S05E11 – AI en gezichtsherkenning met Mary-Jo Diepeveen en Floris de Bijl

Joost Schellevis
Hebben jullie airconditioning?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, volgens mij wel.

Joost Schellevis
Nee, maar ik bedoel niet hier, maar jullie thuis.

Floris de Bijl
Nee, deze twee weken wel, maar anders niet.

Mary-Jo Diepeveen
Ik ben ook wel voor gezwigt, moet ik zeggen.

Floris de Bijl
Maar hoe doe je dan nog een ventilator? Nee, nee. Ik verblijf nu twee weken pas een koepappartement in Amsterdam.

Joost Schellevis
Je bent ook een huis gezwist, omdat zo warm is.

Floris de Bijl
Ja, nee, maar bijna serieus. Want dit hele complex heeft gewoon air conditioning. Het is echt. Heerlijk om gewoon met 10 graden te slapen.

Joost Schellevis
Ja, 10? Ik hoef niet met 19 graden te slapen, maar op een gegeven moment was het in mijn huis gewoon 35.

Floris Bot
Dan denk ik wel van. jouw slaapkamers zijn boven. Licht bij het dak. Maar ik heb slapen beneden. Mijn huis is misschien al wel ouder dan jou, trouwens. Begin 1900? Laten we er geen wedstrijd van maken. Nee, nee, maar dan weet je, dan dees tenminste nog een soort van poging tot isolatie. Waarom op check overwegingen zeg ik niet hoe oud mijn huis is?

Mary-Jo Diepeveen
Maar mijn huis is ook heel nieuw. Het is echt een oven. Het is echt niet te doen.

Joost Schellevis
Deze microfoon is trouwens wel een beetje.

Floris Bot
Ja, prima. 30 centimeter. Maar zo'n iets nieuwe huis, zeg maar uit de jaren 30 of zo, die hebben nog wel een soort van iets nieuwer. Ik heb in 1900. Maar die hebben nog wel een soort van isolatie, maar dan wordt het dus heel warm. Alleen kan die warmte gewoon niet meer weg. Ik had hiervoor in een appartement uit 1984 inderdaad en dat werd ook ongeveer net zo warm als dit. Maar er zat je ook onder een plat dak, toch? Ja, dat helpt ook niet. Nee, dat is zo'n plat dak wat al zwart is. Tenminste, ik neem aan dat lekker zo laag. Ik moet dan even helemaal omkijken. Ik neem aan dat jij bituma had op je dak, gewoon zo'n zwarte laag.

Joost Schellevis
Ik had een VVE die dat reegold. Ik had mensen die dat voor mij deden. Jij gaat niet voor je plezier op je dak klimmen, dat snap ik ook. Ik heb wel overwogen om gewoon zelf een dak te was. aan te leggen zonder het te vertellen, maar toen dacht ik. Het is misschien een beetje lastig qua verzekering enzo. Misschien. Ja, ook zonder zo'n hek. Nou gewoon zo'n trapladder, weet je wel, naar Zolder.

Floris Bot
Ja, ik weet niet, Joost uit zich wel van een biertje. En mensen die bij hem op visite komen waarschijnlijk ook. Dus dan weet Joost nog wel dat randje te vermijden.

Joost Schellevis
Nou, daar zou ik ook niet per se even naar.

Floris Bot
Nou ja, ik wilde jou zeg maar nog. Maar de visite. Ja.

Mary-Jo Diepeveen
Die mag gaan niet op dak dan.

Floris Bot
Ja, maar die geeft in ogen zo'n tuifje. Zo'n tuigje.

Floris de Bijl
Zo'n kindertuigje. Of zelfs een hond gewoon.

Joost Schellevis
Dan bietet ze vast aan de deur. Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Floris. En nog een Floris. Ja. Nog een gast met eerst Floris de Bijl. Die is er vandaag ook weer bij. En we hebben nog een gast en dat die hebben we niet eerder gezien. En dat is Mary-Jo Diepeveen. Zij is technologieadviseur voor artificial intelligence bij Microsoft. Wat houdt dat in?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat vraag ik mezelf ook nog af. Nee.

Joost Schellevis
Dit is het moment om erachter te komen.

Mary-Jo Diepeveen
Nou ja, wat we doen is. . Microsoft staat natuurlijk heel erg bekend van de Windows, maar daarnaast doen we eigenlijk al veel meer.

Floris Bot
En Office.

Mary-Jo Diepeveen
En Office, ja. Ik dacht in het begin, of in ieder geval in het begin toen ik ging solliciteren, ook wel dat dat het een beetje was. Maar eigenlijk wordt er al een heel groot deel aan omzet, zeg maar, wordt ook gehaald van cloud services, dus cloud technologie.

Floris Bot
Azure.

Mary-Jo Diepeveen
Het idee van mijn baan is dus eigenlijk dat ik dan naar klanten ga en dan vooral bedrijven en organisaties in Nederland en uitleg hoe ze onze cloud kunnen gebruiken om dingen te doen met hun data en met artificial intelligence. Dus dan kan het gaan over hele simpele dingen van een bedrijf heeft een website en die wilt gewoon dat de data van die website wordt opgeslagen, al de transactiedata. Dat je gewoon weet waar klanten naartoe klikken en wat ze aan het doen zijn. En überhaupt het opslaan van die data, dat kan al een heel vraagstuk zijn. En een stap verder kan ook zijn dat ze dus inderdaad iets slimmer ermee willen doen. Dus dat ze bepaalde analyses willen gaan doen met die data. Bijvoorbeeld inderdaad kunnen voorspellen wat een persoon dan wilt gaan kopen. Dus dan kun je je voorstellen met een Coolblue van Next Best Item. Dus je hebt voorheen een wasmachine gekocht.

Floris Bot
Iets slimmer dan mensen die hiernaar keken, kochten ook.

Joost Schellevis
Is dat inderdaad ook al kunstmatige intelligentie of moet ik dan veel ingewikkelder denken?

Floris Bot
Ja, dat wou ik eigenlijk ook vragen. Want laat ik even zeggen, mijn rol gaat nu een beetje zijn de dome gans uithangen. Want ik vraag me heel veel af over AI of KI, hoe je het ook wil noemen. KI. Want. Waar begint artificial intelligence? Je kan natuurlijk gewoon een algoritme maken van, nou ja, inderdaad, zoals je net zegt, mensen komen op een website, klikken op een. Koelkast. Dus ze zullen wel behoefte hebben aan een koelkast. En de volgende keer dat ze komen en ze hebben die koelkast vorige keer niet afgerekend, dan zullen ze het misschien nog wel willen. Is dat al kunstmatige intelligentie? Of gaat het echt over. Zelf leren en verbeteren.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, daar verschillende meningen over. Wat ik altijd een beetje vertel aan klanten ook, is dat kijk, als je echt puur sect naar AI kijkt, dan zeg ik ook altijd: het gaat een beetje over drie dingen. Het gaat over een machine, dus iets. Iets van een software, een programma, een applicatie of echt een robot die je gemaakt hebt. Dat is het eerste ding. Je wilt dat ze een taak uitvoeren, dat is het tweede ding. En de taak moet eigenlijk net als mensen gaan. Dus het is een menselijk intelligente taak die je eigenlijk wilt dat de machine uitvoert. Dat is dan artificial intelligence. Als je zo heel droog naar die definitie kijkt, dan is rekenmachine dat ook. Want daar heb je dus ook gewoon een computertje of een machine. Heb je eigenlijk iets aangeleerd, namelijk rekenen wat wij gewoon normaal als mensen doen. Het is gewoon menselijke intelligentie. Maar omdat het zo ouderwetse is, niemand meer gaat dat AI noemen. Dus wat volgens mij alle AI-studenten ook wel leren is, AI is dat wat er nog niet gedaan is. Terwijl eigenlijk misschien al heel veel wat we nu al doen, zoals inderdaad een rekenmachine, ook eigenlijk als AI bestempeld zou kunnen worden. Dus we hebben inderdaad die discussies ook wel vaak. Is het niet gewoon statistiek of is het niet gewoon simpel?

Floris Bot
Dat is een stukje procesautomatie of zo.

Joost Schellevis
Maar wat had jouw werk dan in? Ben jij dan bezig de hele dag met. Hoe ziet het er eigenlijk uit, jouw werkdag?

Mary-Jo Diepeveen
Mijn werk is voornamelijk aan klanten vertellen wat de cloud allemaal inhoudt, wat het kan en wat je dus dan met data en AI kan doen. Eigenlijk is mijn werk meer bedoeld als een soort van technologische ondersteuning voor de sales. Dus dat, weet je, we hebben gewoon salesmensen die proberen eigenlijk de cloud te verkopen. En ik moet dan eigenlijk de ondersteuning bieden als het echt over technische vragen gaat. Allebei, allebei. Want het is nu een heel ander model dan wat we ooit gewend waren, dat je gewoon een licentie verkoopt zoals Windows.

Joost Schellevis
Het is nu subscription, toch?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus meer subscription. Aan de ene kant wil je zorgen dat mensen het aan gaan zetten, maar net als met Netflix wil je ook zorgen dat mensen het blijven gaan gebruiken.

Joost Schellevis
Als je na een half jaar opzeggen. Bloggers, doe jij ook veel dingen met. . KI?

Floris de Bijl
Nee, nee, nog helemaal niet.

Floris Bot
Maar je hebt ook niet gewoon een standaard procesje?

Floris de Bijl
Ja, ik kan heel veel if-statements achter elkaar schrijven en zeggen dat dat. kunstmatige intelligentie is.

Joost Schellevis
Min of meer.

Floris Bot
Als jij zelf een rekenmachientje in elkaar vrebelt, dan heb je elkaar, heb ik net geleerd. Dus ik ben nu AI-engineur.

Floris de Bijl
Ik was voorzichtig, zei ik anderhalf. Nee, ik zit pas in het tweede jaar van mijn studie ICT, zometeen het derde jaar. Dus met AI valt het nog hoog mee. Maar kom dat wel zo het op het programma, want er is een groot tekort aan studenten, AI ook en dat soort dingen, toch? Ja, nou ja, absoluut. We hebben op de opleiding, dat is Fontys Hogeschool ICT in Eindhoven. We hebben meerdere specialisaties. En een of van is big data. En daar komt AI natuurlijk ook bij kijken om die data te analyseren. Maar ik heb zelf cybersecurity gedaan als specialisatie. Maar in cybersecurity zit ook heel veel AI. Ja, nee, absoluut. Niet in hoe bandert het op school, maar als je zelf. Je mag geluid maken joh. Trek jij lekker even een spa rootje open. Als je er zelf naar gaat kijken, dan kom je natuurlijk wel tegen dat. AI analyse van logs en van aanvalpatronen natuurlijk gewoon een ding is. Nou hoor ik ik hoor natuurlijk opeens nu overal AI en doet me ook wel een beetje denken.

Joost Schellevis
. aan een paar jaar geleden dat je overal opeens de cloud hoorde. Dat zei ze net ook. Nou ja, maar nu is het woord cloud. Ze gattenvak met buzzwords. Eerst is het een. Een beetje een buzzwoord en dan gebruikt iedereen het eigenlijk op een gegeven moment. Dus je kunt het nu gewoon even clouddienst hebben zonder dat je een beetje gefrondst wordt aangekeken. Maar is kunstmatige intelligentie ook een buzzword en is er misschien minder aan minder spannend dan mensen denken?

Mary-Jo Diepeveen
Het is anders dan mensen denken, denk ik. Veel denken. Wat ik namelijk ook wel merk, is dat het inderdaad een buswoord is in de zin van iedereen wil er wat mee doen. Dus wij krijgen ook heel veel vragen van klanten om langs te komen om iets te vertellen over EA. wat ze kunnen doen met AI, want iedereen wil zeg maar op die trein springen, weet je, van wilt meedoen en ook aan de voorkant van de belkurve blijven, maar maar ze willen, maar ze hebben hele verkeerde verwachtingen vaak. Dus vaak denken ze echt dat het een soort van magie is die heel veel dingen gaat oplossen. Omdat net als een mens gewoon dingen gaat doen.

Joost Schellevis
Neurale netwerken.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus weet je ook met chatbots dat ze dan zeggen van, oh ja, we willen gewoon onze klantservice vervangen door een chatbot. En dan zetten we die gewoon in en dan kan die gewoon alle vragen beantwoorden. Want die gaat dat net als een mens dat doen.

Floris Bot
Ja, succes man. Als je je klanten kwijt wil raken, moet je dat doen.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, als je dat echt op een menselijk niveau zou willen brengen, dan duurt dat gewoon twee jaar. Het is echt wel een investering voor meerdere aspecten. Aan de ene kant, omdat je dus inderdaad wel die data scientist moet hebben die het kunnen doen. Maar het is ook gewoon een investering qua geld. Het is een beetje hetzelfde van, weet je, als je je huis gaat isoleren, dan kun je er op de lange termijn heel veel energiekosten mee besparen. Maar die isolatie gaat wel eventjes een investering zijn.

Joost Schellevis
Dat is net zo met AI.

Mary-Jo Diepeveen
Plus het moet ook wel echt gewoon beter worden over tijd. Dus als je het in eerste instantie gaat opzetten, dan raken mensen vaak ook een beetje gedisillusioniseerd. Omdat het dan in één keer toch best wel simpel is en niet zo heel spannend en niet zo heel menselijk. En dan is die magie een beetje weg.

Floris Bot
Maar ja, het is een beetje met. dingen bouwen. Je moet ergens beginnen. Ik ben nu bezig met een met een systeem en daar zeg ik ook, ja we moeten gewoon met de fundering beginnen. En dan pas kan je verder. Met AI of een chatbot of een. Automatische, weet ik wat, tool om te gaan factureren, of zo is dat net zo. Je moet een basis hebben vanaf daar verder. En als die basis niet goed is, dan wordt het nog veel duurder.

Joost Schellevis
Dan zit er geen fun in fundering. Waarom Microsoft? Hoe ben je dat teruggekomen?

Mary-Jo Diepeveen
Mijn achtergrond is eigenlijk in neurowetenschappelijk onderzoek. Dus ik deed onderzoek naar hoe de hersenen werken en hoe dat eigenlijk ons gedrag beïnvloed. En daar had ik een beetje de conclusie getrokken van oké, we weten eigenlijk onwijs veel. Dan moet ik ook wel zeggen dat we ook wel heel weinig weten over de hersenen hoe die werken. Maar we doen helemaal niks met deze kennis. En ik wilde dus eigenlijk weer iets gaan doen waarbij we dan bezig zouden zijn met de toepassing van de kennis die we hebben.

Joost Schellevis
Dus concreter ook.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, meer de brug zijn van de kennis en vooral was dat uit de academische wereld natuurlijk naar de maatschappij. En ik heb ook een keer een opdracht gedaan met virtual reality, waarbij we gingen kijken van hoe kunnen we mensen die fobieën hebben dan helpen met virtual reality om zich al bloot te stellen in bepaalde scenario's waar ze dan bang voor zijn.

Floris Bot
Oh, maar Harps staat nu al recht op het idee.

Joost Schellevis
Floris wordt zojuist op de bovenkant van een gebouw teleporteerd.

Floris Bot
Oh, ik zag van de week een filmpje van een glijbaan, een doorzichtige glijbaan. En die was super hoog, dat vond ik zo eng.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat is precies een voorbeeld van dat je dan als je hoogtevrees hebt, dan moet je op een gebouw gaan staan in virtual reality. En dan zeg maar heel rustig aan. dan over de rand gaan kijken. En dat was ook wel grappig, want toen ik daarmee bezig was was het echt super pixelig. Je zag gewoon overduidelijk dat het nep was. Maar toen gaan de hersen dan niet helemaal door. Dus. Ging je er wel aan wennen en ging je fobie daardoor gewoon minder worden?

Floris Bot
Ik heb het ook gewoon in games hoor.

Mary-Jo Diepeveen
Ja? Ja, ja.

Floris Bot
Ja, dan heb ik zo'n karakter en die moet echt gaan klimmen ofzo. En dan zit ik echt. Te zweten gewoon. Dan flikkert hij en schrik me helemaal kapot, wat het natuurlijk gewoon hartstikke net is.

Mary-Jo Diepeveen
Dat vond ik wel een mooi voorbeeld, hoe technologie die brug kan zijn van kennis naar een toepassing voor de maatschappij. En daardoor ging ik op een gegeven moment gewoon kijken. Ik ben ook echt wel bij bijna elk bedrijf dat gewoon iets aanbod gaan kijken. En toen zag ik op een gegeven moment dat Microsoft. . wel dit soort dingen ook doet. Ze staan heel erg van AI for good bijvoorbeeld. Van hoe gaan we nou de technologie die we hebben echt inzetten om dan bepaalde toepassingen te doen. En dat is natuurlijk wel in de hele. zeg maar goede hoek, maar dat doen ze ook wel voor bedrijven en organisaties. Dan gaat het natuurlijk iets meer om geld verdienen. Maar alsnog vond ik het wel leuker om iets meer met een toepassing bezig te zijn. Maar had ik ook wel Een beetje, ja. Het was eigenlijk uiteindelijk kwam ik meer uit het neurowetenschappen, maar dat is ook wel op zich een semi-logische stap geweest naar AI. Maar ik moest ook heel veel programmeren voor mijn onderzoek. Dus dat was ook wel een soort van logische stap om dan meer de technologie in te gaan.

Joost Schellevis
Want wat is het risico als je kunstmatige intelligentie niet. Ja, als je die verkeerd gebruikt, zeg maar.

Mary-Jo Diepeveen
In de huidige stand van zaken zijn er een aantal risico's. Eentje kan gewoon zijn, als je het verkeerd gebruikt, je het gewoon niet goed inzet, dan kunnen er gewoon rare dingen uitkomen. Dan is het gewoon. zeg maar, verspeeld geld. Maar het kan ook. Wat je ook wel vaker ziet, is dat. Mensen die zien data en AI en iets wat een computer zegt, een beetje als de waarheid. Maar alles wat wij maken met AI is door mensen gemaakt. De data is door mensen gemaakt, is door mensen verzameld. De manier waarop verzameld wordt, is door mensen gedefinieerd. Die algoritmes die gebruikt worden om zo'n patronen te gaan herkennen, is ook weer door mensen gemaakt. En overal zitten vooroordelen in bijvoorbeeld. Dus als je het niet goed gebruikt, dan kan dat heel makkelijk doorcijpelen. En als mensen toch denken, ja maar het is AI, dus die is objectief, dus dit is de waarheid.

Floris Bot
Ja, maar dat is hij dus nooit, omdat er altijd aannames worden gedaan.

Mary-Jo Diepeveen
Precies.

Floris Bot
En mensen maken fouten.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en inderdaad ook garbage in, garbage out. Het werkt net als met statistiek. Je kunt er alles van maken en je kunt tweaken tot je. Dat je krijgt wat je wilt. En dat is net als met professoren die in één keer blijken ook fout hebben gepleegd met hun onderzoek. En dat kan dan gewoon ook met AI. Dat je er in één keer dingen uit krijgt die niet echt een representatie zijn van de werkelijkheid, maar wel iets laten zien.

Joost Schellevis
Dus dan is er een risico op discriminatie bijvoorbeeld.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, bijvoorbeeld.

Floris Bot
Maar het gaat nog niet zo verder, want de AI wordt nog niet zoveel gebruikt dat het. Echt heen waar je kan gaan en echt een negatieve impact kan hebben op een maatschappij of zo.

Mary-Jo Diepeveen
Nou, het ligt eraan wat je bedoelt met negatieve impact.

Joost Schellevis
Het is geen Skynet. Nee, daar zijn we nog. Nog geen robotleger, maar misschien wel Nou ja, dat zag je natuurlijk laatst ook met het nieuws over algoritmes. Dat dat wel mogelijk is soms uit een algoritmes.

Floris Bot
Iedereen die bij het UWV rondhangt gefleikt op de verkeerde reden, zeg maar.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en dat soort voorbeelden hoor je heel vaak over discriminatie inderdaad. Dat was ook met. gezichtsherkenning voor in te loegen bij de iPhone, dat het eigenlijk ook niet werkt op zwarte mensen. Dat is eigenlijk ook wel discriminatie.

Joost Schellevis
Want is is een is inderdaad gezichtsherkenning ook kunstmatige intelligentie?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat zou je wel kunnen zeggen. Ik zou dat wel daaronder scharen.

Joost Schellevis
En een vingerafdrukscanner ook? Ik probeer een beetje uit te vinden waar ligt de grens. Wanneer is het gewoon een. Domme computer met wat if is de is if-else statements en wanneer wordt het kunstmatige intelligentie?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en ik vind Dat is een hele lastige grens vind ik ook wel, want if-l-statements worden gewoon nog steeds gebruikt, ook in hele advanced AI systemen, omdat het voor sommige dingen nog steeds heel relevant is.

Joost Schellevis
Dan zij gewoon heel veel.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, nee, bijvoorbeeld voor als het gaat over het begrijpen van taal. Er zijn maar zeven dagen van de week en dat is gewoon je lijstje. Dat is gewoon een regex. Dat moet je niet in AI gaan aanleren van dit zijn voorbeelden van dagen. Ga zelf maar denken wat dan de dagen is.

Joost Schellevis
Dan komt hij zelf naar dagen.

Mary-Jo Diepeveen
Je wilt gewoon dat die zeven dagen zijn.

Joost Schellevis
Omsdag. Je had toch al een tijdje terug dat een algoritme dat plaatjes moest. waar heel veel lolcettingen waren gegooid. Dat hij zelf lullcats ging genereren. Maar dat hij dus ook de tekst eronder ging genereren. Maar dat was dus geen. . Hij snapte dat de tekst onder stond. Maar die tekst, hij was niet geprogrammeerd om die tekst te lezen. Dus het waren dan gewoon kattenplaatjes, maar dan met. Jibber jabber. Jibber jabber inderdaad, in wit, zwarte, achtige, brei onderaan de.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat is ook wel. . Nou, dat lengt ook een beetje terug van gaat het nu helemaal heewar? Hoe AI gewoon nu is, dat is wat we dan narrow AI noemen. Dus het is gewoon heel goed en hele specifieke taak. Dus zodra je dan een systeem of iets gaat ontwikkelen dat dan misschien meerdere dingen kan, dan ben je eigenlijk gewoon meerdere AI-modellen aan het combineren die je gewoon meerdere taakjes kunnen doen.

Joost Schellevis
Je hebt nog geen kunstmatige brein dat alles kan zoals wij dat kunnen.

Mary-Jo Diepeveen
Je hebt nog niet iets wat zeg maar adaptief is, die dan de kennis die geleerd heeft in één scenario echt kan toepassen naar een nieuw scenario. Dus wat bijvoorbeeld daarbij het geval was, is dat je dan heel goed Dus die plaatjes kon herkennen, maar tekst is een hele andere taak.

Floris Bot
Maar zwag die if-statement voor de tekst vergeten, denk ik ook.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus dan kon je ook überhaupt niet tekst herkennen waarschijnlijk.

Floris Bot
En dan krijg je dus garbage out.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, nou ja, dus in dit geval is het niet per se garbage in natuurlijk, maar.

Joost Schellevis
Want mensen kunnen dat wel. Ik heb misschien nog nooit een foto van een paars hond gezien. Ik denk het wel trouwens. Maar voor dit gedachtexperiment. Maar als ik een paarse hond zie, dan denk ik wel, oké, dat is een hond die paars is om de een of andere reden. Maar dat kan een computer misschien niet. Omdat hij nog nooit een paarse hond heeft gezien, denkt hij, dat is een. Na, hij gaat dan gewoon werken met wat hij geleerd heeft.

Mary-Jo Diepeveen
Dus als hij gewoon geleerd heeft van de enige labels die je kent, dat zijn honden en katten. Dan gaat hij dat waarschijnlijk als een hond herkennen, om maar zo te zeggen.

Floris Bot
Doe me denken aan dat. Dat zweef nu twee weken of zo over Reddit. Dat een Centaur, zo'n mens paard samenvoegsel. Die heeft natuurlijk zes ledematen en daarom is het een insect. Ja, weet je, dus als je geleefd poten gaat erin.

Joost Schellevis
Nee, maar dan hebben wij mensen.

Mary-Jo Diepeveen
Een voordeel.

Joost Schellevis
Totdat dit natuurlijk ook is ingeprogrammeerd.

Mary-Jo Diepeveen
Dit is dus waar nu iedereen zich een beetje zorgen over aan maken is en waar nu heel erg in geïnvesteerd wordt. Dat is een beetje de next back best thing, zeg maar. Dus dat we hele specifieke taken heel goed kunnen uitvoeren, beter dan mensen, dat is ondertussen wel duidelijk. Dat is met schaken zo, dat is met alpha go zo, maar het is ook met dingen als. . . We kunnen nu inderdaad beter spraak naar tekst omzetten, we kunnen beter vertalen, we kunnen inderdaad objecten beter laten herkennen door AI dan mensen. Het is natuurlijk wel een beetje een gebied, als het weer meer gaat over empathische dingen, dan is EA er nog niet helemaal. Maar als het gewoon, eigenlijk moet je gewoon denken, als het over een hele specifieke taak gaat waarbij het idee is van hoe meer voorbeelden je hebt, hoe beter je erin wordt. Dan is AI waarschijnlijk beter.

Floris Bot
En sneller misschien ook wel.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, omdat ze ook sneller zijn.

Floris Bot
En vooral sneller denk ik. Nou ja, en waarschijnlijk ook minder foutgevoelig. Als je het goed hebt aangeleerd, dan gaat het sneller en minder fouten. Ja, dat is natuurlijk een voordeel.

Mary-Jo Diepeveen
En het soort van voordeel wat je daar dan ook weer hebt, is dat vaak met dat soort dingen, dat de fouten die dan een AI maakt, zijn eigenlijk een beetje te dom voor worden voor ons. Dus als we. Dus wat wij ook heel vaak zeggen is van ga samenwerken met AI. Zet niet AI als automatisatie voor iets. Nou, ligt er ook natuurlijk aan wat, want voor sommige dingen hoeft er niet per se een mens tussen te zitten. Maar heel vaak is een combinatie van AI met een mens juist. Wat echt in één keer vele stappen vooruitbrengt. Want als je het inderdaad hebt over spraak naar tekst omzetten. Kijk, als ik bijvoorbeeld zo'n podcast, als een mens dat moet gaan helemaal naar een tekst moet omzetten, dan doe je het echt uren. En jij kan daar in vijf minuten iets over uit produceren, maar die heeft dan misschien net even tien taalfaten ergens zitten of rare woorden erin zitten. Nou, dat haal je er zo uit en ben je samen weder in een kwartier uit.

Floris Bot
Ja, maar vaak kan je dat zelf ook flaggen, toch? Van ik ben eigenlijk hier niet 100% zeker. Of je zit een match van 98% of zo.

Floris de Bijl
En kan die zeggen, je moet de mens nog even naar kijken.

Joost Schellevis
En wanneer denk je krijgen we de eerste oorlog met kunstmatige intelligentie? drones worden ingezet die op basis van patronen denken oké dat is waarschijnlijk een insurgent die poppen we neer en met de kans natuurlijk op een false positive

Mary-Jo Diepeveen
Ja, daar heb je dus ook weer meerdere dingen in zitten. Dus aan de ene kant is dan ook echt dat ethische vraagstuk wat nu al heel erg speelt voor minder heftige dingen. Wie is er verantwoordelijk eigenlijk voor dingen?

Floris Bot
Zoals bij auto's nu.

Mary-Jo Diepeveen
Maar ook bij killer robots, zeg maar, dus als je echt zo'n drone ergens heen zou sturen naar een oorlogsgebied en die dan iemand moet gaan neerschieten. Want het is ook een oorlogsmisdaad als iemand zich overgeeft om hem dan nog te vermoorden. Maar het kan zijn dat zo'n drone dat dan net te laat door heeft. Maar het is wel. .

Joost Schellevis
Of het signaalverkeerd oppakt.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, precies. Maar het is wel gesignaleerd dat hij dan gedaan heeft. Maar is het dan de schuld van die drone? Ga je die dan berechten? Ga je dan de scientist berechten? Ga je degene die het opdracht heeft gegeven berechten?

Floris Bot
De producent, de programmeur.

Joost Schellevis
De maker van een of van de vele open source libraries die is geïmplementeerd. Want daar stond hij. Ja, Kit wordt in gebruik.

Mary-Jo Diepeveen
Je repo werd van.

Floris Bot
. Ja, jij zat hier in die repo. Oh, maar we hebben deze fork gebruikt, dus daar heeft Floris de Bijl wat mee van doen. Jongen, jongen, jongen.

Floris de Bijl
Daar moet je altijd een license hebben waarbij je geen aansprakelijkheid neemt. Want iedereen weet als je geen aansprakelijkheid aanvaart, dan heb je ook geen aansprakelijkheid.

Joost Schellevis
Ja, precies.

Floris de Bijl
Je hebt gewoon MIT license op en je bent klaar.

Joost Schellevis
Dat vind ik ook dat ze leuk is als je dan bij een filmtheater komt of een restaurant. Of wat dan ook, dat er dan staat. De directie stelt zich niet aansprakelijk. Elke IRS zegt dan nee, dat doe ik wel.

Floris Bot
Jullie zijn het wel. Ik snap wel dat je het niet wil. Nee, maar als we kijken zeg maar naar. Oorlogsvoering met drones of met AI. Dan zijn we toch nog wel wat drempels verder dan we nu zijn, hoop ik. Ga ik even vragen naar jou.

Mary-Jo Diepeveen
Waar we nu inderdaad zijn is dat wat ik weer zeg van. Je kan een hele specifieke taak kun je laten uitvoeren. Dus als jij gewoon een foto hebt van iemand en die wil je vermoorden. Het wordt wel een beetje heftig dit. Dan zou AI in theorie dat heel goed kunnen doen. Maar je wilt ook misschien inderdaad wel rekening houden met bepaalde nuances.

Floris Bot
Maar we zouden AI dus wel kunnen vertellen dat in principe alle muggen gewoon van de wereld mogen? Ik zie een positief.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar dat is dus een beetje het probleem wat we hebben met AI. Het is nu heel goed in van die specifieke taken. En het is een beetje dat hij dan ook

Joost Schellevis
ongenuanceerd is en dan niet zoals wij kunnen zeggen van ja maar niet die mug weet je zulke dingen bijvoorbeeld het feit dat hij misschien een tweeling heeft een tweeling heeft ja dus dat is

Mary-Jo Diepeveen
Er was een keer een mooie vergelijking van volgens mij heet die koning Midas of zoiets. Dat een koning was die zei van ik wil dat alles wat ik aanraak en goud verandert. En dat is een beetje waar AI nu is. Dan verander je alles in goud, maar ook in dingen waarvan je eigenlijk niet wilde dat het goud veranderde.

Joost Schellevis
Net als je vrouw. Zoals in het geval eten. Zo weten wij allemaal van Bassi en Adriaan, toch? Ik ben misschien nog niet van school, maar ik weet dat van Bassi en Adriaan. Ik van Donald Duk. Donne Duck, kijk, allebei popcorn.

Floris Bot
Ik ben gewoon de auto om me dat te herinneren.

Floris de Bijl
Kijk even, kinderen van nu eigenlijk nog Bassi en Adrian? Nee. Nee, of steeds niet.

Mary-Jo Diepeveen
Is Bassi ook niet een beetje. .

Floris de Bijl
Ja, nee, dat is een beetje outdated, denk ik.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, geroueilleerd.

Floris de Bijl
Die kinderen van nu hebben YouTube kids. Met allemaal problematische cartoons.

Mary-Jo Diepeveen
Die hebben niet allemaal Netflix. Ook kunstmatige intelligentie inderdaad.

Joost Schellevis
Maar dan zie je dat dat bekend verhaal natuurlijk, dat je Pepper the Pik. aanzet en even later, en er wordt nu wel een maatregelen genomen om het met je in te dammen, maar een paar filmpjes later wordt Peppe de pik opeens van het hoofd. Weet je wel, dat je toch oké. Than AI.

Mary-Jo Diepeveen
Het is gewoon geen magie. En het is niet zoals mensen en dat is iets wat gewoon. Dat mensen wel door moeten hebben dat het niet het antwoord is op dingen. Dus het maakt ook nog steeds fouten. Want het is gewoon heel doelgericht op een heel specifiek doel. En het gaat inderdaad zulke dingen niet kunnen meenemen. Omdat het niet. Wij kunnen dan inderdaad denken van ja nee, als Peppe de Pig om het hoofd wordt, dan moeten we dat niet laten zien aan kinderen. Maar het AI heeft gewoon geleerd van, oh Peppe de Pig in de naam. Let's go.

Floris Bot
En de oude AI, daar heb ik toevallig van de weekjes over gehoord op een podcast. De oude AI van YouTube, dat noemden ze de Gangnam Style AI. Want je keek een video en dan gingen ze er eentje laten zien die net iets populairder was, maar waar wel dezelfde keywords in voorkwamen. En als ze maar lang genoeg doorging, dan had je altijd gangnamstijl. Maar wat kan maar dan? Na gangnamstijl? Ja, niet. Die krijg je dus gewoon niet. Die kreeg gewoon nog een keer. Gewoon oneindig. Op zich gewoon erg. Ja, maar als je het maar lang genoeg blijft kijken. Tokens een populair video, dan kom je op een gegeven moment de meest populair uit. Dat is natuurlijk ook een probleem. Dat is inmiddels wel anders hoor, begreep ik. Kijk, en. Een YouTube heeft natuurlijk wel de issue dat ze niet van alle video die wordt geüpload ook alle beelden kunnen indexeren. En dus zeggen, hé maar wacht even, dit gaat over. We wellicht veel spinnen. En waarom zit hier een hele scene tussen waarbij we heel veel bloed zien en een mens waarvan het hoofd ineens verdwenen is? Weet je, dat kunnen ze niet. Dus zij moeten het ergens anders van hebben.

Floris de Bijl
Ik denk dus wel dat ze dat kunnen. Want ze controleren al elke seconde video en audio of je geen copyrighted material uploadt.

Mary-Jo Diepeveen
Maar dat doen ze volgens mij ook met AI. Ik mag hopen dat hij niet z'n alle miljoenen uren die. En dat is ook met het indexeren. Tenminste, wij hebben dan bijvoorbeeld ook zo'n video-indexer tool, en dat wordt dan ook gewoon met een jaar inderdaad gedaan, dat die gewoon herkent wat voor objecten erin zo'n video langskomen. Wordt dan de tags waarmee zo'n video weer gezocht kan worden?

Floris Bot
Maar misschien wordt hij dan te langzaam of zo? Ik weet het eigenlijk niet.

Floris de Bijl
Ik hem hoor dat het heel veel processing power kost.

Joost Schellevis
De internetgriganten zijn er ook wel mee bezig. Ook bijvoorbeeld Facebook om. sneller bijvoorbeeld theoristisch materiaal eraf te halen. Maar dat klinkt natuurlijk heel simpel. Totdat je bedenkt, maar in Call of Duty zit ook bloed. En dat vinden we met z'n allen wel acceptabel. Dus hoe ga je. En als het lage resolutie is, wordt het alweer een stuk lastiger. Maar het zwart-wit is. Bijvoorbeeld. Maar het usichip algoritme is gelukkig nog niet direct gekoppeld aan een wapensysteem. Maar stel dat het wel uitgebeurt. Dus dat je denkt dat je een kinderfilm gaat kijken en even. . Ik weet niet hoe dit in de praktijk zou kunnen, maar rare dingen moeten er regels voor komen om dat in te perken.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, ik denk het wel. Ik denk dat er sowieso veel meer regels en wetgeving moet komen. Dus nu. Om het ook een beetje ongenuanceerd te zeggen, een beetje het wil de beste. Iedereen doet maar wat. En dat kan ook omdat er gewoon heel weinig wetgeving is. Het enige volgens mij waar mensen die met AI mee bezig zijn, zich echt. Waar ze echt rekening mee moeten houden, dat is nu de AVG. En dat is eigenlijk ook alleen maar in Europa. En nu bijvoorbeeld Microsoft wel gezegd van we trekken dat gewoon internationaal. Dus wij houden ons in de AVG overal. Maar voor de rest is het ook heel lastig om zelf dan altijd te kunnen bepalen waar dan de grens is. En ik heb dat ook wel met als er bepaalde vraagstukken vanuit bedrijven bij mij komen. Het is soms ook heel grijs om dan te denken van oké, is het nog oké of niet? En is het nog ethisch verantwoord en moeten we dit gaan doen? Het is niet altijd zo overduidelijk dat je zegt van nee, dat is echt totaal niet. Wat we moeten gaan doen. Het is vaak toch een beetje grijs gebied. En aan de ene kant zou je dan inderdaad wel mensen helpen. Maar aan de andere kant zit je weer met privacy. Het is altijd een beetje twee kanten van de medaille.

Floris Bot
Ingewikkeld vraagstuk ook.

Mary-Jo Diepeveen
Ja.

Floris Bot
Heb je dan een soort van coach of zo die je daarover kan spreken?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, we hebben we hebben intern heel veel commissies die daarbij helpen. En we hebben ook echt wel, bijvoorbeeld in Nederland zit ook specifiek iemand die dan hiermee bezig is en die altijd kan vragen. Die hebben zichzelf ook heel duidelijk geprofileerd. Omdat Microsoft ook echt heel erg gezegd heeft van wij willen hier wel echt een ergste betere wetgeving in. Maar ook zelf al proberen zo eetens mogelijk bezig te zeggen zijn. Dus we hebben een ethische commissie en we hebben ethische principes waar we ons aan moeten houden. En als we dan vragen hebben we dus ook een contactpersoon waarin we dan een vraagstuk voor kunnen leggen.

Joost Schellevis
En wat mag je dan bijvoorbeeld niet doen?

Mary-Jo Diepeveen
Goeie vraag.

Joost Schellevis
Je type aan een wapensysteem koppelen.

Floris Bot
Nee, maar privacy hadden we het over bijvoorbeeld. Dus heb je een voorbeeld zonder bedrijven te noemen of zo, opdrachtgevers, iets anders, waarbij je zei, oeh, dat ging eigenlijk best wel te ver. Die wilde meer dan ik me oké bij voelde?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, je hebt het heel veel bijvoorbeeld ook met beveiligingsvideo's. Je hebt natuurlijk nu al beveiligingsvideo's. Maar daar is nu ook al een beetje een vraag van mogen we dat eigenlijk wel doen, omdat we dan toch wel gezichtsopnames hebben van mensen die daar geen toestemming tot gegeven hebben. En er was op een gegeven moment ook wel een klant die dan een stapje verder ging. En dan zei van oh ja, we willen eigenlijk dus die video's en willen we daar AI overheen gooien om dan te kijken.

Joost Schellevis
Om een wapensysteem te gaan koppelen.

Mary-Jo Diepeveen
Om dan te kijken wie er waar schade aan richt, zodat we die kosten op die personen kunnen gaan verhalen. En dat is dan wel weer dat je denkt van volgens mij gaat dit wel een stapje verder.

Joost Schellevis
Zijn die personen medewerkers of zijn het wild vreemde?

Mary-Jo Diepeveen
Nee, het waren huurders.

Joost Schellevis
Huurders, dus in je eigen privéomgeving. Of in het openbare deel dan kan je je voorstellen van in de gang of zo. Wauw.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, of met een hotel, weet je, dat je dan ook. . Ja, daar heb je natuurlijk met toeristen in Amsterdam ook wel genoeg dingen die dan voorkomen. Maar mag je ze dan echt gaan filmen en dan gaan.

Joost Schellevis
Ja, dat is echt weer een privacyquestie.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en je gaat dan ook eigen politie met je spelen, natuurlijk. En dat is, volgens mij was het laatste keer het nieuws dat winkeliers nu ook een WhatsApp groep hadden, waarbij ze dan ook

Joost Schellevis
foto's aan het delen waren van winkeldieven.

Mary-Jo Diepeveen
En dan ben je ook eigen politie in het spen. En ik snap het wel natuurlijk, want het was super efficiënt en daarmee hadden ze meer gedaan dan de politie ooit gedaan heeft. Ik kan me ook wel herinneren dat één keer mijn telefoon is gestolen in de winkel, en toen was de politie ook zo van: ja jammer, dat er vervolgens niks mee kan doen. Dus ik snap het wel oprecht.

Joost Schellevis
Ik heb hier in een winkel gestolen.

Floris Bot
Gerold of zo? Gerold.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, uit mijn zak winnen.

Floris Bot
En dan zou je denken, nou die winkel heeft misschien nog wel videobeelden. Ja, want we maken over uw en onze eigendommen staat er altijd.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar je mag niet zomaar die videobeelden komen en de politie. Die had ook een beetje iets van ja, en zelfs als we dat dan hebben, dan gaan we daarmee doen.

Floris Bot
Moeten we die persoon nog maar zien te vinden. Die is al lang weg.

Mary-Jo Diepeveen
Dus dan doe je wel netjes aangifte, maar vervolgens. Dus zij dus ook wel een klein beetje van ja.

Joost Schellevis
Maar onder bepaalde voorwaarden moet je als je iets wil doen met data, moet je een privacy impact assessment houden. Zou je ook een ethics impact assessment moeten houden als je zo'n. .

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus wij hebben. . Uit mijn hoofd. Ik heb hier altijd een mooie PowerPoint voor. Maar zes principes. En dan is privacy er één van. Maar als het echt gaat over AI, dan komt ook vaak transparantie naar voren. Dus dat je kan uitleggen waarom een bepaald besluit is genomen. Het hoeft natuurlijk ook weer niet altijd. Google Maps bijvoorbeeld is dat niet per se relevant, maar als jij iemand een hypotheek afwijst, is het wel belangrijk dat je kan uitleggen en dat hij zich ook kan beroepen op het feit dat dat dan afgewezen is. En dat hij dan dat in twijfel kan trekken.

Joost Schellevis
Dat mag ook onder de AVG, toch? Je hebt altijd nu als burger ook recht om te weten hoe een geautomateerd besluit tot stand is gekomen.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar. Daar zit ook alweer een klein kanttekening aan. Dus dan zit er weer ergens een soort van loephol dat er staat van dit moet zo, tenzij aangegeven is dat het echt niet anders kan of zoiets. En daar komen mensen dan ook weer een klein beetje mee weg.

Floris Bot
Nee, bij de 132e if-statement die we tegenkwamen kwam er toch een vlaggetje.

Joost Schellevis
Want ik vraag me toch af inderdaad. Google Maps is wel een goed voorbeeld. Ik vraag me af of Google in alle gevallen weet waarom ik een bepaalde route langs word gestuurd. Op een gegeven moment is het niet meer natuurlijk door een mens ingeprogrammeerd. Maar er zijn van zoveel factoren en zelflerende datasets afhankelijk dat. En dan gaat het over iets simpels als navigatie. Ik denk ook wel dat. .

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en dat is ook weer lastig, want dat is ook een beetje het lastige waarom er niet zo. veel wetgeving nog is, zonder het elke keer heel genuanceerd weer eigenlijk moet zijn. Dus voor Google Maps zou ik ook zeggen, maakt mij niet uit als het dat niet uitgelegd kan worden. Want Het maakt ook geen grote impact op mijn leven als ik een verkeerde route op zoiets zou doen. En ik kan zelf nog bepalen. Het is een suggestie wat ze toch.

Joost Schellevis
En dat heb ik wel eens afgevraagd in, nou niet per se in Nederland, maar je komt wel eens in steden dat je denkt, oké, niet alle delen van deze steden zijn even goed. Totdat je een keer door een slecht deel van de stad wordt gestuurd. En daar wordt bestolen. Dat je toch of erger.

Floris Bot
Ik denk niet dat het dan in je opkomt om te zeggen, nou dan gaan Google eens van overstellen.

Joost Schellevis
Maar Google valt wel wat geld te halen, zou ik dan denken.

Floris Bot
Ja, nee, dat is misschien wel zo. Maar ik denk letterlijk niet. Dat het in me op zou komen om te denken. Nou ja, ik ben hier door mijn navigatie heen gestuurd. Nee. Dus dan moet ik die live van mijn navigatie hiervoor verantwoordelijk hebben.

Joost Schellevis
Nee, ik zeg ik denk niet dat het me in me op zou komen. Ander verhaal. Google Maps stuurde mij een keer. Luisteraars, frequente luisteraars van deze podcast kennen dit verhaal. Ik denk dat af beide floors het verhaal ook kennen. Dus ik vertel het even aan jou. Ik werd door Google Maps een richting opgestuurd. Alleen in die richting stond ook een paaltje. Dat paaltje kwam uit de grond omhoog. En ik reed door. En dat paaltje komen omhoog. En dan denk je, die paaltjes gaan langzaam omhoog. No, no, no, no, no. Dan gaat ze in één keer zo'n bam. Zo precies zo in je auto. Net snel genoeg eigenlijk. En dan denk je, oh. Mijn bumper is een beetje beschadigd en dan kijk je, dan wil je hem in zijn vrijzetten en dan zie je dat de koppeling qua slag is gedraaid. Maar goed, ik werd er door Google Maps heen gestuurd. Terwijl ik mocht er helemaal niet in.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar dat vind ik een beetje een geval dat je dan zo'n navigatie zegt: ga hier rechtsaf en er is een struik, en dat je dan de struik in rijdt.

Joost Schellevis
De zwembad van de buren. Nee, maar misschien is dit niet.

Mary-Jo Diepeveen
Er is toch altijd een bord dat er nog zo'n paaltje uit de groet kan komen. Dat zit toch altijd naast?

Joost Schellevis
Ja, deze verkeerssituatie was niet volgens de richtlijnen van het SWO ingericht. Dat heb ik dan wel uitgezocht, maar even dat die zijde. Oké, misschien is ook dit niet het beste voorbeeld. Maar ik kan er situaties voordenken dat kunstmatige intelligentie of überhaupt een computerscript of het programma ervoor zorgt dat je iets doet wat mensen schade toebrengt? Wie is er dan aansprakkelijk? Helemaal als dat script niet bewust zo is geschreven, maar data heeft geïnterpreteerd op een manier die een beetje onvertuidelijk was voor de uitkomst.

Floris de Bijl
Ik denk dat Google zelf ook helemaal niet weet hoe Google Maps tot beslissing is gekomen om jou doorheen te sturen. Want heel veel AI's zijn gewoon een black box. Die worden gewoon in staat regels gegeven van dit moet uiteindelijk een uitkomst zijn. Maar Hoe een AI tot die beslissing is gekomen, kan in veel gevallen gewoon volledig ongewist zijn.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat is ook zo. En het is ook niet alleen maar schade toe brengen, maar het is ook wel, nou waar ik je een beetje aan moest denken, is dat het je ook wel heel erg kan manipuleren. En daar zijn ook best wel vragen over. Dus. Er was op een gegeven moment op het Centraal Station hier in Amsterdam bijvoorbeeld toch ook zo'n abri met reclame, ja zo'n DZ. Met reclame waar uiteindelijk zo'n cameraatje in bleek te zitten. Die dan de mensen ging filmen. En als hij dan zag van oh, het is een vrouw van 30 die langsloopt, dan gaan we kleren laten zien van Zolando. Nou, en wat daar dan ook natuurlijk een beetje het ethische vraagstuk bij is van. Ik denk dat vooral wij in de westerse maatschappij heel erg vrijheid en controle willen houden.

Joost Schellevis
Wij willen zelf wel kiezen wat we gaan zien.

Mary-Jo Diepeveen
En niet dat iemand of een AI voor ons gaat besluiten wat dan onze opties zijn. Omdat, net met de donorwet, wordt het toch wel een beetje gemanipuleerd door de opties die wij te zien krijgen. Dus als je dan zulke dingen gaat doen en je gaat inderdaad suggesties geven op een manier of het nou inderdaad producten is of roet is.

Joost Schellevis
Dit is schering en inslag natuurlijk. Het is als je, als je. Als je zoekt op Google, als je je Facebook timeline gaat, op pad bijvoorbeeld, Twitter zelfs tegenwoordig. Ik wil de chronologische tijdlijn terug. En de oude Twitter? Nee, ik vind het nieuwe Twitter. Ik moet gewoon Tweetek gebruiken. En Tweetek?

Floris Bot
Tweetek. Hoe tweet doet het ook, maar het maakt veel niet uit. Nee, maar kijk, en kijk, schade hoeft niet per se dood te zijn.

Joost Schellevis
Nee precies.

Floris Bot
Nee, maar schade kan ook zijn dat Google Maps. . Joost altijd de verkeerde afslag naar het nemen in Hilversum. Waardoor die vijf kilometer omrijdt. En uiteindelijk op drie, vier jaar tijd is dat heel veel kilometers en heel veel benzine en uitstoot inderdaad. Ja, en uitstoot. Dat is ook schade.

Joost Schellevis
Het is misschien niet het beste voorbeeld inderdaad, maar er zijn scenario's dat het een goed voorbeeld zou kunnen zijn.

Floris Bot
Dat je zegt, je hebt een AI-systeem wat UWV vind ik hier namelijk een heel goed voorbeeld in. Dat voor UWV-medewerkers zegt. .

Joost Schellevis
kijk, dit is een risicogroep.

Floris Bot
Hier moet je opletten, want. Uit data blijkt dat in deze risicogroep de kans op mallefide handelen groter is. Terwijl het verkeerd is ingeleerd. Dus die AI gaat zich richten op een pawpubliek. Waarvan er inderdaad een kans is dat het zo is. Maar omdat hij zich er telkens meer op gaat richten, wordt de pakkans wat groter. Terwijl een andere groep die misschien nog wel veel meer maldefide acties doet, over het hoofd wordt gezien kijken, dan heb je wel schade natuurlijk. Dus daar zou het wel mis kunnen gaan, denk ik. Ja, maar dat is hetzelfde als met discriminatie.

Mary-Jo Diepeveen
Dat brengt ook heel veel schade met zich mee. Dus op een gegeven moment hadden ze in Amerika, wilden ze ook gaan kijken. Aan de hand van alle data die ze hadden over mensen die een misdaad waren begaan, of ze konden voorspellen wie er dan nog een keer de fout in zou gaan. En toen bleek ook dat, eigenlijk als je zwart bent, dat je dan nog een keer misdaad gaat begaan. Ook al heb je misschien. Maar één keer een lipstickje ergens gestolen. In plaats van dat je drie keer iemand neergestoken hebt. Maar omdat op een gegeven moment. . En dan moet je ook heel erg gaan kijken inderdaad van. Wil je dit inderdaad gaan gebruiken? En dan moet je ook weer gaan kijken van waar komt dit dan vandaan. Is dit iets in de data? Zit dit in een algoritme? Is het misschien dat politiemensen al. . meer zwarte mensen aanhouden dan witte mensen. Het is ook heel lastig om dat dan naar uit te gaan halen.

Joost Schellevis
Er zijn wel manieren denkbaar om daar weer voor te

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus nu zijn we ook weer heel erg bezig. Alle techbedrijven eigenlijk om bijvoorbeeld nieuwe algoritmes te gaan verzinnen die dan een bias in andere algoritmes kunnen identificeren. Omdat vaak voor ons niet. Per se duidelijk is, dat we het vaak ook niet zien, omdat we natuurlijk ook heel erg in een bubbel soms leven. Dus nu zit daar ook weer een hele beweging in van oké, gaan we dan weer AI proberen te trainen om bias in AI dus te kunnen herkennen, zodat we dat dan weer eruit kunnen halen. Maar het blijft wel lastig om, wat ik zeg, van het wordt allemaal naar mensen gemaakt, dus het zijpelt overal wel een beetje doorheen. En dan moet je inderdaad gaan kijken van wat zijn dan de repercussies als dan zoiets daadwerkelijk gebruikt wordt en als mensen dat echt gaan aanzien als de waarheid.

Joost Schellevis
Want merk je dat ook bij klanten dat mensen denken, nou ja, dat zei je eerder ook al een beetje natuurlijk, je drukt op een knop en er komt iets uit te rollen en dat is inderdaad de universele, onbetwiste, fundamentele, allesomvattende waarheid?

Mary-Jo Diepeveen
Je hebt meerdere meerdere perspectieven. Aan de ene kant, soms heb je dat wel, dat mensen hechten soms iets te veel waarde aan data, denk ik. En denk dan inderdaad dat dat de waarheid is. Aan de andere kant heb je ook wel wat je heel vaak merkt met AI, dat er dan heel veel mee gedaan wordt. En vooral dat data scientisters binnen een bedrijf dan heel veel modellen aan het maken zijn, maar dat eigenlijk niemand goed weet wat ze ermee moeten doen en hoe ze die informatie moeten interpreteren. Dus een simpel voorbeeld is ook van als je een auto hebt en je krijgt dan 80% kans dat je auto binnenkort kapot gaat, ja, hoe moet je ermee? Moet je dan morgen naar de garage gaan? Moet je gewoon even in de gaten houden dat er geen lampjes gaan blinken.

Floris Bot
Wat is de definitie van binnenkort?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus weet je, die 80%, dat zegt ons gewoon niks, want wij zijn niet. Per definitie data gedreven, wij zijn intuïtie gedreven. En als wij dus willen dat AI ons gaat sturen in bepaalde dingen, dan moeten we ook wel leren hoe we dan met die data moeten omgaan. Of we moeten zorgen dat het dan vertaald wordt. op bepaalde manieren dat we er iets mee kunnen doen.

Floris Bot
Dus we moeten allemaal BI'ers worden.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, nou wat wel iets is waar ik ook wel fan van ben, is dat ik vind dat meer mensen eigenlijk ook over AI moeten leren. Dus wij zijn nu nog best wel veel in de techhoek. We spreken met de IT-afdelingen van bedrijven. En nu wel steeds meer met de business. En dat is ook wel nodig. Ook al doet het business het werk niet, ze moeten wel begrijpen hoe het werkt en wat er allemaal kan.

Joost Schellevis
Het is een beetje alsof ze.

Mary-Jo Diepeveen
Zij gebruiken misschien niet die rekenmachine, maar ze moeten wel weten hoe je rekent.

Joost Schellevis
En al is het maar de basis.

Mary-Jo Diepeveen
En dat je gewoon begrijpt wat kan, wat niet kan. En hoe je het dus inderdaad moet interpreteren. Maar dat heel veel mensen laten dat een beetje. Houden we het van zich af? Omdat ze dan denken van nee, nee, dit is voor data scientists, dit is voor de IT-afdeling, wij hoeven niet te weten hoe het werkt. Zorg maar gewoon dat wij een product hebben waar we iets mee kunnen. En daar vind ik wel dat ik vind eigenlijk dat iedereen gewoon een soort van basiskennis moet hebben.

Joost Schellevis
Ondertussen gaan de data scientists van dag en nacht media bepalen of je hierna een advertentie hoort of niet. Nou, zoals we allemaal weten blijft kunstmatige intelligentie kansberekening. Dus of je dat in adentie hebt gehoord, waar hangt dat vanaf? Geen idee eigenlijk, maar ik denk van het aantal impressies dat is ingekocht. Maar dat is vast een heel simpel algoritme. Wat ingewikkelder is, is gezichtsherkenning. Hoe denken we daarover?

Mary-Jo Diepeveen
Het was wel een funffect, het is inderdaad ingewikkeld, want blijkbaar. Als je dan een algoritme echt wilt of een model wilt laten leren om gezichten te herkennen, vindt hij het best wel moeilijk om mensen dan van honden te onderscheiden.

Joost Schellevis
Mensen van wat? Van honden?

Mary-Jo Diepeveen
We lijken te veel honden.

Joost Schellevis
Nee, dat vind ik ook nog tijd. Ze zeggen dat honden op hun basis.

Mary-Jo Diepeveen
.

Joost Schellevis
Maar hoezo dat? Want.

Mary-Jo Diepeveen
Nou ja, als je gewoon. . Ja, AI heeft natuurlijk niet per se doordat dat het dan twee verschillende dingen zijn. Dus wat we heel vaak in het begin hebben als je dan gezichtsherkenningmodellen probeert te maken. Dat je hem echt heel expliciet moet trainen tot het geen hond is. Maar een mens.

Joost Schellevis
Maar is dat dan alleen van de voorkant of ook aan vast? Ik vind dat toch wel vrij duidelijk. Nou, alvast wordt het wel helder, denk ik. Ja, dat zou ik ook denken.

Mary-Jo Diepeveen
Nee, ik denk het net een beetje van de voorkant dan. Ik weet het fijne er ook niet van, maar het was een beetje de fin effect die altijd bij ons rondgaat.

Floris Bot
De fin effect. Wist je dat de snavel van een 1 op een hond lijkt? We gaan een linkje in de show notes zetten, dus lachen.

Joost Schellevis
Linkje in de show notes. Maar kijk, super handig als je natuurlijk je nieuwe iPhone kunt unlocken. Ik wou zeggen of Windows Phone, maar. Sorry, laten we het niet tegenvoor. Sorry. Maar het kan natuurlijk ook voor andere doeleinden worden ingezet. Oakland is de derde Amerikaanse stad die gezichtsherkenning afsfeert. Moet verbannen worden, gebruik van gezichtsherkenning door overheden? Dus dat je bijvoorbeeld door de stad loopt en dat de overheid weet, oké, jouw schelfis loopt daar.

Mary-Jo Diepeveen
Maar bedoel je dan dat specifiek overheden het mogen gebruiken, maar wel andere bedrijven naar eens?

Joost Schellevis
Nou ja, kijk, ik kan me voorstellen dat als we aan mensen hun face ID komen. Dan breken de riots uit, zeg maar.

Mary-Jo Diepeveen
Ik zie nog steeds wel, dat was volgens mij vorige week ook in het nieuws bijvoorbeeld dat de politie dan een DDB's heeft met allemaal gezichten.

Joost Schellevis
1,3 miljoen.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en ik zie nog steeds wel lekker genuanceerd antwoord de voor- en nadelen ervan. Het heeft gewoon echt wel voordelen. Dus inderdaad, voor zo'n politie om dan mensen op te sporen, ik kan me voorstellen dat dat echt enorm snel kan werken. We hebben ook een aantal toepassingen daarvan dat bijvoorbeeld is er een verhaal dat in China er best wel veel jonge kinderen worden gekidnapt om dan voor adoptie opgegeven te worden. En die kinderen worden nu teruggevonden aan de hand van AI, omdat ze dan gaan kijken van oké, we hebben dan oude foto's en dan gaan we er een soort van verouderingse-I overheen gooien. En dan dus kijken of we die kinderen ergens kunnen vinden.

Joost Schellevis
Eerste leren face-app.

Mary-Jo Diepeveen
En dan kijken of je die ergens dan op bepaalde camerabeelden terug kan vinden. En zo worden er wel echt kinderen teruggevonden.

Joost Schellevis
Dat is wel echt super nuttig. Maar tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat het beeld dat je erover de straat loopt en. Dat dan ergens een vinkje afgaat van hey, hij heeft nog een boete van 230 euro over staan. Dat anders in de buurt van een agent komt.

Floris Bot
En die begint dan met piep piep. Let even op, want er komt een gast aan, die heeft een rode jas aan en die heeft gisteren Game of Thrones gedownload. Ja, nee, het zou kunnen. Wist je trouwens dat de reden waarom ze bij veel pretparken van Hierval Disney een vingerafdrukscanner hebben precies dezelfde reden is? Gestolen kinderen.

Mary-Jo Diepeveen
Oh ja?

Floris Bot
Ja. Echt? Ja.

Mary-Jo Diepeveen
Want die brengen ze dan naar Disneyland?

Floris Bot
Sorry?

Mary-Jo Diepeveen
Die brengen ze dan naar Disneyland?

Floris Bot
Nee, maar als jij een kind hebt geadopteerd. Wat een gestolen plek te zijn. Die neem je op een gegeven moment mee naar Disney al. En dan worden ze gewoon geflegt.

Joost Schellevis
Ja, oude kinderen door de face-app halen en opsporen. Nuttig. Ja, surveillanceamenleving waarin iedereen altijd overal weet waar je bent. Of in ieder geval de overheid weet waar je bent.

Mary-Jo Diepeveen
Vinden we dat ook nuttig? Nou, dat is een heel lastige balans, denk ik. Aan de ene kant zeker, vooral wij hier, kijk China kijken ze natuurlijk anders tegenaan, maar ik denk dat wij hier in Europa dat niet willen. Maar het is altijd een beetje een moeilijke balans. Want als jij. Volgens mij heb ik eerder jullie een keer gehoord dat jullie de cirkel verschrikkelijk vonden.

Joost Schellevis
Sorry, ja. Echt een van de ergste boeken die ik ooit heb gelezen.

Mary-Jo Diepeveen
Maar in het einde vind ik het wel inderdaad een goed. Filosofische vraag. Als je overal camera's zou plaatsen en iedereen altijd in de gaten houden, dan zou er waarschijnlijk niks meer gebeuren. Zouden dus bijvoorbeeld geen kinderen gekidnapt worden, maar dan zet je inderdaad wel je privacy tegenover.

Joost Schellevis
Maar zou dat echt zo zijn?

Mary-Jo Diepeveen
Nou, ik vond het wel een interessant gedachte-experiment. En ik kan me wel voorstellen dat je dan minder dat in ieder geval gaat krijgen. Omdat mensen toch inderdaad het gevoel hebben dat ze altijd in de gaten gehouden worden. En als het wel gebeurt, dan heb je ze meteen te pakken. Maar willen wij dat wel? Willen wij dan dat we zoveel privacy daarvoor moeten opofferen om dat te gaan krijgen? En dat is een beetje waar we nu ook weer een beetje heen en weer in het duwen zijn. Aan de ene kant willen we dus ook wel dat. Als er een aanslag ergens gepleegd wordt dat we zo snel mogelijk dader kunnen vinden. Als mijn telefoon ergens wordt gestolen, wil ik ook gewoon dat het dader gevonden wordt en dat ik mijn telefoon terugkrijg. Maar in hoeverre wil je dan dat jouw data, dat jouw privacy daarvoor gebruikt wordt? Om dat doel te halen. En dat is een beetje een lastig genuertje waar we nu in zitten.

Joost Schellevis
Privacy is diefstal, was de onofficiële leus in dat boek. Als ik het me goed herinner. Als ik zeg maar tussen het hatendoor nog wat heb opgenomen aan.

Mary-Jo Diepeveen
Jij vond het wel een goed boek? Ik vond het geen verkeerboek, nee. Maar ik zit er dan natuurlijk heel erg in van. Inderdaad, van oké, wat is nu hier de afweging die je maakt en hoe ga je dan daarover nadenken?

Joost Schellevis
Filosofisch dilemma wat ze opberpen was op zich wel. Privacy is diefst al, kan je die eest toeleggen? Nou ja, dat was een van de dingen, als ik het me goed herinner, in dat boek. Door het bedrijf. Heette het bedrijf nou ook The Circle? Dat is een tijdje geleden.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, volgens mij wel.

Joost Schellevis
Wat daar in ieder geval intern, zeg maar net zo'n beetje als don't be evil van Google, zeg maar als een soort intern motto werd gehandhaafd.

Mary-Jo Diepeveen
Als jij je ook maar durft zeg maar je privacy behouden, dan ben je eigenlijk aan het stelen van andere mensen met je zo'n idee was.

Joost Schellevis
Ja, want wie wie ben jij om andere mensen dat niet te laten weten? Ik heb het boek niet gelezen, dus voor mij was die. . Eigenlijk moet waard hoor. Je kunt ook zeg maar, eigenlijk zouden we een verkorte versie moeten uitbrengen waarin al dat geneuzel. . De eerste helft van het boek wordt geschrapt, zeg maar.

Floris de Bijl
Gewoon alleen het filosofische gedachte.

Joost Schellevis
Alleen het spricht. Je kunt er prima filosofisch betoog over schrijven, inderdaad. Ja, goed. Ik vond zo'n andere boeken vind ik ook verschrikkelijk trouwens.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar dat is in ieder geval. Kijk, aan de ene kant kun je dus zeggen van oké, we gaan het dus gewoon compleet niet doen. En dan respecteren we gewoon onze privacy. En dan laten we maar gewoon eventjes. . Dan accepteren we eigenlijk dat we ook al hebben misschien een bepaalde oplossing hebben dat we dat gewoon niet op deze manier gaan gebruiken. En dat kan ook. Dat vind ik op zich ook wel een terechte oplossing. Maar ik snap ook wel dat er andere stemmen zijn die zeggen van we willen het wel gaan doen, maar we zijn gewoon heel erg op zoek naar waar dus dan die grens is. En daarvoor ook wel weer heel erg op zoek naar wetgeving om dat dus duidelijk aan te geven, zodat iedereen zich daar ook wel aan houdt.

Joost Schellevis
En als we alle bezwaren nog even aan de kant schuiven, wat missen we nu als we geen gezichtsherkenning hebben?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, wat missen we?

Joost Schellevis
En dan bedoel ik dus dat we altijd overal, zeg maar dat.

Floris Bot
Je kan gewoon een winkel binnenlopen, spullen pakken, weglopen en het wordt automatisch betaald. Dat soort dingen.

Joost Schellevis
Nou, ik bedoel meer dat nou ja dat is dan een overduidelijk voordeel. Behalve als je winkeldiever van beroep bent, dan niet is best rot, want er wordt ineens stoptuim. Maar dan is het verkeerzijde dus dat als jij journalist bent en je wil afspreken met een bron, Tada gaat dus niet meer. Dus dat is dan de keerzijde. Stel dat of je bent een bent een

Floris Bot
Je wil bij een nieuwe werkgever gaan werken.

Joost Schellevis
En daar ga je heen.

Floris Bot
Jouw werkgever kan jou in de gaten houden ofzo.

Joost Schellevis
Nee, maar stel dat er is. Wat voor voordelen hebben we dan die we nu missen? Ja, oké, naar de winkel gaan en dan dus inderdaad alles kunnen meenemen. Super nuttig, kan ook al natuurlijk op sommige plekken niet.

Mary-Jo Diepeveen
Een andere toepassing die ik ook al echt. . Goed vindt, is dan de verhaal van Uber. Zij hebben natuurlijk heel veel ritjes overal de wereld. En statistisch gezien moet er gewoon ergens wel iets fout gaan. Omdat je gewoon twee mensen heel dicht bij elkaar zet.

Joost Schellevis
Erg gesnapt iemand. Ja, precies. De chauffeur of de passagier.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en het was ook het verhaal dat bijvoorbeeld in Zuid-Afrika hadden ze dus op een gegeven moment ook Uber geïntroduceerd. Het was super populair. Iedereen ging zijn Uber-account aanmaken omdat het een hele lucratieve manier was om geld te verdienen voor die mensen. En op een gegeven moment zet Uber zo'n stop, natuurlijk, om wel voor te zorgen dat je genoeg vraag en aanbod hebt. Niet iedereen mag, zeg maar, niet het hele land moet uber-chauffeur worden.

Joost Schellevis
Maar dan zijn er geen klanten meer.

Mary-Jo Diepeveen
Precies, dan is iedereen gewoon een beetje rond aan het rijden. Maar toen kreeg je een hele grote zwarte markt in die accounts. Dus dan ging iedereen gewoon die accounts maar doorverkopen. Omdat het eigenlijk, je kon er zoveel geld aan verdienen. Dus die accounts werden ook heel veel waard, omdat je er zoveel geld mee kon verdienen. En dan hebben zij natuurlijk een heel lastig pakket. Omdat als dan ergens een ongeluk gebeurt en dat is dan het minste wat kan gebeuren, wie is het dan verantwoordelijk? Want. . Je hebt eigenlijk iemand gevalideerd die dan niet de chauffeur was. En dat was voor hun bijvoorbeeld een heel groot probleem. En ook wel om meerdere dingen is het belangrijk dat de chauffeur daadwerkelijk de chauffeur is die je ooit gevalideerd hebt. Dus zij hebben nu in een app een bepaalde locaties ingebouwd, dat je dus inderdaad gezichtsherkenning hebt, om te verifiëren dat de persoon die dus ooit gevalideerd is, nog steeds de persoon is die nu aan het rijden is en nu dat ritje gaat beginnen. Om dus je veiligheid te waarborgen. En dat is wel best een goed voorbeeld vind ik van hoe het goed gebruikt kan worden. En waar je dan ook kan afvragen hoe ga je dat anders dan misschien doen.

Floris de Bijl
Ik denk dat gezichtserkenning door een privaat bedrijf waarbij de gebruiker ook toestemm kan geven. Want ik neem aan dat die chauffeurs moeten toestemming geven voordat hun gezicht wordt erkend. Dat vind ik toch iets anders dan dat de overheid en de politie massaal in openbare ruimtes iedereen gewoon continu gaat scannen om te kijken of ze nog een boet open hebben staan.

Mary-Jo Diepeveen
En wat vind je dan van de paspoortcheck op Schiphol?

Floris de Bijl
Oeh, dat is een goede vraag. Als je vliegt heb je natuurlijk toch per salde al geen privacy. Ja, dat is ook een goed punt. Ja, het is sneller. En als je op een vliegveld bent, dan ben je toch al door duizend camera's gescand. Dus tegen die tijd maakt het niet zo heel veel uit. Van vliegen vinden we volgens mij ook met z'n allen. Als je vliegt ben je niet anoniem.

Joost Schellevis
Dat kan elkaar zijn.

Floris de Bijl
Nee, nee, dat kunnen mensen opgegeven, denk ik. Er is natuurlijk wel nog een verschil tussen Schiphol. En je huis ligt eraf, ligt aan hoe ver van Schiphol afwoont. Ja, maar ook tussen Schiphol en een winkelstraat. Ik bedoel, als we daar overal kamers van ophangen, dan hebben de mensen die daar winkelen hebben daar niet per se direct baat van. Het is vooral de politie en misschien de wimkel-eigenaren wiens baan het makkelijk wordt gemaakt. En ik vraag me af of ik daar überhaupt iets voor wil opgeven om het werk van de politie makkelijker te maken.

Mary-Jo Diepeveen
Maar de politie werkt natuurlijk ook wel voor jou.

Floris de Bijl
Wat heeft de politie ooit voor mij gedaan?

Mary-Jo Diepeveen
Als ze jouw telefoon hebben niet teruggevonden.

Floris de Bijl
Bijvoorbeeld.

Mary-Jo Diepeveen
Nou, gaan we een keer naar een derde wereldland en dan weet je wel wat ze doen.

Floris Bot
Het is natuurlijk ook wel echt een doodener van een vraag. Wat hebben ze ooit voor mij gedaan? Dat weet je niet. Want ze hebben al een afschrikeffect waardoor het misschien wel niet is gebeurd. Dus weet je, dat kan je niet vaststellen. Ik denk wel dat als inderdaad alle bezwaren overboord worden gegooid. Dat een van de grootste winsten zou kunnen zijn, want ik kan dat ook niet heel goed inschatten: dat criminaliteit toch wel minder wordt. Ik denk dat dat het grootste gewin is. En ik denk dat dat ook de reden is waar we het met z'n allen pikken dat als we gaan vliegen. Dat we voor die periode van het vliegen onze privacy zo goed als volledig opgeven.

Joost Schellevis
Nou ja, daar heb je natuurlijk nog een keuze. Je kunt ook met de auto naar Amerika. Dat niet per se, maar je kunt nog zeggen. . . In veel gevallen, niet in alle gevallen. Je kunt nog zeggen, oké, dan ga ik wel niet naar Amerika. Maar je kunt je eigen huishoud. Dat zul je op een gegeven moment toch moeten doen.

Floris Bot
Ja, daar werkte ik ook heen. We vinden het prima om. Nou, prima. Het is een. Het is geaccepteerd dat als je gaat vliegen, dat je je privacy voor een groot deel opgeeft. Om er maar voor te zorgen dat de anderen in het vliegtuig geen. . qua bedoelingen hebben. Of dat we ervan weten en ze misschien nog net op tijd opgebracht kunnen worden. Maar inderdaad, zodra dat er bij mij op de stoep is, dan is het ander verhaal. Dan kan je die keuze niet meer maken. Nee, dan is het voor iemand anders. En ik weet niet of ik wel een zo'n maatschappij zou willen leven. Ik denk, als ik nu naar China kijk, ik wil daar niet heen. Nee, het is niet aantrekkelijk om daarheen te gaan, laat ik het zo zeggen.

Joost Schellevis
Nou zou het kunnen dat over 10. 000 jaar blijkt dat de aarde tenonder is gegaan, of in ieder geval de mensheid tenonder is gegaan. Aan een kunstmatige intelligentieerobotleger. Het zou ook kunnen dat we dat gewoon zelf hebben gedaan. En dat dan heel erg warm is op aarde en dat het water heel hoog staat. En dat duurt nog maar 20 jaar. Wat gaat ons eerder. . De redelijke de vraag is dat afgelopen maandag als mensen dit luisteren was het Earth Overshoe Day. Ze dacht dat volgens schattingen we meer hebben verbruikt. Vanaf dan hebben we meer verbruikt dan dat de aarde in een jaar kan produceren.

Floris de Bijl
Maaken jullie daar zorgen om? Ja, absoluut. Ik denk iedereen ook. Ik bedoel, we consumeren gewoon veel te veel. Ik bedoel, zeker in Europa.

Joost Schellevis
Nederland staat ook niet heel gunstig in het rijtje. Nederland doet het iets slechter dan gemiddeld. Als je bijvoorbeeld in sommige landen woont, dat zijn vaak de wat armere landen, dan. Hou je het ook wel tot ongeveer het einde van het jaar uit, voordat uiteindelijk een keer die consumptie de productie voorbij streeft. In Nederland is dat iets sneller.

Floris de Bijl
Nederland had 2,9 aardbollen nodig per persoon om het jaar te halen. En in India was dat 0,75 per persoon. Daar draagt technologie natuurlijk ook aan bij.

Joost Schellevis
Wat kunnen we doen om dat te verbeteren?

Floris Bot
Ik kan me voorstellen dat.

Joost Schellevis
.

Floris Bot
geen airco kopen. Mensen in de auto rijden, geen minder kinderen nemen.

Joost Schellevis
Nu noem je drie dingen op die mensen waarschijnlijk niet gaan doen. Nou, minder kinderen gebeurt al, hè? Ja, dat is waar. We hebben geen families van tien man meer.

Floris de Bijl
Nee. Minder vliegen. Minder dingen uit China kopen. Minder Alipaba. In die zin minder dingen uit China kopen. Ja, en als in geen onzinnig plastic speelgoed dat je naar maand we weggooit.

Floris Bot
Ja, dus het consumerism moet omlaag.

Joost Schellevis
Absoluut. Koopen jullie vaak dingen bij AlieExpress? Nee. Nog nooit in mijn leven? Ik dus ook niet, inderdaad. Maar dit heeft meer te maken met mijn ongeduldigheid. Dan moet je twee beetje wachten. Da beaal ik wel twee euro meer, weet je wel.

Floris Bot
Ja, we hebben het een keer over gehad.

Joost Schellevis
Het laatste wat ik heb besteld is klittenband. Maar het is toch raar, het is toch ergens wel vreemd dat het goedkoper is om klittenband uit China te laten komen. Dat kan volgens mij altijd belangrijk.

Floris Bot
Uiteindelijk wel natuurlijk.

Joost Schellevis
Ja, maar niet in een pakketje van China Post.

Floris Bot
Nee ja, maar dat is natuurlijk het, het, tussen aan en stekens voordeel voor mij als consument. Dat de, de verzendkosten lijken wel door de Chinese overheid betaald te worden in plaats van door de producent of de verkoper. Want hoe kan ik anders in godsnaam tien rolletjes klittenband kopen voor een euro?

Joost Schellevis
Een euro? Ja. Maar waar had je het voor nodig, Floris?

Floris Bot
Ja, dat zijn die kabelbindetjes. En die heb ik ook in verschillende kleuren gescoord. Ja, maar die hebben dus een ander soort.

Joost Schellevis
Dat ging niet zo fijn. Ja, dat is wel waar.

Floris Bot
Ja, ik had laatst een stuk touw nodig om zo'n hangstoel op te hangen. Voch geen duur gast. Maar serieus. Nee, maar echt gewoon 8 euro de meter of zo voor een stuk seesal. Weet je, dat je echt denkt.

Joost Schellevis
Wat kost het in China?

Floris Bot
Ja, ik denk dat je dan 100 meter hebt voor 8 euro of zo.

Mary-Jo Diepeveen
Maar dat is wel interessant. Ik heb ook een keer gevraagd onderzoek gedaan naar e-waves, dus al het afval van elektronische apparaten, zoals laptops, telefoons en dat soort dingen.

Floris Bot
Dat is niet best. Accu's batterijen.

Mary-Jo Diepeveen
Nou ja, accu's en batterijen inderdaad. Maar het grootste probleem is eigenlijk plastic, omdat daar gewoon niks mee gedaan wordt. En veel van de andere dingen die in elektronica zitten, kunnen we nog wel herbruiken. Er zitten ook best wel veel materialen in. Een probleem is ook wel. Dat heel veel in illegale stromen terechtkomen. Dus als je erop gaat letten. Als iemand een tv of een wasmachine buiten zet, dan wordt er s'nachts daar gewoon alle koper bijvoorbeeld uitgetrokken. En dan is het meteen niet meer van bovenleiding tegenwoordig. Dus dan is het al meteen niet meer lucratief om het aan te gaan recyclen, omdat er niks meer van waarde in zit. Maar het groot probleem is ook het plastic. Er zit best wel veel plastic in elektronica en ook steeds meer bijvoorbeeld met elektrische auto's. Maar dat wordt niet gerecycled. Dat kan op zich wel. Er zitten ook wel wat haken en ogen aan. Maar het is gewoon goedkoper om nieuw plastic te maken. En daardoor blijft gewoon meer en meer plastic bij komen. En heb je dus inderdaad enorme bergen met plastic. Die dan vaak naar Afrika en Azië worden gestuurd. Waarvan volgens mij China nu ook al heeft gezegd van we accepteren niet meer. Dan zoek het maar zelf uit.

Joost Schellevis
En dan soms ondermelijke omstandigheden uit elkaar wordt.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dan worden zuurbaden en figuurtjes alles uit elkaar gehaald. En dan komt dat lekker weer in de omgeving daar. Dat is ontzettend schadelijk voor de mensen en de natuur die er omheen zitten.

Joost Schellevis
Kan kunstmatige intelligentie het probleem van ons oplossen?

Mary-Jo Diepeveen
Nou ja, daar zitten dus ook weer twee kanten aan. Aan de ene kant, AI wordt ook heel veel al gebruikt voor duurzame doeleinden. Dus één manier waarop je het voorbeeld. Bijvoorbeeld kan gebruiken is dat je als je meer zonnepanelen zou willen gebruiken, dan heb je natuurlijk ook wel dat er dan elektriciteit terug een net in wordt gestuurd. En AI zou kunnen helpen om beter te kunnen bepalen wat dan de capaciteit moet zijn van het net en om die pieken en dalen zeg maar aan te kunnen. En dus ook beter eigenlijk efficiënter alle energie kunnen gebruiken die dan ook weer terug in het net wordt gegooid. Het wordt ook wel gebruikt om bijvoorbeeld waterpeil in de gaten te houden. Het wordt ook wel gebruikt om. Ja, nou een ander leuk voorbeeld is ook wel met windmolens dat ze het proberen te gebruiken om dan. . Trouwens was het niet echt met windmolens.

Floris Bot
Het hoogste rendement te halen toch?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, het hoogste rendement te halen, dat soort dingen. Maar aan de andere kant, hoe meer AI je gebruikt, hoe meer rekenkracht je gebruikt. En die rekenkracht komt weer uit datacenters en die datacenters, die. . Verbruik ook weer heel veel energie.

Floris Bot
Ja, maar jouw werkgevers vlak bij mij een heel groot datacentrum aan te bouwen. Holy smackers, wat is dat enorm trouwens?

Joost Schellevis
Houden ze dan wel rekening inderdaad met groene.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, ze proberen zoveel mogelijk. Dus aan de ene kant. Waarschijnlijk is het duurder om het wit te maken.

Floris Bot
Ja, dat zou kunnen. Maar hij staat ook midden tussen echt bergen- en bergenwindmolens.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, precies. Dus heel vaak, en dat wordt ook wel meer in Amerika gedaan, bijvoorbeeld waar er meer ruimte is, worden die datacenters echt naast bronnen gezet van duurzame energie om ons echt zo dicht mogelijk eraan te koppelen, zo min mogelijk energie te verliezen wanneer het daarheen gaat sturen. Volgens mij is het nu al zo dat 50% van de energie die verbruikt wordt in datacenters, of meer zelfs, die komt ook van duurzame bronnen af. En dat we dus echt tot 100 gaan krijgen. En daarnaast zijn ze binnen een datacenter. Er gebeurt zoveel innovatie ook. En ze proberen steeds meer dan te doen met groenere dingen. Dus bijvoorbeeld het verkoelen van al die servers. Zodat het niet gedaan wordt met gewoon een ventilator van aircode erop. Maar dat je bijvoorbeeld met water gaat werken die dan overal langsgaat om ervoor te zorgen dat je dan dat dan weer ergens in de grond doet om het te koelen en dan weer ergens naar boven brengt.

Floris Bot
Daar hebben we ook weer slimme koppen voor.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus in die zin wordt er wel heel veel naar gekeken. Maar het. blijft wel een feit dat een AI-model gewoon ontzettend veel rekenkracht gebruikt. Dus dat is aan de ene kant ook niet helemaal.

Floris Bot
Ja, hoe ingewikkelder je maakt, hoe zwaarder.

Joost Schellevis
We hebben ook altijd tijdens de opname even wat tijd voor jou, de luisteraar. Want die kan vragen instellen via onze slack. En dat hebben ze dit keer ook weer gedaan. We kondigen dan altijd even aan wie er te gast is. En dan sturen onze luisteraars allemaal vragen in. En de eerste vraag die ik ga stellen komt van JVS en gaat gelijk vrij diep. Hoe kijkt Marie Jo aan tegen bewustzijn? Dat vind ik een best wel heftige vraag. Is het simpelweg, dus het is bewustzijn, is het bewustzijn simpelweg het gevolg van heel veel en hele complexe netwerken met veel dynamische verbindingen zoals in onze hersenen. En kan een kunstmatige intelligentiesysteem uiteindelijk ook bewustzijn krijgen als het maar voldoende complexe netwerken kan maken met voldoende rekenkracht? Of is er iets meer aan de hand?

Mary-Jo Diepeveen
Even een klein vraagje.

Joost Schellevis
Ja. Oké, je hebt een half uur.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, go. Nou, het is sowieso een lastige vraag. Want Wij weten zelf nog niet echt hoe bewustzijn onze eigen hersenen werkt. We weten ook nog niet bijvoorbeeld hoeveel bewustzijn bepaalde dieren hebben. Dus ik vind het altijd een beetje een lastige vraag om dan te zeggen of een AI bewustzijn gaat hebben of niet. Want het is ook een beetje of je het eigenlijk bewustzijn soort van geeft. Daar is ook weer een soort van denkexperiment mee. Stel, je hebt een AI-model die kan vertalen. En dan hebben ze denk ik een experimentje dan waarbij je een soort van hok zou hebben. Waarbij je aan de ene kant dan een briefje naar binnen komt met Chinees erop. In het hoekje zit dan gewoon een mannetje. En die heeft gewoon elk boek ooit, dat in het Chinees geschreven is, heeft alle woordenboeken en noem maar op. Dus dan zou die, als je genoeg tijd krijgt, dat wel kunnen vertalen naar het Engels bijvoorbeeld. Maar als je dan inderdaad al dat nastigwerk heeft gebruikt en uiteindelijk gewoon die cijfers of die tekens heeft gebruikt. Geontcijferd en uiteindelijk een Engelse reactie kan geven, is het dan echt dat hij dan bewust is geweest van wat hij gedaan heeft en heeft dan echt de tekst begrepen of niet. En dat is een beetje waar we dus ook met AI naar kijken. Van als je hem een taak geeft en hij kan super goed uitvoeren. betekent dat wel echt dat hij dan bewust is geweest van wat hij gedaan heeft of niet? Dus ja, het is ook een beetje wat we daar, wat we er zelf zeg maar aan koppelen.

Joost Schellevis
En wat ik. Bestaat bewustzijn eigenlijk wel?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat is een heel groot vraagstuk. Daar wordt echt enorm veel onderzoek naar gedaan om het überhaupt te kunnen bewijzen.

Joost Schellevis
Maar laten we dat antwoord even in de volgende middag.

Mary-Jo Diepeveen
We hebben het nog niet echt kunnen bewijzen in de hersenen.

Joost Schellevis
We gaan nu het antwoord vinden tijdens deze podcast.

Mary-Jo Diepeveen
Dus er wordt nog steeds ook van heel veel dieren gezegd dat ze geen bewustzijn hebben. En dat wordt steeds meer toch een beetje een twijfel getrokken. Alsof je nou hetzelfde van AI kan zeggen.

Floris Bot
Het zijn ook ruzie aan het maken met hoe bewijs je dan dat ze bewustzijn hebben.

Mary-Jo Diepeveen
Ja. En heel vaak ga je dat dan met menselijke.

Floris Bot
Dingen die. . Kaders doen, zeg maar ja. Ja, want in het begin zei ze bijvoorbeeld als een beest zichzelf kan herkennen in een spiegel. Ja, maar uiteindelijk blijkt dat dat.

Mary-Jo Diepeveen
Als een beest nog nooit iets reflecterends in de natuur heeft gezien.

Floris Bot
Hoezo moet het dan in één keer weten? Ja, misschien water. Nee, maar de manier om het te meten verandert al de meting.

Joost Schellevis
Misschien kunnen wij inderdaad. Misschien zijn wij ook maar gewoon een dom. Niet kunstmatig, maar wel gewoon een intelligent systeem wat heeft geleerd dat je inderdaad in een spiegel kunt kijken. Ja. Uiteindelijk doen we alles voor de dolfijnen, toch?

Mary-Jo Diepeveen
Blijkbaar niet, want.

Joost Schellevis
. . Maar, en dit is ook een vraag van Bart. Je bent wel van oorsprong neurowetenschapper. Dus er is een soort link tussen neurowetenschapper en kunstmatige intelligentie.

Mary-Jo Diepeveen
Ja. Oké, dat is. Ja, dus wat we met een neurowetenschappers inderdaad doen, is dat we heel erg kijken naar hoe de hersenen werken. En een groot deel daarvan is eigenlijk dat we de. De hersenenwerking voornamelijk door neuronen. Neuronen sturen signalen naar elkaar. Dat zijn voornamelijk elektrische signalen. Dus als je dat ook probeert te meten, dan meet je vooral elektrische signalen van de hersenen. Maar goed, dat kun je dus op een aantal manieren doen. Maar eigenlijk elke manier die we hebben, dat heeft dan weer kanttekeningen. En dat heeft dan weer soort van ja, dat werkt wel. Maar dan kun je eigenlijk alleen maar deze conclusies trekken. Dus we snappen nog steeds niet zo goed hoe het werkt, omdat we altijd een beetje een vaag beeld kunnen krijgen van hoe de hersenen werken. Dus wat op een gegeven moment heel veel gedaan is. Is dat inderdaad modellen zijn gemaakt van de hersenen. Om dan een beetje te kijken van oké, laten we proberen de hersenen dan na te maken. En vooral ook om dan te zien van als je dan dingen aanpast, wat is dan de het effect op je cognitie. Want ja, in eerste instantie weet je, vroeger werd dat gedaan door gewoon even een hersendeel weg te halen. Maar dat kan nu niet meer, niet helemaal eten verantwoordelijk. Ja, zeggen ze, zeggen ze. Dus dan probeer je dat inderdaad met modellen te doen, dat je het dan namaakt, simuleert en dan kijkt hoe het werkt. En dat is eigenlijk best wel de basis van neurale netwerken die bijvoorbeeld voor deep learning worden gebruikt. Dus dan is eigenlijk niet exact hetzelfde, maar er wordt best wel gekeken naar hoe gaat het in de hersenen en kunnen we dat gaan simuleren en dan de manier waarop dat dan werkt, nadoen om dan toch een soort van intelligentie te krijgen.

Floris Bot
Maar als ik je zo hoor, dan is kunstmatige intelligentie nog lang niet zo ver als onze hersenen.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, het grootste probleem wat ik echt wel zie daarmee, is dat wij gewoon niet weten wat onze hersenen werken. We snappen nog niet eens waarom we hoofdpijn.

Floris Bot
Als je nou. . Want dit is overigens nog steeds Bart, want die stelt echt vier vragen achter elkaar. Dus daar kunnen we mooi op door. Hij zei van Is kunstmatige intelligentie een soort van mensenbrein ontsteroids? Nou nee dus, want we weten niet of het helemaal vergelijkbaar is. Als ik je zo even heel grossomodo mag samenvatten.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en er zijn ook verschillende theorieën over. Van als het inderdaad dan. Hoe het nu is, is dat narrow AI, hoe we denken dat het gaat worden zoals de Terminator, dat is meer general AI. En er zijn meerdere theorieën over wat dat dan gaat zijn, die superintelligentie eigenlijk. Een eentje kan zijn, dat is volgens mij wat Elon Musk ook wel een beetje denkt van we pluggen gewoon een kabel in onze hersenen en we koperen dat en dan hebben we gewoon onze hersenen, maar dan kunnen we het veel sneller laten gaan, want we zijn niet meer gelimiteerd door de biologische limieten. En een andere is meer dat AI op een gegeven moment gewoon heel slim van zichzelf wordt, andere AI-modellen gaat maken en zo eigenlijk een soort van eigen brein gaat maken. En dat is natuurlijk voor onszelf ook veel moeilijk om voor te stellen, omdat we gewoon niet weten hoe dat eruit gaat zien. Dus we hebben alleen maar een soort van onze hersenen, onze referentiekader. En nemen we dat dan een beetje als idee, wat dan de toekomst gaat zijn. Maar het kan op een hele andere manier uiten.

Joost Schellevis
Dan wordt dus je schoolniveau bepaald door hoe grote opslagcapaciteit is die je ouders voor je kunnen kopen misschien wel. Wat een toekomst.

Floris Bot
Ik heb heel Wikipedia. Als je dan jouw vakgebied een beetje doortrekt en zegt van we kunnen systemen laten samenwerken met mensen. Wat denk je dat het effect daarvan gaat zijn? Worden wij als mensen slimmer of dommer? Worden we effectiever? Of simpeler?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, vind ik een lastige vraag. Ja, ik stel hem ook niet omdat ik denk van goh, top. Maak even makkelijk.

Floris de Bijl
Ik kan me voorstellen dat het zoals de Neuralink van Elon Musk als dat werkelijkheid wordt. Dat je dan gewoon sneller kan werken en misschien kan ook sneller interfacen met informatie. Ja, maar je hoeft het zo niet meer te onthouden. Nee, precies. Je kan gewoon informatie direct hersen inbeamen als je het nodig hebt.

Mary-Jo Diepeveen
En hetzelfde zou je dan ook kunnen denken van een mobiele telefoon. En wat heeft dat voor een impact gehad op ons?

Floris Bot
Ik vind dat ik er dommer van ben geworden. Ja, ik ook. Ik hoef veel minder zelf te onthouden. Ik bedoel, ik heb dat ding in mijn zak zitten. Ik pak hem. Binnen tien seconden weet ik het.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, en ik denk daarom dat we naar een ander soort idee moeten gaan. Kijk, we waren eerst altijd heel erg van, bijvoorbeeld ook met werk, van we studeren voor iets en we zijn dan een beroep en dat is dan het werk en de kennis die we dan ons leven lang gaan hebben. En ik denk vooral met hoe snel tegenwoordig alles verandert, moet je veel meer gaan zitten op dat je eigenlijk moet leren om te leren. En dat is hetzelfde wat dus inderdaad met de telefoon hebben. Van we hoeven niet meer alle grammaticale regels uit ons hoofd te weten of alle Wikipedia pagina's. Als we maar snappen hoe we die informatie kunnen opzoeken en dan hebben we die informatie en gebruiken.

Floris Bot
Ja, dat is iets waar ik mezelf al twintig jaar mee bezighoud. Hoe kan ik met zo min mogelijk moeite zo effectief mogelijk gaan zijn in mijn werk?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar uiteindelijk krijg je wel meer gedaan waarschijnlijk. Omdat je veel sneller meer informatie tot je beschikking hebt dan als je het allemaal uit je hoofd zou moeten leren.

Floris Bot
Ja, maar je bent ook effectiever.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dus dat is een beetje de vraag van. Ben je dan dommer omdat je dan eigenlijk meer gebruik maakt van externe dingen? Of ben je dan inderdaad effectiever?

Floris Bot
Om die vraag zelf dan maar te beantwoorden. Ik vind dat ik wel effectiever ben, maar ik vind ook dat ik dommer ben. Ik heb de kennis niet meer zelf in mijn hoofd en paraat. En dat vind ik een deel van mijn intelligentie. Die moet ik opzoeken.

Joost Schellevis
Een vraag van Saur Karmoes. Ik weet niet of je zelf gelovig bent ingegeven, maar de vraag luidt Angels or Humans? Huh? God, schijnenstreep, Allah schijnenstreep, Jawe heeft ooit een onderscheid gemaakt tussen de mens en de engelen. Mensen kregen vrije wil. Hoe voorkom je dat door kunstmatige intelligentie en machine learning, dat wordt hebben we nog niet genoemd volgens mij vandaag, die vrije wil van ons afgenomen wordt. Of heb je liever een wereld vol engelen? Ik laat het een mooi eindje.

Mary-Jo Diepeveen
Hier is wel een mooi, dat is misschien wel voor een linkje. Maar Steven Vry heeft hier een heel mooi stukje op dat hij een keer op de Nederlandse TV heeft. gezegd. Want hij heeft een boek geschreven over Griekse mythologie. En toen heeft. . Nou, ik had het niet goed navertellen. Maar het ging er een beetje over dat ook in de Griekse mythologie. Dat op een gegeven moment de mens werd geschapen en dat toen een beetje de goden dachten van oké, maar gaan we hen dan vuur geven? Gaan we hen dan vrije wil geven en eigenlijk een bewustzijn? En dat. Dat dat dus ook een beetje toen een vraag was van, natuurlijk zijn we misschien wel even slim, maar willen we dit wel? En hij zegt het dan een beetje van dat hebben we nu eigenlijk ook met AI, ze kunnen op een gegeven moment heel slim worden. Maar gaan we hen dan inderdaad wel hun eigen entiteit zijn, gaan we hen dan vrije wil geven. Daar is Blade Runner bijvoorbeeld ook wel een goede film, die dat ook een beetje in twijfel trekt van mogen dan AI AI's? Net zoveel rechten hebben als mensen. En dat is ja. Ik ben best wel optimistisch in de zin van dat ik denk dat we er gewoon nog niet zijn. Dus dat het ook nog niet echt een vraagstuk is. Maar ik vind het wel een interessante benadering vanuit Steven Fryer dat inderdaad zegt van waarom moeten wij uiteindelijk rechten hebben we daarop.

Joost Schellevis
Ik kan het ook eerst vragen, misschien moeten we dieren wat meer rechten geven. Maar we gaan al we gaan we gaan al naar de naar de bash scripts om onze mensenrechten te geven. Er is nog éie vraag, één hele flauwe vraag. En ik weet niet of je die wel vaker hebt gehoord. Hoe gaat het met Luigi? Je vraagt Johnny.

Mary-Jo Diepeveen
Tune op de middelbare school was ook.

Joost Schellevis
Maar je kunt ook zeggen, ik spreek het uit als Mary-Jo.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat kun je zeggen, maar dan noemen mensen je Miri. En dat vond ik ook weer lelijk.

Floris Bot
Nou Johnny, hij is gesteld jongen. Ik heb hem vanmiddag nog gezien toevallig.

Joost Schellevis
Als ze hem uit moeten knippen moet je het ook zeggen. Als mensen bij Microsoft ook opeens die tune gaan fluiten als je langskomt. Ja, dan is het te laat. Dan is het te laat. Het is tijd voor de tips, denk ik. En dan mag Floris als eerste. Dan mag jullie zelf uitvogelen welke Floris dat is.

Floris de Bijl
Ik kijk naar links. Nou, Joost had vorige week de lumineuze tip om je Windows 10 taakbalk boven het scherm te doen. Daar ben ik het fundamenteel mee oneens. Oh mooi. Ik vind dat je die taakbalk op verbergen moet zetten. Als je hem dan nodig hebt, dan druk je gewoon op je Windows Toets of je beweegt je muis naar onder en dan ben je erbij. Maar de tijd dat je hem niet nodig hebt, heb je gewoon je hele screen real estate. Om te gebruiken, zonder je Windows 10 taakblok. Dat is mijn hete tip.

Floris Bot
Ik heb hem dus op hidden staan. Een man van cultuur zie ik. Maar dan toevallig aan de linkerkant van mijn scherm, want dan kost hij de relatief de minste schermreal state. Zeker. Alleen ik heb het probleem dat als ik hem dan wil unheiden dat hij continu achter andere schermen blijft hangen. Dus dan kan ik er alsnog niks mee.

Joost Schellevis
En ik vind dat dus echt heel erg vervelend. Maar hoe kun je leven als iemand met aan de linkerkant van zijn scherm een taakbalk?

Floris Bot
Nou, dat is echt helemaal niet moeilijk. Dat kan je jezelf namelijk aanleren. En dat doe je door dat ding gewoon op de linkerkant te zetten. En dan te denken, nou, laat ik dit eens proberen.

Joost Schellevis
Maar ik kan ook mijn eigen benen afzagen en daardoor leven.

Floris Bot
Maar dat doe ik ook niet. Ik bedoel, op z'n theeoma zou kunnen we zeggen, je kan proberen elke dag een deegroller in je poepen te steken. Ja, op een gegeven moment het wend. Maar dan wil je nu niet zeggen dat het leuk is. Nee, dat geldt dus ook voor jouw taakbak. Nee ja, ik moet sowieso met Windows werken wat ik verschrikkelijk vind. Dus ja.

Joost Schellevis
Dan maak je nog erger door die taakbok links te zetten. Voor mij werkt dat. Mary-Jo, waar is jouw taakbok? Boven, onder, links, rechts?

Mary-Jo Diepeveen
Onder, maar op de Macbook was hij links. Zie je?

Joost Schellevis
Maar wij begrijpen elkaar. Ik verspreid het evangelie van je taakbak boven. Omdat je waar je ogen toch een groot deel van het. . Ik ga gewoon mijn tip van vorige week herhalen. Waarom? Dat is. Omdat ik zojuist tegen word gesproken. Dat is prima. Dan kan je ook zo over je heen laten gaan en denken, dit gun ik hier niet eens. Maar deze ogen, je ogen denk ik.

Mary-Jo Diepeveen
Ik gun mensen het juist om een taakbak bovenin te zetten. Maar ik heb juist dat mijn toetsenbord in de weg zit en dat ik dan de onderste regen niet helemaal goed zie. Dus dan heb ik liever dat mijn taakbal er zit dan iets anders.

Joost Schellevis
Wat? Hoe zus je? Hoe ziet je ook dit pack eruit? Je hebt een surface. Ja, precies. Het zijn mooie dingen. Oké, laten we daar niet over doorgaan. Flores 2, dan wel 1.

Floris Bot
Heb jij nog een tip? Nee, maar ik zie, Floris, ik zie je staan Electric Bugaloo. Ja. Wat is dat dan?

Floris de Bijl
Dat is een internetmeme. Voor jeugdgen zoals ik. Nee, inderdaad, ik snap er geen fug van.

Joost Schellevis
Voor mensen die Fortnite spelen.

Floris Bot
Daar hebben we een Nederlander die er heel goed in, maar daar hebben we het verder niet over gehad. Zal ik dan maar een. Een gooi doen. Ik heb er twee. Ik begin met de Bellingcat podcast over MH17. Die hebben we schijnbaar hier nog niet langs gehad, dus dat vind ik wel bijzonder. Er zijn er nu twee vanuit. En de volgende komt volgens mij, als we opnemen, morgen. Dus als je luistert afgelopen woensdag. Dan zijn er drie. Het gaat over MH17 en hoe dat is gegaan. En Bellingcat is een partij die doet vrij diepgaande onderzoeksynistiek. En ik geloof ze wel op de een of andere manier. Dus het is heel mooi om te luisteren. Ze proberen heel onafhankelijk te zijn.

Joost Schellevis
Dat is gewoon heel goed.

Floris Bot
Dus ga dat luisteren. Link komt in de show notes. De tweede is een podcast die ik heb aangekondigd op onze Slack als zijnde de opvolger van Serial, wat natuurlijk ongezin is. Maar het is een podcast van zes of zeven afleveringen. En het gaat over het heet The Shrink Next Door. En het is van Wondery slash Bloomberg. En het gaat over iemand en die komt helemaal in de ban van zijn psychiater, psycholoog. En die maakt vet misbruik van hem. En ze gaan dus helemaal uitleggen hoe dat komt. En super leuk om te luisteren.

Joost Schellevis
Mary-Jo, heb jij nog een tip?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, ik probeer te kiezen. Je mag helemaal geen zes hoor. Ja, echt. Natuurlijk.

Floris Bot
Zet je taakbalk rechts.

Mary-Jo Diepeveen
Gewoon helemaal off the record.

Floris Bot
Ik heb een toeltje gemaakt, dan zit hij linksboven je hoek.

Mary-Jo Diepeveen
Er zit een buiven je schermen. Holografisch. Eentje waar ik wel aan moest denken ook is, en dat komt ook door mijn vriend, die speelt heel veel Dungeons & Dragons.

Floris Bot
Oh, oh nice.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, ik ben omringeter nerd. En hij is dus op een gegeven moment gevraagd door Emilio Guzman en Thijs van Domburg, wil ik zeggen. En die hebben dus nu een boek geschreven over nerds. En het heet Nerds!. Ja, hartstikke mooi. En dat moet je lezen, begrijp ik. Nou, ik denk dat het voornamelijk is voor stel, je bent een nerd en je wilt het de mensen om je heen een beetje begrijpen. Dat je dan dat misschien als cadeau kan geven.

Floris de Bijl
Het geeft gewoon cadeau aan iedereen.

Floris Bot
Precies, dat ze een beetje wat beter begrijpen. schreef je datzelfde boek.

Joost Schellevis
Maar dat ga je mij begrijpen hier. Nutzijn anno 2019 is toch wel redelijk breed geaccepteerd.

Mary-Jo Diepeveen
Ja, maar ze hebben het er ook een beetje over dat er dan verschillende soorten nerd zijn en wat een beetje bij de nerdcultuur hoort. En ze hebben dan verschillende dingen uitgeweerd. Dat is inderdaad dan D&D, maar ook, hoe heet het ook weer, larpen.

Joost Schellevis
Dat is wel zelfs binnen de nerdcultuur nog wel een klikje, inderdaad.

Mary-Jo Diepeveen
En dan iets anders binnen de nerdcultuur, wat ook wel een aanrader is voor mensen die in Amsterdam wonen. In Noord de VR arcade. En dan kun je dus in VR zombies gaan killen. Ik weet niet of dat ooit een keer al genoemd is. Dat maakt niet mega vet om te doen.

Joost Schellevis
Het is gewoon onderstreping van een imagin.

Mary-Jo Diepeveen
Dat moet je gewoon doen. En een andere, wat misschien ook al een keer genoemd is. Maar ik zag namelijk ook wat vragen voorbij komen over welke serie of film vind ik dan goed? Vind ik een lastige. Want ik vind het veel een beetje onrealistisch. Maar welke serie ik laatst wel echt goed vond, dan ben ik wel een beetje bang om te zeggen dat jullie volgens mij anti-alle series zijn. Maar ik vond Altered Carbon wel goed.

Joost Schellevis
Die vond ik ook goed. Het was namelijk niet de circle. Dat maakt het heel goed.

Mary-Jo Diepeveen
Je moet even inkomen. Je moet wel. Doorzetten. Ja, precies. Het is gewoon een heel complexe futuristische samenleving die geschetst wordt. Dus de eerste aflevering begrijp je er gewoon niks van.

Floris Bot
Nee, dit is ook niet zo'n serie die je opzetten waar je aan het koken bent.

Mary-Jo Diepeveen
Nee, nee, nee. Het is meer een serie die een soort van binge wat je als een film eigenlijk. Dat is de beste manier. Maar ik vond hem wel echt nice gedaan.

Joost Schellevis
Nice.

Floris Bot
Dat is een goede tip hoor.

Joost Schellevis
Heb ik ook nog twee tips. Of eigenlijk één. Dat ligt een beetje aan hoe je er naar kijkt. Ik luister graag naar radio en naar podcast. Maar wat ik fijn vind aan radio is dat je dan ook een kort bij de tent krijgt met het laatste nieuws. En dat mis ik heel erg als ik podcast luister. Maar er zijn dus twee podcasts die je eigenlijk als een soort radiobuletin kunt inzetten. Van NPR News heeft er een en de BBC heeft er een. Dus die zet je nog bovenaan je lijst en dan is het net alsof je je eigen radiostationetje hebt. Die van de NPR is wel redelijk gefocust op Amerika. Ja, mijn eigen radios. Dan zit ik dan in de auto en denk ik, oh dit is mij rauw. De NPR is redelijk gefocust op Amerika en die van de BBC is heel erg gefocust op. Op Verenigd Koninkrijk, ze krijgt wel veel binnenlands nieuws ook uit die landen, maar dat is op zich ook niet per se erg. Maar je wist het wel natuurlijk het Nederlandse nieuws. Maar goed, het is best wel fijn. En in de beste podcast-app die er is, namelijk Castro. Kun je instellen dat je maximaal één van die podcasts in je playlist krijgt. Dus dat je niet, want ze komen namelijk elk uur uit. Twee uur sommige. Dus als je erop zou abonneren zonder maatregelen, dan zou binnen een min van tijd zou je hele playlist er één keer vol mee staan. Of in ieder geval je inbox. Maar dat kun je dus instellen en dan kun je het limiteren tot één. En dan heb je dus altijd de laatste aflevering en die daarna niet meer. Want die is toch wat minder boeiend. Hoe lang zijn ze ongeveer? Nou, die van de NPR is vijf minuten. En die van de BBC is normaal twee minuten, maar de laatste nu is drie minuten. Dus nou laten we zeggen, die van de BBC is iets korter en die van de NPR is iets langer.

Floris Bot
En elke paar uur heb je een nieuwe.

Joost Schellevis
Ja. Ja, ik kan dus niet zien hoe vaak, want de vorige is uit mijn playlist verwijderd. Maar ik zou het wel kunnen zien, maar dat lijkt me niet zo heel belangrijk. Maar ze komen in principe redelijk vaak uit rond het hele uur. Waarom heeft de NPO niet zo'n. . Een bouletin podcast. Dat zou ik moeten vragen aan de woordvoerder van de NPO. En niet aan de NOS. Tot zover. Sorry. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Onze vaste tafelnerd zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Jurian Ubachs en Randal Peelen. Mijn naam is Joost Schellevis. We hadden vandaag twee gastnurds, namelijk Floris de Bijl en Mary-Jo Diepeveen. Floris, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen? Op Twitter.com. En Mary-Jo, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, ik zou eigenlijk actiever moeten zijn op Twitter.

Floris Bot
Hoezo 14 hele berichtjes ofzo?

Mary-Jo Diepeveen
Ja, dat vond ik wel heel wat. Maar voor de rest is het toch niet echt alleen maar LinkedIn denk ik.

Joost Schellevis
LinkedIn. Mocht je denken, oké, ik wil ook een kunstmatige intelligentierobot leger, vroeg Mary-Jo toe op LinkedIn. Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl. Daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen. Bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast-app. Er staat ook een link naar ons favoriete, nee, ons befaamde moet ik zeggen, Slack-kanaal. Als je Patreon-lid wordt, ontvang je altijd een RSS-feed, zodat je reclamevrij kunt luisteren. Toegang tot het Patreon-kanaal op Slack. Volgens mij heeft hij trouwens Patreon, en niet Patreon, maar dat weten mensen die dit horen misschien wel helemaal niet. Vanaf 3 euro per maand, of dollar per maand, krijg je stickers. Vanaf 5 dollar per maand krijg je bierviltjes en vanaf 10 dollar per maand krijg je gratis toegang tot al onze live events. Dat is natuurlijk een hele goede deal. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Doei doei. Doei.

Mary-Jo Diepeveen
Doeg.