257 – Hoe Amnesty International technologische mensenrechten verdedigt – met Merel Koning

Randal Peelen
Ik heb vandaag iets gedaan dat ik nooit eerder heb gedaan. En aanvankelijk schaamde me ik er een beetje voor. En toen ik het aan het doen was, vond ik het eigenlijk wel lekker. Waar gaat dit heen? Ik moest ergens verderop in Almere zijn en mijn auto die stond even bij de garage. Toen dacht ik, ga ik lopen. En dat vond ik een heel goed idee. Tot ik zo'n elektrisch deelscootertje tegenkwam. Op tien meter van het werk. En ik denk, ja weet je, dit is ook te grappig. Ik scan die QR-code. Moet je wel even een kopie of een foto maken van je rijbewijs. Want dat snap ik dan wel. Binnen een minuut zat ik op dat ding. En toen ging ik gewoon zo elektrisch zo door de stad. Ik moet wel zeggen dat dat even magisch was. Dat ik daar zo snel op. Zo snel. Holy crap. Nou, ik heb het niet getimd, maar zeker binnen vijf minuten.

Ruurd Sanders
Zeker binnen vijf. Ik was dit weekend was ik in, of dit weekend, afgelopen paar dagen was ik in Parijs. Nou ja, dan ben ik meestal gewend, je loopt naar dingen of je pakt een metro. Maar de elektrische fiets en vooral ook die scootertjes, dat is wel niet normaal, maar je moet echt uitkijken daar.

Randal Peelen
Zit hier een stepjesconnosseur aan tafel?

Merel Koning
Ja, in Parijs barst het echt van de elektrische stepjes.

Ruurd Sanders
Die gaan best hard.

Merel Koning
Ja, en die liggen als vuil op de straat, zo in een hoekpijngebouw dan.

Ruurd Sanders
Ja, dat is niet zo heel best. Die fietsen zijn dan nog wel netjes, want die. Moeten altijd naar altijd in zo'n standaard houder moeten ze gezet worden op de stoep. Ja, ik weet niet op de stoep van de stoep. Maar ja, ik heb wel ook overwogen om met step te gaan. Maar ik dacht, nou, dan ga ik in het Franse verkeer dat niet doen. Jouw auto is al elektrisch. Nou, dat is een beetje het ding. Ik ben dus ook naar Parijs toe gereden. En dat ging hartstikke goed totdat ik in Parijs kwam. Toen had ik er heel veel spijt van. Want holy fuck, wat rijden die Frans is het helden bielen. Echt vreselijk. Scootertjes links en rechts langs je heen.

Randal Peelen
Is dat zo'n cultuur die je ook niet geeft om een krasje meer of minder?

Ruurd Sanders
Want dat heb je in Italië nog wat. Het idee heb ik inderdaad wel, ja. Nou viel het. In Italië heb ik wel eens een keer wel meegemaakt dat je dan. Gewoon een rijvoort op de middenstreep, maar dat dan komt er gewoon iemand naast je. Of die haalt je dan in. Die heeft dan al op voorhand al zijn knippenlicht naar de buitenkant staan. Vaar, zeg maar, of zijn groot licht. Al knipperend komt hij zo voorbij zo van waag het niet op mijn baan te gaan. Om in de buurt. Dat is wel heel duidelijk, maar ik vond het vrij agressief. Jij denkt ik ben te gast, dus ik doe gewoon mee. Weet ik veel wat de regels. Ik denk even fuck en gewoon even erop gaan zitten.

Floris Bot
Ik vind het meest bijzonder aan Italië. We waren er voor het laatst in september. Dat er op de rotonde zetten ze gewoon maar geen strepen meer. Want ja, niemand, dat wordt toch genegeerd. Dus dan kan je ze net zo goed niet neerzetten. Maar daar sta je dus op een rotonde die bedoeld is voor twee auto's breed sta je soms vier dik.

Ruurd Sanders
Ja, maar ik heb dat wel. . Maar echt, spiegeltjes Nijmegen heb je ook zo'n rotonde.

Merel Koning
Ja, klopt ja.

Ruurd Sanders
En dat vind ik eigenlijk niet prettig, dat er geen strepen op staan.

Merel Koning
Kijk zeg. Karelplein.

Randal Peelen
Ja, en stoplichten aan een rotonde. Daar heb ik ook helemaal gek van. Vol. Ik kan er niet mee. En één keer Brabant.

Ruurd Sanders
Smiley, I can't even know.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met. Floris. En Ruurd. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastneurd van vandaag is Merel Koning. En Merel is senior beleidsmedewerker technologie en mensenrechten voor Amnesty International. Hiervoor was ze academisch onderzoeker en adviseur op het gebied van gegevensbescherming, mensenrechten en technologie. Nou gaan de oren van onze luisteraars of het goed is. Kaarsrecht overeindstaan. Zij houdt een PhD in de wetenschap aan de Radboud Universiteit van Nijmegen en een Master of Law degree. aan Universiteit van Amsterdam. Ik denk dat ik dat verkeerd uitspreek, want ik snap niks van universiteiten. En ik schaam mij daarvoor diep. Maar Merel en ik hebben elkaar leren kennen toen wij een podcast aan het maken waren samen met Bits of Freedom. En de trouwe luisteraar die heeft ook gehoord dat we met Evelyn Austin een aflevering hebben gemaakt na aanleiding van de Big Brother Awards. En aflevering 3 van de Big Brother Award podcast was met Merel. En dat is alleen al een luistertip. Maar ik mag er zelfs aan toevoegen dat de aflevering waarin Merel Koning te gast was, ook een aflevering met Jeffrey Afriyie was. En dat maakt hem nog beter. Dus wat dat betreft kun je de juiste tip in de zak steken. Allereerst hartelijk dank voor je komst, Merel. Welkom bij ons in de studio. Hoe kijk jij terug op jou. . . Optreden in de Big Brother Awards podcast. Dat is volgens mij iets wat je niet heel vaak doet, podcasts.

Merel Koning
Nee, nou ja, dit is denk ik de. Vijfde podcast die ik doe. Maar zeker de meest uitgebreide podcast die ik ga doen. Hoe ik erop terugkijk. Ja, nou ik vind het gewoon altijd hartstikke leuk een podcast. Ja, want het is gewoon. informeler dan een interview. En vaak is er veel ruimte, veel tijd om van gedachten te wisselen. Dus ook met de Big Brother Awards podcast, dat vond ik eigenlijk wel gewoon een heel leuk gesprek.

Randal Peelen
Je legt de lat nu wel lekker hoog voor ons. Wat ik zou willen proberen is, ik kon natuurlijk meerdere kanten op, maar ik zou willen starten met. . Als mensen denken aan Amnesty International, dan kunnen ze waarschijnlijk een boel tv-reclames voor de geesthalen die ze hebben gezien of momenten dat jullie in het nieuws waren. Maar ik denk niet dat veel mensen jullie associëren met technologie. Maar goed, toch is dat compleet jouw vakgebied. Kun je voor de argeloze luisteraar duiden of uitleggen hoe Amnesty zich daarvoor inzet?

Merel Koning
Ja. Ja, Amnesty is natuurlijk echt een organisatie die van oudsher wordt geassocieerd met opkomen tegen de doodstraf, tegenmarteling, brieven schrijfacties, echt het klassieke mensenrechtenwerk eigenlijk. En vanaf 2013, 2014, dus met de Snowden Revelations, viel bij Amnesty International eigenlijk ook het kwartje dat privacy. . . Zo'n belangrijk aspect is van mensenrechten in het algemeen, maar ook in het bijzonder voor mensenrechten verdedigers. Dus dat er daar een apart programma voor opgericht is destijds. Amnesty Tech. Ik ga van baan wisselen. Dus mijn titel Senior Beleidsmedewerker Amnesty in Nederland wordt programmadirecteur Amnesty Tech voor het wereldwijde programma. Over twee weken ga ik daar beginnen. Dankjewel. En in 2013, 2014 lag de focus dus op privacy, mede vanwege mensenrechten verdedigers die baat hebben bij goede privacy, dus encryptie. Geen massasurveillance en het aftappen van het internet. En gaandeweg is dat programma eigenlijk uitgegroeid. Omdat de klassieke mensenrechten waar Amnesty zich mee bezighouden, allemaal een technologische component hebben. Denk bijvoorbeeld aan gewetensgevangenen, waar die brieven acties voor zijn vanuit Amnesty.

Merel Koning
Veel gewetensgevangenen zitten tegenwoordig vast omdat ze iets hebben gepost op Facebook.

Merel Koning
Dus overal zit dat technologische component in. Mensenrechten verdedigers die worden gehackt, spyware op hun telefoon, discriminatie door middel van algoritmes. Dus dat technologische component, omdat dat zo in de maatschappij en eigenlijk zo in ons dagelijks leven nu zit. Is het dus ook een fundamenteel onderdeel van het Amnesty-werk geworden?

Randal Peelen
Zie je in bijna elke branche dat op een gegeven moment die technologie zo aanwezig wordt. Ook voor journalisten en dergelijke. Ben je nou techjournalist of schrijf je over middelen die mensen nou eenmaal gebruiken om van alles en nog wat te doen? Ik vind het wel leuk dat je dat zegt. Oh ja, het is ook juist om klokkenluiders te beschermen. Nee, klokkenluiders was niet het woord dat jij gebruikte.

Merel Koning
Ja, mensenrechten verdedigers. Maar dat kunnen inderdaad klokkenluiders zijn. Dus op het moment. . kijk, ik noemde net Edward Snowden. Die dus met een hele zak gegevens wegging en journalisten benaderde. Daarmee werd hij eigenlijk ook een mensenrechten verdediger, omdat hij opkwam voor mensenrechten op dat moment.

Randal Peelen
Zijn er meer voorbeelden van projecten waar je je mee bezig hebt gehouden die echt tot de verbeelding kunnen spreken voor luisteraars?

Merel Koning
Nou ja, dat ligt aan de verbeelding van de luisteraar. Het zijn nerds, dat kan ik je vast meegeven. Misschien is het wel leuk om even zo historisch te kijken waar Amnesty zich mee bezig heeft gehouden. En dat is eigenlijk best wel verschillend werkt. Dus zo in 2014, 2015 was er het idee van oké. Mensenrechten verdedigers wereldwijd krijgen steeds meer te maken met surveillance. Misschien moeten we tools gaan ontwikkelen om hen te gaan beschermen. Daar zijn toen een aantal projecten uit voortgekomen. En sommige zijn succesvol geweest, andere zijn gefaald. Maar hetgeen wat echt heel duidelijk werd, was dat er eigenlijk een soort van cybersecurity-dienst moet komen. Voor activisten wereldwijd. Omdat het risico groter is.

Randal Peelen
Sorry, als je zegt wereldwijd is dat nog bijzonder in bepaalde delen van de wereld. Want in mijn brein gaat dan gelijk een vlagje. Nee, maar de westerse wereld valt het wel mee. Dat zal wel niet.

Merel Koning
Ja, helaas is dat niet zo. Nee, dus mensenrechten verdedigers in de hele wereld, activisten in de hele wereld worden gehackt. Door allerlei overheidsdiensten. Dus bijvoorbeeld het Pegasus-project wat Amnesty heeft gedaan. Of aan mee heeft gewerkt afgelopen zomer. Waarbij een Israëlisch bedrijf NSO. Daar werd uiteindelijk een lijst gelekt of die was beschikbaar. En op die manier kon er eigenlijk gekeken worden van nou. NSO verkoopt dus best wel geavanceerde spyware. Nou, wie zijn eigenlijk hun klanten en wat zijn dan de targets van hun klanten? Daar bleken allerlei mensenrechtenverdedigers en journalisten op te staan. En ook journalisten in het Westen, maar ook veel regeringsleiders hier uit het Westen. Bijvoorbeeld vorige week was nog in het nieuws dat de Spaanse. ook met NSO Spyware getarget was, maar ook bijvoorbeeld Macron. En we weten ook dat bijvoorbeeld de Hongaarse overheid. Klant is van NSO. Dus het is niet exclusief een probleem wat zich alleen maar buiten Europa of buiten Amerika afspeelt. Het is helaas wereldwijd.

Randal Peelen
Ruurd, jij zat net ook al driftig te knikken. Jij vindt dat NSO een spannend verhaal. Het is een niet zo'n fijne club.

Merel Koning
Nou, dat is echt heel politiek correct van je uitgedrukt.

Ruurd Sanders
Ja, nee, die verzamelen zero da's en die verkopen dat door in hun eigen tooling aan minder frisse regimes. En inderdaad, ja, er zijn toch scheparend veel mensen. Wat ook uit die lijst kwamen, inderdaad, die dit toch ook. Gebruik van maken. Daar is natuurlijk het elkaar hacken niet zo heel erg vreemd. Ik bedoel, de Amerikanen luisteren ook de Duitsers af. En op een vreemd was er ook iets met de telefoon van Merkel in mijn hoofd. Dus dat is op zich nog niet vreemd. Maar ja, dat zijn natuurlijk regeringsleiders die kiezen daarvoor. Ik maak even air quotes. Maar op het moment dat inderdaad mensenrechten activisten, maar kijk naar Snowden. Die werd natuurlijk ook links en rechts werd hij gewoon gehackt. Omdat hij gewoon dingen aan het openbaar was wat de Amerikaanse regering niet prettig vond. Het is niet fijn dat dat soort clubs zijn.

Merel Koning
Ja. Kijk, het is bijvoorbeeld. Kijk, Snowden was dan een activist in de hoek van nationale veiligheid. Maar als je bijvoorbeeld kijkt naar Khashoggi. Die in stukjes is gezeerd. Precies, die vermoord is op de ambassade.

Randal Peelen
Nou, hij is echt wel een stukje.

Merel Koning
Hij was ook gehackt met NSO Spyware.

Floris Bot
door de Saudi's. Even voor de luisteraar overigens. NSO is dus een Israëlisch bedrijf. Die verzamelt zoals Ruurd net zei onder andere Zero Days. probeert ze zelf ook te ontwikkelen. En de toolkit die ze aanbieden die heet Pegasus.

Merel Koning
Klopt ja.

Floris Bot
Voordat mensen denken, waar komt de Pegasus vandaan? Die tool die ze aanbieden die heet Pegasus. En dat is. Zij stellen geen vragen over wie het gaat gebruiken en waarvoor. Laten we het zomaar samenvatten.

Merel Koning
Ja, terwijl ze toch echt Amnesty International echt. . Plechtig hebben beloofd dat ze dat wel doen een aantal jaar geleden.

Randal Peelen
Oh godzijdank.

Randal Peelen
Dat scheelt een boel uit.

Merel Koning
En dat we ons echt geen zorgen hoefden te maken. En dat ze echt hadden vergeerd. zich hun leven hadden gebeterd na de eerste publicaties die we over hebben.

Floris Bot
Ja, maar ze hebben nu toch een soort van formulier en die moet je dan invullen, maar daar kijken ze gewoon niet naar ofzo.

Merel Koning
Nou, dat is grappig dat je dat zegt, want zo'n formulier, dat is wat heet customer due diligence. Dus dat je kijkt wie is mijn klant. Maar mensenrechten due diligence is compleet wat anders. Want dan moet je kijken, oké, leuk, dat is mijn klant, maar in welke context zit die klant eigenlijk? En wat is de reputatie van die klant? Gaat die klant het eventueel nog doorverkopen aan iemand anders? Dus dat is een heel andere manier van denken.

Floris Bot
Een docent ex-werkgever die heeft dat dus wel in haar due diligence zitten. Maar ik ben dat bijzonder zelf tegengekomen inderdaad.

Ruurd Sanders
Waren zij zelf ook niet gehackt? Staat me iets van mij? Of was het een andere club?

Merel Koning
Dat was denk ik Hacking Team.

Ruurd Sanders
Ja, dat was Hacking Team.

Merel Koning
Italiaans bedrijf.

Ruurd Sanders
Dat was ook zo'n club die zero d's verzamelt.

Merel Koning
Fout. Misschien is NSO nog net iets fouten, maar het is geen wedstrijd.

Randal Peelen
Ik stem van wel.

Merel Koning
Even stemmen.

Randal Peelen
Hoe ziet zo'n dag in het leven voor jullie eruit? Want ik kan me voorstellen dat als jij met NSO bezig bent, eigenlijk een gemiddelde goede journalist wereldwijd daar wel van smult. Dus jullie zullen niet de enige kaap op de kust zijn voor zo'n verhaal. Maar jullie gaan echt voor. Nou, ik wil bijna zeggen gerechtigheid ofzo. Terwijl een journalist gaat meer voor waarheidsvinding misschien. Ben ik hier iets op het spoor of denk je nou Randal?

Merel Koning
Amnesty heeft waarheidsvinding nodig om. Dus op te komen voor een meergelijke wereld. Dus wij gaan eigenlijk vaak verder in onze analyses dan journalisten doen. En daardoor zijn wij vaak ook veel langer bezig met rapporten en storytelling dan. Maar om bijvoorbeeld even bij Pegasus en NSO te blijven, Amnesty International heeft een security lab. Die hebben het hoofdkwartier in Berlijn bij Amnesty Duitsland. En daar zitten een aantal onderzoekers wereldwijd. Dat zijn de echte nerds. Van Amnesty Internationals. Dat zijn de technologies die in dienst zijn en de white head hackers. Type persoons gaan ieder jaar naar Chaos Communication Camp en komen ook uit die hoek. Zij werken nu voor een mensenrechtenorganisatie. En bij Pegasus, wat zij hebben gedaan, is de volledige technische analyse voor andere journalisten. Dus er is één week geweest, de afgelopen zomer, waarbij dus wereldwijd heel verschillende kranten over de impact van NSO en Pegasus in hun land hebben geschreven. En Amnesty International heeft eigenlijk alle technische analyse daarvoor verzorgd. Dat is een monsterproject geweest. Wat echt heel veel tijd en heel veel kennis echt op het scherps van de snede onder heel veel tijdsdruk ook heeft gevergd. Van die gespecialiseerde club, dus van het Security Lab. En wat er dan vervolgens gebeurt, is dat de Human Rights Analysis. Die gaan met die. Informatie aan de slag, dus het staat in dat geval ook al in de krant. Die maken daar mensenrechten analyse van. Dat zijn de legal nerds die dan aan bod komen. En met die analyses begint dan eigenlijk pas het echte werk. En dat is lobbyen, lobbyen, lobbyen. En zorgen dat er verandering komt. Dus zorgen dat overheden geen zaken meer doen met NSO. zorgen dat er betere regels komen, privacyregels binnen een land, exportregels voor dit soort spyware. En dat is echt het Het werk van Amnesty. Maar er zit dus een heel voortraject aan vooraf.

Ruurd Sanders
En hoe gaat dat? Hoe lukt het?

Merel Koning
Ja, nou, dat lukt wel. Dus om bij Pegasus te blijven, de oproep van Amnesty is een moratorium. Dus stop. Zolang je niet XYZ. Dus stop met de verkoop, de handel en het gebruik van spyware. Nou, dat is best wel een grote kool. Zolang je geen goede mensenrechten waarborgen hebt genomen. En we hebben helemaal uitgeschreven wat dat dan zou moeten zijn. Argentinië volgens mij, ik hoop dat ik het goed zeg, maar een Latijns-Amerikaans land, heeft nu als eerste gezegd inderdaad, dat gaan wij doen. Dus wij zetten alles on hold en wij gaan kijken waar we in het wettelijk systeem een aantal veranderingen moeten brengen om te zorgen dat wij als Argentinië niet bijdragen aan die mensenrechten schendingen. Dus dat is heel positief. Daarnaast is er ook de special rapporteur van de Verenigde Naties die ons bijstaat in de oproep hiervoor. En we hebben afgelopen september de General Assembly van de Verenigde Naties toegesproken. Ook op dit punt. Dus we zijn op meerdere vlakken bezig, zowel op nationaal niveau. Als internationaal niveau, als bijvoorbeeld de EU. Overal wordt er dus eigenlijk gelobbyd om verbetering te krijgen in het juridisch raamwerk, maar ook in de praktijk. hoe overheden spyware gebruiken.

Ruurd Sanders
Maar mogen ze dan, hoe moeten dat dan zien? Ze mogen het dan bijvoorbeeld wel gebruiken om criminelen op te sporen, terroristen, netwerken te ontmasken of dat soort dingen?

Merel Koning
Ja, kijk, er is niet. Vanuit mensenrechten is het niet zo van je mag nooit spyware gebruiken. Maar als je dat gebruikt. Moet het voor een legitiem doel zijn. Dus jij zegt criminele opsporen, tasjesdief en dan spyware. Dat is buiten proportie.

Ruurd Sanders
Beetje too much. Danzij die telefoontjes had. Dan heb je hem nog.

Randal Peelen
Je hebt wel een heel mooi tasje. Het tasje is de telefoon. Het ene tasje is het andere niet.

Merel Koning
Precies. Dat is buiten proportie. Maar als het gaat echt om groot georganiseerde misdaad syndicaten of als je het hebt over terrorismeopsporing. Nou, dan kan het misschien eerder wel gepast zijn. Maar dan alsnog moet het duidelijk zijn wanneer, onder welke voorwaarden, met welke checks en balances, komt er een rechter van tevoren aan te pas. Is het beperkt in tijd? Is het niet. . Nou weet je wat, zet even die spywarden op. En twee jaar later staat het er nog op. En kan de politie eigenlijk gewoon lekker met je meelezen. Dus allemaal dat soort verschillende aspecten moeten er dus in wetgeving zijn. Wil je het überhaupt gebruiken? Wil je het exporteren? Want dat gebeurt natuurlijk ook, dat je allerlei cybersecurity bedrijven die O-Dates verkopen of andere. Tools waarmee je spyware kan faciliteren of die zelf daarin voorzien. In dat geval moeten er gewoon goede exportregels zijn. Als er dit en dit in een land gebeurt, gaan we niet exporteren. Als bedrijf, als je wil gaan exporteren, vraag maar een vergunning aan. En laat maar zien dat je goed over mensenrechten hebt nagedacht. En ook. . . Als het fout gaat, bijvoorbeeld als nog het servicontract kan stoppen. En dat zijn allemaal dingen. Ja, wereldwijd wordt daar nog onvoldoende over nagedacht. En dat proberen we dus zowel op nationaal niveau als internationaal niveau constant te benadrukken.

Randal Peelen
Wat ik heel knap vind is dat ik twee dingen tegelijk denk. Aan de ene kant diepe buiging petje af. Tof dat iemand deze septe oppakt. Aan de andere kant denk ik, ik word ook wel gelijk al moedeloos dat je in één land nu progressie hebt geboekt. Terwijl het voelt voor mij een soort van Net zoals klimaatproblematiek, weet je wel. Je bent eigenlijk pas echt klaar als alle landen meedoen. En waar jij nu zegt mensenrechten. heb ik gelijk zo het woord rechtsstaat in mijn hoofd. Weet je wel zo van die checks en balances die je eigenlijk benadrukt. Wat je zegt, nou proportionaliteit, toezicht, wet en regelgeving. Eigenlijk bijna in het verleng daarvan vaak democratie. Niet altijd, maar. . Meestal wel. Is het werk niet soms een beetje moedeloos?

Merel Koning
Nou, ik denk dat als je dit type werk moet doen, dat je dan. bijzonder veel vreugde moet halen uit het feit dat je zand in machines gooit.

Randal Peelen
Ja, oké.

Merel Koning
Dat dat uiteindelijk Gewoon wel een drijfveer moet zijn en gewoon stokjes voor dingen steken. En willen werken met gewoon inspiratievolle collega's, hele intelligente mensen. En je komt. heel veel verschillende mensen tegen, gewoon vanuit uit allerlei hoeken ook. Maar ja, word ik er moedeloos van, nee ik word er niet moedeloos van, denk ik wel eens. Hadden we dit niet een paar jaar geleden precies zo?

Merel Koning
Toen was het zoiets.

Merel Koning
Ja, weet je. Dus het is wel. Problemen komen wel terug. En ehm. Zeker weet je in het huidige politiek klimaat, ook hier in Nederland, zie je wel een regressie als het gaat om mensenrechtenbescherming. Ook digitaal. Bijvoorbeeld als je kijkt naar de NCTV. Ja, dat is niet een positief verhaal. Of we zijn. Weet je, we maken progressie. Aan de andere kant. doen we dat op een heleboel dossiers ook weer wel. Dus ja, ik wil er ook niet weer een heel negatief beeld schetsen van. Oh, het heeft helemaal geen zin.

Randal Peelen
Nee, nee, nee. Het is meer de kluif is zo groot. En je hebt ook tegenstanders. En meer dan één.

Floris Bot
Maar het is een andere mindset denk ik Randal. Kijk, vergeef me als ik probeer dit in te vullen voor je. Maar volgens mij gaat het om. vooruitgang boeken en niet om eradication, zeg maar, het uitroeien. Dat moet je uit je hoofd zetten. Dat is een bijna niet haalbaar doel, zeg maar. Maar zolang. Hoe moeilijker je het kunt maken, hoe beter je werk eigenlijk lukt. En hoe meer impact je zult hebben. En dat is uiteindelijk je doel.

Randal Peelen
Nou ja, en het doet dat toen. Ik bedoel, come on, hoeveel mensen missen in hun werkzingeving? Ik denk dat jij die dagelijks cadeau krijgt. Niet cadeau, maar. .

Merel Koning
Ja, nee, dat is inderdaad. Het is niet. . Dat is geen probleem. Ik deed een tijdje terug deed ik een. Een leadership training. En toen met mensen die uit hele andere sectoren kwamen. En voor mij was het echt heel makkelijk om gewoon mijn persoonlijke visie en missie op te schrijven. En mensen uit de olie-industrie of het havengebied hadden er iets meer moeite mee. En heel begrijpelijk.

Randal Peelen
Waarom kom je ochtends uit bed? Omdat alles dat en dat en dat en dat misgaat.

Floris Bot
Nou ja, dat kunnen ze ook zeggen. Dan kan er een boot niet aanmieren en dan kunnen de containers niet in landen en dan hebben we geen bananen meer. Ik heb niet gezegd dat hun leven geen zin heeft. Maar wel dat je je kan voorstellen dat dat op een andere manier ingebeeld wordt.

Randal Peelen
Merel zijn het terloops iets waar ik graag even op door zou willen pakken. Want ik heb natuurlijk toen ik met haar voor het eerst een podcast mocht maken, me kort mogen verdiepen in de NCTV. En je zegt zelf al terecht, er is ook het een en ander aan. Geknaag aan de Nederlandse rechtsstaat. En ik denk dat, net als ik zelf tot voor kort, heel veel Nederlanders dat eigenlijk niet echt doorhebben. Heel veel Nederlanders denken, nou het gaat hier prima, het gaat hier zelfs soms uit. Ja oké, corona is een beetje lastig. En die protesten op het Malieveld waren ook niet van de lucht. Maar goed, over het algemeen is men hier wel tevreden. De NCTV, dat is de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid, als ik me niet vergis. Zou jij de luisteraar uit kunnen leggen wat dat is en waarom we ons daarin toenemende mate zorgen om zouden moeten maken?

Merel Koning
Ja. De NCTV is eigenlijk een hele gekke club. Dat is een onderdeel van het ministerie van Justitie en Veiligheid. Of is het nu Veiligheid en Justitie? Het wisselt nog wel eens. Ja, ze wisselen nog wel eens.

Randal Peelen
Verd grappenhous.

Merel Koning
Vinken veel mensen nu. Dus het valt onder het ministerie van Justitie. En stv is opgericht volgens mij in 2000 ergens in de jaren nul. Toen er onder andere ook de aanslagen in Madrid waren. En Nederland zich bewust werd van. . er kan ook in Europa terroristische dreiging zijn. Moeten we hier niet binnen Nederland een coördinator voor hebben dat. Als er iets gebeurt, er één instantie is die alle informatie zorgt dat het bij de juiste personen terechtkomt en dat coördineert. Toen is de NCTV opgericht. Gaandeweg zijn er eigenlijk heel langzaam meer taken bijgekomen.

Floris Bot
Scope creep.

Merel Koning
Precies, enorme scope creep. Of dat nou taken waren die dan wel indirect door de Kamer geaccepteerd werden. Of dat de minister gewoon even hetzelfde erbij bedacht. Of dat de NCTV het zelf als dienst. Erbij bedacht, maar dat ze uit gaan dijden en uitgaan dijen en uit gaan dai. Tot nu, dit moment. Waarbij er dus allerlei schandalen naar voren komen. Waarbij de NCTV jarenlang. Op illegale wijze gegevens verzamelden. Zowel digitaal, maar ook offline. Door bijvoorbeeld mee te helpen en het financieren van onderzoeken. Die dan weer door de gemeente werden uitbesteed aan private spionagebedrijfjes. Om even te kijken. Hoe de thermometer of wat de temperatuur was in een moskee. Van eens even kijken hoe de vlag daar erbij hangt. Dat op zichzelf staand is echt onacceptabel in een rechtsstaat. Omdat voor dat type surveillance, ja als je dat als politie wil doen. Of AIVD, nou dan zijn er dus die checks and balances waar jij het al eerder ook over had. De NCTV heeft dat allemaal niet. Want er is nog nooit goed over die dienst nagedacht. Want ze waren ooit met een heel klein taakje begonnen. En dat is gewoon organisch uitgedijd en uitgedijd. In het digitale veld zie je dat ze op. Op meerdere vlakken echt de wet overtreden. En niet alleen de wet overtreden, op meerdere vlakken ook echt wel een gevaar vormen voor de Nederlandse maatschappij. En dat is zeker als het gaat om internetmonitoring. Zoat de NTV heeft gedaan, of nog steeds doet, is Grootschalige internetmonitoring om fenomenen te analyseren en bij te houden. Te monitoren eigenlijk. En fenomenen, dat klinkt heel abstract. En dat klinkt als iets wat. Ja, het weer is een fenomeen.

Randal Peelen
Dat is wel een fenomeen.

Merel Koning
Maar ja, in de context van nationale veiligheid en terrorismebestrijding is het weer maar een hele kleine factor en gaat het toch eigenlijk altijd om menselijk gedrag. Dus er worden allerlei mensen in de gaten gehouden door de NSTV die daar fenomeenanalyses van maakt. En dat zijn ook mensen. Die echt in de verste verte niets, maar dan ook niets, met terrorisme of een dreiging voor de nationale veiligheid te maken hebben. Dan hebben we het dus over. Activisten bijvoorbeeld van Kikkoud Zwarte Piet, maar ook politieke partijen, de PVV, Bijeen, DENK. Die zijn allemaal langdurig gemonitord door de NTV. De minister heeft nog gelogen in de Kamer gezegd. Nee, dat is voor jullie eigen veiligheid voor als er een keer een terroristische dreiging zou zijn. Wat blijkt nu stond volgens mij vandaag in de krant. Niks van waar. Dat was gewoon om te kijken of er niet stiekem toch nog een gevaar voor de nationale veiligheid of terrorismedreiging zou kunnen ontstaan. Vanuit die partijen. Nu zou de luisteraar misschien denken, nou ja, dat is toch op zich wel goed als we een dienst hebben. Dat is ook de vraag die ik had willen stellen.

Ruurd Sanders
Ja, het klinkt op zich wel goed. Op zich de partijen zelf niet, maar hun gevolg. We zitten bij de For democratie zitten er wel een paar mafkezen die misschien wel via op voor gerechtelijke. Een van de problemen is.

Merel Koning
Precies, maar nu zeg je iets heel belangrijks. Voor gerechtelijke redenen. Dat betekent dat er dan dus de politie, de dienst is. Dat betekent dat er een verdenking moet zijn. En met terrorisme is die verdenking heel laag. Het gaat dus om een aanwijzing. Hoef je helemaal niet redelijk vermoeden.

Floris Bot
Een uwvrouw hoeft niet te bellen, nog minder.

Merel Koning
Echt nog veel minder. Er is een aanwijzing, en dan mag er al van alles door de politie en natuurlijk de AIVD. De Nederlandse inlichtingendienst. Die hebben beide een raam werk met die checks en balances. De NCTV niet. Dus wat we nu zien gebeuren, is dat op het moment. Dat de politie en de AIVD het niet mogen. En voor goede redenen het niet. Want de overheid heeft helemaal niks te zoeken.

Ruurd Sanders
Vanwege onder andere de WIV, noem maar even iets.

Merel Koning
Omdat er gewoon onvoldoende aanwijzing is om een onderzoek te starten onder de WIV. Onvoldoende aanwijzing om een politieonderzoek te starten. Want er is echt nog werkelijk waar. niks aan de hand, en dan gaat het ook niks aan de hand zijn, dan gaat de NCTV toch in de context van nationale veiligheid en terrorisme bestrijding Allerlei mensen in de gaten houden. Dat is een gevaar voor democratie. En ja, echt ook echt een gevaar voor mensenrechten. Want onder andere mensenrechten verdedigers worden in de gaten gehouden.

Ruurd Sanders
Maar nu zijn er twee verschillende dingen. Er is het gericht mensen volgen en er is een soort het. Wat wil je drinken? Hier ligt daar. Oh, een openaar die ligt daar. En er is zoiets als een sleepnet uitgooien en zien wat ik vang. Andere kant, voor ze van de opening. Als je ik me kan herinneren, zou de WIF Er was een hele discussie over de sleepnet en veiligheidsdienst voor de mensen die dat niet herkennen. En daar was een deel van of dat werd dan de sleepnet. Net werd, of ik ook wel onder volksmond genoemd, terwijl het, maar een klein stukje daarvan was. Volgens mij is uiteindelijk voor best wel een deel er doorheen gekomen. Of in ieder geval, het mocht dan wel, maar dan alleen maar onder. Het voorwaarde XRZ. Maar de NZTV hoeft zich daar dus niet aan te houden dan.

Merel Koning
Precies. En ze gebruiken wel net een andere techniek. Dat sleep net. Dan zouden ze hem met een met een kastje aan de Amsix hangen. Een beetje simpel uitgedoe. Dus het internetknooppunt in Nederland en daar dan gewoon grootschalig aftappen. Wat de NCTV doet is. openbare bronnen veelal gebruiken. En dat klinkt ook nog heel onschuldig alsof ze vanuit hun laptop je dan even gaan kijken wat er is. Maar die gebruiken gewoon geavanceerde zoekmachines die door private bedrijven worden aangeboden. Waarbij je dus ook met één druk op de knop Gewoon een heel goed beeld van iemands leven kan krijgen. En als politie en als AIVD moet je dan al door drie oepeltjes hebben gesprongen.

Ruurd Sanders
Dat we daar voor allerlei.

Merel Koning
Ja, ik dacht het ook. Maar toen bleek het toch een omweggetje te zijn.

Randal Peelen
Ik heb natuurlijk al iets meer van dit verhaal gehoord. Dus ik denk misschien, omdat je daar bijzonder goed in gelezen bent, een kleine geschiedenisles die gaf je net al voor een deel hoor. Wat de NCTV voor mij heel bijzonder maakt, is het was aanvankelijk de Nationaal Coördinator, mind you, niet dienst, gewoon coördinator van diensten om terrorisme. En op een gegeven moment zijn ze, nou ik leg je even woorden in de mond, maar betrapt op het een en ander. Nou toen dacht ik, nou weet je wat, dan noemen we het ook wel veiligheid. En dan is het lekker breed. En op een gegeven moment zijn ze nog meer betrapt. En toen hebben ze er maar eventjes een wet doorheen proberen drukken. Want dan werd er in ieder geval geborgd dat ze het een en ander mochten doen. Terwijl, zoals ze ooit zijn begonnen, volgens mij zei jij iets in de trant van. Of misschien wel is dat Lotte Houwing die dat ter plekke zei van in basis, juridisch gezien, hebben ze niet meer rechten dan de bakker om de hoek heeft.

Merel Koning
Ja, je noemt een aantal interessante punten. Dus de geschiedenis van de NCTV, het was inderdaad eerst de NCT. B. Nationaal Coördinator Terrorismebestrijd. Toen hebben we een nieuw woordenboek gekregen, is terrorismebestrijding één woord geworden. En hebben ze. Veiligheid erachter geplakt. En waarom was veiligheid destijds erachter geplakt? Ja, die rol coördinatie-terrorismebestrijding was gewoon niet heel groot in Nederland. En langzamerhand zijn ze dus echt van terrorisme, dus echt waarbij je dus geweld wil aandoen met het. Als oogmerk om mensen, weet je, jouw politieke of religieuze of nou ja, jouw levensovertuiging in ieder geval.

Randal Peelen
Angstenzaaien statements.

Merel Koning
Ja, precies op te leggen. Ja, dat was niet echt in Nederland sprake van in al die jaren.

Randal Peelen
Of ze doen hun werk gewoon heel goed. Dat zou nog kunnen.

Merel Koning
Nou, dan zou de AIVD hun werk heel goed doen. En dat zou me niks verbazen. Dus van. In ieder geval voor die coördinator was er bijzonder weinig werk. En toen langzamerhand zijn ze steeds naar andere facetten in de maatschappij gaan kijken. Toen ik dat noemde, dat wetje van de bakker om de hoek. Dat gaat niet zozeer over de bevoegdheden van de NSTV, maar dat gaat over de privacyregels waar ze zich aan moeten houden. En dat is nu dus heel. Heng. En ook heel bizar om te zien wat er nu gebeurt. De NCTV gedraagt zich eigenlijk als een geheime dienst door allerlei mensen in de gaten te houden. Ze zeggen, nee, nee, we houden geen mensen in de gaten. We onderzoeken alleen fenomenen. Oké, vandaag werd ook weer duidelijk dat voor die fenomenen moet je het gedrag van mensen monitoren. Dus hou je. het eh gewoon internetgedrag van personen bij. Um daarbin um Komt dus nu dat wetje, omdat ze inderdaad betrapt zijn dat ze dat deden online. En de minister zegt nu. de NSTV is geen veiligheidsdienst, daarom valt hij onder de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming, die vanaf 2016 geldt. In de AVG zijn allerlei beschermingsmaatregen, je hebt allerlei rechten, je hebt allerlei verplichtingen als je persoonsgegevens verwerkt. Maar wat er nu gebeurt in die NCTV-wet, die dus in heel veel haast is geschreven, want oh jee, ze waren betrapt dat er illegaal werd gehandeld op het ministerie. Nou, even snel een wetje. Er staat een koeien van een uitzondering in met. Deze wetgeving valt onder de AVG. Artikel 12 tot en met 22 kan uitgezonderd worden. Drie keer raden, wat er in artikel 12 tot en met 22 staat.

Floris Bot
Alle leuke dingen.

Merel Koning
Alle beschermen. Dus het is een wasseneus wat aangeboden wordt. En dan wordt er nu wel gezegd. Ja, maar er staat dat het uitgezonderd kan worden. En de Streen Intern. Er staat nog niet dat het uitgezonderd wordt. Inmiddels hebben wij genoeg ervaring om te weten dat als er zo'n kan-bepaling in wetgeving staat, dat het eigenlijk gelezen moet worden als. Wordt zal uitgezonderd worden.

Randal Peelen
Maar hoe zijn ze betrapt?

Merel Koning
Door de NRC. De NRC heeft hele goede onderzoeksjournalistiek. Van de NRC, waarbij er is gesproken met oud-medewerkers die zich. Dus met klokkenluiders, die zich grote zorgen maakten over de handelswijze van de NCTV. Daarna zijn er een aantal WOP-verzoeken gedaan, waar ook weer uit bleek hoe de NCTV echt omgaat. Bijvoorbeeld, daar zat een beslisboom in van. Wat moet je doen als je geen bevoegdheid hebt om het te doen? Dan was optie 1 creëren van een bevoegdheid. En dan de nadelen daarbij waren. . Dan heb je wel politieke discussie en dan komt er misschien meer toezicht.

Floris Bot
Lastig. Toch?

Merel Koning
En optie 2 was. Ja, optie 2 was gewoon doorgaan. Er was geen optie. Niet doen. We hebben geen bevoegdheid.

Randal Peelen
Daar was je heel verontwaardigd over. Je hebt een interne beslisboom die coacht jou een beetje. Nou, stel je wil iets doen en het mag niet. Oké, wat ga je dan doen? Zorg voor toestemming of het stiekem doen. Punt. Punt.

Randal Peelen
Dat zijn de twee opties.

Floris Bot
Kijk, en wat mij zo opvalt in dit hele verhaal, want het is natuurlijk, zoals je al zei. Gestart als NCTB. Dus coördinatierol en niet een soort veiligheidsdienstrol. Daarbij was een heel helder decreet. Dit is wat je mag doen, dit is waarvoor je verantwoordelijk bent. Toen is er een enorme scope krieep geweest. En dat decreet denken ze nog steeds te hebben. Zo van, nou wij mogen. Punt. Maar ja, aan de andere kant, wat is. En verder wordt dat dan onderstreept door dan maar even een soort van spoedwetje er doorheen rachelen.

Merel Koning
Ja, nou ja, dat is het. Want met ons spoed, weet je, de vraag wordt niet gesteld van: hallo, willen we dit überhaupt? Waarom is er een dienst die activisten in de gaten houdt? Waarom is er die journalisten in de gaten houdt? Om te kijken of ze niet radicaliseren? Ga weg mama, leven in vrij samenleving.

Randal Peelen
In 2008 was de bankencrisis in de VS en toen was er op een gegeven moment. Zo'n too big, to veel. We moeten de economie redden. En al die bankiers uitgekochten, vrijgesproken en helemaal klaar en niks meer aan de hand afgehecht. De rest van de economie jarenlang verbloeden. En dit voelt voor mij ook een beetje. Je zit bij zo'n geheime dienst. Oh nee. PS, het is niet eens een geheime dienst, het is een coördinator die een geheime dienst probeert na te doen en die heeft vast allemaal goede bedoelingen. Daar heb ik het niet over. Alleen. Als je gepakt wordt, in zekere zin, je kunt het maar beter zo bond maken als je wil in het belang van de nationale veiligheid. Want wat zijn de consequenties die je kunt krijgen? Eigenlijk geen ene kut, als je maar niet betrapt wordt.

Ruurd Sanders
Maar even afkast van de duivel hier hè? Even flauw. Maar de constraak komt er een terroristische aanslag. Dan is wel natuurlijk het eerste die die club natuurlijk vragen: waarom had je dit niet gezien?

Merel Koning
Nee, dan gaan ze de AIVD vragen: waarom had je dit niet gezien?

Ruurd Sanders
Want dat is echt heel specifiek de rol van de AIVD. terroristen of coördinatie terroristenbeschrijding, die wordt dan ook op aangesproken van waarom hebben jullie dit niet zien aankomen.

Merel Koning
Nou ja, zij zouden in dat geval op het moment dat de aanslag. . gepleegd is, coördineren zij de hele aftermath. Dat is hun taak.

Floris Bot
Nee, nee, maar schieuw het er ook. Nee, zij gaan dus dan tegen de AIVD zeggen waarom hebben jullie dit niet verteld?

Ruurd Sanders
Degene die die codes uitschrijft, of niet? Dat code-oranje, ofzo voor terroristen.

Merel Koning
Dus dat is de dreigingsbeelden die zij maken. Dat doen ze op basis van informatie die ze krijgen van de AIVD, maar die ze dus aanvullen met hun eigen informatie. En dat was wel, een aantal weken geleden was er een rond-tafelgesprek in de Tweede Kamer over deze NCTV-wet. Waarbij ook de directeur van de AIVD sprak. En tussen de regels door werd er toch een aantal keer gezegd dat het fijn zou zijn als er informatie over terroristische dreigingen. Onversneden bij de minister terecht zou komen. Dus zonder die toevoeging van eigen analyse. En ik denk dat dat heel belangrijk is om ook goed te beseffen dat. De AIVD is gewoon heel goed uitgerust en een goede professionele club. Wat dat betreft in Nederland. En met Amnesty hebben we ook echt nog wel wat op en aanmerkingen.

Ruurd Sanders
Maar ze hebben ook bepaalde restricties die ze hebben op zijn. Precies.

Merel Koning
En er zijn twee toezichthouders. Die volgens mij goed functioneren. Want ze zijn ontzettend kritisch. Nou, dat wil je hebben in een maatschappij. Dus Dat functioneert heel goed. Het is niet de rol van de NCTV om terroristische aanslagen te voorkomen. Absoluut niet. Ze hebben die bevoegdheden niet, ze hebben die kennis niet, ze hebben dat netwerk internationaal niet.

Ruurd Sanders
Oké, maar wat is hun uitleg dan? Waarom doen ze het?

Merel Koning
Omdat het gewoon heel prettig is om nog net iets voor de AIVD ook al wat informatie te verzamelen. Eigenlijk hetzelfde als wat Poetin of Orban of wie dan ook zegt, want het is gewoon fijn om te weten. Wat de burgers doen en dat het volledig onder de vrijheid van meningsuiting valt. Echt geen strafbare uitingen, gewoon publiek debat. Ja, daar wordt dan even aan voorbij gegaan. Dus de thermometer in de samenleving hangen. Ja, en dat hoor je niet te doen als minister van Justitie. Dat kan je doen. Als er een politie optreden is, en dat kun je doen als AIVD in de context van terrorisme. Dat is een veiligheid. Maar dan moet er een aanwijzing zijn. En weet je, ook die dreigingsbeelden maken en die fenomeenanalyse. Als we willen dat dat meer opgeschoven wordt. Dus weet je nog voor een aanwijzing. Dat betekent dat er dus dan eigenlijk ook meer waarborgen moeten komen. Je kan niet zeggen. . . We gaan mensen die echt volstrekt niets op hun kerststok hebben, ook maar in de verste verte niets met nationale veiligheid of terrorisme te maken hebben. Gaan we wel in de gaten houden zonder waarborgen. Als je dat wil doen, dan moet je wel echt met een stevig pakket waarborgen en goed toezicht komen. En dat mist nu.

Randal Peelen
Misschien kunnen we het extra levendig maken, want ik zei al, we hebben toen met Bits of Freedom gepraat hierover. En in jouw aflevering kwam ook Jerry Avrie naar voren. Eigenlijk een beetje het mondstuk van kick uit Zwarte Piet vanuit van wat de meeste mensen weten. Maar er zijn momenten geweest toen ik die podcast zat te editen dat ik oprecht zonder overdrijven een tranoog mijn wang voelde glijden van wat. Heeft die man met al zijn goede bedoelingen een boel voor de kiezer gehad? En wat is hij naar behandeld? Is hij een goed voorbeeld om dit levendig te maken? Hoe ver het kan gaan met dat toezicht?

Merel Koning
Ja, nou ja, Jerry? Ja, Jerry Avrie Wordt gezien als een potentiële dreiging voor de nationale veiligheid. Waar kick uit Zwarte Piet voor staat, is. Antidiscriminatie, meergelijkheid. Op geen enkel moment in de geschiedenis van Kick Out Zwarte Piet is er sprake geweest dat zij een bedreiging voor de nationale veiligheid zijn. Bedreiging voor de status quo? 100% fantastisch. Nationale veiligheid is niet hetzelfde. En zo wordt het wel gezien.

Ruurd Sanders
Door wie?

Merel Koning
Door onder andere de NCTV.

Ruurd Sanders
Ik weet niet kent het verhaal niet.

Merel Koning
Dus dit is de NCTV, die Kick Oud Zwarte Piet heeft gemonitord. Hetzelfde met Sylvana Simons. Hetzelfde met Geert Wilders. Kijk, Geert Wilders zegt het een en ander, maar Geert Wilders. Zal niet gaan staan, tenminste.

Randal Peelen
Ik wil niet voor hem instaan, maar het zou mij bijzonder verbazen dat hij een terroristische aanslag pleegt. Op Nederlands grond. Hij niet, maar het gevolg misschien wel. Nee, maar luister. Je kunt dit nog verder aankleden. Want als je zegt kick out, Zwarte Piet, dan zijn er een boel mensen die vinden dat dat. aantasting is van onze tradities en dat die mensen ongelijk hebben en dat Zwarte Piet moet blijven. Nou goed, fair en af.

Randal Peelen
Vrijheid van meningsuiting.

Randal Peelen
Aan de andere kant, als je kijkt naar wie. Wat ik heb meegekregen, het werkelijke geweldpleegd, dan denk ik aan de blokkeervriezen en mensen die staan te schreeuwen en te slaan. Dat ze het er niet mee eens zijn. Niet zo zeer aan de hele wereld. Het geweldig over potentiële terroristen. Mensen die geweldsaanslagen plegen.

Floris Bot
Maar die hebben die de blokkeervriezen, zoals je ze noemde, die hebben toch gewoon zich toch moeten.

Randal Peelen
Maar die zijn niet in de gaten gehouden door geheime diensten.

Floris Bot
Dat we weten, is wel de toevoeging hier, vrees ik, even advocaat van de Duivel ligt. En dan kom je wel in een sleepnet terecht. Kijk, kick-out Zwarte Piet, dat is een groep met activisten die je kan aanwijzen. De mensen die zich verzetten tegen kick-out Zwarte Piet, dat zijn er veel meer dan de groep Kick-out Zwarte Piet. Die kan je niet zo makkelijk aanwijzen. Dus dan moet je wel bijna gaan sleepnetten om die te pakken te krijgen.

Merel Koning
Nee, op het moment dat er gewoon Sinterklaas demonstratie, wou ik zeggen, Sinterklaas intochten is.

Floris Bot
Al die kinderen zo.

Floris Bot
Al die kinderen met van doeken.

Merel Koning
Maar je wil een snoep!

Floris Bot
Ik wil niet de roep. Maar nee, op het moment dat er een intocht is.

Merel Koning
Is, en dat is al ja, weet je wel, dan wordt er gewoon vanuit de veiligheidsdriehoek overlegd. Politie is daarbij, burgemeester is daarbij. Nou, waar kunnen we spanningen verwachten in de maatschappij? Dan worden bepaalde groepen. Die vaak ook van sportwedstrijden houden. Die worden dan in het bijzonder aangewezen daarbij. En dan zijn de wijkagent die daar dan denkt. Nou, dan ga ik maar eens even een babbeltje maken. En zodoende kan er ongeveer de sfeer bepaald worden. Dus het is niet dat. zonder sleepnet de overheid volledig blind is.

Merel Koning
Nee, nee, dat is ook niet wel hun argument over.

Merel Koning
En zeker, ik bedoel, in dit geval ging het om. Om Friesland, waarbij er toch veel kleinere gemeenschappen zijn en mensen elkaar kennen.

Floris Bot
Ik ben net verhuisd uit een dorpje met geloof dat er nu 865 mensen wonen of zo, duizend, whatever. Dus ik herken dat wel. Wij hadden. Intocht met nog zwarte zwarte pieten. En de reden daarvoor is op zich heel simpel. De zwarte pieten komen uit het dorp. En als je ze niet fatsoenlijk sminkt, dan kun je ze niet herkennen. Toen zei ik, nou maar je kan ze ook rood of paars of groen sminken. Nee, maar dat was niet team vragen.

Ruurd Sanders
Ik heb wel eens een ander kul argument gehoord. En dat was, ja, we hebben zojuist een enorme lading. Zwarte Schmink hebben ingeslagen. Een super duur spul. Dat moeten eerst op.

Merel Koning
Ja, precies. Laten we deze racistische traditie voortzetten. Die zijn wel afgeschreven. Ja, maar we hebben het nu heel sterk over Kik Oud Zwarte Piet, maar het is goed om te honderd voorbeelden. Ja, dat dus ook bijvoorbeeld activisten die voor eerlijke woningmarkt opkomen op die lijst staan. Dat er activisten.

Randal Peelen
Sorry dat ik je onderbreek, dat is heel lullig. Maar je hebt het over een lijst. En daar wil ik even op doorpakken. Dat was ook eigenlijk hetgeen wat Jerry Avrien bijzonder is overkomen. Dat hij erachter kwam. Dat hij op een bepaalde lijst stond. En dat Dat een lijst was van mensen die. . die werden in verband gebracht met terrorisme. Hoe zat dat? Hoe zit die lijst?

Merel Koning
Die worden gebracht met een fenomeen.

Randal Peelen
En hoe komen we aan die lijst?

Merel Koning
Nou, daar komen we niet aan. Dat weten we dus Mondjesmaat. Dat weten we dus door de onthullingen bij de NRC. Dat weten we doordat er inzaagverzoeken door andere activisten zijn gedaan. Beide en CTV van yo, verwerken jullie dan ook mijn persoonsgegevens? Maar we hebben daar nog steeds een heel slecht beeld van. En dat is super zorgelijk. En nu dus ook bijvoorbeeld dat nu blijkt dat ook politici. Onderzocht worden in de context van een fenomeen en dus betekent langdurig gemonitoord.

Randal Peelen
Maar je weet ook niet exact wat die monitoring inhoudt.

Merel Koning
Nee, want we hebben al weet ik veel hoeveel maanden een WOPverzoek lopen om te vragen, nou wat doen jullie dan eigenlijk? Dus een WOPverzoek, wet openbaarheid van bestuur. Van wat doen jullie eigenlijk? Nog steeds geen antwoord. We hebben op. In juli hebben we die verzonden. En ik had laatst een hoorzitting daarover op het ministerie. Toen bleek dat er een ongeveer soortgelijk rolverzoek ook door iemand anders was gedaan. In april, daarvoor dus nog. We hebben het over 2021. En ze nu een jaar later. Nog steeds niet.

Ruurd Sanders
Hoe gaat dat eraan toe? Wat ik wel vergeet is dat er op dit moment in het ministerie waarschijnlijk heel veel mensen dag in en dag uit door al die documenten heen aan het gaan en constant overal strepen in zetten. Eerst een kopietje maken. Eerst een kopietje maken en dan die zwarte strepen zet.

Merel Koning
Weet je hoevewerk dat is? Dat is echt heel veel werk.

Randal Peelen
Ik denk dat Merel graag zou willen weten hoeveel werk dat is, want die lijst is blijkbaar nogal lang. Maar wat ze daarna dan inleven is gewoon een zwart document.

Merel Koning
Ik heb nu eigenlijk tijd om het een keer goed door te lezen.

Floris Bot
Ik heb meerdere antwoorden op WOP-verzoeken inmiddels in handen gehad. Een aantal waar we fysiek papier kregen en waar ze dus met zwarte marker. Maar dan kan je hem gewoon tegen het licht houden, kan je alsnog lezen. Dus dat was niet heel slim van ze. Een aantal in pdf. Maar dan kan je ook Select en deselect doen, want daar heb je gewoon LovePdf. com voor of zoiets in die geest. Nee, niet. Dat haalden ze niet uit. Nee, driekwart konden we eruit halen. En tegenwoordig maken ze dus imetjes ervan. Vaak. Zodat je die niet meer kunt bewerken. Ja, bizar. En daar besteden ze dan onwijs veel tijd aan en dat snap ik. Maar als je er zo lang over doet, want er staat toch een periode voor Een redelijke periode en daarna krijg je een boete of zo.

Merel Koning
De redelijke periode is van vier weken.

Floris Bot
Dan betaal je die boete. En dan krijg je een boete en het broekzak verzaken. Dus de ene overheidsonderdeel betaalt het aan, het andere overheidsonderdeel en dat was het.

Merel Koning
Ja, nou kijk, het is gewoon het feit dat er een vrij simpele vraag wordt gesteld, namelijk. . . Hoe organiseren jullie je internetmonitoring? Met welke private bedrijven werken jullie samen? En hoe gaat dit in gaat dit in zijn werk en dat daar gewoon een jaar lang geen antwoord op kan komen. Maar dat er ondertussen wel allerlei schandalen naar buiten komen. Ja, dat

Merel Koning
Maar hij zegt genoeg toch?

Merel Koning
Ja, precies. Even over die lijst, hij is incompleet, maar dus Jeffrey Afriyie, kick out Zwarte Piet, maar dus ook. Mensen die opkomen voor eerlijke woningmarkt. Mensen die tegen fossiele brandstofreclame zijn.

Randal Peelen
Dat zijn de echte terroristen.

Merel Koning
Ja, precies. Dus die schrijven tv-zenders en nieuwswebsites aan met hey, willen jullie stoppen met het laten zien van deze reclame van Shell of BP?

Ruurd Sanders
Maar dat zijn toch diezelfde mensen die toen ook die Celsius ons in de fik hebben gestoken in de jaren 60, 70. In de jaren 60, 70.

Floris Bot
Jaar geleden.

Ruurd Sanders
Dat kan je niet eens meer boomers noemen. Stel van die stelsels die in de frik werden gestoken. Precies dezelfde mensen.

Randal Peelen
Je kunt ze maar beter in de gaten houden in ieder geval.

Ruurd Sanders
Ja, daarom. Dan weet je precies wat ze aan het doen zijn. Dus ik zeg toppie.

Randal Peelen
Maar meer al even in de bredere zin, we kwamen een beetje deze hoek van het gesprek terecht doordat ik probeerde te constateren dat de Nederlandse rechtsstaat in die zin onder druk staat. En dat ik het idee heb dat heel veel mensen dat niet doorhebben. Zijn er andere voorbeelden of stokpaardjes die jullie bezighouden waar we in Nederland echt wat aan hebben of wat we misschien voor een merendeel van het volk onder de radar zal zijn gebleven?

Merel Koning
Ja, zeker. Bijvoorbeeld algoritmische discriminatie.

Randal Peelen
Oh ja, die is leuk.

Merel Koning
Ja, en ik denk zeker, weet je, ik hoor heel vaak. Natuurlijk van, oh, werk je voor Amnesty en oh Amnesty Nederland. Oh, mensenrechten in Nederland. Moeten jullie je dan niet bezighouden met mensenrechten in. Nou ja, noem elk land waar iemand dan aan denkt. In andere. Op andere continenten in ieder geval. En vaak zijn er toch witte mensen in Nederland die die reactie hebben. Vaak ook mannen. Dank je. Want Nederland werkt heel goed voor een best wel grote groep mensen in Nederland, ook vrouwen hoor trouwens. En dan heb je inderdaad veel minder met problemen te maken en veel minder. maatschappelijke weerstand, want het werkt voor jou, want je behoort tot de groep die de macht heeft. En onderling regel je het zo in dat het gewoon lekker werkt.

Randal Peelen
Ja, die hele toeslagafaire gaat met een bijzonder grote boog om mij heen. Daar ben ik stiekem, heel eerlijk, best gelukkig mee.

Merel Koning
Maar ja. Precies, en juist te zijn, dat is hartstikke terecht.

Floris Bot
Fijn voor mij. Ja, maar het maakt het niet minder shit voor niet.

Randal Peelen
Maar het maakt het wel lastig voor mij om er een bijzonder druk om te maken.

Ruurd Sanders
Dat vind ik vervelend. Stel dat wij stelselmatig dat witte mannen met paarden meerdere keren worden aangehouden door de politie, omdat ik er blijkelijk witte mannen met paarden maar eenmaal. Ik zit in een voeren.

Merel Koning
En dan is het probleem ook veel sneller weg, hè? Want die witte mannen met paarden zijn dan ook chef politie. En die denken dan: oh ja, nee, we gaan dat veranderen.

Floris Bot
Dus ik prijs me gelukkig dat ik me niet in die schoenen kan verplaatsen. Want ik besef me ter degen dat het een enorme luxe positie is. Ik ben hier geboren. Ik ben een blanke witte man die tot voor kort heel goed verdiende. En ik ben voor mezelf begonnen, dus het is even nu wat minder. Mijn fioultje is ongeveer zo groot. Dus nee, maar dus ik heb alle privileges en alle luxe. En daar prijs ik me heel gelukkig mee. Maar ik heb ook vrienden en kennissen die wel moslim zijn of wel een donkere vrouw zijn. Ofwel. . in zo'n minderheidsgroep vallen. En die kunnen mij eigenlijk niet goed uitleggen hoe naar dat al is. Laat staan als je op zo'n lijst staat. Of laat staan. Dat je wordt gezien als.

Ruurd Sanders
Kun je misschien voorbeelden noemen van.

Merel Koning
Ja, dus bijvoorbeeld, waar we met Amnesty Nederland op hebben gewerkt, is dus algoritmische discriminatie. Dat is een groot programma binnen Nederland. Daar is ook internationaal voor gekozen om dit specifiek met Amnesty International in Nederland te gaan doen. Als een van de eerste landen wereldwijd waar we dat doen. Omdat de Nederlandse overheid zoveel gebruik maakt van automatisering en echt koploper is Met een aantal andere landen, maar in de verdigitalisering van de overheid. Maar dat we ook zien dat de checks en balances ver achterblijven En dat we ook zien dat Nederland echt een hele vreemde eend in de bijt is als het bijvoorbeeld gaat om geautomatiseerd etnisch profileren. Dus om die reden hebben we Nederland daarvoor gekozen. Een van de onderzoeken die we hebben gedaan, die heet Xenophobic Machines. Naar de toeslagafaire, waarbij we hebben gekeken naar. . Een van de algoritmes die werd gebruikt door de Belastingdienst voor de toekenning van kinderopvangtoeslag. Naar datzelfde algoritme is ook door de AP gekeken. Sterker nog, wij hebben gebouwd op de bevindingen van de AP. Alleen de AP heeft de AVG, dus de privacywet, toegepast. En wij hebben het. antidiscriminatierecht toegepast. Dus de privacytoezichthouder van Nederland. Dus we hebben met dezelfde feiten gewerkt, alleen een ander wettelijk kader toegepast.

Floris Bot
Het is een heel andere uitkomst.

Merel Koning
Precies. Dus bij ons stond echt buiten kijf gewoon, dit gaat om geautomatiseerd etnisch profileren. Daarnaast is hier sprake van discriminatie op basis van sociale afkomst. Het geautomatiseerd systeem was zo in elkaar gezet dat het door de tijd heen, door gebruik te maken van een zelflerend algoritme, alleen maar meer en meer en meer ging inzoomen op mensen. Die minder verdienden. Dus mensen die in armoede leefden, werden vaker aangemerkt en vaak ook onterecht aangemerkt als fraudeur. Terwijl mensen die hogere inkomens hadden en misschien net zo'n sloordige aanvraag deden wel door konden. Je zag ook dat er dan vervolgens. .

Randal Peelen
Kan dat dan? Ik ben.

Merel Koning
. Ja, dat is echt. . Hoe het kan is gewoon. volledige technoeuty denken dat techno solutionism oh we hebben nu een algoritme en we gaan lekker pionieren en Dit is de oplossing voor ons probleem binnen de organisatie.

Randal Peelen
Oh my god, hij vindt zoveel fraudeurs. Oh my god, wauw.

Merel Koning
Nou ja, een van de dingen, dus bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, hoe kan dat. Dit was allemaal binnen een soort van pilotafdeling van de Belastingdienst in eerste instantie opgezet. Maar omdat ze met nieuwe technologieën wilden werken, was het best wel duur. Dus werd er gezegd. . Oké, je mag het uitproberen, maar het moet zich wel terugverdienen.

Randal Peelen
Dus als het een miljard kost, moet je wel een miljard aan fraude vinden.

Merel Koning
Precies, precies. Holy fuck. En dan ga je dus even nadenken. Oké, welke mensen krijgen de meeste kinderopvangtoeslag? Dat zijn mensen met. Lage inkomens.

Randal Peelen
Maar je gaat bijna hopen dat er fraude is, niet eens zozeer van nou, weet je, omdraaien.

Floris Bot
Het is nog erger dan dat. Het is niet hopen dat er fraude is. Je gaat op basis van jouw verkeerde preconception vooroordeel, ga je eigenlijk dus op zoek naar. En dat is de taak van de belasting. En omdat het dan een paar keer lukt. Want ja, dat gaat daar ook lukken, net zo hard als het gaat lukken bij de rijke fraudeur, zullen we maar netjes zeggen.

Randal Peelen
Heb je bewijs en dus pam, rammen. Nee, maar kijk, dat is één ding. Het is één ding dat het racistisch is en dat het bij een bepaalde bevolkingsgroep alle fraude opsport. Maar het probleem was in feite ook. Ook dat er heel veel onterechte fraude is. Gekenmerkt als. Dus dan vraag je hem af, oké, je gaat dat algoritme zijn goddelijke gang laten gaan. Je komt heel veel tegensaanvankelijk lijkt dat. Het is een succes. Het algoritme hebben een bepaalde aanbod. Ja, dat maakt niet uit. Maakt niet uit. Algoritme wel, maakt niet uit. Algoritme komt in de lijst, deze duizend mensen zijn stout. Dan ga je toch eerst checken.

Merel Koning
Maar daar ging dus ook van alles fout. Dus dan ga je dat checken.

Floris Bot
Dat is de volgende fout.

Merel Koning
Ja, precies. Als mijn punt ook. Een van de dingen die geprogrammeerd zijn handmatig bij de start van het algoritme was Nederlanderschap niet-Nederlanderschap. Niet-Nederlanderschap, kreeg je een hogere risicoscoren. Dus je kon precies dezelfde aanvraag doen. Evenveel kinderen, even veel uur werken, even hoog loon. Zelfde kinderopvang, locatie. Precies. En dan. Het verschil in een Nederlands paspoort hebben kon dan maken dat je net boven die controlegrens uitkwam. En dan kwam je boven die controlegrens uit en dan kwam je echt in de reeks aan vakkops die zijn gemaakt. Want dan kwam je op een bureau bij een ambtenaar die geen idee had waarom jij geselecteerd was.

Randal Peelen
Ja, oké.

Merel Koning
Het was een black box. Dus. Geen idee waarom het systeem deze aanvraag uitspuugt. Die moest dan gaan zoeken naar wat er fout was. En veelal werd er dan gedacht: nou ja, het zal wel fraude zijn. Hop, afwijzen.

Floris Bot
Tempel erop, let's go.

Merel Koning
Als je meer dan 5000 terug moest betalen, of meer dan 10. 000 had ontvangen in een jaar, en dat zit je al heel snel. Want kinderopvang is heel duur. En zeker als je meerdere kinderen hebt en als je gewoon werkt. Dan in dat geval krijg je automatisch het label. grove opzet en schuld. Dat betekende dat je niet meer in aanmerking kwam om voor een terugbetalingsregeling. Dus dat je alles in één keer moest terugbetalen. Dan moet je voorstellen dat je al iemand bent die in een lage inkomensklasse zit. Die dan geselecteerd is, vervolgens dus heel veel terug moet betalen, dus automatisch dat label krijgt. En dan in één keer alles moet terugbetalen. Geen betalingsregeling, wat dan ook. Dit heeft zo lang kunnen voortbestaan omdat dit gewoon mensen in lage inkomensklasse betrof. Omdat er een verband is, ook met opleidingsniveau en ook met in sommige gevallen ook etnische afkomst, dus ook Nederlandse taal. En dat mensen zijn die niet de weg wisten Om aan de bel te trekken. Hier is gewoon jarenlang echt een grove mensenrechtschending gaande geweest. En de Belastingdienst heeft het gewoon laten gebeuren. Met de Amnesty hebben we dit ook dus ook een van de punten die we bij de General Assembly van de Verenigde Naties. Hebben gepresenteerd afgelopen september. En Nederland moet echt aan de pak met die mensenrechten waarborgen. Dit kan echt niet zo langer. Want nu blijkt dat het niet alleen de Belastingdienst toeslagen was. Ook bij andere regelingen worden er van soortgelijke systemen gebruik gemaakt. En niet alleen de Belastingdienst, nee, ook andere uitvoeringsinstanties. En dan moet ze gewoon. Ze hoeven niet te stoppen met risicoprofilering, maar in ieder geval wel te stoppen met het gebruik van nationaliteit en etniciteit en risicoprofilering. Want dat is gewoon één op één etnisch profileren. Ze hoeven niet te stoppen. Maar doe in de hemelsnaam wel een mensenrechten impacttoets vooraf. Ga even kijken of er niet sprake is van indirecte discriminatie. Zorg dat er beter toezicht is.

Floris Bot
Die impact die in dit geval. Nou ja, je hebt het filmpje van Peter Pannenkoek waarschijnlijk ook wel gezien. Die impact in dit geval is zo groot. Niet te bevatten. Er schijnen meer dan 30 mensen zelfmoord te hebben gepleegd hierdoor. Dit is. Als maatschappij is dat heftig hoor. Ja. Dat filmpje van Peter Pannenkoek. Peter Pannenkoek zat bij Dit was het nieuws. En die had ontdekt dat er meer dan. . . Nou, het waren er 1015 of 1045 even uit mijn hoofd. Maar meer dan duizend kinderen zijn uit huis geplaatst. Door deze, omdat bijvoorbeeld jij als ouder. . . Zo in de malaise kwam dat je er niet meer ervoor kon zorgen. Of dat je zo in de financiële problemen kwam. En die kinderen die zijn nog steeds niet terug. Dus ze zijn meer dan. Duizend kinderen die al twee jaar niet bij hun eigen ouders wonen. Maar wacht even, sorry.

Randal Peelen
Peter Pannenkoek is comedian en geen journalist toch?

Floris Bot
Klopt, maar dit was een programma over dit is dit was het nieuws van AVROTROS. Gaat over het nieuws en blikken ze dan terug. En die had daar een tirade over, terecht en rent. Maar die kwam ook met. . . Sorry, ik weet niet of hij dat was of iemand anders dat was. Na aanlijn daarvan, maar die zei, de kans dat als je twee jaar uit huis bent geplaatst dat je nog teruggaat naar je ouders is minder dan 6%. Dat soort dingen, jongen, echt, ik krijg er tranen van in mijn ogen.

Merel Koning
Ja, echt de impact van de toeslagenaffaire, wat het betekent als je opeens 60. 000 euro of 80. 000 euro in één keer moet terugbetalen en je hebt al een laag inkomen. En gewoon geen centimeter mee bewegen vanuit de Belastingdienst. Nee, sterker nog, je op een lijst zetten en dat dan vervolgens verspreiden onder andere overheidsdiensten. Dus je komt. Nergens meer voor in aanmerking.

Floris Bot
Schuldsenering, jammer joh.

Merel Koning
Helaas, je bent een fraudeur. Je staat gewoon echt met je rug tegen de muur. En ja, dat is echt. Gekmakend is dat.

Randal Peelen
We hebben nu te maken gehad met knabbelen aan de Nederlandse rechtsstaat door de NCTV. Maar goed, wij zijn geen terroristen, dus dat zal onze tijd wel duren. We hebben te maken gehad met toeslagafaire, maar ja, goed. We verdienen prima, we zijn witte mannen, dus dat gaat ook langs ons heen. Heb je nog meer voorbeelden van zaken waar we ons eigenlijk wel zorg om zouden moeten maken?

Merel Koning
Je zou je ook kunnen zorgen bij om dit te staan.

Randal Peelen
Ik wil niet dat mensen deze aflevering hebben geluisterd en dan thuis op de bank zitten denken. Daar kom ik goed vanaf. Next aflevering.

Merel Koning
Nee, het is natuurlijk een enorm privilege als je niet geraakt wordt door die twee. En ik denk dat de luisteraars dat ook wel gaan moeten beseffen, en dat je ook iets kan doen met dat privilege, namelijk inzetten. Dus we hebben een NCTV-petitie, teken die. Kijk wat je kan doen verder nog. Er komen nog meer acties, ook rondom algoritmische discriminatie met Amnesty. Zijn er ook dingen die. Zijn er dingen die witte mannen raken?

Randal Peelen
Ik wou eigenlijk meer voorbeelden. De vraag was krom gesteld.

Ruurd Sanders
Ik ken jullie Luta naar overheden of bijvoorbeeld naar Big Tech?

Merel Koning
Ja, daar kijken we ook naar. We hebben één programma vanuit het internationale team op Platform Accountability. Waarbij we in het bijzonder kijken naar. Meta, dus Facebook en Google. En um we ja daar eigenlijk ons grootste punt Daarin is stop op surveillance gebaseerde advertenties. Dat hele ecosysteem waarbij mensen worden gevolgd. Zoveel mogelijk informatie wordt opgeslagen om zo goed mogelijk de adverteerder, dus de klant van dienst te kunnen zijn. Ja, we zien dat daar allerlei problemen uit ontstaan en er eigenlijk alomvattende. surveillance ook in je huis is via allerlei smart apparaten. Maar dat het ook ongelijkheid in de hand werkt. Want uiteindelijk die algoritmes worden geoptimaliseerd op De status quo, veelal. En ook veel haat met zich meebrengt. Dus optimalisatie op haat.

Randal Peelen
Ja, op hef eigenlijk specifieker misschien.

Merel Koning
Nou, ook wel echt veel heetful content. We hebben met Amnesty werken we ook in Zuidoost-Azië. Je ziet daar de Rionga. Spreek je het eigenlijk zo uit in het Nederlands? Rionga.

Randal Peelen
Kun je kijken of je je microfoon iets zegt waar je hem op? Ja, je kunt hem beter naar je toe halen dan zelf rechtop zitten hoor.

Merel Koning
Rionga, minderheid daar. In Myanmar, daar is lange tijd op Facebook heel veel haatvolle berichten rondgegaan. Dat heeft geleid tot de genocide. Genocine, waarbij er. Er al voldoende aanwijzing was dat het echt totaal uit de hand aan het lopen werd. Maar er steeds meer extremere content werd gepusht, want dat is interessant. Want ik bedoel, we zijn simpele wezens, laten we wel wezen. Uiteindelijk zitten we gewoon lekker te YouTuben of op Facebook. En dan zie je een bepaald bericht. En dan daarnaast staat gewoon nog net iets bizarder. Wat is dit nou weer voor iets? En dan klik je daarop. Zo werkt ons brein.

Floris Bot
Nou, is ook een heel mooi algoritme.

Ruurd Sanders
Zu werkt het algoritme.

Merel Koning
Zo werkt ons brein. En daar is het algoritme op geoptimaliseerd. En niet op de bescherming of het bevorderen van mensenrechten. Of niet op. Noem het maar op. Klimaatverbetering. Andere dingen waar je ook op zou kunnen optimaliseren. Maar. Heel specifiek op zorgen dat mensen blijven kijken. Eyeballs. Gewoon minuten om zoveel mogelijk advertenties te laten zien. Daar zie je dus dat als je daarop optimaliseert, dat het gewoon totaal uit de hand kan lopen en kan leiden tot genocide. Je ziet ook dat in dat geval er niet ingegrepen is door Facebook. Ondanks dat er echt gevraagd is om dat te doen. En het resultaat is genocide. Wat is de verantwoordelijkheid van Facebook daarin? En op welke wijze moeten we zorgen dat dit in de toekomst niet nog een keer gebeurt. Dat is iets waar Amnesty zich ook mee bezighoudt. Dat is overigens echt een heel lastig onderwerp. Ook moeilijk onderwerp, omdat je enerzijds vrijheid van meningsuiting hebt. Je hebt privacy, je hebt wat is de rol van de overheid, wat is de rol van het bedrijf hier. Dus dat is niet een easy. Weet je, waar we zo een antwoord op hebben. Maar het is wel een groot mensenrechtenprobleem waar goed naar gekeken moet worden.

Randal Peelen
Die net iets minder erg is dan genocide. Ik denk dat een heleboel polarisatie en ik durf al te zeggen, in het bijzonder in de VS natuurlijk. ook wel mee te maken heeft.

Merel Koning
Ja, zeker. Ja, absoluut.

Randal Peelen
Zeker als het overspoelt in de echte wereld natuurlijk.

Ruurd Sanders
Nou ja, dat is het elke sterligwereld. Elke oorlog begint toch ook met een enorm propagandacampagne om de mensen een bepaald beeld bij te brengen. Waardoor ze uiteindelijk toch dat geweer op pakken en die ander neerschieten. Ik vind het altijd wel heel grappig dat ze inderdaad altijd vrijheid van meningsuiting altijd aanhouden. Je mag die content, mag je niet onderdrukken. Maar het gaat louter dan alleen maar over dat je al die shit gewoon onder elkaar laat zien. En dat er Facebook bijvoorbeeld. Facebook dat algoritme, dat algoritme is er zo opgemaakt. Dat engagement, negatieve engagement, zorgt ervoor dat mensen blijven scrollen. Dus wij perfectioneren dat algoritme. En ik geloof dat ze tijdens de geloofde Amerikaanse verkiezingen hebben ze het geloof ik wat minder gemaakt. Of even wat minder eng gemaakt. Maar eigenlijk volgens mij de dag na de verkiezingen. Zet maar weer aan. Wat kregen we? Een bestoring op 6 januari.

Merel Koning
Ja, en ik vind het ook. En dit is overigens mijn persoonlijke mening hoor. Niet een standpunt van de MS team. Ik vond het zelf heel raar om te zien dat op het moment dat de oorlog in Oekraïne uitbrak, dat er een uitzondering werd gemaakt door big tech bedrijven op haatdragende content die over het Russische leger ging of over Oekraïne. Sorry, of over Poetin. Kijk, ik begrijp het. Dus het kon ineens wel. Er is een enorme agressor daar. Maar er wordt dus. Er wordt dus wel gewoon door het zeggen van nou oké, dus negatieve berichtengeving richting die agressor staan we nu gewoon toe. Wat betekent dat? Wat voor invloed heb je dan in een conflict wat zich afspeelt op een ander continent? En daar wordt vrij makkelijk over gedaan van ja nee, maar Poetin is zo slecht en de Russen zijn zo slecht in dit geval. Een doodsbedreiging aan hun adres, dat moeten we nu gewoon doorlaten. Wat zijn de consequenties daarvan? Ik bedoel, iedereen gebruikt die diensten. Er wordt op haat geoptimaliseerd met de algoritmes. En er zit een verantwoordelijkheid daar voor bedrijven. En die wordt gewoon niet of dus echt heel pragmatisch genomen. En daar maken we ons wel grote zorgen over. zorgen om. En het komt eigenlijk terug op, weet je, waar we het ook eerder over hadden met die spyware. Toen noemde ik, ja dat is customer due diligence, wie is mijn klant. Maar eigenlijk moet je ook kijken wat is de mensenrechten impact van het product wat ik gebruik. Waar ik de grondstoffen in koop. Dus de hele keten. Dat is hier ook hetzelfde. Er moet gewoon een mensenrechten verantwoordelijkheid komen die bedrijven nemen en die ze serieus nemen. En niet. Een mensenrechtencouncil in het leven roepen voor de bühne in de hoop dat je niet onderworpen wordt aan bindende wetgeving. Die binnen de wetgeving moet er gewoon komen.

Floris Bot
Het is een beetje als de gay pride flag kun je in je Twitter-account zetten.

Merel Koning
Wat doe je nou echt?

Randal Peelen
Virtue signaling. Hé, wat vinden jullie ervan om de vraag van de luisteraars erbij te pakken? Want ik zeg vaak in een aflevering, we hebben er een heleboel. Maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat we in dit geval. geen heel A4'tje vol hebben. En ik ben benieuwd hoe dat komt. Want ik kan me voorstellen dat een argeloze luisteraar denkt, nou, Amnesty International, dat staat een beetje ver bij ons, nord zijn vandaan. En toch denk ik dat je inmiddels het tegendeel bewezen hebt. Maar even goed hebben we wel een aantal vragen. Dan ben ik benieuwd of dat Ruurd of Floris er misschien één op de korrel heeft. Ruurd sexofonie.

Ruurd Sanders
En ik ga daarna, als het mag, nog een vraag eraan toevoegen, maar het zit in lijn met deze vraas van Dennis Dubble. 94. Stel, je eet Elon Musk, en je hebt net Twitter opgekocht. Wat is de eerste verbetering die je zou toepassen?

Merel Koning
Bij Twitter? We hebben met Amnesty onderzoek gedaan naar haat tegen vrouwen op Twitter. En dat reist echt de pannen uit. Ja, heel Twitter zit vol met haat. Precies, maar specifiek tegen vrouwen. En er wordt onvoldoende maatregelen genomen. En als ik Elon Musk was, zou ik dat amnesty rapport erbij pakken. Het heet Toxic Twitter. De laatste pagina openslaan, dat lezen en dat implementeren. Dus gewoon zorgen dat er betere manieren komt om haatvolle content. Te flaggen, ook te zorgen dat je daar algoritmes op kan optimaliseren, maar ook zorgen dat die niet alleen optimaliseren in de Engelse taal. Maar ook in andere talen. Want wat we zien is dat bijvoorbeeld als het gaat om het geautomatiseerd opsporen van haar tragende berichten, dat Big Tech daar enigszins. . oké in is als het gaat om Engels, maar kleinere groepen, bijvoorbeeld in Myanmar, wat daar is gebeurd, dat blijft volledig onder de radar. Dus dat zou ik hem echt als advies willen geven. En ook. Elon, kom op, hey. De vrijheid van meningsuiting is inderdaad belangrijk, maar het is één mensenrecht. En er zijn een heleboel andere mensenrechten, onder andere discriminatie en omarm. Ja, ik bedoel. Weet je, daarnaast ook.

Randal Peelen
Kom op, Peel.

Merel Koning
De tweet die is gedaan van ja, echte vrijheid van meningsuiting betekent dat je extreem rechts en extreem links. evenveel in de wielen rijdt. Maar als je dan kijkt van oké, binnen Amerika, laten we even kijken wat binnen het politieke spel in Amerika, laten we even kijken wat extreem rechts is. Nou, dan heb je Trump. Oké, wat is daar gebeurd? Wat was het? 6 januari. Een gewelddadige koepoging. Wat heb je op extreem links? Bernie Sanders, die zorgverzekering voor iedereen wil. Ja, daar zit echt een groot verschil in. Dus weet je, als je zegt van.

Floris Bot
In extreemrecht is, zeg maar, Marine Le Pin. En hun extreem links is bij ons een beetje D66.

Merel Koning
Ja, dus als je zegt dat moet je in gelijke mate in de wielen rijden. Nee, ik bedoel, waar in dit geval dus health care voor iedereen. Nou, oké. iedereen heeft het recht op gezondheidszorg. Als dat slecht geregeld is in een land, dan lijkt me dat heel goed om daar.

Randal Peelen
Ik kan het wel een beetje stilmen, want een deel van de kritiek gaat natuurlijk op het. woke cancel culture aantasten van de geschiedschrijving van de westerse samenleving Het neerhalen van standbeelden van mensen die veel van ons hebben. Het proberen te vernietigen van onze geschiedenis. Ik probeer. Nu recht te doen aan wat zo iemand zou vinden.

Floris Bot
Je bedoelt de Confederation in dit geval?

Randal Peelen
Nee, maar er is kritiek dat ook vanuit de linkerflank wel meer ellende voortkomt dan alleen het graag willen van zorgverzekering. Maar daarom is er ook een. .

Floris Bot
Daarom zijn het excessen.

Randal Peelen
Ja, maar dat gaat ze bij rechts ook zeggen.

Floris Bot
Ja, nee, maar dat dat excessen zijn. Extreem links is niet oké en extreem rechts is niet oké.

Randal Peelen
Ja, maar dat is wat Dylan ook zegt.

Floris Bot
Je moet allebei in de wielerij. Maar zodra het extreem is, is het niet oké. Maar wat volgens mij net gepoogd werd te schetsen is dat wat wij zien als extreem links En wat de Verenigde Staten ziet of de Amerikanen zien als extreem links, dat daar eigenlijk nog een wereld van verschillen tussen zit.

Ruurd Sanders
Eug naar de kern van het probleem. We hebben het over vrijheid van meningsuiting. Volgens mij gaat het. Ja, iedereen kan zijn meningen uit. Het probleem volgens mij op Twitter is dat mensen die meningen aannemen als waarheden, als feiten. Wat gewoon niet zo is vaak. Want het zijn maar meningen. En die zijn ook maar. Weer gebaseerd op andermans meningen. En dat is denk ik ook een probleem van Twitter. Het is een soort digitale zeepkist waar normaal de dorps schek ergens in een dorp zat te blaieren. Nou dan hoorde alleen het dorp en die denk je, ja dan schek.

Floris Bot
Karel, laten we even zitten.

Ruurd Sanders
Maar het kwam niet verder in het dorp. Maar nu staat gekke karels eigenlijk over de hele wereld te plaire. En er zijn nog andere gekke karels die denken. Oh ja, maar zo dom denk ik, denk ik ook wel. Dus ik ga mee met die persoon doen. En dan kan er dus iets ergs gebeuren. Zo'n nepwereld, de QAnon-wappies die over pizzagate beginnen en dat inderdaad iemand dan. Zo'n pizza tent binnenloopt met een kant.

Randal Peelen
Laat mij die kelder nou zien. Jij een wetmening man. Nee, maar luister. Het punt van Merel was in eerste instantie. Dat er meer mensen rechten zijn dan vrijheid van meningsuiting. Dus we moeten ze allemaal proberen in de gaten houden. En ten tweede dat rechts. . . Een bonden maakt dan links, ik weet niet. Ga ik veel te kort in de kijken?

Merel Koning
Nee, nee, nee. Nee, dus zeg maar wat ik wat ik probeerde te zeggen is van kijk, als Elon Musk. . Denkt dat hij, weet je, aan beide kanten de toppen eraf moet halen? Dan is dat wel echt problematisch als je dat vanuit Amerikaans perspectief bekijkt. En precies dat punt, van dat is D, zeg maar, dat is D66. En ehm Daarnaast is nog heel veel. En daarnaast is ook heel veel wat helemaal geen probleem is voor de maatschappij.

Ruurd Sanders
Maar even nog een ander mensenrecht dan, recht op privacy. Hij wil uiteindelijk wel ook verplicht geverifieerde accountselo gaan invoeren. Om zo het fatsoen weer terug te brengen. We hebben denk ik op Facebook gezien dat dat niet echt goed werkt. Want daar moet je onder je eigen naam erin zitten. En dat werkt ook niet. Hoe kijken jullie daar tegenaan? Stel dat ze dat zouden doen. Dat is voor bepaalde landen, is dat voor mensen die daar activistisch van nature zijn, geen goed nieuws.

Merel Koning
Ja, dat sowieso real name policies is gewoon geen goed nieuws. Van kijk, totale anonimiteit. Dat niet lekker. Waarbij er dus dan gewoon uiteindelijk ook geen enkele mogelijkheid is om iemand ook maar. . Ooit op te sporen en er heel veel slechts vanuit zo'n account komt, die gewoon door een partij wordt beheerd die daar geld aan verdient.

Ruurd Sanders
Gewoon trollen.

Merel Koning
Tja, weet je wel, dat is ook niet goed. Maar als je kijkt naar wat anonieme accounts betekenen voor mensenrechtverdedigers wereldwijd, dat is echt hartstikke belangrijk. En daarnaast, ik bedoel, heel veel mensen hebben ook geen idee. idee in de zin van geen identiteitsdocumenten dat is iets heel westers om te hebben. Echt, je moet onwijs veel moeite doen in heel veel landen om überhaupt een birth certific, een geboortecertificaat te krijgen. Laat staan om een identiteitsdocument te krijgen. Laat staan om die dan vervolgens dan naar Silicon Valley op te gaan sturen. Een kapietje daarvan. En je te verifiëren. Dat is echt een illusie om te denken dat de wereld zo werkt. En voor die mensen zijn juist een platform als Twitter vaak wel belangrijk omdat het best wel lightweight is dus weinig bandbreedte nodig heeft en zoiets als de metaverse helemaal niet zou werken want dat is gewoon onwijs heavy op je bandbreedte en daar kun je dan gewoon daar kun je helemaal geen gebruik van maken buiten in Europa en Australië ja

Floris Bot
Ik denk dat het idee leuk is, maar het gaat in de praktijk niet werken.

Ruurd Sanders
Nee, ik denk het ook niet. Maar ik voel me gewoon af hoe je tegenaan kijk. Dat was de toevoeging om te vragen, Floris.

Floris Bot
Sorry. Ik had namelijk dezelfde vraag in gedacht. Dus dan ben ik altijd van alles aan toegevoegd, dus je had genoeg hadden. Kan je ons misschien vertellen wat de status. . Oh sorry Arjen, en ik doe even een liberale vertaling. Kan je ons vertellen over de status van het verbod op Russen Today in Spoednik? Weet je daar. Wat van?

Merel Koning
Nee. Nee, helaas weet ik daar helemaal niks van.

Floris Bot
Want er was een rechtszaak aangespannen, maar het is een beetje stil.

Merel Koning
Hier in Nederland? Misschien door Bits of Freedom, of niet? Onder andere. Ik moet je eerlijk zeggen, omdat ik zelf nog heen en weer aan het reizen was vanwege mijn nieuwe. Baan binnenkort is dat helemaal langs me heen gegaan. Dus ik kan er helaas niks over zeggen.

Floris Bot
Ik ook niet, want ik vroeg hem, ik wilde hem stellen, omdat ik ook heel benieuwd was.

Ruurd Sanders
Maar je kent de context ook niet. Of waar die rechtszaak überhaupt over ging. Niet over uit de lucht halen van.

Floris Bot
Nee, ik ken er wel een deel van, maar ik ken het niet intiem.

Ruurd Sanders
Ik weet er helemaal niks van over.

Merel Koning
Ja, volgens mij ging het daarover. Dus het is nu. moeilijker of onmogelijker. Randal kan er wel wat over vertellen. Of dat is het plan.

Ruurd Sanders
Volgens mij zijn ze helemaal gesensureerd toch?

Merel Koning
Ja. En nou dat is best wel een heftige maatregel. Ik denk als we met Amnesty daar mensenrechten toets op zouden doen, dat dat ook niet positief zou uitpakken. Dus dat het echt een verregaande beperking is.

Ruurd Sanders
De Russen zijn toch evil?

Merel Koning
Ja, maar je moet iets meer redenen hebben dan alleen, hé, is die persoon wel of niet evil?

Floris Bot
Ja, of het is onbetrouwbaar nieuws. Fake news, hup. Cancel culture.

Randal Peelen
Nee, maar goed, ik kan dit heel kort maken. Al weten wel iets meer van, ja. Maar er is een groepje partijen dat zich hier. . vindt dat het groepje daar wat van moet gaan vinden. En dat groepje gaat in gezamenlijkheid bepalen wanneer dat groepje daarover in de publiciteit treedt. En ik denk dat we tegen die tijd wel een hele interessante podcastaflevering kunnen maken waar mensen een heleboel gaan leren. Maar tot de tijd dat dat groepje in de op waarheid weet, gaat Randal daar helemaal niks over zeggen.

Ruurd Sanders
Wacht, kan je zeggen.

Randal Peelen
Zo is het toch? Ik bedoel, neem maar als mensen denken, is er een zaak en speelt dat nog en blablabla, dat komt allemaal. Komt. Ja, oké. Nou, laat ik niet daarop doorvragen.

Merel Koning
En geen wonder dat het helemaal langs me heen is gegaan.

Ruurd Sanders
Deze is bijnadig.

Floris Bot
Hoor jij toevallig tot dat groep? Hij acteert ongeveer in dat groepje, maar ik begrijp dat als je geen misdoor zitten.

Randal Peelen
Ik werk bij een internetprovider, wij zitten ook in dat groepje. Dat is op zich ook geen geheim.

Ruurd Sanders
Werk je bij een internetprovider?

Randal Peelen
Ja. Hoe heet hij? Op www. nooit van hoor. mnot.nl kun je op shop of store of winkel of zo klikken. Ik weet niet eens hoe de link heet. Daar is ook een shirt te koop en daarop staat, ik werk bij een internetprovider met het logo van onze podcast. En ik heb dat zo vaak gezegd dat het een beetje running gag begon te worden. Er zijn mensen een t-shirt gaan ontwerpen en dat is nu inmiddels daadwerkelijk. Fuck me, ik ga hem nu bestellen. Dat moet ik ook nog steeds doen.

Merel Koning
Kun je dat ook een voor mij bestellen?

Floris Bot
Ja, serieus regelijk.

Randal Peelen
Ik ga me even op het spits drijven, want Margit vraagt zich af, stel. Ik moet als donateur kiezen tussen Bits of Freedom of Amnesty International. Wie moet ik dan kiezen?

Merel Koning
Tja, um ik ben natuurlijk bevooroordeeld.

Randal Peelen
Joh, fair enough.

Merel Koning
Maar Daarbij zeg ik ook dat ik zelf ook al heel lang donateur ben van zowel Amnesty als Bits of Freedom. Dus ik zou zeggen: fantastische keuze, beide.

Ruurd Sanders
Volgens mij zou hier dan dat plaatje komen van dat. Indisch uitziende meisje met de Why not both.

Randal Peelen
Laten we haar Dora de Explorer noemen.

Merel Koning
Het verschil zit hem in. Amnesty zegt een mensrechtenorganisatie en wij werken wereldwijd. En Bits Freedom is echt een digitale rechtenorganisatie. En die werkt in Nederland. Dus het zijn echt wel twee verschillende organisaties. Maar we werken heel vaak samen. Ook trekken we samen op. En dat is ook super leuk om te doen. Maar ja, lees de website. Ik weet dat je toevallig al voor 5 euro per maand lid kan worden van Amnesty. Maar ik weet ook dat je ook dat bedrag kan doneren aan Bits of Freedom.

Randal Peelen
Er zijn verschillende overwegingen, want ik zou ook het advies niet durven geven. Wat wel een overheing zou kunnen zijn voor sommige mensen. Als je denkt aan Amnesty International, dan zit het woord international in de name. internationale organisatie. Bits of Freedom is wel meer een klein knullig tentje met tien bureautjes in een smal gangetje op het Prinse Eilanden. Maar dat heeft wat meer dat DIY kleinschalige karakter. Als dat van invloed zou zijn op je keuze, dan zijn dat internationale organisatie meer slagkracht, kleine organisatie. Ja, ook wel weer schattig of zo. Voor sommige mensen speelt dat ook een rol.

Merel Koning
Ja, van Amnesty word je niet donateur. Ja, je kan ook donateur worden, maar je wordt eigenlijk lid, want het is een vereniging. We hebben in Nederland ook volgens mij. 270. 000 leden, als ik me niet vergis.

Randal Peelen
Het was een boel leden.

Merel Koning
Ja, klopt ja. Niet zoveel als de AWB, dat is volgens mij nog steeds de grootste vereniging van Nederland. Maar We zouden het graag willen zijn.

Randal Peelen
Hier liggen kansen, lieve luisteraars naar Ruurd.

Merel Koning
En omdat de vereniging is, hebben de leden ook invloed op wat we doen en de agendabepaling.

Randal Peelen
Dat is ook een argument. Zijn er nog vragen die we zouden moeten behandelen? Want we kunnen natuurlijk ook naar de tips gaan. Zo zijn we. Ik heb nog wel een vraagje van Simon.

Ruurd Sanders
Ik doe ieder jaar netjes een paar brieven schrijven voor jullie campagne. Helpt dat nou een beetje?

Merel Koning
Ja, vreemd genoeg helpt dat dus. Ik was daar zelf ook best wel sceptisch over. Amnesty heeft ieder jaar op 10 december de Right for Rights campagne. Doen we al decennia. En dan worden er brieven geschreven naar regeringsleiders om gewetensgevangenen vrij te laten. Dus mensen die in de gevangenis zitten, omdat ze. Een onwelvallige mening hebben naar hun overheid toe. En ik was er zelf best wel sceptisch over. Ik dacht, dit is echt iets vanuit het verleden. Wat voor invloed heb je nu? Maar er worden dus wereldwijd dan echt miljoenen brieven voor iemand geschreven. En die worden gewoon handmatig op de bus gedaan. Er komt echt een stortvloed aan post. En ieder jaar weer worden de gewetsgevangenen vrijgelaten. Dus het werkt.

Randal Peelen
Het is eigenlijk een analoge deedos.

Merel Koning
Ze hebben er nog nooit over nagedacht. Maar echt waar, met Amnesty International hebben we gewoon. Decennia lang al een deedels voor gewetensgevangenen gedaan. En het helpt dus. En je kan dus kiezen of je naar de regeringsleider schrijft en om vrijlating vraagt. Of dat je aan de gevangenen schrijft. En dat, ik heb nu gewoon kippenvel als ik eraan denk. Je wil niet weten hoeveel gewetens gevangenen daaraan hebben. Er gewoon weer uit te kunnen komen. Want het is natuurlijk echt een heel zwart gat waar je in zit als je vastzit vanwege een volledig legitieme reden. En vaak ook nog in een oneerlijk proces. En soms zelfs gemarteld. Die brieven houden mensen echt staande. En ook de bedankjes die we dan krijgen op het moment dat ze vrijgelaten zijn, zijn echt hartverwarmend.

Randal Peelen
Mooi. Nou, Simon, ga vooral door.

Merel Koning
Ja.

Floris Bot
Heel legitimate.

Randal Peelen
Ik denk dat we wel naar de tips kunnen toch? Ja. Ik zie ook vragen die leuk zijn, maar ja, weet je, we hebben al zoveel gepraat. Misschien kunnen we het luchtig gaan maken. Ruurd, jij bent meestal degene die het best voorbereid is op het geven van een lijst aan malse tips. Wat heb je dit keer voor ons meegenomen? Ik heb er maar twee mee.

Ruurd Sanders
Mijn eerste is even een kijktip. Tenminste, mijn mening is dat naast Breaking Bad is Better Call Soul vind ik eigenlijk de beste serie ooit gemaakt. Die zitten nu in seizoen 6. Heeft vrij lang geduurd. Omdat er een soort van iets met een vleermuis voorbij kwam. En de hoofdpersoon. Dat weten we niet. Ja, het was een vleermuis. Ik weet zeker dat het een vleerbuis was. Maar ook dat de hoofdpersoon Bob nog iets een hartinfarct kreeg tijdens de opnames. Dus dat zorgde ook voor wat vertraagd. Dat maakt wat ingewikkeld. Dat maakt het wat ingewikkeld. Maar seizoen 6 is er, dat is de final season. En ik ben er nu naar het kijken. Staan op Netflix en het is heerlijk. Als je de serie nog niet kent, ga dat kijken.

Randal Peelen
Ik moet eerlijk zo geven, ik ging Battle Call Soul kijken, want ik had Breaking Bad af, dus ik moest wel. En ja, ik kwam de eerste aflevering al niet door. Jij zegt nu tegen mij dat het beter wordt. Het wordt echt beter.

Ruurd Sanders
Het is beter dan Breaking Bad. En niet een beetje. Het is echt zo ontzettend goed geschreven, maar. Ik moet er wel bij zeggen. . Je hebt wel vijf, zes episodes nodig voordat je het snapt. Ja, en het ding is dat de makers van Better Call Saul, maar ook van Breaking Bad. . Die hebben een nieuw soort televisieserie-achtige stijl geïntroduceerd, namelijk heel traag halen vertellen. En van hele unieke camera standpunten en dingen heel erg uitvergroten. En dat had nooit kunnen bestaan zonder Netflix. Dat vind ik ook wel weer leuk aan Netflix. Iedereen zat altijd over op Netflix af te geven. Maar het heeft ook. Gezorg voor een renaissance voor kwaliteitsseries.

Ruurd Sanders
En dat is hier een duidelijk voorbeeld van.

Ruurd Sanders
Dus Better Call Saul, als je het niet kent, gaat kijken. Tweede tip is een beetje een rare tip, maar zonnebrillen. Ik heb.

Randal Peelen
Dat is wel raar. Ik ben fan.

Ruurd Sanders
Dat is een beetje raar. Nou, waarom? Ik ben nogal. Ik heb heel lang heb ik één zonnebril gehad. Ik denk wel acht jaar lang. Heb ik met een. gepolariseerde Ray-Band zonnebril heb ik rondgelopen. En gepolariseerd sowieso heel erg super fijn, want je kunt op de weg keur door de ruiten heen kijken. Waardoor je veel beter zicht hebt op de weg. Maar ik ben met de zatte kopgeraakt tijdens Paasbop. Dus ik was op zoek naar een nieuwe zonnebril. Dus ik mag zoeken, zoeken, zoeken. En ik kwam er maar niet uit. En ik ben echt meerdere winkels afgewezen, online gekeken, maar ja, online zonnebril gaan kopen. Dat lijkt me echt zinloos. Uiteindelijk ben ik uitgekomen bij Serengeti zonnebrillen. Waarom? Omdat die naast gepolariseerde glazen ook gechromatiseerde glazen hebben. En chromatiserende glazen zorgt voor contrastverhoging. Dus ze hebben blijkelijk, ja toevallig zat ik op de website iets te lezen over dat het een. Er zit een bepaalde techniek daarin die afhankelijk van de lichtintensiteit bepaalde kleuren meer of minder doorlaat. Ik zou zeggen, loop een keer een winkel in en zet een keer een Serengeti zonnebril op. Loop een keer naar buiten en dan zul je zien wat ik bedoel. Ik heb er geen spijt van. Ze zijn wel aan de prijzige kant. Of ja, prijzige kant wel 200 plus, zeg maar.

Floris Bot
Ja, zoals.

Floris Bot
Maar dan heb je ook al.

Floris Bot
Niet zo'n bril waar je op moet gaan zitten en denkt. Ach ja maar dan.

Ruurd Sanders
Tenzij je heel veel geld hebt, zoals jij bijvoorbeeld. Wij zijn geen onderdeel van de toeslagafaire. Wij kunnen meerdere van dat soort zonnebrillen gewoon zo uit het raam gooien. Dit zijn volgens mij ook voor die dingen die mensen op die middelen nog wel dragen, toch? Ik had er nog nooit van gehoord, namelijk. Kik, iedereen kent natuurlijk Rayban en Rayban heeft inderdaad wel. Rayban zijn ook mooi.

Randal Peelen
Zijn die Serengettis nog een beetje aan te krikken? Zet eens op, heb je hem bij je?

Ruurd Sanders
Ik heb hem bij. Oh ja, moeten we dit serieus doen?

Randal Peelen
Ik wil het. Nee, ik ga na de af. Ik wilde wel zo eens door kijken, ja, dat lijkt me wel gaaf. Als mensen nu op YouTube kijken, dan zien ze Merel heel hard heen en weer schudden. Dat komt omdat ruur tegen de camera aan is gelogen. Dat is hem.

Merel Koning
Heel cool.

Ruurd Sanders
Nou, ik heb ook een beetje moeilijk gezicht, want ik heb een beetje dikke kop. Dus heel vaak, zonnebril passen mij niet.

Randal Peelen
We zien er echt niet uit. En nu ga ik als ervaren brildrager die vers gelezerd is. Nee, het is niet jouw model. Ik snap. . Ja, nee, oké. Maar ik snap wel. Als ik nu mijn hoofd kantel, dan gaat mijn beeldscherm ook andere kleuren geven.

Ruurd Sanders
Dat is polariserend. Het grote voordeel van ons, maar eigenlijk moet je het met zonlicht zien. Het ziet er allemaal dat. . Ja, nu ben ik wel gedaan. Dan gaan we echt rond met de zonnebril. Het was niet helemaal de bedoeling. Eigenlijk moet je zonlicht hebben.

Randal Peelen
Als je naar een beeldscherm kijkt, dan zie je meer.

Ruurd Sanders
Ja, maar dat is het polariseren.

Merel Koning
Oh ja, wacht, ik zie het inderdaad.

Ruurd Sanders
Maar het is vooral wat ik. Ik kende namelijk de zonnebrilmerk, ken ik niet. Ik ging dus altijd voor Reban. Reban heeft wel polariserende varianten, maar niet altijd. Er staat altijd een peetje op. En bij Reban betaal je ook heel veel voor het merk, vind ik.

Floris Bot
Terwijl soms de bril. .

Ruurd Sanders
Ja.

Floris Bot
Sorry, voor de mensen die dat niet weten, Luxottica is het bedrijf dat 70% van alle brillen in de wereld maakt.

Merel Koning
Volgens mij nog meer.

Ruurd Sanders
Misschien zetten zij hier ook wel achter.

Floris Bot
Nee, nee, nee. Dit is van Bollé.

Merel Koning
Oh hè?

Floris Bot
Nou, waarom weet je dit soort shit altijd opeens?

Ruurd Sanders
Weet je, het zegt ze. Get ze even uit de hooghoed. Ik heb ook net gegoogeld.

Randal Peelen
Oh, echt?

Ruurd Sanders
Maar klaar blijkelijk, die serengettes zijn altijd gechromatiseerd, zijn altijd gepolariseerd. Dus ja, en ik ben er super tevreden mee. En ik wist het dus niet, want ik liep meerdere winkels binnen en die zeiden, Serengeti heeft de allerbeste glazen.

Merel Koning
Heel goed. Volgende tips. Mag ik nog een tip geven? Ja, nee, je bent zelfs aan de beurt.

Randal Peelen
En dan mag je wel zoveel geven als je wil. Daarin moeten we wel, er loopt een klok, maar behalve dat. Kom op. En het mag alles zijn ook. Ja. Het mag ook een boekentip zijn van favoriete merk tandenstokers.

Merel Koning
Ja.

Randal Peelen
Mag.

Merel Koning
Of niet. Oké, nou, mijn eerste tip. Gerelateert aan wat ik eerder zei. En dat is, ga naar de website www.amnesty.nl. Druk op de cookies. Knop en vervolgens druk op de knop Kom in actie. En daar zie je onze NCTV-actie. Dat is een petitie die al meer dan 30. 000 keer is getekend in Nederland. En die willen we aanbieden aan zowel de minister, maar ook aan Tweede Kamerleden. Voordat die NCTV-wet behandeld wordt over een aantal weken. Het zou fantastisch zijn als daar nog meer handtekeningen bij komen, omdat ze ons grote zorgen maken. En mijn tweede tip, dat is eigenlijk een theesmaakje. En dat is lady grey thee. Niet van een bepaald merk, maar iedereen die van Ul Grey thee houdt, drink een keer Lady Grey. Dat is nog lekkerder.

Floris Bot
Is het warmte?

Merel Koning
Milk ray is it bergamo of bergamot? Hoe spreek je dat uit in het Nederlands?

Floris Bot
Ja, Nederlanders doen meestal op zijn Nederlands. Bergamot.

Merel Koning
Bergamot?

Floris Bot
Wat voor mot? Een berg. Precies.

Floris Bot
Een bergmot. Een bergmoot.

Merel Koning
En dat is natuurlijk een heel lekker kruitje. Dat zit volgens mij ook in de Lady Grey, maar daar zit ook een vleugje sinusappelschil bij. Dat is volgens mij het verschil. En maar echt een flintertje. En dat is heerlijk.

Ruurd Sanders
Maar zijn er nog bepaalde merken?

Merel Koning
Het maakt niet zoveel uit. Kijk, bijvoorbeeld als je naar de Betere T-winkel gaat en het daar verschept. Bijvoorbeeld Simon Lévelt. Daar is hij heel lekker. Maar gewoon bij de appie van. Twinings, maakt niet uit. Blauw pakje is ook al heerlijk.

Randal Peelen
Jumbo heeft hem ook. Dat vind ik wel leuk. Nee, nee, nee. Wij mogen reclame maken. Albeit tijdens de beste supermarkt ooit. Alleen niet betaald.

Merel Koning
Je doet het ook gelijk even.

Randal Peelen
Het is mijn favoriete verder. Ik wil het best over een andere supermarkt zeggen als soms betalen. Maar wij vallen niet onder een of andere. We hebben geen reclame code commissie.

Merel Koning
Je mag gewoon.

Randal Peelen
Als je dat wilde.

Merel Koning
In dat geval zou ik wel Simon Lévelt aanraden als je tijd hebt om er langs te fietsen of te lopen.

Randal Peelen
En het in de buurt zit.

Merel Koning
Dat ook te rijden.

Randal Peelen
Ik heb wel twee keer geprobeerd om iemand van Albert Heijn hier aan tafel te krijgen om uit te leggen hoe die logistiek werkt van dat thuisbezorg. En zeker toen corona explodeerde, dat beide keren mislukt. Dus ik moet het wel een beetje nuanceren dat Albert Heijn is een leuke supermarkt, alle personeel. Hebben we nog een appeltje mee te schillen.

Merel Koning
Ja, nu gaat het natuurlijk nooit. Nu komen je boodschappen ook niet meer op tijd. Dat snap je.

Floris Bot
Die oprichten van picnics schijnt een tweaker te zijn. Dus misschien kunnen we die. Nou, als jij dat eens uit gaat zoeken, dan kun je ondertussen. .

Merel Koning
Google het even.

Floris Bot
Dan denk ik dat ik na mijn tip moet doen dan zeker of niet. Heb je tips? Want anders ga ik eerst. Ik heb er heel lang over nagedacht. En toen dacht ik, ik ben echt veel te druk geweest om dit te onthouden. Dus ik heb eigenlijk geen goede tip. Dus ga jij Is goed? Dan hoop ik dat het een leuke is.

Randal Peelen
Ja, nou ik heb er wel drie, maar ik kan het relatief kort houden. En dat zijn alle drie podcasts. Het is ook wel weer eens leuk dat mensen nu naar ons zitten te luisteren en nadenken, wat moet ik nu? Nog drie podcasts in een lijst kunnen gaan zetten. De eerste is we hadden afgelopen weekend, en dat mag inmiddels wereldkundig, een borrel met de clubhuisleders en de vrienden van de show, de mensen die. vrijwillig geld aan ons geven en daarvoor in wel allerlei voordelen krijgen die ik zo meteen in de afkondiging nog eens zal benadrukken. En op die meet-up kwam iemand en ik kom even niet op wie het was. Ik denk misschien Jorik, maar ik zal me. . Of nee? Cleo, ik vergis me waarschijnlijk. Iemand kwam met een aflevering over slaap. En dat was een aflevering van onbehaarde apen. Aflevering 171 en die is getiteld Wester slapen is slapen onder druk. En dat komt erop neer dat wij heel erg gewend zijn van je moet op tijd naar bed, je moet 8 uur slaap hebben. En daarna ben je uitgerust en zo moet je door het leven. Maar dat er echt heel veel andere manieren zijn om te slapen die wij of al lang meer zijn vergeten of. De westerse maatschappij niet goed passen, passen niet bij ons leven. Omdat wij nou één keer om 7 uur op moeten staan, om om 8 uur bij de trein en 9 uur op ons werk te zijn. Ik ben Jeloos, juist. Dat is misschien ook wel een mooie aanvulling. Zowel wereldwijd zijn er meerdere manieren waarop mensen slapen, maar ook zeker in de geschiedenis was het bijvoorbeeld heel gebruikelijk dat mensen allemaal op één hoop slapen. Af en toe iemand s'nachts wakker wordt, even een uurtje wat gaat doen en dan weer verder slaapt. En denkt ik heb een vraag aan iemand, even diegene wakker maken. We hebben een praatje en dan weer gaan slapen. Dat was vroeger heel gebruikelijk. Maar je moet nu in de westerse maatschappij niet iemand s'nachts wakker maken met een moeilijke vraag. We krijgen geen vrienden. Dat vinden ze niet leuk. Dus dat vond ik een interessante leerzame aflevering. De tweede is een aflevering van Making Sense. Die heb ik vaak getipt, maar goed, dit was nu één keer een interessante aflevering. Nummer 278, die heet The Man Who Will Be King. Dat was een aflevering met Graeme Wood over Mohammed bin Salman. Beter bekend als MBS, omdat het makkelijker bekt. En dat is nu de kroonprins, maar wordt. Zeer waarschijnlijk de koning van Saudi-Arabië. En in die aflevering leggen ze uit wat wij dus meestal niet doorhebben of zien. Hoe fucking veel invloed die vent heeft en hoeveel stempel die drukt op hoe Saudi-Arabië de komende jaren uit gaat zien. En wat voor een effect dat heeft voor de rest van de wereld. Dat ga ik hier nu niet zitten uitleggen. Want mijn tip is: luister die aflevering. Daarin doen ze dat heel goed. Laatste tip: en toch even heel schaandeloos. De Big Brother Awards podcast van Bits of Freedom. Aflevering 3. Over de NCTV met onder andere Merel Koning en Jeffrey Afriyie. Merel, heb je vandaag al een beetje gehoord, dus een deel van wat ze in die podcast zegt, ken je allemaal niet alles. En Jeffrey Afriyie is ook een traantrekkend verhaal. Dus tot zover mijn tips.

Floris Bot
Floris, jouw beurt. Mijn beurt, ik had niks. Oh nee, ik denk. Oh sorry, ik dacht je moesten. Nee, ik zei, ik heb erover naar gedacht. En ik. Kijk, ik ben verhuisd. Ja, Jezus, wil je een tip over verhuizen? Pak je dozen goed in, huur verhuizen. Al het laatste jaar, huur verhuizen in. Exact. Nee, nee, nee. Je moet het wel zelf inpakken. Dan moet je je niet door iemand anders laten. Zeker wel. Nee, zeker niet. Ik heb een stuk of tien dozen die zijn door andere mensen ingepakt. En elke keer als ik zo'n doos open trek, denk ik, oh, dat hoort hier. En dan ben ik op een kwart van die doos en dan moet ik naar de volgende kamer. Want schijnbaar is iedereen gewoon met zo'n doos onder zijn arm door mijn huis gegaan. Heeft net random er allemaal shit in geflikkerd. Dus ik eigenlijk me helemaal kapot. Nee, verhuizens inhuren doe het. Superfijn. Als je een tip wil voor een bedrijf in de buurt van zeg maar de kop van Noord-Holland, kan ik je ook nog helpen. Dan moet je naar onze slecht komen. Dan moet je maar naar onze slek komen.

Floris Bot
Dat vind ik wel. Sold because the pole.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel en Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld, onze gasten. van vandaag was Merel Koning. Merel, hartelijk dank voor je deelname. Dank voor je komst naar onze studie en waar kunnen mensen meer over jou te weten komen.

Merel Koning
Dat kan op Twitter, Merel underscore AI of op mijn persoonlijke website merelkoning.nl En het werk van Amnesty is natuurlijk te volgen via amnesty.org of amnesty.nl.

Randal Peelen
Dank. Meer informatie over ons staat op onze website en dat is mnot.nl. Als je nou mee komt te praten op onze slack, dan gingen 2100 gezellige, charmante en bijzonder aantrekkelijke nerdje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastneuit die hier komen spreken in het kanaal Vragen van de Luisteraar. En word je nou vriend van de show, dan kom je in het clubhuis. En dat is tegenwoordig extra actueel, want er komt binnenkort niet alleen een borrel, maar ook een meet-up aan. En als je nou vriend van de show van ons wordt, dan krijg je een private RSS feed waardoor je zonder reclame kunt luisteren. Eerder dan de rest. Met een rest. Sorry, eerder dan de rest. Eerder dan de rest. Met minder knips en. Wat had. . Oh ja, stickers en bierviltjes. Er is in mijn document geknipt, dus ik struik al over mijn eigen woorden. Als je vriend van de show wordt. Kun je stickers en biervultjes aanvragen.

Floris Bot
Ook leuk. Zolang de voorraad strekt.

Randal Peelen
En er komt binnenkort, en die kan ik nog niet wildkundig maken, maar ik ga hem lekker toch teasen, echt een leuke nieuwe perk aan. Waarvan ik denk dat heel veel mensen blij worden. Ik hoop het in ieder geval. Ik word er blij van. En ik denk dat je erbij wil zijn. Dus word maar gewoon vriend van de show. Geloof me maar gewoon. Wat is te vinden op onze webshop Nerdbier op nerdbier.nl En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Merel Koning
Dankjewel.

Randal Peelen
Dikdoei.

Floris Bot
Ik zet er Mouie Jim neer.