301 – De bizarre wereld van wetenschappelijk publiceren met Martijn van der Meer

Randal Peelen
Zo, driemal raden wie er weer terug is lieve mensen. Uit de Booglybee. Lekkere weekje skiën. En daarvoor een poosje carnaval. Maar daarna ook wel een poosje. Brak, een beetje gaar. Net van de corona die aan je aan het knieën was.

Jurian Ubachs
Maar jij had allemaal geen buikgriep. Je had gewoon een hele lange kater.

Randal Peelen
Nee, nee, nee, nee. Dat zou leuk zijn. Ik was inderdaad op. Op de piste geweest en dan kom ik thuis en dan gaan we lekker slapen. En halverwege de nacht, jongen, mijn lichaam dacht, alles moet eruit. Dat is echt wat je soms hebt. Maar dat wil je niet op vakantie. Dus ik heb. Ik ging zes dagen skiën. Twee daarvan heb ik ingeleverd aan gewoon goren buikriep. En achteraf gezien had mijn zoontje ook al een keer gespuugd voordat we gingen rijden. En mijn dochtertje begon dat halverwege de week ook te doen. Dus het was feest in huizen spelen.

Jurian Ubachs
Ja, hier is alles fantastisch gegaan.

Randal Peelen
Ja, ik heb twee prachtige afleveringen van jullie geluisterd. Chapeau, lekker. Maar raak je helemaal niet eens door dat je weg was. Bil jij voor Hosem.

Jurian Ubachs
Welkom bij mijn Neus om tafel. We praten vandaag met Randal Pelen en Jurian en vanaf hier mag jij weer doen. Oké, nou.

Randal Peelen
Onze gastneud van vandaag is Martijn van der Meer en Martijn werkt als beleidsmedewerker onderzoek bij de Tilburg School of Humanities and Data Sciences en hij studeerde. Wetenschapsgeschiedenis. En hij doet ook promotieonderzoek naar de geschiedenis van preventieve jeugd gezondheidszorg in de 20e eeuw. En dat is vooral een helm vol om te zeggen dat Martijn gewoon wetenschapper is. Je bent wetenschapper, weet je dat zelf ook. En in de wereld van de wetenschap is iets geks aan de hand. Is heel geks aan de hand. Gezondheid. Want op internet wordt informatie steeds vrijer beschikbaar. Dus informatie kan overal op de wereld komen en steeds meer ook gratis. Maar wetenschappelijke onderzoeken komen meer en meer achter betaalmuren terecht. En dat is best wel gek, want. . Wetenschappelijk onderzoek wordt onder andere betaald door publiek geld. Dat vinden we dus heel belangrijk, en daar betalen we allemaal aan mee. Daar hebben we het eerder over gehad met Sico de Knecht en Rolf Hut in eerdere afleveringen van onze podcast. En beide waren voorstander van het fenomeen open science. wetenschappelijk onderzoek toegankelijker moet maken voor iedereen. Maar Martijn, die waarschuwde in een opiniestuk dat hij schreef met Juliette Schaafsma dat open access. . ons juist nog afhankelijker maakt van de grote uitgevers. Nou, Martijn, hartelijk dank voor je komst in de studio. Welkom bij ons aan tafel. Hoe kan het? Hoe kan het dat open science ons afhankelijker maakt van grote uitgevers? En laten we even een heel kleine samenvatting maken van wat is hier nou ook alweer aan de hand?

Martijn van der Meer
Nou ja, het is misschien wel goed om eerst ook even te benadrukken dat open science op zichzelf iets schitterends is. En dus niet per se verkeerd is. Het gaat over inderdaad het toegankelijker maken van. . Wetenschappelijke informatie en de producten van wetenschappers, wat ze maken, wat ze bedenken. Maar het gaat ook over het toegankelijke maken van de data die wetenschappers gebruiken. En in het algemeen ook het maken van de verbinding met de samenleving steeds explicieter. Dus op zichzelf is het niet zo dat. Dat open science leidt tot een grotere afhankelijkheid van grotere uitgevers. Maar het kan wel.

Randal Peelen
In die podcast met Sikko was ik best wel lyrisch over het venom. Dus die indruk heb ik ook niet.

Martijn van der Meer
Nou, precies, en terecht ook, want het is. Het is hartstikke goed en heel erg belangrijk dat we dat we gaan nadenken over een opener wetenschap en dat we vooral ook praktisch wat meedoen in plaats van er heel erg veel over praten alleen maar. Maar Open Access specifiek inderdaad, dat is een onderdeel van open science. Dus Open Access gaat eigenlijk uit van een soort hervoringsbeweging die heel erg probeert Om wetenschappelijke publicaties toegankelijk te maken voor mensen die inderdaad, je zou kunnen zeggen, belastingbetalers Maar ik heb het dan liever over mensen die belang hebben bij die kennis, die wat aan die kennis hebben. En inderdaad, in de afgelopen 75 jaar is die kennis veel meer verstopt achter. betaalmuren van grote uitgevers en open access probeert daar wat aan te doen dus dat is open access en dan vervolgens

Randal Peelen
Ik vroeg je naar de status quo. Wat is er nu aan de hand en wat is het probleem? Sicco die zei volgens mij, dan moeten Jurian en ik zaten aan tafel tegenover SICCO. Zoals ik het heb onthouden is het eigenlijk. Wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan, onder andere uit publiek geld. Die wetenschappers die dat onderzoek doen, die zitten allemaal in een soort red race om publicaties te moeten doen. En die publicaties geven ze vervolgens Braaf aan Elsevier en die gaan er dan heel veel geld aan verdienen.

Martijn van der Meer
Ja, inderdaad. Dus een open access probeert dan daar iets aan te doen. Maar er zijn eigenlijk twee manieren waarop dat ook de afhankelijkheid van die grote uitgevers juist versterkt. Ten eerste is het zo dat de uitgevers voor een groot ander verdienmodel hebben bedacht. Dat heet Gold Open Access of de Gouden Route naar Open Access. En dat is eigenlijk betekent dat dat wetenschappers moeten betalen om hun onderzoek te publiceren. Dus de gedachte daarachter is dat die uitgevers dat een publicatie wat min of meer gewoon een Word document is, zou je kunnen zeggen, of een LaTeX. gemaakt is vervolgens dat typesetten tot een tot een pdf en dat aansluiten op het web van kennis wat er al is en dat verspreiden. En dan zeggen die uitgevers, nou ja dat heeft zoveel geld gekost. Daarvoor moet je betalen. En dat is een article processing charge. Of dat zijn article processing costs. Voor tijdschrift Cel, een van de van de allerbelangrijkste tijdschriften, in vooral de biomedische wetenschap, is het zo. Dat één publicatie 8. 500 euro kost om te publiceren. En dat zorgt ervoor dat er op die manier heel veel winst gemaakt kan worden. Nou, dat is eigenlijk maar één. Eén kant van het verhaal.

Randal Peelen
Neem maar even mee terug. Hoe was de status quo? De status quo was dus dat wetenschappers onderzoek doen, resultaten daarvan publiceren. In wetenschappelijke tijdschriften, die tijdschriften verkopen dat vervolgens aan de lezers eigenlijk.

Martijn van der Meer
En aan andere universiteiten.

Randal Peelen
Dus dat is de geldstroom zoals we die nu kennen?

Martijn van der Meer
Ja, voor een gedeelte wel. Dus dat is op zich was de status quo. En inderdaad, wat ik net zeg, dus open access. Is dan een beweging om daar wat aan te doen.

Randal Peelen
Want die wetenschappers denken allemaal, het is stom. Ik wil niet dat iemand anders heel rijk wordt van werk dat ik doe.

Martijn van der Meer
Nee, nee, terecht. Aan de andere kant is het wel zo dat die uitgevers wel zorgen dat die publicaties beschikbaar komen. Of in ieder geval gedeelbaar worden. En wat een uitgever doet, die publiceert het in een soort virtueel tijdschrift. Waardoor het vervolgens ook vindbaar kan zijn in allerlei databases die wetenschappers gebruiken. Maar wat nu dus eigenlijk, nou ja, dat was de oude status quo, 2010, zeg maar, ongeveer. En wat in de afgelopen tien jaar gebeurd is. Wat dat betreft is ook wel goed om te benadrukken dat open science. Is ook niet zo nieuw meer, zeker niet in Nederland. Dat is echt al wel flink aan de weg getimmerd. Is dus dat eigenlijk bijna in Nederland wordt er vrijwel niet meer echt op die manier nog gepubliceerd, maar is het veel meer zo dat. Dus al die artikelen wel gratis toegankelijk zijn, maar dat er vervolgens door de wetenschappers betaald wordt om dat werk te kunnen publiceren door die uitgevers. Ik vind het raar.

Randal Peelen
Ik vind het nu al bizar.

Martijn van der Meer
Dat is niet het belangrijkste nog.

Jurian Ubachs
Als ik iets wil publiceren, even deze zijstap maken. Ik zit in de media wereld. Ik schrijf natuurlijk voor tweakers en nog wat andere dingen. Ik ben heel erg gewend dat de maker, de contentleverancier, geld krijgt voor het feit dat hij maakt. Dat hij content produceert. Content is king. Dat het daarom betaalt. Spotify, Joe Rogan, heel erg veel geld. Omdat zij die content willen hebben. Die ziet dat Joe Rogan echt van ik heb nu een leuke mening en die wil ik wil ik naar de wereld brengen. En dan zegt Spotify nou geef ons maar geld. Dat is een beetje wat er dus. Voor wetenschappelijke publicaties aan de hand is.

Martijn van der Meer
Nou ja, dat is op zichzelf tamelijk bizar. Maar daarbij sluit het ook wel redelijk aan bij het verhaal wat Sico had, namelijk dat. De carrière van wetenschappers is afhankelijk voor het grootste gedeelte nog steeds. Maar ook dat is wel wat aan het veranderen. Maar nog steeds van de publicatieaantallen.

Jurian Ubachs
Wat even heel kort gezegd, als jij onderzoek doet en je ontdekt iets super fantastisch. Als het nooit gepubliceerd wordt, dan heb je het eigenlijk niet gedaan.

Martijn van der Meer
Nee, staat nog niet. Nee, dat is, denk ik, wel flauwekul, maar dat is wel voor een groot gedoe. Ik sageer het een beetje. Het moet wel verspreid worden. Er zijn wel historische die ook zeggen, op een gegeven moment in de afgelopen honderd jaar is een. . een een publicatie, een soort munt, munteenheid geworden, een soort coin in the economy of reputation, dat dat wetenschap is. Wat eigenlijk zoveel betekent, dat hoe meer publicaties waar je auteurschap op kunt claimen, hoe belangrijker je als wetenschapper wordt. En waarom dat dan belangrijk is, is niet per se vanwege. Dat wetenschappers enorme ego's hebben. Ook wel, denk ik, voor een groot gedeelte. Maar wat veel belangrijker is, is dat de vraag of dat je een vast contract krijgt in de wetenschap. promotie maakt, of dat je carrière kunt maken, voor een groot deelte nog steeds afhankelijk is van die wetenschappelijke publicaties. En dat is dus precies ook waar die uitgevers op inspringen. En waarom dus de situatie die ik net schetst. Dus wel meer die oude situatie, maar in de nieuwe situatie dus met dat. Het idee dat wetenschappers betalen voor die publicaties, is omdat ze eigenlijk betalen om een werk te publiceren in bepaalde tijdschriften waar ze vervolgens auteurschap mee kunnen claimen. En dat is van belang in de dossiers, de portfolio's die wetenschappers opbouwen om vervolgens carrière te maken of minder gezellig geformuleer, wellicht. Ook bepaald of dat je gewoon een baan hebt of niet. Er is daarin ontzettende afhankelijkheid van die uitgevers op dat vlak. Wat ik net noemde van Cell. Dat is dat hele tijdschrift van die biomedici, waar dus 8. 500 euro wordt betaald. Dat zijn exorbitant hoge bedragen die vooral ook zo hoog kunnen zijn. Omdat dat tijdschriften zijn die enorme reputatie hebben. En waar al de wetenschappers in willen publiceren. Waar heel veel artikelen over worden afgewezen. En als je daar eenmaal in staat, dan heb je echt een ticket naar een lieraarschap.

Jurian Ubachs
Dus als jij wetenschapper bent en je hebt vijf keer in dat magazine gestaan, dan is de kans dat jij een volgende. Een volgende stroom geld krijgt voor je volgende onderzoek, wordt daarmee groter. Dat is een beetje het spelletje wat je speelt. Dus dat is in die zin een incentive om daarin te kunnen investering eigenlijk.

Martijn van der Meer
En die uitgevers, dat fenomeen wordt wel door mensen rant seeking genoemd. Dat is eigenlijk dat die uitgevers dus die afhankelijkheidspositie gebruiken om eigenlijk om geld te verraken voor iets waarbij nauwelijks van toegevoegde waarde is. Je kunt dat vergelijken met het voorbeeld van als je een landbezitter hebt, waardoor iemand die een stukje landgrond bezit met een rivier er doorheen, dat eigenlijk opeens. Alle bootjes die over die rivier vragen, dat die eerst tol moeten betalen om. Om verder te kunnen varen. Terwijl eigenlijk er niet per se een dienst of waarde tegenover staat. Dat is wat die uitgevers ook heel erg doen. Het is zo dat de kosten van een publicatie zijn ongeveer tussen de. Schatten zijn tussen de 300 en 700 dollar. En alles wat daarop komt, dat is winst. En wat je net zei, of wat je mee begon. En wat zie ik ook drecht benadrukte, denk ik, is dat die winst van nou ja, neemt die publicatie in cel Nou, zeg 7. 500 euro met een conservatieve schatting. Dat is over het algemeen vaak betaald door belastingbetalers die winst. En die gaat naar bedrijven die wat mij betreft heel erg schadelijk zijn voor.

Randal Peelen
Is er een bepaalde top 3 of. aantal toonaangevende grote uitgeverijen waar wij van gehoord zouden kunnen hebben?

Martijn van der Meer
Nee, ik denk het eigenlijk niet. En dat is ook wel. denk onderdeel van het probleem is is misschien Elsevier wel. Ik weet niet of mensen de bekende opinie oplad Elsevier. Niet meer. Nee, het was wel ooit een soort van weekblad van uitgever Elsevier. En Elsevier is opgericht ergens aan het begin van de 20e eeuw in Nederland. Dus dat is een Nederlands bedrijf. En dat is later door middel van allerlei acquisitie of allerlei overname projecten veel groter geworden. Maar Elsevier is later overgenomen door een bedrijf dat heet Relax. En dat staat voor Read, Elsevier en Lexis Nexis. En dat is echt een. . Een miljardenbedrijf, een van de meest winstgevende bedrijven ter wereld. En staat ook op de AX genoteerd. Daar kun je gewoon aandelen in kopen. En dat is eigenlijk de eigenaar van Elsevier, Reed, zoals het eerst heette, die dus dat soort grote tijdschriften. Ja, betaald of eigenavond is. En daarnaast heb je ook Clarivate, wat is niet echt een uitgever, maar wel een Wel ook eenzelfde soort bedrijf. En Springer Nature, Wiley <unk> Sons. Nou ja, er zijn er heel veel, maar dat zijn hele grote bedrijven. Ja, en dat was een tijdschrift. En dat is later een uitgever geworden. En door springer overgekocht.

Randal Peelen
Maar oké, dus er zijn er een paar heel groot en toonaangevend. Dus als jij wetenschapper bent en je hebt. onderzoek te publiceren, dan is dat goed voor jouw ego en je carrière en dus mijn omweg, je portemonnee of de impact die je wil maken. Alleen wat jij net vertelt is zij gaan gewoon de inkomstenstroom omdraaien en nu gaan ze jou aan de achterdeur laten betalen om die. . artikelen te publiceren. Dit klinkt gewoon zo transparant als het maar kan. Toch? Ik kan nu toch als lezer, als ik jou nu hoor praten, niet met goed fatsoen denken van nou, alles dat in nature staat, dat is sowieso het meest betrouwbare en het beste onderzoek. Nee, dat is gewoon het meest. . Betaald om te publiceren onderzoek.

Jurian Ubachs
Trappen mensen toch niet in? Nou, blijkbaar wel. Maar die ook een wisselwerking zijn. Dat als neem de New England Journal of Medicine dat die. Die zullen zich wel twee keer afvragen voordat ze. . Iemand met heel veel geld, maar waar zij zelf. . Want ik neem aan dat daar ook mensen werken die met buitengewoon verstand van zaken. Zullen zij toch niet zomaar de hoogste blag gaan pakken, maar ook gaan kijken van oké, maar wat publiceren we uiteindelijk? Want er is natuurlijk een reden dat het een van de hoogst aangeschreven scientific publications van de wereld is.

Martijn van der Meer
Ja, en dat is ook wel wellicht ook om de. Om toch ook wel het hele verhaal daarover te vertellen. Er is wel op zich wel een reden voor waarom dat soort tijdschriften ook dat soort bedragen kunnen vragen. Omdat ze de meeste of de hoogste reputatie hebben, dat wordt dan uitgedrukt in een wat een journal Impact Factor heet.

Jurian Ubachs
Zeer een mooie ranglijst inderdaad met allerlei publicaties en impact factors achter elkaar. Wat zegt die impact factor exact?

Martijn van der Meer
Die impact factor zegt over een tijdschrift, hoe vaak, en het hangt een beetje vanaf hoe die berekend wordt, hoe vaak een artikel in dat tijdschrift gemiddeld genomen, geciteerd wordt in andere tijdschriften. Dus je zou kunnen zeggen, en dat wordt berekend op basis van de aantallen publicaties en de en de aantallen citaties in de twee jaren voor het jaar waarvoor de impact factor berekend wordt.

Randal Peelen
Er zit iemand heel moeilijk te meten met een dikke, vette Excel-sheet volgens mij.

Martijn van der Meer
Nou ja, sterker nog, en dat is ook gedeelte, want die ging eigenlijk het opiniestuk waar we het net over hadden niet eens per se over, maar dit komt wel in de buurt. Is dat die impact factor wordt ook berekend door het bedrijf wat Clarivate heet. En dat is de oude wetenschapsstak van Thomson Reuters. En Reuters is ook het bedrijf van de. Het mediabedrijf Reuters. En die berekent die General Impact Factor voor wetenschappelijke tijdschriften. En heeft tegelijkertijd ook. een op indirecte manier een portefeuille als het gaat om dat soort dat soort tijdszappen.

Randal Peelen
Wacht even. Er zijn een aantal grote uitgeverijen die meerdere van dat soort titels hebben, die kunnen ook gewoon elkaar lekker extra gaan citeren, toch? Ben ik nou heel cynisch?

Martijn van der Meer
Nee, dat ben je helemaal niet. Niet ziens. Nee wat dat gebeurt. Dus het is zo dat het versterkt zichzelf ook heel erg. Namelijk dat omdat wetenschappers in nature. willen publiceren. Gaat over het algemeen, wordt daar naartoe gekeken voor belangrijke publicaties. Wordt dat vaker geciteerd. En het is ook nog eens zo dat, kijk, om te publiceren in dat soort tijdschriften wordt er een peer review gedaan. Dat is dat meerdere. specialisten op dat thema checken of dat wat erin staat wel klopt, kort en goed. En die geven advies aan de redacteuren van Van publiceer het wel of publiceer het niet. Dat doen ze overigens allemaal gratis. Ook ook interessant in deze context.

Jurian Ubachs
Why? Nou ja, ze hebben eigenlijk een soort van eindreactionele functie als in je bent een soort quality control. Maar je krijgt er geen moeder voor.

Randal Peelen
Nee, en dat niet alleen. Die uitgeverij wel. Kijk, als die het ook gaat.

Jurian Ubachs
Kijk nog, dévalkuil voor de uitgeverij is iets niet goed genoeg checken, wel het geld accepteren en dan onzin publiceren. Dus je implementeert inderdaad een soort van. Vangnet, en dat zijn inderdaad die peer reviewers die dat dan voor je doen, maar die krijgen helemaal niks. Worden ze ook niet genoemd bij de publicatie? Nou ja, dus één van de. Dat is ook waarde natuurlijk. Why? Ik kan me goed voorstellen, als jij bijvoorbeeld zegt. Nature of welke data publiceert dan een onderzoek van een gerenommeerde scientist of groepwetenschappers misschien wel Ik kan me wel voorstellen dat daar ook de mensen die dat dus peer reviewed hebben daarin genoemd worden, dat dat ook vindt bias. En dat dat dus iets is voor op je cv. Dat je de alhouden, de alhouden, je doet het voor de exposure, is een beetje waar hier.

Martijn van der Meer
Ja. Is dat het antwoord ook? Ja en nee. Er zijn wel bewegingen om inderdaad precies te doen wat jij jij beschrijft. Publons is een initiatief waarin dan inderdaad je een soort cv van wat je hebt gereviewd voor tijdschriften kan laten zien. En dan inderdaad kan dat onder zijn van diezelfde portafolio. Die bepaalt of jij promotie krijgt of een baan überhaupt. Maar dat is niet heel gebruikelijk. Want de situatie, inderdaad, die jullie net schetst, dat klopt ook. Het is echt zo dat wetenschappers dat voor een groot deel te doen vanuit een soort, dat heet dan vaak service of zelf, academic service, wat dat dan genoemd. Dat je dat doet voor de wetenschappelijke gemeenschap. Omdat. En dat is ook wel belangrijk. Dus ik wil niet heel cynisch zijn per se over die tijdschriften. Wat in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd staat, heeft. Heel erg gestrikte kwaliteitscontrole doorstaan. Die niet perfect is. Want als er drie mensen naar kijken, wil dat natuurlijk nog niet zeggen dat het automatisch een soort universele waarheid is, die daar gepubliceerd is. Maar daar hebben er wel mensen echt naar gekeken. En dat bepaalt ook heel erg wat het onderscheid is tussen, wat mij betreft, tussen wetenschappelijke kennis en niet-wetenschappelijke kennis. Dus het onderscheid tussen wat echte expertise is. Dat is expertise die aan kwaliteitscontrole heeft ondergaan. En inderdaad, in dat soort wetenschappelijke tijds heeft gepubliceerd. Het is ook wel zo dat wetenschappers een collectieve verantwoordelijkheid hebben om dat niet per se te doen met dat je er geld voor krijgt of per se reputatie, maar dat je wel. . Elkaar kritisch bevraagt en dat heel systematisch doet en dat die tijdschriften dat faciliteren. Om er zo ervoor te zorgen dat het onderscheid tussen wetenschappelijke kennis en niet-wetenschappelijke kennis, tussen YouTube-video's bijvoorbeeld en Die leuk en informatief kunnen zijn, maar niet diezelfde kwaliteitscontrole hebben ondergaan. En peer-reviewed tijdschriften of artikelen, dat het onderscheid wel heel erg sterk is.

Jurian Ubachs
Als ik nu zo hoor, heb je die tijdschriften, en we komen natuurlijk straks even op het waar het dan heen gaat, maar het klinkt als een best goed systeem. De informatie die je daarin leest, is in eerste instantie al gecureerd door redacteuren waarschijnlijk. Daarna nog. Peer reviewed door anderen. Dus dat werkt best wel goed. En nu is het waarom dit systeem volledig trash is.

Martijn van der Meer
Ja, nou, ik denk dat één element dat één element. Hebben we net eigenlijk al besproken. Er wordt heel erg veel geld verdiend om de brief te maken van de drukversand. Precies, en dat is het eerste. En ten tweede Betalen we als belastingbetaler zou je kunnen zeggen, betalen we wetenschap en betalen we dus ook nog eens om toegang te krijgen tot die

Randal Peelen
De resultaten daarvan.

Martijn van der Meer
Ja, inderdaad. Dus dat is één, dat is één element, en ik moet ook zeggen dat dat ook wel best wel een gang, een gebruikelijk en bekend verhaal is. En ook niet heel controversieel per se, denk ik. Althans, hier is ook geen wetenschappers die dit niet een probleem vindt. Dus er is ook wel heel veel wil om hier iets aan te gaan doen. Ik denk zelf dat het ook wel noodzakelijk is om de aandacht een klein beetje te verschuiven. En ook wel wat beter te kijken naar wat die uitgevers nou eigenlijk voor bedrijven zijn. En ik denk niet meer dat we ze moeten zien als uitgevers, maar als gewoon. Wortwachters. Nee, ook niet. Als techbedrijven. Die proberen om de wetenschappelijke onderzoeksinfrastructuur over te nemen. En daar ging het artikel over, waar je net mee begon. Is dat om open access mogelijk te maken, zoveel mogelijk onafhankelijk van die grote uitgevers, was de gedachte. Moeten we ervoor zorgen dat publicaties in een repository of in een soort database komen van universiteiten? En dat kan alleen in Nederland, onder de, of dat kan in ieder geval in Nederland. Onder de Nederlandse auteurswet. Joost daarven, een VVD-Kamerlid, heeft in 2015 een amendement in die auteurswet gekregen waarin staat dat alle. . publicaties die door belastingbetalers gefinancierd zijn, dat die ook voor het publiek toegankelijk mogen zijn. Na een redelijke termijn waarin de uitgever heeft kunnen profiteren van eventuele winst die eruit te halen is. Dus ook geldt dat voor die publicaties waar we het net over hadden. Waar dus of. . . Heel veel voor betaald is om het te kunnen lezen of om het te publiceren.

Randal Peelen
Terugwerkende kracht?

Martijn van der Meer
Ja.

Randal Peelen
Alle artikelen, alle tijden uit Nederlands.

Martijn van der Meer
Die door publieke financiering tot stand gekomen zijn.

Jurian Ubachs
Ja, dat is natuurlijk wel een verschil, want als inderdaad een farmaceut een onderzoek sponsort en daar komt een resultaat uit. Dan hebben zij natuurlijk geen enkele verplichting om dat vrij te geven, want zij betaald.

Martijn van der Meer
Nee, en wordt het ook, ja precies, dan wordt het al ingewikkelder, maar inderdaad, zelfs dan is de vraag of dat het dan niet ook geldt. De tenten verlopen ook ooit. Ja, dat is waar.

Randal Peelen
Als jij een medicijn maakt en je hebt daar onderzoek naar gedaan, dan wil je een patent nemen, anders kan iedereen het kopiëren. En als je dat patent neemt, dan is de keer zij daarvan dat je het na x jaar moet vrijgeven.

Martijn van der Meer
Ja precies. En dan is het, dan is het vervolgens de vraag. van oké, wat is een redelijke termijn? Tot wanneer dat dan ontsloten kan worden en hoe doe je dat concreet? Hoe zorg je ervoor dat die wetenschappelijke publicaties. . Het allemaal digitale publicaties zijn, dat die ook toegankelijk worden. Het antwoord op de eerste vraag is door de VSNU heette dat toen nog, alle de organisatie die Nederlandse universiteiten vertegenwoordigt. Vereniging Nederlandse Universiteiten. Daar maken we zes maanden van. Een bouwgoedperiode van zes maanden. En na die periode, dan behoren ze tot het publieke domein. En dat is eigenlijk een collectieve afspraak. En onafhankelijk van de contracten die dus wetenschappers hebben met. . Met die uitgever. Hoewel er is nog niet echt een rechtszaak geweest is om te kijken van hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar. Dus toen was ook heel erg het verhaal van, en als dat komt zo'n rechtstaak, dan gaan de VS nu betaald dan die juridische kosten. Het tweede antwoord was we faciliteren of ervoor dat we het in een institutioneel repository zetten. En dat dus elke universiteit moest zijn eigen database hebben waarin dat gepubliceerd kon worden. Want dat staat niet in die auteurswet. Dus het kan ook wij van spreken op een blog zijn of je eigen website of weet ik het wat. Maar de VS nu heeft afgesproken, en ik denk dat dat terecht is, om ervoor te zorgen dat het ook echt goed vindbaar is, moeten de universiteiten daar een verantwoordelijkheid in nemen en zo'n database faciliteren. Wat er toen gebeurd is, is dat daar een systeem voor gebruikt is. Dat heet voor een grote gedeelte bij de meeste Nederlandse universiteiten, dat heet Pure. En Pure is eigenlijk een soort managementinformatiesysteem waarin allemaal gegevens staan over de output van wetenschappers. Cure. nl of zo? Wat gaat ik hierbij? Nou, meestal als je. Het is een soort van. Het is software die door universiteiten gebruikt wordt en achter de profielen van wetenschappers vaak zitten. Dus als je een wetenschap googelt en je ziet dan de. Het profiel van de universiteit, dan is dat vaak de daarachter zit zit pure als een informatiesysteem. En dus al die publicatielijsten die je daar vindt. En waar je op kan klikken vaak, en dan wellicht iets van een tekst kan vinden, dat is het systeem wat pure heet, is in tweede instantie als een dus als een database gebruikt. Dat was het eigenlijk niet. Het was min of meer een soort systeem waarin die managementinformatie staat. Of output. Maar later is het gebruikt als een systeem waarin je ook de pdf's kon zetten, zeg maar, achter de artikelen. En ik werkte als beleidsmedewerker in Tilburg. Ik was toen secretaris van een ethische commissie. Dus een jaar of drie geleden. En toen zag ik dus dat mijn directe collega's echt gewoon een fulltime. . een van mijn directe collega's een fulltime job had op de faculteit om dus letterlijk al die pdf's of al die al die informatie die in dat systeem zitten naar te valideren En ook te kijken van is het is het mogelijk om hier dan die die pdf aan te hangen, zodat je vervolgens die publicaties kan vinden. En wat mij eigenlijk in tweede instantie verbaasde was dat bleek dat puur eigendom is van Elsevier. Oh. En dat is raar. Tenminste op het eerste gezicht. Van hoe kan het nou dat publicaties van Elsevier Dat die dus vrij toegankelijk worden gemaakt, ondanks dus het feit dat, omdat dit ziek al uitgelegd, de copyrights van de auteurs naar die grote uitgevers zijn overgedragen. Hoe kan het dan dat een systeem van Elsevier gebruikt wordt om die open access forum te krijgen? Dat lijkt tegelijkertijd het belang in te zijn. Van Elsevier.

Randal Peelen
Want dat is die institutionele repository waar jij het over had. De plek waar het openbaar moet maken, is dat puur. En dat hebben ze gedaan door PDF'jes.

Jurian Ubachs
Ja, inderdaad. En ook waarschijnlijk gaat dat in tegen de belangen van Elsevier. Die willen gewoon het dat verkopen en niet dat het openbaar is. In beginsel.

Martijn van der Meer
Als je het als uitgever ziet, dan inderdaad, dan denk je van hoe kan dat? Waarom ga je enerzijds artikelen uitgeven en in tweede instantie Ook nog eens de database faciliteren die open access mogelijk maakt.

Jurian Ubachs
Wat ik van grote techbedrijven heb geleerd, is dat het antwoord, als je het antwoord niet weet, dan is het antwoord altijd. Data, zeku, controle over data.

Martijn van der Meer
Exact. Dat is wat er aan de hand is. Maar op een veel grotere schaal dan. Want dit is eigenlijk waar het verhaal van dat artikel in eerste instantie van ons. En eigenlijk toen ik hierin ging duiken, er is best wel een internationale groep mensen die dit heel erg goed in de gaten houdt. Maar het is heel onoverzichtelijk. Want wat blijkt eigenlijk, en vooral met Elsevier is dat het geval, is dat heel veel onderzoeksapplicaties die wetenschappers gebruiken. Dus dreven een referentiemanager bijvoorbeeld, waarin je als wetenschapper voor al je artikelen. Jij je artikelen bijhoudt, min of meer. En vervolgens dan in je tekstverwerker makkelijk bij die artikelen kan. Is Mendeley bijvoorbeeld. En Mendeley bleek ook eigendom te zijn van Elsevier. En hetzelfde geldt ook voor een systeem. Waarin het peer review proces wat we net hadden besproken, gefaciliteerd wordt. Dat was ook van Else Vier.

Jurian Ubachs
Maar ik zie nu een beeld in mijn hoofd van De hele scientific wereld als een soort van poppenkast poppen. En dan Elsphier als een soort van poppenspel erboven. Ik weet alleen nog niet hoe ik evil die eruit ziet.

Randal Peelen
Maar voor mij is het die meme met Scooby-Doo, die dan. Die boef heeft gevangen en dan zit er zo'n spoken hoed op en dan trekt ze dat masker eraf en dan.

Martijn van der Meer
Het is nog een keer Elsevier! Wat jullie hier beschrijven was exact ook mijn gevoel toen ik toen ik ook. In die beleidswereld zie je ook heel erg dat mensen dit soort applicaties aanschaffen en beheren. En dan zijn er overal functioneel beheerders die dus ook op een LC4 applicatie bleken te zitten. Dat is echt heel erg groot. En er blijkt dus nog een bedrijf te zijn wat eigenlijk hetzelfde verhaal over te vertellen is. En dat is Claryvade, dat noemde ik net al even. Wat dus die journal impact factor ook niet toevalligerwijs berekent. Daar heb je dus Endnote, bijvoorbeeld, als referentiemanager. De index, de grote database waarin alle artikelen staan die opgezocht kunnen worden. Nou, Claryvade heeft Web of Science en en Elsevier heeft Scopus. Maar beide doen hetzelfde. Ze zorgen ervoor dat eigenlijk ze langzaamaan de hele onderzoeksinfrastructuur in handen hebben.

Jurian Ubachs
Nou, het is natuurlijk in het begins al zo, en dat vul ik even voor je in, dat je als wetenschapper gewoon het liefst wil dat jouw werk. Door iedereen gelezen wordt. Belangrijker dat de kennis die jij hebt opgedaan door onderzoek te doen, zo breed mogelijk gedeeld wordt. En als dat jou dan helpt, om te zorgen dat je misschien een vast contract krijgt van de universiteit waar je voor werkt of wat dan ook. Dan helpt dat. Ik heb nog steeds niet het idee dat ik nu het juiste alternatief zie. Ik zie een wereld waarin publicaties het voor te zeggen hebben en. Nou, wat ik zei, dat systeem werkt, maar heeft duidelijks minpunten. Nou, dan schets jij net een idee van hoe open access dan eruit kan zien hoe het werkt. Maar dat is voor een heel groot deel in handen van dezelfde partijen die de belangrijkste magazines in handen hebben, de publicaties in handen hebben. Waar moeten we dan wel heen? Ja, ghou, nou ja, dat hangt een beetje vanaf.

Martijn van der Meer
Als alleen maar het probleem is, dus die wetenschappelijke publicatie, de tijdschriften, dus de vraag van hoe communiceren wetenschappers hun onderzoeksmateriaal. Dan zijn daar wel op zich alternatieven voor te bedenken. Een daarvan is dat je dus collectief dat soort tijdschriften gaat financieren. In de 19e, in ieder geval begin van de 20e eeuw en nog steeds wel had je wetenschappelijke verenigingen waar mensen gewoon lid van waren. En daarmee werden dan wetenschappelijke tijdschriften gefinancierd. Dat is bijvoorbeeld een model waarin je dat doet, maar dat is natuurlijk hopeloos kleinschalig. Een ander alternatief is dat je het platform waarop gepubliceerd wordt, dat je dat collectief gaat financieren. Door middel van overheidsfinanciering, bijvoorbeeld. Dat universiteiten gezamenlijk geld betalen om tijdschriften op te hosten. Of je houdt, je gaat helemaal weg van het idee van wetenschappelijke tijdschriften. En je zorgt ervoor dat je veel meer toegaat naar een wereld waarin je alle stukjes van een onderzoeksproces zo transparant mogelijk kenbaar maakt. Naar de data staat een kleine kleine duiding van de literatuur. En elk proces naar de gemeenschap Kan kijken wat vind ik hier van, wat vind ik hier niet van. En dus op elke peer review openbaar doet en door de wetenschappelijke gemeenschap zelf laat doen. Maar ja, we hadden het net over die incentive structuur en de belangen die mensen nog hebben bij een publicatie, een Cell of Science of Nature. Dat gaat heel erg ver weg. En eigenlijk al deze alternatieven. Ik hoop heel erg dat dat gaat lukken. Maar als we niet dingen collectiever toch gaan aanpakken. En het overlaten aan die grote partijen. dan blijft dat toch de wereld waarin we leven. Maar ik denk dus dat dat op zich een beetje een fringe onderwerp aan het worden is. Omdat wij wat mij betreft veel meer moeten gaan nadenken. Hoe gaan we die onderzoeksinfrastructuur in handen blijven? Want nu is het nog zo dat wetenschappers een beetje kunnen kiezen tussen open source alternatieven en. . En dus bijvoorbeeld voor referentiemanagers heb je Zotero, wat open source is en Mendeleen EndNote. Maar ja, omdat Mendeley en EndNote toch gewoon de meest gebruiksvriendelijke applicaties zijn.

Randal Peelen
gaat iedereen naar hetzelfde fenomeen is in de zakenwereld net zo goed. Je hebt allerlei open source tekstverwerkers, maar goh, wat is Word makkelijk.

Martijn van der Meer
Nou exact. Dus als het gaat om gebruiksvriendelijkheid, heb ik het idee, zullen toch die grote bedrijven en die grote partijen blijven winnen. Maar het is wel heel erg belangrijk dat we dus zien dat zodra het lukt om al die hele onderzoeksinfrastructuur afhankelijk te maken van in dit geval dus twee bedrijven. Ja, dan ontstaat natuurlijk een monopolypositie, een oligopoliepositie van die twee bedrijven waarin er een vendorlock-in situatie ontstaat. zoals aan de onderwijskant van de wetenschap al heel erg lang het geval is. En die prijzen ontzettend hoog kunnen worden. Nou ja, in. In het onderwijslandschap is het zo dat eigenlijk daar alles in handen is van een aantal grotere partijen.

Randal Peelen
En dat is alles dan? Ik denk aan Digibords.

Martijn van der Meer
Nou, Digibord, mailing, cijfer,administratie, de platforms waarop literatuur wordt gedeeld. Leerling volkssystemen. Dat soort zaken. En ik heb het nou over wetenschappelijk onderwijs. Daar is Google en Microsoft veel grotere partijen. Dus daar is ook de weg de weg ruit. Is wel te bedenken. Maar het is lastig om te zien hoe je zonder hele erge grootse veranderingen daar nog uit kan komen.

Jurian Ubachs
Dus in die zin natuurlijk heel vergelijkbaar met dingen die we gewoon in de. Bredere techwereld, we zien defender logins en dat soort dingen. Daar heeft Microsoft ook zelf op allerlei manieren te maken mee gehad en wat ze hebben moeten stoppen. Dat is wat dat betreft, wat er nu dan in de wetenschappelijke wereld daar speelt. Echt een soort van vele malen kleinere versie van wat er gewoon op macroniveau de hele wereld aan de hand is. Te grote partijen met te veel macht enige en een steeds sterkere roep om dat toch in te perken, op te breken, hoe je dat dan ook wil doen. Ja, en dus maar dat is aan de hand in de wetenschap.

Martijn van der Meer
Dat is een beetje het punt. We denken toch over wetenschappers van ah ja, dat zijn toch een beetje mensen in Ivouratorens die.

Jurian Ubachs
El sfeer is opt steeds minder, maar het is het meta van de wetenschapwereld.

Martijn van der Meer
En het sterker nog zo, dat ik heb het even opgezocht vanmiddag nog in voorbereiding hierop. Dat Lsevier of Relax, dus het moederbedrijf van Lsevier, is winstgevender dan Microsoft, bijvoorbeeld. En de winstmarges zijn dus groter. En qua absolute winst zit er tussen de muziek en de filmindustrie in, waar het over gaat. Het is echt heel erg groot. Het gaat over bijna een miljard winst, wat de publicatiekant. Waar kon je die aandelen kopen? Op de AX? Zeker, ja, nee kan gewoon hoor. Relics. Ja, niemand kweet. Het is natuurlijk een rare naam, maar dit is wat daarachter zit. En ik denk dat we nog terug kunnen als we toch gaan kijken naar open source als een alternatief. En misschien ook niet per se ons heel erg focussen op de economische kant. Dus dat is dat fan-locking scenario waarin alles duurder wordt. Maar ook bezig gaan met de vraag, willen we nou eigenlijk dat één partij, of twee partijen, misschien drie, dat die bepalen wat de toegang is tot wetenschappelijke informatie? En vooral ook de data over die wetenschappelijke informatie. Want wat er ook nog is gebeurd, is dat wetenschappers, wat overal wordt de gedragsdata verzameld van wetenschappers op al die platformen. En niemand weet precies wat daarmee gebeurt. Het is wel zichtbaar dat dus die gedragsdata wordt verzameld. Bijvoorbeeld als je in Science Direct, dat is het portaal waarin je wetenschappelijke publicaties van Elswier bijvoorbeeld leest. Als je daar door pdf's in scrolt, dan worden je muisbewegingen worden daar getrakt. En wat je leest wordt goed bijgehouden naar combinatie met die data in referentiemanagers en wat je in Pure doet, ontstaat een beeld van het gedrag van zo'n wetenschapper, wat zo'n wetenschapper ook consumeert aan wetenschappelijke kennis. En op basis daarvan wordt bepaald welke. Het is niet goed. Nee, het is fout.

Jurian Ubachs
Het is inderdaad heel vergelijkbaar met dat meta, inderdaad weet wat jij kijkt op Instagram met wie je praat op WhatsApp. In theorie dan natuurlijk. Het versleutelde berichten. Maar het heeft veel raakvlakken daarmee. Maar heel even advocaat van de Duivel. Want we hebben het natuurlijk over open oplossingen en er is een partij die alles in handen heeft en zo. Zo betekent, als ik wetenschapper ben en ik weet de mensen van nemen Elsevier een beetje in te pakken. That I'm good, want die mensen kunnen mij pushen tot waar ik wil. Die gaan de juiste mensen dit laten peer reviewen. Dus stel dat ik een briljante wetenschapper. Stel dat ik een brandwetenschapper was, zou het voor mij superveel voordelen hebben, juist om via de geeikte paden van de En oké, dan kost het me, nou ja, wat was het? 8. 500 euro om de herenste. Maar ja, als ik toen zeg van nou dit is fucking goed. En deze publicaties kunnen mij. . Kunnen mijn werk laten valideren door mensen die ik zelf. . Want dat is het tussenstapje wat ik een beetje mis. Als we naar Open Access of Open Science gaan kijken. Ik snap heel goed dat als een gerenmeerd tijdschrift zegt van nou we hebben nu dit onderzoek en hier is voor betaald en wij geloven hierin en we willen graag dat jij meneer uit Boston en jij meneer uit. Shanghai, hij maakt niet uit gewoon met kennis van zaken. Dan snap ik heel goed dat die scientist dan zegt van oké, nou dat ga ik doen. Mooi onderzoek, hier wil ik mijn naam ook aan verbinden. Ik mis een beetje de stap van. . waar zit de exposure? Hoe ga ik op een open platform als. . Aanstormend wetenschapper, om het zo maar even zeggen. Namaken voor mezelf. Waar ik eerder gewoon een publicatie, een journal kon. . kon. Kom proberen voor me te winnen en dan uit het bootje varen.

Martijn van der Meer
Nee, dit is het misschien wel het kernprobleem als het gaat om hoe zo'n verandering mogelijk is, denk ik ook wel. Ja, want je hebt gelijk. Nog steeds denken heel veel wetenschappers zo dat het wel een collectief probleem zijn met z'n allen. Ik heb een carrière en een hypotheek en weet ik het wat. Dus ik blijf gewoon rustig aan in Nature en Cell en Science publiceren. Even, dan gaan we ervan uit dat dat een strategische overweging is. Want er zit natuurlijk ook nog wel die kwaliteitscomponent van die tijdschriften. Maar goed. Dus je hebt gelijk. Dus de vraag is van ja, hoe zorg je dan dat inderdaad mensen anders gaan nadenken over wat ze hoe ze hun hun hun wetenschap communiceren? Ja. Er zijn eigenlijk twee richtingen, zo'n beetje. Het is eigenlijk een dilemma van collectivatie. De ene richting is bottom-up, zou je kunnen zeggen. Dat is namelijk dat we met grassroots bewegingen. platformen opzetten waarin wetenschappers hun content kunnen delen. En dat is er ook, gebeurt ook op wel relatief grote schaal. En dat wetenschappers die geloven in het feit dat dit probleem A een probleem is en twee, dat het opgelost moet worden, massaal die platformen gaan gebruiken. En ook misschien tegen de. De intuïtie in ieder geval in dat dat mogelijk schadelijk is voor je carrière. Maar dat is heel liberaal en optimistisch, dus op zich is dat een antwoord op je vraag. Een tweede antwoord op die vraag, en dan komen we wat meer weer terug op het verhaal van Sicco: is iets doen aan die incentive structuur. Dus min of meer zeggen, ja, hartstikke fijn dat je in die toptijdschriften gepubliceerd hebt, of in die tijdschriften met die hoge impact factor. Als universiteit vinden we dat niet belangrijk. Wij willen zien wat jij publiceert in die open science platformen. Dat je je tijdschriften of dat je je publicaties op de juiste manier open access toegankelijk maakt. Of dat je, nou, dat doen sommige universiteiten ook, dat je laat zien dat je impact maakt, wat dat dan ook concreet mogen zijn. Maar dat je. iets doet voor de samenleving, plat gezegd. En dat is wat wij gaan belonen. Dus en daar gaat dat erkennen en waarderen programma over van een aantal Nederlandse universiteiten, en sommige universiteiten zijn daar wat verder in dan andere universiteiten, die dus wetenschappers anders gaan erkennen en waarderen en niet meer kijken naar inderdaad. Die tijdschriften die we die we net bespraken, maar alternatieven gaan waarderen. Op de manier dat je daar dus carrière mee kunt maken. Maar goed. Dus dat is de top-down richting, zou je kunnen zeggen. En dat zijn een beetje de twee bewegingen waardoor we het misschien af kunnen in ieder geval van die grote tijdschriften. Hoe we afkomen van het probleem dat die onderzoeksinfrastructuur overgenomen wordt voor die partijen, dat is misschien nogal een veel ingewikkelder vraagstuk.

Randal Peelen
Mag ik een hele gekke vraag stellen? Want ik zie hier nu voor me dat, Sico zei de vorige keer, er is een soort red race en het is eigenlijk heel gek dat jij. . . Als wetenschapper soms wel beloond wordt voor het doen van publicaties, maar eigenlijk dat onderwijs, dat noemen we zelfs onderwijslast, want De volgende generatie opleiden, daar word je effectief niet voor beloond. Sterker nog, hij zat toen te klagen dat hij nooit heeft geleerd hoe hij les moest geven. Dus hij was na een paar jaar maar eens gevraagd van joh, doe ik het eigenlijk goed, want ik doe maar wat. Wat is het doel van wetenschappers?

Martijn van der Meer
Dat is een grote vraag. Wat is het doel van wetenschap, misschien als een soort instituut, een institutie, zo zie ik het het liefste. Dat het onderdeel is van een, wat mij betreft, een democratische samenleving waarin we beslissingen nemen op basis van expertise. En expertise is wat mij betreft kennis die aan een vorm van kwaliteitscontrole voldaan heeft. Die de wetenschap zichzelf oplegt of zelf organiseert. Dus ik denk dat dat het allerbelangrijkste is wat wetenschap zou moeten doen, is het democratie voeden met kennis, zodat volgens politici. De juiste beslissingen kunnen maken. Of anders gezegd, en dat is misschien wat abstracter, dat de expertise van wetenschappers de samenleving in staat zou moeten stellen. Om door middel van technologie of door middel van misschien wel van maaktbare kennis in status om een bepaalde vorm van vooruitgang te bewerkstelligen. Maar ja, wat dan vooruitgang is, is wat mij betreft dan ook weer meer een politiek vraagstuk.

Randal Peelen
Maar waarom kan de markt dit niet? Zou een echte VVD afvragen. Ik weet dat een heleboel bedrijven dit to research and development afdelingen en budgetten hebben.

Martijn van der Meer
Nou, ik denk dat de markt dat best wel kan. Alleen het ding met de markt, lijkt mij. Dat wat precies de vraag is, afhankelijk is van wat individuele consumenten willen. Waar het geld zit inderdaad. En je zou je kunnen afvragen of dat nou altijd wel het beste idee is. Omdat in sommige gevallen het toch ook misschien wel beter is om onafhankelijk van wat individuele consumenten willen. die ook wellicht tegenstrijdige belangen hebben en waar ook verschillen zitten in inkomens. Dat vervolgens beslissingen moeten genomen moeten worden door die politiek zijn over wat we met kennis zouden willen. Daar zijn verschillende voorbeelden van voor te noemen, denk ik.

Jurian Ubachs
Maar als je de markt over laat dan Je zegt nu al dat je zorg maakt over dat heel veel van die processen in de hand zijn van één of twee, of maximaal drie grote partijen. Hoe meer je zoiets aan de markt over gaat laten, hoe groter dat probleem blijft worden. Want daar zit het geld, die gaan ze versterken.

Randal Peelen
Ja, then again, die markt is a bitch hoor, want die heeft in dit geval ook van een instituut dat door publiek geld wordt gevoed zijn tentakel zo diep ingestoken dat het. Meer geld verdient dan de muziekindustrie. Dus ja, ik weet niet. Die markt red zich wel.

Jurian Ubachs
Nou, dat is gek. Maar goed, het gaat kort door de bocht. Oké, maar het is een beetje als je vaststelt dat. De systemen of de manieren die er nu zijn voor publiceren op wetenschappelijk niveau. Eigenlijk geen van alle ideaal zijn. En met name ook omdat je zegt, dat één bedrijf zoveel in handen heeft. Dan zul je daar op politiek niveau iets mee moeten. Wil je dat tegengaan?

Randal Peelen
En ook niet te onderschatten. Het is ook wel heel efficiënt. Als je even de euro's vergeet. Die uitgeverijen zijn wel heel goed in dat uitgeven. En ze zorgen ook dat je het lekker kan lezen. Je kunt erop bij.

Martijn van der Meer
Het is een efficiënte. Ik denk dat die uitgevers gebruiken, ook hun afhankelijk of de afhankelijkheidspositie van wetenschappers en van universiteiten. om ook te bepalen welke systemen er voor een groot deel te gebruikt kan worden. Terwijl dat niet per se altijd beter een systeem hoeft te zijn. Het is wel vaak zo dat ze dus gebruiksvriendelijker wellicht zijn. Maar dat is misschien niet het allerbelangrijkste altijd. Het feit dat je wellicht iets broncode. Inzichtelijk is, bijvoorbeeld, om iets onwillekeurigs te noemen.

Randal Peelen
Dat je kunt zien dat ze je muisbewegingen aan het trekken zijn.

Martijn van der Meer
Exact. Waarvan je ze zou kunnen vinden. Dat is iets wat we eigenlijk liever niet willen. Omdat we privacy van onderzoekers. van belang vinden omdat we niet willen dat wetenschappers bepalen of wat sorry dat dat soort bedrijven bepalen welke op welke kennisgebieden er meer geïnvesteerd wordt en meer tijdschrift worden opgericht Omdat daar blijkbaar meer vraag naar is. Zo werkt wetenschap niet.

Jurian Ubachs
Je wil juist als wetenschapper zelf naar iets vertellen hebben. Maar Elstevier zegt dan met de juiste argumentatie. geld. Dus wel, zo werkt het wel. Maar ik ben wel van jong, je hebt hier duidelijk heel veel over nagedacht. En je ziet een denk ik een toekomst voor je die. Die lastig te bereiken is, wellicht. Ik welkom in kabinet Ubags 1. Ik heb jou aangesteld als minister van de Wetenschap. Minister, hoe gaat u dit probleem oplossen?

Martijn van der Meer
Nou, ik zou dan ervoor zorgen dat de overheid een rol gaat spelen in het faciliteren van onderzoek. En de overheid, wat ga jij doen? De overheid. Je kan politiek misschien iets willen, maar vervolgens heb je wel een ander. Nou, ik meen het toch wel zoals ik het zeg. Want de overheid, dat is een ministerie, dat zijn uitvoeringsorganisaties. Die niet per se een onderzoeksinfrastructuur kunnen bouwen die enigszins kan concurreren op basis van functionaliteit en gebruiksvriendelijkheid met wat die marktbedrijven hebben. Dus er moet een overheid komen.

Randal Peelen
Je kan wel een wet schrijven waarin staat, jij zult een infrastructuur bouwen die voldoet aan deze dingen.

Martijn van der Meer
Dat is waar. Nou ja dat zou dat zou een oplossing zijn. Ja, er zijn wel mensen die dat inderdaad. Die zeggen, nou ja, we moeten eisen stellen aan die grote partijen. Namelijk dat alle informatie die beschikbaar komt, die beschikt of die gefaciliteerd wordt, dat die op een zeker moment transparant is of open beschikbaar wordt. Dat gebeurt dus een beetje met die auteurswet. Maar wat ik er zou doen als minister is zorgen dat je investeert als overheid in een onderzoeksinfrastructuur. Wat dat dan is concreet, nou ja, dat kan. .

Jurian Ubachs
Dat je niet meer afhankelijk van de structuren van die commerciële.

Martijn van der Meer
En waar open source dus een principe is ook. opendelen van dat soort code, dat dat iets is wat je doet omdat je dat belangrijk vindt en niet omdat er vraag naar is per se. Omdat er een markt. En omdat het in de wet staat, ja. Dus dat zou wat mij betreft zou dat een prima richting zijn. Wel heel radicaal. En ik moet wel zeggen, dus die hebt in Nederland surf, wat dit als een soort overheidsinstituut gedeeltelijk als taak heeft. En die bewegen ook langzaamaan wel daar naartoe. Dus bijvoorbeeld. Om een alternatief te maken voor Pure, wat ik net noemde, als een institutioneel repository, wat door alle Nederlandse universiteiten gebruikt kan worden en open source is. Nou, dat is nou iets wat echt sneeuw moet gebeuren. En wat ook volgens mij gewoon kan. Als daar voldoende geld voor is en ook voldoende geld om mensen aan te nemen die ook echt daadwerkelijk in staat zijn om dat soort software te ontwikkelen.

Jurian Ubachs
En is de grootste winst, stel dat nou we zijn een aantal jaar verder en het is je gelukt, wel dan. Is dan de grootste winst die je op dat moment haalt dat volgende onderzoeken. . bepaald de richting die die opgaan en ook waar geld naartoe gaat, echt bepaald wordt door waar de maatschappij op dat moment, zeker de tien jaar daarna, het meest behoefte aan heeft en niet per se waar op dat moment het meest geld verdiend aan kan worden.

Martijn van der Meer
Zeker, ja. Is dat de speerpunt? Ja, maar dan is het misschien wel goed om dat iets specifieker te formuleren. Dus waar de maatschappij behoefte aan heeft, kan ook door de markt opgelost worden, zou je kunnen zeggen. Want je zou kunnen zeggen dat betekent. Dat mensen zelf bij wijze van spreken bepalen waar ze behoefte aan hebben. Maar ik geloof zelf heel erg, en dat is wel het idealistisch wellicht. In het democratische proces waarin een goed functionerende politiek, en als ik dan toch in dat kabinet zit, dan zal dat absoluut het geval zijn, denk ik. Ik twijfel daar niet aan, anders had je niet aangenomen. Dat goed functionerende politiek in staat is om door middel van debat en deliberatie, abstracte gezegd. Politieke deliberatie te bedenken. Wat is de richting waar we deze samenleving naartoe willen sturen. En is er ook legitimiteit van die richting, omdat het gevolg is van een democratisch proces. En dat zou moeten bepalen wat mij betreft inderdaad welke wetenschap we gaan ontwikkelen. Dus het kan goed zijn dat dat niet per se wetenschap is die ervoor zorgt dat onze auto sneller gaan rijden. Maar een wetenschap die in staat stelt om kritisch na te denken hoe we omgaan met klimaatverandering bijvoorbeeld.

Randal Peelen
Dat is een klassiek probleem, dat je bij heel veel, met name fundamenteel onderzoek, niet per se vooraf beredeneert wat daarvan de voordelen en gevolgen zijn. Ik bedoel, plutonium kun je een bom bouwen of een kerncentrale. Allebei voor- en nadelen.

Martijn van der Meer
Dus je zit eigenlijk, je hebt fundamenteel onder wat zijn de voordelen van de atoomboom.

Jurian Ubachs
Zorg dat die een ander met de atoomboom niet ligt.

Martijn van der Meer
Dat is op zich een goede. Maar je kunt wel betwijfijen. Het was de Tweede Wereldoorlog trouwens. Wat zij zei je Tweede Wereldoorlog? Ik zei Koude Oorlog.

Randal Peelen
Ja, nee heel goed. Ik weet waar mij ik fout zit, maar daar is daar hebben we het vandaag niet over.

Martijn van der Meer
Dus daarin inderdaad zou kunnen zeggen je hebt fundamenteel onderzoek, waarvan je niet per se van tevoren kan bepalen, dit is het nut daarvan of iets dergelijks. Maar dat hoeft het ook voor mij niet te betekenen. Het hoeft niet zo concreet te zijn, wat mij betreft. Dus een goed antwoord op de, of een goed resultaat, of een idealiter resultaat van die politieke deliberatie zou kunnen zijn. We zijn nieuwsgierig. naar hoe we omgaan met het feit dat onze aarde geen onuitputtelijke bron is van middelen die ervoor zorgen dat we. . onze auto sneller kunnen laten rijden of of of verder kunnen vliegen. Wat moeten we daarmee? Hoe moeten we daarover nadenken? Ja, ik bedoel, dat lijkt me niet een vraag die gaat leiden tot heel erg concreet. Dat is niet per se dat je nou een concreet antwoord hebt. Op de vraag wat er zou moeten zijn. Dus het gaat meer om de vragen te bepalen. dan om de antwoorden te bepalen, wat mij betreft. Dat is wat er centraal moet staan in die politieke deliberatie. En de politiek moet ervoor zorgen dat het in staat is dat de wetenschap als een instituut, wat georganiseerd is, wat gefaciliteerd is, daartoe in staat stelt. Mijn kabinet, jongen.

Randal Peelen
Heb je lekker gefixt? Ja, ik stem op jou. Here we go. Daarmee zijn we aangekomen bij de vragen van de luisteraars. En daar hebben we weer een heel mooi aanviertje vol. Een aantal van die vragen zijn zo lang dat ik er bijna aan wetenschappelijke publica. . van zou kunnen maken ik purreview hem wel dat is een goed idee heb jij toevallig een leuke vraag gezien Martijn die je wel zou willen stellen of denk je nou aan jezelf stellen voor de werkelijkheid mag ook aan ons maar daar heb ik niet zo'n goed antwoord vaak

Martijn van der Meer
Ik weet niet of het misschien een beetje een, we hebben het al wat over gehad, over van Magiet. Dus welke rol zouden subsidieverstrekkers zoals MWO moeten spelen in het veranderen van het publicatielandschap? Ik vind dat wel een leuke vraag. Dus de mensen die weten, of de instituties, uitvoeringsorganisaties die wetenschap financieren, welke rol zouden die spelen? En dan is het ander eigenlijk dat MWO een beetje het lichtende duitsernis is, wat mij betreft, voor mij. Omdat MWO zo'n beetje alles goed doet wat je hier zou kunnen bedenken. Namelijk vragen aan wetenschappers of eisen dat alle publicaties die uit wetenschap of uit door Hun gefinancierd zijn ook open en excess tohankelijk moeten zijn. En de data zoveel mogelijk openbaar moet zijn. En als je dat niet doet, dan heeft dat gevolgen ook voor je voor je financiering. Dus op die manier zouden dat soort wetenschapsfinanciers eisen kunnen stellen aan het aan aan de onderzoekers die ze die ze financieren. Dat was een van de vragen. Misschien heeft nog andere vragen gesteld.

Randal Peelen
Oh, ga door.

Martijn van der Meer
Ze vraagt ook: waarom heeft maar één publicatie op je publicatiepagina een link naar het artikel? Dat zag ik net in de trein. Dat is super pijnlijk. Dat ga ik direct veranderen, dacht ik maar. Want inderdaad.

Randal Peelen
Ik bedoel op Martijn van der Meeren, Slash publications? Ja, dat is echt.

Martijn van der Meer
Nou ja, die webpagina is überhaupt ook bijzonder ijdel. En vooral van belang ook als ik ergens gesolliciteerd had. Dus ik heb er lang niet meer naar gekeken. Maar het is wel zo dat ik vind dat je dat in principe voor moet zorgen. Dus ik voel me toch al wat aangesproken en schaamde me behoorlijk toen ik dat las. Dus dat ga ik wel doen. En überhaupt denk ik dat wetenschappers er op die manier ervoor kunnen zorgen dat hun. publicaties ook openbaar toegankelijk zijn. Dus nou ja, ze heeft allemaal gelijk.

Randal Peelen
Ik zag een vraag van Simon. En die zetten me een beetje aan het denken. Ik heb namelijk in andere podcasts wel eens gehoord over het fenomeen de replication crisis. Wat zoveel wil zeggen als dat eigenlijk blijkt dat als je de afgelopen tientallen jaren kijkt naar het aantal onderzoeken dat je kunt. . Als je een onderzoek doet, dan is het heel belangrijk dat dat herproduceerbaar is. Dus dat als iemand anders dezelfde tests doet als jij, daar ook dezelfde uitkomsten uit krijgt. En blijkt gewoon A. heel lastig om op te schrijven wat je precies hebt gedaan. B. Omdat te herproduceren is ook niet altijd makkelijk. En C Regelmatig als men bestaand onderzoek opnieuw uitprobeert, die resultaten ook niet altijd overeenkomen. Dus eigenlijk zouden we in een ideale wereld heel veel onderzoek opnieuw willen doen. Alleen, er is niet echt een incentive om dat te doen. Want als jij publicaties doet, dan wil je een nieuw onderzoek en niet ik heb een heel stoffig onderzoek opnieuw gedaan. Dat klopt inderdaad. Ja, dan word je niet echt op. Op handige dag, zeg maar. Dus de vraag van Simon is: welk onderzoek of experiment zou jij nog wel eens opnieuw willen laten uitvoeren ter peer review?

Martijn van der Meer
Oh ja. De peer review, ja, dus wat zou je willen repliceren, zeg maar. Nou, hem. Ik zou daar toch een tweelelijk antwoord op willen geven. Dus om de vraag concreet te beantwoorden, er is een onderzoek gedaan in Nature. Door Nature was het meer een soort enquête onder wetenschappers over precies dit onderwerp. Namelijk of wat je zelf als je iets publiceert of dat je er wel eens iets met de data rommelt of iets dergelijks.

Randal Peelen
Alle wetenschappers nee.

Martijn van der Meer
Inderdaad, dus de eerste vraag was: doe je dat zelf? Het merendeel zei nee. Ken je collega's die het gedaan hebben? Dan was het. Het merendeel was ja. Dat kan niet allebei waar zijn. Nee, dat kan niet allebei waar zijn. En ik zou dat onderzoek specifiek wel willen willen opnieuw willen doen. En dan niet per se door enquêtes uit te zetten zoals daar gebeurd was. Dus door middel van surveys. Maar veel meer door middel van kwalitatief onderzoek. Dus door middel van interviews bekijken hoe mensen precies omgaan of onderzoekers precies omgaan met hun. Met hun data. Dus dat is een voorbeeld van onderzoek wat ik zelf wel zou willen doen. En ten tweede, als ik mag, is het wat mij betreft van belang dat we ook tijdschriften hebben waarin inderdaad negatieve resultaten gepubliceerd worden. Dus resultaten die niet te reproduceren bleken te zijn, of onderzoek wat gewoon mislukt is. Dus dat is een tweede oplossing voor dat voor dat issue wat je net aanhaalde.

Randal Peelen
Nu is het net ter plekke traditie geworden dat we twee vragen per stuk stellen die allebei van dezelfde persoon komen. Ik heb wel een kleine bonus. Er is een. . . commissie die bepaalt welke emojis er zijn en dan gaan alle merken die emojis tekenen dat er dus Apple maakte emoji Google maakt een emoji. Twitter maakt een emoji. En er is laatst een nieuwe badge. Geaccepteerd. Daar zit een handvol nieuwe emojis in. Bijvoorbeeld de eland, die was er blijkbaar nog niet. En een bepaalde kwal. En een lichtblauw hartje, grijs hartje en een roze hartje, die hadden we nog niet. En ginger, hoe heet dat in het Nederlands ook weer? Gember. Nou, zo nog een aantal. Stel nou, Martijn, dat jij van de Unicode Commissie bent en je mag een nieuwe emoji voorstellen. Welke zou het zijn? Welke mis je?

Martijn van der Meer
Mijn hemel. Nou, wat ik mis, is een emoji die ironie goed weergeeft. Je had die. Die heb je nog steeds. Die soort van. Emoticom Lameet dan zo'n half met één mondhoek lacht.

Jurian Ubachs
Een van favorieten.

Martijn van der Meer
Ja, van mij ook. En toen kwam ik er laatst achter dat dat in bepaalde contexten. Totaal de verkeerde reactie op. Het kan ook heel suggestief kan heel tief zijn en best wel vies. Dus ik moet zeggen dat ik daar nog niet een oplossing voor gevonden heb. Het was namelijk mijn moeder die me daar bewees. Die zei, ja, dit betekent in sommige plekken iets totaal anders, Martijn, terwijl ik het naar mijn moeder gestuurd had. Dus toen dacht ik van ja shit, dit is wel echt een probleem. Want ik weet niet wat nu het juiste alternatief is. Misschien is ik zat denken iets met dat je ogen ofzo, of dat de ogen wat anders zijn. Goed, ik weet het niet precies. Maar ironie. Ja, ik weet niet.

Jurian Ubachs
Sowieso de gezichtsuitrikking die je hoort bij ironie is lastig. Ironisch dat dat de moeilijkste smiley is om te maken. Het zou best wel eens kunnen dat dat een uitdaging is. Maar oké, genoteerd, dat ze misschien wel zo goede ideeën zijn. Maar wat zouden jullie dan zeggen?

Randal Peelen
Ik heb er één. En ik weet zeker dat dit een ideaal antwoord is op deze vraag. Namelijk. We hebben op onze Slack de mogelijkheid om emojis toe te voegen. Dus we hebben een emojedirecteur-CEO, Dennis, die gaat erop. Ja, ja, ja. En die er is een emoji en die heet Not Bad. En dat is Obama die zo. Dat is gewoon van de meme. Ja, klopt. En daar is geen emotie van. Maar die hebben we op onze sleck wel. En daar gebruik ik hem elke dag. Oh ja, je moet ook elke dag wel voorbij komen ergens in een chat.

Jurian Ubachs
Die miss ik in de in de echte story zie ik ook wel veel verblijf.

Randal Peelen
Dat is trouwens echt waar, die mis ik. True story.

Jurian Ubachs
Ja, nee, dat zou er niet voor mij zijn. Als jij het voor die gaat, zou ik dan voor true story gaan. Dat is een mooie. Dat zijn echt de beste antwoorden ook. En ik wilde de why not both girl als wil ik ook wel als emoji. Waarom niet gewoon alle drie? Ja, percibaan. Gelaagd. Ik ga even door met een wat serieusere vraag. Dit ver genoeg. Rens, die is een verhaaltje. Ik ga er even doorheen. Als wetenschapper stoor ik mij altijd aan de Facebook-structuur van publicaties. Het is alleen maar goed nieuws. Het gaat over hoe goed we iets hebben uitgezocht. En kijk eens hoe goed het werkt. Dat is leuk hoor, zegt Rens. Maar ik zag eens lezen. Over de honder dingen die je hebt geprobeerd. En die niet werkten. Hij zegt, er is wel een trend dat dit meer gebeurt. En dat is echt niet om je uit te lachen, maar omdat ik. waarschijnlijk 50 van die dingen ook zelf ga proberen in de hoop dat ze werken. Het zou de wetenschap een hoop tijd schelen als we niet telkens dezelfde fouten blijven maken.

Martijn van der Meer
Ja. Nou, dat is ongeveer wat ik net zei. Inderdaad, wat de vraag dan precies is. Nou, ik replicate er gewoon even op dat het vrij mag zijn. Ik wou het zeggen, ja, doe. Nou ja, de Rens heeft helemaal gelijk. Het is echt een groot probleem dat in tijdschriften alleen maar draait om wetenschap, waarbij we toch een beetje het beeld hebben van een soort man met een lange witte baat. sterren aan het kijken is en dan denkt oh Reka nou weet ik hoe het zit en dan dat een wereldschokkende ontdekking zou moeten zijn. En dat zorgt ervoor dat ook wetenschappers heel erg constant bezig zijn met. hun data zo interpreteren en actief interpreteren met verschillende statistische toets en dergelijke om ervoor te zorgen dat het opeens wel een significant resultaat is. Dus inderdaad, er moeten tijdschriften zijn die inderdaad vooral wetenschap publiceren, wat mislukt is. En mislukt betekent dan. Dat het niet per se voldoet aan een beetje. .

Jurian Ubachs
Ik denk dat een leuk tijd zegt, daar is een mislukte wetenschap.

Martijn van der Meer
Nou, en toevallig, ja, nee zeker. Toevallig heb ik. wat schaamteloze zelfpromotie zo'n tijd heeft opgericht zelfs. En dat heet het. Hoe komen we hier nu pas achter? Ja goed, ik.

Randal Peelen
De juiste vraag stellen ja.

Martijn van der Meer
Ik had ook niet zoveel zin om daar. Maar het is wel omdat ik denk dat dat probleem van die onderzoek is.

Randal Peelen
Doe maar mijn tegenzin dan. Hoe heet die?

Martijn van der Meer
Journal of trial and error. En dat is een tijdschrift eigenlijk ook waardoor ik ook geïnteresseerd raakte in open science. Waarin wij min of meer precies deze gedachten hadden. Is het niet handig dat er een tijdschrift komt waarin je dit doet? En dat we dachten eerst: het journal of field experiments of suites.

Jurian Ubachs
Sorry, de teksten op die site lopen buiten de vakjes. Dus dit is nu letterlijk onleesbaar.

Martijn van der Meer
Ja, dat is de bedoeling. Het is als het. Is dat zo?

Jurian Ubachs
Dat is gewoon een stijl. Ik snap het dus.

Martijn van der Meer
Het design is dat. Potverdooi, dit is net. Sorry, ik val je in de reden, vertel verder.

Jurian Ubachs
Want ik vind het inderdaad, het is echt een goed idee.

Martijn van der Meer
Ja, het is echt een goed idee. En dat zijn we dus toen gaan doen in eerste instantie als een soort practical joke. Dus wat we gedaan hebben, is steeds op conferenties een verhaal vertellen alsof we dit gingen oprichten. Om dan te kijken van wat voor reacties. Levert dat op. En nou ja, dat zijn we toen uiteindelijk gaan doen, verder gaan uitbouwen. En nu is er een tijdschrift waarin je dus precies Dit soort mislukt onderzoek kan publiceren. En dat tijdverloopt best wel goed. Dat is ook geprobeerd waar Elsevier heeft geprobeerd dat te kopen. Dus we zijn ook wel eens op het hoofdkantoor van LZVier geweest. Heel intimiderend was dat trouwens. Waarom was dat intimiderend? Omdat je dan aan een soort lange tafel zit met allemaal mensen in blauwe pakken die dan en wij waren mass studenten, dus we hadden zoiets van wat is dit? De tijd is er nog niet echt helemaal. helemaal precies, maar dan word je daar onder.

Jurian Ubachs
Jullie dreigt om een stukje data te pakken te krijgen dat zij veel liever zelf willen hebben.

Martijn van der Meer
Je kan er wel zelf wel bedenken dat als als als je dus inderdaad een tijdschrift hebt wat ook nog mislukt onderzoek kan publiceren en dat werkt en daar is markt voor blijkt, daar kun je natuurlijk flink op cashen als dat werkt. Dus wij hadden het op basis daarvan zoiets van nou. Toen kwamen we er eigenlijk achter dat Elswie best wel een rotbedrijf is. Dus toen zijn we het zelf gaan doen. En dus alles wat je nu vindt over het Journal of Trial and Error, dat wordt door een club mensen die echt. tot in de vezels idealistisch zijn, wordt dat gemaakt. Dus je hebt ook wel de hele open science community, dat houden we het. Eerder al over zijn er allerlei platformen waarop je dus inderdaad dit soort tijdschriften kunt publiceren. Waarin mensen niet hoeven te betalen om erin te publiceren of te lezen. En dat is ook wat wij in dat tijdschrift doen.

Jurian Ubachs
Dus Rens heeft gelijk. Ja, en er was al veel meer dan dat misschien zelfs Rens wel wist.

Randal Peelen
Hij had alleen niet twee vragen, dus we kunnen de traditie. .

Jurian Ubachs
Nee, maar dat kan ook goed. Ik speel het balletje gewoon weer door naar Martijn, is het ook aan de beurt.

Randal Peelen
Ja, als jij vragen ziet waarvan je denkt het leuk zijn om te stellen, dan mag je dat zeker doen.

Martijn van der Meer
Ja, ik heb ook best wel een aantal vragen, toch ook wel, sorry, een aantal vragen ook best wel beantwoord.

Randal Peelen
Denk ik ook.

Martijn van der Meer
Ja, ik wil op zich wel iets vertellen over mijn eigen. . Nee, wat ik wel leuk vind om het ook een beetje consistent te houden, is de vraag van. . Mosretna, ik denk dat ik het zo uitspreek. Dus is er een soort GitHub constructie met pull requests en forks en zo. Een optie voor wetenschappelijke onderzoeken. Dat je het open source doet en dat de peer reviewers dus de requests gebruik goedkeuren bijvoorbeeld. Ja, dat is echt een gek idee. En er zijn ook wel inderdaad initiatieven die zoiets proberen te doen. Het heet Research Equals. Dat is ook door een Nederlander. Wordt dat in de lucht gehouden waarin je dus echt elk stukje van het publicatieproces of van het onderzoeksproces op deze manier publiceert, en dat mensen steeds kunnen meekijken en ook commentaar kunnen geven op die onderzoeksstukjes. En het is zelfs zo, er zijn mensen die zeggen dat de hele open access beweging in de jaren 2000 ongeveer voorkomt uit inspiratie die opgedaan is met. softwareontwikkelaars waarin veel opener over het algemeen, zeker de open source softwareontwikkelaars, veel opener zijn over over hoe ze met hun code omgaan. En de vragen daarover veel meer delen op dat soort manieren zoals dat Stack Overflow, ja, dat is niet helemaal mijn wereld, maar op die manier dat er. . Ja, dat er dat er omgeruimt met het communiceren van wetenschappelijk onderzoek. Het nadeel hiervan is alleen wel dat je kunt vragen of mensen die dus niet heel erg in dit soort omgevingen. . gewend zijn om te werken. Het is geen IT'ers, zeg maar. Hoe die dat soort wetenschappelijke informatie dan makkelijk tot zich kunnen nemen. Maar de gedachte hierachter is denk ik helemaal goed. En het leuke eraan is ook dat als de principes goed zijn, dan is de rest meer een technisch vraagstuk van hoe ga je dit dan concreet invullen.

Jurian Ubachs
Dan is veel mogelijk, volgens mij. Randa, jij zou nu een vraag kunnen uitstellen, maar ik heb het idee, Martijn, dat jij een pad op ging waarvan ik denk, dat wil ik eigenlijk wel even weten, namelijk je eigen onderzoek. Daar zijn we hebben nog helemaal niet over gehad.

Randal Peelen
Dat wilde ik ook doen, want hij doet onderzoek naar een promotieonderzoek zelfs naar de geschiedenis van de preventieve jeugdgezondheidszorg. Dus helemaal gelijk joh. Het is gelijke vraag van Margito Khem. Heb je over de tijd een verandering gezien in de focus, in de preventieve jeugd en gezondheidszorg?

Jurian Ubachs
Ja, misschien is het goed om één stapje in beginnen aan wat je precies onderzoekt. Misschien ook waarom dat superbelangrijk is. Mijn pitch, zeg maar.

Martijn van der Meer
Je elevated pitch, ik druk nu op het knopje en we gaan. Ik doe onderzoek naar de preventieve jeugdgezondheidszorg in de 20e eeuw in Nederland. Hebben jullie kinderen?

Randal Peelen
Ja.

Martijn van der Meer
Ben eens in het consultatiebureau geweest? Vond je dat leuk? Nee. Net als iedereen.

Randal Peelen
Ik vond het wel nuttig. Ik heb daar niks gedaan waarvan ik achteraf niet dacht dat was wel handig. Inderdaad. Ook net als de meeste mensen leuk om te doen. Je krijgt je prikkische vaccinatie. Ze kijken of ze al woordjes kunnen, of ze welk gewicht ze hebben. Of ze hou gewoon in de gaten. Een soort van diagnostic test.

Martijn van der Meer
voor kinderen.

Randal Peelen
Je gaat gewoon kijken of ze netjes op de lijntjes zitten. En ik moet zeggen, als jouw kind altijd netjes op de lijntjes zit, dan ben je ook zo weer weg. Maar als ze daar niet zitten dan. .

Jurian Ubachs
Ja, kinderen met groeiachterstand en dat soort dingen. Dat wordt allemaal daar wordt daar gespot.

Randal Peelen
Maar stel dat jij jouw kind mishandelt, dan is het ook de bedoeling dat je daar door de mand valt.

Martijn van der Meer
Ja, dus het is ook een soort sociaal vangnet bijna. En waar ik onderzoek naar doe, dit is de preventieve jeuggezondheidszorg. Nu kennen we dat vooral als de consultatiebureauzorg. En inderdaad. Dat is een van de weinige vormen van zorg waar iedereen wel in zijn leven mee te maken heeft. Bijna 97% van de kinderen gaat naar het consultatiebureau. In eerste instantie ook vooral over de vaccinaties, maar inderdaad, je kind wordt daar gewogen uit elkaar getrokken. Je moet woordjes opzeggen, met blokken spelen, de hele rambam. En mijn onderzoek gaat eigenlijk over de vraag waar die vorm van zorg vandaan komt. Waarom we dat zijn gaan doen op een zeker moment. En wat dat dan ook zegt over de veranderende Nederlandse samenleving. Dat we er ooit mee begonnen zijn dat het verschillende. vormen van focus heeft gehad. Doen ze dat niet overal dan? Nou, nee, het is überhaupt in Nederland best wel uitgebreid in vergelijking met andere landen. Maar het is heel interessanter voor mij dat het voor 1900 er helemaal niet was. En we nu een vorm van zorg hebben die dus overal werkelijk waar is. En de vraag is heel erg van waarom werd dat ooit opgericht en hoe kan het dat je in een samenleving dus zo'n massale vorm van zorg tot stand laat komen.

Randal Peelen
Het is moeilijk om het niet te doen. Hoezo? Nou ja, by default word je daar. Ik heb wel het gevoel gehad dat ik daarheen moest.

Martijn van der Meer
Maar dat is dus precies het interessante daaraan. Van hoe kan het dat dus. zo'n soort instituut er is wat in waar iedereen in de samenleving het gevoel van heeft van ik moet daar heen waar zit hem dat in concreet dus dus wat zijn de wat zijn de de de de drijfveren van mensen om naar het consultatiebureau bijvoorbeeld toe te gaan Maar ook hoe worden de consequenties precies georganiseerd? En wat zegt het over de vorm van sociale controle die we hebben?

Randal Peelen
Heel heel gênant dat ik dit nu zit te verkondigen als zelfbenoemd feminist. Maar dit is allemaal door mijn vrouw geregeld. En ik heb dus eigenlijk geen idee hoe die uitnodiging eruit ziet, maar het is niet, het is wel pool. Je wordt wel uitgenodigd. En als je geen nee zegt en. Keihard de deur dichtgooit, dan ga je er automatisch heen.

Martijn van der Meer
Je kunt je misschien wel voorstellen dat als als je helemaal naar 1900 gaat, dat het niet zo was dat op een gegeven moment iemand dacht. . joh we gaan. Het systeem opzetten.

Martijn van der Meer
Nee, morgen van wat we dus nu hebben.

Martijn van der Meer
Hoe kan dat nou, Martijn? Nou, dat is dus waar het onderzoek over gaat. En hoe dat kan, inderdaad, is dat. Zo onderzoek ik het. dat de eerste, en dat verandert ook de 20e eeuw, steeds een collectieve intentie wordt geformuleerd voor hoe we voor een bepaald probleem wat opgelost moet worden. Dat was de zuigelingensterfte. Waar mensen heel erg bezorgd over waren en vervolgens ook collectieve actie uit voortkomt. Namelijk, we moeten met z'n allen ervoor zorgen dat we van alle kinderen het gewicht controleren en dan het juiste voedingsadvies geven. op een redelijk massaal niveau. En dat zorgt ervoor dat overal die consultatiebureaus waren. Toen nam de zuigelingensterfte af. En om gelijk ook de vraag van Margiet te beantwoorden. Dan de zuivelingen sterfte af. Was de vraag waar moeten we dan met al die consultatiebureaus? Nou, het antwoord was kort en goed. Ik chargeer nu even heel erg. Die vaccinaties zouden ook geregeld kunnen worden via die consultatiebureaus. Dus toen kwam het Rijksvaccinatieprogramma pas op in 19 en in de jaren 50. En toen op een gegeven moment ook die kinderziektes bijna weg waren, was weer de vraag. Waar moeden we daar eigenlijk mee? En vanaf dat moment is de focus veel meer van sterfte en ziekte naar gezondheid gegaan en het monitoren van gezondheid. Wat natuurlijk een eindeloze operatie is. Want iemand controleren of iemand gezond blijft. En ja, dat kun je altijd blijven doen in principe. Controleren of iemand ziek is. Dat is op een gegeven moment ben je daar wel veel sneller uit. Dus daarom is vanaf de jaren 60, 70 veel meer gegaan over inderdaad normale groei en normale psychomotorische ontwikkelingen. Daarom moest je die woordjes ook. ook leren.

Martijn van der Meer
En de vraag of het kind normaal is.

Martijn van der Meer
Dus dat is. . Dus eigenlijk gaat het erover, en dat is uiteindelijk waar het Hoefschrift naartoe gaat, ook, om iets te zeggen over hoe we met z'n allen een. Een soort instituut hebben georganiseerd en tot stand hebben gebracht, wat kinderen als normaal definieert. Holy shit!

Randal Peelen
Ik vind het echt fascinerend.

Jurian Ubachs
Ja, we moeten eigenlijk even kijken of er in het aanbod van Dag en Nag Media misschien een podcast is over opvoeden.

Randal Peelen
Ik dacht: laten we eens beginnen om in ieder geval te vragen wanneer dat onderzoek is afgerond. En dat hij dan nog eens een keer langskomt. Want het zal niet over twee weken zijn.

Martijn van der Meer
Ik ben nog niet zo lang bezig. Ik ben niet naast.

Randal Peelen
nog steeds inderdaad wat je zei beleidsmedewerker dus dat zorgt ervoor dat ik het watenschap hebben als je moet maar doen exact wat maar wat is nog heel lang een jaar Drie jaar? Nee, nog vier jaar sowieso denk ik wel. Als wij er dan nog zijn, dan mag hij langskomen.

Martijn van der Meer
Nee hoor, ik met plezier. Ik was op onze tiende verjaardag.

Randal Peelen
Ja.

Martijn van der Meer
Dat is echt mooi hoor, dat is echt schitterend onderzoek. Maar daarvoor moeten we dus wel eerst zorgen dat we een gezonde onderzoeksinfrastructuur hebben. Want anders dan. Ja, dan heeft het helemaal geen zin om dit soort onderzoeken op de juiste manier te doen. Kijk, we zijn geen scientific publication, maar we zijn zekere publicatie.

Jurian Ubachs
Je een PDF hosten. Ga dat regelen. Wij kunnen een PDF hosten. De wetenschap staat voor niks. Je kan het gewoon in podcastvorm helemaal terug luisteren dan. Dat is wel vervelen met al die annotaties die er nog steeds tussendoor komen. Het luistert niet echt lekker weg, denk ik dan, met al die titels van al die referenties, die artikelen waar je dan naar linkt met alle schrijvers en zo erbij. Maar het kan wel.

Randal Peelen
Desnoods lees ik hem voor. Daar ben je even bezig. Deal! Mooi. We zijn aangekomen bij de tipsrubiek. Jurjan heeft er het meest.

Jurian Ubachs
Ja, weet je nog toen we afgesproken dat we maximaal één keer peren. Dat weet ik heel groot. F die shit. Nee, ik was lekker gezellig een dagje weg in Utrecht laatst samen met mijn vriendin zijn we gaan eten bij een restaurant. Dat heet Gijs. Dat is een vegan restaurant. Ik zou zeggen, ga er lekker eten als je. Niet van dierheid houdt, want het is. Ofwel van dierheid houdt, maar denk ik, ik wil best eens een keer wat anders proberen. Het was heel erg lekker en alles is op de scramble deck staan. Voor som'reason hebben ze wel I. Maar dat is het enige wat niet plantaardig is wat op hun kaart staat. Het was erg lekker. En daarna, dat was heel leuk. We zijn naar een met een vrienden naar een. Ja, een crew geweest. Dat heet Boot 122. Het ligt bij Zuilen, bij station Zuilen in de buurt in Utrecht. En dat is dus een, vroeger had je zeg maar prostitutie bij het zandpad in Utrecht. Dat waren allemaal woonboten, die zijn er weggehaald. En een heel aantal van die woonboten hebben inmiddels een andere bestemming. En deze is dus door twee zeer bedreven en gepassioneerde mensen omgebouwd tot een kroeg. En ik vond het haar zo leuk. Wat trouwens heel grappig was, de barkeeper die sprak mij ook aan, want die bleek dus een met neus om tafel luisteraar te zijn.

Randal Peelen
Dus dat was natuurlijk wel heel erg grappig. Ik heb ooit met hem een gesprek gehad om daar wellicht destijds een keer een meet-up te doen. En ik denk nu bij mezelf, moeten we een keer doen.

Jurian Ubachs
Moeten we zeker doen, want als het echt heel erg leuk is. Ze profileren zich niet zeg maar als een. Ze willen echt gewoon mensen een beetje helpen. Je kan er dure woorden aan hangen, maar gewoon, jij zegt van ik vind dit wel lekker. Misschien iets sterker dan wat ik net had. Misschien iets fruitiger dan wat ik net had.

Randal Peelen
Ik dacht even dat het een massagesalon was.

Jurian Ubachs
Ja, dat was het vroeger. En dan gaat hij gewoon zoeken. En dan heeft hij dus verschillende koelkasten waar allerlei verschillende soorten bieren in staan, verschillende soorten temperaturen. Er zijn zeven luiken naar de kelder waar nog veel meer bier staat. En zo heeft hij allerlei obscure dingetjes staan die je zeer waarschijnlijk nog nooit geproefd hebt, die je dan kan gaan uitproberen.

Randal Peelen
Eerstkomende meet-up die we hebben, die cancelen we.

Jurian Ubachs
Ja, we hebben er nog een aantal te gaan waarschijnlijk dit jaar. Dus wellicht dat we Boot 122 wel een keer kunnen aandoen. Ga er sowieso nog een keer, want ik vond het echt heel erg leuk daar. Oh, en als laatste, dat is een tip die mij een beetje verrast heeft, heel eerlijk gezegd, als ik heel erg, want wij zijn Star Wars fans toch? Ja toch? Ja man. Weet je nog dat ik jou appte en dat hij zegt, hé dat ik zeg hé Randal, wist jij dat de Mandalorian season 3 online is?

Randal Peelen
Ik heb een mindtrick gedaan om mezelf om dat weer te wissen uit mijn geheugen. Dit was zo gênant.

Jurian Ubachs
Ineens was episode 1, want hij wordt wel gewoon wekelijks gedaan, het is niet dat hele zoenen staat. Ineens was episode 1 van de Mandalorian Season 3 online Dus het is weer begonnen en het verbaasde mij zeer. Want normaal gesproken weet ik dat. En dan heb ik dat soort data in mijn geheugen gegeven. Dit keer dus niet. Dus bij deze. Mandalorian Season 3 is begonnen. Seizoon 3 of season 3? Maak een keuze.

Randal Peelen
Ik zal je normaal gesproken een beetje uitlachen van dit zit voor gekke tip. Iedereen weet het. Maar dit is gewoon hoe hebben ze die onder de radar zo. PAM!

Jurian Ubachs
In de Disney Plus. Zeg je het trouwens van de vertaling This is the way, dit is de wijze. Wat vind je ervan?

Randal Peelen
Hij is op zich taalkundig correct. Wat zou het zijn? De Force wordt ook vertaald als de kracht. Dus ja, dan is de kracht en de wijze. Dat is de weg of de manier.

Jurian Ubachs
Kijk, ik wil niet. Het consensus van een appgroepje waar ik in zit zeg dat het had moeten zijn, dit is de manier.

Randal Peelen
Nee. Nee, dan vind ik de wijze beter. Omdat het een soort oud Hollandsachtig woord is. En de way is ook een soort van ouderwets. Als ze het grijp terug op hun religie. Om die reden voelt het goed. Maar ik zeg. Je put me on the spot, hè?

Jurian Ubachs
Ja, in het chatgroepje gingen we daar meteen verdienkant op en had ik een gifje gevonden van iemand die met een bus proteinepoeder staat. This is the way. En zo ging het verder.

Randal Peelen
Ik vind persoonlijk dat je het gewoon lekker of zonder of met Engels ondertitel moet luisteren. Dat lijkt me sowieso. Oud van de eeuw. Martijn, durf jij de volgende tips te geven?

Martijn van der Meer
Ja, ik zeg maar, mijn tip is een podcast. Godrecht heet het. Echt een hele vreemde podcast. Een soort hoorspel met Georgina van Baan. En geproduceerd en gemaakt door Papijn Laanen. En dat gaat over een is zeg je goth of zeg je godvrouw? Wat is het? Dat weet ik eigenlijk niet. Goth. Een gothvrouw Die een soort avontuur op een kantoor beleeft, waar het echt heel erg saai is. Het is echt een van de meest absurde luistervaringen die ik ooit gehad heb. Het is een soort sprookje. Waarin er ook een soort rokopera, waarin gezongen wordt over kopiëerapparaten. En over ontzettend veel agressie ook in zit. De muziek is ook heel raar, maar het is echt. Fantastisch. Je weet niet wat je meemaakt. Het is eigenlijk niet zo goed te beschrijven. Maar en ook niet zo bekend. Daarom dacht ik, dit is nou echt hier iets om hier te. Aan te raden, die helemaal enthousiast worden, ook leuk om te zien. Ik zit te kijken.

Jurian Ubachs
De hoofdrollen zijn Georgine Verbad en Ahmed Akabi, die dan weer de maker is van Mokrommafia. Dus zullen mensen ook wel kennen. En het is inderdaad bedacht en geschreven en geregisseerd door Pepijn Laan, die je wellicht beter kent als Fabiello. Ja, precies. Van die EVT gewoon.

Martijn van der Meer
Van die EVT. Dus dat moet je. Alle zes even vreemd zijn.

Jurian Ubachs
Maar ik weet wel zeker dat dit iets voor Jurjan kan zijn. Dit gaat iets voor mij zijn, zeker. Ik ga nu naar me kijken of ik het zo meteen op Spotif kan luisteren of dat ik het echt per se.

Martijn van der Meer
Dat een beetje meemaak. Dus dat.

Randal Peelen
Cool. Dan heb ik nog eigenlijk twee tips. De eerste is: er komt weer een meet-up aan van het clubhuis. En de reden dat ik die hier tip, normaal doe ik heel geimzinnig, zeg ik er binnenkort een meethuis. Voor het clubhuis. Er is binnenkort een Miethuis. Ik had het willen knippen, maar nu heb jij het. We zijn wel miethuizen, maar ik weet niet of we daar een meetup gaan doen. Leeshuis voor alle clubhuis. Er is een meet-up voor de clubhuisleden en dat zijn de mensen die aan ons doneren. En dat doen we vier keer per jaar. En de eerste keer doen we dat op 18 maart. En dan gaan we naar Amersfoort, naar Bitlair. En de reden dat ik dat hier tip is tweeledig. De eerste is, BitLair is heel vet. Dit is een soort makerspace hackers lab plek in Armesfoort. Daar kun je heel goed komen met het OV, want er is een treinstation vlak in de buurt. En je kunt er met de auto ook pal voor de deur staan. En ik vind het een toffe plek. Ik gun hen gewoon dat wat meer mensen daar kennis van nemen. En ook de kans hebben om de 18e maart bij ons. bij die meetup te zijn. Want dan gaan wij daar lekker bier drinken. Mario Kart spelen, bied je weerwolven of iets dergelijks.

Jurian Ubachs
We hebben meerdere ruimtes. Wat jij voor honderd daar zijn toegestaand voor.

Randal Peelen
Volgens mij wel.

Jurian Ubachs
Ik kan eigenlijk niet omdat ik de hond heb, maar ik kan natuurlijk ook gewoon met mijn hond daarheen gaan. En dan kan ik niet heel lang blijven, want dat is niet zo superleuk voor die hond. Zal dat even dubbelchecken voor jou. Anders anders rij ik gewoon even langs met mijn hond. Dat is wel leuk. Dat is ook wel een voorrecht.

Randal Peelen
We gaan met die meet-up maximaal 42. Dat is het namelijk het mensen goed laten. En er zijn er nu 32 inschrijvingen voor. Nou, haal Jurjanne nog af, dan kunnen er nog negen mensen bij. Maar ik ben vrij groot. En als jij nu zit te luisteren en je denkt, nou ik zit helemaal niet in het clubhuis. Dat kan dus! 3 euro! Zit je erin? Voor een maand. En dat kan net de maand zijn van de meet-up. Kijk. Dus doe daar je voordeel mee. De tweede tip is eigenlijk tweeledig. Er is een boek dat heet Viral, The Search for the Origin of COVID-19. Geschreven door Alina Chan en Matt Ridley. En die zijn eigenlijk als een soort van detectives, wetenschappers, hoe heet zoiets, journalisten eigenlijk. Een lekker relevante tip hier ideeën. Waar. Corona nou eigenlijk vandaan komt. Het is nu drie. Het gaat richting straks vier jaar geleden, want COVID is 19. We zitten in 23, dus dat is vier verschil. Dus vier jaar. En. Ja, weet je, het is een beetje taboe om dan te hebben over het feit dat het uit een laboratorium zou komen. Want het narratief is toch wel dat het van die, dat noemen ze een wetmarket, dat in het Nederlands, waar levende dieren worden verkocht. Zij komen daar eigenlijk tot de conclusie dat A, je kunt het niet met zekerheid zeggen, want als dat kon, dan hadden ze dat boek niet hoeven schrijven. Maar B, het lijkt dat voor hen in dat boek. met hun onderzoek heel erg op de. En dat toch wel waarschijnlijker is dan het wel uit dat laboratorium.

Jurian Ubachs
Nee, maar wacht even, de Chinese overheid heeft dus gezegd dat dat niet zo is. Oh shit. Dus het is niet. Oh ja, nee. Oké.

Martijn van der Meer
En de FBI was wel weer allerlei hobbels aan het aan. En de FBI vertelt dat het wel zo is.

Randal Peelen
En Michael Koopmans was ook heel erg. Ze hebben daar dus best wel gedegen onderzoek naar gedaan. En ook dat al deze mitsen en maren en kantjes en belangen schetsen bij. In dat boek verzameld. Dat vind ik heel interessant. En als je nou denkt, nou boeken die zijn dik en stom en tekst en uh, ik luister liever een podcast. Dan zijn ze samen te gast geweest bij een van mijn favoriete podcasts van Sam Harris. Making Sense, aflevering 311.

Jurian Ubachs
Dit SARS-CoV to escape from a land aflevering 311.

Randal Peelen
Ja, hij loopt ons voor. Motherfucker.

Jurian Ubachs
Hij gaat wel lekker, maar. Wij zijn haar inhalen. Want is hij wekelijks? Nee, niet. Kijk, dan gaat het binnenkort gebeuren dat wij hem inhalen.

Randal Peelen
Sam Harris, moet je opletten. Komen we aan. Tot zover deze aflevering van Merds om Tabel en Met Nerds om Tabel is een podcast door Florisbot, Jurian Ubags en mij, Randal Pelen en onze panelleders in Esther Krabendam, Ruurd, Sanders en Sander Bijlenveld. Onze gastnerd van vandaag was Martijn van der Meer. Martijn, hartelijk dank voor je komst.

Martijn van der Meer
Ja, hartstikke leuk.

Randal Peelen
Fijn dat je hier zoveel wijs hebt hebt willen verspreiden. En waar kunnen mensen meer over jou te weten? komen.

Martijn van der Meer
Ja, dus op die website waar blijkbaar ik geüpdate website links heb. Antieke site. Dus dat ga ik wel even aanpassen dan. Maar daar dus. En die website was? Martijnvandemier. com jee, wat klinkt als vrees.

Jurian Ubachs
Ja, schaamteloze zelfverrasje.

Martijn van der Meer
Het kan allemaal in mijn. . Ja, wat had ik dan moeten zeggen? Ja, dat is nee. Dat kan wel.

Randal Peelen
Heb jij misschien nog een tip voor iemand die wij een keer uit zouden kunnen nodigen?

Martijn van der Meer
Goh. Die zag ik niet aankomen. Daar ga ik heel over nadenken.

Jurian Ubachs
Dat mag. En dan laat het ons zeker op een later moment even weten.

Randal Peelen
Meer informatie over ons is te vinden op onze website, net als mnot. nl en join je onze slack. Daar gingen 2200 charmante, capabele en heel gezellige nerds jou voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnurds in het kanaal daarop, die Slack vragen van de luisteraars. En word je nou vriend van de show, dan kom je in het clubhuis en dan kun je dus naar die komende meetup. Dan krijg je ook stickers en biervultjes door je briefbus. Een private RS6-feed om zonder reclame en eerder dan de rest te luisteren. Meurtjes te vinden op onze webshop Nurpier. Staat op Nurpier.

Randal Peelen
nl en voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.