S08E18 – De wet uitgelegd aan techneuten, en techniek aan juristen met Arnoud Engelfriet

Frederik Zevenbergen
Al die jaren zien we elkaar eindelijk, Arnoud. Dat is ook wat. In de tijd van tweakers heb ik nog wel eens een paar keer contact met je gehad over dingetjes.

Floris Bot
Ik heb ook nog wel eens een berichtje gestuurd, maar ja, of je dat nou weet. Je krijgt denk ik heel veel berichtjes.

Arnoud Engelfriet
Ja, ik kreeg tegenwoordig iets van 400 mails per dag. Dus het is altijd even managen wat je ervan maakt. Ja, dat klopt. Petra Vulders heet ze, virtueel assistent. Zij screent al middel dingen op mijn blog en het meestal bij werkmail. En dat scheelt heel erg. En daarnaast heb ik nog heel veel reguliere expressies die helpen ook heel goed mee met het weggooien van ongewenste mail.

Randal Peelen
Oh wauw. Een zelfgemaakt spamfilter dus. Dat vind ik wel next level hoor. Dan ben je de term nude wel vast waard.

Arnoud Engelfriet
Het is het reageren op mailtjes. Dus als je standaard berichten krijgt, dat je dan weet wat je kunt antwoorden of hoe je op een snelle manier met drie knopjes iets samen kunt stellen. Dus dat is wel heel erg handig. En ik heb ooit dat verhaal gelezen van die man die allemaal scriptjes had gemaakt. En als ik om 8 uur s'avonds nog zit te melden. Stuur dan een mailtje naar mijn vrouw met het wordt laat en dan een van vijftien excuses erbij. Dat gaat me net iets te ver. Maar dat soort dingen kan ik gewoon niet meer.

Frederik Zevenbergen
Het ging er ook alweer mis bij die man. Hij ging niet dood ofzo, maar er was.

Arnoud Engelfriet
Volgens mij was hij ontslagen en hebben ze dat gewoon aangetroffen. De mooiste vond ik nog dat hij de koffiepot ook had gehackt op een of andere manier. Dat als hij SSH had in zijn account, dat dan de koffieautomaat de sterkste espresso ging zetten. Zodanigat hij zes minuten later klaar was, want de wandeling van zijn server naar het koffieapparaat was zes minuten of iets dat ver Dat is echt ongelooflijk ja.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om tafel. We praat vandaag met. Floris en Frederik. Mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurd van vandaag is Arnoud Engelfriet. En dat is voor mij zo'n naam waarvan ik me moeilijk voor kan stellen. Dat je hem nog niet eerder hebt gehoord, want Arnoud is dé persoon om te bellen als recht en ICT elkaar raken. Het is ook geen toeval dat hij daarom in dagelijks leven ook wel partner is bij juridisch adviesbureau ICT-recht. En hij wordt ook regelmatig gevraagd voor verschillende media zoals nieuws, de radio of podcasts, zoals nu. Nou, we hebben net ook al gehoord dat hij daar een heleboel mailtjes over krijgt. Op zijn eigen website moet ik het uitspreken. Ius Mentis, zeg ik dat goed? Hier is Mentis. Legt Arnoud Engelfriet de wet uit aan techneuten en de techniek aan juristen. Kortom, de naam waar je aan denkt als je als nerd juridisch advies nodig hebt. En Arnoud, eh. Ja, hartelijk dank dat je aan deze podcast deel wil nemen. Want ik heb gemerkt dat je een druk mens bent. Niet alleen vanwege die vele mailtjes, maar ook al dat je zei, oh jee, ik moet er wel tijd voor maken deze avond. Dus hartelijk dank voor die tijd. Ik heb zitten denken aan hoe we deze aflevering nu best aan zouden kunnen vliegen. En daar heb ik het ook al kort met je over gehad. En ik kwam eigenlijk niet verder dan: dit is een man met een bodemloze hoeveelheid kennis over zowel ICT als recht. Dus we kunnen eigenlijk alle kanten op. Laten we dat dan misschien ook maar gewoon doen. Dus dit is eigenlijk een aflevering zoals mensen van ons gewend zijn. Maar dan met een extra lange vragen van de luisteraarsronde. Maar ik zou toch graag willen beginnen over een kleine nugget van wijsheid die ik toevallig over jou heb vernomen. Want het schijnt dat je heel bedreven bent in het verzamelen van bordjes waarop staat de directie stelt zich niet aansprakelijk. Voor verloren voorwerpen en dergelijke. Zou je het daarover kunnen vertellen?

Arnoud Engelfriet
Ja, ik heb nu 281 varianten. Ik ben daar ja, ik weet niet meer wanneer mee begonnen. Maar op een gegeven moment ging ik ook lezers vragen, maak hier een foto van eerst als schrap, maar mensen nemen dat bloed serieus en sturen ze dan ook allemaal op. Dus dat is super leuk om te zien. En kijken of ik daar ondertussen nog een plaatje van kan vinden. Maar dat komt wel. En die bordjes, dat zijn, ja, dat houdt mij bezig omdat het juridisch eigenlijk nergens op plaat. Maar iedereen zet dat er toch maar op. En ja, in de praktijk werkt het wel. Je ziet dat ook heel erg terug met andere situaties. Kijken, kan ik mijn scherm delen? plaatje delen, ik denk het niet.

Randal Peelen
Nou, we zijn een podcast, dus als het je al lukt, dan zouden we het sowieso moeten omschrijven. Maar nee, je kunt je scherm op dit moment helaas niet delen.

Arnoud Engelfriet
Ik dacht ik zit met video in te bellen, misschien heb je altijd livestream. Maar mensen die dat willen, die kunnen het dan, gooi ik het de andere keer wel op Twitter, dat is ook goed. Maar die bordjes, dat houdt mij dus bezig, omdat het echt dingen zijn die juridisch geen enkele betekenis hebben. Ook nog een zwaar veroudersformulering gebruiken, want dit tegenstel ik dat veel mensen denken het is wel juridisch correct Nederlands, alleen het is 1952 correct Nederlands. Niemand neemt dus ooit de moeite om dat aan te passen. En iedereen blijft er maar mee doorgaan. Dus het is echt een van de meest legacy libraries die je hebt. En dat maakt het zo ontzettend interessant. Ja, want we hebben nu over het bord.

Randal Peelen
Sorry, we hebben het dus over de bordjes die je in mijn beleving vooral bij Gaderoben ziet hangen. Maar volgens mij zijn er nog veel meer plekken waar je ze treft.

Arnoud Engelfriet
Ja, je ziet dat het meest bij garderobel gaat het het meeste mis. Maar ook wel bij zwembad omkleedpunten of dingen waar je bagage kunt achterlaten. Ik heb ook wel een klacht gehad van een scholier die moest bij de overtijd en dan mochten ze alleen in de lunchpauze naar binnen. Stond er één bordje met verplicht je tas bij de ingang achterlaten en het tweede bordje direkt is niet aan sprake over die stof van je tas. En dat is natuurlijk ook wel een beetje gek dan. Dus dat soort dingen krijg je dan.

Randal Peelen
Ja, nou ben je in het dagelijks leven heel veel bezig met ICT en recht. Zou je voor de luisteraarst kort kunnen schetsen waarom je daar zoveel van af weet en waarom je daar je werk van hebt gemaakt. Want het is niet een kruispunt dat heel veel mensen opzoeken op een of andere manier.

Arnoud Engelfriet
Klopt, je ziet de grote scheiding tussen de alfa's en de beta's, zeg maar, de rechtermensen en de techniekmensen. Ik ben ook begonnen als echte beta. Maar in de tijd dat ik studeerde informatica was 93 tot 99. heb ik dat gedaan was er op een gegeven moment ook steeds meer opkomst en mogelijkheid om eigen websites te bouwen dat was toen nog met een tilde in de URL en je had 10 MB, dat is later verhogen naar 20 MB. Dus dat zegt nogal wat En daar ontstonden op een gegeven moment ook steeds meer juridische vragen. Ik ben daar eens in gaan duiken, kijken hoe dat werkt en wat de regels daarin zijn. En dat heeft me eigenlijk nooit helemaal losgelaten. Mijn afstudeerdocent, professor Jan Smits, The Eindhoven, heeft mij toen gepusht om patent attorney te worden. Dat is ook troijemachte. Dan ga je dus patenten aanvragen voor mensen die nieuwe dingen uitvinden. En dan puur in het software gebied. Want er werden ook steeds meer software uitzendingen gedaan. Dus is dat te patenteren. Het was een leuke uitdaging. Maar dan kom je dus ook heel veel juridische en technische dingen binnen. En het ging helemaal mis toen mijn baas in 2002 zei, weet iemand wat Linux is? En toen heb ik gezegd, je spreekt het uit als Linux.

Arnoud Engelfriet
Toen was ik de expert.

Arnoud Engelfriet
En toen moesten we daar dus het open source beleid voor maken. De regels en de licenties en dat soort zaken. Dus daar ben ik heel erg ingetoken. Ik vind het een heel dankbaar onderwerp. Want het is wel technisch diep uitzoeken wat er is. Als ook juridisch duiden en daar een praktische draai aan geven. En met name dat laatste dat dat mist heel vaak. Mensen die hebben dan geen geen technische kennis en die roepen dan maar wat. Of die hebben juist niet de juridische kennis en die roepen dan maar wat. En je moet juist die twee gebieden snappen. En dat is ontzettend belangrijk tegenwoordig om dat goed te kunnen doen.

Randal Peelen
Nou ja, en die kudo's kun je alvast in de zak steken. Want ik vind dat, tenminste in mijn omgeving, ICT-recht bijna een begrip is geworden. En je bedrijf heet ook zo. Wat zijn nou het type klanten dat jullie in het dagelijks leven tegenkomen? Want daar heb ik echt veel minder een beeld bij.

Arnoud Engelfriet
Istrecht heeft als profiel dat wij deskundigen praktisch advies aan tegen een passend tarief bieden. En we krijgen daarbij zowel grote als kleine klanten. Voornamelijk in de harde ICT-sector, traditioneel de webshop en de hosting provider. Ik denk dat wij een beetje alle hostingbedrijven in Nederland wel als klant hebben of hebben gehad. Behalve op één of twee echt hele grote die graag heel veel geld betalen voor advocatenkantoren.

Randal Peelen
Die zijn alvast.

Arnoud Engelfriet
En dat we vanuit de rest van de. Van het land zien we vooral bedrijven die verticaal binnenkomen. Een bedrijf is heel groot in het maken van landbouwmachines. En die maken zich dan zorgen over open source in tractoren. En die willen daar dan een stukje advies over inkopen. Dus dat krijgen we dan bijvoorbeeld wel langs. Maar ja, die hoeven verder niet de inkoopcontracten voor de nieuwe banden. Dat komt niet bij ons langs. Je ziet ook een beetje een trend in verschillende technologieën en aandachtspunten. Dus arbeidsrecht is bijvoorbeeld een tijdje heel erg. Maakt zich veel zorgen over ICT. En dan komen arbeidsrechtadvocaten bijvoorbeeld langs. Strafwerkadvocaat heeft er ook een tijdje gespeeld. Die willen daar dan ook een soort van tweede lijn support voor hebben. En daar proberen we dan mee bezig te zijn.

Randal Peelen
Dan is ongetwijfeld de AVG of de GDPR voor jou ook een hot item geweest, nog niet zo lang geleden.

Arnoud Engelfriet
Ja, daar zijn we echt al sinds 1617 heel veel herrie mee aan het maken. In die tijd wilde niemand recht aan geloven en dat kan niks voorstellen. En zal zijn vaart wel lopen. Toen werd het 25 mei 2018. Toen stond de hele telefoon roodgloeiend en iedereen, je moet me nu helpen. We hebben hier niet op gerekend. En het is ongelooflijk wat er nu gebeurt. En dat, nee. Dus dat schiet er allemaal niet op. Het was niet zo erg als de cookiewet moet ik zeggen. Daar hebben we toen de kookiewet werd aangenomen die dus nu van kracht is. Hebben we binnen een dag een website gebouwd met alle benodigde producten en dienstverleningen, et cetera. En de hele dag alleen maar bezig geweest met mensen bellen, mensen mailsturen en dingen uitleggen. Op die manier kunnen schakelen is wel heel erg leuk.

Randal Peelen
Ja, een beetje pieken en dalen. Daar ben je wel voor te porren en zo te horen. Floris, jij moest net heel erg grinneke bij dat AVG-verhaal. Wat zit jou dwars?

Floris Bot
Ik werkte bij een bedrijf waar wij ook al jaren bezig waren om onze klanten te vertellen dat het eraan kwam. En onszelf ook hadden voorbereid. En dan zeiden ze, nou, dit weet ik allemaal niet. En ik geloof er niks van en dan stuurde ik zo naar Ius Mentis. Dus dat was altijd wel mooi. Ik zei, ja, als je mij niet gelooft hier. Ga maar kijken. En wat stond daar dan? Nou ja, Arnoud had best wel wat artikeltjes erover staan. Let nou op, kom eraan. Volgens mij stond er zelfs eentje tussen van. Je hebt nu nog een jaar. Dus dat was altijd wel fijn om naar te verwijzen. Nou, kijk, als de juristen het weten al een jaar van tevoren. Waarom jij dan niet?

Randal Peelen
Dit komt eigenlijk later in de vraag van de luisteraars ook wel een beetje naar voren. Maar het schiet me nu toch ook wel te binnen. Ik kondig je net aan als een naam waarvan ik zeg, oké, die ken ik. Arnoud Engelfriet is voor mij een begrip geworden. En ik. Ik ben heel erg benieuwd dat blog van jou, dus zowel Ius Mentis als ook wel de blogbericht op ICT-recht zelf, is dat voor jou een heel bewuste strategie? Om op die manier naamsbekendheid te verwerven. Of is dat op een of andere manier? Dat kan ik me ook voorstellen dat het bijna per ongeluk is gebeurd. Zat er echt een idee achter?

Arnoud Engelfriet
Dat was voor mij een beetje een uitlaatklep om dingen kwijt te kunnen. Ik had ervoor ook een site, die heb ik eigenlijk nog steeds, maar dat doe ik niet zoveel braan. Dus www.iusmentis.com. Daar publiceerde ik artikelen op, maar op een gegeven moment merkte je dat het schrijven van artikelen over iets, dan moet je toch een soort van compleet zijn en van alles erin meenemen en dat mensen vaak gewoon heel concrete vragen hebben. En dan is een blog als formaat veel logischer. Daar kun je dan veel meer informatie gericht op één dingetje in kwijt. En ja, dat formaat beviel me wel. En je zag goed. De interactie met mensen, dat heb ik uiteindelijk het belangrijkste gevonden. Al die reacties van mensen die er wat van vinden of die hun eigen mening hebben, maar vooral ook hun eigen informatie komen brengen. De reacties zijn vaak waardevoller dan het artikel. En dat vind ik uniek aan een blog.

Randal Peelen
Ja, dat klopt wel. Ja, we hebben dat met ons Slack kanaal. Als je deze podcast hebt geluisterd, dan wordt daarna gepraat en we krijgen daar ook vragen aangereikt van luisteraars. Het gaat een beetje ver om te zeggen dat zo'n slack kanaal waardevoller is dan de podcast. Dat kun je niet voor je luisteraars bepalen. Maar ik snap het effect dat je schets wel heel goed. Frederik, voordat we naar die uitgebreide lijst vragen gaan, jij hebt het idee geopperd om Arnoud uit te nodigen. Dus sowieso ik even wat veren in jou reed. Je had een paar actuele onderwerpen meegenomen waarvan jij dacht dat ze er wel mee af konden trappen omdat ze op dit moment extra dankbaar zijn.

Frederik Zevenbergen
Klopt. Ik heb eigenlijk als je zo'n beetje op het nieuws let en ook in het Slack kanaal kijkt. Dan zijn er drie thema's die een beetje voorbij komen. Het lek vandaag, dinsdag de 26e januari, als je dit later luistert. Het lek bij de GGD, bij de coronagegevens. Wat al een tijdje speelt is natuurlijk de discussie over de WhatsApp-voorwaarden. En dan zeker voor de bezoekers van tweakers. Daar stond vandaag een heel artikel over parkeerwekker en de privé, slimme camera en publiek domein. Ik denk dat dat op zich wel. wel drie vrij actuele zaken zijn. En die kwamen in de vragen ook linksom of rechtsom wel vaak terug. Dus misschien dat we die even langs kunnen lopen. Laten we beginnen met lek bij de GGD. Nou, ze dachten dat het allemaal goed voor elkaar hadden met allerlei verklaringen. En iedereen zit de braaf zijn kraw en ondertussen werd de database gedownload en verkocht.

Randal Peelen
Wat is je vraag, Frederik?

Frederik Zevenbergen
Ja, nou ja, we zitten allemaal even naar elkaar te kijken. Omdat we natuurlijk allemaal enige ervaring in de IT hebben. De ketting is zo sterk als de zwakse schakel. Wat hadden ze nou nog meer kunnen doen, Arnoud? Beveiliging invoeren.

Arnoud Engelfriet
Daadwerkelijk loggen en controleren wat er gebeurt in de log. Dataminimalisatie, geen exportknop geven aan mensen die niet behoren tot de afdeling backup. Het voelde voor mij alsof ze gewoon een Excel sheet voor iedereen hebben neergezet. En blockchain is ook een hele grote Excel sheet. Dus we doen het gewoon zo. Ik heb niet enige competentie kunnen ontbekken in hoe het werd opgezet. Dat is gewoon echt heel raar gegaan. Ik zag nog voorbij komen de mensen die de coronamelder-app hebben gemaakt die zeggen iedere. Comma die wij in onze app programmeren, die wordt door het hele publiek geoldeerd en meteen worden we aan de schandpaal genageld, want jij hebt een Google Pixel of iets dergelijks. En deze club kan gewoon alles doen. En dan hoeft de minister alleen maar te zeggen, ja oeps, we hadden continue controle. Wat wil zeggen dat er één keer per maand iemand over de schouder keek. Wat mensen aan het typen waren. Ik snap er echt helemaal niks van.

Randal Peelen
Ja, ik weet daar een klein beetje iets van. In die zin dat. Ik werk bij een internetprovider. Dus we hebben te maken met een servicedesk. En wat ik herkende in de opmerkingen van Hugo de Jonge is. Iedereen heeft een VOG. Ja, oké, logisch. Want ze gaan met klantgegevens. In die VOG, wil je weten, hebben ze ooit dat soort fraudes eerder gepleegd. Maar ja, weet je, voor alles is een eerste keer. Een VOG is geen waterdicht gegeven of zo. En daarna moet je dus ook echt elke muisklik die zo'n medewerker doet gewoon loggen om gewoon zeker te weten dat als er iets mis zou gaan, en dat is natuurlijk nooit onmogelijk, niks is waterdicht in deze wereld. in ieder geval kunt achterhalen wat daar is gebeurd. En je zegt nu eigenlijk van allebei de dingen dus mensen hadden grote rode exporteerknop. En er werd niet gelocht wat die mensen aan het doen waren. Dat is toch bizar?

Arnoud Engelfriet
Ja, ik geef ook vakcursus aan juristen. Daar zie je een beetje hetzelfde. Dat men dan denkt, we hebben het in het contract staan. Dus het is allemaal goed geregeld. Mijn standaard voorbeeld is dat mensen dingen in de cloud gaan zetten. En dan zetten ze in het contract. Op eerste verzoek zal leverancier een volledige kopie van alle data geven in een standaard machine leesbaar formaat.

Arnoud Engelfriet
Punt.

Arnoud Engelfriet
Het is geregeld, want als er een probleem is, dan vragen we gewoon de data op en dan gaan we ergens anders heen. En nog even los van dat even ergens anders heen altijd een traject tenminste zes maanden is, als die leverancier zegt nee, want je hebt niet betaald, of nee, want wij vinden je stom en ga maar naar de rechter. Dan ben je dus zes weken verder voordat je je data alsnog hebt. Ja, en machine leesbaar formaat.

Randal Peelen
Hier is een karrevracht aan ouderwetse floppies. Heel veel plezier in de.

Arnoud Engelfriet
. Dat zou ook nog een keertje kunnen, hoewel cloudbedrijven meestal gewoon nee zeggen. Maar het gebeurt ook gewoon dat te zeggen, ja, oeps, er is iets misgegaan, om te citeren uit een vonnis van KPN online backup. uw backup is weg en dan ja daar sta je dan als en dat was een fysiotherapeut die had 300 uur aan instructievideo's gemaakt op haar eigen laptop en gebackupt op KPN online backup En dan drukt daar iemand met zijn dikke vinger de backup weg. En dan heb je dus geen backup en geen origineel. En dan zegt Capian, ja, oeps.

Floris Bot
Sorry man, maar wij zijn hier niet voor aansprakelijk.

Arnoud Engelfriet
Ja, dat zeiden ze. De rechter zeiden, sorry man, dat ben je wel.

Frederik Zevenbergen
Maar we hebben zo'n mooi bordje hangen.

Arnoud Engelfriet
Die betekenen juridisch ook niks. Ja, nee goed, dus daar kun je wel.

Randal Peelen
Ik merk wel enige frustratie in je stem, Arnoud. Hoe diep zit dat?

Arnoud Engelfriet
Nou ja. Ik ben er persoonlijk niet gefrustreerd door. Ik zie wel heel vaak dat mensen steeds dezelfde fouten maken. En dat vind ik gewoon heel erg jammer.

Frederik Zevenbergen
Ja, dus dat. Want jarenlang was SuiviNet het netwerk waarin alle. . uitkeringen en toeslagen en alles worden bijgehouden. Was natuurlijk een dankbare bron voor privé. Omdat je daar heel makkelijk iemand kon achterhalen. En na wat schandalen is dat hele systeem dichtgetimmerd met de goede logging. En daar ging een informatiebroem. Hetzelfde natuurlijk met de patiëntdossiers, de EPD's. Het dossier van Barbie dat gelicht werd toen zij opgenomen was. Maar het is inderdaad verbazingwekkend hoe die historie zich elke keer herhaalt.

Arnoud Engelfriet
Ja, ik weet niet goed waar dat dan in zit. Maar mensen hebben toch vaak het idee dat zij het beter kunnen. Mensen één niveau daarboven die denken ook vaak dat zij het ongeveer weten of dat het toch handiger is om het op deze manier te doen. En dat is gewoon een beetje toelustellend.

Frederik Zevenbergen
Dat is bij Facebook ook gebeurd, want daar dachten ze op een niveau hoger: weet je wat, we gaan die voorwaarden gewoon even aanpassen. Iedereen klikt wel op oké.

Arnoud Engelfriet
Ja, bij WhatsApp bedoel je? Ja, daar was goed over nagedacht. Maar ik denk dat dat ook dan wel met een beetje de toon niet goed aanvoelen. ineens een deksel op de neus krijgen. Want een jaar geleden had dit waarschijnlijk wel meer gewerkt.

Randal Peelen
Ja, want wie kan het best samenvatten, Frederik, misschien maar? Wat is daar gebeurd dan?

Frederik Zevenbergen
Nou ja, Facebook heeft WhatsApp ooit overgenomen en die hebben een tijdje geleden al aangekondigd. Wij gaan dat meer naar elkaar toe brengen. We willen meer gaan doen met de data. En we respecteren natuurlijk de end-to-end encryptie, bladibladibla. En op een gegeven moment is dat stapsgewijs gebeurd dat ze al die apps die ze hebben, Instagram, Facebook, Messenger, WhatsApp. wat dichter naar elkaar wilde brengen, hetzelfde platform. En daarvoor moesten op een gegeven moment de voorwaarden worden aangepast. En wat gebeurde er? Na een update van WhatsApp krijg je eerst een soort scherm van je moet nieuwe voorwaarden accepteren en anders kun je vanaf 8 februari geloof ik geen gebruik meer maken van de app. En ja, toen schooten nog wat mensen dat schoten ze in het verkeerde keel gat. Terwijl het de facto eigenlijk niks nieuws was. Maar nu werd het opeens heel visueel duidelijk per persoon in plaats van dat het gewoon een nieuwsbericht was op. Een nieuw site of op dat mooie log, die mooie site tweakers.

Randal Peelen
Ja, precies. En ik vind het wel grappig, want Arnoud schetst net eigenlijk een situatie waarin. Niet alleen de geschiedenis zich herhaalt, dus dat bepaalde fouten steeds opnieuw worden gemaakt, maar ook heel erg komt erin terug dat Als je het in de voorwaarden maar goed regelt, dan volgt de werkelijkheid vanzelf. Een beetje die aanname. Is die parallel ook te trekken dan naar WhatsApp? Zo van oké, we hebben een hele, hele lange gebruiksvoorwaarde die nog nooit iemand van A tot Z heeft gelezen. En ach joh, we passen die gewoon aan, daarna kunnen wij lekker ons gang gaan en de mensen accepteren het toch wel. Zit er een soort luiheid in alles in voorwaarden stoppen en het vervolgens technisch niet op orde hebben? Of zie ik hier een verband dat er helemaal niet is?

Arnoud Engelfriet
Ik denk dat er twee werelden zijn die niet met elkaar praten. Net zoals de documentatie en de codeafdelingen niet met elkaar praten. En dat het meer is dat de jurist iets moet gaan regelen. Dus die gaat dan iets regelen en dat hij het dan niet afstemt met technische mensen. Ik heb bijvoorbeeld dat verhaal van die cloud data dat je die kunt downloaden. Dus altijd het advies, je moet niet alleen zeggen op eerste verzoek wat die download. . gegeven je moet het contract zetten er moet een knop komen waar ik elke dag op kan drukken om de data te downloaden dat je gewoon die faciliteit inbouwt en Dat doen juristen dan braaf. Maar wat je ook nodig hebt is iemand wiens werk het is om elke dag op die knop te drukken en te kijken wat er in de zipval zit. En dat is dan iets dat de jurist niet ziet, want die denkt het is afgesproken, dus het gaat goed. Maar als jij afspreekt dat iets gebeurt, dan gebeurt het nog niet.

Floris Bot
Je processen moeten er ook helemaal op worden aangepast.

Arnoud Engelfriet
Ja, en dat zie ik dus vaak dat de jurist staat buiten het proces. Dus die onderhandelt wel iets. En dat kan ook iets simpels zijn. Dat er in de SLA bijvoorbeeld wordt gezegd, er moet binnen twee uur worden gereageerd op het een of ander. En er wordt dan een heel item van gemaakt. En dan zegt de business ondertussen, nou ja, we krijgen gewoon een appje als er iets is. En dat is goed genoeg. En die disconnect is vaak een probleem. Ja, ik herken dat.

Floris Bot
Ja, ik maak het nu mee. Ik zit in een programma waar we zo min mogelijk met clouddiensten te maken willen hebben. Vanwege de data die over de lijnen gaat. Ook al is die encrypted dus gewoon een beetje enger. En dat wij dus met de eventuele leveranciers ook echt moeten afspreken. Wij willen niet dat jullie onze data over de cloud heen verspreiden. En dat vinden ze niet altijd even leuk, kan ik je wel vertellen. Maar ook al een keer gehad dat iemand zei van nou deze vraag hebben we nog nooit gehad. Oh, oké. Dan zijn mensen niet zo woke als ik had gehoopt, zullen we maar zeggen.

Frederik Zevenbergen
Nee, nee, klopt. We hebben hetzelfde gehad. En zoek maar eens een keer een provider die dat niet doet. Die ook niet onder de. Amerikaanse wetgeving valt. Uiteindelijk lukt het wel, maar het is even zoeken. Een laatste actualiteit en en dan moeten we naar de waslijstvragen die we hebben. Parkeerwekker is natuurlijk ook alweer een paar keer het nieuws geweest. Een Amsterdamse start-up die met slimme camera's kijken. Of er een scenauto door je straat rijdt. En als dat zo is, krijg je via hun betaalde dienst een sms'je of een berichtje van hey check even of je je parkeren hebt aangezet. Gemeente is boos, een aantal gemeenten waaronder ook mijn gemeente leidde. En die hebben ze voor de rechter gesleept. Wat denk je Arnood? Maken de gemeentes een kans?

Arnoud Engelfriet
Ik denk juridisch gezien dat ze niet zoveel kans maken, hoewel het natuurlijk wel een buitengrond ontsmakelijk en maatschappelijk ongewenst iets is. Maar dit soort dingen wordt gerekend onder het verzamelen en verspreiden van informatie. De vrijheid van meningsuiting, daaronder valt ook dat je dingen. . verzameld, dus informatie binnenhaalt. En als je dat als overheid aan banden wil leggen, moet je dat op zijn minst ergens wettelijk geregeld hebben. En we hebben in Nederland nou eenmaal geen wet, ook geen APV waarin staat. . Het is verboden te waarschuwen voor naderende scenauto's. In Frankrijk hebben ze bijvoorbeeld met flitsers, dat soort regels, dat mag je niet zomaar Flitslocaties doorgeven en dat is daar wettelijk geregeld. Dus dat is eigenlijk wat je nodig hebt.

Randal Peelen
Nu willen ze eigenlijk hals of kop iets regelen dat waar eigenlijk gewoon veel langer overheen gaat.

Arnoud Engelfriet
Ja, en dat vinden we als het over grondrechten van mensen gaat, vinden we niet dat dat zomaar moet kunnen gebeuren. Maar dat je daar als overheid. . over na moet denken en een wettelijke regel daarvoor moet invoeren. Want dan heb je ook de discussie waar die hoort namelijk in het parlement, dit vinden wij een goed idee of dit vinden we toch geen goed idee.

Floris Bot
Ja, maar dat betekent ook dat je. . Drakonische teksten als je mag de handhaving en opsporingsdienst niet belemmeren ofzo. Dat je dat gaat voorkomen, want dat is veel te breed. En dan kunnen mensen ineens daarop. Terwijl een regel bedoeld is tegen de parkeerontwijker, zullen we maar zeggen, wordt diezelfde regel ineens heel anders uitgelegd en ontstaan daar nieuwe mogelijkheden. Dus je moet heel voorzichtig zijn.

Frederik Zevenbergen
Nou, volgens mij zit daar nog wel een klein verschil in. Want het belemmeren van opsporing in strafrecht is wel strafbaar. Alleen de parkeerboete is om redenen dat de gemeente de centen zelf willen hebben en niet aan het Rijk, hebben ze daar een naheffing parkeerbelasting van gemaakt. En die valt niet onder het strafrecht.

Arnoud Engelfriet
Het is inderdaad belastingrecht, maar het is niet zo algemeen dat je de politie nooit en tenemmer mag hinderen in een strafrechtelijk onderzoek. Dus dat gaat zeker ietsje te snel. Maar als ik dingen wil verspreiden over wat ik zie gebeuren met bijvoorbeeld een onderzoek aan een plaats delict en ik sta op de openbare weg. dan mag ik daar foto's van maken, dan mag ik dat verspreiden. Dus je moet altijd even goed kijken hoe dat precies wordt gebruikt, en ja Hoe ver je daarin gaat? Een politieagent zal zetten ze ook bijvoorbeeld een tentje neer als ze iets gaan onderzoeken. Dan kun jij gewoon niks vertellen. Dus dat gaan we terug op Put Security. Juridische regels zijn één ding, maar soms moet je dingen praktisch gewoon beter.

Frederik Zevenbergen
En laatste vraag, even wat breder dan alleen parkeerwerk. Hoe zit dat nou bijvoorbeeld met. . Met slimme deurcamera's of slimme camera's met gezichtserkenning, zoals de nestcamera's. Je hangt zo'n nesthallo bij de deur en dan weet je of je of je vrouw thuiskomt of je kind. Maar goed, dan komt de pakketbezorger komt langs, die film je. De buurvrouw die komt voorbij, die wordt herkend. Hoe zit dat eigenlijk?

Arnoud Engelfriet
Je ziet daar inderdaad een spanningsveld, zeker nu er steeds meer van die camera's optuiken. Dus enerzijds mensen zeggen ik willen weten wie er aan mijn deur staat of wie er langsloopt of wie er misschien mijn fiets gaat stelen die ik naast tevoren heb vastgezet. En ja, privacy, mensen die voorbij lopen. Ik weet dat pakketbezorgers het echt onprettig vinden dat ze bij elk pand gefilmd worden. En dan kun je natuurlijk zeggen, ja, dat is deel van je werk. Maar goed. Die hebben dus altijd, dan zit je net even in je neus teuteren en dan doet er iemand zijn deur open, die maakt er een opmerking over. Ja, het is klein, maar dat is wel vervelend als je dat de hele dag hebt.

Randal Peelen
Ik zou dat als pakketbezorger ook echt ergens vinden, inderdaad. Ik zou daar helemaal gek van worden.

Arnoud Engelfriet
Ja, ik ken een voorbeeld van iemand die bezorgde pakketjes, en daar had iemand in een bepaalde buur een drone hadden. En die liet hij dan meevliegen boven die pakketbezorger. En in de hele wijk, ja, want dan kan ik aan de hele wijk livestreamen wanneer je bij hun langskomt. En het is openbare weg, dus dat moet dan kunnen.

Randal Peelen
Ik vind dat best wel ongemakkelijk.

Arnoud Engelfriet
Het is ook heel lastig om dat aan te doen.

Randal Peelen
Het schiet me ook te binnen dat in de vraag van de luisteraars, die heb ik natuurlijk allemaal gelezen, daar zit ook een rode draad in. Die ik nu eigenlijk al herken en die is ongeveer zo dat de wetgeving altijd achterloopt op de technische ontwikkeling. En ik denk dat dat hier ook een beetje zweeft. Je kunt een wet vaak heel algemeen schrijven en dat die ook best wel vaak van toepassing is. En toch is er dan een of andere nerd die met een of andere start-up of een product of een technisch vernuftig voefje komt. Die daar gewoon dwars doorheen fietst en een Maas in de windt, dat moet ook voor jou wel schering een inslag zijn, dat soort dingen.

Arnoud Engelfriet
Ja, het is op zich een feature, want je wil niet alles meteen doodreguleren. En dingen moeten een beetje tot bloei komen. En vervolgens ga je dan eens de ergste uitwassen reguleren. In eerste instantie gaat de rechter er wat dingen van vinden. En als je op een gegeven moment zegt, de rechter gaat een bepaalde kant op, dat vinden we goed, dan zetten we dat in de wet. Of de rechter gaat de verkeerde kant op, dan nemen we een andere wet aan. Soms heb je ook rechters die op een gegeven moment echt zeggen, dit kan niet, hier moet een wet voor komen. En dan, nou, een normale politiek maakt dan een wet. Dus dat kun je dan doen. Maar je ziet wel, zeker met ICD-dingen, het gaat zoveel sneller. Het recht is een beetje uit 1950. En dan ging je alles op je gemak nog een keertje kijken en dan maken we er misschien een wet van. En dan gaan we een goed overleg kijken hoe die wet moet. Dat is niet helemaal hoe het werkt met ICT-dingen. Dat gaat wel supersnel. Daar staat tegenover dat rechters in principe ook best wel snel. . goede uitspraak doen en dat je daarbij ook echt ziet dat ze dan de relevante belangen afwegen. Dat is een tijdje de grap dat rechters geen verstand van IT hadden, maar dat hoeven rechters ook helemaal niet, want die hebben. Verstand nodig van het recht om te kunnen zeggen wat er mag of wat er niet mag. Heb je een voorbeeld? En dat is in andere vakgebieden.

Frederik Zevenbergen
Heb je een voorbeeld paraat van iets recents?

Arnoud Engelfriet
Of minder recent, maar. . Ja, ik moet zeggen dat de meeste vonners in Nederland eigenlijk gewoon denk ik nou die rechter heeft er gewoon prima verstand van. Wat je ook bij Nederlandse rechter ziet, als het echt technisch ingewikkeld wordt, dan roepen ze hun deskundigen. En die gaat er dan naar kijken wat hij ervan vindt. En dan gaat het al een recht op zo'n deskundige af. En dat doe je in andere vakgebieden ook. Geen enkele rechter heeft chemie gestudeerd voor zover ik weet. Maar als er dan een of ander moeilijk chemisch patent langskomt, dan vragen ze iemand die daar verstand van heeft om het in gewone taal uit te leggen. En dat is denk ik de manier hoe je het moet doen.

Randal Peelen
Nu weet ik toevallig, want dat vertel je eigenlijk nu net al met geur en kleuren, dat je in het dagelijks leven nogal de hem van het lijf wordt gevraagd. En ik zou daarom willen zeggen, dat gaan wij jou natuurlijk helemaal niet aandoen, maar niks is minder waar. Ik denk, hij is gepokt en gemazeld, deze man, die kan het wel hebben. Dus we hebben onze luisteraars gevraagd of zij vragen aan jou zouden willen stellen. En ik moet zeggen dat zijn er best wel veel geworden, zelfs voor ons doen, een aantal kantjes vol. Nu had ik het volgende plan. We hebben de vragen gecategoriseerd in een aantal onderwerpen. Je bent ook van harte welkom als je dat leuk vindt om zelf het document erbij te pakken en voor jezelf een paar leuke vragen uit te zoeken. En zo niet, dan gaan wij dat gewoon doen. En denk ik dat we het einde van de lijst nog niet eens gaan halen of we in ieder geval een paar vragen over moeten slaan. Maar omdat Frederik zo ontzettend lekker bezig was, denk ik dat hij misschien de eerste beurt wel even kan pakken.

Frederik Zevenbergen
Dankjewel Randal. De afgelopen dagen hebben we behoorlijk wat onrust in het land gezien. Er zijn heel veel opstootjes, rellen. En die worden met name via social media, via Telegram groepen gecoördineerd. Hoe zit dat nou eigenlijk met. . . de de ja controle daarop of het meekijken. Kan de politie of de inlichtingdienst meekijken? Mogen ze dat? Kunnen ze zo'n dienst ook sluiten? Hoe werkt dat precies?

Arnoud Engelfriet
Een hele dienst sluiten is dat gaat natuurlijk wel ver, maar ingrijpen in communicatie is zeker wel mogelijk door de politie. En ik denk ook dat het goed zou zijn om daar actief op in te grijpen. Het probleem is daar natuurlijk dat die diensten vaak grensoverschrijdend zijn. Dat de servers in Amerika staan, de dienstverlener ook. En dat ze alleen reageren op specifieke bevelen of specifieke instructies. Maar niet in het algemeen snel iemand zullen verwijderen omdat dat strafrechtelijk een punt is.

Randal Peelen
Dit was overigens de vraag van Boba. Inderdaad, en in de categorie actualiteit. We kunnen natuurlijk kris kras door alle vragen heen, dat is geen enkel probleem. Maar Floris, wat denk jij? Ga je er eentje uit deze categorie pakken? Of

Floris Bot
En het toeval wil dat het er nog even van Boba is. Boba vraagt zich af aangaande AVG slash GDPR. Bij AVG denken veel mensen snel aan datainzagen en verwijderverzoeken. Ik heb altijd begrepen dat in de AVG ook staat dat algoritmen geen beslissingen over je mogen nemen. Klopt dat? En denk je, tussen haakjes, net als ik, dat dat de komende jaren belangrijker gaat worden?

Arnoud Engelfriet
Ik denk dat dat klopt inderdaad, artikel 22 AVG zegt dat mensen niet. geautomatiseerd een besluit over zich heen mogen krijgen of wat de wet dan noemde in aanmerkelijke mate worden geraakt. Dus ook als het officieel geen besluit is, maar wel grote gevolgen voor je heeft als dat puur op geautomatiseerde besluitvorming van jouw persoonsgegevens betreft. Dus bijvoorbeeld afgewezen worden bij een sollicitatie. Dat vind ik moeilijk om dat een besluit te noemen, maar dat kan mensen wel heel erg raken. Want als je nergens aan de bak komt omdat het systeem vindt, luister eens, jij hebt een accent in je achternaam, dus dan zul jij wel een crimineel zijn. dan dat gebeurt dat soort dingen. AI is daar heel slim in. Ja, dat is gewoon pijnlijk voor mensen. Dus daar moet op kunnen worden ge geacteerd. Dat gaat heel erg belangrijk worden de komende jaren. Zuiver commerciële spam tussendoor. Ik geef daar volgende week een cursus van tien weken over, over AI. aan juristen. Hoe moet je daar de wetgeving en de regelgeving in houden? En het is ontzettend moeilijk, omdat mensen het heel moeilijk vinden om te begrijpen. Wat er dan precies gebeurt met z'n geautomaniseerde besluiten van mezelf. Het concept AI, daar hebben mensen gewoon heel verschillende ideeën van. Het is gewoon een lineaire regressie met 12. 000 punten. En ja, mensen kennen daar toch menselijke normen en waarden aan toe. Dus dat maakt het echt buitengewoon ingewikkeld.

Floris Bot
Sorry, mag ik dan even een vraag stellen voor mij en mijn werk? Het bedrijf waar ik werk is bezig met een systeem voor identificatie op afstand. Dat houdt in dat wij gewoon foto's gaan vergelijken en het is natuurlijk heel fijn om geholpen te worden door AI. Is dat dan wel of niet toegestaan binnen de AFG?

Arnoud Engelfriet
Mensen identificeren op afstand.

Floris Bot
Ja, dus we laten ze bijvoorbeeld een selfie maken en een foto uit het identiteitsbewijs en die gaan we proberen te vergelijken.

Arnoud Engelfriet
Nou, het gaat nog al verder. De belangrijkste vraag die ik altijd krijg is, moet dat nou echt op deze manier? Is er geen enkele andere authenticatietechniek die dit ook zou kunnen? Tweede vraag is, hoe zorg jij er in vredesnaam voor dat die identiteitsbewijzen zonder burgerservice nummer over de lijn komen en dat jij ze veilig opslaat? Want jij gaat een datalek krijgen volgend jaar en dan liggen mensen hun identiteitsbewijzen en foto's op straat. En dat is gewoon een heel goede keer.

Floris Bot
Nee, we hebben dan toevallig het recht om die PSN ook te verwerken.

Arnoud Engelfriet
Ja, maar jij gaat inderdaad elkaar echt volgend jaar. Wat heb je daaraan gedaan?

Floris Bot
Nee, daar mag ik niet zoveel over vertellen. Maar daar hebben we heel ruim rekening mee

Arnoud Engelfriet
Ja, dat zei de GGD ook als heel maak. Iets beter dan de GGD in dit geval hoor. Ja, dat geloof ik. Maar kijk, dat is een beetje het probleem. Iedereen heeft het goed geregeld en op voorhand. . Zal dat ook wel. Ik bedoel, ik kan van mijn bedrijf ook zeggen dat we goed hebben geregeld. Totdat ik achterkom dat er toch een medewerker is die zijn wachtwoordmanager niet goed heeft geregeld. Of de pincode van zijn telefoon heeft gehaald. Of de 2FA heeft uitgezet omdat dat niet goed werkt. Ik heb dat zelf ook wel gehad, dat ik een continu wijzigend IP-adres heb ergens. En dan moet ik op onze testserver inloggen. En ja, dan voel ik ook ten eigenlijk om te zeggen, jongens, kan even de IP-beveiliging eraf. Dus dat soort dingen gebeuren en daar moet je dan wat mee doen. Maar je moet organisaties op hun blauwe ogen vertrouwen. Ja, ja. En die reputatie is heel moeilijk in te schatten.

Randal Peelen
Ja, ja, en dat je een datalek krijgt over een jaar als gedachtexperiment wil niet zeggen dat je incompetent bent. Nee, maar dat is gewoon wel.

Floris Bot
Dat is wel, dat is wel wat ik. . Vetrouwensdienst, ik werk bij een bedrijf die maakt de gequalificeerde certificaten dus hoogste niveau. Dus we hebben nogal wat eisen. Dataminimalisatie staat ook voorop. En hier, weet je, dit soort dingen inderdaad met twee man tegelijk inloggen en zo. En ja, het rot je op dat je je wachtwoord moet onthouden en een second factor nodig hebt. Ja, maar dat is ja. We kunnen niet meer af van, hé, kunnen we dat wel of niet automatiseren? En je zegt, nou alleen is het eigenlijk niet anders.

Arnoud Engelfriet
De AVG staat eigenlijk alles toe? Als jij erover nagedacht hebt, in gevallen als deze een Depia hebt uitgevoerd, goed over de beveiliging hebt nagedacht. En vooral, als jij kunt hard maken, we hebben het geprobeerd, maar er is geen alternatief. Wat ik heel vaak zie is dat er maar zware middelen wordt gegrepen. Als eerste ding, dus dat een eenvoudig kantoor van een of ander simpel levensmiddelenbedrijf, dat die iedereen met camera's de hele dag in de gaten houden. En dat voelt een tikkeltje disproportioneel.

Floris Bot
Ja, nee, die snap ik absoluut.

Frederik Zevenbergen
Tegelijkertijd moet ik even denken hierbij aan. sollicitaties tegenwoordig gaan die vaak via een ATS, een automated talent system, maar daar word je dus beoordeeld door een algorithme of door AI. Tegelijkertijd als jij in je sollicitatiebrief zegt ik wil niet dat mijn brief via een ATS gaat, weet je gelijk al wat er gebeurt. Dan ga je sowieso naar de map rejected.

Arnoud Engelfriet
Ja, dat is een probleem. Ik heb geleerd dat je allemaal woorden uit de vacature in wit op wit in je cv moet zetten. Omdat het algoritme dan allemaal dingen ziet en jou. Voora neerlegt voor de mensen om te doen. Dus dat is dan de andere kant van het verhaal. Wat je daarbij. . Enerzijds is het natuurlijk gewoon. . . Een goedkope manier van bezuinigen, dat soort dingen inzetten. Maar ja, het gebeurt heel vaak en niemand durft erover te protesteren omdat jij dan degene bent die nergens meer een baan krijgt. Dat is met klokkenluiders altijd. En met dit soort dingen is dat helemaal een probleem. Dus mensen willen daar geen punt van maken. Dus daarom is het goed dat het toezichthouders zijn, omdat die dan gewoon kunnen zeggen, het kan me niet schelen of al je personeel het leuk vindt. Maar je kap maar met die camera en je kat maar met die. . zogenaamde AI die zogenaamd in een videogesprek kan vaststellen of iemand de waarheid spreekt. Of dat dat iemand overtuigend is, et cetera. Nog even los van dat dat soort technieken vaak alleen gemaakt zijn voor een bepaalde subgroep van mensen, namelijk de mensen die lekker extra vet op video. En dat een introverte nerd gewoon heel slecht overkomt op die manier. Terwijl hij wel een hele goede brief kan schrijven of een goede codereview kan doen om te laten zien wat hij kan. Dus dat zijn wel problemen. En dat is wat die wet probeert te doen. Maar omdat die wet nu heel nieuw is, die AVG is heel nieuw en deze praktijken bestaan al een hele tijd, kunnen ook heel erg hard. lijkt het erop alsof die wet het gekke jongetje uit de klas is. Terwijl hij juist probeert iets heel nobels, iets heel goeds te doen. Namelijk. . De zwakke mensen in de technolieke maatschappij weer een beetje macht teruggeven, weer een beetje menselijkheid teruggeven.

Randal Peelen
Dankjewel. Oké. Mijn beurt. Ik heb een beetje vals gespeeld, want ik heb wel degelijk een vraag van een luisteraar. Maar die luisteraar. . Hé, daar moet iemand even de deur open. Geen probleem.

Floris Bot
Nu Arnard weg is, ik zag een discussie op Slack over dat met de avondklok De kans groter is dat we mensen niet zo snel op straat vinden als ze een harteval hebben gehad. Wat denk jij nou?

Randal Peelen
Ja, ik zag die ook, ik denk van. . . Een hartstilstand, daar moet je altijd. Eigenlijk zetten ze bij zijn, toch echt wel binnen twee minuten als het even kan. En ik kan reanimeren, dus ik weet wat ik dan zou moeten doen. Het is gewoon altijd kut. Als je een hartstilstand hebt, dat is sowieso klote. Dus ja, of dat nou met de avondklok te maken moet hebben.

Frederik Zevenbergen
Het is wel heel erg zoeken naar een edge case. Ik bedoel natuurlijk. In mijn rustieke Wisteria Lane waar ik woon in de burps van Leiden. Daar loopt op een gegeven moment ook niemand meer op straat. Als ik de hond uitlaat om half heen, dan is het gewoon stil. Kan je kanon afschieten. En overigens is de wetgeving wel zo dat als ik zie dat iemand een hartstilstand krijgt, dan mag ik naar de AED rennen en die mag ik gewoon op die persoon plakken. Het is niet zo dat je verplicht bent om binnen te blijven als een mens of een dier in nood is.

Randal Peelen
Nee precies. Maar goed, de kans is inderdaad al kleiner. Nou goed, het wordt ietsjes vergezocht. Gelukkig zien we Arnhoud ook weer terugkomen. Dus wij gaan lekker verder. Nou, dan is het mijn beurt en ik doe een klein beetje val spelen, want ik heb een goede vriend van mij gevraagd of die vragen aan jou had. En die goede vriend van mij die kent jou ook al persoonlijk. En dan hoop ik dat die naam bij jou ook een belletje doet rinkelen, want anders is het. . een en al schijnvertoning en dat is Dennis Wijnberg. En ja, die ken je nog. Waar ken je Dennis van?

Arnoud Engelfriet
Ja. Van in zijn tijd dat hij nog bij NCD Hosting Provider werkt. Tegenwoordig weet ik niet of Dennis nog mag zeggen wat zijn functie is, maar hij doet hartstikke leuke dingen. Dat weet ik in ieder geval.

Randal Peelen
Hij heeft dat recent in deze podcast nog gezegd. Dus klaar blijkelijk kan dat nog doen. Of jij weet zijn echte baan. En ik niet, dat zou ook nog kunnen. De eerste vraag van Dennis, ik doe een beetje vals, want ze zijn kort, maar ze zijn er meer in een. Hij zeg tegen mij, vraag Arnoud eens naar de Giegeltoets. Ik gebruik hem ook binnen het strafrecht regelmatig om in gesprek met collega's. Wat is de giegeltoets?

Arnoud Engelfriet
Dat heb ik op mijn blog ooit bedacht als een soort van disqualificatie van argumenten. Op het moment dat iemand een argument brengt en hij moet er zelf al een beetje om lachen, dan is het dus geen acceptabel argument. Dan hoeven we het daar verder ook niet over te hebben. En dat dat blijkt in de praktijk vaak genoeg te werken. Dat mensen een juridisch ding verzinnen. Ik hoorde dan net zeggen, de avondklok is niet geldig. Want als iemand een hartstilstand krijgt, dan mogen andere mensen niet helpen. Dat kun je bijna niet uit je mond krijgen zonder dat je al begint te gniffelen. En dan weet je dus dat dat juridisch geen goed argument is. En dan hoef je daar ook geen aandacht aan te besteden.

Randal Peelen
Nee, oké, maar dat gebeurt natuurlijk niet dagelijks. Nou, blijkbaar bij den soms wel. Als hij terugkijkt, als Arnoud terugkijkt op zijn blog, dus blog. ismentis. com, we bestaan nog steeds Is het dan naast hobby ook zakelijk een goede investering geweest om al die artikelen te schrijven?

Arnoud Engelfriet
Dat denk ik wel, want ik zie nog steeds zeer regelmatig mensen die. . bij mij binnenkomen met bepaalde vragen en ook zakelijke klussen daarin. Algemeen heb ik gemerkt dat je kennis weggeven en gewoon publiceren wat je doet. En hoe dingen moeten of hoe het zit. De beste manier is om van mensen de vraag te krijgen, kun je dat bij mij ook doen? Ik heb bijvoorbeeld een keer in een vaktijdschrift gepubliceerd. Dit is hoe een verwerkersovereenkomst eruit moet zien. Hier is een checklist met de dingen die erin kunnen. En ze kunnen in categorie A, categorie B of categorie C veel succes. Nog nooit zoveel mensen kregen die zeggen kun jij een verwerkingsovereenkomst voor mij maken? En dat is dan kennelijk dat mensen denken, nou wie heeft er verstand van en dan besteed ik het graag bij hem uit. Dus dat is hartstikke goed.

Randal Peelen
Ik denk dat ook hoor, als ik ooit juridisch advies nodig heb op het gebied van ICT, dan denk ik aan ICT recht. Laatste, en dan ben ik weer even klaar. Wat is de gekste vraag die je ooit binnen hebt gekregen zakelijk?

Arnoud Engelfriet
Een mevrouw uit Nederland, ik heb het enigszins geanonymiseerd, die was het enigware kanaal van de Egyptische hoge priesteres Am Hotep. En die kanaliseerde dus wat deze Egyptische hoogpriesteres te zeggen heeft. Zij publiceerde dat op haar site, in de tijd dat dat sites nog van HTML waren. En er was een meneer in Oostenrijk die beweerde het. Dat hij het enige ware kanaal van de Egyptische hoge priesteris Amhotep was, die pakte dus die teksten en schreef ze in het Duits en publiceerde ze op zijn site. En wat ze eraan kon doen. Dus ik weet niet of jullie ideeën hebben wat hieraan zou kunnen doen.

Randal Peelen
Dat is plagiaat toch? Op zijn minst.

Arnoud Engelfriet
Ja, dan moet je alleen wel auteursrechthebbende zijn. Oh ja, je kan analiseert.

Randal Peelen
Dus je bent niet degene die het schrijft.

Arnoud Engelfriet
En degene die het schrijft, die is al 4000 jaar dood. Althans bestaat nog wel op het astrale, hoe heet dat de astroplane in andere astrale vlakken en dimensies, maar daar bestaat de WIPO-conventie op het auteursrecht niet.

Floris Bot
Nou ja, dus dan moet je het misschien gooien op dat ze beide vinden dat ze de enige zijn.

Arnoud Engelfriet
Ja, alleen er is niet echt merkbescherming voor. Dat soort dingen.

Randal Peelen
Oh mijn god, hoe zit dat met de Bijbel dan? Daar wil ik helemaal niet even over nadenken man. Oh, ik wil hier zo graag over nadenken.

Arnoud Engelfriet
Dit zijn dus de interessante dingen. Het levert juridisch werkelijk helemaal niets op, maar het zijn wel interessante discussies. Ik ben uiteindelijk uitgekomen op een vertalersauteursrecht, want de Egyptische hoge priesteres spreekt natuurlijk in het oud-Egyptisch. En zij schrijft in het Nederlands. En als vertaler heb je eigenlijk altijd een eigen auteursrecht, los van het auteursrecht van de bron. En dan kun je op grond van je vertalingsauteursrecht. . Kun je dan een claim indienen bij die Oostenrijkse meneer. Dus daar hebben we het uiteindelijk maar opgekocht.

Floris Bot
Moest je niet stiekem een beetje gniffelen toen ze erover begon.

Arnoud Engelfriet
Ik vind dat soort dingen echt fantastisch dat mensen zich daar zo druk over maken of daarmee bezighouden en mee aan de slag gaan. Ik krijg soms ook heel moeilijke dingen van een meneer die bijvoorbeeld al bijna 25 jaar bij een bedrijf werkt. Traditie is, als je 25 jaar ergens werkt, dan komt al het personeel bij elkaar in de kantine. En dan komt er een grote taart en dan staat een foto van jou op die taart. En alle collega's gaan die taart dan aansnijden en iedereen eet dan een stukje op. Die manier vond dat vreselijk, want die wilde niet op de taart. En wat hij juridisch kon doen om te verhinderen dat hij op de taart zou komen. En ik vind dat zo'n intens treurig. En daar zit gewoon ergens een vuistdikke familieroman achter, denk ik. Voor zo'n iemand is dat echt vreselijk.

Frederik Zevenbergen
Bij HR hadden ze niet de sensitiviteit om dat signaal op te pikken.

Arnoud Engelfriet
Ja, ik heb hem ook inderdaad geadviseerd om dat te gaan doen. Maar je moet natuurlijk wel iemand zijn die dan met haar durft te praten. En er zijn mensen die dat soort dingen niet durven. Of die niet weten of je daar rechten in hebt. Of die het idee hebben dat HR er niet voor jou is, maar voor het bedrijf. Of de directeur van HR is altijd de man die glunderenend met de taart aan komt zetten. En iedereen vindt dat fantastisch. Dan krijg je weer dat introvert, extrovert. Discussiepunt.

Randal Peelen
Nou ja goed dat iemand dat niet wilde kan ik me dan wel wat bij voorstellen. Arnoud, je hebt het document voor je zie ik. Zit daar een vraag tussen die jou kan bekoren? Want dan mag je die aan jezelf stellen van mij.

Floris Bot
Ja, je mag hem ook aan ons stellen, maar het antwoord wordt dan vast niet zo goed. Ik denk wel minder interessant.

Arnoud Engelfriet
Ik zit eventjes te kijken. We hebben het al heel eventjes gehad over wetgeving in rechtspraak, hoe ze mee kunnen bewegen. Verkiezingen politiek vond ik wel een aardige bak zei bijvoorbeeld, dat heb ik vaker gezien. Waarom hebben we geen ministerie van ICT? En als dat geen goed idee is, waarom komt er dan niet meer kennis van zaken bij bestaande ministeries? Ik denk dat dat laatste de kern wel is. Frederike heeft hem gehighlight inderdaad. Een apart ministerie van ICT, ik denk niet dat dat heel goed werkt. Omdat ICT normaal iets is dat. . in andere dingen zit. ICT is niet zelf iets, maar ICT is een proces dat andere dingen doet. En ik net zo min als dat je moet zeggen, er komt een toezichthouder op algoritmes zoals ze diverse politici hebben voorgesteld. moet je toezichthouders hebben op discriminatie of oneerlijke uitspraak of onevenredige belasting van achtergestelde groepen. En je moet dus denk ik het kennisniveau opkrikken van de organisaties waar dit gebeurt. En een van de grootste problemen daarbij is het ecosysteem dat wij nu hebben, van bedrijven die ICT-diensten leveren aan de overheid. Die dingen mogelijk maken voor de overheid. Daar zitten mensen vaak in hetzelfde kringetje te draaien. In combinatie met een beperkte visie of een beperkt technisch begrip bij veel politici over wat er allemaal kan. Of dingen gewoon niet goed willen begrijpen. Of ja, ik weet niet goed wat het is. Om daar een heel concreet voorbeeld van te geven. Ik had. Volgens mij maandag een blogje over meneer Mobicep. Ik weet niet of jullie weten wie dat is. Meneer Mobicep is een van de grootste influencers op het gebied van spierballen bouwen. En mooie auto's kopen. En dat soort zaken. Heeft een hele schare jongeren achter zich die dat allemaal fantastisch vinden. Maar meneer Basjep is bemoed omdat hij likes en volgers op Instagram heeft gekocht. En de toezichthouder heeft hem daarop aangesproken en hij is nu van 30. 000 volgers naar 3000 teruggegaan en is dat weer aan het opbouwen. Dan zie ik dus opmerkingen voorbij. Want mensen zeggen, ja maar wie gaat er nou af op likes op social media? Of sinds wanneer is Instagram een medium om rekening mee te houden? En dat dat is niet vanuit een soort van de-den of zo, maar dat is gewoon mensen die niet gewend zijn om zich niet voor kunnen stellen dat Instagram zo populair of zo groot is. Maar deze meneer haalt op Instagram zoveel geld binnen dat hij er. . Dure auto's mee kan gaan sparen, om eens wat te noemen. En dat iedereen hem kent. En dat Arjen Lubbach en Persivreert, dan heb je het gewoon gemaakt. Dan ben je gewoon groot. Dus ja, dat zijn er van die dingen. Daar moet je dan toch eventjes aan winnen.

Randal Peelen
Nou, ik wou zeggen, het is ook raar, vind ik, in mijn brein. Kijk, ik snap Instagram misschien beter dan een gemiddelde boomer, om het maar even zo te noemen. Maar. Dat een toezichthouder zich daarmee bemoeit, voelt heel raar voor mij.

Arnoud Engelfriet
Het is toch een oneerlijke concurrentie. Ik moet hard werken om mijn volgers binnen te halen. En jij zet een of ander botnet in om 30. 000 man op die teller erbij te krijgen. Daardoor kom jij bovenaan in de algoritmes.

Randal Peelen
Daarnaast is het ook nog fraude, want ik kan me voorstellen als jij wat ze dan noemen influencer bent. Het insinueert een beetje dat je reclame maakt en producten aanneemt. Ja, dan maakt dat aantal volgers natuurlijk een heleboel uit. aan een bedrijf vertelt ik heb 50. 000 mensen die elke dag naar mij kijken en dat blijkt maar 10% van waar te zijn. Dat is gewoon fraude. Ja, precies.

Arnoud Engelfriet
Dus daarom vind ik het goed dat de toezichthouder zich daarmee bemoeit. En dat je zegt, de toezichthouder bemoeit zich met oneerlijke reclame waarbij mensen zich valselijk groter voordoen dan ze zijn. Dat zou iedereen een terecht statement veel. Als ik dan zeggen het voorbeeld is dat iemand het logo plakt van consumentenbond koop van het jaar. Terwijl dat niet zo is, ja natuurlijk mag je niet zomaar zeggen dat de consumentenbond dat vindt. Jij plakt nu vastelijk het logo dat Instagram zegt, deze meneer wordt door 500. 000 mensen gevoeld. En dat is in de context hetzelfde.

Randal Peelen
Nou, daar zit ze al wat in.

Frederik Zevenbergen
Was Frederik aan de beurt? Nou, ook denk ik. Maar even aanvullend, want in dezelfde categorie is hier een vraag van Nibor en die zegt. . Het dilemma in het kader van alles is digitaal. Je zegt het ministerie van ICT, dat is het niet. Maar hoe borg je dat dan? Er is een rapport geweest van de commissie Elias. Dus het probleem is misschien wel helder, maar. Stel je voor je je mag even nu naar het drawingboard en uittekenen zoals het zou moeten zijn. Hoe zou jij die kennis en kunde inbedden in het werk van de overheid?

Arnoud Engelfriet
Ja, dat vind ik een hele lastige, omdat je daarbij niet alleen de ICT-kennis, dat is domeininhoudelijke kennis. Ik weet niet of je die als opdrachtgever per se nodig hebt. Ik denk dat dat vooral. . betrokkenheid is. Ik denk dat je vooral op projectmanagement niveau meer kennis moet hebben van hoe werkt dat in de ICT, hoe gaat dat in de ICT. Ik zag erst de vraag voorbij komen als ik dictator was of minister van ICT, dan zou ik als eerste zeggen dat alle overheidsorganen alleen nog maar agile mogen inkopen.

Floris Bot
Oh, nice.

Arnoud Engelfriet
Want dan kun je gewoon kleine dingen doen en dan kun je gewoon dingen gaan maken. En misschien zou ik zelf zeggen dat er alleen nog maar ingekocht mag worden bij MKB-bedrijven. En dan krijg je vanzelf dat mensen eindelijk inzien dat alle software die de overheid inkoopt, dat die open source moet zijn. Of dat SaaSdiensten in een overheidscloud gerund moeten worden. En dat data van burgers ergens opgeslagen moet worden waar de overheid dat zelf beheert. Ik denk dat dat veel meer zo aan de dijk is als je dat soort specifieke dingen doet.

Randal Peelen
Nou, ik denk je slaat een bepaalde spijker op zijn kop. En dat is wat ik om me heen zie in het MKB. Meer idealisten blijven hangen dan bij de hele grote jongens. En ik weet niet of dat wat daarvan oorzaakt en wat daarvan gevolg is, maar dat is wel wat ik denk te zien. Ja. Oké, dus denk ik Floris onmiskenbaar aan de beurt nu.

Floris Bot
Ja, ik heb een uitlegvraag. Maartje vraagt, wat betekent dat schijfje legitiem belang dat ik telkens vaker in die cookie menu zie?

Arnoud Engelfriet
Ja, daar hebben mensen juristen losgelaten op de echte wereld. Dat moet je niet doen. In de AVG daar staat dat je zes redenen hebt om persoonsgegevens van mensen te mogen verwerken. Oftewel met cookies te werken. Toestemming is de bekendste daarvan. Een van de anderen is een beetje de restcategorie, die heet het eigen legitiem belang. Als jij een juridisch sluitende redenering op kunt zijn als je zegt mijn belang. . Mag jouw privacybelang passeren of ik mag dingen doen en jouw privacy schenden, want ik heb er zelf een goede reden voor. Dan zegt de wet dat dat is toegestaan. Ik mag bijvoorbeeld beveiligingscamera's ophangen in mijn magazijn. Die veel besnachtste mensen die daar inbreken. En ja, privacy inbrekers moet maar even wijken voor de bescherming van mijn eigen dommen. Dus dat noemen we dan licht die belang hield geen toestemming aan inbrekers te vragen om beveiligingscamera's in te zetten. En bij cookies is dat ook gewoon verdedigbaar als jij pure first party analytics wil gaan doen. Je kunt dus cookies zetten met een beroep op een legitiem belang in plaats van met een beroep op toestemming. Alleen dat is voor een zeer beperkte categorie ding. Dus dat is met name first party analytics of de semifunctionele cookies. Toen kreeg iemand het idee, laten we dat dan opnemen in die cookie consent schermen. En de situatie is nog nooit zo onduidelijk geweest. Dus dat is echt heel erg jammer. Het is ook moeilijk om echt goed uit te leggen waarom dat er staat. Maar. Het lijkt een was. Het is een schuifje.

Randal Peelen
Dus iemand kan zeggen, ik stem niet in met jouw legitiem belang.

Arnoud Engelfriet
Ja, en dat is. Dat gaat niet. Het is een inbreker die zegt ik ik wil niet worden gefilmd door die beveiligingskant.

Floris Bot
Ik zie het meer als ik ben ermee akkoord dat dit je legitieme belang is. Of ja, dit is voor mij ook legitiem belang. Het is altijd een fars.

Arnoud Engelfriet
Ja, kijk, als iets legitiem belang is, dan is het legitiem belang en daar heb ik dan jouw mening bij nodig.

Floris Bot
Als het een legitiem belang is, dan is dat vinkje überhaupt overbodig. En je gaat überhaupt ook niet de eindklant laten zeggen, ja dit is legitiem belang. Dus ik vind dat hele vinkje. Als je hem tegenkomt, dan is het volgens mij. een beetje samenvattend als het mag. Een jurist die heeft geprobeerd iets heel slims te doen. Maar eigenlijk net iets niet heel slims.

Arnoud Engelfriet
Het is voor mij een beetje het equivalent dat een beetje controversieel mag zijn als z'n Are you a sure knopje bij een IT-actie? Ik denk ook daar is een IT'er bezig geweest die een beetje lui was. Want die wil dan dat jij zegt, dat jij inschat wat de implicaties zijn van je handelen in plaats van dat er gewoon een doel in komt. Vandaag de dag is er geen enkele reden meer. Dat een systeem onherstelbaar iets weggooit. We hebben bandbreedte genoeg, we hebben opslag genoeg. Dus alle acties moeten terug te draaien zijn.

Randal Peelen
Ja, dat is wel een punt.

Arnoud Engelfriet
Heerlijk. Nou ja, dat is in 1982. Kon je misschien nog zeggen, sorry, maar 7 duurt 5 minuten, dus weet je zeker dat je dit wilt 7. Maar ik had laatst gegeven, dan sluit je Word af en mijn boek, volgend boek uit AVG, stond ongeluk op het clipboord. En dan zegt Word, wil jij dat ik het clipboord wiss? Want anders duurt het iets langer om Word af te sluiten. Als iemand mij kan uitleggen waarom het in 2021 op een beetje snelle nootboek nuttig is om deze vraag te stellen.

Randal Peelen
Ik kan het me wel voorstellen, niet zozeer omdat hij dat op moet slaan, want dat is natuurlijk peanuts, maar omdat hij dat clipboard straks per ongeluk ergens anders kunt plakken.

Arnoud Engelfriet
Maar dat was niet de vraag. Het was niet, joh je clipboard is onveilig en kan worden uitgelezen door malafide Russische Facebook klonen. Maar de vraag was, het gaat langer duren voor Word om af te sluiten als dit hele ding op het clipboord moet blijven staan.

Randal Peelen
Nou kan ik je vertellen dat ik Word wel eens afsluit en dat het ook 27 minuten duurt. En dan vraag ik me af waarom is dat nou een. Zal dat voortaan wel vanwege dat clipboard zijn. Ik geef lekker het clipboardschuld. Het is nu mijn beurt en ik ga wederom een beetje val spelen, want zo ben ik. Gewoon de host van de podcast, had ze ik idee. Hoe de regels nou eens. Oké. Dan mag ik niet valspelen. Moet ik één vraag doen? Ik weet niet wat je van plan bent, doe gewoon je ding. Hazsi zegt: geen vraag, maar thanks voor al je blogs de afgelopen jaren. En op je eigen website en op security. nl. Ik ben een enorme fan van je werk. Dus dat is zomaar een compliment. Ik denk van een luisteraar. Gerard Kool, die vraag zich af, welke juridische basiskennis zou elke IT'er en nerd eigenlijk moeten hebben?

Arnoud Engelfriet
Welke juridische basiskennis zou iedere nerd moeten hebben? Nou ja, de flauw is in ieder geval smaatsen dat mensen je niet langer nerd noemen. Jullie hebben daar waarschijnlijk andere meningen over, maar ik ben er nog steeds niet uit of dat nou een. . . eretitel of juist een belediging.

Frederik Zevenbergen
Geuzenaam, zou ik het noemen.

Arnoud Engelfriet
Geuzenaam, ja laten we het daarmee op houden. Ja, wat basiskennis denk ik vooral is dat je algemeen begrijpt wat het doel is van het recht en hoe het rechtssysteem werkt. Een van de dingen die ik bijvoorbeeld, ik geef ook qua cursus en lezingen aan IGT'ers. Dat je dan bijvoorbeeld een casus geeft met de wet erbij. En dan gaan de IT's die gaan putsen en doen. En dan kom je ergens op uit en dat is dan bijvoorbeeld een een of andere keiharde. Dat iemand 180 jaar de cel in moet ofzo. Of dat er een boete is voor schuldigd van 180 miljoen voor iets heel kleins. En dan is dat voor IT'ers vaak, ja dat staat nou eenmaal in de wet, dus dat moet je dan doen. Terwijl iedere jurist leert, het gaat altijd om redelijkheid en wil ikheid. Het gaat altijd om een juridisch kader, fundamentele rechten en waar zijn wij nou helemaal mee bezig. En als jij kunt accepteren dat als de uitkomst 180 miljoen is, dat het vonnis dan is, doe maar 10. 000 voorwaardelijk, dan denk ik dat je een prima jurist zou kunnen worden. Want wetten gaan niet alleen maar over wat er staan, maar ook wat de W-woord bedoelt en welke maatschappelijke context ze worden toegepast. Ik denk dat dat eigenlijk de belangrijkste skill is dat je kunt relativeren wat de uitkomst is van een redeneerproces. En wij als IT'ers worden zo getraind om. . dingen letterlijk te nemen, dingen goed te interpreteren, dat dat heel moeilijk is. Daar ken ik nog een oude grap over uit mijn studententijd. Dat als een. . . Als je een hele goede formule op het bord zet, dat een wiskundige dan zegt, wat een prachtige formule. De natuurkundige die zegt, maar wat betekent het in de echte wereld? En de economen zegt, hoe kan ik daar geld mee verdienen? En dan komt er IT'er binnen en die zegt als je x is vijf achtste invult, dan deel je door 0. En dat is een beetje hoe IT'ers tegen de wereld aankijken. En ja. In het juridisch systeem werkt dat niet zo. Want dan zou jurist gewoon zeggen, dan zeggen we in dat geval dat de uitkomst dan toch 15 zou moeten zijn. Want dat is eigenlijk de bedoeling van deze formule.

Floris Bot
Heb ik ook wel eens geprobeerd op de middelbare school, maar dat werkte niet.

Randal Peelen
Nee, en in mijn tijd bij een internetprovider is ook één ding me heel erg bijgebleven dat. Ik ben heel erg vaak betrokken bij het schrijven en het sluiten van contracten met andere partijen. Iedereen weet zo'n beetje wel van oké een contract, dat schrijf je eigenlijk voor het moment dat het weer uit de kast komt. Want het liefst dat je gewoon lekker samenwerkt en dat het contract gewoon lekker in de kast blijft. Dat is vaak een goed teken. Als niemand ooit in dat contract kijkt, dan gaat alles goed. Maar als het dan uit de kast komt en daar staan hele onredelijke dingen in of heel erg bezwarende dingen, dan kennen we in Nederland ook zoiets als redelijkheid en bilkheid. En dan zal zo'n rechter altijd zeggen van ja oké, maar wat daar letterlijk staat en dat daar twee handtekeningen onder staan, wil dat niet zeggen dat ik dat exact hier nu ga doen. Sowieso gaat het Nederlands recht daarboven en bovendien. Kan zo'n recht ook nog eens redelijkheid en billigheid hanteren? Hoe heeft dat invloed Of wat IT'ers dan wellicht instinctief wat minder snel aanvoelen.

Arnoud Engelfriet
Het belangrijkste is denk ik zorgen dat je goed kunt praten met je eigen jurist om. Wat jij doet te vertalen naar bepaalde bedoelingen. Zodat je daar dingen achter kunt doen. Dus wat je bijvoorbeeld nog wel eens ziet, dat IT'ers zeggen van als er een probleem is met een Surlock Gymnad, moet je een ticket aanmaken in ons support systeem. Dan gaat een klant die gaat bellen. En de medewerker neemt de telefoon op en die zegt, nou prima, komt voor elkaar, ik ga wat aan doen. En dat dan achteraf zegt, ja nee, de SLA geldt niet, want je hebt geen ticket aangehaald. Oh, ik ken een partij die dit doet. Oh, ik wil ze zo graag noemen, maar ik ga het niet doen. Dan zal rechter waarschijnlijk zeggen, ja je hebt die telefoon aangenomen, je bent die klant gaan helpen. De bedoeling van de SLA is jou een prikkel geven dat je het snel oplost. Dus je hangt gewoon. En dat ticketsysteem is dan alleen maar een handig eerste kanaal. Je moet dan eenmaal iets afspreken. Dus als je zo'n systeem opzet, dan moet je ook nadenken waarom nemen wij de telefoon dan nog op? Of als we de telefoon gaan opnemen, moeten we dan niet zeggen. Dan stopt het meteen ook in een ticket. Of we zetten in de SL aan een uitzondering voor in noodgevallen mag je bellen en dan gebeurt er dit. Dat is een beetje de uitdaging. En dus snappen hoe dat in de juridische wereld werkt. Ik denk dat juristen zich het ook moeten aantrekken dat die met de IT'ers moeten gaan praten. Waarom maakt een IT'er zich hier zo druk over? Juristen gebruiken graag het woord gewoon. Dat is altijd een heel grote rode vlag. Dan moet je gewoon even wat documentatie schrijven. Of dan moet je gewoon een veilige library gebruiken. Dat soort dingen. Dat is ook heel erg gevaarlijk. Maar ook daar weer dan bij de jurist doorvragen. Waarom vraag je dat? Of waarom wil je dat? En dan soms kan als je tegen aan de jurist dan vraagt, waarom wil je dat? Of waarom zeg je dat wij ISO 27101 moeten zijn? Is dat omdat jij in een vakblod hebt gelezen dat dat de standaard is voor beveiliging? Of zijn we bezig met een certificering voor een of ander inkooptraje waarbij we dit moeten zijn? Ik zie ook juristen die bijvoorbeeld in GDPR contracten dan zeggen dat de verwerker een wachtwoord van 16 tekens moet gebruiken. En dan vraag ik ook altijd hoe ze daar in vredesnaam bij komen. En soms hebben ze daar goede redenen voor, namelijk dat zij iso gecertificeerd zijn en dat moeten doorgeven. Dus dan moet het minstens 16 bij jou ook zijn. Nou, kun je mee leven. En soms is het, ja, ik heb gehoord dat dat veilig is. En dan die achterliggende bedoelingen zien te achterhalen.

Randal Peelen
Ja, ik heb in mijn tijd ervaren dat op het moment dat een IT er echt in de rat schiet van een bepaalde voorwaarde, dan is dat. . Vaak omdat hij dan bang is dat het hem of haar heel veel werk op gaat leveren. Dus als ik een afspraak maak met een klant van ons en ik kom daar bij IT en die beginnen te zuchten te steunen. Dus dat meestal. Omdat ze bang zijn dat ze heel veel tijd gaat kosten.

Arnoud Engelfriet
Ik heb geleerd dat je IT'ers beter een grote technische uitdaging kunt geven dan ze iets vragen dat heel veel tijd gaat kosten. Dus je moet het brengen als een interessante technische uitdaging. Dan krijg je IT'ers veel meer.

Randal Peelen
IT'ers hebben meer weg van schilders dan van. Van iets anders inderdaad in dat opzicht.

Arnoud Engelfriet
IT'ers zijn kunstenaars. Juristen zijn dat ook. Ook in de letterlijke betekenis van het woord. En dan krijg je dus een soort van persoonlijke focus en persoonlijke hobby's en dingen die op een bepaalde manier moeten. En ja, daar moet je mee om zien te gaan, dat klopt.

Randal Peelen
Oké. Ik ben me heel erg bewust van jouw tijd, want je hebt deftig aangegeven dat er een moment in je avond komt dat je het liefst af zou willen taaien. Het lijkt me een goed idee om daar rekening mee te houden. Met dat in het achterhoofd, heb jij tijd voor iedereen nog een vraag? Of zeg je we gaan lekker naar die tips toe? Ik heb rekening wel tijd hoor, kom op. Oké, nou helemaal mooi. Dan was Arnood zelf aan de beurt volgens mij, of niet?

Arnoud Engelfriet
Ja.

Arnoud Engelfriet
Ja, ik vond de vraag van Dennis van der Bos, als mensen met een rant binnenkomen, is dat altijd zeer de moeite waard. Die zegt, dan heb je dus mensen die zetten onder een mailtje, don't push, email in a safety environment. En dan knallen ze er een disclaimer van een half à vier. Omdat deze e-mail is mogelijk vertrouwelijk gelieven deze op te eten als hij niet voor u bestemd is en dat soort dingen. Ik weet niet waarom mensen dat doen. Ik weet niet waarom mensen disclaimers onder hun e-mail plakken. Ik heb al het gevoel dat dat is dat er een jurist is die wordt gevraagd om iets te doen en dat je dan maar iets gaat doen. Maar ik heb ook klanten van mij die ik ineens disclaimers zie opduiken. En die ik dan vraag, waarom doe je dat? Want dat heb ik je nooit geadviseerd. En dan zeggen je het klonk juridisch. Of onze concurrenten hebben dat ook. Dus ik wil naar de klanten toe niet gek of iets dergelijks overkomen. Een beetje digitale equivalent van die bordjes. Dus dat is wel ironisch hè.

Randal Peelen
Dat is die opmerking op het moment dat je hem wel print en je hebt hem twintig keer in en weer gemaild, dat je dan ook zes A4'tjes minimaal aan het spillen bent aan die bullshit eronder. Het doet me een beetje denken aan, kom ik weer bij mijn eigen werk terecht. Sorry, ga ik mee ophouden. Maar we hebben wel eens een discussie met mensen. Oké, je neemt een abonnement van 1000 megabit, maar je haalt maar 960. Hoe kan dat? Nou, dat komt. Omdat er een verschil is tussen bruto en netto. Als jij een brief stuurt aan iemand, die envelop weegt ook iets. Nou net zoals bij TCPIP, de adressering heeft ook data nodig. En zo is dat hier ook een beetje van doordat je zegt ik wil mijn bericht niet geprint hebben, want dat is zonde, in plaats daarvan maak ik mijn bericht 27 keer groter dan de inhoud. Omdat ik daarmee kan laten zien dat het anders verspilling zou zijn. Dat zou super paradoxaal vind ik.

Arnoud Engelfriet
Ik denk dat ik nu iemand heel geërgerd aan het rekenen wil krijgen. Ik durf de stelling wel aan dat iemand die om negen uur zijn laptop aanzet, al zijn e-mails uitprint en dan zijn laptop uitzet, de hele dag met potlood dat op gaat schrijven en om 5 uur de antwoorden gaat intypen, dat die beter voor het milieu is in termen van CO2, datacenters en dat soort dingen die voor hem draaien. Dan degene die de hele dag zijn laptop aan laat staan en daar mailtjes te typen.

Frederik Zevenbergen
En meer gefocust op je werk, minder afleiding.

Arnoud Engelfriet
Ja? Ja, dat is natuurlijk ook een verloren skill tot en met. Holy shit, ik vind het wel een mooie stelling. Ik krijg een gratis exemplaar van mijn boek De Red op Internet. Ik kom hierop omdat ik dus met die IE-cursus bezig ben waar dus ook het punt komt dat als je een nieuw GPT-3 model uitrekent, dat dat evenveel CO2-uitstoot geeft als 100. 000 fiats die allemaal tegelijkertijd voor het stoplicht aan te draaien of iets dergelijks. En dat zijn af van die dingen waar we dan niet zo bij stilstaan.

Randal Peelen
Nou, er moet ergens een cut-off point zijn, inderdaad. Frederik.

Frederik Zevenbergen
Ja, ik heb een vraag van Jos. Jos zegt door het datalek van de GGD ligt er persoonlijke gegevens van miljoenen mensen op straat. En dat gebeurt natuurlijk ook soms bij andere datalekken. Een feest voor de mensen die identiteitsfraude willen plegen. Wat kun je hier als individu nou tegen doen?

Arnoud Engelfriet
Dat is een hele goede vraag en heel pijnlijk ook, want er is niet zo heel veel aan te doen. Want dat gaat allemaal om gelekte gegevens die je niet echt kunt wijzigen. Een nieuw BSN ga je niet krijgen. Je kunt natuurlijk verhuizen, maar dat is nogal een stap voor dit soort situaties. Een enige troost die ik mensen kan bieden is dat het in de praktijk met dit soort gegevens vaak relatief meevalt. Als ik dan heel heel heel zakelijk bekijk, een medisch dossier is natuurlijk leuk en aardig, maar tenzij jij zo manter jong bent, is het geen nieuws wat jouw medisch overkomen. Je kunt zo'n dossier niet verkopen aan verzekeraars bijvoorbeeld. En chantage op basis van een medisch dossier gebeurt ook niet. Dat is heel veel moeite voor relatief weinig opbrengst. Dus het misbruik dat ermee zou gebeuren is even de grote vraag wat dat dan zou moeten zijn en waar je dan precies bang voor moet zijn. Er is een aantal jaar geleden bij Philips en ASML zijn een heleboel salarisgegevens gestolen bij een sub-sub-sub-verwerker die de salarisadministratie deed. Dan komen ook van mensen namen, adres, woonplaats. BSN, jejaars salaris, vakantiedagen, dat soort dingen allemaal waren. Dus op straat komen te liggen. Die bedrijven hebben toen securityclubs ingehuurd die het dark web in de gaten hielden, maar zagen niemand die die gegevens verhandelden. Zagen ook geen. . pogingen tot fraude daarmee. Dus HR die dan gebeld werd met mijn salaris moet voortden naar een andere bankrekening, dat soort dingen. Dus Ik zie de pijn en het is ook iets waarvoor ik echt hoop dat mensen de cel ingaan. Maar ik heb zelf nog niet echt een beeld van wat dan de financiële impact van de fraude voor andere mensen zou gaan zijn.

Randal Peelen
Maar even terug, want. Het gaat hier ook om BSN-nummers. En mij is altijd op het hart gedrukt van ook al kun jij het nu niet verzinnen. Op het moment dat iemand jouw BSN heeft, ben je fucked. Want dan is identiteitsfraude heel makkelijk. Dus dat moet toch wel degelijk een dingetje zijn.

Arnoud Engelfriet
Ja, ja, dat zou je denken inderdaad. Ik, ik, ik ben het, kijk. Er zijn heel lang inderdaad heel veel dingen dat je puur door het noemen van een BSN bijvoorbeeld toegang kreeg tot belastinginformatie. Maar ik denk dat de meeste overheidssystemen ondertussen best wel aardig dicht zitten. DigiD is niet eens een gek systeem. Quaadbeveiliging en er zijn altijd meerdere stappen. Je krijgt de brief thuis als je je belastingadviseur een autorisatie heeft aangevraagd om jouw belastingargifte te verzorgen bijvoorbeeld. Ik denk dat dat Grosso-model wel redelijk goed gaat. Ik zie jullie het best dat het niet fijn is om die gegevens elders te hebben. Maar wat mensen concreet zouden kunnen doen is een goede vraag. En natuurlijk, over 20 jaar zouden mensen met dat BSN dingen kunnen doen die wij nu niet kunnen bedenken. Dat klopt. Maar. Ja, tegelijkertijd, als je dat nu niet kunt bedenken, is het natuurlijk heel moeilijk om je daartegen te wapen. Ik denk wel overigens dat het goed zou zijn om het BSN af te schaffen en met puur met de digitale authenticatie te werken. Maar ik zie ook wel weer voor de overheid het probleem dat je burgers nou eenmaal een labeltje moet geven om ze van elkaar te onderscheiden. En dat is iets waar bijvoorbeeld het ministerie van ik meen Binnenlandse Zaken ooit tegenaan liep. Die wilde toen de Rijkspassen uitgeven en koos het ook voor het BSN als pasnummer te gebruiken. Dat mag niet, zijn ze ook voor de vingers getikt. Maar omdat alleen op dat ministerie waar er drie mensen die Jan de Vries heten en op drie maart 1995 waren geboren of iets dergelijks. En dan heb je ook een probleem als je alleen maar de naam kan.

Frederik Zevenbergen
Ouders met tweelingen die die kinderen dezelfde initialen geven.

Floris Bot
Ja, initialen valt nog mee. Ja, ik zie dit is een beetje mijn vakkijken.

Arnoud Engelfriet
Want bij menige instantie kun je dus inderdaad vrouwen plegen. Als jij J de Vries heet en jouw broer of zus heet JP de Vries, dan kun je zeggen, oh ja, die P is weggevallen of typfouten met social engineering kom je daar bijna altijd doorheen. Dus fraude door familieleden, dat is echt iets waar nauwelijks tegen te wapen is. En social engineering door een beroep te doen op. sociale relaties en met name familierelaties. Heel lang kon je zeg maar gegevens te pakken krijgen door alleen maar te zeggen, ik moet zijn gegevens hebben, want zijn moeder ligt op sterven en ik ben de enige die een telefoonnummer op tijd kunt geven. En daar zijn echt alleen technische maatregelen dat je gewoon dat nummer niet in beeld krijgt, bijvoorbeeld zijn daar mogelijk voor. Maar social engineering werkt vaak beter dan welke technische beveiliging ook.

Randal Peelen
Nou, en we hebben de GGD gezien. Dat was ontzettend spannend. Floris, zijn er überhaupt alternatieven voor het BSN mogelijk? Jij weet iets van identiteiten.

Floris Bot
Ja. Die is er al. Voor DigiD en E-erkenning, een beetje de zakelijke variant van DigiD, gebruiken we het BSN koppelregister. En van een BSN-koppelregister krijg je een polymorf pseudoniem. Dat is een echt niet herleidbaar ingewikkeld en cryptisch ding. Alleen huis veel langer dan een BSN. Dus die leer je niet even uit je hoofd, zeg maar. Nee, daar zitten allemaal ingewikkelde dingen in met asynchrone encryptie en ik weet het allemaal niet. Ik snap het zelf niet goed genoeg om het erover te kunnen hebben. Maar het is een getal dat voor de rest van je leven onveranderd en bij je blijft. Je kan hem alleen niet zelf ontsleutelen.

Randal Peelen
Kun je wel een leuke vraag stellen, Floris? Dat is misschien een beter idee.

Floris Bot
Ik had een beetje de hoop dat we nu naar de tip zouden gaan eigenlijk. Mag dat ook?

Randal Peelen
Ik heb er ook wel één die mij nog even van het hart moet. En dan mogen de tips daarna. Vind je dat een goede? Dan geef ik mijn beurt gewoon door. Oh, oké. Nou, waarom niet? Die tip, ga ik al. Die vraag is van Stefan de Groot en hij stelt zichzelf de vraag. Op een van mijn mailadressen krijg ik regelmatig en ook wel vertrouwelijke mails binnen die niet voor mij bedoeld zijn. Dus dat mailadres moet lijken op dat van iemand anders. Het gebeurt dus iemand zeer vaak fotief mijn e-mailadres per en buis opgeeft. Is dit strafbaar? En dan weet ik niet of het om het doorgeven gaat of het lezen daarvan. En hij zegt erbij even als aanvulling een kleine opsomming van wat voor soort bedrijven ik dan mails binnenkrijg. Is sportscholen, scholen, universiteiten, notarissen, thuisbezorgd, datumprikkers, zwembaden. Zijn mailadres lijkt op dat van iemand anders, krijgt mail die bedoeld is voor die persoon binnen wat nu.

Arnoud Engelfriet
Ja, die ken ik in diverse varianten. Van mensen die een leuke domeinnaam hebben gescoord die vijf jaar geleden van een bedrijf blijkt te zijn. Dan komen er nog steeds orders en dergelijke binnen tot iemand die de tandartsenpraktijk is begonnen en dan van de vorige tandarts met diezelfde naam. dat binnenkrijgt mijn vraagregel is in ieder geval gooi het weg je kunt mensen een reply sturen en zeggen dit dit had niet hier gemoeten Wat je in ieder geval niet moet gaan doen is het doorgaan sturen naar de entiteit waar je denkt dat het hoort, want dat kan alleen maar misgaan. En bovendien houdt het probleem in stand. Dus ik zou zeggen, als je het op kunt brengen dat je mensen dan terug reply, dit doe je niet goed. En je kunt het ook gewoon meteen weggooien. Je bent niet strafbaar. Je doet niks verkeerd als je dat soort mails binnenkrijgt. Tenzij je die domeinen hebt geregistreerd om dat uit te lokken. Er zijn een paar journalisten die dat hebben geprobeerd. Die kunnen er weer wegkomen omdat ze een verstandige journalist zijn. Maar ga dat niet voor de grap of als hobby doen. In ieder geval niet zonder met goede journalisten te praten. Maar als je het toevallig binnenkrijgt, dan is dat gewoon eenmaal zo. Ik ken ook mensen. die inderdaad dan als een goede samaritaan mensen terug gaan mailen en zeggen je hebt zojuist je medisch dossier naar een IT-bedrijf gestuurd. En dan krijgen ze een reply van een advocaat of hele boze bedreigingen en dat soort dingen. Dus dat. Daar moet je wel even zin in hebben. Ja.

Randal Peelen
Snap ik. Oké. Floris zei het eigenlijk al een beetje. We zijn aangekomen bij de tips voor luisteraars. Dus luisteraars hebben nu. De hemd van Arnouds lijf gevraagd. En vervolgens is het tijd om ze terug te pakken door ze tips te geven. En nou ja, Floris, je had er zoveel zin in. Dan mag je van mij ook de eerste tip geven.

Floris Bot
Ik zal hem kort houden. Ik heb een boek gelezen dat heet Leadership and Self-Deception. Laat je niet in de warm maken door de titel. Het gaat over leadership over je eigen communicatie en de zelfdeceptie die je doet door je interpretatie over anderen. Het is een Engelstalig boek. Het is een beetje zelfhelpachtig. Het vertelt jou dat je aannames doet over mensen en op basis van die aannames een houding aanneemt naar mensen. En dat dat de communicatie heel moeilijk maakt. Dat is op zich geen nieuw onderwerp, alleen de manier waarop ze het vertellen vind ik heel goed. Het is wel een beetje een cheesy Amerikaans filmscript-idee. Maar je leest het zelfs, al is het in het Engels ongeveer in een dag. En mij heeft het heel veel gebracht. En ik had hem al gedeeld in een van de kanalen die we hebben voor een beetje de supportgroep voor hen die zich wel eens depressief voelen. En daar werd het volgens mij wel goed opgevangen. Dus ik dacht, nou misschien moet ik deze eens wat groter uithangen.

Randal Peelen
Is er een belangrijke les die je daar op jezelf kan betrekken of is het gewoon in zijn algemeen een goed boek?

Floris Bot
Nou, kijk, de belangrijkste les die ik die ik betrek is dat, ze noemen het in the box, dus being in the box, op het moment dat je Jezus, hoe ga ik dit heel kort samenvatten? Stel ik zit op de bank met mijn vrouw en kijk ik lekker samen naar filmen. En de kant begint te blarren. Dan heb ik eerst een oordeel over de kat en vervolgens over mijn vrouw dat zij de deur niet open doet voor de kat. En ondertussen had ik het al tien keer zelf kunnen doen en dan had me dat honderd keer minder energie gekost. En had ik ook geen gedoe met mevrouw gehad daarna. En dat inzicht was eigenlijk wel een hele goede om te hebben.

Randal Peelen
Ja, precies. Volgens mij gaf je recent ook aan mij het voorbeeld van, stel ik kom iemand tegen. En die blijkt vervent Trump supporter te zijn. Daar heb ik daar toch ook al een idee bij. Voordat het gesprek überhaupt begint. En dat soort dingen. Kunnen de mensen in de weg zitten? Oké. Overigens, wacht, sorry.

Floris Bot
Eén ding toevoegen. Het boekje kostte 13 euro op Amazon 17 bij bol. com. Dus het is niet dat je zegt van ga maar de kop kostte dit. Oké.

Frederik Zevenbergen
Frederik, tips. Yes. Ik hou het kort en dat is wel zeer toepasselijk. Wij leven al geruime tijd in een lockdown en een avondklok. Een van de meest zichtbare dingen is het gebrek aan kappersbezoek voor deze engene. Hoi Floris.

Floris Bot
Ran een jaar hier.

Frederik Zevenbergen
Ja, precies. En zo zijn er nog wel meer lokale winkels die gesloten zijn. En wat ik nou heel tof zou vinden, en zelf probeer ik toch elke week wel één of twee keer het goede voorbeeld te geven, is dat je kijkt naar zo'n lokale ondernemer. Ik heb het gedaan bij mijn kapper. Die heeft ook een webshopje, scheerartikelen, scheerwinkel. nl En daar heb ik gewoon een lading scheerschuim besteld. Niet om. Omdat ik het nu per se heel hard nodig heb, maar omdat deze man het toch even wat omzet heeft in deze rustig tijd. Ik zei namelijk tegen hem. Weet je, we hadden een afspraak staan voor vorige week. Toen dachten we, misschien mag het dan alweer. Nou ik ga het door en zeg, stuur maar een tikkie. En dan maken we wel een nieuwe voor 10 februari. Just in case. Maar dat wou die niet. Dus koop iets bij een lokale ondernemer die dat aanbiedt. Ga iets halen bij een lokaal restaurant die nu een afhaler doet. Laten we elkaar gewoon eventjes dat kleine steuntje geven. Al is het maar een kopje koffie wat je haalt bij een horecatent die dicht is. Zo helpen we elkaar een beetje deze tijd door. Dat is mijn tip.

Randal Peelen
Prachtig. Dan doe ik de ene laatste en dan hoop ik dat Arnoud er ook goed over na heeft gedacht in onze luisteraars om verwee te blazen met een mooie tip. Ik heb een YouTube kanaal gevonden en dat was eigenlijk mijn reden. Ik ben namelijk van plan om een aantal YouTube-achtige video's te gaan maken. En dat zijn niet super concrete plannen, gewoon dingetjes die ik in mijn hoofd heb die ik gewoon een keer wil proberen. Zoals ik ben, dan probeer ik het. En misschien met een half jaar is het mislukt. En dan moet ik nooit maar achterom kijken. Maar ik ging dus eens YouTuber en kijken van wat zijn nou tips die mensen geven. Want er zijn vast wel instructievideo's voor. Nou, toen kwam ik bij het kanaal van Peter McKinnon. Er zijn er vast nog een miljard die het ook doen. Maar die van hem, die bleef minder bijzonder bij, want hij is eigenlijk zelf vlogger. Een beetje in de categorie van nu kom ik niet op zijn naam, heb ik weer. Hoe heet die hele bekende vlogger uit New York die nu is verhuisd? Casey. Casey Neistat, ja. Een beetje die categorie, maar hij heeft heel veel video's waarin hij tijd besteed aan het mooi maken van video's en hoe je een verhaal vertelt en hoe je dat ook grafisch maakt met geluidseffectjes en zo. En zijn kanaal bevat dus heel veel van dat soort uitlegvideo's hoe je leuke vlogs maakt. En ik denk zelfs als je dat helemaal niet van plan bent, is het toch lekker. Om hem te zien vertellen hoe je vlogs maakt. Terwijl het een vlog is. En je dus ook al geniet van het resultaat. Ik weet niet, het heeft wat. Het is heel zen voor mij. Zelfs als je het niet van plan bent. Denk ik dat het lekker wegkijkt. Dus ik zet die link in de shownote. En dan is de beurt aan onze gastnerd van vandaag, Arnoud Engelfriet. Arnoud, heb jij een tip meegenomen?

Arnoud Engelfriet
Ja, ik denk als je te maken krijgt met juridische dingen, is het altijd handig om ook daar een professional erbij te halen. Maar wij zijn ook altijd goed in dingen zelf uitzoeken. Ik denk dat het belangrijkste altijd is om te kijken of je terug kunt komen naar de bron. Want er worden heel veel dingen samengevat, dingen, een soort van kort op de bocht, geherformuleerd, tot vuistregels omgezet. Die als je teruggaat naar de wettekst zelf ineens heel anders blijken te liggen. Dus als mensen komen met dat staat in de wet of dat moet zo. Probeer dan altijd even door te vragen hoe dat dan wettelijk precies zit, want vaak is er een andere manier waarop het wel zou kunnen als je uitgaat van de. oorspronkelijke tekst. Dus ja, altijd even doorvragen of doorzoeken. Natuurlijk wel valideren wat je conclusie is. Maar er is vaak meer mogelijk van de wet dan je denkt.

Randal Peelen
Oké. En stel nou dat mensen dat proberen te doen en daar uiteindelijk zelf toch niet uitkomen, een klein beetje advies willen inwinnen. Kunnen ze dan bij jou terecht?

Arnoud Engelfriet
Dan stuur je mij een mail, dan wordt het een blog en dan krijg jij advies. Als je moet postbetalen, dan wordt het geen blog. Dat vind ik ook goed. Dat duurt langer.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Met Nerds om tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij. Randal Peelen. Onze panelleden zijn Joost Schellevis, Maarten van Woerkom, Ruurd Sanders en Frederik Zevenbergen. Maarten van Woerkom moet ik in het bijzonder nog even aanhalen, want die heeft nu de hele mooie podcast gemaakt, Signaalwaarde, met Marino en Jorik. Al eerder te horen bij ons. Ik tipte ze vorige week al, maar het is nu echt live. En in min of meer elke podcast-app wel te vinden. Dus doe daar je voordeel mee. Het is een ontzettend leuke eerste aflevering. Heel leerzaam ook. En ja, god, ik ben een beetje jaloers. Gewoon jaloers dat ik niet elke week bij die mensen aan de lippen mag hangen. Maar Maarten doet het wel en dat doet hij heel leuk. Onze gastneurd van vandaag in Met Nerds om tafel was Arnoud Engelfriet. En Arnoud, hartelijk dank voor je deelname. Bedankt voor je tijd. En waar kunnen mensen meer op jou te weten komen?

Arnoud Engelfriet
Ik denk het handigste is als je gewoon mijn naam googelt, dan kom je allereerst op mijn blog terecht, iusmentis.com. En daarnaast zullen we praktisch veel dingen op Twitter. Dat zijn de belangrijkste kanalen. Mensen die op Tweakers zitten, mention mij gerust als je een. . Juridische vragen om discussie hebt waar je mijn input wil. En voor de zakelijke mensen, ik weet niet of die luisteren, maar ik zit ook op LinkedIn. Ik denk dat dat het handigste is. Ik zag ergens voorbij komen dat ik veel gebeld zou worden. Ik word liever niet gebeld. Want dat kost mij teveel computation power. Maar berichtjes mailen of sturen, dat mag altijd.

Randal Peelen
Oké, leuk. Bedankt voor de tip. Meer informatie over ons is te vinden op onze website mnot. nl. Met nerdsomtafel. nl werkt ook. En als je op onze slack komt, dan staan daar 1800 andere nerds op je te wachten om je hartelijk welkom te heten. Stel vragen aan de gastnerds die in onze podcast voorbij komen in het kanaal. Vragen van de luisteraars en je kunt meepraten over elke aflevering in het kanaal. Napraten. Suggereer je nou een gastnerd aan ons, dan doe je dat in het kanaal Gastnerds. En word je nou patron of vriend van de show, krijg je toegang tot de lounge. Ik moet erbij zetten, we zijn bezig met een migratie van patron naar vriend van de show toe. In principe ben je beide welkom, maar wel flinke voorkeur voor vriend van de show, als ik zo vrij mag zijn. Merch is te vinden op onze webshop en Nerdbier is te vinden op nerdbier.nl Floris heeft nog een kanaal te pluggen, jongens. Welk kanaal had je dit keer in gedachten, Floris? Ik had online spelletjes in gedachten.

Floris Bot
Dus als je nou eens een keer een online spelletje met ons wil spelen of het daar gewoon over wil hebben. Kom je even melden in online spelletjes. Ik vind dat wel heel zus. Ja, het moet ook gewoon zo simpel als dat zijn toch?

Frederik Zevenbergen
Floris, waar was je?

Randal Peelen
Ik was de kartswipe. Ik was die oranje. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.