415 – De kunst van verzet tegen dataslurpers

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je hoe tech-kunstenares Julia Janssen Big Tech het vuur aan de schenen legt, waarom de geschiedenis ons leert dat je op tijd je principe-kwesties moet voeren, en hoe het gaat met een nieuwe kunst en een nieuwe boek.

Randal Peelen:
[0:23] Welkom bij Met Nerds om tafel. Ik praat vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:26] Jere Nibachs.

Randal Peelen:
[0:26] Mijn naam is Randal Peelen. En onze gastneurter vandaag is weer Julia Janssen. Ze zat hier vaker. Deze tech-kunstenares bijt zich vast aan het been van Big Tech. En laat zich daarna niet meer loskrabben. En met haar kunstprojecten zet ze jou aan het denken. En met haar rechtszaken via jestaartekoop.nl verzet zij zich tegen grootschalige data-handel. Daar hebben we het allemaal alles over gehad. Maar inmiddels heeft ze alles opgelost. Ja, de wereld is jou dankbaar. Een ode, een lofzang. En niemand weet meer dan ze eigenlijk consent voor hebben gevraagd. Nee, niks is minder waar. Je bent ook een talkshow begonnen. Data Morgana. En daarin vertel je hoe Big Tech en data onze wereld vormgeven. En dat is ook nodig. Want niet iedereen heeft dat door. Welkom terug, vriendin van de show.

Julia Janssen:
[1:14] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:14] Ik heb het je net plechtig zo gekroond. Als je zo genoemd wil worden, mag je vriend van de show zijn.

Julia Janssen:
[1:21] Graag.

Randal Peelen:
[1:22] Heerlijk.

Julia Janssen:
[1:22] Wat een eer.

Randal Peelen:
[1:24] Kun jij misschien even beginnen bij die talkshow? Want ik heb nog steeds het oude impuls in mij dat ik YouTube-video's zie met miljoenen views. Die beter gekeken worden dan het fucking journaal. Maar toch heb jij dan nu een talkshow. Die komt dan dus aan. Ik zeg, het is echt op tv. AT5. En dan denk ik, dit is echt de tv. Dat is toch een soort, ik weet niet, badge of honor wat mij betreft. Om op echte tv zijn.

Julia Janssen:
[1:53] Ja, klopt. Het was ook niet een carrière die ik ooit voor me had gezien. Maar wel heel leuk om te doen. In ieder geval niet per se om op tv te zijn. Maar leuk om over het internet te mogen praten. En dat uiteindelijk de tijd daar is. Dat er inderdaad een televisiezender hier echt zendtijd voor beschikbaar wil maken. Los van een talkshow starten met privacy problemen of watzovo. Maar gewoon echt hier een hele eigen show aan te geven is natuurlijk heel bijzonder. Ja, en hoe dat begon is, Public Space is een partij die hierachter zit. Ze hebben normaal een conferentie en ze dachten we willen eigenlijk een talkshow gaan maken hierover. En ze zijn met mediapartijen gaan kijken van oké, hoe kunnen we dit eigenlijk gaan realiseren? En toen hebben ze mij gevraagd als host inderdaad hiervan. En het is gefinancierd door de Europese Commissie. Dus het is ook echt een Europees tegengeluid tegen Big Tech. Dus we laten zowel alternatieven zien, maar we kijken ook van... hé, wat voor dingen zijn er al gaande in Europa? Wat kun je doen als burger om je tegen te verzetten? Wat kan de politiek doen? Waar ligt de verantwoordelijkheid? We kijken eigenlijk naar heel veel verschillende thematieken. En hoe die te kunnen aanvliegen voor mensen zo simpel mogelijk... maar ook wel gewoon vrij inhoudelijk. Dus het wordt ook in vijftien talen door heel Europa uitgezonden eigenlijk. Dus je kunt het in Nederland inderdaad op AT5 zien, maar je kan het... Ook in het Bulgaars of in het Portugees kijken.

Randal Peelen:
[3:11] Dan word jij nagesynchroniseerd.

Julia Janssen:
[3:12] Nee, ondertiteld.

Randal Peelen:
[3:14] Ondertiteld, oké.

Jurian Ubachs:
[3:16] Je hebt van die AI-tools die het allemaal kunnen nasynchroniseren.

Julia Janssen:
[3:19] Ja, is onderzocht, maar vonden we het toch nog niet goed genoeg. En dan is eigenlijk gewoon ondertiteling wel het beste. En in iedere aflevering zit een Europees voorbeeld. Die ingaat op een specifieke onderwerp. Dus bijvoorbeeld over de aflevering onderwijs. Zit dan een onderwijsvoorbeeld van bijvoorbeeld... een niet-big tech gedreven onderwijs tool.

Julia Janssen:
[3:38] Uit Europa. En we maken nu een podcast serie. Ook Data Morgana. En daarin gaan we dan nog wat langer in gesprek met de makers van deze alternatieven. Want dat is echt wel wat specialistischer dan voor het TV. Dus daar is het gewoon een kort fragmentje.

Randal Peelen:
[3:50] Ik heb alvast een eerste vraag van een luisteraar. Gewone Thijs. Ik moet zeggen, hij heeft groot gelijk. Hoe kwam je op de fantastische naam Data Morgana?

Julia Janssen:
[3:59] Ik kan hier gewoon niet de eer voor opeisen. Want het is niet mijn bedrag.

Jurian Ubachs:
[4:03] Je krijgt gewoon nieuw adressen.

Randal Peelen:
[4:04] Dus niemand gaat het controleren.

Julia Janssen:
[4:06] Nee, dit is in samenspel met Public Spaces ontwikkeld. We hebben een aantal documenten en heen en weer sessies met namen en titels. En ineens stond dit ertussen. En toen had iedereen zoiets van, ja, dit vinden we wel wat. Dit bekt wel lekker. En we gingen nog een beetje zoeken naar, moet het nog zijn? Iets van Data Morgana en de strijd tegen Big Tech en het publieke internet. Maar op een gegeven moment dachten we, Data Morgana is gewoon wel wat het is. Dus het is heel erg hoe we het inleiden of waarom we de titel sterk vonden. Dat was, kijk, de belofte van Big Tech is natuurlijk groot. En dat is ook niet te miskennen. Ze geven de wereld ook best wel veel. Maar er staat natuurlijk wel best wel iets tegenover. Enorme bergen data. Inperken van vrijheid. Democratieën die aan het schudden zijn. Dus ja, het is een beetje van de belofte van de wereld. Beter, efficiënter, mooier maken. Is dat echt zo? Of is het een data morgana? En daar gaan we een beetje dieper op in. Er zijn natuurlijk positieve kanten aan, maar we kijken vooral wat zijn de negatieve kanten en hoe kan het anders.

Jurian Ubachs:
[5:17] Je haalde net aan dat je dus mensen van bedrijven hebt zetten die dus alternatieven bieden voor big tech. Zijn dat allemaal bedrijven uit Nederland? Hoe moet ik dat zien?

Julia Janssen:
[5:25] De voorbeelden die je gebruikt zijn allemaal uit Europa.

Jurian Ubachs:
[5:27] Hebben ze ook mensen uit het buitenland aan de tafel zitten?

Julia Janssen:
[5:29] Nee, dan nemen we een fragment op van tevoren. Dus zij krijgen dan een paar minuten de tijd om het uit te leggen. En meestal maken we dat best wel kort, omdat het gewoon even heel kort wordt uitgelegd. Bijvoorbeeld in de aflevering over energieverbruik was er bijvoorbeeld toevallig wel een Nederlandse partij... die bijvoorbeeld de restwarmte van datacentra gebruiken om weer stadsdelen in Amsterdam te verwarmen. Dus dat was een heel mooi Nederlands voorbeeld. Maar zo is er bijvoorbeeld ook... Ja, in Barcelona een alternatief wat bijvoorbeeld bezig is met hoe je burgers meer inspraak kan geven. Dus dat gaat heel erg over democratie en hoe je bijvoorbeeld juist het internet kan inzetten om niet alleen maar democratie kapot te maken. Want dat is natuurlijk waar het hele tijd over gaat. Maar misschien ook te versterken om bijvoorbeeld zojuist veel meer inspraak te geven in bijvoorbeeld hele kleine beslissingen in steden. Dus dat zijn eigenlijk allerlei voorbeelden uit heel Europa. Ja, daarom is de podcast dan ook in het Engels.

Randal Peelen:
[6:20] Maar dat is het initiatief. We hebben een aantal afleveringen geleden iemand hier aan tafel gehad. Die is oprichter van de Good Cloud. Een Nederlandse cloud provider die probeert een alternatief neer te zetten uit Nederland. En dat is een heel erg technisch bijna start-up. Een cynicus zou ik bijna kunnen zeggen als die bij jullie aan tafel zit. Dan wordt het bijna reclame.

Julia Janssen:
[6:49] Ja, het is niet per se reclame. We proberen vooral eigenlijk te laten zien van dit is niet per se een promotie praatje voor dat specifieke partij. Maar bijvoorbeeld door dat te laten zien kan je zien van oké dit is best wel een groot probleem waar we mee zitten. En daar kunnen heel veel voorbeelden achter zitten. Maar door dat heel specifiek te maken wordt het voor mensen wel wat invoelbaarder. Van hé dit is dus precies wat er gebeurt. Of ook hoe je er heel anders over na kan denken. Dus het is meer inspirerend denk ik dan een promotie praatje. Maar het is inderdaad een randje. Ja, we zitten natuurlijk aan allemaal mediacodes gebonden. En volgens mij gaan we daar gewoon hartstikke goed mee om.

Randal Peelen:
[7:24] Mediacodes?

Julia Janssen:
[7:25] Toch, er zitten toch reclamecodes en mediacodes achter.

Randal Peelen:
[7:27] Bij ons niet. Wij mogen zeggen wat ze willen.

Julia Janssen:
[7:30] Op tv niet hoor.

Randal Peelen:
[7:31] Nee.

Jurian Ubachs:
[7:34] Op tv moet je daar meer rekening mee houden.

Randal Peelen:
[7:35] Hoe wordt het ontvangen?

Julia Janssen:
[7:37] Volgens mij best wel goed. Ik krijg er hele leuke reacties op. Kijk, het is natuurlijk toch een lokale zender. Een ATV wordt best wel goed bekeken. Maar het is wel primetime. Kwaard over acht, woensdagavond. Dit is promotie, ja. Ja, heel leuk. Daar, I did it.

Jurian Ubachs:
[7:51] Zeg, hoe laat het wanneer?

Julia Janssen:
[7:53] Kort over acht om de week op woensdraafond.

Jurian Ubachs:
[7:55] Om de week op woensdraafond, daar heb je het.

Randal Peelen:
[7:56] Je kunt ook googlen op Data Morgana. Dan vind je gewoon alle afleveringen die er al zijn geweest.

Julia Janssen:
[8:00] Zeker. Ja, er zijn er al zes uitgezonden. We maken er tien.

Jurian Ubachs:
[8:05] De bonus tips lekken een beetje door, geloof ik, in de meenafvoeten.

Julia Janssen:
[8:09] Maar ja, het wordt wel goed bekeken. Maar ik heb echt geen inzicht in kijkcijfers, heel eerlijk gezegd. Geen idee, nee. Ik krijg leuke reacties van mensen.

Randal Peelen:
[8:21] Heb jij het idee dat... De geopolitiek nu eigenlijk aan je zijde is. Dat klinkt natuurlijk heel stom. Want het liefst zou je willen dat je het programma niet hoeft te maken.

Julia Janssen:
[8:30] Ja, nee, ik vind het een heel valide punt. Absoluut. Kijk, het is voor mij. Ik ben in 2016 afgestudeerd aan de kunstacademie. En toen begon ik eigenlijk me in te zetten hiervoor. En mijn werk ging eigenlijk toe over die groeiende machtsongelijkheid door Big Tech. En het geld dat ermee verdiend wordt. En toen was het gesprek nog zo erg geëikt op. Ja, ik heb toch niks te verbergen. Wat maakt het uit? het Mark Zuckerberg verbindt de wereld. En ja, je kan via Google gewoon, je hebt toegang tot kennis. Nee, er is voor mij toch wel echt iets mis op het internet. Maar en toen bleef het gesprek daar nog best wel op hangen. En dat is wel, kijk, je hebt een aantal, denk ik, bewegingen daarbinnen... die dat iets hebben geforceerd. Weet je wel, dat mensen ineens denken, er is iets aan de hand bijvoorbeeld. Dat is COVID, dat ineens iedereen bij die Corona Checker applicatie gaat vragen... van goh, wil ik wel dat de overheid me meekijkt... waar ik me moet inchecken bijvoorbeeld. Dus dacht ik, goede vraag. Mag je bij iedere app stellen die je installeert? Want kijken we vrij veel partijen met je mee.

Randal Peelen:
[9:29] In dat geval keken ze dan niet echt mee natuurlijk.

Julia Janssen:
[9:31] Nou ja, dit was inderdaad best wel goed gebouwd. Het is gewoon interessant en een beetje paradoxaal. Dat wanneer er een overheid zich mee bemooit. Dat mensen heel sceptisch worden. Of wanneer het gaat over medische data in een ziekenhuis. Dat iedereen denkt, oeh, alarmerend. En bij commerciële partijen gaat nooit diezelfde kritische houding aan. Dat duurt echt nog heel lang. En ik denk dat daarin nu, en dat zag je denk ik een beetje ook... toen ChatGPT bijvoorbeeld gelanceerd werd.

Julia Janssen:
[9:57] En dan kreeg je van die bewegingen rondom... oh, ik wil eigenlijk helemaal niet dat mijn persoonsgegevens... of mijn foto's of mijn berichten worden gebruikt om dit te trainen bijvoorbeeld.

Randal Peelen:
[10:06] Ik wil behoorlijk, jammer dan.

Julia Janssen:
[10:08] Mensen doen dat toch wel. Het is zo, maar dat was best wel een bewustwording. Het gesprek ging erop. En dat is nu gewoon ook weer... ik weet nog de week of de dag eigenlijk na de inauguratie van Trump... was ook onze eerste draaidag. En ik werd gewoon wakker met, ik denk wel, 40 of 50 berichten op Instagram... die mij persoonlijk een bericht stuurden van... hé, wat gebeurt hier en waarom volg ik ineens J-Defense? Waarom volg jij ineens J-Defense? Waarom is Kamala geblokkeerd en ineens expliciete content? Ik werd echt wakker met een soort van yes, let's go. En ik sprak ook een van mijn eerste gasten... Was bijvoorbeeld Marleen Stikker.

Randal Peelen:
[10:46] Ik kan erbij willen zijn. Als jij zochtens wakker wordt met hey, let's go. Ik zie je nu vormen als iemand die eerst een theetje drinkt en lekker even wakker moet worden.

Julia Janssen:
[10:52] Nee, nee, nee. Ik moet niet wakker worden. Ik ben wel echt wakker.

Randal Peelen:
[10:55] Nice.

Julia Janssen:
[10:56] Ja, nou ja. Ik ben nu een boek aan het schrijven. Dus dan word ik wakker. En dan ga ik gelijk in een paar uur schrijven. Want dat is het lekkerste. Want dan heb ik nog geen ruis.

Randal Peelen:
[11:04] Help me rennen dat ik naar de boek vraag.

Julia Janssen:
[11:05] Gaan we het straks ook hebben. Maar het is heel dubbel. Want ergens voelt dat heel erg versterkend. Dat je denkt, oké, mensen zien het. Mensen gaan voorbij, dat ik heb niks te verbergen. Maar denken gewoon echt over, hé, dit is inderdaad ontwrichtend voor democratie. Maar het is vooral ook gewoon echt, je kan nu niks te verbergen hebben. Maar het kan ook, voor je gevoel, slaat alsnog nergens op. Maar misschien morgen wel. Want ineens bedenkt een Trump of een Musk dat iets anders morgen illegaal is. En dat zijn wel precies dingen waar je je al lang voor waarschuwt. En ergens vond ik het heel beangstigend. En ook dat het dus blijkbaar zo ver moet gaan. maar het is wel ergens hoopvol, want mensen beginnen wel echt te migieren van grote platformen naar alternatieven gaan op zoek, gaan het gesprek aan, stellen, vragen en dat vond ik ergens heel hoopvol, maar ik werd er zelf ook een beetje nerveus, want toen dacht ik, oh shit nu, nu moet ik iedereen goed advies geven, maar je kan ook maar zoveel doen zeg maar, en ik zou ook niet zeggen van nee, ga er van af maar wel inderdaad, ja, als het te ver indruist tegen de waarde of je denkt, dit is toch te vijandig aan het worden dan is het heel goed om daar weg te gaan. En zeker, denk ik, en dat is ook waarom we bijvoorbeeld voor waarschuwen... door middel van bijvoorbeeld de rechtszaken.

Randal Peelen:
[12:16] Wie zijn we dan? Want dat was niet meer Public Spaces dan?

Julia Janssen:
[12:18] Nee, dat is de Stichting Data Bescherming Nederland. Dus waarom we die rechtszaken doen, is inderdaad onder de paraplu van Justa Te Koop.

Julia Janssen:
[12:24] Hebben we drie rechtszaken met Stichting Data Bescherming Nederland. Ik ben dan de ambassadeur van de stichting... En vertegenwoordigd ze in dit soort contraaien. Maar kijk, die data is ooit verzameld. En vaak op hele grote schaal. Dus we hadden vorige week een hoorzitting tegen Twitter. Wat inmiddels X heet.

Randal Peelen:
[12:47] Twitter, Amazon en nog één toch?

Julia Janssen:
[12:48] Adobe.

Randal Peelen:
[12:49] Ja, klopt.

Julia Janssen:
[12:50] Ja, ja. En wat bijvoorbeeld belangrijk is in die zaken. vaak wordt er vanuit bijvoorbeeld in onze Twitterzaak er wordt vanuit 30.000 apps data verzameld gebruikt bijvoorbeeld voor advertentie algoritmes dus denk aan Happen, Grindr Duolingo, Vinted, Sudoku grote apps die iedereen wel regelmatig gebruikt.

Randal Peelen:
[13:13] Ik denk daar dagelijks aan iedereen.

Julia Janssen:
[13:15] Ja dus daarom is onze zaak ook uit naam van.

Jurian Ubachs:
[13:17] Namelijk de Sudoku app toch?

Randal Peelen:
[13:18] Ja, maar wel nadat ik aan het Romeinse Rijk heb gedaan.

Julia Janssen:
[13:21] Oh, word ik wakker.

Jurian Ubachs:
[13:22] Had ik vandaag nog niet gedaan, geef mij.

Julia Janssen:
[13:26] Nou ja, en bijvoorbeeld er zitten heel veel apps in die bijvoorbeeld over gezondheid gaan. Dus bijvoorbeeld hardlopen. Of bijvoorbeeld menstruatietrekker apps die veel vrouwen gebruiken. En dat wordt natuurlijk ineens heel erg interessant in een situatie waarin wetten gewoon op het gebied van abortus worden aangepast. Dus bijvoorbeeld in Nederland is het al best wel hele gevoelige informatie. Omdat het te maken kan hebben over, bijvoorbeeld heb je een kinderwens? Ben je net zwanger geweest? Hoe zit je met emoties? Er zit heel veel informatie in zo'n app waar adverteerders heel veel mee kunnen. Dus dat is al bijzonder vervelend dat dat rondgaat in een netwerk... met meer dan 30.000 andere apps en publishers en adverteerders. Omdat dat gewoon indringend is. Maar bijvoorbeeld die data in Amerika was eerst namelijk nog onschuldig... anders dan misschien advertenties tonen... Maar ineens werd daar de abortuswet aangepast. En dan is die data van vrouwen die een abortus hebben gepleegd of gaan plegen... ineens wel echt gewoon zo kwetsbaar. Het is gewoon een wapen tegen mensen die dat doen. Je zag bijvoorbeeld dat pro-life bewegingsactivisten ook data gingen opkopen... uit dit soort datacenties omdat ze konden aantonen van... hé, is een tijdje niet ongesteld geweest en er is geen kind geregistreerd. Dus heeft waarschijnlijk een abortus gepleegd. En ik denk dat dat in deze tijd zo belangrijk is om te beseffen... inderdaad wat je zegt als de geopolitieke verhoudingen echt op scherp staan. Als het gewoon zo onzeker is wat er morgen illegaal gaat zijn. Als Musk morgen bedenkt.

Julia Janssen:
[14:56] Mannen die een roze shirt aan hebben en blauwe nagels zijn illegaal.

Jurian Ubachs:
[15:02] Vooral die.

Julia Janssen:
[15:03] Vooral die. Die zijn illegaal. Dan is dat zo. En dan kan je er heel weinig aan doen. Dan kan je ook niet echt beroepen op wat voor een systeem. Waarschijnlijk gebeurt dat gewoon. En op dat niveau moeten we er wel echt over nadenken. En daarom is het dus zo belangrijk om wel na te denken over al die alternatieven die er nu zijn. Maar vooral ook echt kijken van hoe gaan we die data verwijderen. En hier echt fundamenteel iets aan doen.

Randal Peelen:
[15:27] En toch valt het mij tegen. Want ik ben heel geïnteresseerd in jouw rechtszaak en hoe dat gaat. Maar ik heb recent ook een eigen rechtszaak gevoerd.

Randal Peelen:
[15:36] En die hebben we hier aan de tafel ook uitgebreid besproken.

Jurian Ubachs:
[15:39] Weet jij over welke zaak hij het heeft?

Julia Janssen:
[15:40] Ja, je hebt het heel kort benoemd, maar ik ben heel benieuwd.

Randal Peelen:
[15:44] Drie jaar geleden viel Rusland-Oekraïne binnen en toen was het oorlog. Er zijn mensen die zeggen, nee, in 2014 was het al oorlog. I know, I know, maar ik kan niet alle nuance in één minuut kwijt. Toen heeft de Raad van de EU besloten, eigenlijk was dat een verordening, dat Russia Today en Sputnik geblokkeerd moesten worden. Dat was in eerste instantie een beetje rommelig, want in eerste instantie was dat sanctiebesluit dat werd gepubliceerd en dan stond er de tv-zenders offline. Zo werd het in ieder geval geïnterpreteerd. Later bleek ook de websites. En ik werk nu bij een internetprovider genaamd Freedom Internet. En de provider waar ik destijds werkte, ik werkte toen bij een andere internetprovider, die heette Tweak. Die zeiden allebei, dit is censuur. En in de letterlijke zin van het woord. Je kunt het ermee eens zijn. Want het is inderdaad Russische propaganda. No question. Maar wij vinden het problematisch dat de Raad van de EU eigenlijk met een eenvoudige sanctie. Zonder dat het duidelijk is hoe het geblokkeerd moet worden. En ook zonder dat er een einddatum of een voorwaarde in staat. Op die manier censuur gepleegd wordt. Maar goed, alle mensen om me heen die gaan eerst in discussie over...

Randal Peelen:
[16:54] Of je die sites wel of niet moet willen blokkeren. Voor mij is dat niet het punt. Het punt is, wil je dat het op deze manier kan? Want je kunt ook zeggen, laat daar op zijn minst een parlementaire proces aan te pas komen. Of doe eerst die verordening en dan binnen drie maanden moet het parlement er ook over besluiten. Nou, wij zeiden toen, we gaan de rechtszaak aanspannen. Want wij vinden dat deze manier waarop dit tot stand komt niet juist is. En dat er ook geen president voor is. En dat we dat ook niet zo moeten doen. Die rechtszaak hebben we verloren. Maar wat mij opviel, en daar is het haakje naar dit verhaal... is dat ik had verwacht... Trump is aan de macht en die doet met... hoe heet hij die dingen?

Randal Peelen:
[17:40] Executive orders. Zet hij eigenlijk het hele land naar zijn hand. En daar heeft hij ook een klein beetje rugdekking... van de Hoge Raad voor nodig. En een beetje van het Senaat. Maar toch, het is bijna allemaal executive orders. En tegen de tijd dat je de kans al hebt gehad... om tegen zo'n executive order te ageren... is het al gebeurd. En op die manier pak je het hele land over. Dus ik had verwacht dat wij nu in deze tijd door Trump heel gevoelig waren voor principe kwesties. Geleidende schaal. Geen hamer willen bouwen die jouw opvolger in handen mag krijgen. En het voelt voor mij, maar misschien ben ik daarin iets te, weet ik veel, grootmoedig geworden. Dat we elke keer dat er een oorlog is geweest, ongeveer honderd jaar heel erg voor ogen hebben. Dit nooit weer. Je moet de rechtsstaat beschermen. Enzovoort. Maar het voelt voor mij alsof we een klein beetje. Aan het afgeleiden zijn naar het. Doelheiligde middelen denken. We moeten die websites blokkeren. Want het is propaganda. Dus het boeit eigenlijk niet hoe. En dat Trump nu aan de macht is. Ik ben het eigenlijk wel eens met wat hij allemaal doet. Dus laat hem zijn gang maar gaan. Het voelt voor mij.

Jurian Ubachs:
[18:51] Nu schreeuwel denk ik. De mensen die in de andere kant van de discussie zitten. in bij jullie rechtszaak, over dezelfde kam als mensen die letterlijk achter Trump staan. Ik denk niet dat dat...

Randal Peelen:
[19:00] Dat is niet mijn bedoeling.

Jurian Ubachs:
[19:02] Zo klinkt het wel.

Randal Peelen:
[19:03] Mijn punt is dat ik had verwacht dat we nu heel scherp voor ogen hebben als maatschappij wat principe kwesties waard zijn. En dat soms mensen aan de kant staan die, principekwesties maar moeilijk doen vinden.

Jurian Ubachs:
[19:19] Ik denk dat je dat ziet. Wij zijn opgegroeid in een tijd. Ik heb in mijn jeugd en in mijn tienerjaren altijd gedacht... wij graag geen oorlog meemaken.

Randal Peelen:
[19:29] Deels nog steeds hier op Nederlandse grond.

Jurian Ubachs:
[19:31] Nee, maar de tweede... Nu zijn er ook mensen die zeggen, het is al oorlog. Het boek van Modderkook natuurlijk. Het is oorlog, maar niemand die het ziet. Maar ik begin wel langzaam. Dat vertrouwen dat ooit 100% was... en dat wij nooit in een oorlogssituatie gaan leven. Dat is niet ineens gekelderd naar 50%, maar het is ook niet meer 100%. Het is hoog in de 90's gelukkig nog steeds. Maar ja, het brokkelt wel af. Ook simpele dingen als, toen wij jong waren, dingen als holocaustontkenning, was toen iets heel raars. Tegenwoordig is dat, ik zal niet zeggen normaal, maar in Amerika best wel veel voorkomend relatief natuurlijk. Ik bedoel, dat soort dingen groeit met het wegvallen van de generaties die de Tweede Wereldoorlog nog aan den lijf hebben ondervonden. Dat groepje wordt natuurlijk elke jaar steeds kleiner. De afstand in jaren na de Tweede Wereldoorlog wordt steeds groter. En dan roepen we met z'n allen, dus wordt het des te belangrijker dat we ons goed realiseren wat dat allemaal is. Ja, en er is ook een steeds grotere groep die toch bij elke turn die er is de afslag neemt. Die als je terug gaat kijken in de tijd, nou destijds ook tot oorlog heeft geleid. Diezelfde keuzes, diezelfde patronen... die zie je nu weer.

Jurian Ubachs:
[20:42] Ik denk dat die lezing van jou wel gewoon klopt. En dat inderdaad het doen wat juist is... omdat het zo belangrijk is... dat is momenteel moeilijk schijnbaar.

Julia Janssen:
[20:52] Het is ook gewoon best wel complex. Het is voor mensen best wel lastig... om te bevatten wat het gevolg is... van het gevolg van het gevolg. En daarom is het ook heel moeilijk... om je te verhouden tot zoiets... wat inderdaad heel abstract is geworden. Dus daarom... Ja, zijn mensen er liever denk ik niet of nauwelijks mee bezig zijn. Maar ik had nooit verwacht dat ik überhaupt over mijn eigen veiligheid zou moeten nadenken. Gewoon überhaupt in mijn leven, weet je wel. En dat is nu iets waar ik wel heel veel mee bezig ben. Maar ik snap ook dat, ja zeker.

Randal Peelen:
[21:20] Voor jezelf ook?

Julia Janssen:
[21:21] Ja, absoluut.

Jurian Ubachs:
[21:21] Wat voor stuk veiligheid bedoel je dan?

Julia Janssen:
[21:23] Nou, mijn digitale veiligheid. Maar ook gewoon, ja, ik wil ook niet naïef zijn in dat je rechts vaak aanspant tegen de rijkste, machtigste mensen ter wereld. Die ook nog nu in het Witte Huis wonen. Dus ja, ik wil niet naïef zijn in dat ik dat voor lief ga nemen. Ik voel me niet onveilig, want ik heb het geluk dat ik in Europa zit... waar we best wel goed beschermd zijn. Maar mensen in Amerika die vergelijkbare dingen doen dan ik... die zijn zeker een stuk nog onveiliger. En dat kan ook zo hier gebeuren.

Jurian Ubachs:
[21:50] Maar je hebt het met Amerika gegeven?

Julia Janssen:
[21:51] Absoluut niet.

Jurian Ubachs:
[21:52] Nee, ik zit daar dus ook mee. In principe bestaat er voor mij een vlucht naar Amerika... gepland voor een internationale gamebeurs. Maar je hoort natuurlijk verhalen, die zijn er al langer voor de duidelijkheid. Maar gewoon het stukje dat er een kans is dat bij de grens je logins voor je socials worden gevraagd. Dat ze even kunnen meekijken met wat je er allemaal plaatst. Dat soort dingen gebeurt al een aantal jaar. Je weet, dat voelde toch altijd een beetje als spookwaarde voor mij. Maar nu met het huidige regime heb ik wel zoiets van ja. En het is niet eens dat ik zo anti-Amerikaans ben op social media. Maar het hele idee is gewoon eng.

Julia Janssen:
[22:21] Ja, het idee is eng dat het gebeurt. En ik denk ook dat het... Nou ja, bijvoorbeeld... Het zou vast niet zo gebeuren dat je er tussenuit wordt gehaald. Maar het kan absoluut gebeuren. Het is best wel echt een groot risico. En dat het überhaupt dingen zijn die aan de orde zijn. Dat een paar mensen dit dus beslissen eigenlijk. Dat vind ik wel... Dat is wel een heel kwetsbare situatie. En überhaupt dus over... Ja, en... Ik had al gedacht, Elijne, nu ben ik hem kwijt. ik zie wel een kans om hem.

Randal Peelen:
[22:54] Terug te brengen naar waar we vandaan kwamen.

Julia Janssen:
[22:56] Ik weet wat ik wil zeggen wat ik interessant eraan vind is ik vind het heel belangrijk om op te komen voor mensen hun rechten en zo'n televisieprogramma te maken maar ik ben me wel bewust van hoe meer ik dat doe en hoe meer ik strijd voor mensen hun veiligheid hoe meer ik van mezelf daarop ga inleveren en ik ben nog nooit echt hele vervelende dingen gebeurd gelukkig en ik ben daar ook absoluut niet naar op zoek maar het zijn wel dingen waar ik bewust in wil stappen van oké, als ik dit soort dingen doe, wat gaan mensen van me vinden? Is het moeilijk iets verkeerd? Wat doet het met mijn eigen positie uiteindelijk? En dat is wel dingen waar ik gelukkig nog geen last van heb gehad, maar ik wil er wel bewust mee omgaan.

Randal Peelen:
[23:33] Is dat hoge bomen vangen veel wind? Dat hoort nou een keer bij iets bekender worden? Of heeft dat ook met het onderwerp te maken?

Julia Janssen:
[23:39] Ik denk een beetje van beide. Ja, ik denk een beetje van beide. Natuurlijk, ja, maar goed.

Jurian Ubachs:
[23:45] En ook een stukje hoe de maatschappij nu werkt. En hoe polariserend deze onderwerpen ook kunnen Ik.

Randal Peelen:
[23:52] Kom uit een wereld waarin... Politieke partijen toch altijd achter gesloten deuren. Wel wederzijds respect voor elkaar hadden. Zeg maar hete game not the player. En hard op de inhoud, zacht op de persoon. Maar wat jij nu eigenlijk zegt is. Ik ben nu hard op een bepaalde inhoud. Waar het zeker ook persoonlijk kan worden.

Julia Janssen:
[24:10] Ja, het is natuurlijk een heel politiek onderwerp. En dat is het alleen maar meer geworden gedurende de tijd. En ik denk bijvoorbeeld. Er zijn heel veel vergelijkingen te trekken. Met bijvoorbeeld klimaatdiscussies. Maar wat ik niet doe. Ja, het is ook wel snel ongezellig. En mensen vinden het heel vermoeiend. Het schuldt wel, denk ik, dat ik nooit tegen mensen zeg... oh, ik vind niet dat je die app nog niet meer moet gebruiken. Of het is jouw verantwoordelijkheid. Ik vecht juist heel erg tegen systemen. En ik denk dat dat helpt. Dat maak je daar vijanden, maar niet per se tegen mensen. Dat is denk ik een beetje wat ook mis is in de privacy discussie. Het gaat heel erg met vingers wijzen. Oh, gebruik jij nog WhatsApp in plaats van een signal? Hoe durf je? Terwijl daar moet het niet over gaan. Het moet er niet over gaan of jij wel of niet een VPN of een appblokker... We hebben in Europa wetgeving die ervoor zorgt dat privacy en datenbescherming in de fundamenten van onze mensenrechten zit. Waardoor wij dat eigenlijk niet nodig zouden hebben. Dus dat is best wel gek. Dat dat ergens nog steeds niet zo ver is. Dat we dus alsnog rechtszaken moeten aanspannen. Omdat gewoon constant de wet wordt overtreden. Niet alleen door de partijen waar wij rechtszaken tegen hebben. Maar gewoon echt over de hele linie. Dat dat nog steeds mogelijk dus is. En we moeten er veel meer aan gaan hebben. Hoe gaan we dan ons constant beschermen? en hoe gaan we mensen beschermen in plaats van zeggen... hé,

Julia Janssen:
[25:27] jij moet maar niet meer die app gebruiken... je voorwaarden maar lezen... of maar weer een externe tool als een VPN installeren. Want dat is niet waarvoor het is bedoeld.

Randal Peelen:
[25:35] Ik schrik er wel van dat jij... een bepaalde vorm van angst ervaart. Want ik heb je tot nu toe altijd ervaren... als de meest dappere persoon aan tafel.

Julia Janssen:
[25:44] Dat vind ik...

Randal Peelen:
[25:45] Heel inspirerend altijd. En dit is het eerste barstje dat ik heb kunnen ontdekken...

Julia Janssen:
[25:49] In dat verhaal. Het moet er progen zijn, toch?

Randal Peelen:
[25:53] We hebben je nodig, jullie.

Julia Janssen:
[25:56] Ik word er niet... minder strijbaar van, denk ik. Maar ik denk dat ik wel... Ik wil er geen domme beslissingen in maken. Dus bijvoorbeeld... We hebben het vaker gehad over dingen van... Waarom gebruik je bijvoorbeeld nog wel Instagram? Denk ik nou ja, omdat het bijvoorbeeld niet een individuele strijd is. Maar een beweging. Omdat het werkt. Omdat het werkt. Maar ook, ja, je wilt een systeem aanpakken. Maar ik wil wel bewust, zeker met bepaalde dingen. Zoals bijvoorbeeld mijn e-mail of mijn password managers. Wil ik gewoon echt heel goed beveiligen. Omdat het gewoon, ja, ik weet niet wat daarmee gebeurt. Ik wil nu ook zeker niet iemand op ideeën brengen. Maar het heeft me nog op geen enkele manier belemmerd. gelemmerd in mijn doen en laten. Maar ik wil er vooral gewoon niet naïef en niet dol in zijn. Je steekt je kop over het maaiveld. En dat ga ik zeker blijven doen. En nog steeds op veel meer dingen en manieren. Dus ik hoop het te kunnen doen.

Randal Peelen:
[26:51] De meeste mensen die naar ons luisteren en fucking goed kunnen hacken, zijn van die white hat figuren die je gelijk zullen laten weten als ze iets tegenkomen.

Julia Janssen:
[27:00] Laat me data met rust.

Randal Peelen:
[27:01] Alsjeblieft.

Julia Janssen:
[27:02] Of laat het me ook.

Randal Peelen:
[27:04] Maar om het dan even terug te brengen. We hebben nu eigenlijk een soort zijtak. Die kan ik platslaan tot principe kwesties doen naartoe. En nu hebben we toch die rechtszaken weer. Die van Twitter is het meest actueel als ik me niet vergis. Want daar is net een zitting over geweest.

Julia Janssen:
[27:17] Klopt, ja.

Randal Peelen:
[27:18] En dan heb je ook nog Adobe. Daar vergissen mensen zich in. Maar Adobe is een van de grootste advertentienetwerken.

Julia Janssen:
[27:23] Heel goed onthouden.

Randal Peelen:
[27:24] Naast een softwareontwikkelaar met een steeds... Troebeler, hard en steeds ziekere algemene voorwaarden. Dus er is al in mijn bubbel een kleine exodus gaande weg daar.

Jurian Ubachs:
[27:36] Zijn dat toch die voorwaarden ook dat alles wat je maakt in hun software gebruikt kan worden bij het trainen van hun...

Randal Peelen:
[27:42] En hun marketing.

Jurian Ubachs:
[27:43] En hun marketing ook nog.

Randal Peelen:
[27:44] Ja, ook nog. Ja, precies. En perpetual, weet je wel, voor altijd.

Jurian Ubachs:
[27:47] Ik heb weleens gelezen dat je dan gewoon op Facebook een bericht moet typen dat je dat niet wil. Dan gebeurt het niet meer.

Julia Janssen:
[27:51] Ja, maar dan heb je dus weer een andere platform waar je je moet communiceren.

Randal Peelen:
[27:55] Precies.

Julia Janssen:
[27:55] Dat is ook een beetje heel.

Jurian Ubachs:
[27:56] Dat speelt inderdaad, ja.

Randal Peelen:
[27:57] En die rechtszaak tegen Amazon. Nou, die spreekt misschien iets meer voor zich. Maar pakken dan even Twitter.

Jurian Ubachs:
[28:04] Die mega-boetes ook, van een week of zo.

Randal Peelen:
[28:07] Ik weet niet of we dat op een hoop kunnen gooien. We hebben nu gezegd, principe-kwesties doen daartoe. Alleen het is ook wel spannend om ze te voeren. En dit zijn die...

Julia Janssen:
[28:15] Dit zijn geen principe-kwesties. Dit is gewoon massasurveillance en totalere schending van onze rechten. Dit gaat niet eens over of je principes hebt. Dit is gewoon echt uitbuiting. Nou nee, ik ben het niet eens.

Randal Peelen:
[28:25] Want eerder zei je dat nog steeds Mensen op straat kunnen denken, ik heb toch niks te verbergen. Er zijn genoeg mensen die zouden blind op alle accepteer-coekies-knoppen duwen.

Julia Janssen:
[28:36] Oké, maar dan...

Randal Peelen:
[28:37] En die vinden het prima dat hun data wordt gebruikt in ruil voor die fantastische Twitterdienst.

Julia Janssen:
[28:46] Ja, maar dat komt omdat mensen niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn van dit soort beslissingen. En dat is dus waarom we in de campagnes dat duidelijk proberen te maken. Het gaat er niet over of zij uiteindelijk al kunnen zien... wil jij dit paar schoenen kopen, hè? Nike Air Max vindt via Instagram, toch? Je vindt al dat je Air Max via Instagram?

Randal Peelen:
[29:09] Nike Air Max, precies, ja.

Jurian Ubachs:
[29:10] Moet je dan wel ingeloten worden voor de verkoop, maar...

Julia Janssen:
[29:12] Wat natuurlijk fantastisch is... Maar dat verhaal waar we net over hadden. Over zoiets als dat het gewoon tegen je gebruikt kan worden als een wet is aangepast. Je kan op grond van data die over je verzameld is gediscrimineerd worden. In een algoritme op zoek naar een baan. In een hypotheek, in een verzekering. Er zijn heel veel mensen. En kijk, hoe je hier slachtoffer van bent is voor mensen niet zichtbaar. Dus je kan zeggen het is niet een principe van het mag niet volgens de wet. Dus ze moeten het naleven. Nee, het is gewoon echt destructief voor mensen hun

Julia Janssen:
[29:42] autonomie en hun vrijheid.

Randal Peelen:
[29:43] Maar kun jij dat aantonen? Of is het meer, ze mogen die data überhaupt niet verzamelen van de wet. En daarom pakken we ze in de rechtszaal.

Julia Janssen:
[29:50] Nou, ze mogen het eigenlijk niet verzamelen. Want ze hebben geen geldige grondslag. Dus ze mogen het niet verzamelen. Dus het is eigenlijk illegaal.

Randal Peelen:
[29:56] Ja, maar dat snap ik. Dat is de slam dunk die je hoopt te maken in die zaak. Alleen wat jij nu zegt is, je kunt niet overzien wat er gebeurt met die data. Maar evengoed, kun jij dat dan wel bewijzen? Dat dat gebeurt.

Julia Janssen:
[30:09] Dat er dit soort slachtoffers zijn? Zeker. Zeker kunnen we dat bewijzen. En zeker na de overname van Musk, en dat is natuurlijk nu een hele interessante discussie die we in de rechtszaal hebben gevoerd. Musk die heeft bijvoorbeeld, kijk de zaak gaat over, Twitter had tussen 2013 en 2021 een dochteronderneming, dat heet Mopup. En dat was dus een hele grote advertentie netwerk. Dus die plaatste die SDK's in die 30.000 apps en maakte daar een soort heel grootschalig advertentie netwerk van. Inmiddels is dat bedrijf verkocht, die dochteronderneming. En heeft Musk natuurlijk Twitter overgenomen. Wat wel de zaak best wel complex maakt. Maar het gaat erover dat zij gedurende een hele lange periode... illegaal data voor gebruikers hebben verzameld. Twitter beweert nu, of X beweert nu... dat ze die data niet meer hebben. Want het bedrijf is verkocht. En er zal geen waarde meer zitten in deze data. Want dat wordt gewoon verwijderd. Wie is hier om dit te bewijzen? Ze kwamen met een arsenaal, een advocaat... maar geen enkele vertegenwoordiger van Twitter. Dus dat was ook interessant dat niemand daar zat om even te vertellen... waar bijvoorbeeld de logs daarvan zijn en het is verzameld. Maar goed, dit soort dingen gaan dan waarschijnlijk in een volgende fase... verder besproken worden en verder onderzocht worden. Maar Mulski heeft bijvoorbeeld bij de overname van... of heeft recent aangekondigd dat zij een XAI-systeem willen bouwen... een generatief AI-systeem. En dat zij door Twitter verzamelde data daarvoor gaan gebruiken... om dat te trainen. Oh, ik heb deze naam even niet paraat.

Jurian Ubachs:
[31:35] Ja, grok is dat op X. Je kan daar vragen stellen in een tweetje. Ed grok.

Randal Peelen:
[31:39] Ja, precies.

Jurian Ubachs:
[31:40] Hé grok, als je bijvoorbeeld een foto van iemand ziet. Hé grok, wie is dit? En dan zegt grok, nou dat is Jennifer Aniston.

Julia Janssen:
[31:45] Ja, nee, ze zijn nog bezig met een generatieve AI-tom. En dat gaan ze dus trainen op allerlei twitterverzamelde content. Dus er zit wel degelijk heel veel waarde in. Want ze willen natuurlijk al deze persoonsgevens hebben. Om al die data te trainen. Die ze al die acht jaar verzameld hebben. Uitgevoel ook andere dingen. Dus, en in die zin is het dus niet alleen in principe. Het is gewoon als, mijn advocaat zegt het heel mooi... een geklutst IJ is immers geklutst. Als die data eenmaal in zo'n systeem zit... je hebt totaal verlies van controle. Je hebt geen idee waar het heen gaat. Het kan voor eeuwig gebruikt worden, tegen je gebruikt worden... of gewoon heel veel geld aanverdiend worden. En dat mag niet. En dat is ook gewoon echt heel erg fucked up dat ze dat doen. En dus constant maar blijven doen. En dan kun je zeggen, je hebt nu rechten... zoals een dataverwijderverzoek doen. Het recht op vergetelheid. Superbelangrijk, supermooi. Maar het is niet zo simpel als vraag Twitter om die data te verwijderen. Want het maakt niet eens uit of je een Twitter-account had. Het komt uit die 30.000 apps, weet je wel. En die zitten allemaal weer in andere netwerken. Dus dat maakt het zo ongelooflijk complex. Dus het verlies van controle is niet een principe kwestie. Het is echt een degelijk fundament van wat de AVG eigenlijk doet. En dat is de verzorg dat jij controle hebt over beslissingen die over jou genomen worden. en over hoe jij in zo'n profileringsalgoritme of in zo'n automatisch besluit eigenlijk gedupeerder kan zijn van allerlei verschillende dingen.

Randal Peelen:
[33:03] En dat kunnen mensen niet altijd goed overzien, maar daarom slaan jullie op de tamtam en kan ik en iedereen mij aansluiten bij die rechtszaak. Want jullie vinden dat het... Is dat in Nederland een juridisch ding, een class action lawsuit?

Julia Janssen:
[33:15] Ja, klopt. Dat heet een WAMCA.

Randal Peelen:
[33:18] Een WAMCA?

Julia Janssen:
[33:19] Wetafwikkeling massaschadeclaim.

Randal Peelen:
[33:22] Een wetaflikking Aan het zinken D-I-L Ja, wet afwikkeling massaschade claim.

Julia Janssen:
[33:30] Ja, dat is er sinds 2021, als ik me niet vergis. En dat betekent dus inderdaad, kijk, er zitten wat aantal voorwaarden aan. Dus het gaat bijvoorbeeld over gelijksoortigheid. Dus alle mensen voor wie je opkomt, moeten een soort vergelijkbare schade hebben geleden. Nou, daar hebben we het dus nu in de rechtszaal over. Van, er zijn al die 11 miljoen mensen via, waar Twitter data van verzamelde, gelijksoortig. Want ze hebben waarschijnlijk allemaal soorten apps.

Randal Peelen:
[33:55] Is dat het Koninkrijk, de Nederlander of zo?

Julia Janssen:
[33:56] Nee, dat zijn bijna alle volwassenen en een paar kinderen inderdaad. De inschatting is 10 miljoen volwassenen en 1 miljoen Nederlanders... die allemaal gebruik maken van één of meerdere van deze apps. En de volledige lijst te vinden op onze website. Maar ja, dat verzorgt ervoor dat je dus kan instaan... voor de rechten van mensen op zo'n grote schaal. Anders is het niet te doen. Want moet je voorstellen dat 11 miljoen mensen zelf naar de rechter stappen... en gaan procederen.

Randal Peelen:
[34:28] Maar niet iedereen sluit zich aan, dus jullie hebben een subset van die mensen. En je zei, er is nu een zitting geweest, dus die zaak is gewoon gaande.

Julia Janssen:
[34:36] De zaak is gaande, ja, zeker. Er zijn alle drie gaande, ja.

Randal Peelen:
[34:40] Hoe gaat het?

Julia Janssen:
[34:41] Met alle drie?

Randal Peelen:
[34:43] Volgens mij, die van Twitter heeft echt recent een zitting gehad. En ik ben heel benieuwd hoe jij dat beleeft.

Julia Janssen:
[34:51] Toen dag, dat is fascinerend. Ik vind het ook heel... Nou, Twitter was de eerste zaak waaraan ik meewerkte. En het was het eerste jaar ook dat we hieraan werkte. Best wel geheim en best wel spannend. Dus op de dag dat we naar de rechtbank Amsterdam gingen. Normaal is de andere twee waarin Rotterdam deze was in Amsterdam. Dus ik ging hier lekker op de racefiets heen. In de ochtend op weg naar Zuid. En ik merkte ook wel dat ik een beetje emotioneel ervan werd. Dit is echt wel al veel gebeurd sinds die tijd. En ook best wel spannend geweest. En ja, ik had wel een beetje een natte oog toen ik aankwam. Dat ik echt dacht, oh, dit gaan we echt doen. Ook omdat dat gewoon wel heel veel herinneringen terughaalde. Dat moment dat ik hiervoor gevraagd werd. En tot waar we nu zijn bijvoorbeeld. En ook wat daarmee is gebeurd allemaal. Dus ja, het is superspannend. En hoe zo'n dag een beetje gaat. Ik kan dat wel even kort schetsen. Dus dan in de ochtend. Dus wij, onze advocaten en Stichting Data Bescherming Nederland. Bereiden dan pleitnota's voor. En de tegenpartij doet dat ook. Dus je begint eigenlijk eerst met wat vragen van de rechter. Over wat formaliteiten. Dan krijg je onze pleitnota. Dat is ofwel opgedeeld. Of gewoon anderhalf uur bijvoorbeeld.

Julia Janssen:
[36:05] Vertellen wat we eisen. Wat we doen. Wat het belangrijk is. Etcetera. Dan gaat de tegenpartner daarop reageren. Dan is daar een soort pauze. Dan komt de rechter met vragen. Bijvoorbeeld van. Hé, dit is me niet duidelijk. Hoe zit dit? Hoe gaat het met dat? Kun je dat bewijzen? En dan. heb je eigenlijk een uur, bijvoorbeeld of vijf kwartier... om daarop te reageren. En ook weer wat Tegenporta allemaal heeft gezegd. Wat vooral is dat wij een beetje een lichtzinnige organisatie zijn... met winstbejag, et cetera, dat soort dingen. Echt? Ja, dat krijg je altijd op.

Randal Peelen:
[36:40] Hoe durf je jullie aan?

Julia Janssen:
[36:41] Ja.

Randal Peelen:
[36:42] Niets van je verwacht.

Jurian Ubachs:
[36:43] Het is wel mooi dat Big Tech andere bedrijven... dicht van winstbejag, inderdaad.

Julia Janssen:
[36:48] Ja, en ook heel duur betaalde advocaten... Dat zeggen tegen een kunstenaar en activist vind ik toch pijnlijk. Maar goed, ze doen hun werk, weet je. Dus dan moeten wij inderdaad gewoon laten zien. We zijn gewoon een stichting. We hebben totaal geen winstelgemerk. We vragen een schadevergoeding voor mensen. En niet per se voor ons. Maakt met mij niet uit of we winnen of verliezen. Maakt maar heel veel uit. Maar ik krijg er meer of minder voor. Nee, wel een feurig argument. Ja, maar goed, dat gebeurt. Dat horen we nu al voor de derde keer. Maar goed, wij moeten inderdaad heel erg onze ontvankelijkheid bewijzen. Dat we zowel de middelen, de kennis in huis hebben. Maar ook dat daar goede afspraken over zitten.

Jurian Ubachs:
[37:24] Wat de tegenpartij heeft voert eigenlijk vooral aan. Zij roepen maar wat.

Julia Janssen:
[37:27] Dat is het een beetje. Ze zijn gewoon uit op geld. En ze roepen maar wat. En ja, ze hebben eigenlijk niet zoveel petto. En dat soort dingen. En nu ging het bijvoorbeeld ook heel erg over de gelijksoortigheid. Dus ze zeggen eigenlijk van nee, iedereen. Iedereen is anders. Bijvoorbeeld in die dieselzaak. Ja, daar is het zelf. Want iedereen heeft gewoon een auto gekocht. En ineens is die diesel, is de auto minder waard. Maar ja, het is ook totale onzin. Want dat is ook helemaal anders. Want iedereen heeft andere kilometers gereden. En net een ander soort auto. Maar goed, dus daar ga je daar... Dat is heel technisch, maar dan ga je heel diep in dat stuk wet eigenlijk. Of de jurisprudentie daarover. Van hé, wat is er in vorige uitspraak over gezegd? Hoe zit dat eigenlijk? En is dit inderdaad, want er is een soort... Het hoeft niet hetzelfde te zijn, maar wel vergelijkbaar.

Randal Peelen:
[38:15] Nou, het woord schade deed bij mij wel wat. Want als je het zegt als een kwestie waarin iedereen schade heeft... dan denk ik, oké, dat snap ik. Want er is data over jou verzameld... en die kan nadelige gevolgen hebben tegelijkertijd... Is dat vrij lastig te kwantificeren, denk ik. Ik neem aan dat jullie daar wel over na hebben gedacht.

Julia Janssen:
[38:33] Ja, er wordt nu heel veel onderzoek gedaan naar bijvoorbeeld... hoeveel een partij in die periode aan advertentieinkomsten heeft gemaakt.

Randal Peelen:
[38:42] Ja, maar dat is niet gelijk aan mijn schade.

Julia Janssen:
[38:44] Dat is niet gelijk aan jouw schade. Nee, dat klopt. Maar op die manier kan je wel kijken naar het verlies van controle. En hoe dit wordt opgebouwd, dat is een heel groot onderzoek. Wat ik niet helemaal hier nu zou kunnen reproduceren hoe dat is. Want dat loopt gewoon nog. Hoe dat allemaal gemeten wordt. Maar daar zijn inderdaad veel economen en juristen nu mee bezig. En de rechter om dat eigenlijk uit te zoeken. En ook of het allemaal zo.

Randal Peelen:
[39:14] Heb je een idee hoe lang zo'n zaak gaat lopen?

Julia Janssen:
[39:16] Jaren.

Randal Peelen:
[39:17] Ja hè?

Julia Janssen:
[39:17] Ja.

Randal Peelen:
[39:18] Vind ik ook bijzonder dat het dan in Nederland speelt. En het is weliswaar een Nederlandse zaak voor de Nederlanders. En ik denk ook dat Twitter heus wel een juridische entiteit hier in Nederland heeft zitten. Maar het is wel een heel erg David versus Goliath verhaal. Waarvan je bijna aanvoelt dat het bijna Europees had moeten spelen.

Julia Janssen:
[39:37] Ja, dat WAMCA is echt specifiek geïntegreerd voor Nederland. En je ziet nu dat het in andere landen ook begint te komen. Dus je ziet ook meer van dit soort rechtszaken opstaan. Wat heel goed is, omdat het gewoon op deze manier te doen is. Maar je hebt niet vanuit de Europese Commissie bijvoorbeeld een framework. om bijvoorbeeld zo'n class action te kunnen doen. Maar het klopt, het is inderdaad natuurlijk niet... het beperkt zich niet tot Nederlandse internetgebruikers. Het beperkt zich... Zeg maar zo groot als de wereld is. Maar op zich, je moet ergens beginnen, denk ik. En ik denk dat als we kunnen aantonen dat de rechter bevindt... dat dit dus inderdaad gewoon echt illegaal is... en indringend is voor onze samenleving... dan kunnen er meer partijen opstaan. Je hebt nu de afgelopen tijd echt heel veel zaken. Dus Amazon heeft bijvoorbeeld... wij hebben ook een zaak tegen Amazon. Maar in Luxemburg is er net een hoger beroep gewonnen... van de autotabpersoonsgegevens in Luxemburg tegen Amazon. Dus die heeft een boete gevorderd van... van wat is het, 750 miljoen en nog wat. En die is net gewonnen. Dat is gewoon heel erg positief. Omdat het betekent dus dat er een rechter in Europa heeft bevonden... dat dit dusdanig in strijd is met onze wet. Dus dat ze aantijgen van... oké, er is geen transparantie over hoe Amazon gegevens verzamelt over personen. En ze houden zich niet aan de wet in de contraaien... dat je geen geïnformeerde toestemming hebt kunnen geven. Dus dat je geen legitiem belang hebt. Of geen legitieme grondslag hebben voor het verzamelen van data.

Jurian Ubachs:
[41:06] Hoe zie jij het best case scenario voor je? Even binnen de perken van wat realistisch is. Want ze gaan natuurlijk niet ineens ja in namen zeggen. Maar de komende jaren het traject met die rechtszaken. Hoe ziet dat er in jouw toekomstbeeld uit?

Julia Janssen:
[41:23] Nou heel eerlijk. Dat vind ik een heel abstracte vraag. Wel een leuke vraag. Ik ben natuurlijk geen advocaat. Dus ik heb geen idee hoe dit soort dingen doorgaans gaan. Dus dit is ook voor mij heel nieuw. Maar hoe ik het zou willen dat je eigenlijk... Kijk, elke zaak die we hebben heeft nu een eerste hoorzitting gehad. Waar het heel erg formeel gaat over. Zijn wij ontvankelijk? Mag dit in de rechtbank van Nederland beslist worden? Etcetera. En wij willen het vooral gewoon heel erg gaan hebben over de inhoud. We willen gewoon heel erg gaan procederen op wat is er misgegaan. In plaats van te moeten zeggen over nee, we doen het echt niet voor de funder. Weet je wel. Dus dat je het gewoon echt kan hebben over de inhoud. En dat op dat niveau eigenlijk met elkaar kan gaan uitzoeken. Van inderdaad, hoe indringend is het? En wat is de schade die geleden is? Zowel immaterieel als materieel. En hoe gaan we dat terugvorderen? En vooral dat zoveel mogelijk mensen zich bij ons aansluiten. Want we kunnen dit in principe doen zonder handtekeningen van mensen. Maar hoe meer mensen zich bij ons aansluiten en zeggen. Ik wil dit niet. Ik wil dat dit stopt. En ik ben helemaal klaar met die illegale data handel. Over mijn rug. En dat mensen zich aansluiten. Omdat het gewoon samen een heel sterk tegengeluid geeft. En echt een beweging creëert. Dat meer landen dit gaan doen. Dat meer partijen dit gaan doen. Dat de rechter echt ziet van.

Julia Janssen:
[42:40] Honderdduizenden mensen die steunen deze stichting. En zijn er ook helemaal klaar mee. En denken ook dit gaan we niet meer zo doen. En dat is wel echt de hoop.

Jurian Ubachs:
[42:47] Eén van de redenen dat ik het ook vraag. Jullie terlopens net al een keer vallen. Jullie hebben een aantal rechtszaaklopen tegen een paar partijen. Maar je zei al. Dit gebeurt over de hele linie. Er zijn ongelooflijk veel partijen. in een overtreding met dit soort dingen. Misschien wel meer wel dan niet bijna van partijen die op internet bezig zijn met data. Wat ik me zou kunnen voorstellen, wat denk ik ook een, nou ja, dan heb je het wel echt over vrij up-terrors gaat, een best case scenario, maar dat je een bepaalde, ja het is niet jurisprudentie want de wet ligt er al, dat hoeven we natuurlijk alleen eraan te houden. Maar het kan natuurlijk wel zo zijn dat mocht je inderdaad wel in staat zijn om van deze reuze te winnen dat andere bedrijven wat sneller ook naar hun eigen beleid gaan kijken. Want ja, weet je, wanneer staat de databescherming bij hen aan de poort? Jullie kunnen zich onmogelijk allemaal een voor een gaan lopen aanklagen. Maar op het moment dat deze zaken af zijn gehandeld... zou je wel je kunnen voorstellen dat een volgende zaak... sneller gaat, omdat hier natuurlijk wel een bepaalde uitspraak uit zou komen.

Julia Janssen:
[43:43] Ja, of dat er gewoon überhaupt geen rechtszaken meer nodig zijn. Maar dat partijen zich echt aan de wet gaan houden. En denken ook, oké, de boetes worden dus dan nog hoog, het gebeurt dus dan nog vaak.

Jurian Ubachs:
[43:51] Nee, maar het is natuurlijk wel heel mens eigen. En dat geldt natuurlijk ook voor grote bedrijven. Om rond te kijken. Stel, ik piraat elke dag films, series, whatever. En ik weet dat het niet mag. Maar op een gegeven moment krijgt mijn buurman een torengeboete omdat die series in films dan het piraat is. Nou, dat zou voor mij een goed moment zijn om ermee te stoppen. en zo werkt het wel een beetje op het moment dat er nu een miljardenboete, miljoenenboete, whatever gaat zijn, maar als echt gewoon een flink bedrag en dat is alvast nogal geberoep dat gaat allemaal niet zo snel, niet zo makkelijk maar even helemaal naar het einde van het traject over meerdere jaren, die multimiljoenboete die ligt er, die moet betaald worden ja, dat is wel het moment dat andere bedrijven die het net zo doen, toch ook gaan denken van ja.

Randal Peelen:
[44:32] Leuk Eursgenoteerde bedrijven zijn heel goed in risico's meiden.

Julia Janssen:
[44:36] We doen het om twee redenen we doen het omdat we gewoon echt dit willen stoppen. En we hebben deze zaken omdat we deze voorbeelden dusdanig ernstig vinden dat we denken, dit gaan we aanpakken want we willen dat dit stopt. Data moet verwijderd worden. Het systeem moet aangepakt worden. Het businessmodel moet inderdaad gewoon echt anders. Maar het is ook een voorbeeld, zeker. Het is ook gewoon om te laten zien van, hé, Silicon Valley, dit gaan we gewoon echt niet meer zo doen. En het is natuurlijk ook, Mark Zuckerberg maakte onlangs echt openlijk een vijand van Europa door te zeggen, ja, jullie hebben al die regels. En dat is eigenlijk sinds de jaren negentig al, het geluid en de tendens van nee, innovatie wordt gestagneerd door regulering, dus de markt lost het zelf wel op. Nou ja, ik denk dat er heel veel andere industrieën goed kunnen laten zien, dat je prima kan innoveren en ook echt bakken met geld kan verdienen zonder mensrecht te schenden en ook zonder producten heel onveilig te maken. Dus als je kijkt bijvoorbeeld naar de farmaceutische industrie, waar gewoon producten echt niet op de markt gebracht worden, totdat ze zo ontzettend vaak getest zijn. Dat gebeurt gewoon niet met digitale tools. Dat gebeurt niet met apps. Dat gebeurt niet met gadgets. Dat gebeurt ook niet met AI.

Randal Peelen:
[45:41] Je hebt ook een voedsel en ware autoriteit. Je vindt heel normaal dat je voedsel in de supermarkt automatisch veilig is zonder dat je dat zelf moet doen.

Julia Janssen:
[45:47] En die dingen die wij allemaal dagelijks constant de hele dag door gebruiken en ons constant pushberichten sturen en letterlijk elke click, like, swipe en whatever we online doen verzamelen, annexeren en heel veel geld mee verdienen.

Julia Janssen:
[46:00] Er zijn gewoon niet dezelfde regels van toepassing. Terwijl we nu met de DSA, DMA daar wel ook regels voor hebben, wordt ook op grote schaal geschonden. Dus ja, nee, ik denk dat het vooral echt... dat we echt moeten laten zien dat het echt anders kan. En dat is denk ik ook in deze tijd... daar is denk ik deze tijd wel goed voor. Ja. Want er zijn heel veel partijen die dat kunnen laten zien. Ja.

Randal Peelen:
[46:21] Robert, een luisteraar, die vroeg zich wel af. Denk je dat er een overlevingskans is voor een sociaal medium... dat transparant is en geen geld verdient aan met data van haar gebruikers? Want... Ik zit weleens bij mezelf te denken. Ik wil wel weer terug naar Hives. En ik denk dat we destijds in een wereld leefden. Waarin we nog steeds deden wat we nu context gebaseerde advertenties zouden noemen. Zog maar gooi die banners maar vol. En dan zien genoeg mensen het. En dan blijft ze vanzelf wat aan de strijkstong hangen.

Julia Janssen:
[46:52] Nou context gebaseerd adverteren betekent dat je kijkt naar de context van de pagina. Waar iemand op navigeert.

Randal Peelen:
[46:57] Ik vind Hives best wel context.

Julia Janssen:
[47:01] Het profiel van Jan-Peter Balken.

Jurian Ubachs:
[47:03] Nee, maar de Hives-pagina van Ajax zou dan voor het reclame van voetbalschoenen moeten hebben.

Julia Janssen:
[47:08] Ja, precies. Ja, dat is context. Maar dat is natuurlijk bij personen dan niet. Ja, klopt inderdaad.

Randal Peelen:
[47:13] Maar die hebben het niet gered.

Julia Janssen:
[47:14] Nee, klopt. Nee, ja, het is natuurlijk ook een tijd waarin het internet, dat is eigenlijk nog steeds al zo, maar heel snel ontwikkeld. En dat we ook gewend raakten aan dat dingen gratis moeten zijn. En dat je vooral niet moet betalen voor dingen, want dan kan je geen klanten aan je binden. Dus die zijn natuurlijk allemaal daar achteraan gegaan. En dan werd dat verdienen op data en op advertenties natuurlijk heel prominent. Ik denk dat die gedachte wel een beetje begint te schakelen. Dat ook steeds meer mensen zeggen van nou misschien zou ik het wel mondjesmaat.

Jurian Ubachs:
[47:43] Het probleem is, er is best een bepaalde bereidwilligheid tot betalen bij een best grote groep mensen. Maar het totale contentpakket dat die mensen willen consumeren kost meer dan dat zij ervoor over hebben. Het kost ook meer om te maken.

Julia Janssen:
[47:57] Ja, en je had natuurlijk Meta die dan ineens aankondigde van... wil je geen advertenties meer zien, dan moet je gaan betalen.

Randal Peelen:
[48:05] Ik betaal daar trouwens voor. Ik ben die loser.

Julia Janssen:
[48:08] Dat is interessant, want daar wordt in de VS... nu sleept het hof van Amerika eigenlijk meta weer voor de rechter. Omdat dit dus ook illegaal is tegenover de mededingingsrecht.

Randal Peelen:
[48:23] Sowieso meer momentum. Ik wil niet alles op een hoop gooien. Maar volgens mij wil het in de VS nu ook dat Google opgebroken wordt.

Julia Janssen:
[48:29] Klopt, super interessant. Het ministerie van Justitie heeft aangekomen.

Randal Peelen:
[48:33] We werden in Europa altijd aangezien voor die guys die het allemaal regelen.

Jurian Ubachs:
[48:35] Dat is wel heel grappig. Toen die inauguratie van Trump was. En alle topmannen van alle grote big tech bedrijven. Letterlijk achter hem zaten bij die first road. Daar had ik niet echt zien aankomen. Dat in deze fase van onze timeline. Google wellicht opgebroken zou gaan worden.

Julia Janssen:
[48:51] Ja, dat klopt. En het is vooral interessant dat het dan gaat over. Zowel dat ze te dominant worden op de zoekmarkt. Dus zij bepalen te veel het geluid van wat mensen mogen zoeken. Dus het kan bijvoorbeeld zijn dat mensen of bedrijven. ineens lager in dat aanbevelingsalgoritme omhoog komen. Dus ineens een soort van klanditie missen. Of in ieder geval een positie kwijt zijn. En dat het geeft dus omdat Google zo dominant is en bijvoorbeeld mensen die geen Bing gebruiken, is dat zo dominant dat ze hun machtspositie misbruiken. Dus dat willen ze eigenlijk aanpakken. En dat kan ze wel door bijvoorbeeld Chrome op te moeten geven. Maar bijvoorbeeld ook dat ze die deals, dus blijkbaar zijn er heel veel deals, best interessant, tussen bijvoorbeeld Samsung en al die Android. dat je dus automatisch de Google-zoekbalk op je telefoon moet hebben. Anders zou de Play Store niet meer werken op die Android-telefoons. Dan is de telefoon letterlijk niks waard. Dat is natuurlijk gewoon een chantage. Dat is echt bizar dat Google dat heeft geforceerd. Want daarmee is het gewoon... Ja, het was al een werkwoord en het was al heel prominent. Maar daardoor is er gewoon echt geen enkele kant. En dat is gewoon machtsmisbruik.

Randal Peelen:
[49:57] Het is bizar dat een heleboel van die Google diensten... enerzijds de beste diensten op aarde zijn. Ik noem een Google Maps als voorbeeld. Terwijl, er is geen betere dienst. Als je puur kijkt naar hoe goed het werkt. Alleen, het kan alleen maar bestaan... in de context van een bedrijf dat geld print alsof het gratis is.

Julia Janssen:
[50:16] Ja, maar het is heel logisch dat het de beste is. Want ze hebben de allermeeste data. Je komt er niet tussen. En dat is dus wel, kijk, als je gaat kijken, en dat is bijvoorbeeld ook waar we met de talkshow een beetje heen willen. Als je kijkt, het zijn niet meer alleen maar bedrijven. Het zijn de bouwers van de fundamentele infrastructuur van hoe wij leven. Van hoe we met elkaar communiceren, van hoe we zoeken, hoe we toegang hebben tot informatie, tot nieuws. Het zit gewoon echt in de basis van ons dagelijks leven. En als je daarover nadenkt, dan is het eigenlijk heel gek... dat dit enkel gedomineerd wordt door commerciële partijen. Onze fysieke wereld bestaat uit publieke en private ruimtes. Je hebt winkels, je hebt bibliotheken, je hebt parken. En dat staat af elkaar. En er wordt nagedacht over hoe die wereld... en hoe onze leefomgeving wordt ingericht. En waar inspraak op heeft. En wanneer het bijvoorbeeld lokaal geregeld wordt. Of politiek. En dat is op het internet gewoon niet op die manier bedacht.

Julia Janssen:
[51:15] Het is ons een beetje overkomen dat het gewoon gedomineerd wordt.

Randal Peelen:
[51:18] We zeggen wel bedacht, maar niet gebleken.

Julia Janssen:
[51:21] Nee, nou ja, en het begon ooit als een soort vrijplaats van creativiteit en informatievrijheid. Totdat een paar grote spelers dat gingen platformiseren en domineren. Waardoor mensen alleen nog maar aan internet denken in de vorm van TikTok of YouTube. Terwijl, dat is niet het internet, dat zijn bedrijven. Maar omdat het zo dominant is. En dat is zowel voor onze privacy en databescherming best wel precair. Maar dat is ook zo over digitale autonomie van landen. Maar ook over andere bedrijven die gewoon geen concurrentie meer.

Randal Peelen:
[51:53] Het is ook zo ingewikkeld. Dus ik werk bij zo'n internetprovider die het heel erg voorheeft met digitale burgerrechten, privacy enzovoort. En je krijgt heel vaak de paradox dat kritiek leveren op hoe het nu is. best wel makkelijk is. Tegelijkertijd heet de game not a player. Je het ook heel goed snapt. Die bedrijven zijn niet voor niks schat helemaal rijk geworden. Ze doen ook wel iets goed als je die kant van de medaille wil herkennen. En het is wel heel verleidelijk om daarop te blijven hameren zonder dan zelf met een beter alternatief te komen. En ik merk wel dat dat heel erg lastig is. Want als je dat betere alternatief één keer hebt gebouwd, en dan moet je me even vergeven dat ik voor de sake of argument doe alsof mij dat gelukt is met onze internetprovider. Maar dat nog steeds niet betekent dat mensen daar dan een abonnement gaan nemen. Want het kost onherroepelijk, wat je ook doet... altijd meer geld dan dat van de grote bedrijven. Alleen al vanwege schaalgrote. Maar ook vanwege... Oneerlijke concurrentie.

Julia Janssen:
[52:49] Ik denk dat we daarmee even terug moeten. Naar de vraag die net gesteld wordt. Ik denk dat dit soort dingen. Heel goed kunnen overleven. Maar het vergt niet alleen maar. Een technische haalbaarheid. Maar ook gewoon wel een. Een beetje een. Beweging vanuit de mensen ook. Om dit soort dingen te zien.

Randal Peelen:
[53:08] Nederlanders zijn wel bereid om te bewegen. Naar fucking Duitsland. Omdat er goedkope boodschappen zijn. Dat is hoe Nederlanders bewegen.

Julia Janssen:
[53:17] Ja, maar mensen bewegen vanwege geld. En niet vanwege moreel.

Randal Peelen:
[53:21] Nee, niet genoeg mensen.

Julia Janssen:
[53:22] Nee, niet genoeg mensen. Een paar. En heel eerlijk, mastodon of pixel vet is gewoon nog niet zo heel leuk. Want er zijn gewoon niet zo heel veel mensen. En wat is het leuk aan social media, dat er veel mensen zijn. Dus dat klopt. Kijk, je hebt nu, waarin ik denk dat het kan overleven. Dit soort systemen is, je hebt het principe van de fatty verse. Dus de federated verse.

Randal Peelen:
[53:41] Wat je hebt, 3.0.

Julia Janssen:
[53:42] Ja, waarin je eigenlijk nu, je kan niet. Als je het op Instagram zet, dan heb je nog misschien een knopje van deel het ook op Facebook. Maar je kan niet met je Instagram praten met je TikTok. Of je kan ook niet met je WhatsApp praten met je Signal. Dus die systemen zijn dicht, niet interoperabel, zijn heel gesloten. En wanneer dat wordt opengebroken, dus jij zowel bijvoorbeeld, net zoals, ja, vaak is het voorbeeld e-mail. Dat zullen vast veel luisteraars wel vaker hebben gehoord. Je kan gewoon met Gmail naar ProtonMail, naar Hotmail, zeg maar, communiceren. Dat soort principes zijn heel belangrijk, ook bijvoorbeeld over sociale media platformen. waarin jij bijvoorbeeld... Kijk, nu is het gewoon dat je best wel onderhevig bent... aan de regels die gezet worden op dat platform. Maar als jij veel meer vanuit jouw eigen... Ik wil echt heel erg de creativiteit van mensen weer stimuleren... dat je niet binnen de kaders van wat Instagram of TikTok je geeft... maar gewoon dat je denkt... Wat vind jij vet om te maken of te laten zien. En dat je dat via zo'n Vettiverse. Bijvoorbeeld volgens jouw voorwaarden. Bijvoorbeeld veel meer kan delen. Ik denk dat we daar veel creatiever mee moeten omgaan. Want het internet is niet meer zo creatief. Het internet wordt gewoon vooral getomineerd geld. En hoe je mensen op nog meer. Langer kan laten kijken en klikken.

Randal Peelen:
[54:51] Ik kwam er gisteren achter. Dat er hoop is. Ik kan bijna niet geloven dat ik dit ga zeggen. Maar PewDiePie. Wat? Toch goed voor 110 miljoen volgers. Laten we hem niet te kort doen. Is overgestapt op Linux. Volledig. Ook voor gamen en streamen. En heeft daar een best wel uitgebreide video over gemaakt. Waarin hij uitlegt hoe hij dat doet. En waarom hij dat zo vet vindt. En daar komt inderdaad een stuk creativiteit heel erg bij kijken. Want als iemand die meer dan 10 jaar streamt. Niet creatief genoemd mag worden. Dan weet ik het ook niet meer.

Jurian Ubachs:
[55:25] Dit is wel echt de redemption story van de tweaker. Gamer op Linux jongens.

Randal Peelen:
[55:30] Maar deze man heeft dus een... Dat vind ik wel grappig om te vertellen. Want ik was heel nieuwsgierig. Wat de fuck bouwt hij dan? Want je hebt een beetje voorbeeld nodig. Als iemand zegt, ja, Linux kun je customize. Oké, maar wat heb je dan? Wat zo vet is. Hij heeft dus zijn pc voor hem geeft als een kernreactor. En hij heeft drie desktops. Iedereen heeft meerdere desktops. Maar die desktops zijn allemaal een van de toren die hij als wallpaper heeft. En dan ligt zo die toren op waar hij dan op dat moment is. En dan als zijn CPU te heet wordt. dan krijgt hij een meltdown en hij heeft al die metertjes en zo, dat heeft hij allemaal in de vorm van hoe je dat in Tjernobyl zou zien en aan de ene kant, ja, je kunt er wel werkend over doen, aan de andere kant denk ik dat is toch heerlijk en dat, als iemand met 110.000 volgers en miljoenen views per video zo'n voorbeeld geeft, ja, dan is er wel iets van momentum in mijn bubbel en dat vind ik wel heel lekker, want ik, Ik wil niet te plaats slaan. Maar als ik het een beetje plaats sla. Ik zie jouw rol. Wel echt als iemand die kan vertellen wat er mis is. Maar dat wil niet zeggen dat jij. Per se degene bent. Die vertelt hoe het moet. Die vaandel.

Jurian Ubachs:
[56:36] Ik graag dat Julia niet de Nederlandse PewDiePie is.

Julia Janssen:
[56:40] Nou.

Randal Peelen:
[56:41] Nee, dat nog niet.

Julia Janssen:
[56:43] Nee, klopt. Ik kan er mee over nadenken. En ik kan er inderdaad over. Van wat je weet. Wat vooral niet werkt.

Randal Peelen:
[56:50] Maar we hebben dat wel meer nodig. Het moet een beetje gemeengoed te gaan maken.

Julia Janssen:
[56:54] Nee, eens. Dat denk ik ook. Dat doet datum organa wel. Dat doet datum organa zeker.

Julia Janssen:
[56:58] Dus we proberen het ook heel erg te focussen op. Dus niet inderdaad promotie voor dingen. Maar echt laten zien, dit zijn werkende, goede systemen die echt bewezen zijn. Die op hele kleine of hele grote schaal gewoon mooie dingen doen. En wat ik bijvoorbeeld dus met het boek, wat ik aan het schrijven ben, wil doen. is eigenlijk, ja, zeker niet zeggen of pretenderen dat ik de oplossing heb voor een gigantisch probleem. Maar ik probeer eigenlijk vijf verschillende ideeën wel, zeg maar, best wel ver uit te werken. Van, hé, hoe kunnen we dat op een hele andere manier omgaan met data en AI en automatische besluitvormingsprocessen?

Randal Peelen:
[57:35] Is het niet een beetje het geestekind van het boek van Marlijn Stikker? Het internet is stuk, maar we kunnen het maken.

Julia Janssen:
[57:42] Nee.

Randal Peelen:
[57:42] Nee, ik vind dat... Het voelt een beetje als een vergelijkbare invalshoek.

Julia Janssen:
[57:47] Wat dan?

Randal Peelen:
[57:48] Nou, zij heeft ook... Er komt voor een heel groot deel neer op dat Fediverse-verhaal. Vroeger had je de digitale stad. En dat was weliswaar centraal. Maar het was ook een beetje de... Hoe moet dat het plein van...

Julia Janssen:
[58:00] Nee, ik zit wel echt op een hele andere soort lijn. En dan komen we echt hele andere soorten ideeën.

Randal Peelen:
[58:05] Dan ben ik wel heel benieuwd. Je bent nog aan het schrijven. Dus ik denk niet dat je kunt zeggen wanneer het uitkomt. Maar ik zou je dan wel graag weer eens de podcast in proberen te trekken.

Julia Janssen:
[58:14] Tuurlijk, ik kom graag weer terug. Nee, ik hoop ergens eind dit jaar, begin volgend jaar. Maar dat is wel ambitieus. Maar ik wil het wel... Kijk, de wereld verandert nu zo snel. Dus ik wil het ook gewoon... Ik vind het wel lekker om gewoon om een paar maanden dit te schrijven. En dat laat ik me echt een heel moeilijk onderwerp.

Jurian Ubachs:
[58:29] Omdat straks tegen de tijd dat je wat dichterbij. Je final version hebt. Die moet je er een uitgever toe moeten. Je kunt elke dag updates maken. Waarschijnlijk aan je boek.

Julia Janssen:
[58:38] Ik probeer ook niet te veel in te gaan. Oprecht het nieuws van de dag. Maar natuurlijk wel in de belangrijke trend. Zoals die gewoon wel aan de orde zijn. Ook mede door het nieuws van bijvoorbeeld Trump en Musk. Die elke dag weer informatiechaos de wereld inwerken. Maar ja dat is inderdaad ingewikkeld. Dus ik moet er ook geen twee jaar over doen. Dat wil ik ook niet. En ik wil hierna ook wel weer kunstinstallaties maken. Want dat is natuurlijk toch de kern van wie ik ben en wat ik doe. Maar ik vind dit eigenlijk...

Jurian Ubachs:
[59:04] Ligt dat nu stil trouwens, zolang je dit boek schrijft?

Julia Janssen:
[59:06] Ja, omdat ik en een talkshow host en een boek schrijf en rechtszaken doe. Blijkt me genoeg. Vind je dat je druk hebt of zo? En ik tour af en toe ook nog met je werk. Maar verder doe ik ook hele leuke dingen hoor.

Jurian Ubachs:
[59:19] Cindy vroeg zich nog af voor Julia. Waar kunnen we deze zomer jouw werk bekijken? En voor de rest hebben jullie nog tips. Nou, die tips voor Musea en Transceliacum... misschien in de bonussef op terugkomen straks. Daar heb ik daadwerkelijk wel tips voor. Maar de vraag aan jullie was dus... waar kunnen we deze zomer jouw werk bekijken? En ik begrijp dat de oudere installaties... die je hebt nog wel herinner...

Julia Janssen:
[59:40] Ik ga deze zomer denk ik eigenlijk gewoon niks doen.

Jurian Ubachs:
[59:44] Sorry, dat is niet te doorstellen.

Julia Janssen:
[59:45] Sorry Cindy.

Jurian Ubachs:
[59:46] Dan moeten we maar hele goede tips geven voor andere musea straks. En andere tentoonstellingen.

Julia Janssen:
[59:49] Ik hoop het.

Randal Peelen:
[59:50] Het kan niet een keer dat ik je perron over jou heen struikel... als ik in het Vondelpark met bier en de... onder de arm.

Jurian Ubachs:
[59:55] Maar daar staat dan toch niet een kunstinstallatie?

Randal Peelen:
[59:57] Leuke dingen gaan doen deze. Ik heb zin om weer gewoon...

Jurian Ubachs:
[1:00:00] Als je per se over jullie zelf heen wil struipelen... dan is dat dus wellicht mogelijk.

Randal Peelen:
[1:00:04] Ja, maar ze staat soms ook festivals trouwens.

Jurian Ubachs:
[1:00:06] Ja, oké. Met het boek dan ook.

Julia Janssen:
[1:00:07] Nee, met het boek. Of met Mapping New Oblivion. Met heel veel installaties.

Jurian Ubachs:
[1:00:11] Het hele dikke boek met die regeltjes.

Randal Peelen:
[1:00:15] Nog wat seconden.

Julia Janssen:
[1:00:17] Internet Bijbel. Maar nee, ik ga dit zomaar in ieder geval niet nieuw werk maken voor een festival. Als ze me nog ergens voor vragen en ik heb tijd, dan wil ik wel werk laten zien hoor. Maar ik wil vooral eigenlijk best even focussen op gewoon dit schrijven en maken. En dan, waarschijnlijk als het bij een uitgaver ligt, ga ik wel weer een nieuwe installatie maken. En dan heb ik volgend jaar weer nieuw werk om te laten zien. Maar het is ook eigenlijk best wel even heel lekker om niet weer elke dag met pingpongballen of vlaggetjes de hele wereld rond te slepen.

Jurian Ubachs:
[1:00:48] Andere mensen noemen dat vakantie.

Randal Peelen:
[1:00:51] Ik gun jou dit.

Jurian Ubachs:
[1:00:52] Een beetje pingpongballen bezig zijn, een beetje vlaggetjes op hangen.

Randal Peelen:
[1:00:55] Ik heb het vermoeden dat je ergens diep van binnen al een vermoeden hebt wat jouw volgende kunstproject gaat zijn.

Julia Janssen:
[1:01:00] Absoluut, ja.

Jurian Ubachs:
[1:01:01] Ik kan niet wachten.

Randal Peelen:
[1:01:03] Nee, nee.

Julia Janssen:
[1:01:05] Het gaat heel erg... Nou, samenwerken met het boek. Maar het gaat ook wel weer op zichzelf. Dus nee, focus.

Jurian Ubachs:
[1:01:11] Een boek is ook kunst. Dus eigenlijk is dat gewoon je volgende.

Julia Janssen:
[1:01:14] Oh, ik schrijf het wel echt als... Het is wel meer dan gewoon wat informatie. Zeker. Het wordt wel een kunstwerk aan zich. Ja, leuk.

Randal Peelen:
[1:01:23] Echt de lat lekker hoog.

Julia Janssen:
[1:01:24] Ja.

Randal Peelen:
[1:01:26] Ik ben er nieuwsgierig naar geworden.

Julia Janssen:
[1:01:28] Fijn.

Randal Peelen:
[1:01:29] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En met Nerds om tafel is een podcast door Jurri Jan Ubachs en mij, Randal Peelen. En onze panelleden zijn Ruurd Sanders en Sander Beideveld. Ons gastneurd van vandaag, Julia Jansen. Dank je voor je komst weer. Niet zo ver, maar...

Julia Janssen:
[1:01:41] Wat was het, nummer vijf, zes?

Randal Peelen:
[1:01:43] Zoiets, ja. Ja, zeker wel. Nou, ik weet nog, de vorige keer zaten we hier met Levine. Niet hier, maar op Public Spaces, de conferentie die toen ook was. En toen hebben we vooral achteraf gezegd, shit, dit gesprek was eigenlijk niet af. We hadden nog doorgekund en gewild. En toen hadden we een soort van losvaste afspraak om weer een keer... Nou, ik kan me voorstellen dat Jurian er ook bij kan, maar toen zeiden we... Julia en Levine moeten weer een keer samen komen.

Julia Janssen:
[1:02:07] Dat is leuk.

Randal Peelen:
[1:02:08] Dat is er nog niet van gekomen. Maar dat vind ik ook wel weer eens een leuk idee.

Julia Janssen:
[1:02:12] Ja.

Randal Peelen:
[1:02:14] Waar kunnen mensen weer over jou te weten komen? Om je in de gaten over het boek te pre-orderen?

Julia Janssen:
[1:02:20] Ja, studiojuliajanssen.com en gelijknamige Instagram.

Jurian Ubachs:
[1:02:24] Data Morgana.

Julia Janssen:
[1:02:25] Data Morgana. Je staat te koop. Volg Data Morgana.

Randal Peelen:
[1:02:30] En je staat te koop.

Julia Janssen:
[1:02:34] Schrijf je in voor onze rechtszaken.

Randal Peelen:
[1:02:36] Schrijf je in voor de rechtszaken. Ja, je staat op go.nl. Dan zie je drie rechtszaken. Moet je wel alle drie inschrijven.

Julia Janssen:
[1:02:40] Absoluut.

Randal Peelen:
[1:02:40] Dat is oké met die smart tv's, toch? Wat was dat ook alweer?

Julia Janssen:
[1:02:43] Wat?

Randal Peelen:
[1:02:43] Was dat weer iemand anders? Dat sluit echt nooit af. Oh, oké. Mijn informatie over ons staat op onze website. Mnot.nl. En join je onze slek. Er gingen 1500 charmante capables. Een heel gezellige nerdje voor. Dat is nog eens gezellig. Stel je vragen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vraag van de luisteraars. En word je nou vriend van de show. Dan behoor je tot de echte crème de la crème van de mensen op onze slek. praten we over geheime dingen, zoals meet-ups.

Jurian Ubachs:
[1:03:09] Meet-ups.

Randal Peelen:
[1:03:10] Meet-ups per jaar. Daar komt weer een leuke aan. Je krijgt ook, als je vriend van de show bent, stickers en bierviltjes.

Jurian Ubachs:
[1:03:14] Ik wil eigenlijk nu zeggen wie hem organiseert, maar daarmee geef ik eigenlijk al een heleboel weg. Dus ik denk niet dat ik dat gewoon kan zeggen. Het is zonder reclame.

Randal Peelen:
[1:03:20] Eerder dan de rest. Elke week een bonusaflevering voor nu. Hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. Dankjewel. Nu weet iedereen wat het is. Nee hoor.