het nadeel inmiddels groter is geworden dan de voordelen. Ik wil nog wel internet. Ik wil thuis en op laptop wel kunnen. Maar dit, deze, deze. Crackpijp, zeg maar. Dit ding.

Randal Peelen
Ik weet het niet meer zo erg ermee. Wacht even, dit vind ik een goede joh. Zou jij op die knop duwen? Zeker niet.

Frederik Zevenbergen
Hij zou er eentje in zeg maar een knoppenproefkistje stoppen en dan op de knoppen rammen. Misschien per ongeluk bedoel je.

Joost Schellevis
Ik vind het een lastige discussie. Deze discussie is natuurlijk al een paar jaar een beetje aan het opbloeien. Ik heb ook wel het idee. . Zijn we niet over tien jaar hier zo aan gewend? Moeten we niet gewoon een beetje wennen aan dit nieuwe statelijkheid?

Randal Peelen
Nou, wat ik namelijk opvallend vind in het verhaal van Jasper is dat als je de revue uit kunt lezen. Heb je sowieso een aandachtspannen nodig?

Joost Schellevis
Het lastige is dat je niet het internet uitlezen. Dat is wel echt een ding. Een kant heb je op een gegeven moment uit. Netflix is ook lastig. Netflix uitkijken gaat je bijhouden.

Frederik Zevenbergen
Maar als in mijn jeugd, als er toen Wikipedia was geweest. Ik bedoel, ik had niet meer geslapen.

Jasper van Kuijk
In het internet aan zich heb ik minder problemen mee dan dat het in je. . Alles wat nu. Ik worstel daar gewoon mee, merk ik. Dat mijn aandachtspannen, dat ik baal, dat ik niet lees. Dat mijn zoontje. We kijken het jeugdjournaal tegenwoordig. Wat ik iedereen kan aanraden. Want het is een hele fijne blik op de wereld. Maar dan zit ik naast hem. En dan is de deal. Papa kijkt niet op zijn telefoon. En dan krijg ik ook een tik op mijn vingers als ik als er een berichtje binnenkom. Nee, hij is dat zelf, hij vindt het. Nee, vind ik ongezellig. Maar is hij zelf niet op de andere kant?

Joost Schellevis
Maar is jouw kind zelf niet helemaal opgegroeid met touchscreens en?

Jasper van Kuijk
Jawel, die zat op zijn tweede, op de tablet hadden wij een fantastische app. Waarop je letters kunt natekenen en krijgt allerlei beloningen. Dat is twee richting drie, maar Prima, maar we doseren dat wel. We letten een beetje op. 20, 25 minuten, s'avonds tv en ook af en toe een trap en naar buiten. Maar ik zit wel te kijken. Ja, op een gegeven moment gaat hij zijn eigen telefoon krijgen. Hoe? Hoe gaan we het daar doen? Nou, weet je, ik vind middelbare scholen in Frankrijk verplicht geen smartphone in de les. Ik snap het wel. En in Silicon Valley, al die ondernemers, daar moeten we gewoon echt niet zo moeilijk over doen hoor.

Frederik Zevenbergen
In Silicon Valley mag je geen telefoon.

Jasper van Kuijk
Juist daar zeggen ze tegen die kinderen geen smartphone.

Frederik Zevenbergen
Ja, ik heb op mijn telefoon de notificaties grotendeels uitgezet. Alleen wat ik zeg maar werktechnisch moet zien, dat staat aan. Daarom heb ik ook twee mail clients, één voor werk en één voor de rest. WhatsApp kan ik helaas nog niet scheiden, maar dan mute ik gewoon alle discussies op twee dingen van werk na. Ik heb alle notificaties uitstaan. Als ik thuis ben en we zitten te eten, dan draai ik hem ook om. met zeg maar het beeld naar beneden dat als hij aangaat dat ik het ook niet zie. En ja, zo ver is het inmiddels gekomen.

Jasper van Kuijk
Ik wil zonder, weet je, volgens mij moet je niet panisch worden en ook niet nostalgisch. Van vroeger was alles beter, maar is het, is je moet je wel een strategie vinden. Want ik bijvoorbeeld, wij moeten nog één kamer in huis een beetje verbouwen een keer. En dan wil ik gewoon een soort huiswerktafel maken. Want vroeger ging je naar boven op jouw huiswerk te maken. Maar ik denk dat ze beneden. . moeten zijn om hun huiswerk te maken.

Randal Peelen
Als mama maar niet tv zit te kijken.

Jasper van Kuijk
Nee, dat dan weer niet.

Joost Schellevis
Dus ga ik op de iPad de Netflix of de Twitter.

Jasper van Kuijk
Nee, maar snap je. Ik ben met je eens dat het ook gewoon een manier van zoeken wordt.

Frederik Zevenbergen
Die knop is er niet. Misschien zijn ze werk maken met je vriendinnetje, en dan kwam je moeder opeens steen.

Joost Schellevis
Maar misschien moet je ook wel. Is het aan jullie, zeg maar, de ontwerpers? Ik ben een tijd terug ben ik zonder smartphone op vakantie gegaan. Dat was echt een drama, was echt een hel. Ik bedoel, je hebt ook geen Google Maps. Je hebt geen Google Maps, dat is echt verschrikkelijk. Of een andere navigatie-app. In ieder geval, je hebt helemaal niks. Je bent compleet afhankelijk van in dit geval mijn andere, mijn betere kant, zeg maar. Of hoe noem je dat? Je hebt wel een smartphone.

Jasper van Kuijk
Waarom ben je zonder smartphone?

Joost Schellevis
Had ik ook wel merk dat ik dat ik op vakantie alsnog een beetje zit internet en zo. En toen ben ik afgehop op vakantie heb ik iets anders aan. Ik heb een telefoon meegenomen, er zat dan wel WhatsApp op, maar voor de rest helemaal niks. Gestript. Ja, dat helpt wel. Daar moet je geen andere telefoon voor mee hebben. Dat moet gewoon in een besturingssysteem zitten.

Jasper van Kuijk
Google, met streamtime, dat soort dingen. Nee, maar ze zijn beheersopties aan het toevoegen. Ja, maar het is te makkelijk om het te maken. Beperkingen bijvoorbeeld op iOS. Daar zet ik in. Ik heb Twitter, Facebook en ik heb de apps allemaal van De Facebook-app heb ik sowieso al heel lang geleden van mijn telefoon gehad. Dat ik dacht, die hoeven niet mee te kijken. Maar de Twitter-app ook. Maar dan merk ik nog een gegeven moment.

Joost Schellevis
Dus al je clietjes komen vanaf een laptop.

Jasper van Kuijk
Nee, dan. Website, mobile, Twitter. Soms, soms. Een tijdje geleden moest je om beperkingen uit te schakelen je password doen. Want dat doe ik dan af en toe zit ik lang in de trein en denk nu wil ik wel even kijken. Het is te makkelijk om hem uit te zetten. Maar dit is toch gek dat je jezelf dit soort dingen aan het opleggen bent. Toen ik. Een collega van mij bij de TU was toen ik aan het promoveren was. Sorry, TU Delft moet ik wel zeggen, want de TU, dan worden andere TU's overboot. Ja, precies. Maar die was bij een universiteit in Amerika en daar zaten heel veel psychologen. En die werkten allemaal voor Silicon Valley werden daar onderzoek gedaan naar gedragsbeïnvloeding. Die zaten allemaal daarop. En in dat geval ging het over profiling. Hoe kunnen we mensen indelen in categorieën dat ze het makkelijkst te beïnvloeden zijn? Bijvoorbeeld. Met advertising, bij sommige dingen mensen moet je korting geven. Want die hebben loss av version. Andere mensen moet je social pressure. Jouw vrienden vinden dit ook leuk. En hoe kunnen we. Weet je? En ja, ik. Ik krijg daar een ongemakkelijk gevoel van. . Als ik sommige mensen nog horen zeggen, de overheid zou burgers niet moeten nudgen. Dan moet ik echt keihard lachen. Daar denk ik. Hallo, de overheid heeft een democratisch mandaat. Daar zit nog een controlemechanisme boven. Daar kan een Tweede Kamerlid vragen stellen van joh, gaat dit niet een beetje ver?

Frederik Zevenbergen
Ik wil niet al te veel zeggen, maar die democratische partijen herkennen die technologieën ook. En de campagne weten exact hoe het werkt.

Jasper van Kuijk
Ja. Alleen, ik vind er een verschil nog eens. Daar gaan we ook nog afspraken over moeten maken. Want wat nu zo is, dat vond ik bij die. verkiezingen in 2016 van Trump zo eng. Dat je niet kon. Vroeger met posters kon je de beïnvloeding zien. En nu kon je niet. . zien welke advertenties worden er geplaatst.

Frederik Zevenbergen
Als politieke partij kun je bij Nederlandse bedrijven geografische data inkopen. En die zeggen, oh u bent van de partijnaam X. Want het geldt niet alleen voor de VVD, maar voor eigenlijk alle partijen. En u zit daar in het spectrum. Oké, wij gaan u een lijst geven of we gaan u een app geven en daar staat precies in, u moet in de dorpstraat bij nummer 2, nummer 6, nummer 8. . Nee, doe maar niet, nummer 10, nummer 14 en nummer 16. Daar zitten u uw grootste kansen. En echt op postcode met huisnummer. Maar dat is Blue State Digital.

Jasper van Kuijk
Waar de campagne voor Obama al gebruik van maakt.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar het gaat nog veel verder. Elke verkiezing wordt het zeg maar beter, wordt het dieper wat je weet.

Jasper van Kuijk
Ik denk dat je dat op een gegeven moment moet gaan reguleren.

Frederik Zevenbergen
Ja, en dat gebeurt nu op basis van openbare databestanden die aan elkaar worden gekoppeld. En daar worden profielen uit opgebouwd.

Randal Peelen
Maar hoezo reguleren?

Frederik Zevenbergen
Je zegt dus eigenlijk van oké, weet je wat, laat die campagnes maar lekker inefficiënt zijn en een groot net gooien dat iedereen last van heeft.

Randal Peelen
Mag toch wel efficiënter zijn.

Frederik Zevenbergen
Dit wordt dus ook gebruikt door Amnesty International, door Greenpeace, door alle collectanten.

Randal Peelen
Ja, maar ik heb een sticker dat ik geen collectanten meer wil. Want ik heb een mooi huis, waardoor er zeven mensen aan.

Jasper van Kuijk
Enefficiënt. Ik denk dat transparant in ieder geval heel belangrijk is. Dat je een soort van ziet wat er aan de hand is en welke campagnes er worden gedaan. Het deur tot deur. Daar. Dat is eentje waar ik een beetje in het midden zit. Maar de echte beïnvloeding targeted via social platforms. Omdat dat onder de waterspiegel is, vind ik dat heel eng.

Randal Peelen
Kan ik me wel weer voorstellen. Hé Frederik, je bent nu net drie weken geleden begonnen bij een nieuwe werkgeven. Zeker. En nu al in het nieuws zagen we dat jou. onder jouw vlag.

Frederik Zevenbergen
Ja, nou shitload aan namaakmedicijnen. In beslag heeft genomen. Vertel eens hoe dat is gegaan. Nou, ik werk dus voor de NMVO, de Nederlandse Medicijnen Verificatieorganisatie. En wat wij doen is het Europese Falsified Medicines Directive uitvoeren. En daar staat in. Gij zult alle medicijnen van de fabrikant via de groothandel tot de apotheek, tot de terhandstelling volgen. En dat betekent dat de fabrikant die meldt een pakje aan. Flesje, poedertje, zafje, whatever.

Randal Peelen
Een beetje wat er mist in de drugswereld eigenlijk.

Frederik Zevenbergen
Ja, en die zet daar, die meldt dus aan in een grote Europese database. Dit is de vervaldatum, dit is de batchcode en dit is het unieke serienummer van het pakje. En vervolgens weten wij ook, dit pakje mag worden uitgereikt in Nederland of in Nederland en Litauen, of in welke combinatie dan ook, of in heel Europa. En dan wordt naar elk land die data gepusht. Dus wij kregen op een gegeven moment die data en wat gebeurt er. . medicijnen die ergens binnenkomen, die worden gescand en er wordt gekeken van hé, dit flesje is dat koosher. Klopt dat? En bij een aantal verpakkingen, en het is nog in onderzoek, dus ik kan er niet al te veel over vertellen dan, niet veel meer vertellen dan wat er in de media al heeft gestaan. Bij een groot handelaar ging ging een alarm af en daar werd gezegd, hé, er klopt iets niet. En die groothandelaar die wist ook al wat van de medicijnenbusiness. En die zei, nee, dat klopt. Dit ziet er raar uit. En die heeft aan de bel getrokken en dus via ons systeem kwam die melding van hier is iets niet in orde. En die is naar de inspectie gegaan en er is onderzoek gedaan bij alle Europese landen van, goh, kennen jullie het middel? Klopt er iets? Kan iemand het terugvinden? Nee, dat kunnen we niet terugvinden. Dus er was een vervalsing gevonden. En dat was een antikankermedicijn, Afastin. En dan zul je afvragen, goh, waarom doen mensen dat? Omdat de marges gigantisch zijn. En de pakkans heel laag. En als je gepakt wordt, is de straf voor het verkopen van een nep Gucci tas of een nepmedicijn. . . Er staat in geen enkele verhouding met de straf voor het verkopen van een gelijkwaardige hoeveelheid in geld aan drugs.

Jasper van Kuijk
Even missing een hele naïeve vraag. Maar zitten er wel werkzame stoffen in het nagemaakte medicijn? Dat weet ik niet.

Frederik Zevenbergen
Het is nog een onderzoek en ik heb nog niet gehoord of dat zo is.

Randal Peelen
Kijk, als het werkt, is het nog net tot daaraan toe.

Jasper van Kuijk
Dan is het vervelend vervelend voor de fabrikant. Dan vind ik het echt namelijk fabrikant. Maar anders dan wordt het wel als je je denkt dat je van je onkoloog medicijnen krijgt.

Frederik Zevenbergen
Maar wacht even, dus de oncoloog schaft je een middel voor en de apotheek wil dat middel leveren. Maar ergens in de keten is dat flesje of dat poedertje vervangen door poeder, suiker of water. Ja, nee, dat bedoel ik. gebeurt in de drugswereld en ik sluit niet uit dat het in de in de in de farmaceutische wereld zoek eens zoek gewoon maar op google en daar vind je van alles en nog wat Maar in dit geval is de patiënt nooit in gevaar geweest. Want de groothandel had het al door, die pikte hem op. En daar is het systeem ook op gebouwd. Dus wij voorkomen dat het bij de patiënt terecht gaat. Maar hoe gaat dat dan allemaal? vraag ik voor een vriend met een nepviagra. Nou, nepviancra komt niet via de reguliere apotheek. Dus dat je. . Daar kom je nooit langs. Het gaat allemaal, het is gewoon de reguliere keten. En we hebben het wel over volumes. Er gaan in Nederland 330 miljoen dosis medicijnen per jaar over de toonbank. En ja, om dat allemaal in goede baan te leiden, dat scanner moet binnen zoveel 100 milliseconden. Dat systeem draait sinds 9 februari. En nog niet alles draait even soepel. Maar we werken er allemaal keihard aan om dat voor elkaar te krijgen.

Joost Schellevis
Maar voor die tijd? Was je dus eigenlijk gewoon, had je dus misschien inderdaad poederzuiker gehad in plaats van. .

Frederik Zevenbergen
Ja. Nou, nou denk ik dat in Europa, West-Europa, dat. . De markt redelijk in orde is dat iedereen is gebaat bij goed medicijn bij de patiënt krijgen. Dus als jij als groothandelaar loopt rotzooien, dat komt uit. En dat kun je sluiten. Dat is gewoon klaar. Dus Ik durf mijn handen er bijna voor in het vuur te steken dat die keten op zich hier wel oké is. Maar in de wereld is het helemaal niet ongebruikelijk dat er nep goederen. Want het gaat niet alleen om medicijnen. Er worden ook. Zat, nep, sneakers, tassen, kleding op de markt gebracht. En ja, als er snel geld te verdienen is, dan vinden mensen dat interessant. En vanuit de Europese Commissie is gezegd van nou, wij willen de Europese patiënt beschermen en daarom is het systeem bedacht. Is het al helemaal perfect? Nee, er zitten nog genoeg flaws in. En daar kunnen we nog heel lang over praten en daar ga ik jullie nu niet mee vervelen. Maar we werken wel allemaal kaart om het op orde te krijgen.

Randal Peelen
Gaat het ook lukken? Ja. Ja, keihard werken is niet altijd garantie.

Jasper van Kuijk
Nee, maar. . Zeggen mijn studenten ook wel net. Maar ik heb keihard gewerkt.

Frederik Zevenbergen
Nee, dat is ook zo. Maar we weten van een aantal floss wel waar ze zitten. En daar moeten softleverancier aan werken, daar moeten fabrikanten aan werken, daar moeten apothekers aan werken, daar moeten groothandel aan werken. Dus we weten wel. . Op basis van big data. Want mind you, we hebben het over honderdduizenden scans per dag. We weten wel waar dingen misgaan. En we weten ook wel hoe we hoe we die kunnen verbeteren. En langzaam wordt dat beter. Sowieso. Ja, dit raakt niet op een blockchain.

Jasper van Kuijk
Maar ik was laatst wel in het nieuws een productie van een medicijn stilgevallen, omdat die grondstoffen komen maar bij twee of drie grote fabrikanten in Azië vandaan. Het is een hele internationale keten aan het worden. Maar die afhankelijkheid vind ik af en toe best wel eng. Hoe dat ook al maar bij een paar fabrikanten zit en als er daarbij eentje iets misgaat. Dat klopt.

Frederik Zevenbergen
Nou ja, en en dit systeem is dus onderdeel niet van de leverantie van grondstoffen. Maar dit systeem zegt uiteindelijk wel tegen de apotheker, aan de andere kant van de balie waar jij staat, voor het stripje, voor het doosje medicijnen. Voor de kleine die met korts en bed ligt. Dit systeem zegt wel tegen de apotheker van mag je geen meegeven of nee mag je niet meegeven. En als ons systeem niet werkt op het moment dat we volledig live gaan. En jij krijgt dat pakje niet mee. Nou, dan weet ik wel wat er gebeurt. Want dat gebeurt niet zeg maar keer één, maar dat gebeurt heel veel dan. Dus er is ons alles aangelegen om te zorgen dat dit goed werkt. En het werkt ook goed. We zitten op een foutmarge. op dit moment van een procent of 7 en dat moet min veel minder worden. Wordt alles gescand bij binnenkomst of doet de balie medewerker? Wat moet ik me voorstellen? Dat verschilt een beetje. Het directief gaat eigenlijk uit bij ter handcelling. Maar heel veel apotheken werken met central filling. Dus jouw receptje wordt doorgestuurd naar een groot magazijn en daar wordt alles bij elkaar gezet en klaar. Dan staat er in de apotheek een zakje, gewoon kant en klaar met je naam erop en wat erin zit. En dan is het bij binnenkomst in central filling. Alleen wat er dus in de praktijk gebeurt is, dan is het in central filling al netjes in een zakje gedaan en dan wordt het geval gepakt voor jou en dan zegt de er wordt even gekeken van klopt dit ja en ja er is aangeleerd bij uitgifte scannen maar het is al uitgescand bliep scan alert

Randal Peelen
Want het doosje wat al uitgescand wordt als zorgvulling, wordt al mooi uitgescand. En dan zegt de computer nee.

Frederik Zevenbergen
Nou ja, dan zegt de computer van, oeh, hier gaat iets niet goed. En we zitten nu in de soft launch, dus dan kan het zeg maar op visual reconnaissance van de apotheker die zegt, hé, dit spul is prima nodig, niks aan de hand, alsjeblieft. Maar straks moet er formeel de doosje stilgelegd worden. En er moet er onderzoek worden gedaan. Serieus? Ja, zeker. Zie jij hier. Ja? Nee, maar daar heb je dus een soft launch voor. Daar heb je een soort periode in wanneer je zegt oké, we gaan mensen laten wennen aan het systeem, we gaan apotheken laten wennen aan het systeem. We gaan een shakedown doen van waar gaan dingen fout. Nou, dit is een voorbeeldje. Er zijn talloze voorbeelden. Op onze website NMVO.nl kun je kun je vinden wat we doen. En daar staan ook tips voor als er apothekers of farmaceuten onder de luisteraars zitten. Kijk vooral, heel interessant. Hoe je het proces gaat verbeteren. En je moet dit wel massa testen om die dingen eruit te halen.

Jasper van Kuijk
Nee, dat snap ik. Alleen dit is zo'n ding. Een van de principes voor. . . Interface design is dat een fout maken niet te serieuze consequenties mag hebben. Dus eigenlijk moet die balemmedewerker moet hem niet. kunnen scannen bij wijze van spreken. Dat is een beetje wat ik het fijn. . Om gelijk met die OV-chip kaart te kunnen zeggen. Ja, je had bij die paal uit moeten checken, maar een poortje is fijner, want dan kan je niet vergeten om het uit te checken.

Frederik Zevenbergen
Tuurlijk, dat klopt ook. Aan de andere kant, die nepavastin had niet verder moeten komen.

Jasper van Kuijk
Nee, nee, ik ben me het eens dat de scan is prima. Alleen, alleen. . . Je wilt niet dat het hele systeem vast gaat lopen omdat op twee plekken mensen kent.

Frederik Zevenbergen
Nee, klopt. Maar daarom hebben we nu ook de soft launch. Daarom zijn we nu gewoon een half jaar bezig om te. . te kijken van hé, waar lopen we nou tegenaan, waar lopen we vast? En omdat het nu zeg maar oefenen is en nog niet voor het echy. Kun je dat soort, kun je dat, wordt het gewoon uitgeleverd en weten wij dus van, hé, Daar moeten we aanpassingen brengen. Wat ik een tof medicijn vind? Nou? Paracetamol.

Jasper van Kuijk
Dat valt niet om. Holy shit jongen. 50 cent? Voor een pakje. Als je kijkt hoeveel zou jij betalen als je splijtende kop heen hebt om er vanaf te komen.

Randal Peelen
Ik heb het bijna nooit. Maar ik zou zeker het dubbele betalen.

Jasper van Kuijk
Een euro zou je betalen. Ik zou zeker wel 5 euro betalen. Als je echt splijtende kopijn hebt, parasite mol.

Joost Schellevis
Holy shit! Maar gevoel werkt dat nooit echt? Wat? Ik neem dus eigenlijk nooit Paris de Molf. Oh, maar dat mag jij maar niet meepraten. Nee, nee. Nee, maar ik neem het ook wel eens wel als ik hoofdpijn heb. Ja, maar een half uur moet het ongeveer.

Frederik Zevenbergen
Het is een geweldig middel. Er zijn zo. Nuwelijks bijwerkingen, nauwelijks problemen mee. Bijna iedereen kan wat flikken. Waanzinnig laag de kost-benefitvering, dat vind ik gewoon fantastisch.

Joost Schellevis
Dat is jouw ding, daar hadden we net bij het eten ook al even over. De cost-benefit verhouding, dat is jouw. .

Jasper van Kuijk
Ja, het is wel mooi dat ik met nerds aan tafel zit. Want bijvoorbeeld de eerste iOS update of de Worldwide Developer Conference of dat soort dingen. Ja, dat triggert mij nooit zo heel erg.

Frederik Zevenbergen
Luister, wij zijn tweakers hè. De hele reden waarom tweakers zo groot geworden is, is één grote cost-benefit. Dat heet namelijk Pricewatch.

Jasper van Kuijk
Ja, nou die snap ik. Nee, voor mij is het heel erg ook. . Ik heb geen Apple Watch. Ik heb wel een hele dure iPhone XS. Waarom? Ik ga verhuizen naar Zweden. We gaan er een jaar op platteland wonen. Ik wil hele goede foto's kunnen maken. De beste, de beste lens. De beste foto's.

Randal Peelen
Dan kan ik ook al Pixel kunnen nemen.

Jasper van Kuijk
Maar dan is het niet geïntegreerd met mijn andere devices. En dat vind ik dan wel weer fijn. En deze heeft een A sim duel sim. Ja, dat. En hebben ze daar wel. Dat hebben ze daar wel. Zo, snap je? Dan, ik vind dit Eigenlijk veel te veel geld voor een smartphone, maar dan doe ik het toch.

Joost Schellevis
Je hebt nu in je hand en je zij te mee, maar ik bedoel, het best wel duur hoor.

Jasper van Kuijk
Maar dat hoeshen, jongen, dat is ook echt raar. Heb je Apple Care? Nee. Want er is best wel goede consumer protection in Europa. Lang leven de EU.

Randal Peelen
Jongens, ja, het is tijd voor de vragen. En omdat we het eigenlijk helemaal niet over cabaret hebben gehad, is mijn eerste vraag gewoon van mezelf. En die gaat over cabaret. Dan staan we er toch nog een klein beetje bij stil. Ik luister veel naar de Joe Rogan Experience en er komen heel veel cabaretiers voorbij. En een van de dingen die je dan altijd terug hoort komen als je cabrietier wil worden, moet je in ieder geval heel vaak op je bek gaan. En heel vaak uitproberen, heel vaak testen. En de perfecte grap laat zich niet schrijven, die laat zich alleen ontdekken. We hebben hier ook Arikoma aan tafel gehad en die heeft gezegd, nou je hebt eigenlijk twee soorten cabriches. Je hebt de schrijvers en je hebt de performers. En het is maar heel zelden dat die twee in één persoon samenkomen. Dus mijn vraag is dubbel aan jou. Eén is, ben je echt een geboren caboutier-schrijver of misschien performer? En hoe ga je te werken om tot je goede grappen te komen?

Jasper van Kuijk
Ik ben meer een schrijver. Dus ik moet. Het schrijven en dan als ik goed materiaal heb, dan groei ik naar die performance toe en dan dat moet ik met try-outs doen. En dus ook het ontdekken. Volgens mij, als ik echt gewoon gezeten heb en materiaal heb bekeken, dan denk ik bij een derde van het materiaal denk ik, dit zou wel eens kunnen gaan werken.

Randal Peelen
Moet nog verbeterd worden als nog ook dan neem ik.

Jasper van Kuijk
Nou ja, dan heb ik nog niet gespeeld. Maar dan ben ik wel vrij zeker dat ik denk, nou, dit gaat door weer. Bij een derde denk ik, nou dit zou goed kunnen. Dit 50-50, maar ik denk het wel. En bij een derde zijn er van die dingen. . Ja, ik vermoed van niet, maar er zit iets in waardoor ik het toch ga. . Dat klinkt heel raar, maar dan ga ik het toch uitproberen. Omdat. Af en toe zijn het. . Nou ja, dat is een beetje de mix waarmee ik dan zo'n try-out in ga. En klopt dat dan ook? Nou ja, dat. Heel vaak. Klopten dan niet de grappen waarvan je denkt, oh dit is echt heel goed. Dan blijkt dan niks. En tussen die waarvan je denkt. . Oh, dat zou wel kunnen. Daar zit dan wel iets. Dus je weet het gewoon niet altijd. Je hebt een soort. Instinct en je denkt oké, dit zou kunnen werken, maar je weet het nooit 100% van tevoren.

Randal Peelen
Dus ik dacht van ik had nog niks van je gezien, dus ik type het eens in op YouTube. En de eerste video die ik dan tegenkom, is een grap over een flesje spa in het benzinestation. Die staat helemaal bovenaan. Dus blijkbaar vindt YouTube vindt die het beste. Dus die grap in het kort. En hoe kom je op die grap? Dit is je beste grap, zegt YouTube. Het zegt YouTube.

Jasper van Kuijk
Het zegt YouTube op basis van jouw zoekvoorkeuring. Ja, maar YouTube weet het heel goed. Ja, wat dat is, was de observatie dat. Spa blauw zit dan in een soort rant over dat meer kennis niet fijn is. Want spa blauw op een tankstation. Op een gegeven moment kwam ik erachter dat spa blauw duurder is dan benzine. Bij een tankstation. Want zo'n alauw kost 1,75 euro voor een halve liter. Dat is 3,50 euro de liter. Dat is meer dan benzine. Bij een tankstation. Dat is best wel raar. En het ding is dan dat je denkt, ja, weet je, nu ik dit weet, koop ik nu in. Vul ik thuis een flesje. Nee, doe ik niet. Haal gewoon nog steeds paar blauw. En dat is het. Kut er van meer kennis, nu voel ik me kloot. En jij nu ook. Je koopt het nog steeds, maar nu is het nog steeds.

Joost Schellevis
En de winst is nog steeds hoger, bovendien, want er zitten geen accijns op.

Frederik Zevenbergen
Beetje Btw, maar dat is het dan ook.

Jasper van Kuijk
Het ding is hierin, en dat vind ik leuk met grap, is dat je dat je een soort luikje open kunt trekken. Ik zie jou Kijken Joost. Wat? Joost heeft een AH erlept. Maar dat is leuk. Maar daar zit een grap in. Daarna moet die grap erachteraan om hem een soort van te laten beklijven.

Frederik Zevenbergen
Maar Joost, heb jij dan misschien hetzelfde als ik dat je weet dat dat blikje cola bij het tankstation kostte 2,50 euro of zo? Dat je dan je gaat weg van werk en je neemt nog even uit de koelkast een dikke color daarmee. Dat je denkt. . Dat scheelt weer twee euro.

Joost Schellevis
Nee, want ik heb nooit frisdrank in huis.

Randal Peelen
Ik ben niet karig. En sterker nog, ik koop veel te veel gehakstaven bij de tankstations.

Frederik Zevenbergen
Moet jou ernstig aanspreken? Waarom? Over de consumptie van gehaktstaven. Ja, dat moest van Mieke.

Randal Peelen
I don't care, ik vreet dingen toch wel. Ook als het niet mag. Maar je hebt toen ook dus uitgerekend van volgens mij was het, als je twee flesjes spaarblauw koopt, letterlijk evenveel geld als een jaar lang kraanwater.

Jasper van Kuijk
Ja.

Frederik Zevenbergen
Ik vind dat mooi. Vijf euro? Je betaalt wel meer voor het kraanwater.

Jasper van Kuijk
Ik heb het toen omgerekend. Nee, het is echt een ku. Wat je drinkt aan camera, twee liter per dag.

Joost Schellevis
Het kost om te douchen met spa blauw.

Jasper van Kuijk
Dat is best wel duur. Volgens mij kwam ik op Voor een jaar lang twee liter per dag aan kraanwater 1 euro 34 of zo. Dus minder dan 1 flesje spa blauw. Het is ook. . Ik hoorde de laatste zo'n campagne wel, 30. 000 Plastic flessen komen in de Middellandse zee terecht per uur of zo, omdat daar geen goed kaanwatersysteem is.

Frederik Zevenbergen
En omdat er geen statiegroot system is. Over kabaret gesproken. Een vraag van de luisteraar. Mos Retna die zegt: is het lastig om echte nerdonderwerpen in kabaret te verwerken voor een breder publiek? Maar je hebt het wel gedaan. Vind je?

Jasper van Kuijk
Nou. Nou ja, ja en nee. Humor is gebaseerd op voorkennis. Van Een gedeelt iets. Met nerdonderwerpen moet je dat toch een soort van gaan uitleggen aan het publiek. En dan moet je dat volgens mij heel erg naar je toe trekken. Waarom dat voor jou Zo werkt. Dan wordt het grappig. Als ik me ergens heel erg boos om kan maken. Waar het publiek van denkt, ik snap niet helemaal waar jij boos om bent. Maar dat jij boos bent, dat vind ik heel grappig. Ja, dat kan. Maar je moet dan. Die uitleg van wat er aan de hand is, dat moet je dan grappig maken.

Frederik Zevenbergen
En zou je een praktijkvoorbeeld kunnen geven met Nurse om tafel publiek? Och Jezus.

Jasper van Kuijk
Ik heb uit mijn hoofd al mijn voorstelingen afgemaakt.

Randal Peelen
Alles met een smartphone is in feite een nerd onderwerp.

Jasper van Kuijk
Nee, niet meer. Nee. Dat kent iedereen inmiddels. De smartphone heeft iedereen zo'n ding. Wat ik altijd leuk vind van die ouderen in de trein die zo. Met een telefoon doen alsof je er doorheen moet met je vinger.

Frederik Zevenbergen
Dat is mijn schoonmoeder. En dan moet ik echt eens in de maand die iPhone resetten, omdat alle instellingen weer verkeerd zijn.

Jasper van Kuijk
En dan heb je ook de ouderen die me aanraken alsof het een bom is. Dat ziet iedereen tegenwoordig. Dat was vroeger inderdaad wel even. Wifi is ook wel. Daar had ik wel iets. Maar dat dat is.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar die ene. Hoi mam, deze is het als gewoon SSID. Ja, geweldig. Joost, heb jij nog een mooie vraag gezien?

Joost Schellevis
Ja, ik zat al even een beetje te scrollen. Nou, dat is één vraag, maar dat is een beetje. beetje kut als ik niet stel voor de persoon. Dus ik ga hem wel stellen, maar dan als anonieme vraag. Ja, anoniem. Toen wij vertelden inderdaad, of toen in de toen in de slack voorbij kwam dat je inderdaad wel iets te maken hebt gehad met de OV-chipkaart. Het was jouw schuld eigenlijk, feit. In dat geval, waarom is er destijds niet gekozen om de techniek van de octopuscard over te nemen? Maar dat is dus gebeurd.

Jasper van Kuijk
Het ding is dus. Het is niet de techniek, het is dat het back-office. En die techniek was tot op zekere hoofd niet geschikt voor Nederland. Die had in ieder geval flink aangepast moeten worden.

Joost Schellevis
Het is een beetje alsof je bedenkt van oké, ik heb papier nodig en stripboeken gebruiken papier. Dus ik gebruik stripboeken om een pistel op te schrijven, maar dat werkt niet. Ja, dat is een rare vergelijking dit te maken.

Frederik Zevenbergen
Maar denk je dat als het puur overheid was geweest en dat er geen translink tussen had gezit, dat het beter of slechter was geworden? Dat is ook een vraag van deze.

Jasper van Kuijk
Ik denk niet dat het dan beter was geworden. Ik denk namelijk dat het probleem niet per se zit in. Translink, maar in de samenwerking dat het eigenlijk de vervoerders was, dat het een federatie van OV-chipkaarten was. En dat er geen service designers en UX-designers. Die competentie zat er helemaal niet in. Die was nog niet aanwezig. En ik denk dat de overheid daarop duidelijke kaders andere kaders had kunnen zetten. Ze hebben eigenlijk. besteed je, de overheid besteedt nu openbaar voer uit aan de markt. De NS krijgt een concessie voor 15 jaar, de commerciële vervoerders connection voor bussen wat langer 5 tot 10 jaar. En dat is omdat het een soort infrastructuur is voor ons land. En in mijn ogen is de OV-chipkaart en in de toekomst mobility as a service apps en dat soort dingen. Dat is infrastructuur. Dat heb je nodig om het vervoer op te draaien. En naar mij mee moet de overheid daar zeggenschap over hebben. En de overheid heeft nu alleen maar zeggenschap over de OV-chipkaart. Via de vervoerders. Die moeten eigenlijk aan de vervoerders vragen, wil je translink vragen om dat te doen? Of de staatssecretaris kan echt zeggen, en nou ben ik, nou maak ik een wet. Maar als er gewoon vriendelijk vraagt, zouden jullie het oké vinden om dat en dat te doen? Het zijn in feite eerste OV-chipkaart van de vervoerders.

Randal Peelen
Puttig.

Joost Schellevis
Maar dat was dus niet de echte vraag. Dat is een vraag aan iedereen. Wie gebruikt de plastic handschoentjes bij tankstations?

Randal Peelen
Dat is wel een goede vraag. Nee. Ik niet, vlik ik erop. En dan moet ik er even bijzijden. Wacht even, dit is relevant.

Frederik Zevenbergen
Mijn vrouw wil dat ik het doe, maar ik doe het dus niet.

Randal Peelen
Sorry, snap. Dit is relevant, want ik denk gas. En dat is nog smeriger. En mijn hand ruikt daadwerkelijk naar gas. Wat ik wel doe.

Joost Schellevis
En je was hem niet. Of het is ander anderverhalf. Je gebruikt geen handschoentje.

Randal Peelen
Nee, maar er is iets wat ik wel doe. En dat is dat ik dan een paar van die zaktoekjes, tissues, papier uit zo'n bak pak. En dat doe ik dan bij mijn favoriete tankpoodstation die fijne tissues heeft, van die langwerpige. En dan, ja, daar hebben ze daar ook. En dan, ik moet zo'n dingetje, een soort schroefdop, op mijn LTG-tankding draaien. Want anders heb ik niet het goede verloopje. Dus voor elk land heb ik een ander verloopje. En in Nederland heb ik die. Elke keer nodig. En die moet ik opdraaien.

Jasper van Kuijk
En dat doe ik gewoon met auto op gas van Apple, of niet?

Randal Peelen
Een Lightning Calderin. Dat is lekker van Masta. En om dat dopje erop te draaien, dat verloopstukje, daar gebruik ik dan niet een handdoekje voor, maar een stukje papier dat ik gewoon. Een poosje bij me houden tot die uitgelubberd is. Maar handschoentjes vertik ik. Ik vind benzine ook echt lekker ruiken. Als het aan mijn vinger zit. Dan zit ik onderweg zo.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar dat kan toch nooit goed zijn, zeg maar. Ik heb wisselende contacten met zowel de laadkabel als de benzinepomp. Daar snuffel je ook graag aan.

Jasper van Kuijk
Maar diesel ruikt weer anders dan bijzonder.

Joost Schellevis
Er zijn veel mensen ook in onze slecht te reageren. Ik doe het wel, want ik. Ik denk diesel en anders heb ik echt stinkende handen. Ja, Diesel is wel wel. Het is wel een tikkiegoor hoor. Ja, dat ruik je ook wel als je achter een diesel zit.

Randal Peelen
Ik heb nog een vraag voor Bas jongens. En die is voor Frederik. Op welk college hoop je voor Zuid-Holland?

Frederik Zevenbergen
Ik ga daar geen antwoord op geven. Want we zitten midden in de onderhandelingen en praaf! Ja, nee, daar ga ik gewoon geen uitspraak over doen. Ik hoop op een college dat goed is voor de voor de provincie.

Randal Peelen
Oké, iemand anders nog vragen uit deze mooie lijst, want anders kunnen we door naar de tips. Dan geef ik de eerste tip gewoon aan Joost. Joost, je hebt twee mooie tips voor ons meegenomen.

Joost Schellevis
Ja, en eentje. Is een beetje dubieus. Oh, dat zijn de mooiste teksten. Kijk, emulatie is natuurlijk altijd een lastig onderwerp. Want nou ja, emulatie mag wel, maar. Heb jij ROMs gedownload, Joost Schellevis? Ik speel open source games die.

Randal Peelen
Ga ik me niet over uitlaten. Hij heeft thuiskopieën gemaakt.

Joost Schellevis
Voor mij is echt de Game Boy Advance. Dat is echt. Dat is, denk ik, voor mij dé console. En de rest, zeg maar, is de voor of de na. De Game Boy Advance, dat is echt. Die heb ik een tijd lang gehad en dat was echt mijn ding, zeg maar. Daar heb ik echt superveel op gespeeld. En ik heb nog steeds echt superveel nostalgie naar dat ding. Dus heb ik voor 35 euro of zo heb ik op internet een nieuw apparaat gekocht. Hij heet de. Pocket Go, van de makers van de Bitboy. Dat is een klein apparaatje waar je allemaal games kan draaien. Maar ook dus niet alleen Game Advance. Ook hij heeft de vormfactor van de Game Boy Advanced. Maar dan. . . Met het uiterlijk van de van een SNES controller. En je kunt er zelfs PS1 games op draaien. Niet heel soepel trouwens, maar het kan. En dat kost dus 35 euro. Maar het dubieuze dus hieraan. En ik heb dat, nou ik vind dat nog steeds zo bizar. Is dat ik hem kreeg met roms erop. Dus ik stopte SD-kaart in mijn laptop om er wat open source games op te zetten. Die bestaan gaat namelijk gewoon voor de Game Boy Advance. Dat doe ik namelijk, want zo'n persoon ben ik. En toen stonden er allemaal. . Er stonden er allemaal roms op. Gewoon echt commerciële games. Dus Advance Wars 2, Pokémon, echt wel tientallen roms.

Frederik Zevenbergen
Het lijkt wel alsof de leveranciers van die van die code decoders, weet je wel, met kijk hier alle kanalen. Ja, maar er stond echt. nieuwe nieuwe niche hebben gevonden.

Joost Schellevis
Nee, maar kijk, wat natuurlijk het hele model is van de maker van zo'n app, ik denk dus dat het een foutje is geweest, want het hele idee is natuurlijk, je hoeft die roms er al niet bij te leveren, want iedereen prima hoeft eraan moeten komen. Maar goed, als je dus backups wil spelen van spellen die je eerder in bezit hebt gehad en je wilt ze nu op een nieuw apparaat spelen, dan kan dat met de Pocket Go. Moet je niet in de politiek gaan, Joost. Ik heb het netjes verwoord, toch? En het was natuurlijk afgelopen week super warm. En als mensen dit horen was het afgelopen zaterdag weer super warm. Dus ik heb echt vanstaltig veel geld betaald voor een ventilator. Maar wel een ventilator. Ik kan hem vanaf hier aanzetten, zeg maar. Met een app? Met een app? Als ik op de bank zit, dan kan ik hem zo precies naar me toe draaien. Heb jij de firmware geüpdate van je ventilator? Ik heb de firmware van mijn ventilator geüpdate.

Jasper van Kuijk
Heb je hem al laten checken door de TU Delft of er geen spyware op zit?

Joost Schellevis
Nou, ik heb UPNP uitstaan en verder geen portvording naar het ding openstaan. Dus de kans dat er een botnet op zwerft, acht ik vrij klein. En hij staat in een. . Wacht, ik word niet te veel over mijn opzek gaan vertellen. Maar nee, maar een Dyson Dyson Pure Cool heb ik gehad. Het doet dus ook luchtreiniging. Dus je kan ook helemaal zien wat de luchtkwaliteit in je huis is. Super interessant.

Jasper van Kuijk
Ik dacht een ventilator, maar je hebt een duimpje.

Joost Schellevis
Ventilator? Ja. Wat vind jij daarvan?

Jasper van Kuijk
Ja, belachelijk veel geld, maar het is een beetje. Ik snap het ook wel. Ik heb 600 euro voor een ventilator. Maar hij bevochtig het ook.

Randal Peelen
Dat is weer een ander. Je kunt je hand er doorheen stikken.

Jasper van Kuijk
Maar die Airblade van Dyson, dat vind ik heel tof. Ik moet alleen één ding zeggen.

Joost Schellevis
Bestel hem niet via de webwinkel van Dyson. We hadden van die rentepunten van ING ervoor gebruikt. En nou echt, ik heb nog steeds niet al mijn geld terug. We hebben meerdere keren gebed te bestellen, ook op aanraden van Dyson zelf. En de betaling mislukte elke keer waren die punten weer vervallen. En ik wacht dus nog steeds op 550 euro, want we hadden wat korting. Van Dyson. Die ik waarschijnlijk. En je hebt drie ventilators. Nou, ik dacht nog. Want ik had het dus vier keer besteld via Dyson. Nee, maar elke keer beslitde de betaling. Dus omdat er een fout zit in hun winkels. Ik had die rentepunten om 50 tot 100 korting per bestelling. En elke keer mislukte de betaling terwijl hij wel bijvoorbeeld was gereserveerd op mijn creditcard of was afgeschreven vanaf mijn rekening via Ideal. Dus ik denk dat ze gewoon heel simpel kijken. Klopt het wat er is afgeschreven met wat het totaal van alle producten is. Maar ja, ik had korting. Dus het klopt natuurlijk niet. Nou, superdom. Maar. Hoe kwam ik hier ook alweer?

Randal Peelen
Ik vind het wel mooi. Ik had ook rentepunten en ik heb een stofzuigen gekocht. King perfect, natuurlijk. Dus ik denk dan automatisch dat jij gek bent.

Joost Schellevis
Ik ben niet gek al mee. Ik verwacht de half dinsdag. Want ik had het naar mijn werk laten verschreven dat ik dinsdag op mijn werk zou komen. Nee, vijf. Want ik had er nog een beetje via bol. com besteld. Uiteindelijk heb ik hem via bol. com besteld, omdat Duits hem gewoon niet kon leveren.

Jasper van Kuijk
Hoe zit dat dan met die rentepunten? Heb je wel de korting?

Joost Schellevis
Nee, het is geen korting.

Jasper van Kuijk
De aanleiding om de Dyson ventilator te kopen waren de rente Loopt het vast in een webshop van Dyson en koop je hem alsnog bij bol. com.

Joost Schellevis
Ja, met ook nog trouwens, een hepa-filter minder. Dus moet ik volgend jaar ook nog voor 60 euro een nieuw filter gaan kopen. Hoe schoon is de lucht in je huis nu? Nou, best wel schoon. En ik kan vanaf hier de ventilator. Het heeft niet zoveel zin.

Jasper van Kuijk
Maar dan vraag je me echt af, die apps om al die devices te controleren. Volgens mij is dat twee weken leuk. Nou, dat is wel handig. Ik vind het veel fijner bij een apparaat om er langs te lopen en het een slinger te geven. Dat kan niet. Er zit geen interface. Nee, afstandsbediening. Misschien zit er ook op. Misschien zit er wel een knop. Als we met Internet of Things, als we straks voor elk device dat we in huis hebben staan, je wordt toch knetter gezien.

Joost Schellevis
Nou, daar heb je natuurlijk het ding als healthket er zo voor, maar. Maar ik vraag me ook af zo'n ventilator, die mag natuurlijk tien jaar meegaan, makkelijk, hoop ik, voor 600 euro. Maar is die app er over 10 jaar ook nog? Dat is natuurlijk de vraag.

Jasper van Kuijk
Ook voor elektrische auto's Alle software updates. Een collega van mij bij de Volkskrant, die deed techredactie, die had een Samsung televisie.

Joost Schellevis
En na twee jaar deed een app, deed het niet meer die erin zat.

Jasper van Kuijk
Volgens mij een YouTube-app ofzo. Dus hij belt. En zegt. Maar die televisie heeft geen support meer. Jammer, doei. Terwijl gewoon. EU heeft wettelijk vastgesteld dat de levensduur van een televisie moet 10 jaar zijn. Dus als hij op negen jaar stuk gaat, dan moet jij. Moet negentiende van de reparatie betalen en het fabrikant 1 tiende.

Randal Peelen
Hebben ze YouTube beloofd? Ja, staat op de doos.

Jasper van Kuijk
Maar dit gaat echt een probleem zijn.

Randal Peelen
En ze kunnen het niet beloven, want YouTube kan ook gewoon die support poolen. Dat was in dit geval ook de oorzaak. Dat is een lange tip dit, sorry daarvoor. Volgende tip, Jasper.

Jasper van Kuijk
Ja, ik ga voor de luisteraars met kinderen. Weltech. Lego boost. En ik weet niet of jullie er zelf alles mee hebben gespeeld.

Randal Peelen
Nee, maar ik heb wel kids.

Jasper van Kuijk
Ja, dat is super tof. Dat is robotsbouw. En met de iPad. En je begint, dus er zit geen boekje meer bij. Mijn zoontje die bouwt hem dan. En dan is het leuke is bij elke stap, normaal moet je eerst zo'n hele robot bouwen. En dan pas kun je wat gaan programmeren. Wat ze hebben gedaan is, na elke stap kan het ding al iets. Dus je krijgt gelijk een beloning. Je gaat een beetje zitten programmeren. En het is uiteindelijk kun je het ook besturen. En het programmeren gaat op basis van blokjes die je in elkaar schuift. Dus je kunt gedrag. Toevoegen logica. Je kunt zeggen, oké, als drie stappen doen. Dan je die sensor aanzetten. Als je dat ziet, schiet met je pistool. Nou, en dan schiet hij een soort dingen af. En je kunt het ook, die kit kun je ook inbouwen in, je kunt bijvoorbeeld een polvoertuig kopen van Lego. En dan kun je hem ook inschuiven. Ik vind het echt. Maar vooral dat dat bouwproces dat er al iets gebeurt. En dat ze beloond worden stap voor stap. En dan ook nog iets met een robot gaan doen. Super tof.

Randal Peelen
Is dat anders dan wat je eerder had? Je had toch altijd al van dat technisch leven. Mindstorms.

Jasper van Kuijk
Ja, maar dat was wel echt een klasse hoger en ingewikkelder. En dit is echt wel voor jongere kinderen.

Frederik Zevenbergen
Wij kopen eens in een maand, twee maanden, zeg maar samen, mijn vrouw en ik, een, een ander Lego ding. En dat zetten we dan samen in elkaar. Gewoon voor de lol. Leuk. Deze doen.

Jasper van Kuijk
Heb je de Millennium Falcon on?

Frederik Zevenbergen
Die grote?

Jasper van Kuijk
Nee. Maar wil je dat niet? Want ik heb nu dus echt alle dingen die ik vroeger niet kon kopen. Ja. Dan heb ik nu de neiging om alsnog, ik heb laatst een paar fans, skateschoenen gekocht. Maar dat heb ik ook met Lego.

Frederik Zevenbergen
Ik heb de Millennium vuil kan nog kunnen weerstaan.

Randal Peelen
Vooral heel duur. En niet praktisch.

Frederik Zevenbergen
Nou ja, maar ik hoor alleen maar goede redenen. Ja, dat klopt. Nee, dat is ook zo. Maar we hebben ook alweer andere leuke dingen.

Randal Peelen
We hebben iemand hier aan tafel gehad en die heeft er twee gekocht. En misschien kunnen we hier al op. Twee? Ja. Eén om in de doos. . Nee, de echte. Eén die staat in de doos hopelijk meer waar te worden. En de andere heeft hij echt gebouwd.

Jasper van Kuijk
Ja, hoe is dat gekker dan wat jij hier al had? Nee, nee, nee. Nee, zeker niet gekker. Ja, maar echt als investering dus.

Frederik Zevenbergen
Ik heb op de dag van de klimaatwet een nieuwe auto gekocht. Dus een benzineslurper. Dus ik ga af van de stekkerauto en ik ga weer naar de benzineslurper. Is die auto ook een tip? Nou, dat niet echt. Maar wat ik zo grappig vond van die auto, is dat in de folder van deze mainstream auto uit Beieren stond dat, echt serieus, daar staat dat die auto firmware upgrades krijgt. Neem maar doe dat hij dat krijgt in de garage, maar deze auto van BMW krijgt over die R firmware upgrades en dan kun je 20 minuten niet rijden. En dat staat in het verkoopmateriaal.

Joost Schellevis
Nou ja, ik weet niet of je het niet meer. Als we het zoals Windows doen, dan wel natuurlijk toch? Precies. Heeft de melding 24 uur lang weggeklikt? Nee.

Frederik Zevenbergen
Over tips gesproken. We hadden het net over Apple en toen zei je van ja, bedrijven willen een nieuwe Apple worden, maar dat kunnen ze niet. En mijn tip is het bedrijf Xiaomi uit China en ik heb het idee dat die jongens dat wel kunnen. En ze zitten nog in de in de, ja, als je het vergelijkt met Apple, de embryonale fase, ook al ze is het een enorme speler. Want ze doen nu van alles. En eigenlijk moeten ze van alles weer focus gaan aanbrengen in een paar dingen. Maar zoals vele tweakers die de motor leuk vinden, heb ik ook wat spullen uit China laten komen. En ja, het is qua werking is het wel af. Is het wel heel goed.

Randal Peelen
Maar welke?

Frederik Zevenbergen
Ik heb net de stofzuiger gehad. Nou, ik heb de stofzuiger, ik heb temperatuursensors, ik heb light strips, ik heb. . Van alles en nog wat. En het werkt gewoon.

Randal Peelen
En over een paar jaar zegt de overheid, moet allemaal je huis weer uit. Stel je voor jongens. Ik heb twee tips. En het zijn al bij podcasters ook wel weer eens leuk, jongens. Doen we veel te weinig hier. En het is heel gek, maar ik heb allebei die podcasts recent ontdekt. En ik weet van geen van beiden meer hoe ik erbij kwam. Dat is raar. Dus ik zou graag credits geven, maar ik ben het gewoon vergeten. De eerste heet Behind the Bastards. En ik heb gecheckt. Het was niet hier dat ik die tip heb gehoord. Maar Behind the Bastards is een podcast waarin de host elke aflevering een. . gemeen vervelend naar figuur uit de geschiedenis of bedrijfsleider was of een kapitein of wie dan ook een bastard in ieder geval Uitlegt aan een comedian. Dus die comedian gaat er dan op reageren op een grappige manier. Dus dit is humor, maar het is ook wel leerzaam, want hij heeft zich heel goed voorbereid. In het bijzondere een aflevering die heet The Most Evil Company. Ja, de Most Evil Company. En die gaat over in eerste instantie de VOC. En dan denk ik, oh, dat is leerzaam. En dan proberen ze de naam Jan-Pieterso-Koen op zijn Engels uit te spreken. Komen ze niet uit, maar dat is wel grappig. En uiteindelijk blijkt dat de VOC misschien wel eens. . niet de most evil company was. Dus dat is misschien als je interesse daardoor wordt geprikkeld, dan moet je die eens gaan luisteren. De andere heette Private Parts Unknown. En dat is eigenlijk een podcast over seks. En daar wordt veel te weinig over gepraat. En daar doen mensen veel te moeilijk over. En dit is een aflevering die heet Man Have Abortions 2. En dat gaat over. Mannen die eigenlijk niet durven te vertellen dat ze ook een abortus hebben meegemaakt. En dat is in de vers heel actueel. Want daar is abortus steeds moeilijker aan het worden in een heleboel staten. Daar kan het eigenlijk praktisch, lang niet overal meer. En Dat verhaal wordt heel erg verteld vanuit het perspectief van vrouwen. En deze aflevering van een podcast probeert dus ook de mannelijke kant daarvan te laten zien. Ik heb zelf. Nooit een abortus meegemaakt. Maar ik weet dat er mensen zijn die het heel moeilijk vinden om daar als man over te praten. En deze aflevering doet daar Een mooie poging toe. Ik zie je een vinger omhoog.

Jasper van Kuijk
Ja, want ik heb ook nog wel een mooie podcast. Omdat we zo over design hebben gehad. En dat vind ik een van de aller allerleukste podcasts die er is. 99% Invisible. Ik weet niet of hij al vaker langs is gekomen, maar het moet eigenlijk is hun stelling everything is design. Dus ze nemen alles van curb cuts, dus de stoepjes waar je op kan rijden met je kinderwagen of rolstoel. Tot aan de Laughbox. De audience live machine die is gemaakt.

Randal Peelen
En Roman Mars heeft ook nog eens een hele mooie stem.

Jasper van Kuijk
Belachelijk overdreven stem, maar wel een hele.

Randal Peelen
. Je bent de derde die hem tipt, dus het is zeker een. . Oh kijk, nou lekker dan.

Jasper van Kuijk
Dit knippen we eruit.

Randal Peelen
Nee, dat is een mooie herinnering voor het luisteren. Ja, want tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Onze vaste tafelnerd zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastneurt van vandaag was Jasper van Kuijk. Nou Jasper, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen als ze dit interessant vonden?

Jasper van Kuijk
www.jaspervankuijk.nl Gewoon nog een ouderwetse dommer.

Joost Schellevis
SE misschien binnenkort denk ik dan, of nog niet? Heb je die al? jaspervankuijk.se? Want je gaat naar Zweden.

Jasper van Kuijk
Nee, ja, ik ga daar niet aan comedy doen of wat dan ook. Ik ga schrijven aan een boek. Over gebruiksgericht werk en een beetje een populair wetenschappelijk boek. Dus dat. Ja.

Randal Peelen
Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl. Daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen. Bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast-app. En daar staat ook een link naar ons befaamde Slack-kanaal. Als je Patreon-lid wordt, dan ontvang je altijd een RSS-feed, zodat je reclamevrij kunt luisteren.

Jasper van Kuijk
En toegang tot ons Patreon-kanaal op die mooie Slack. Vanaf 3 dollar of meer krijg je stickers, 5 dollar bierviltjes, vanaf 10 dollar of meer ben je altijd bij onze live events. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.