336 – de FIOD haalt IPTV-netwerk offline, en OSINT tegen desinformatie – met Barend Frans en Nico Dekens

Randal Peelen
In deze aflevering van Met Nerds om tafel hoor je hoe online desinformatie gemaakt wordt en hoe je het herkent, hoe de Field een groot IP-TV-netwerk oprolde en. . Waarom jij moet stoppen met het romantiseren van criminaliteit. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Jury Annie Bax. En mijn naam is Randal Peelen en we nemen vandaag op vanaf de DEXXL, de jaarlijkse beurs, vol inhoudelijke talks en workshops van. . Politie, fiscale inlichtingen, opsporingsdienst, koninklijke marage, openbaar ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut Gazen wordt door tal van publieke instanties. Die helpen onze samenleving een stukje leefbaar en veiliger te maken. Ik heb vandaag een aantal boeiende presentaties gezien over ozint. Open source intelligence, hoe de politie zichzelf beschermt tegen hacks en het laatste nieuws over opsporing via social media en dergelijke. En de dag begon met een presentatie over hoe de Viot een groot internationaal IP-TV-netwerk oprolde. Gewoon hier in Nederland. We gaan zo meteen in gesprek met Nico Dekens, beter bekend als de Dutch Ocent Guy. Hij gaat ons meenemen in de online wereld van desinformatie. Hoe AI en machine learning wordt gebruikt om desinformatie op schaal te verspreiden. Maar ook. Hoe het soms kinderlijk eenvoudig is om dat te herkennen. Dus daar heb ik alvast heel veel zin in, want ik heb een tolk gezien, maar ik heb ook vragen. En we beginnen de podcast nu. Voor de vierde keer met Barend Frans, inmiddels een oud bekende van de show, want hij zat al drie keer eerder aan tafel. Barend, welkom terug aan Tafel. Ik zou je willen vragen hoe de DEX bevalt en wat voor talks je hebt gezien. Maar ik wil eigenlijk ook wel even bewijs dat wij hier live onderdeel zijn van het programma en dus met publiek aanwezig zijn. Mag ik jullie horen? Dank jullie wel. Dit applaus komt allemaal voor jouw rekening, Barend.

Barend Frans
Dankjewel.

Randal Peelen
Hoe heb jij de dag beleefd? Waar zijn we? Leg uit, wat is de DEXXL?

Barend Frans
Nou, we zijn in Noordwijkerhout, in het NH-Hotel. Dat is een congrescentrum. En daar houden wij ieder jaar de DEX. En de DEX is een speciaal gebeuren voor iedereen die eigenlijk met digitaal forensische onderzoek bezig is binnen de overheid. En op deze twee dagen organiseren we gewoon ontzettend veel talks waar de mensen met elkaar kennis kunnen leren delen of de kennis kunnen delen. Kijk, we hebben bijvoorbeeld ook lockpicking, dus dat leer je dan te delen om hoe je die sloten kunt open krijgen. Maar nee, het is vooral kennis voor en door iedereen. Nu is er bijvoorbeeld een challenge aan de gang gelijktijdig tijdens deze podcast. Waarbij mensen ook weer. leren samenwerken en leren samen een challenge op te lossen en elkaar te leren kennen.

Randal Peelen
Als je het blokkenschema ziet, dan denk je dit is gewoon een fatsoenlijk festival, joh. Zoveel onderdelen zijn er, zoveel talks die je bij kunt wonen. Heb je een pareltje in dat programma waar je zelf wel een beetje trots op bent dat het gelukt is om te regelen?

Barend Frans
Er zijn een aantal pareltjes die in het programma zitten. Dat zijn voornamelijk de. . Onderdelen die law enforcement zijn en law enforcement only onderdelen zijn de onderdelen waar ik helaas niet zoveel over kan vertellen, omdat. . deze zaken of onderzoeken die door de politie, FIOT of de Koninklijke Maïs C zijn gedraaid, nog onder de hamer moeten.

Randal Peelen
Kijk dat al die deurtjes waar ik niet naar binnen mocht.

Barend Frans
Dat zijn juist die deuren waar jij niet naar binnen mocht.

Randal Peelen
Ongeveer de helft van het programma. Dat is wel.

Barend Frans
Ja, maar dat zijn juist wel de onderzoeken waar je juist als onderzoeker heel veel aan kunt hebben. Omdat daarin de nieuwe technieken worden uitgelegd die je mogelijk later weer kan gebruiken om. Nou ja, bijvoorbeeld verdachtes weer aan te houden.

Randal Peelen
Maar dat klinkt alsof ik er ook wat aan zou kunnen hebben.

Barend Frans
Jij zou er in principe wat aan zou kunnen hebben, maar je hebt geen opsporingsbevoegdheid. Dus dan gaat het geen baas dit op.

Jurian Ubachs
En heb jij voor het laatste een verdachte aangehouden dan Random?

Randal Peelen
Burgerarest stelt dat ook? Dat nog steeds nooit. Nog steeds. Helaas. Ik heb een talk gezien en ik vond het opvallend, want we gaan zo meteen in gesprek met Nico. Dan gaan we het hebben over open source intelligence. Een heel wezenlijk deel van het programma ging daar eigenlijk over vandaag. Hoe kan dat?

Barend Frans
Nou, we hebben binnen de opsporingsdiensten maken wij gewoon ontzettend veel gebruik van het internet. En eigenlijk de open bronnen die op het internet aanwezig zijn. En daar kunnen we ontzettend veel informatie vandaan halen om te gebruiken binnen onze onderzoeken. En soms is het veel makkelijker om het internet te raadplegen dan bijvoorbeeld een observatieteam ergens achteraan te sturen. Terwijl je eigenlijk op het internet kunt zien. Ja, lezen waar iemand verblijft of is of doet. En ga zomaar door.

Randal Peelen
Wat ik heel opvallend vond is ook er, er was een talk en die heet hier Get Up to Date with OSINT. En daar heb ik een uur zitten kijken alleen maar naar wat er in de laatste maand is veranderd op specifieke social media. Ik heb een beetje meezitten typen, dus ik had wat notities gemaakt over dingen die dan bijvoorbeeld op YouTube zijn veranderd. Sinds kort hebben we gebruikersnamen op Facebook. Kun je bepaalde profielen op bepaalde manieren wel vinden en niet vinden met allerlei achterdeurtjes. Nou, ik zal ze een beetje voor me houden. Snapchat kan nu ook via de browser. TikTok. Sommige dingen kun je niet zoeken, andere dingen wel. En er zijn soms ook weer speciale omwegen om dat alsnog voor elkaar te krijgen. Gaat heel veel over de actuele stand van zaken waarbij dan wordt gezegd dit kan over een maand weer anders zijn.

Barend Frans
En dat klopt. Ik zeg ook altijd van het leuke van dit vak is, en dat is op heel veel gebieden binnen de digitale wereld, wat vandaag nieuw is, kan morgen alweer oud zijn. Dus je moet altijd slimmer proberen te blijven dan. je tegenstander en daarvoor heb je soms andere methode nodig om daarachter te komen wat ze aan het doen zijn. En OCINT open source intelligence is een van de dingen die je daarvoor kunt inzetten.

Randal Peelen
Wat ik heel opvallend vond is dat er ook talks zijn over hacken en de politie. En dat betekent zoveel als hoe moet de politie zichzelf verdedigen. Is dat nodig?

Barend Frans
Ja, eigenlijk elk bedrijf in Nederland is hackable, om het zo maar te zeggen. Maar wij als politie hebben natuurlijk een aantal kroonjuwelen als je binnen onze organisatie binnen zou kunnen komen en de data zou kunnen krijgen die, nou ja, goed. ontzettend interessant kan zijn voor heel wat criminelen. Ja, daar moet je wel iets tegen doen. En daarom hebben wij ook een aardige verdedigingslinie opgezet om het zo maar te zeggen.

Randal Peelen
Moet je niet al te hard roepen, Barend. Ja, je weet het niet. Je spoort mensen aan. Ik word hier zelf een beetje altijd.

Jurian Ubachs
Ik niet dat je nu iets vertelt wat nieuwe informatie is, toch? Nee, dat niet. Lijkt me vrij evident dat er daar een goede beveiliging tussen zit.

Randal Peelen
Barend, jij mag als persoon die de publiek-private samenwerking vertegenwoordigt eigenlijk namens de politie, zo'n grote beurs als dit openen. We hebben je ook al vaker gesproken. En elk jaar hebben jullie op elke dag dat je de DEX opent een presentatie over een recent onderzoek of een recente. . Ja, buiten die vangst die is gedaan. En dit keer ging het over hoe de field. Dus Wat is dat ook weer? Fiscale inlichtingen en opsporingsdienst een IP-TV-platform had neergehaald. Is in mei al in het nieuws geweest. Dus het kan zijn dat de luisteraars denken. . Hé, dit verhaal komt me bekend worden, klopt. Maar er kwamen vandaag wat meer details en de werkwijze naar buiten. Daarvan kunnen we helaas niet alles vertellen. Dat hebben we plechtig beloofd. een paar cijfers weg te halen. Maar het ging wel over een IP-tv-netwerk met honderdenduizenden gebruikers. Dus het heeft impact gemaakt.

Barend Frans
Zelfs meer dan een miljoen klanten, dus dat klopt.

Jurian Ubachs
Mag ik misschien een domme, maar ik kan me voorstellen dat het luisteraar het ook wel weten, vraag stellen. Waarom, het gaat over IPTV, internet, dingen, waarom ligt dat bij de Field? Wat is daar de connectie?

Barend Frans
Ik moet je heel eerlijk zeggen, ik zou het niet weten. Volgens mij is hij ook in eerste instantie bij de politie binnengekomen en is het een gezamenlijk onderzoek geweest. Dus nee, ik zou het niet weten. Volgens mij had een politie dit ook kunnen oppakken.

Jurian Ubachs
Is er iemand in de zaal die hier het antwoord op weet?

Randal Peelen
Daar staan twee vingers de lucht in.

Jurian Ubachs
Nou, kom even naar voren en dan geef ik jou de microfoon en dan mag je het even uitleggen. Ja, er komt nu voor de luisteraar, er komt nu iemand heel aardig even naar voren om ons te gaan vertellen waarom. Het uitgerekende field is, als je wil mag je je naam zeggen, maar je mag ook anoniem. Kijk, er wordt dan nee geschud, dat is niet handig, begrijp ik, gaan we dat niet doen.

Rechercheur (publiek, anoniem)
Nee, ik werk nu bij de landelijke recherche. Er is hier inderdaad samengewerkt met de politie. De Fiat heeft dit opgepakt. Grappig genoeg. Europees geld was beschikbaar om dit te bestrijden. En dat heeft de video aangesproken en die is dit gaan doen. Dus voor zover ik het begreep was dat op die manier ingepakt. Er zit ook een heel sterk financieel component aan. Vanwege het ondermijnende criminaliteitsgedeelte. En dat hebben ze hierin zo aangepakt.

Barend Frans
Oké, dankjewel voor de toelichting. Kijk, dus nou het voordeel van het publiek. Ja, lekker hè? Ja, perfect. En die zaal die soms steeds voller en voller.

Jurian Ubachs
Ook in de gaten. En ook dat je toch een klein sprankje ziet van die onmetelijke veel kennis wat hier zit. Waarvan wij heel veel dingen niet mogen zeggen en waarvan zij zelf ook heel veel dingen niet mogen zeggen. Dus dat is heel grappig.

Randal Peelen
Maar goed, Parendt, er zijn meerdere instanties die dat onderzoek natuurlijk hadden kunnen doen, maar het is in dit geval gedaan met de film, maar die hebben dat niet alleen gedaan.

Barend Frans
Nee, die hebben dat samen gedaan, onder andere met de politie. Dat is een ontzettend mooi succes geworden.

Randal Peelen
En nu is het saajante detail dat die zaak nog loopt in die zin dat hij nog voor de rechter moet verschijnen. En dus hebben we het over verdachten en niet over veroordeelden. Dat zijn er vier. En wat ik opvallend vond om te zien en eigenlijk ook wel heel erg deel, is een soort van, ja, dit is raar altijd. In de cybercrime hebben we zoiets als. . . Er zijn criminelen die hebben iets gedaan wat we eigenlijk met z'n allen niet leuk vinden. En daarom willen we ze veroordelen. Maar als we even aan de andere kant van die medaille durven kijken. Ook wel ontzag hebben voor het technische vernuft dat deze mensen hebben neergezet. Deze hebben een internationaal IP-TV-netwerk neergezet. Waar 10. 000 zenders te streamen waren. 15. 000 films. Ik weet niet eens hoeveel series, maar echt tienduizenden. En dit werkte eigenlijk net zo goed als menig gerenommeerd Disney Plus HBO Max, Netflix-achtig product. En dat voor iets wat tientjes per jaar kost, soms zelfs minder. Dat bleek allemaal vanuit een datacentrum in Nederland te worden aangestuurd. Nou vind ik dat een heel opvallend detail, maar dat is ook de reden dat we het verhaal nu kunnen navertellen. Komt dit vaak voor dat je stiekem ook wel met een soort van respect moet kijken naar hetgeen je eigenlijk aan het oprollen bent?

Barend Frans
Dat komt zeker regelmatig voor. En in heel veel oplichtingszaken die we in het verleden ook hebben gehad. En ik noem maar de Nigerianenfraude, als je ziet hoe dat in elkaar zit, ziet het misschien een beetje. . Kneuterig uit, maar hoe zij dat allemaal voor elkaar krijgen om toch heel veel mensen op te lichten, is ontzettend knap. En dat is hetzelfde in principe met ransomware of andere zaken. Alleen het is niet leuk als je slachtoffer wordt voor dat soort criminaliteit. Daar heb ik minder respect voor.

Randal Peelen
Ja, en in dit geval hebben we het over eigenlijk illegaal films en series kijken. Er zijn ook een heleboel mensen die denken, nou weet je wat, dan hadden die legale diensten maar niet zo duur moeten zijn. Ik vind het wel best.

Barend Frans
Ja, klopt ook. Alleen ik denk dat dat niet het juiste idee is. Als je ook ziet wat dit kostte, ik geloof dat een abonnementje tussen de 80 en 120 euro per jaar. kosten voor een abonnee en dat je dan een miljoen, meer dan een miljoen gebruikers hebt, dan verdien je aardig wat geld en dat geld gaat niet naar de filmmakers Die de films en de series maken, maar die gaan gewoon naar eigenlijk de criminel die hierachter zit en het eigenlijk allemaal streamt. En ik denk dat dat niet een juist idee is.

Randal Peelen
Nou, vond ik het wel leuk tijdens die presentatie werd de vraag gesteld van wie hier in de zaal gebruikte thuis IPTV. Er gingen geen handen de lucht in, want die politie mensen gingen vier handen de lucht in. Het was natuurlijk een strikvraag, want iedereen die thuis gewoon van K en Odido of Sigo tv geniet, heeft in feite IP-TV. Maar dit is een soort pseudoniem geworden voor illegaal tv kijken, volgens mij.

Jurian Ubachs
Heb je het al eens geprobeerd? Nee. We wilden er ooit een verhaal van maken met ziekeners, volgens mij hebben we dat nooit gedaan. Dus dacht ik, ga ik het voor science een jaar of tien uitproberen, dat begrijp ik. Maar dat is het stom, want je haalt net dus die streamingplatform aan, en dat maakt dit ook zo. Er staat ook miljoen klanten en ik geloof 13 miljoen sessies of iets dergelijks. Dat maakt het ook zo aantrekkelijk, want we leven in een tijd waar content enorm versplintert. En het wordt inderdaad steeds duurder. En dit werkt voor een deel. Als je je een beetje inleest en hoe je het thuis kan inrichten, werkt het beter. Dan wat veel streamingdienst voor elkaar krijgen. En dat we hetzelfde stuk voor mensen die thuis een nasje neerzetten met een plekserver en die dat lekker delen met hun vrienden. Dat is natuurlijk ook niet legaal, maar werkt vaak beter dan sowieso qua content aanbod. Veel completer dan wat je ook kan krijgen. Dus het is heel frustrerend dat je. Voor sommige sowieso is er content die je überhaupt niet legaal kunt kopen in Nederland. Er zijn gewoon series die gewoon, we hebben vroeger met de HBO. Series is een tijd geweest dat je die niet legaal kon kijken.

Randal Peelen
Voor je Game of Thrones, de enige manier om het echt legaal te doen, moest je die dvd's op bol. com gaan kopen.

Jurian Ubachs
Ja, precies, dat heb je gehad, dus dat is wel frustrerend. En daarnaast. Dus de service is ook beter als het Effie niet werkt binnen binnen tien minuten word je gewoon geholpen door iemand in een chat. Het bestaat bijna niet hoe goed het werkt. En dan denk je dat je toch van. . Waarom kan Netflix dat nou gewoon niet? Ja, omdat zij wel gewoon belasting betalen en dat soort dingen.

Randal Peelen
Nou, ik vind dat heel opvallend bij dit soort verhalen dat. Ja, eigenlijk de meningen zijn erover verdeeld. Is het nou fijn of niet dat we dit soort diensten kunnen kopen voor zo weinig geld nou? Zouden we kunnen zeggen, oké, we vinden het heel fijn dat we het kunnen doen. En zolang we er gebruikers van zijn, zullen we ongetwijfeld niet in de boeien worden geslagen. Maar één ding is heel duidelijk, volgens de wet mag het niet. En dus wordt er ingegrepen. En kun jij iets vertellen? Want we hebben nu niet de personen aan tafel kunnen krijgen die er zelf ook bij waren. Maar Barendje en ik hebben die presentatie zitten kijken. Er komt een heel legertje Ja, dieners zo een datacentrum even binnenkachelen.

Barend Frans
Ja, dat klopt. En dat waren dus collega's van de FIOT en van de politie. En dat waren eigenlijk alleen maar. . digitale mensen. Normaal bij een zoeking zoals dat dan heet heb je heel veel tactische collega's. Dat wil zeggen die zijn meer van de papieren. En dit waren voornamelijk alleen maar nerds. Dus digitale mensen die. De servers, of tenminste datacenters zijn binnengegaan. En die hebben daar 1200 servers gewoon in beslag genomen. En ik weet niet hoeveel rekken dat zijn, maar dat waren volgens mij iets van twee vrachtwagens helemaal vol met surfers. En dat is toch wel aardig wat.

Randal Peelen
Ja, de grap werd een aantal keer gemaakt dat iedereen ter plekke werd gepromoveerd tot chef server shower. En dat je dus met z'n allen karretjes heen en weer aan het slepen bent. Ik vind het dus heel opvallend. Waarom moeten er zoveel servers in beslag worden genomen? Het gaat er toch om dat je bewijst dat de dienst daar geleverd werd en dat je hem offline hebt gehaald, dan ben je toch klaar?

Barend Frans
Nee, want in principe de content die op zo'n server staat is eigenlijk illegaal verkregen. Die mag je niet hebben. Dus is het eigenlijk strafbaar dat je het sowieso al hebt. Dus dat moet je in beslag nemen.

Randal Peelen
Oké, dus al die MKV-files die op al die servers stonden, die moesten en zouden die dag mee.

Barend Frans
Die zijn met z'n allen inderdaad meegegaan en daar hebben ze scriptjes op losgelaten om te kijken wat er allemaal op stond.

Jurian Ubachs
Dan stond het ook allemaal, dus alles wat ze aanboden, werd daar dus lokaal ook gehost in Nederland. Dus de films staan in ieder geval de senders die natuurlijk doorgegeven worden, dat komt er ergens anders vandaan. Ja, klopt. Eentje, heftig.

Randal Peelen
En ik vond het ook wel mooi dat werd een soort netwerkschema geschetst. Nou, het ziet eruit als menig ingewikkeld core-netwerk eruit kan zien. Het is eigenlijk een content delivery netwerk met zoveel woorden. En je had ook inderdaad netjes main servers die draaiden een bepaalde soort server software. Al langer niet onderhouden werd. En daardoor werden er speciale versies gebruikt die dat allemaal in de lucht konden houden. Maar dan heb je ook heel andere opslagservers en uitspeelservers. En dat was best wel een indrukwekkende. En op het moment dat die agenten de core routers eigenlijk aan het afkoppelen waren en op een karretje zetten om afgevoerd te worden, hebben ze daar nog even een foto van gemaakt. Een soort van ja. Knikje van respect gegeven naar die machines. Dat hebben jullie goed gedaan, machines. Jullie heeft het niet gelegen. Lekker gedraaid.

Jurian Ubachs
Maar voor mijn gevoel gaan we wel heel snel. Want dit gaat al over wat dan de Klapdag heet. Dus inderdaad, het daadwerkelijk legale. Maar wat zijn de stappen die daarvoor zijn? Op een gegeven moment kom je dit op het spoor of de FO en doet het onderzoek. Hoe gaat dat? Op welk moment kom je kom je een beetje in de buurt van hey, we zouden wel eens een hele grote slag kunnen slaan hier?

Barend Frans
Wat ik begrepen heb uit de presentatie is eigenlijk zoals in elk onderzoek wordt gedaan, je gaat kijken waar komt in principe de data vandaan die gestreamd wordt. En hoe komt de data bij de klanten? Nou ja goed, dat was door het kopen van een kastje. Nou, die kan je dan in ieder geval aanschaffen en gaan onderzoeken van wat gebeurt er als ik zo'n kastje aansluit, wat voor verbindingen worden er gemaakt. En aan de andere kant kom je op een gegeven moment uit bij een server. En dat gebeurt natuurlijk in heel veel onderzoeken die wij doen of de FIOL doen. En dan ga je vervolgens verder kijken hoe kan je bij die data komen. Een aanvalsplan maken van. . Hoe kan ik in één dag een klapdag maken? Hoeveel servers kunnen we ongeveer tegen gaan komen? En je gaat als het ware een inschatting maken van wat je allemaal nodig hebt.

Randal Peelen
Ja, want je zei kastjes, dit zijn kastjes die werden verkocht bij een gemiddelde satellietwinkel die in menig dorp en woonplaats wel tegenkomt. Dus ja, ik. Kijk er als naïeve buitenstaande naar en denk, goh, die mensen die verkopen een duidelijk illegale dienst, hebben best wel hun kop boven de maaivalt uitgestoken door gewoon. Producten te verkopen bij de retailer om de hoek.

Barend Frans
Nee, ik weet ook niet hoe lang dat heeft geduurd, dat IPTV. Want ik ben er ook pas later achter gekomen dat dat bestond. Maar als dat al heel erg lang bestaat, dan gaat een crimineel of de aanbieder in deze, die gaat zich waarschijnlijk ook zoiets denken van ja, mij pakken ze toch niet, het wordt allemaal getolereerd. Dus waarom zal ik niet meer gaan verkopen dan ik al deed?

Randal Peelen
Ja, en daarin ligt eigenlijk de oorsprong van je uiteindelijke vlucht omlaag. Maar toen is er onderzoek geweest, toen hebben ze ontdekt van, hé, verrek, die servers staan in Nederland. Ja, dat lijkt mij best wel een mooi moment eigenlijk. Want dan kun je gaan handhaven.

Barend Frans
Ja, inderdaad. En wat ik uit de presentatie heb begrepen, want zoals gezegd, ik ben er zelf natuurlijk niet bij geweest. is dat een heel mooi moment geweest als je erachter komt dat je eigenlijk de mogelijkheden hebt om dit aan te pakken omdat het in je eigen landje is.

Randal Peelen
Wat nou zal die servers in Rusland staan?

Barend Frans
Dan denk ik dat er weinig gedaan kan worden. Behouders dan misschien een aantal verbindingen verbreken of ervoor zorgen dat het niet meer hier komt. Ja, in Rusland gaan wij volgens mij weinig meer krijgen.

Jurian Ubachs
Even een vraag voor jou tussendoor. Want dit is natuurlijk gewoon internetverkeer. In hoeverre zou de internet service providers hier ook een helpende hand in kunnen bieden voorkomen dat dit gebeurt of. . Moeten ze dan zo diep meekijken dat dat niet meer mag?

Randal Peelen
Hier kom je in een ouderwet spanningsveld dat ik vaker heb zien gebeuren. En er is een soort sleutelwoord waar we als internetproviders graag mee schooien. En dat is. . Netneutraliteit, je mag als internetprovider domweg niet specifiek vervoeren.

Barend Frans
Je hebt toch ook die. toen Rusland Oekraïne binnenviel dat je die Russische media als het ware niet meer op het internet in wereld mochten komen?

Randal Peelen
Ja, dus dat zijn eigenlijk de twee uitzonderingen eigenlijk in de volksmond genomen. Eén uitzondering is. is dat wat Stichting Brein voor de rechter sleept en wint. Daar maken we een lijstje van. En de meeste internetproviders blokkeren dan wat er op dat lijstje staat.

Jurian Ubachs
En een soort. . Pirate Bay bijvoorbeeld, dat soort dingen.

Randal Peelen
Ja, dus er is een soort van ingewikkelde gentleman's agreement dat brein één voor één de providers voor de rechter sleepen, zodat ze één voor één de kosten voor die rechtszaken moeten betalen. En wat daar dan uitkomt, de andere providers die schrikken zich vrijwillig. Want anders zou je elke keer dat er een website illegaal is 20 rechtszaken moeten voeren. En dat is allemaal een beetje ingewikkeld. Dus dat is een soort gentleman's agreement-achtig ding. Maar daar gaat Stichting Brein over. Dus als Stichting Brein zich niet met deze IPTV-handel heeft bemoeid, dan is daar verder geen invalshoek. De andere is, dat zijn inderdaad die arresten vanuit de EU verordeningen eigenlijk, waarbij wordt gezegd, gij zult deze IP-adresse blokkeren. En dan gaat het over Russia Today. En dat soort zaken.

Jurian Ubachs
Spootnik volgens mij.

Randal Peelen
Het lijstje is uitgebreid, maar dat weet ik even niet meer. Daar lopen wel degelijk zaken van internetproviders die zeggen we zijn het hier niet mee eens. Dit schaat in netneutraliteit. En. Russia Today kijkt, je kunt zeggen dit is een propagandakanaal. Maar het is ook publiek op internet beschikbaar. Dus een soort mobel dilemma waar we als.

Jurian Ubachs
betrekking dus tot IPTV is het eigenlijk

Randal Peelen
Default is geen van die twee mandjes.

Jurian Ubachs
Nou, Stichting Bij moet dan dus eerst. Dit is grote schaal inbreuk van contentrechten natuurlijk. En die zouden dan de eerste stap moeten zetten. En pas daarna zou de ISP's iets gaan doen.

Randal Peelen
Ja, en dat wordt snel ingewikkeld. Want op het moment dat jij dat kastje koopt, dan moet het dus door zeg even voor de Sac of Argument 20 verschillende internetproviders. Worden geblokkeerd. Dus dat kastje werkt opeens wel via VPN, werkt gewoon via alle handen omwegen als een zonnetje. Nou ja, ik kan mij niks anders voorstellen dat die kastjes heel erg snel een update krijgen. Waardoor ze een nieuwe route volgen. Waardoor ze de volgende dag weer vrolijk werken.

Jurian Ubachs
Die kastjes zijn helemaal niet nodig. Je kan het gewoon prima zonder een kastje doen. Dat ook nog.

Randal Peelen
Ja, nee, dus. Dit is altijd dat kippend ei-verhaal. Hoe heet het kat- en muisspel? Hoe moeilijk kun je het technisch maken? Nou ja, als de providers het verbieden, denk ik niet dat dat heel lang de dienst platlegt. Het datacentrum legale werkt wel. Vlekkeloos hebben we gebruikt. Maar dat was achtergrondverhaal. Wat ik heel opvallend vond, is dat er ook een heleboel Nederlandse zenders te keken werden. En dat er eigenlijk tijdens die inval ook. gewoon ouderwetse setupboxen dat zijn die kastjes zoals de horizon box en kpn levert ook van die kastjes kastjes die je onder je tv neerzet Met een HDMI-kabel verbind. En die HDMI-kabel die luister je vervolgens af en daarmee zend je het signaal daarna weer digitaal uit. Dat was. Ongeveer het idee, dat geeft mij wel te denken. Als je daar dat datacentrum binnenkomt en je ziet die kastjes daar staan. Voor elke zender één kastje, denk je wel van nou. Ik ben in ieder geval niet in het verkeerde datacentrum. Hoeveel cenners hadden ze? Nou ja, het komt over de hele wereld vandaan.

Jurian Ubachs
Daar deden ze de Nederlandse. Ze deden ze gewoon lokaal daar en natuurlijk in alle andere landen hebben ze dan een soort gelijke.

Randal Peelen
Ja, en vergis je niet in hoeveel zenders je gaat is uit de luchtpluk met een satellietschotel. Dat zijn natuurlijk ook honderden zenders. Die 10. 000 klinkt als een indrukwekkend getal, maar je hebt het meer over elk land heeft 30 moeilijke zenders. De rest van die genders zijn heel makkelijk. Nou, Barend, al die servers worden afgevoerd, het bewijsmateriaal is verzameld, vier verdachten aangehouden. Hoe gaat dat verder?

Barend Frans
Nou ja goed, dan wordt er een dossier opgemaakt en dat gaat naar de rechter toe. Een officier van justitie gaat een. . . Een straf proberen te krijgen voor de verdachten. En de rechter zal uitspraak moeten gaan doen.

Randal Peelen
En die rechter zegt, nou, waarschijnlijk was dit allemaal best wel in de haak. Je hebt nu een dienst offline gebracht die miljoenen verdiende. Je kunt me beter zorgen dat je wel de juiste persoon hebt.

Barend Frans
Ja, volgens mij hebben ze de juiste persoon het te pak gehad hoor.

Jurian Ubachs
Ik hoop voor Barend en alle collega's dat het ook echt. Zo er aan de dijk zit. Want wij hebben wat ik zei, we hebben destijds onze research gedaan. En je wil echt niet weten op hoeveel manieren en hoeveel plekken of echt hoeveel aanbieders er zijn van die service, van die, van die services. En veel zullen dan inderdaad via dezelfde service lopen natuurlijk. Daar heb je een aantal mee. Maar het is een beetje whack-emol.

Jurian Ubachs
Als je er eentje neerslaat, dan poppen er gelijk weer twee anderen in de lucht.

Jurian Ubachs
Dus ja, ik ben misschien iets te cynisch ingesteld. En ik snap wel dat je het altijd moet proberen aan te pakken. Maar dit voelt voor mij niet iets als wat de politiemacht gaat oplossen ofzo. Ik denk dat het in de technische hoek eerder te vinden is. Dat daar iets gevonden moet worden waardoor je dit. makkelijker kuntraceren of zo. Dan dat je echt op deze manier aan de slag gaat met met zeg maar de politie. En toch is dit wat je kunt doen. Ja, nee, het is eens. Het is een succes. Een succes moet gevierd worden. Wat dat betreft heel leuk dat het daar vandaag over kan gaan. Maar ik hoop dat het op een gegeven moment wat structureler kan worden. Maar goed, wie weet dat we daar tegen die tijd op terug kunnen komen.

Randal Peelen
Het zou mooi zijn. Barend, bedankt voor je tekst en uitleg. Ik denk dat wij lekker over Ozend moeten gaan praten. Helemaal goed. Dankjewel. Applaus voor Barend, mensen. Nou, inmiddels hebben wij een stoelendans gedaan en naast ons is verschenen Nico Dekens, de Dutch Ocent Guy, alle bronnenanalist met een specialisatie in ocint, oftewel openbare bronnen. En hij gaf vandaag een talk genaamd. Tackling AI en ML generated disinformation using OCINT. Een hele mond vol. En je legt er eigenlijk uit hoe desinformatie online wordt verspreid, ook hoe het wordt gegenereerd. En vooral hoe je het soms kinderlijk eenvoudig kunt spotten. Ik was erg onder de indruk van je talk, dus complimenten daar vast voor. Ik denk wat beter dan in Vogelvlucht en in die volgorde ook door jouw presentatie te gaan.

Jurian Ubachs
Ik was er niet bij.

Randal Peelen
Je hebt goed nagedacht over de volgorde van het verhaal. En eigenlijk begint dat natuurlijk met de vraag, wat is desinformatie?

Nico Dekens
Ja, en dat is vaak ook de lastige, want er is. Als je kijkt naar wat je ziet in het nieuws, de hele dag gaat het over desinformatie. Heel veel van die informatie is in wat ik zou noemen misinformatie. Dat is dus niet. Het bewust verspreiden van een stukje informatie om iemand op een vals been te zetten. Desinformatie heeft puur en enkel het doel om mensen te beïnvloeden, anders te laten denken. anders te laten kijken of zelfs om actie te ondernemen en dat is denk ik wel waar de grote knip in zit als het gaat om als het hebben over fake news en desinformatie

Jurian Ubachs
Ja, want misinformatie is simpelweg gewoon informatie die niet klopt, omdat degene die dat opgeschreven heeft zijn huiswerk niet goed gedaan heeft.

Nico Dekens
Ja, of gewoon uit je verband getrokken is, bewust of onbewust. En heel vaak is dat dus onbewust.

Randal Peelen
Dus foutieve informatie die opzettelijk wordt geplaatst.

Nico Dekens
Waarom? Ja, dat kan eigenlijk alle kanten op gaan. Als je het nu hebt over de huidige verkiezingen, dan kan je natuurlijk heel goed proberen mensen te laten stemmen op een partij. Of misschien wel niet te stemmen op een partij waar ze altijd op gestemd hebben. Je kan het gebruiken om een product beter weg te zetten in de markt dan dat het werkelijk is door bijvoorbeeld allerlei fake reviews te genereren. Het kan echt alle kanten op. Je kan ook een concurrerend bedrijf in een kwaad daglicht zetten door misschien wel het te laten blijken in reviews van we hebben slechte werkomstandigheden, we worden slecht betaald. Dat soort dingen. Dus het kan echt. . . Het maakt eigenlijk niet uit. Je ziet ook echt in het onderzoek wat ik gedaan heb dat eigenlijk over het hele brede spectrum op het internet zijn er gewoon mensen kwaadwillenden die desinformatie. . En dan met name hebben we het dan over die AI en chat GTP-achtige modellen die gebruikt en misbruikt worden om op grote schaal semi-geautomatiseerd en volledig geautomatiseerd. . gewoon grote campagnes te verspreiden wereldwijd.

Jurian Ubachs
Mijn hoofd denkt dan meteen aan dingen als de vermeende Russische invloed en de Amerikaanse verkiezingen en dat soort dingen. Of is dat weer in de andere hoek? Nee ook, ja zeker.

Nico Dekens
En je ziet het nu ook met onze verkiezingen, dat je gewoon duidelijk een narratieve ziet waarvan je als je lang genoeg en goed genoeg kijkt dat het woord gebruikt, de zins opbouwen. Het is Nederlands, maar het is net niet correct Nederlands. Als je dan goed kijkt naar het account, zie je dat ze eigenlijk 24-7-365 online zijn. Nou ja, normale mensen houden wel eens van slapen. Dus dat patronen passen ook allemaal niet. En dan zie je dat ze. . Echt een bepaald narratief proberen te pushen naar jou en mij in de hoop dat wij anders gaan denken en daardoor andere beslissingen gaan nemen.

Randal Peelen
Ja, ik denk dat het leuk is om zo meteen dieper in te gaan op hoe we dit soort berichten kunnen herkennen. Want daar heb jij een hele mooie voorzet voor gegeven. Maar ik wil even stil zijn, je zegt net. Onderzoek, je hebt een onderzoek gedaan. Ja, wat was dit voor een onderzoek?

Nico Dekens
Nou, eigenlijk begon het omdat ik vanuit mijn oost in het vakgebied moet ik gebruik maken van zogenaamde fake accounts, een sok puppet account. Dus ik moet me ook zeg maar onder een valse hoedanigheid op het internet begeven. Want anders ben ik.

Randal Peelen
Vandaag heel veel gehoord. Het duurde even voordat ik het door had. Ik zat te denken aan een poppenkast al.

Nico Dekens
In de wereld van Ocent is eigenlijk gewoon een fake account, een virtuele identiteit is ja, iedereen noemt dat een zak, Bapit. Dat is eigenlijk in deze wereld waar wij ik in zit is dat de normale gangwaarde.

Randal Peelen
Maar het kan bijvoorbeeld ook zijn, ik ben politie, ik doe een onderzoek, ik wil in een bepaalde chatroom komen, maar liever niet met mijn voor- en achtnaam die ook op mijn paspoort staat.

Nico Dekens
Ik doe me gewoon anders voor als wie ik daadwerkelijk ben. En het concept was voor mij, ik wil dat doen, maar ik ben tegenwoordig maar in mijn eentje. Ik werk niet meer bij de overheid. Ik heb meer dan 500. Shockpuppets drainde en ik kan ze niet meer handmatig, zeg maar, poppeteren. Je bent de puppetmaster. Ja, dus je moet een puppetmaster worden. En dan ga je kijken naar dit soort taalmodellen. En daarbij misschien met wat API's en Python scripts. Dat je zegt van nou ik wil dat allemaal automatiseren. Dat als Pietje Puk zegt dit, dan wil ik dat mijn fake account erop reageert. Vice versa. Waarbij ik eigenlijk er dus achter kwam dat hetgene wat ik wilde bereiken, dus het automatiseren, genereerde zo nu en dan een error. Een prompterror in zo'n large language model. En dat was eigenlijk wat mij triggerde om te zeggen van oké, dit is leuk, dit wil ik. Maar dit is misschien wel interessanter. Want als ik hier tegenaan loop, dan hebben zeg maar de bad guys en de bad girls in deze wereld. Die hebben hetzelfde idee. Dus die moeten er ook tegenhalen. Wacht even, jij zegt prompt error. Ja. Dit is een foutmelding. Ja. Ik moet hem even uitleggen. Als je. Bijvoorbeeld iets als ChatGTP of BART, die large language models waar je tegenaan kan praten. Dan kan je een wat ze noemen een prompt. En dat is eigenlijk gewoon niets meer dan een opdracht. Dus je stelt een vraag en hij geeft eigenlijk een antwoord terug. Zo nu en dan genereert dat een foutmelding. In 9 van de 10 keer heeft dat te maken met de terms of service. Dus dan geeft hij eigenlijk als antwoord, hé, ik mag dit niet doen. Of ik kan dit niet doen. Dit is in strijd met het beleid van ChatGTP. Maar omdat dit soort partijen dat dus geautomatiseerd doen, kijken ze dus eigenlijk niet meer naar. Die antwoorden die terugkomen. En die gaan dus eigenlijk automatisch worden die geplaatst op een review, op een social media. Dus mijn concept was, als ik nou alle mogelijke prompt errors kan vinden. . . Dan kan ik daar ook op gaan monitoren en gaan zoeken in open bronnen. En dan kan je dus misschien wel hele trollcampagnes vinden of hele desinformatiecampagnes vinden.

Jurian Ubachs
Ja, precies, als er in een lijst van 100 tweets één keer de zin staat van. Dit kan ik niet doen, dan weet jij van. . Ja, hier is wat aan de hand.

Nico Dekens
Dus dat was het concept. Het lastige was dat je dan al die zogenaamde error messages moet gaan vinden. En dat kan je dus letterlijk doen door te vragen aan een chat GTP, hé, wat zijn nou alle mogelijke error messages die je kan geven? Nou, dan geeft hij er in eerste instantie een stuk of 17. En omdat ik inmiddels uit ervaring weet dat ChatGTP nog wel eens een beetje apart reageert. Dan zeg je, weet je zeker dat dit ze allemaal zijn? En dan zegt hij, oh nee, sorry, hier zijn er nog vijf. En dan zeg je, weet je het echt zeker, zeker? En dan komen er nog drie. Dus uiteindelijk na een dag of vier, vijf gaf hij geen antwoord meer. Dus ik denk, nou dan moet dit voorlopig zijn wat ik eruit kan halen. Daarbij probeer je natuurlijk ook wel te kijken naar. . Wat ze zelf in documentatie hebben bij zo'n chat GTP. En daar zie je ook wel dat ze een aantal dingen die niet mogen. Dus dat genereert ook weer inspiratie om dus misschien nog wat gerichtere vragen te stellen. En uiteindelijk heb je dan een hele lijst aan. mogelijke errors. Bijvoorbeeld ik mag geen hate speech verspreiden. Ik mag niet dingen doen die in strijd zijn met. . Bijvoorbeeld kindermisbruik, dat soort onderwerpen, dat krijg je eigenlijk echt letterlijk als een Engelse prompt terug. Ja, en dan moet je natuurlijk ook nog eens gaan nadenken van oké, niet iedereen spreekt Engels op het internet. Zouden die errors ook gegenereerd kunnen worden in het Nederlands of in het Japans? Dus dan moet je dat ook allemaal weer gaan vertalen. En als je die dan weet. Dan kan je eigenlijk heel gericht gaan scannen op het internet naar dat soort berichten.

Randal Peelen
Ja, het is eigenlijk wel grappig, want als je nadenkt, een large language model is eigenlijk een. . Stuk machine learning dat is heel veel tekst gevoerd. En wat hij eigenlijk doet is wat vroeger mijn toetsenbord in mijn iPhone ook al deed. Proberen voorspellen wat is het volgende woord dat ik ga typen, maar dan op grote schaal. Het ding is dus eigenlijk puur bezig met wat zou een mens hebben geantwoord. Dat is wat hij dus diep van binnen wil. Voor zover je hem menselijke emoties toe kan dichten. Eigenlijk wat jij nu noemt zijn een soort van ja, scheurtjes in de facade bijna. Een soort van het large language model druipt een beetje door de antwoorden heen. Voor de rest van de tijd is het dus verdom moeilijk om te zien dat het nep is.

Nico Dekens
Nou ja, niet altijd. Want in dat onderzoek van mij bleek ook, als je gewoon kijkt naar hoe het antwoord. . opgebouwd is in de Alinea's, zie je gewoon dat daar structureel bepaalde zins opbouwen, maar ook bepaalde woorden terugkomen. Dus je hoeft niet per definitie te kijken naar zo'n foutmelding of een error message. Je kan gewoon ook letterlijk kijken naar hoe die antwoorden geformuleerd worden. En als je dat dan weer weet, kan je daar ook weer op gaan scannen. Want het is eigenlijk een heel simpel voorbeeld is dat als je ChatGP wat vraagt, dan zegt hij heel vaak. In conclusion. Dus dan sluit hij altijd af, de conclusie van alles is dit. Als je daar gewoon letterlijk op gaat scannen, dan zie je gewoon dat mensen complete academische research papers op die manier op het internet smijten. En dat is gewoon eigenlijk heel duidelijk als je maar weet waar je naar moet kijken. En ik denk dat als je lang genoeg met ChatGTP of iets dergelijks speelt zelf, dan ga je letterlijk die patronen zien van hoe die antwoorden gegenereerd worden en hoe de structuur daarin zit. Dus ik denk dat dat echt wel helpt. Of dat zo blijft, want ik zie ook wel dat het heel snel evolueert. Dat weet ik niet, dat kan ik niet voorspellen.

Randal Peelen
Nee. Kun je nog wat meer voorbeelden geven van zinnetjes zo uit je hoofd? Want anders heb ik er een paar opgeschreven, maar. Ik denk jij kent ze misschien inmiddels daarvan.

Nico Dekens
Ja, nou die inconclusion die zie je. Je ziet heel veel dat ze dan ook wel weer een samenvatting-achtige zin geven. Misschien moet je me toch even helpen.

Randal Peelen
Ja, er waren een paar gewoon korte zinsneden die jij hebt genoteerd. Die je zei als je die ooit in een tweet ziet. of ergens in een review van een boek, dan kun je eigenlijk wel, en dan cijpelt het er gewoon doorheen dat het een large language model is. S<unk>A language model, dan is dat echt een fout. Not a recognized word, cannot provide a phrase, violates openers content policy. Dit zijn echt voorbeelden van een soort van foutmeldingen eigenlijk. En die lekken af en toe door in de resultaten die jij ziet.

Nico Dekens
Het is eigenlijk gewoon letterlijk als je je prompt, dus je vraag niet helder genoeg gesteld hebt of. Je voldoet niet aan de eisen die zij stellen aan de vraagstelling. Dan krijg je altijd zijn antwoord terug. Dat maakt het eigenlijk geen rocket science meer om het dan te vinden.

Randal Peelen
Jij laat ik de hele politieke kwesties eventjes omzeilen en je bent je onderzoek eigenlijk begonnen met het plaatsen van zowel positieve als negatieve reviews. Kun je daar wat over vertellen?

Nico Dekens
Ja, omdat ik dus juist niet zo politiek beladen wilde maken om het ook luchtig te maken en behapbaar maken voor mensen die helemaal niet bezig zijn met het vakgebied. Want ik had zoiets van, ja, als ik. . Dit kan doen, dan kan ik dat gewoon letterlijk op bijvoorbeeld een Amazon loslaten en gaan kijken van joh, ik ga gewoon letterlijk zoeken in reviews naar dat soort prompt errors. En dan zie je dat er gewoon mensen een complete business maken van het achterlaten van fake reviews. Waarbij zij boeken maken en schrijven met gebruik maken van ChatGTP. Maar vervolgens zoveel reviews plaatsen zodat mensen het weer gaan kopen. Want goede reviews betekent dat je hoger in de ranking komt. En dat soort dingen. Dus op die manier is dat is dat echt kinderlijk eenvoudig hoor.

Jurian Ubachs
Ik heb hier dus heel toevallig op de Seekers Deaf Summit over gezien. Er was iemand die kwam op het podium met een boekje over Londen. Gewoon een highlightsboekje over Londen. En die ging daar een beetje uit voorlezen. En het specifieke voorbeeld weet ik niet meer. Maar er stonden dus gewoon allerlei dingen in die helemaal niet knoppen plaatsen die dicht bij elkaar zouden liggen. Die in werkelijkheid. Vijf mijl uit elkaar liggen, dat soort dingen. Gewoon van die kleine dingen. Als je de stad kent, dat je weet dat het niet klopt. Maar dat hele boekje. En dat was een beetje ook zijn punt inderdaad met het ooggang op AI. Het hele boekje is gefabriceerd. Door een language model. En aangezien het inderdaad door de Amazon chain wordt gedeleerd. Dat is allemaal, hoe heet het ook weer, als je het bestelt, wordt het pas gemaakt. Build to order? Ja, precies. Dus hij bestelt dat dan wordt het boekje gemaakt, dan wordt het automatisch zo'n systeem ingegooid en automatisch naar je voordeur gebracht. Daar komt op een gegeven moment geen mensen meer bij kijken, behalve dan de bezorger. Dus dat was een beetje zijn punt van het verhaal. En hij ging dus even kijken, want daar staat natuurlijk wel een naam op dat boek. persoon tussen aanhalingstekens hadden ze inderdaad ook over weet ik veel New Delhi en allerlei andere grote wereldsteden had hij dus boeken geschreven. Dus die persoon is enorm goed bereisd over de hele wereld. Alleen één probleem bestaat niet. Maar ja, dat is wel. . Het is inderdaad heel fascinerend. Ik wist dat toen. Toen hij dat presenteerde, toen dacht ik, ja eigenlijk best wel logisch dat mensen dit in hun voordeel gebruiken en geld aan verdienen. Maar tot daar wist ik dat eigenlijk niet. Maar dat is dus voor Amazon zelf, denk ik ook. Echt gewoon een probleem. Want zij zijn dus kennelijk niet in staat om dat eruit te filteren. Of het interesseert ze gewoon niet. Dat kan natuurlijk ook.

Nico Dekens
Ja, het enige wat ik weet van iemand die kent bij Amazon, dat ze in ieder geval zeiden, sinds al die large language models los zijn gelaten, is dat zij bijna een 40%. toename hebben gezien van mensen die een winkeltje zijn gestart op Amazon. Dus dat geeft wel aan wat voor schaal dit is. Ik maak me zorgen. Ja, maar weet je, ik zie hetzelfde op bijvoorbeeld van die carrière sites als Glassdoor, waar je gewoon letterlijk ziet dat bijvoorbeeld een grote Fortune 500. Althans, laat ik het iets nuanceren. Ik weet niet zeker dat zij dat zijn, maar dat zij dus de concurrent zwart maken door gewoon. . hele slechte reviews zich voordoen als een werknemer of een voormalig werknemer. En dus ook weer op deze manier geautomatiseerd honderden reviews achterlaten. Waardoor je gewoon dikke vette reputatieschade oploopt. Dus het is echt overal. En de schaal is echt enorm. Ik heb in mijn hele carrière nog nooit gezien op deze schaal waarop er. eigenlijk gewoon misleidende informatie verspreid wordt.

Jurian Ubachs
Vind je dat mensen in het algemeen zich hier beter tegen zouden moeten wapen of zich beter zouden moeten inlezen? In het bestaan hiervan.

Nico Dekens
Absoluut. Ik vind ook echt dat hier in het onderwijs een grote rol ligt. Dat basisscholen, middelbare scholen zouden hier veel meer aandacht aan moeten besteden. Van joh, waar moet ik nou op letten? Wat is nou fake news? Hoe tackel je dat? Hoe onderken je dat? En gewoon, mensen zouden veel sceptischer moeten zijn in alles wat ze op het internet aan informatie tot zich nemen en of kopen.

Randal Peelen
Nou ja, je hebt het tegenovergestelde fenomeen natuurlijk wel dat gewoon gerenommeerde nieuwsbronnen die we allemaal heel erg zouden moeten koesteren tegenwoordig ook afgeschilderd worden als fake news. Het is een soort oorlog geworden om. Ja, elkaar zwart te maken.

Jurian Ubachs
Ja, maar dat gebeurt op zich nog wel gewoon voor het oog van de kijker. Je ziet de mensen die NOS's fake news stickers plakken, en je ziet ook de mensen die zeggen van doe even normaal. NOS's. Gewoon prima. Dat zie je en daar kun je over nadenken. Of niet, dat maakt allemaal niet uit. Maar dit soort dingen. Dus inderdaad gewoon nepboekjes of inderdaad nepreviews. Als ik op vakantie ga, ik overplan echt mijn vakanties. Ik ga je garanderen dat van elk hotel en elke Airbnb waar ik slaap, ik elke review en elke waar dan ook. Daar heb ik allemaal gelezen. Tot nu toe ben ik redelijk vanuit gegaan dat dat altijd ingevuld is door. mensen, en het kan dus ook zomaar zijn dat een van de hotels die ik afgeschreven heb middelmatige of slechte reviews had die misschien wel inderdaad op deze manier door hun concurrent En misschien gebeurt het nog niet op zo'n kleine schaal, maar misschien ook al wel. En dat is iets, het is wel een soort van beangstige beeld. Want al je informatie, alle fact-checking die je dan op die manier probeert te doen via internet. zul je toch op een bepaalde manier heel kritisch naar moeten kijken van ja, in hoeverre is dit geloofwaardig?

Randal Peelen
Sterker nog, ik durf al te verdedigen dat het nog steeds door mensen wordt gedaan. Alleen op grotere schaal en wat makkelijker. En daar hebben we nu de mazzel dat, dus doordat die large language models nog niet perfect zijn, er her en der hints verstopt zitten in de tekst, die mensen als Nico dan weer kunnen analyseren. Ja goed, we gaan natuurlijk nog meemaken dat dat niveau zo hoog wordt dat we die hints ook niet meer kunnen krijgen. En dit vind ik dus nog wel grappig. Jij zegt ik heb elke review gelezen, maar straks ga je naar een Airbnb. Om daar te slapen. En die heeft 2700 reviews. Bijna allemaal positieve, een paar negatieve voor de sfeer.

Jurian Ubachs
Heel veel wc-breaks voor mij dan.

Nico Dekens
Ja, en laat staan met fake audio en fake video. Dan kan je natuurlijk ook gewoon letterlijk op YouTube de reviewtjes zien waarbij je echt denkt van hé, maar dit is echt. Iemand die daar is of is geweest, die loopt daar.

Randal Peelen
Maar laten we het even op de spits drijven, Jur. Jij wil naar zo'n hotel of jij denkt, ik wil een boek kopen en je ziet een heleboel reviews. Jij denkt, nou, zeker de helft van wat ik hier lees is nep. Maar dan ga je er niet heen. Ga je het boek niet kopen? Wat moet je nu?

Jurian Ubachs
Nou, dat is een goede vraag. Want kijk, als je het heel cynisch wil zien, dan zou je dus moeten zeggen van oké. De kans dat het nep is, is aanwezig. Dus ik ga ervan uit dat. Jij zegt de helft, alles de helft is nep. Maar ja, dat moet ik dan ook bij elke andere vergelijkbare hotel waar ik ook over nadenk. Moet ik dus eigenlijk hetzelfde doen. Dus Persaldo. Verandert er dan niet echt iets in mijn afweging? Tenzij ik inderdaad. Want het is wel eurd hoor. Dat ik op een website kom, een webwinkel of wat dan ook. En er staan dan vaak wel van die reacties van mensen. En dat ik zit te lezen en ik denk. En vaak denk ik inderdaad, dat heeft gewoon een of andere stacière lopen uittikken en op de website, zetten. Maar inderdaad, inmiddels een logischere verklaring is. Dat hebben ze gewoon met een met een language model in elkaar gezet. Maar ik denk vooral dat dit een reminder is dat je wat je ook doet, waar je ook informatie over aan het inwinnen bent. Dat je er met een kritisch oog naar moet kijken en je ervan bewust moet zijn dat wat jij aanneemt als een eerstehands verklaring van een mens. Ja, dat dat ook iets anders zou kunnen zijn.

Randal Peelen
Ik maak me bijna meer zorgen over het tegenovergestelde. Je wil ergens iets kopen, je ziet een heleboel slechte reviews en je denkt, nou. Hier kan ik maar beter met een grote bogem mee. Het zou best kunnen zijn dat dat wel het beste product was voor je. Zou zou maar kunnen, ja.

Jurian Ubachs
Ik moet nu wel zeggen, je hebt soms van die lachwekkende reacties in taal die je bijna niet meer Nederlands kan noemen. Per woord een spelfout, die zijn nu waardevol. Want je weet honderd zeker dat dat geen language model was. Dus dat zijn nu de echten. Daar moeten we.

Randal Peelen
Ik ben bang dat Nico hier een mooie anekdote over heeft.

Nico Dekens
Nou ja, in mijn onderzoek dacht ik dus van nou, laat ik zelf eens fake reviews gaan genereren. Dus ik heb gewoon een willekeurige gaming headset van Amazon gepakt. En ik heb. ChatGDP gevraagd, ik wil dat je je voordoet als een 11 tot 15-jarige jongen die heel enthousiast is over deze koptelefoon. En één. slechte beoordeling en daarbij een taalspelfout erin doen. Je zei noem ook wat negatief aspecten. En doe er een spelfout in. Nou ja, hij geeft een heel mooi review. Zag er echt uit. Nou je hebt het gezien, het zag er zeer betrouwbaar uit. Maar toen zat ik dat dus na te lezen. Ik denk, waar is de spelfout nou? Dus ik vraag hem, joh, welke spelvoud heb je nou gemaakt? En in dit geval was het het woord noises wat hij zei, of chat TDP, ik vind het zo doe om daar hij of zij over te zeggen, maar het dingest zij. Ik heb er noses van gemaakt in plaats van noises. Dus ik zeg letterlijk, dat is niet waar. En dan zegt hij, oh sorry. Mijn fout, het zal niet meer voorkomen. En dat gebeurt keer op keer.

Jurian Ubachs
Hij heeft wel een tiepfout gemaakt, maar in de tiepfout een tiepfout gemaakt.

Nico Dekens
Ja, het is heel bijzonder wat dat betreft.

Randal Peelen
Ja, en dat is iets wat je vond ik heel erg mooi op onze harten hebt gedrukt. Dat je nooit blind uit kunt gaan van het resultaat. Je kunt het altijd als een springplank gebruiken. En als je heel veel tekst nodig hebt in korte tijd, dan is het goud waard. Maar op het moment dat het echt in één keer moet kloppen, je kunt er niet van op aan.

Nico Dekens
Nee, ik kan echt zeggen in alle experimenten die ik ermee gedaan heb, dat. . Bijna 50% van alle antwoorden die je krijgt bevatten wel iets wat gewoon niet accuraat is.

Randal Peelen
Laten we even een stap verder gaan, want we hebben het gehad over zinnetjes die doorlekken. Maar er is ook zoiets als. . Ja, prompt engineering, eigenlijk het soort reverse engineeren van een prompt dat iemand heeft gegeven. Je hebt ook wat tips meegenomen. Om uit een tekst te herkennen wat het prompt moet zijn geweest. Wat ook een soort hint kan zijn, dan weet je nog niet, dan heb je nog niet onomstotelijk bewezen. Dit is geschreven door een Large Language model, maar daar heb je wel wat hints. Kun je daar wat over vertellen?

Nico Dekens
Bedoel je dan het gedeelte waar ik het over had, dat ik mijn superprompt liet zien? Ja. Mijn concept was, ik kwam tot de conclusie dat ik niet zo goed was in het maken van prompts als dat ik dacht. Dus mijn concept was, laat ik nou chat TDP eens vragen of. . . Ik heb een prompt, denk eens met me mee, chat TP, hoe je deze beter kan maken. Geef daarbij altijd een aantal suggesties wat ik had kunnen verbeteren en stel minimaal drie vragen die ik moet beantwoorden om vervolgens die prompt nog beter te maken. Dat doe je dan. Herhaal je iedere keer. En elke keer als je dan een nieuwe prompt gegenereerd hebt, dan wil ik dat je die een score geeft van hoe goed die is tussen de 0 en 10. En op het moment dat we er een score van 8 krijgen, dan wil ik dat je me gaat vragen, wil je deze prompt ook daadwerkelijk draaien? Dus eigenlijk heb je gewoon een iteratief proces waarbij je steeds je eigen prompt kan verbeteren en verbeteren. En ja, dat werkt prima. Vandaag zei ik letterlijk naar, je hebt hier die challenge, die capture the flag. En ik denk, nou laten we eens kijken van hoe tackle ik een capture the flag. Dus ik vraag gewoon, mijn eerste vraag is, ik ga meedoen en een capture de flag veroozint. Wat moet ik doen? En dan komt hij eerst met een bromp naar die had een score van vier was ook echt slecht. En dan vraagt hij dat ik, ja maar wat is dan het specifieke onderwerp? Nou, ik wil kijken naar. geolocatie zoeken of ik wil zoeken op social media dus geef ik echt een suggestion en dan komt er weer een verbeterde prompt en elke keer verbetert hij zich een klein stapje waardoor je uiteindelijk dus een soort van superprompt krijgt door een prompt te maken Ja, best wel meta. Een beetje wel, ja.

Randal Peelen
En je hebt ook wat vertelt over teksten die. Uiteindelijk elementen bevatten waarvan jij denkt, hé, dit is nog wel eens een hint dat hier een bepaald prompt is gebruikt. Een voorbeeld is Je had een boekreview en er was er een zin. One of the standout features of the boek, bla bla bla bla. Waarit jij zegt, nou moet je opletten. Dit kan natuurlijk een mens zijn, dat is evident zou kunnen. Maar het kan ook zijn dat er in de pomp stond. Noem wat positieve eigenschappen van de van het boek. En dat dan in de tekst staat, een van de fantastische eigenschappen van het boek is bla bla bla. Dit kan een hint zijn dat dit. voortkomt uit zo'n prompt. Een andere is de blablabla naam van een boek is een excellent resource voor this en this en dat. En het bevat colorful illustrations. Kleurrijke illustraties. Dat wordt ja heel veel mensen gebruiken dat niet.

Nico Dekens
Nee, en dat zie je dat je best wel veel, ik noem het altijd maar een beetje academisch-achtig taalgebruik terugkomen uit die large language models. En dan kom je ook weer terug op die Alinea en Sinsopbouw en structuur die gewoon eigenlijk glashelder is als je daar eenmaal naar gaat kijken. En de manier hoe ik daarachter kwam was gewoon letterlijk. Ik vind zo'n review waarvan ik in ieder geval vast kan stellen, er zit een fout in. Laat ik nou zelf eens voor hetzelfde boek ook een review gaan genereren. En dan vraag ik eigenlijk gewoon van, joh, maak wat positiefs. Dus ik kijk eigenlijk gewoon naar die review. En dan zie je gewoon, als je dat dan. . gewoon naast elkaar legt, dan zie je gewoon eigenlijk één op één precies hetzelfde gebeuren. Mijn review was denk ik voor 85% hetzelfde als wat diegene had gedaan.

Randal Peelen
En je had ook wat tips om zelf goede nep tekst te doen. Een daarvan was inderdaad vraag om om wat diepfouten te maken. check of die ook echt doet wat je vraagt. Dus je moet de tekst uiteindelijk zelf wel helemaal lezen. Aan de andere kant denk ik Ja, volgens mij, als je maar genoeg van dit soort tekst genereert, degene die het moet checken, is altijd meer tijd kwijt dan jij. Als je het internet maar overspoelt met. Desinformatie, uiteindelijk wil je die race nog altijd.

Nico Dekens
Ja, dat is denk ik ook het grote probleem nu. Dat is eigenlijk een beetje hetzelfde wat je net had met de discussie over IP-tv: dat je zegt van hoe gaan we dit nou stoppen? Ik denk dat het allerbelangrijkste is dat je als een overheid bijvoorbeeld, maar ik nu als privaat onderzoeker, dat je wel af en toe ook signalen afgeeft. Maar we zien jullie wel. We weten wat jullie doen. Je bent niet onvindbaar. Dus als we er werk van willen maken, dan kunnen we je wel vinden. En dat moet ook gewoon die afschrikkende en stoppende werking hebben. En ik denk dat dat ook wel echt belangrijk is. Dat we ze nu en dan mensen gewoon echt laten zien van ja, er zijn gewoon misstanden en jullie moeten daar allemaal van weten. En zo kan je. . Als ik het kan onderzoeken, kan jij het ook. Ja. En tips om het te herkennen? Slim googlen. Ja, slim, slim googlen. Als je dus een prompt error hebt, dan kan je gewoon letterlijk. een Boleaanse zoekoperator gebruiken. Zeg ik wil alleen deze bron met deze bronteren. Dus ik wil alleen maar kijken op LinkedIn. Of ik wil alleen maar kijken op Marktplaats.

Randal Peelen
Site dubbele. com. En dan zoeken op zo'n standaard Fout zinnetje en je vindt al gelijk duizenden tweets.

Nico Dekens
Ja, dan gaat echt de sky is the limit. Vanaf dat moment dan is je weekend verloren. Dan ga je in rabbit holes en dan heb je. .

Randal Peelen
Zouden we niet een browser plugin moeten maken die vervolgens al die. . Die dat soort zinnetjes wel eens hebben geroepen op een blacklist of zo?

Nico Dekens
Nou ja, ik weet dat de grote techbedrijven dat proberen te doen. Ik weet dat een X en ik weet dat een Instagram daar wel actief op scannen. Dus het is meer dan notus en takedown-achtige concepten. Maar ja, je ziet met het met dezelfde snelheid komen ze eigenlijk weer terug. Dus dan kom je ook weer. Het is echt dwijlen met de kraan ook.

Randal Peelen
Ik kan me ook wel voorstellen dat ik zo nu een ander tweet zou. . Laten schrijven door chatje. Sterker nog, ik geef het bij deze toe. Ik doe dat wel eens. Zeker als ik een podcast te promoten heb ofzo. Dan zeg ik van joh, geef mij eens een paar voorbeelden van een tweet die ik zou kunnen schrijven. Ik herschrijf ze altijd wel. Maar de basis is heel erg chat GPT soms.

Nico Dekens
Maar het is ook logisch. Ik bedoel, ik gebruik het in die zin ook. Ik bedoel, soms heb je wel een idee, maar heb je gewoon net niet voldoende tijd of inspiratie om er een heel A4'tje tekst uit te halen. En ze duwen je gewoon in de goede richting. En je herschrijft het zodat het echt persoonlijker wordt en echt uit jouw koker komt. Maar die inspiratie die werkt natuurlijk prima daarbij. Het is echt niet alleen maar slecht. Zelfs als ik een helpdesk zou zijn, ik zou het ook inzetten. Als iemand gewoon mijn berichtje op Twitter stuurt en ik ben van een bedrijf X en noem even wat mijn internetverbinding werkt niet. Dan kan je natuurlijk ook op die manier gewoon een prima chatbot bouwen.

Jurian Ubachs
Maar op zich zijn die bots niet het probleem in die zin. Want een bot aan zich die desinformatie verspreidt. Doet niks. Je moet eigenlijk, je moet eigenlijk, het is net als volle de money, maar nog volle de data. Je moet eigenlijk kijken wie zijn nou de personen die die data in hun voordeel gebruiken. En nu is ook niet. Kijk, als het nou iemand is van, hé jongens, ik heb dit, retweet, whatever. En iemand reageert erop, zegt, joh, ik heb even gekeken, maar dit is gewoon een fake, kan ik een want dit en dit. Als diegene reageert, oh Jezus, helemaal niet gezien. Ik haal de retweet weg. Nee, ik sta aan het handje. Maar je hebt natuurlijk zatmensen die dat dan negeren. En dan, dat vind ik veel interessanter. Wie zijn nou inderdaad de mensen die die desinformatie proberen te gebruiken? Want dat zijn echt. . . Ja, gevaarlijk tussen aangezien, want dat vind ik echt de gevaarlijke mensen. Die dus de lak aan hebben als je ze eigenlijk kalt op de onzin.

Nico Dekens
Ja, en dat heeft natuurlijk altijd weer te maken met het verdienmodel wat ze hebben. En heel veel toch wel ook wel de statelijke actoren, zoals je dat dan noemt. Ja, die hebben gewoon andere belangen. Die hebben globale belangen. Om het gaat om polarisatie en dergelijke. Moet ik dan denken aan Rusland die zich bemoeit met verkiezingen? Ja, onder andere Rusland, China. Dat zijn echt partijen die dit op grote schaal inzetten. En automatiseren, ja, absoluut. Zie jij dat terug? Ja, zie ik veel terug. Hoe dan? Nou, je ziet bijvoorbeeld in de huidige verkiezingen, zoals ik dat monitor, ik monitor dan zeg maar alle politici die op de kieslijst staan en de partijnamen. En als je dan ziet hoe bepaalde narratieven continu afgevuurd worden op bepaalde mensen die het hebben over de verkiezingen. Waarbij je gewoon echt ziet dat ze geprobeerd wordt om ze te beïnvloeden.

Jurian Ubachs
Kun je daar een concreet voorbeeld van geven hoe dat dan gaat?

Nico Dekens
Ja, een voorbeeld is als je bijvoorbeeld een primetime nieuws debat hebt gehad. En dan gaan mensen het erover hebben, waarop er zeer waarschijnlijk dan algoritmes lopen die scannen op een bepaald woord. En dan zodra iemand. bijvoorbeeld op Twitter of op Instagram wat zegt, dan zie je eigenlijk dat er instant replies komen die proberen bijvoorbeeld zo'n punt te weer leggen of te zeggen van hé heb je deze bron alles bekeken? Want hier staat interessante informatie die.

Nico Dekens
.

Nico Dekens
.

Nico Dekens
Die jij wil weten.

Nico Dekens
Dus op die manier proberen ze mensen eigenlijk gewoon, ja ik noem het altijd maar speldenprikjes uit te delen, heel subtiel. Te nudgen. Maar joh, je moet even daar kijken. Of je moet even hierop letten. Dat soort dingen. En op die manier zie je heel subtiel dat mensen toch gemanipuleerd en beïnvloed worden.

Randal Peelen
Ja, want als het statelijke actoren zijn, dan kun je ervan uitgaan dat een bepaald land. Ergens anders in de wereld wil beïnvloeden. Nou, we weten inmiddels uit de geschiedenisboeken dat dat in de geschiedenis helaas weinig landen met schone handen op de wereld zijn. Maar het kan nu over landsgrenzen heen. Ik denk ook dat je daarmee kan zien dat. . Welke talen daarvoor gebruikt worden? Zie je daar verschil?

Nico Dekens
Ja, en dat wordt dus steeds lastiger, want als je dat zeg maar. Voor het tijdperk van AI en ChatGP modellen, dan zag je echt daadwerkelijk bijvoorbeeld als Aziatische actoren dit deden dat zij. Zij vertaalden dan met online vertaalmachines. Nou, als je die vaak genoeg gebruikt, dan zie je gewoon dat het gewoon vaak heel crappy vertalingen zijn. Of verkeerd Nederlands. Dus toen was dat makkelijk, maar dat is nu veel lastiger. De manier hoe ik dat nu onderken, 9 van de 10 keer, is dat ze posten op tijden dat wij normaal gesproken slapen. Dus dan zie je gewoon dat ze zich nog niet hebben aangepast aan de tijdzone en dat soort dingen. Of dat ze heel specifiek alleen maar. . één narratief wat alleen maar gunstig is voor bijvoorbeeld Rusland of alleen maar gunstig is voor China proberen te verspreiden. Dan is de vraag natuurlijk nog, zit zo'n overheid erachter of zitten daar gewoon mensen die de overheid supporten achter? Dat is natuurlijk ook altijd weer een beetje een. . De moeilijkheidsgraad zit vaak daarin, in het onderkennen wie zit er nou echt precies achter. Je kan wel zeggen, joh, dit is het narratief. Dit is zeer waarschijnlijk het land of het belang wat erachter zit, maar om nou heel precies te zeggen het is Pietje Puk, dat is echt heel moeilijk.

Randal Peelen
Maar zie je bijvoorbeeld net zoveel desinformatieachtige tweets die in de Russische taal zijn geschreven als in de Amerikaanse taal?

Nico Dekens
In het Russisch minder. Ik heb het in het Chinees met name wel meer gezien. In het Russisch gek genoeg veel minder dan ik had verwacht aanvankelijk. In het Engels is het echt. All over the place, dat is geen hou aan. In het Nederland zie ik het sinds, eigenlijk sinds het hele verkiezingsdebat is, zie ik dat echt wel pieken. En je ziet het in het Frans ook redelijk veel. En ik denk dat dat ook te maken heeft dat wereldwijd gezien er best wel veel mensen zijn die verspreid de Franse taalmachtig zijn.

Randal Peelen
Speaans nog niet genoemd?

Nico Dekens
Nee, zie ik heel weinig.

Randal Peelen
Ik heb een vraag van de luisteraar Les. Die zegt, ik kwam een artikel tegen over Nightshade, waarmee artiest AE poison, de schif, kunnen injecteren in hun werk. Waardoor generatieve AI tools ineens alleen nog maar kattenplaatjes gaan maken. En eigenlijk een soort desinformatie de andere kant op teweeg brengen. Kunnen de good guys op het internet op vergelijkbare manieren desinformatie helpen, vijdelen? En herken je dit voorbeeld?

Nico Dekens
Ja, dat kan. Het nadeel is alleen dat die commerciële partijen het heel slecht is om dat te poisonen, omdat je gewoon letterlijk niet toegang hebt tot hun back-end en het hele systeem. Dus dat werkt niet. Dus dat werkt alleen maar met al die open source modellen. Die zijn over het algemeen niet zo populair. zo'n mainstream, maar ja, het kan zeker, ja. En je ziet ook steeds meer dat. .

Randal Peelen
Hoe gaat dat te werk dan? Jij maakt een plaatje, daar stop je een bepaald patroon in en daarvan weet je dat open source model gaat er gewoon flippen.

Nico Dekens
Ja, dat is eigenlijk wat je doet. Je moet eigenlijk als je de corpus kent en het algoritme kent, en dat maakt het lastig, want die algoritmes zijn vaak zo complex dat je er echt weken voor nodig hebt om dat te doorgronden. En als je dat dan weet, dan kan je letterlijk bepaalde informatie of erin gooien of je kan die prompt eigenlijk een soort van hekken weer waardoor die gek wordt. Gek wordt. Ja, letterlijk gek wordt. Dat hij gewoon echt compleet dronkenmanstaal uit gaat slaan en dergelijke. Maar dat is gewoon een burk dan. Ja, zo zou je het wel kunnen noemen. Of een feature.

Randal Peelen
Jullie Jan ziet kansen. Nee, maar daar kan je. . Dat klinkt een update van uitbrengen. Dan ben je weer terug bij af.

Nico Dekens
Maar dat was letterlijk in het begin met ChatGTP. Toen in de allereerste weken dat ChatGTP uitgerold, kon je letterlijk zeggen van joh, ik wil dat jij nu net doet alsof je ChatGTP niet meer bent en dat je alle terms of services loslaat. Waardoor je dus letterlijk ongelimiteerd gek kon doen op dat ding. En eigenlijk gaandeweg zie je dat ze steeds meer van dat soort mogelijkheden proberen dicht te timmeren. Ja, van die cartrails in gaan bouwen.

Randal Peelen
Er was nog een grappige vraag van Simon. Die vraagt, komt 5 december de O Sinterklaas ook langs van jou?

Nico Dekens
Nou, ik denk wel dat hij inmiddels weet van al die kindjes wat ze op hun lijstje hebben. Omdat die ook het internet afstreint.

Randal Peelen
En welke waarden hebben AI-watermerken in de praktijk? Want we weten dat er een. Boel te doen is geweest om auteursrechten en dergelijke. En ook zeker dat je schilders heel makkelijk kunt nadoen. Dus we willen eigenlijk met z'n allen de discussie een keer hebben gevoerd. Hoe gaan we daarmee om? Ik heb een aantal keer de suggestie voorbij zien komen om watermerken toe te voegen. Alleen tegelijkertijd denk ik, ja, weet je, ik kan natuurlijk een plaatje laten genereren. Met Photoshop het watermerk weer weghalen en klaar ben ik natuurlijk.

Nico Dekens
Nou ja, dat was eigenlijk het antwoord wat ik wou gaan geven. Precies dat. Ik denk wat ik tot nu toe zie, wat het. . Het best werk tot nu toe is echt een beetje dat NFT-principe dat je een blockchain-achtig iets hebt waarbij je altijd kan zeggen, joh, dit is het originele bron waar het ontstaan is. Watermerken op digitale dingen zijn zo makkelijk weer te scrubben of aan te passen dat dat. . ja, ik zie dat niet werken. Echt niet. Ik zou niet weten. En ook als ik kijk in het netwerk van mensen met wie ik omga, die zeggen allemaal, ja leuk bedacht, maar het is niet schaalbaar, gaat niet werken, is te makkelijk te tackelen.

Jurian Ubachs
Ik heb het voorbeeld van de rol van blockchain bij bewijsbaarheid wel vaker gehoord. Het is natuurlijk alleen gewoon onwijs lastig. Zelfs voor ingewijden is het al lastig om een voorstelling te maken van hoe dat dan in de praktijk moet gaan werken. Laat staan dat je dat op een gegeven moment de mainstream moet gaan uitleggen en dat ook nog moet gaan uitrollen. Ja, hier zijn nog wel wat gevechten te winnen, denk ik.

Randal Peelen
Ja, en het is een vorm van zelfregulering in een zekere zin. Want je moet verplicht in die blockchain gaan opslaan wat je maakt wel. Open AI die denkt we maken ChatGPT, alles wat eruit komt rollen is van ons. Dan gaan wij niet in een blockchain zetten. Dus ja, als alle grote jongens niet meedoen, dan heb je er niks aan.

Nico Dekens
Nee, ja, ja. En dat is denk ik waarom het zo belangrijk is dat er iets meer beleid komt rond. Globaal gezien rond al deze nieuwe modellen. Er moeten gewoon echt wat regels en wat spelregels en beperkingen komen. Want het is gewoon, het gaat te hard en het gaat te snel fout.

Jurian Ubachs
Ik had nog een vraag van een Alex Schoonkind. Die vraagt, hoe is Nico op de M nog slecht gekomen en waarom was hij als kind al geïnteresseerd in misdaad?

Nico Dekens
Ja, nou ja. Alex en ik, wij kennen elkaar al heel lang. Ik vermoed als er iets met hoe persoonlijk deze vraag was. Nee, het is gekomen. Ik ben opgegroeid in Alkmaar in een buurt die wat je best een achterstandswijk kan noemen. Met Alex op de basketbalpleintjes zagen wij gewoon heel veel dingen gebeuren om ons heen. En dat heeft mij gewoon getriggerd in van joh. Daar wil en kan ik wat mee. En ik ben van nature altijd iemand geweest die hout van puzzels oplossen. Dus zo is eigenlijk dat balletje gaan rollen. En met name als je. Toen ik nog bij de politie werkte, als je bijvoorbeeld keek naar criminele jeugdgroepen die op grote schaal echt criminele activiteiten, dat ik dacht van ja, dat is leuk dat je daar als wijkengent naartoe gaat en een praatje gaat maken. Maar dan vertellen ze je alleen maar wat je wil weten. Als je dat nou gaat combineren met. . zoekslagen op het internet, dan zie je ineens dat die hele dynamiek van zo'n groep verandert. Waar de wijkagent zegt van hé dat is de main dealer, zie je ineens dat dat gewoon een of ander stom loopjongetje is. Op internet zie je zeg maar dan wie dan echt aan de touwtjes trekt. Dus zo is dat een beetje. . Het is eigenlijk een beetje gekomen doordat ik in een beetje foute buurt ben opgegroeid.

Jurian Ubachs
De typische origin story van iemand die een foute buurt opgroeit is juist dat hij de andere kant op gaat.

Nico Dekens
Zoals Alex volledig ontspoort. En en en het grappige is dat ik zou nooit bij de politie gaan werken, want ik wilde eigenlijk kunstenaar worden. Of muzikant. En ja, ik zou naar het Grafisch Lyceum gaan, maar ik had niet goed opgelet. Dus ik had eigenlijk een hele stomme fout gemaakt. En daardoor. Moest ik een jaar overbruggen en toen zijn mijn tante, ze zoeken parkeercontroleurs bij de politie in Alkmaar. Bingo! En ik was 18 En het betaalde goed. Ik denk, waarom niet? Dus jij ging meteen die topcriminelen met parkeerboetes te lijf. Nou ja, en toen kwam je dus bij de politie binnen en toen kwam ik al heel goud erachter. Er zijn hier analisten die hele toffe dingen doen. Dit is wat ik wel wil doen.

Jurian Ubachs
Ja, je zegt net puzzels oplossen en bij Trikers hebben we natuurlijk jaren de Cybercrime Challenge gedaan. En dat is eigenlijk wat het is. Je zoekt naar mensen die heel erg goed puzzels kunnen oplossen. En daar heeft de politie al iets aan. Het is heel anders dan als je kind ontgroe. Er zijn natuurlijk zat kinderen die wat wil je laten worden, ik wil politieagend worden. Ik betwijfel toch dat ze dan een beeld voor zich zien als een soort van meesterpuzzel oplosser.

Randal Peelen
Dat denk ik ook niet. Zijn er eigenlijk in de zaal mensen die nog een vraag hebben die ze aan Nico zouden willen stellen? Dan zou ik wel een vingertje in de lucht willen. Maar het blijft tot nu toe.

Jurian Ubachs
En die hebben waarschijnlijk allemaal de talco ook al gezien.

Randal Peelen
Ja, dat is een beetje jammer.

Jurian Ubachs
Ik heb nou een vraag. Dit is een vraag die eigenlijk. Vooral als iemand zich in z'n avengroepen voelt om je ook antwoord op te geven, dan mag dat. Ik zal in eerste instantie even aan Nico. Een van de meest populaire dingen in podcast, maar ook bijvoorbeeld in series, is true crime. En daar worden natuurlijk criminelen vaak op een soort van romantische wijze neergezet. Als je bijvoorbeeld denkt aan. Ding Edic, de podcast over Ridwan Tachi, dat soort dingen. Dan is dat toch een soort haast mythisch persoon die en er wordt heel veel aandacht ook besteed aan Hoe zo'n netwerk in elkaar zit, en dat het een topmanager moet zijn, omdat allemaal te. En zo gaat dat eigenlijk overal wereldwijd. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe kijk je daar naar als staande aan de andere kant van dat verhaal. Ik kan me namelijk ook wel voorstellen dat het bijna frustrerend is om. . Zo'n bepaalde heldering te zien, terwijl je aan de andere kant ook zo goed weet wat het allemaal teweeg bent, en wat het met zich meebrengt. Goeie vraag.

Nico Dekens
Ik kijk er echt heel klinisch naar. Voor mij, wat je zegt, ik kijk gewoon letterlijk naar een bedrijfsstructuur en organisatiestructuur. Dat zijn criminele samenwerkingsverbanden, 9 van de 10 keer. En ja, mensen als Taghi zijn gewoon eigenlijk gewoon hele slimme zakenmensen. En ik snap ook wel dat in dat opzicht mensen dat verheerlijken. Want het is natuurlijk heel makkelijk heel snel geld binnenhalen. Maar ja, ik denk hierbij altijd, als jij en ik zeg maar een grote fout maken, het ergste wat ons kan gebeuren is dat we ontslagen worden. En in dat soort werelden word je vrij definitief ontslagen uit je Functie, in dat is natuurlijk wel waar mensen waar mensen over het algemeen niet zo over nadenken als ze zich daarmee in gaan laten,

Randal Peelen
Er is ook wel een soort gekke paradox vind ik. Op een gegeven moment was Steve Jobs overleden en dan had je die biografie over hem en dan was hij de man die de iPhone groot had gemaakt en eigenlijk een visionair. Tegelijkertijd ook wel een ontzettende klootzak. Een van de rijkere mensen op aarde. En hij werd best wel vereerd in die periode. Nu kreeg je natuurlijk een poosje geleden dat een ander bedrijf dat eigenlijk een succesverhaal zou moeten zijn en het ook heel ver geschopt heeft en miljarden heeft verdiend bedrijven als Moderna en Pfizer. Dan wordt gezegd, ho maar wacht even. Dat is onethisch, want die maken winst over de rug van een pandemie. En dan is het wel legaal, maar toch een beetje omstreed. Terwijl ik denk, nou, wees blij dat we een ziekte op kunnen lossen. En ja, als je daar risico meeneemt en rijk mee wordt. Ik heb er dan wat. Genuanceerdere mening over. Maar dit is eigenlijk hetzelfde. Je schopt het heel ver op een creatieve manier. Je betekent veel voor bepaalde figuren, hebben er baat bij, want anders zou je die criminaliteit niet plegen. En het stukje bewondering of we in ieder geval automatisch iets heel interessants vinden, zit er natuurlijk gewoon nog steeds bij. Ja, er zijn natuurlijk alternatieve tijdlijnen te verzinnen waarin het helemaal niet illegaal was geweest. Sterker nog, sommige dingen mogen. Alles in de wereld wel.

Nico Dekens
Ja, en ik denk ook dat in dit geval de journalistiek hier ook wel een grote rol in speelt. In in dit soort mensen. Een soort van helder status geven. Ik denk echt dat de journalistiek soms te vaak mensen zware criminelen neerzetten als. . Een soort van halfgode waar mensen tegenop kijken en waar we met z'n allen bang voor moeten.

Jurian Ubachs
Daar ben ik het in die zin mee eens. En kijk, dat is de kip-ijverhaal, want ze maken die content en die content wordt. Gevred als zoete koek. Het zijn de populairste podcasts die er zijn, zo ongeveer. En dat geldt voor allemaal, de Willem podcast. Elke krant heeft zijn eigen misdaadpodcast ook nog zijn series over gemaakt. Dus ja, het is heel lastig. Aan de ene kant weten we dat mensen, de media weet dat mensen naar kijken. Aan de andere kant weet eigenlijk iedereen ook wel van. . Ja, dit zijn nou net niet de mensen die je op die manier moet neerzetten. Ik vind het een hele lastige.

Randal Peelen
Nee, ik vind het een heel makkelijke. Dit is echt een gevalletje: vind ik vraag een aanbod. We hebben deze week de podcast awards weer uitgereikt zien worden. Er waren er vijf genomineerd in de categorie True Crime. Dit is gewoon een categorie en die staan alle vijf stevast in de top 40 best beluisterde podcasts. Build it and they will come, in dit geval. Mensen raken niet uitgevroten over true crime.

Jurian Ubachs
Je hebt ook meerdere documentais bijvoorbeeld. Over bijvoorbeeld de mafia in New York, de vijf families. En er zijn een aantal ex-mafiosi die hebben dan in de gevangenis gezet, hebben hun tijd gedaan. En die zijn daarna gewoon hun verhaal gaan vertellen. Dat is een beetje annistisch inderdaad, maar die hebben die zijn boeken gaan uitbrengen, die worden nu bij elke documentaire, om te vertellen hoe het dan allemaal in zijn werk ging. Die mensen zijn nu een soort van celebrity. En ik weet niet of ze echt rijkrijk zijn, maar op een bepaalde manier rijk, doordat ze gewoon een slaatje slaan uit hun eigen vlees. Ze hebben straf al gehad. Ja, oké, hebben ze straf gehad. Maar kun je ooit genoeg straf hebben als je inderdaad meerdere kruisjes op je naam hebt om het zo maar even te zeggen? Ik kijk er wel dubbel naar. Kun je je afvragen of bij een college tour in Willem Holle er ook behaald moet zijn? Ja, dat is ook een goed voorbeeld. Ik heb dat gesprek toen gekeken en ik vond dat hele gesprek ook. Moezaam, ofzo. Ik denk ook dat toen ze daarmee bezig waren, toen ze nog bezig wel dat ze zelf bij de productie daar ook wel hebben gedacht van ik weet niet zeker of dit een heel goed idee was.

Randal Peelen
Maar Maar het zal een van de beter bekeken afleveringen zijn. Want ik heb hem wel gekeken en heel veel college tours ook niet tussen. Heeft iemand in de zaal hier nog een verfrissende mening over? Ik zie ja, heb je de microfoon in handig? Ga je gang?

Rechercheur (publiek, anoniem)
Ja, dus twee dingen wat we bij de politie zeggen sla ik even op aan. Eén is het romantiserende beeld. En je moet je voorstellen dat als je een opsprommingsonderzoek draait. . . Zeker de echt zware opslongingsonderzoeken. Je gaat de privacy van zijn verdachte heel erg schenden. Daar zitten allemaal waarborgen aan, dat is allemaal langs rechters. Noodzakelijk kwaad. Noodzakelijk kwaad. Maar je leert zo iemand ook kennen. Dus je leert de gekke dingen die ze doen, de dingen dat ze vreemd gaan, al die kleine dingen die leer je kennen. Dat romantiserende beeld, dat denk je vrij veel regisseurs kan vragen van hey, wat voor een persoon is dat? Komt meestal niet het meest positieve uit. Het zijn gewoon mensen. Het zijn gewoon mensen. Ik zal heel eerlijk zijn. Ik kom niet vaak de heel erg leuke, hoog intelligente mensen tegen. Het andere ding waar je ook over had, van jij hebt wel in de opsoring soms kwijt over had. Van de Field. Daar zit een stukje van. Ze hebben een stuk techniek neergezet. Prachtig. Heb je ook wel respect voor, klopt ook. Als iemand die heel veel met techniek heeft gewerkt en ook netwerk heeft ontmanteld. Ja, hoe het werkt en wat je van buiten ziet ziet er vaak mooi uit. Als je echt dieper gaat kijken, dit zijn nooit de mensen diegene wat we noemen technical depth hebben. Dit zijn databases waar je naar kijkt en dan ben je een week bezig en dan denk je, hier klopt echt helemaal niks. Hoe kan dit werken? De rotzooi die je tegenkomt. Echt heel groot. We noemen het af en toe ook wel, zeker met de cybercrime, Rousky Debes. Lang leven spaghetti code. Spaghetticoat, als je code kijkt, als je databases bekijkt, het is echt. Eén grote rotstoel. Het is gewoon net zoveel houd je touwtje oplossingen tot het nu werkt. Ja, en dat vijf jaar lang bijvoorbeeld. Dit soort dingen draaien heel lang. Oh ja, maar dit moet ook. Jij moet morgen. Oké.

Randal Peelen
Dit zal menigte tech start-up natuurlijk ook herkennen. Dit is natuurlijk inherent aan.

Rechercheur (publiek, anoniem)
Is het dus het inherent aan een opstart, maar wat je wel ziet als je op een gegeven moment gaat schalen, dus van je start-up naar je scale-up, dan gaan mensen het of goed regelen of ze gaan het uitbesteden. Of ze worden gepakt in de field. Bijvoorbeeld. Wat voor scaler? Wat voor scalen volg jij allemaal? Nou, eentje die IPTV doet. Dus ik weet toevallig wel wat verhalen en ook wat we vanochtend gezien hebben, ja, oude softwareversies van vijf, zes jaar oud. Kun je je voorstellen dat je dat nog doet? Beveiligingstechnisch, inhoudtechnisch. Het werkt gewoon niet goed. Dus dat romantiserende, ook van de boeven, maar ook van de techniek. Als je er echt goed naar gaat kijken, dan komen wij als regisseurs echt wel dingen tegen waar je denkt, nee.

Jurian Ubachs
Ja, dat snap ik wel. Maar goed, dat maakt het dus eigenlijk. nog schever dat beeld dat dan bij het grote publiek zal leven van inderdaad die die topcriminelen die zogenaamde de untouchable topmensen Die, om het even heel plat te zeggen, ook gewoon af en toe diarree hebben en dan naar de drogist moeten voor. Ja, nee precies. Die dan ook gewoon inderdaad. Gezeiken hebben met een moeder, omdat ze een week niet lang zijn geweest, bij wijze van.

Nico Dekens
Ja, maar hoe leuk is het als je een topcrimineel bent en het enige wat je kan doen is in een vil in een ver land zitten en je kan er niet eens uit. Dus hoe leuk is, hoe succesvol ben je dan eigenlijk?

Randal Peelen
Ja, heeft die villa een zwembad?

Jurian Ubachs
Een floating tank? Maar waag jij jezelf buiten in het zum, want dat is er ook in de buurt ergens een drone kan vliegen met gezichtsherkenningsoftware.

Randal Peelen
Dat ga je niet doen. Nee, nee, nee, liever niet. Ik vind dit een mooie strik om dit item heen. Dank jullie wel, Zaal, dat jullie er waren. Ik ga de podcast afkondigen. En als ik klaar ben met afkondigen, dan ga ik applaus voor mezelf geven. En dan mogen jullie laten horen hoezeer dat op zijn plek is.

Jurian Ubachs
Ja, al de 67 mensen in deze zaal waarvan een deel gegenereerd door mij.

Randal Peelen
Als ik de magische woorden spreek. Tot zover deze aflevering van Merdsomtafel en met Nerds om Tafel is een podcast door Jurian Ubars en mij, Rand Alpha, onze panelleders en Esther Krabberam, Ruurt Sanders en Sander Beijlenveld. En al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cylinder. Onze gastnudd van vandaag waren er twee. Barend Frans, hartelijk dank voor je komst. En we hadden ook Nico, wat is je achternaam? Dekens, de Oceant, Dutch Ocean Guy. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Nico Dekens
Als je gaat googlen op Dutch Ocean Guy, dan ben ik all over the place. All over the place. En voor de mensen die geïnteresseerd zijn, ik zal nog met jou even het linkje delen van de white paper waar we het over gehad hebben.

Randal Peelen
Ja, die zetten we dan in de show notes, zoals we dat zeggen. Shownotes is in dit gevallen onze website, want dat is waar je meer over ons te weten kan komen. Dat is mnot. nl. Enjoy onze Slack. Daar gingen 2300 charmante kapalen en gezellige nerdje voor. En je kunt vragen stellen aan de volgende gastnurds in het kanaal Vragen van de Luisteraar. Want over het algemeen kondigen we daar de. Nieuwe gasten aan. En dan kun je daar vragen stellen. Word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis. 4 meetups per jaar, stekers en biervultjes door je briefbus. Geen reclame. De afleveringen eerder dan de rest. En elke week een hele mooie bonusaflevering. Ik kan me voorstellen dat er deze week even bij inglipt zo vanaf een live evenement. Maar troof jezelf dan met Merch die te vinden is op onze site. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Dank jullie wel voor jullie aandacht. We hebben ervan genoten. Of naar een bier dan maar.