414 – De prijs van gratis software

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over open source libraries die commercieel worden, waarom het best begrijpelijk is en oké dat ze dat doen, en hoe je een super exclusieve MVP wordt bij Microsoft.

Randal Peelen:
[0:24] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met...

Jurian Ubachs:
[0:27] Jeream. Jeream.

Randal Peelen:
[0:29] Ja, dat zijn we dan. Mijn naam is Randal Beelen. Onze gastneurd van vandaag is Dennis Domen. En Dennis is developer, spreker, schrijver, maintainer van Fluent Assertions. En hij heeft zijn library commercieel gemaakt. Een software library commercieel maken. Dat gebeurt niet elke dag, maar Dennis heeft het gedaan. Daar gaan we het over hebben. Hij spreekt op conferenties, blogt en werkt bij Aviva Solutions. En hij kan er goed over praten, naar het schijnt. Dus dan mag je bij ons aan tafel. Dennis, dank voor je komst in onze studio en welkom.

Dennis Doomen:
[0:57] Dank je wel.

Randal Peelen:
[0:58] Maar je bent ook trouw luisteraar, heb ik me laten vertellen.

Dennis Doomen:
[1:01] Ik zou zeggen redelijk trouw.

Randal Peelen:
[1:03] En ook al luister je nog zo vaak, kun je natuurlijk niet horen dat de microfoon nog iets dichterbij mag. En daarom zijn wij hier om jou dat te vertellen. Hij mag zelfs nog een beetje naar beneden knikken. En dan klikt het nog veel beter.

Jurian Ubachs:
[1:14] Ja, zoiets als dit. Ja, misschien nog wel dichterbij. Gewoon lekker.

Dennis Doomen:
[1:17] Gewoon echt heel dichtbij.

Jurian Ubachs:
[1:18] Lekker intiem bij de luisteraar.

Randal Peelen:
[1:19] Ik moet een kleine shout-out maken naar Luc. De MX5 versie van Luc. En die is heel bekend op onze Slack. Hij kon nog wel vaker gasten af. En dan bedoel ik, hij verzoekt met klem of dat ik iemand uit wil nodig. In dit geval was jij dat.

Randal Peelen:
[1:36] Want hij vertelde een verhaal over een trend in de .net development wereld. Dat er meerdere populaire libraries eerst jarenlang gratis zijn en open waren. En dan gaan ze opeens over naar een betaald model. En dan wil ik eigenlijk aan je vragen. Kun je eerst schetsen. Wat zijn libraries? Wat maken ze populair? Waarom zijn ze eerst open? En gaan dan over in een betaald model. Dan hebben we eigenlijk de hele podcast.

Dennis Doomen:
[2:01] Ik wou zeggen.

Randal Peelen:
[2:02] Als je die vragen nou even doet.

Jurian Ubachs:
[2:03] Zit in dat stuk ook uitleg van wie, wat voor soort mensen dat soort dingen nodig heeft?

Randal Peelen:
[2:08] Dat hoop ik ja.

Jurian Ubachs:
[2:09] Ja, dat zou mooi zijn.

Randal Peelen:
[2:09] No pressure verder dan.

Dennis Doomen:
[2:10] Nee, dat is helemaal niet erg. Eerst en al, het is .NET. Maar dat zei je volgens mij Express. Dat is het ontwikkelplatform van Microsoft. Waar ik toevallig terecht ben gekomen. Ja, open source. En waarom zijn libraries nou zo belangrijk? Het is heel simpel. Als je als softwareontwikkelaar dingen bouwt. Dan wil je het liefst alles zelf bouwen. Althans, dat is zo. Maar de praktijk is natuurlijk helemaal niet zo. Je wil gewoon dingen hergebruiken. En sommige dingen zijn complex. Of gewoon lastig om te bouwen. Of het kost gewoon veel tijd. En wat eigenlijk alle ontwikkelplatformen. Of het nou Java of Javascript of het tot net is. Die hebben het concept dat je gewoon een stukje functionaliteit kan inpakken. In een blokje, in een pakketje. En dat pakketje dat kun je dan hergebruiken op verschillende plekken.

Randal Peelen:
[2:59] Kun je een voorbeeld noemen?

Dennis Doomen:
[3:01] Een pakketje om bijvoorbeeld authenticatie te regelen. Weet je, als je naar een bepaalde website gaat, dan kun je heel vaak authenticeren. Kun je jezelf inloggen, bijvoorbeeld via een Facebook-account of een Google-account. Dat is best wel complex. Er zitten allerlei complexe protocollen achter. Om dat nou zelf te implementeren, dat zou eigenlijk niet heel slim zijn. Dus dan pak je gewoon een open source pakket of een commercieel pakket. Wat die problemen voor je oplost, die je al weet hoe alles werkt en die kan het dan op die manier voor jou implementeren.

Randal Peelen:
[3:27] Ja, ik kan me nog herinneren dat op een grijze woensdag dat ik programmeerde, dat was toen PHP, je bijvoorbeeld ook allerlei functies kunt hebben. Bijvoorbeeld encryptieprotocollen. Of ja, je download eigenlijk. En je zegt, ja, je wil als developer soms het liefst alles zelf maken. Dan ken je mij nog niet. Ik wil eigenlijk gewoon vibe coden met een of andere AI. Ik wil gewoon zeggen, bouw die app. En dan doe ik op enter. En dan denk ik, oh, ik heb dat goed bedacht, die app. Schouderklopje. Oh, wat een goed idee was dit. Dit idee was zo fantastisch.

Dennis Doomen:
[3:57] Alle developers draaien zich nu om. Nou, niet in een graf, maar Maar je denkt ervan, wat is dit nou voor een amateuristisch gebeuren?

Jurian Ubachs:
[4:02] Die vibe te weinig.

Dennis Doomen:
[4:03] Misschien is dat het. Hij zit te weinig, die relax je niet. Nee, maar... Ja, dat is eigenlijk de basis. Iedere platform heeft wel een mechanisme om wat te doen. En er zijn zoveel packages. Iedere platform heeft ook gewoon duizenden, misschien wel honderdduizenden pakketjes die je kunt hergebruiken. Natuurlijk heel vaak zit het al standaard in het platform wat je ontwikkelt. Zoals encryptieprotocollen. Maar er zijn nog steeds wel hele bijzondere, extreem, noem maar wat rare, hoe zeg je dat in het Nederlands?

Randal Peelen:
[4:33] Zeldzaam.

Dennis Doomen:
[4:34] Zeldzaam, dank je wel. Zeldzame protocollen die dan misschien niet in het platform zitten. Maar iemand had dat een keer nodig. En heeft dat geïmplementeerd. En denkt dan van ik bied dat aan. Ik bied dat aan op het internet. Zodat je het kan hergebruiken. Nou dan heb je het al over open source.

Randal Peelen:
[4:47] Nou heb je een heel bekend XKCD stripje. Waarbij je een soort blokken toren ziet. Die je helemaal tot de hemel reikt. En dan onderin staat ergens zo'n blokje. Van één library die wordt onderhouden. Door een of andere guy in Noorwegen. Die waarschijnlijk eindtachtig is. En niemand weet hoe je die persoon kan bereiken.

Jurian Ubachs:
[5:03] En het hele bouwwerk leunt op dat één klijf.

Dennis Doomen:
[5:06] Ja, dat gebeurt ook wel eens. Ik ben zelf, consultant klinkt altijd een beetje raar. Maar ik zit veel bij klanten. En een van de dingen, vaak als een soort van architect-achtige rol. En wat ik vaak ook wel doe is afspraken maken. Of richtlijnen introduceren. Zodat ontwikkelaars ook bewust zijn. Dat als zij iets gebruiken van het internet. En dat geldt trouwens ook voor AI. Hetzelfde verhaal. AI, zoals jullie zeggen.

Randal Peelen:
[5:32] Kunstmatige intelligentie.

Dennis Doomen:
[5:32] Ja, KI. Sorry, ik zit een beetje in een Engels wereldje. Een beetje jeuk van Nederlands.

Jurian Ubachs:
[5:38] Ik denk dat de luisteraars het prima volgen.

Dennis Doomen:
[5:41] Wat wil ik nou zeggen? Oh ja. Zeg maar, het moment dat je iets gebruikt... dan moet je bewust zijn dat het misschien iets is... wat niet langer kan blijven werken. Het kan namelijk zijn dat een ontwikkelaar er gewoon mee stopt. Hij is er klaar mee. Gebruikt het bijvoorbeeld zelf niet meer. Ik heb een aantal open source libraries, pakketten... die ik zelf niet meer ontwikkel, niet doorontwikkel... die zijn op zich wel gebruikbaar, maar ik heb het gewoon niet meer nodig. En dan stop je er geen moment ook mee, want het kost allemaal wat tijd. Je doet allemaal je privé tijd. Nou, waar waren we ook alweer? Je had een heel lange vraag.

Randal Peelen:
[6:16] Wat ik heel interessant vind aan dit verhaal... is dat de meeste mensen, denk ik... nu tegen hun autoradio zitten schreeuwen... die denken, ja maar Dennis, het is toch open source? Dan kan iemand anders gewoon doorgaan met ontwikkeling.

Jurian Ubachs:
[6:26] Ja, dat ging even om dat stukje... dat er dus een heel klein ontwikkelaar met een heel klein stukje... whatever it may be... alles overeind houdt.

Randal Peelen:
[6:33] En ik denk dan, je maakt iets open source... dan komen er duizenden ontwikkelaars van heel de wereld samen... en dan maken ze het beter dan Windows ooit geweest is.

Jurian Ubachs:
[6:40] Ja.

Randal Peelen:
[6:40] Dat is een beetje hoe Linux ooit dacht. Ja.

Dennis Doomen:
[6:43] Maar ik denk dat de meeste ontwikkelaars onderschatten hoeveel tijd het kost om het allemaal te ontwikkelen en door te ontwikkelen. En daar zie je wel een beetje nu een kantelpunt, zeker in de dotnet-wereld. Maar eigenlijk speelt dat al in de hele en andere platformen ook. Geen moment denken mensen van ja, weet je, ik heb dat al die tijd gedaan. Het heeft me allemaal privétijd gekost. Ik heb een fulltime job. Ik heb misschien wel twee kinderen. Dan verander je leven ook. Heb je daar gewoon geen zin meer in? Komt een nieuw game uit? Ja, nou ja, goed. Dat kost ook tijd. Een nieuwe serie waar je die wil kijken. Ik heb zelf twee kinderen. Een drukke baan. En ik moet soms ook kiezen tussen de tijd die ik besteed. Ga ik aan mijn volgende open source project werken? Ga ik zitten gamen op zolder? Ga ik gewoon met mijn vrouw op de bank een serie kijken? Nou ja, et cetera, et cetera.

Randal Peelen:
[7:27] Hé, Juerg, hoor je dat? De rek is eruit. Op een gegeven moment ben je jaren bezig. En dan is de rek eruit. Dan krijg je hem er dan maar weer in.

Jurian Ubachs:
[7:37] Krijg je hem er dan maar weer in. Oké, dan de rek. Dan breng jij direct er even heen.

Randal Peelen:
[7:43] Maar oké, dus mijn hoofdvraag was... wat zijn die libraries dan? Maar dit zijn dus eigenlijk ingrediënten in een soep. En die ingrediënten gebruik je heel vaak. En ik kan me ook wel voorstellen dat je het voor lief gaat nemen. Dat is er gewoon, af en toe is er een update voor die library. En ik stop dat er braaf in.

Randal Peelen:
[8:04] Maar dan, en dan komt heel snel het hoofdverhaal van deze aflevering. Kan het ook gebeuren dat zo'n library dus betaald wordt?

Dennis Doomen:
[8:12] Dat gebeurt zeker.

Randal Peelen:
[8:13] Sluijven een paar stappen over, maar dan zetten we het scherp neer.

Dennis Doomen:
[8:16] Nee, dat gebeurt zeker. En ieder heeft daar zijn eigen redenen voor. In mijn geval had ik daar helemaal geen reden voor. Het kwam gewoon voorbij. Ik kreeg geen kans en daar heb ik gebruik van gemaakt. Maar je ziet nu de afgelopen maanden, ook in de dotnet wereld, zijn er een aantal hele populaire pakketten. zijn commercieel gegaan of hebben aangekondigd commercieel te gaan. In dat geval waren het ontwikkelaars die voornamelijk een eigen bedrijf hebben en dus keuzes moeten maken van gaan ze nou die tijd besteden om die pakketten verder te ontwikkelen of niet. De andere die deed volgens mij al iets van een soort van consultancy rondom datgene wat hij aanbood gratis, maar dat blijkt dan niet te werken of iets dergelijks en dan besluit hij toch commercieel te gaan. Is dat dan een succesformule? Ik weet ook niet of het gaat werken. Ik heb er zelf ook nog niet zo heel veel voordeel uit gehaald. Behalve heel veel negativiteit. Want wat jij net zei. Het feit dat mensen het voor lief hernemen. Dat is zeker een ding wat speelt. Weet je, toen ik het aankondigde. Dat in dit geval dit pakketje betaald werd voor commerciële bedrijven bedoel ik. Vanaf een bepaalde versie natuurlijk.

Randal Peelen:
[9:22] Klinkt niet onledelijk.

Dennis Doomen:
[9:23] Nee, ik heb er 15 jaar gesleuteld. Ik heb er 15 jaar privé tijd in zitten. En ik vind het nog steeds leuk. En ik blijf het doorontwikkelen. Maar ja, er komt er iets voorbij. En dan denk je, daar kan ik eigenlijk geen nee tegen zeggen. En ik heb er 15 jaar gevesteerd.

Randal Peelen:
[9:37] Laten we dat verhaal even pakken dan. Oké, je bent tot net ontwikkelaar. Wat ben je gaan bouwen en waarom? Vijftien jaar geleden.

Dennis Doomen:
[9:46] Vijftien jaar geleden had ik... Ik ben iemand die altijd op zoek is om dingen mooier, netter te maken. Dat is elke developer eigenlijk. En ik had de behoefte om in mijn automatische testen... de controleslag die daarin zit. Ik roep iets aan. Ik roep een procedure aan, een stukje code. Daar komt iets uit. En in mijn testen wil ik valideren... dat dat resultaat een stukje tekst voldoet in bepaalde eisen. Het bevat een bepaald stukje tekst. Een bepaald woord of iets dergelijks. Of het bevat dat woord juist niet. En daar was wel een en ander voor in de dotnet framework. En ik wilde daar een meer wat vloeiende, meer natuurlijke taal van bouwen. En dat begon als een hobbyprojectje. En dat heb ik toen gedaan voor een... Ik zat toen op een project of zo. Ik weet het niet meer precies. Met een andere collega. Aangemaar dacht ik van... Oh, misschien vindt iemand anders het ook wel leuk. En dat heb ik op het internet gegooid. En toen gebeurde er niks. Ja. Weet je, achteraf weet ik ook echt niet waarom het succesvol is geworden. Maar ja, en op een gegeven moment kwam er ook een platform. Ik weet niet of de meeste luisteraars het misschien wel kennen. Heet GitHub.

Randal Peelen:
[10:48] Nou, dat is wel gehoord.

Dennis Doomen:
[10:49] Ja, dat is wel gehoord. GitHub maakte het uiteindelijk wel makkelijker om die code beschikbaar te stellen. Om dat pakket beschikbaar te stellen voor een breder publiek. Maar ook om bijvoorbeeld bij te kunnen dragen. Om bugs in te dienen. Je kunt gewoon feature requests indienen. En daarnaast ontstonden toen rond die tijd in de .NET wereld, dat heette Nuget... Dat is eigenlijk het middel waarmee je pakketjes aanbiedt. En je bouwt eigenlijk een soort pakketje. Dat heet dan een .nuget-file. En die kon je dan uploaden. En daar konden mensen op zoeken. En die konden die pakketjes daarmee ook gebruiken. Die kon ook zien of er een nieuwe versie uitkwam. En dat heeft een soort van ecosysteem gecreëerd. Waardoor het makkelijker werd voor ontwikkelaars om code te delen. Om functionaliteit te delen met elkaar.

Randal Peelen:
[11:34] Ja, dus die site GitHub heeft daar een belangrijk aandeel in. Maar ik begrijp nog steeds niet. Ik ben geen programmeur. Ik heb ooit een periode gedaan alsof. Dus ik kan een paar woorden verstaan die je zegt. Maar jij zegt fluent assertions. Als ik code schrijf en ik wil testen. Ga ik in mijn geval gewoon het PHP bestandje op de live server editen. En dan op F5 duwen tot het doet wat ik wil. Maar jij zegt dan. A moet je niet op de live code zitten hekken. Gekke baffiaan dat je bent. En B je zegt ik wil het ook goed testen. Voor mij is testen gewoon op F5 duwen tot het doet wat ik wil.

Jurian Ubachs:
[12:12] Of je testet in een niet-live-omgeving, maar je simuleert gewoon een live-omgeving.

Randal Peelen:
[12:15] En zelfs het werk van Jörg, denk ik, je kunt die tekst eindeloos aanpassen. Zelfs na publicatie, je kunt nog een woord schrappassen. Dus wij kijken anders naar de wereld dan een programmeur.

Dennis Doomen:
[12:25] Ja, dat blijkt.

Randal Peelen:
[12:26] Wat houdt dat testen dan in en wat maakt dat zo belangrijk?

Dennis Doomen:
[12:29] Ja, kijk, uiteindelijk wat jij beschrijft, dat noemen ze dan het handmatig testen of manual testing, dat kun je niet volhouden. Dat is te veel werk. Op het moment dat het systeem complexer is. Is dat bijna niet meer met de hand te testen. Dus wat je dan doet. Is eigenlijk naast dat je een stukje programma schrijft. Schrijf je ernaast een ander stukje programma. Wat het eerste stukje programma aanroept.

Randal Peelen:
[12:54] Een soort botfarm.

Dennis Doomen:
[12:55] Hoe?

Randal Peelen:
[12:56] Zo'n apparaat dat nadoet dat die gebruiker is. Daar zijn kapja's toch voor? Dat je heel veel telefoons tickets laat kopen in een wachtrij?

Dennis Doomen:
[13:05] Nee, niet helemaal. Je hebt letterlijk gewoon een stukje broncode. Die andere code aanroept. Met bepaalde data, bepaalde variabelen. Een getal, een stukje tekst. Daar komt een resultaat uit. En dan gaat die code controleren. is dat resultaat dat ik verwacht. En dat doe je eigenlijk door een complex systeem. Dat breek je dan weer op in brokjes. En elk brokje wil je dan het liefst los kunnen testen. En dat gaat dan automatisch. In een gegeven moment heb je een hele hoop van dat soort testen geschreven. Ik zit met mijn handen te wijzen.

Randal Peelen:
[13:37] Maar ik zie het niet op. Het zijn er echt veel die aanwijzen hoor. Dat is een boel testen.

Dennis Doomen:
[13:42] Ja, het zijn echt een hele hoop testen.

Randal Peelen:
[13:43] Echt een heleboel.

Dennis Doomen:
[13:45] Sterker nog, als je een beetje gezond project... is de helft van de code gewoon testcode. En de andere helft is gewoon de productiecode. Dus de testcode is de code die daadwerkelijk gebruikt wordt. Om de productiecode te testen.

Randal Peelen:
[13:58] Dat verbaast me wel.

Dennis Doomen:
[13:59] Dat is wel zeker als je. Je hebt een concept dat heet test driven development. Dat is eigenlijk het idee van dat je eigenlijk. Alles wat je ontwerpt en bouwt. Doe je vanuit een test. Je gebruikt een test eigenlijk om na te denken. Hoe gaat dit er nou straks uitzien? Hoe gaat het zich gedragen? Wat gebeurt er als ik met een laser op een poppetje schiet? Dan ga ik van tevoren nadenken. Dan moet hij dit en dit gedrag gebeuren. Dan moet hij uit elkaar spatten. Of hij moet dood neervallen. Ik probeer een analogie te leggen.

Randal Peelen:
[14:26] En Jus is voor het eerst harder te knikken dan ik. Hij begrijpt dit wel.

Dennis Doomen:
[14:30] Maar dat is eigenlijk gewoon een hele suite van stukjes code. Die andere code testen.

Randal Peelen:
[14:37] Ja, maar ik snap ook dat als je ooit in jouw programmatuur nieuwe functies gaat lopen maken. Dan hoef je niet al die andere tests helemaal opnieuw te schrijven. Dan schrijf je alleen tests ook voor die nieuwe feature.

Dennis Doomen:
[14:47] Dat hangt helemaal af.

Randal Peelen:
[14:49] En als je daarmee iets sloopt wat je in het verleden al had gebouwd. Dan gaan die ouderwetse tests ook uitweiden.

Dennis Doomen:
[14:54] Ja, dat is het idee ook. Dat noemen ze dan een regressietest. Maar eigenlijk is het idee gewoon. Kijk, als ontwikkelaar. Is het gewoon lastig om andermans programmatuur te bewerken. Dat is gewoon altijd eng. Je bent namelijk bang dat je iets kapot maakt. Misschien begrijp je al wat die vorige programmeur allemaal bedacht heeft. Je begrijpt misschien niet wat hij in zijn achterhoofd had toen hij het bedacht. Maar het liefst wil je zeker weten. als je die programmatuur aanpast... dat je niks kapot gemaakt hebt. En eigenlijk is dat maar één manier om dat te garanderen... is als je zo'n hele set van automatische testen hebt... die dat dan controleren. En die draaien ook automatisch.

Randal Peelen:
[15:31] Oké, maar dan hebben we uitgelegd wat testen inhoudt. Je hebt dus Fluent Assertions gemaakt... en dat is gewoon een taal eigenlijk... Om die tests in op te schrijven.

Dennis Doomen:
[15:41] Het is in feite een stukje programmatuur. Waarmee je die controles in die testen kan opschrijven. In een soort van leesbaar formaat. Dus je ziet daar letterlijk. Het zal lastig te bedenken zijn. Maar het resultaat zou deze waarde moeten hebben.

Jurian Ubachs:
[15:59] Dus eigenlijk analyseer je de code. Die aan het testament eigenlijk. Daar worden bepaalde fouten in gegeven of gegenereerd. Inderdaad een nummer dat anders is dan dat verwacht was. En in plaats van dat je dus zelf in die code moet gaan struinen om dat te zoeken. Pluk je eigenlijk die fout eruit en legt hem in mensstaal eigenlijk uit.

Dennis Doomen:
[16:24] Bijna wel. Het is gewoon een prettige manier om te lezen. En zeker als, hoe moet je het uitleggen. Als je complexe datastructuren hebt. Om die twee dan te vergelijken in een test. daar heb je heel veel programmatuur voor nodig, en met deze library kun je gewoon zeggen ik heb twee structuren, dus twee stukjes data, en met heel veel eigenschappen, heel veel getalletjes en tekstje erin en ik wil gewoon dat je die in één keer vergelijkt in plaats van één stukje tekst met een ander stukje tekst vergelijken, heb je gewoon een, ja, en hoe zeg je dat, een hele set van dit soort dingen die je in één keer klaar op kunt vergelijken ik.

Jurian Ubachs:
[16:57] Denk bijna mee als een AI prompt ik zeg het dat je tegen een AI zegt, ik heb dit, ik heb dit, ik wil dat je dit Als één geheel is het natuurlijk lastig met code.

Dennis Doomen:
[17:05] AI zou dat kunnen. Alleen in dit geval wil je dat heel snel en automatisch laten lopen. Dat als jij aanpassingen doet. Dat je gewoon weet dat alles nog werkt. Het stelt ook helemaal niks ervoor die library. Die bibliotheek.

Randal Peelen:
[17:17] Maar het was toch succesvol. En waar zit hem dat in? Want je bent het eerst voor jezelf gaan gebruiken. Nou dat zijn heel vaak met terugwerkende kracht. Toch de beste producten en diensten. Als een ondernemer die zijn eigen jeuk aan het krabben was.

Dennis Doomen:
[17:28] Ja dat is zo.

Randal Peelen:
[17:29] En in dit geval was dat ook zo. Maar hoe is die ontwikkeling geweest? Want jij was dus op dat moment zelf ook voldoende aan het programmeren dat dit de moeite waard was.

Dennis Doomen:
[17:39] Ja, nog steeds trouwens. En dat is ook zo een hele tijd gebleven. En er is op een gegeven moment een punt gekomen dat andere ontwikkelaars zoiets hadden van... Oh, dat vind ik wel mooi. Dat wil ik ook gebruiken. Want dit maakt mijn testen beter leesbaar, beter begrijpbaar. En dat werd steeds meer. En een gegeven moment kwamen er ook verzoekjes van. Hé, ik zou graag nog een uitbreiding erop willen hebben. Of ik heb een buk gevonden. Hij doet iets wat niet klopt. En daar kunnen mensen aan bijdragen. En ik weet niet precies wanneer het was. Maar een gegeven moment zag ik voor het eerst een blogpost. Die over mijn library begon te schrijven. Die hadden gewoon. Toen dacht ik, hé, waarom zou je dat nou doen?

Randal Peelen:
[18:15] Gek gevoel, hè?

Dennis Doomen:
[18:16] Ja, dat is heel raar. En toen kwamen er een gegeven moment YouTube filmpjes. En Pluralsight trainingprogramma's. Die gingen uitleggen hoe je dat ging gebruiken. En mensen gebruikten op allerlei plekken. En ik zag het aantal downloads omhoog oplopen. Ja, en eigenlijk weet ik tot de dag van vandaag niet zo goed... waarom het nou dan succesvol is geworden. Waarom mensen het zijn gaan blijven gebruiken. Ik gebruik het natuurlijk zelf. Maar ja, het had iets. Blijkbaar. Het was niet eens dat het een complex probleem oplost of zo.

Jurian Ubachs:
[18:44] En waarom gebruik je het zelf?

Dennis Doomen:
[18:46] Omdat ik het prettig vind om die leesbaarheid te bewaken.

Jurian Ubachs:
[18:50] Ik denk dat dat het antwoord is op je vraag. Ik denk dat het eigenlijk voor heel veel mensen gewoon net zo is. Die kijken, hé, vrek, dit werkt veel makkelijker.

Randal Peelen:
[18:58] Het klinkt ook niet alsof er tien alternatieven voor zijn.

Jurian Ubachs:
[19:00] Nee, maar het is gewoon heel erg vrek. Ik vind het grappig als je dan zegt, ik snap niet hoe het succesvol geworden is, maar ik gebruik het zelf al heel lang. En de reule dat je het zelf bent gaan gebruiken, verklaart in principe die vraag.

Dennis Doomen:
[19:10] Ja, misschien. Ja, misschien. Ja, het zal wel.

Randal Peelen:
[19:15] Maar goed, er was dus ergens in die tijd ook een punt dat je dacht, ik zit er nu vijftien jaar aan te werken.

Randal Peelen:
[19:22] En om het in jouw woorden te gooien. Ik ga commercieel.

Dennis Doomen:
[19:26] Ja. Nou in dit geval was er een ander bedrijf. Die dacht van. Hé daar kunnen we iets mee. Dat kunnen wij commercieel. Weet ik veel. Uitbuiten zou je het bijna kunnen zeggen. En die hebben gewoon geen man bedacht van. We willen zeg maar de copyright van jou overnemen. En we willen dat commercieel gaan aanbieden. En ja goed de details zijn niet superbelangrijk. Maar we hebben dat ergens in januari aangekondigd. En dat betekent eigenlijk dat de nieuwe versie... dat je daar een licentie voor moet aanschaffen. Als je zelf niet non-commercieel bent of zo.

Randal Peelen:
[20:01] Maar zul jij... Eigenlijk het product als geheel verkocht. Gewoon voor één bedrag. That's it.

Dennis Doomen:
[20:07] Nee, ik moet nog iets krijgen.

Randal Peelen:
[20:09] Oh, je moet nog iets krijgen.

Dennis Doomen:
[20:10] Ja, het stelt nog niks voor.

Randal Peelen:
[20:12] Oh, want je krijgt een revenue share of dan?

Dennis Doomen:
[20:15] Ja, de details kan ik niet delen hier.

Randal Peelen:
[20:17] Dat hoeft ook niet.

Dennis Doomen:
[20:18] Maar zoiets, ja.

Randal Peelen:
[20:20] Ja, oké. En het lijkt mij dat hier een kleine paradox in zit. Want als ik dit al 14 jaar gebruik. en ik heb lekker meegelift op jou, dan denk ik wel op een gegeven moment oké, voor wat hoort wat. Maar ik denk ook dat ik ergens gaandeweg een keer een feature heb bedacht of een keer iets heb toegevoegd of een code bij heb gedragen. Dat ik denk, nou, ik heb jou ook geholpen. En vervolgens ga jij er nu met die verkoop van worden.

Jurian Ubachs:
[20:45] Ja, precies. Waar is jouw stukje van? Ja, precies.

Dennis Doomen:
[20:47] Die mensen zijn ook benaderd om ook een rol daarin te spelen. Een voordeel uit te halen. Het is natuurlijk wel zo, en dan kom je in de wereld van licenties en rechten en dat soort zaken. Dat is complex. Maar eigenlijk is alle open source software... Daar hangt een licentiemodel eraan. Waardoor eigenlijk staat van... Iedereen mag het gewoon knippen en plakken en doen wat hij wil. Zolang hij aan bepaalde dingen voldoet. Er zit ergens een copyright statement. Die heb ik er ooit opgezet. Maar strikt genomen mag iedereen tot een bepaald punt... Gewoon mijn code pakken en dat op een andere manier aanbieden. Dat is gewoon zo. Dus iedereen kan ermee doen wat hij wil. In dit geval heeft een bedrijf besloten van... Misschien is het wel puur de naamsbekendheid of iets dergelijks. Of het aantal downloads of iets dergelijks. Maar je kan er gewoon mee doen wat je wil. Alles wat nu nog toegevoegd wordt, dat kan niet meer. Want het licentiemodel is veranderd.

Randal Peelen:
[21:42] Maar dat bedoel je ook te zeggen dat alles tot met deze versie. Die oude versies staan er nog. Die kun je downloaden. Maar een nieuwe versie kun je niet zomaar pakken.

Dennis Doomen:
[21:52] Alle programmatuurwijzigingen die ik nu nog doorvoer. Die vallen onder een nieuw licentiemodel. Dus letterlijk is er een documentje. Waarin staat wat het licentiemodel is.

Randal Peelen:
[22:02] Maar oké. Zonder al te veel details over die deal te geven. Maar dus eigenlijk. Je hebt natuurlijk op het punt gestaan. Dat je dacht. Nou ik bedoel. Ik steek er heel veel liefde in. Maar het is wel leuk als daar ook wat euro's tegenover staan. Maar daar kun je dus denken. Ik zet een voorje pot neer. Of ik maak een Patreon pagina. Dat mensen mij voor willen kunnen steunen. Of je gaat zelf licenties verkopen. Maar dat is ook weer gedoe. Is er dan een bedrijf naar jou toe gestapt En die kwam met dat idee En dat je denkt, nou, weet je, waarom ook niet Precies dat Ja.

Dennis Doomen:
[22:33] Want ik heb natuurlijk gewoon een fulltime job Dus mijn doel is nooit geweest Om geld te verdienen met mijn open source project Dus stel dat deze.

Randal Peelen:
[22:39] Kans er niet was geweest Dan was je gewoon nog wel doorgegaan.

Dennis Doomen:
[22:43] Ja, dan was je gewoon doorgegaan Voor de volledigheid, ik ga gewoon door Ik ben er nog steeds aan het sleutelen, dat verandert niet Alleen ja, waarschijnlijk ga ik er ooit Nog een keertje iets aan verdienen, Ja, dat is een risico. En ik dacht tegenover het van, ja...

Jurian Ubachs:
[22:55] Dat is toch ook wel leuk?

Randal Peelen:
[22:56] Ja, prima deal.

Dennis Doomen:
[22:57] Ja, goed, weet je. En dan krijg ik, kijk, er waren altijd al... Een van de dingen die bijvoorbeeld dat GitHub platform heeft gedaan... is een soort sponsorproces ingericht. Een sponsormechanisme, een platform geïntroduceerd.

Randal Peelen:
[23:08] Oh, dat wist ik niet.

Dennis Doomen:
[23:08] Zodat bedrijven open source projecten kunnen sponsoren.

Randal Peelen:
[23:11] Dat vind ik wel tof.

Dennis Doomen:
[23:12] Ja, dat is zeker tof. En dat hebben ze ook echt goed ingeregeld. Alleen dat is dus niet... Ja, dat op een of andere manier... Kijk, wat je ook ziet is dat er eigenlijk sinds dat moment... En dat zal echt niet getriggerd zijn door dit specifieke project. Is er wel een discussie ontstaan. In de hele community. En niet alleen maar in de .NET of Microsoft wereld. Maar overal. Hoe gaan we dat hele open source. Ze noemen het dan sustainable. Hoe zeg je dat?

Randal Peelen:
[23:37] Duurzaam.

Dennis Doomen:
[23:38] Duurzaam. Duurzaam houden. Want je ziet dus gewoon best wel veel ontwikkelaars. Die daar heel veel tijd in stoppen. Maar die gingen het ook denken. Waarom eigenlijk? Ik heb hier helemaal geen zin meer in. Dat kost me verschrikkelijk veel tijd.

Randal Peelen:
[23:50] Wat je ook nog harderder zijn. Ik ken ook voorbeelden van mensen die op een gegeven moment spuugzat waren. Dat hun open source software in knijter commerciële producten belandde. Die knijter commerciële producten hele grote omzet maakten. En gewoon strikt genomen totaal niet zonder dat open source stukje software konden. En dan worden we natuurlijk wel een beetje cru. En die voorbeelden zijn er te over.

Dennis Doomen:
[24:13] Ja en dat is bij mij ook niet echt een drijfveer geweest. Maar je ziet wel dat heel veel bedrijven, gewoon alle softwarebedrijven waar ik ooit geweest ben, ik doe dit nu bijna 30 jaar, die gebruiken allemaal open source software. Alle bedrijven open source, alle games, overal zit het in. Dus onze hele ontwikkelplatform, de hele softwareindustrie, valt in staat eigenlijk met open source software. Alleen op een of andere manier zit het besef niet dat je daar toch stiekem voor zou moeten betalen. Het is niet gratis. Kijk, het is gratis zolang de oorspronkelijke ontwikkelaar zijn best doet en zorgt dat het kwalitatief goed in elkaar blijft zitten.

Randal Peelen:
[24:53] En nog leeft.

Dennis Doomen:
[24:54] En nog leeft. Nou ja goed, een van de ontwikkelaars die in mijn begin geholpen heeft, die is overleden. Dat is best cru als je een keer met een berichtje krijgt van de vader van een van de jongen. Hij reageert niet meer op deze berichten, want hij is er niet meer. Dat is gebeurd. Maar goed, los daarvan, ja, dat moet wel doorgaan. Daarom zeg ik ook altijd tegen ontwikkelaars, wees je bewust dat als iemand ermee stopt, dat dan die code, die programmatuur, vanaf dat moment jouw programmatuur wordt. Dus als een bedrijf open source software gebruikt, en de ontwikkelaar die erachter zit, of ontwikkelaars, soms zit er een hele community achter, die stoppen ermee. Dan heb je dus of de keuze, je gaat iets anders zoeken, of je neemt die code zelf over en gaat dat zelf onderhouden.

Randal Peelen:
[25:37] Ja, nou ik vind het zelfs nog spannender dan dat. Voor mij, ik kan niet programmeren, maar ik heb wel mijn IT-diploma afgerond. Dus ik kan een klein beetje een server beheren. Ik downplay het nog een beetje extra, want ik ben er echt niet goed in. Maar ik kan een server bouwen, ik kan er een webserver op zetten. Een mailserver kan ik, moet je nooit doen, maar het zou me nog lukken. Database, ga zo maar door. En wat ik dan heel bijzonder vind, als je er even bij stilstaat. Ik zet er dan Debian op, of Ubuntu meestal. En dan één keer in de maand doe je even update, upgrade. Ja, het is allemaal wel. En als je dan even nadenkt. Dus ik download al die software daar. Ze betalen die bandbreedte. Ik krijg al die software gratis cadeau. Als ik moeite heb, dan staat er allemaal uitgelegd hoe het moet. En zo'n Linux distributie is zo verdondig gratis. Dat ik eigenlijk woest zou worden op het moment dat die updates stoppen met werken. En mijn server niet meer veilig is. Terwijl iemand heeft me dat cadeau gedaan. Ik heb dat jaren daar niet alleen het downloaden gratis kunnen doen. Maar ook het uitzoekwerk. Hoe werkt alle upgrades? En hoe maken zij al die scripts? Dat als ik een upgrade doe, alles blijft werken enzovoort. Het werkt vlekkeloos over het algemeen. En het is zo ongelooflijk gratis. Dat ik me soms afvraag hoe dat kan.

Dennis Doomen:
[26:50] Sterker nog, het is erger. Wat je op een gegeven moment ziet. Als mensen voelen zich op een gegeven moment. Het eindelijk wordt entitled.

Randal Peelen:
[26:56] Dat ze er recht op hebben.

Dennis Doomen:
[26:58] Je hebt het gevoel dat ze recht hebben. Om ook nieuwe versies te krijgen. Stel dat er op een gegeven moment een security issue in zit. Een bug. Waardoor je hackers daar misbruik van kunnen maken.

Randal Peelen:
[27:10] Emotioneel gezien wil ik ze aansprakelijk stellen.

Dennis Doomen:
[27:12] Dat kun je helemaal niet. Want iemand heeft dat gewoon in zijn hobby sfeer. Misschien wel zitten bouwen. En het is toevallig door veel mensen gebruikt. Maar dat is een beetje ook wat je ook ziet. We gaan weer van de hak op de tak denk ik. Maar waarom ook heel veel ontwikkelaars ermee stoppen. Omdat ze op een gegeven moment zoveel verzoeken krijgen. Om dingen aan te passen. Om nieuwe features toe te voegen. en niks voor terugkrijgen. Als ik bijvoorbeeld naar mezelf kijk... De eerste twee weken dat het aangekondigd werd. Kreeg ik best wel veel shit over me heen. Sterker nog. Dat ik echt dacht van. Wow. Wat gebeurt hier joh. Ik word hier mensen vallen.

Jurian Ubachs:
[27:43] Gewoon een haatbericht aan de zwingen.

Dennis Doomen:
[27:44] Bijna wel. Nou ja niet bijna wel. Gewoon ja.

Randal Peelen:
[27:46] Maar we weten hoe nerds kunnen zijn.

Jurian Ubachs:
[27:49] Ja.

Randal Peelen:
[27:49] Als er iets verandert. Dan staan ze met pakkels en hooi vorken. Achter een toetsenbord. En dan ontmoet je ze. En dan zijn ze poeslief.

Dennis Doomen:
[27:56] Ik moet eerlijk zijn. Dat ik. Ja misschien naïef of zo. Dat ik dan dacht van. Oh. Hoe naïef zijn mensen. of hoe, achterbaks. Weet je, mensen die nooit iets hebben bijgedragen aan, in dit geval mijn library, die er letterlijk nog nooit iets mee gedaan hebben, die dan in een keer berichten gaan achterlaten. Wat doe je nou? En dan heb je ons eerst allemaal afhankelijk van jouw library gemaakt.

Jurian Ubachs:
[28:17] Ja, maar ik snap zeg maar de reactie wel, want het voelt, het is natuurlijk ook wel een drukje, weet je wel. Dat is ook heel veel, nou ja, neem bijvoorbeeld Olido's een voorbeeld, die natuurlijk de markt op glasvezel betraden, heel laag inzetten met de prijs gewoon daar. En toen, nou ja, Toen iedereen lekker hoekt was. En al die hengels hadden uitgeropen. Toen werd het net opgehaald. Ging de prijs omhoog. Dat soort tactieken zien we natuurlijk heel veel. In dit geval. Met open source ontwikkeling. Denk ik niet dat er voor opgezet idee is. Jij bent niet 15 jaar geleden begonnen. Ik ga lekker denken. En over 15 jaar. Ik speel de long game. Ik pak jullie wel. Maar inderdaad snap ik ook wel weer. De andere kant van het verhaal. als er iemand inderdaad afhankelijk is van dat stukje software... of het dan jou is of van iemand anders... En je denkt van ja shit, nu wordt dit dus een kostenpost. Of ik moet iets anders gaan bedenken. Dus ja, ik snap wel dat dat wringt. Ondanks dat die reactie inderdaad, als je er even over nadenkt, eigenlijk niet realistisch is. Want inderdaad, het feit dat je het altijd gratis hebt gekregen, betekent niet dat je het gratis moet blijven. Het feit dat jij ergens hier verderop ooit gratis hebt kunnen parkeren, betekent niet dat dat vandaag ook nog steeds leuk was. Dus ja, leuk dat het gratis was, maar dat is geen verworven recht of zo.

Dennis Doomen:
[29:33] Nee, maar dat ben ik wel met je eens. En dat vind ik ook prima. Maar de gedachte dat ik, wat jij zegt, dat ik daar vijftien jaar geleden heel plan. Wat denk je nou echt? Dat ik echt een idee heb waarom dat succesvol wordt. Dat niemand heeft dat die succesvol is met die projecten. Er zijn meerdere van dit soort libraries die de laatste weken aangekondigd zijn om commercieel te gaan. En ik weet dat die ontwikkelaars in Amerikaan, die lacht ook om zijn eigen library. Van waarom gebruiken mensen dit überhaupt? Ik wil het zelf eigenlijk niet gebruiken. Maar ja, blijkbaar wordt het veel gebruikt. ik moet er iets mee en ik heb er gewoon geen tijd voor dus moet ik er geld van vragen want elk uurtje dat ik hier aan spendeer spendeert hij niet

Dennis Doomen:
[30:11] aan zijn eigen bedrijf is.

Randal Peelen:
[30:12] Het een nieuw model? want ik weet dat er altijd al een ja, hoe moet ik het noemen, spanningsveld is geweest in de open source wereld, hoe verdienen we geld? en dat is klassiek gezien heel erg met support op software in plaats van het ontwikkelen daarvan maar wat je nu schetst is dat een nieuw fenomeen?

Dennis Doomen:
[30:30] Ja, dat is een goed dat dacht ik eigenlijk ook Maar ik heb toen een discussie gehad met een aantal sprekers uit het circuit. En die zeiden ook al van, ja, er waren meer projecten die zijn de laatste jaren commercieel gegaan. Dat waren wel echt projecten waar er serieus veel ontwikkeltheid in zit.

Randal Peelen:
[30:45] Kun je dat noemen?

Dennis Doomen:
[30:46] Ja, je hebt bijvoorbeeld Duende Software. Die hebben een product dat heet Identity Server. Dat is eigenlijk in de .NET-wereld de de facto oplossing om authenticatie te regelen. Heel technisch, OAuth en OIDC. Dat is een heel complex product. Daar zit enorm veel ontwikkeltheid in. En dat werd altijd gratis aangeboden. Dat is gememd commercieel geworden. Maar dat is ook wel een product. Ik denk dat het ook wel succesvol is. Omdat dat zo cruciaal en zo belangrijk is. Voor bijna alle moderne systemen.

Randal Peelen:
[31:15] Maar zit daar bijvoorbeeld wat je eerder schetste. Alleen voor commercieel gebruik. Dus als ik het als nerdje op een zolderkamer voor de grap wil gebruiken. Dan mag dat of niet?

Dennis Doomen:
[31:24] Dat product is niet echt van toepassing. Dat gebruik je eigenlijk alleen maar in enterprise software. Grote systemen. Dus dat is minder relevant. Maar je hebt andere libraries. Om het zo te zeggen. die je wel in je eigen hobbyprojects kunt gebruiken. En wat je vaak ziet, dat geldt trouwens ook van Fluent Assertions, die mag je gewoon gratis gebruiken. Het is alleen maar als je een commercieel bedrijf hebt, dat je er licentie voor moet aanschaffen. Maar ja, overheden hoeven dat al niet, scholen hoeven dat niet. Weet je, dus dat is al, zelfs een commercieel bedrijf wat zelf software bouwt en op internet aanbiedt, open source bouwt, die mag ook gewoon software gebruiken. En dat zie je wel een beetje, dat het voor meer van dit soort dingen gelden. Maar je ziet wel dat die twee nieuwe. Die dat nu hebben aangekondigd. Die hebben ook netjes aangekondigd dat ze het gaan doen. Zonder een detail te treden. Dus die hebben bewust nu. Misschien wel geleerd van. Nou ja. De heat die ik heb gehad. Het gezeur. Denk van nou weet je wat. We gaan het netjes doen. We kondigen het aan.

Randal Peelen:
[32:18] Ik denk ook wel dat het vergelijkbaar is. Met wat je voelt als een soort van vendor lock in. Weet je wel. Je hebt heel vaak bij alles wat je in je bedrijf gebruikt. Als je een bepaalde oplossing kiest. Dan zit je soms daaraan vast. En dan kan die leverancier. Ja. Op een bepaalde mate heel bond maken. En pas als het echt de spuigaten uitloopt. Ga je denken. Nou hoe kan ik je weg. Want heel vaak is overstappen naar iets anders duurder. Dan gewoon de net iets hogere prijs betalen.

Dennis Doomen:
[32:46] Dat klopt.

Randal Peelen:
[32:47] En ik snap dus die emotie die Jur ook schetst. Van het gevoel in ieder geval. De emotie dat ze afhankelijk van jou zijn geworden. En daarna moeten gaan betalen. Die kan ik begrijpen. Maar tegelijkertijd vind ik het ook wezenlijk oneerlijk dat je blijkbaar jaren in staat bent geweest om je eigen product te bouwen met annemans liefde en inzet. En daar hopelijk ook geld mee hebt verdiend, want waarom ben je anders een commercieel bedrijf? En dan nu, ook al snap ik de emotie, het is weer een heel gekke quirk in het menselijk brein dat we dit dan oneerlijk zouden vinden.

Dennis Doomen:
[33:21] Ja, er waren ook heel veel reacties, ook positieve reacties. Die zijn mensen die daar blogpost over gingen schrijven. Iemand had een soort van, hoe noem je dat ook alweer? Zo'n diagram met ja-nee paden erin. En daar stond er nog iemand in van, heb je bijgedragen? Dan mag je niet zeuren. Heb je het gebruikt? Heb je ooit een fietsje toegevoegd? Dan mag je niet zeuren. Allemaal van dat soort dingen. Dus dat veroorzaakte heel veel discussie ook.

Jurian Ubachs:
[33:43] Ja, het doet me ook wel een beetje denken aan. We hebben het hier bijvoorbeeld vaak gehad over content gebruiken. En daar dan eventueel piraten en dat soort dingen. Doet dit me ook wel een beetje aan het denken. Want mensen zijn natuurlijk heel erg goed in dingen voor onszelf rechtvaardig. En als ik... Acht betaalde abonnementen heb. Vind ik wel van mezelf. Dat ik de rest van de abonnementen op internet. Gewoon wel mag piraten. Want ik vind acht. Dat is een beetje de. Dat is dan de drempel. Oké nou weet je doen we negen. Oké nee. Zeven. Weet je. Zo werken mensen wel.

Randal Peelen:
[34:11] Betaal zoveel.

Jurian Ubachs:
[34:11] Precies. Hoe vaak hoor je niet. Dan krijg ik inderdaad een link doorgestoerd. En dan zegt iemand. Ik heb het even via archive gedaan. Want ik ga niet ook nog deze krant. En ik snap het. Maar dit is een beetje hetzelfde. Ik heb jarenlang dit stukje zoveel gratis. Alles van mijn bedrijf hangt hier aan vast. En nu ineens komt er een licentie. Ik heb geen idee wat die licentie kost verder. Maar ja, wij mensen vinden... Nou ja, die entitlement hadden we natuurlijk al over. En dat zie je op best wel veel plekken. In de samenleving wilden ze natuurlijk ook heel veel opheffen over... dat de Nintendo games duurder worden voor de Switch 2.

Randal Peelen:
[34:43] Oh ja.

Jurian Ubachs:
[34:43] Ja, mensen... Want het is heel erg lang. Nintendo heeft het eigenlijk bij uitzondering 70. Of misschien schiet het naar 80 af en toe. Maar goed, het is heel lang rond de 60 geweest. En nu gaat Nintendo naar 80, 90. je kan een vergif op nemen met een Playstation en Xbox hetzelfde gaan doen binnen afzienbare tijd waarmee ze nog steeds in een historisch perspectief een vrij lage prijs hanteren voor games.

Dennis Doomen:
[35:05] Dat vind ik ook.

Jurian Ubachs:
[35:06] Dat is gewoon zo. Toevallig staat er net een achtergrondverhaal van Jannik op Tweakers die heeft dat uitgezocht en het staat gewoon als je de oude prijs van vroeger, als je daar inflatiecorrectie overheen gooit, waren de games toen veel duurder dan dat ze nu zijn. Dus het valt allemaal wel mee. Maar nee, wij hebben jarenlang 60 euro en dat vinden we eigenlijk al een beetje veel. We zoeken al naar deals, want 60 euro is best wel geld. Ja, dat vinden we toch niet oké.

Randal Peelen:
[35:28] Ik moet zeggen, nu we er toch over hebben... in de verdediging van Nintendo... Ik weet niet of ik het moet zeggen waar je erbij is. De games die zij publiceren zijn overigens algemeen wel af en compleet. Zeg maar, er zit niet nog DLC bij. En ook sowieso.

Jurian Ubachs:
[35:44] Hoeveel uur heb ik aan Mario Kart afgesteed?

Randal Peelen:
[35:48] Zes.

Jurian Ubachs:
[35:49] Miljoen.

Randal Peelen:
[35:50] Uur.

Dennis Doomen:
[35:51] Dat is zeker waar. Als ik kijk naar Rise of Forbidden West. Dan denk ik, wat kostte dat spel op de PC? Vijftientjes? Daar heb ik gewoon 150 uur in gestopt. En het is een spel wat ik waarschijnlijk nog drie keer ga spelen in mijn leven. Want het is zo gigantisch mooi. Dan is vijftientjes echt bizar weinig. Als je ziet al het recorden. The Last of Us, Part 2. Dat zei ik nou tegen jullie dan. Dat ik nu naar gespeeld ben.

Jurian Ubachs:
[36:14] Ik heb dat.

Randal Peelen:
[36:14] Echt zo mooi. Dat als je inderdaad gaat uitrekenen. Zeg maar de lol per uur. Dan is zeg maar een concert van een hele grote band. 100 euro. Zeker wel. Tegenwoordig wel meer. Nou, 2 uur. 50 euro per uur voor die lol. Oké. En nu koop ik een game. Die kan ik ook voor 50 euro hebben. Daar heb ik 150 euro lol van. En ik heb dit gesprek ook gehad met mijn vrouw laatst. Die zat op de bank een iPhone-spelletje te doen. En op een gegeven moment kwam er zo'n reclame. Nou, dat word ik plaatsenvangend. Het boeit haar niet. Maar mij boeit het wel dat zij reclame ziet. Ik weet niet, misschien ben ik gek.

Jurian Ubachs:
[36:45] Dat is mijn aapen, koop het dood.

Randal Peelen:
[36:47] Ja, precies. Twee redenen. Ten eerste, we hebben gewoon Apple Arcade. Een abonnement dat je gewoon alle games in Arcade kunt spelen zonder reclame enzovoort. Dus ik heb zoiets van, neem daar dan een game van in godesnaam. Nee. En ten tweede, haal die reclame. zegt ze, ja maar dat kost 6 euro. Ik zeg, meid als ik naar de bar loop geef ik meer uit. Als ik twee kroketten in mijn snuit douw.

Jurian Ubachs:
[37:07] 6 euro per wat?

Randal Peelen:
[37:09] Volgens mij gewoon om die reclames weg te houden.

Jurian Ubachs:
[37:10] Maar voor altijd dan?

Dennis Doomen:
[37:11] Volgens mij wel.

Randal Peelen:
[37:12] Ik kan me vergissen. Het is hoe dan ook weinig geld. En als je dat spel echt, en zoals haar dagelijks speelt vind ik, als zij, weet ik veel, al is het 6 euro per maand. Als ze dat ding elke dag speelt, ga die fucking reclames niet zitten kijken meid.

Jurian Ubachs:
[37:26] Nee, helemaal met Jens. Ik betaal gewoon YouTube Premium puur, omdat ik gewoon reclames niet kan verdragen.

Randal Peelen:
[37:31] Ik ga helemaal kapot. En in dit geval ook. Je moet ook wel een stapje achteruit doen. En het rationeel bekijken. Maar die gevoeligheid voor hoe het eerst was. En het daarmee vergelijken. Dat is natuurlijk wel heel verleidelijk.

Dennis Doomen:
[37:43] Weet je wat ook nou zo is. Heel veel ontwikkelaars zeggen dan tegen mij. We willen wel betalen. Maar het is zo verschrikkelijk complex. Om in mijn organisatie zo'n licentie er doorheen te krijgen. Dat is natuurlijk ook het andere verhaal.

Randal Peelen:
[37:56] Sounds like a you problem.

Dennis Doomen:
[37:58] Ja, maar dat is wel wel heel veel bedrijven waar je heel veel bedrijven last van hebt.

Randal Peelen:
[38:01] Oké, nou sorry, dan maken we maar gratis. Ja, daar zit er niks anders op.

Dennis Doomen:
[38:06] Of je moet het makkelijker maken voor dat bedrijf om bijvoorbeeld een keer een licentie voor het hele bedrijf te kopen ofzo. Maar als je ziet soms...

Randal Peelen:
[38:13] Nou, dat doet Microsoft ook niet en die gaat er aardig goed op. Dus ik vind het een kul argument.

Dennis Doomen:
[38:17] Ja, maar blijkbaar werkt het zo. Weet je, als ontwikkelaars, wij als developers, als nerds om dat even te zeggen, dan schaar ik mezelf ook een klein beetje onder die plak.

Randal Peelen:
[38:25] Dan mag jij.

Dennis Doomen:
[38:25] Ja, meestal komt de vraag ook, weet ik uit het verleden, van vind je jezelf een nerd?

Randal Peelen:
[38:31] En?

Dennis Doomen:
[38:32] Je hebt wel een bril. Ik zit in ontkenning.

Randal Peelen:
[38:34] Een smartwatch en je programmeert.

Dennis Doomen:
[38:37] Ja.

Randal Peelen:
[38:37] Ik hand je boord hoor.

Dennis Doomen:
[38:38] Ik speel games en ik bouw Lego.

Randal Peelen:
[38:41] Ik zou nu die nerdpas in ontvangst nemen, want binnenkort is het 50 euro per nerdpas.

Dennis Doomen:
[38:46] Maar wat ik wil zeggen is dat bijna alle ontwikkelaars zien de waarde er wel van. Of ze een bepaald bedrag acceptabel vinden. Maar gewoon simpelweg naar hun manager gaan. En dat voor elkaar te krijgen. Dan moet je er zoveel hoepels doorheen kruipen. Voordat je het goedgekeurd krijgt. Dat is een beetje de uitdaging ook.

Jurian Ubachs:
[39:04] Hoe lang en hoe vaak gebeuren dit soort dingen? In bredere zin. Gewoon dat iets open source gratis betaald wordt. Is dat een recente ontwikkeling? Is dat iets wat nu meer aan het gebeuren is?

Dennis Doomen:
[39:14] Ik ben niet super bekend wat er in de andere platformen gebeurt. Maar in de Microsoft.net wereld is dit nu wel iets. Nu, deze laatste drie maanden, vier maanden, zijn vier projecten op die manier opgestapt. Gaat het door? Ik heb geen idee. Er zullen vast wel meer mensen die denken van, oh, misschien kan ik je ook wel een slaatje uitslaan. Maar goed, iedereen die ik gesproken had, had er ook echt een goede reden voor.

Jurian Ubachs:
[39:39] Ja, want ik kan me er ook wel indenken dat, even los van het feit dat het ook lekker voor makers is om iets aan te verdienen, want je hebt er hard voor gewerkt, maar dat het ook kan helpen bij de grote bedrijven als dit vaker gebeurt, omdat je dan op een gegeven moment een keer, ja, dan is het niet de eerste keer dat er iets gratis ineens betaald wordt, dan kunnen ze daar ook wat eerder rekening mee houden. Dan worden het denk ik na verloop van tijd gewoon wat minder hoepels. Dan raak je dan gewend van, oh wacht even, software kan ook betaald worden. Dus wat is de gameplan als dat gebeurt? En uit welk potje gaat dat dan komen?

Randal Peelen:
[40:09] Wat je eigenlijk moet doen is gewoon flanken. Je moet gewoon met tien open source projecten tegelijk zeggen. Oké, let's go. En dan vervang ons allemaal maar. Want in jouw geval.

Jurian Ubachs:
[40:19] Is dat niet kartelvorming afspraken? Nee, absoluut niet.

Randal Peelen:
[40:21] Nee, dat is open source. Dat is schattig. Gaan ze zo dat maar doen. Super charmant. Super sympathiek.

Jurian Ubachs:
[40:26] Dat is een schattig kartel.

Dennis Doomen:
[40:28] Nou ja, er zijn wel heel veel discussies nu gaande. Want ik zie heel veel bedrijven die nu denken van ja, misschien moet het ook wel gewoon iedere maand. Dat je een aantal projecten zit, ik mijn eigen werk geef, doe dat nu ook. Een paar klanten waar ik mee werk hebben dat besloten om te gaan doen. Er zijn een aantal initiatieven van misschien moet er een soort van in principe komen. Dat als jij open source gebruikt, dan betaal je een tientje per project. En als een open source project zelf ook weer andere open source gebruikt, dan betaalt hij ook weer een tientje. Dus pay it forward. Maar ja, weet je, uiteindelijk gaat dat ook weer doodbloeden.

Dennis Doomen:
[40:57] Dat is het een beetje, dat blijft gewoon een dingetje.

Randal Peelen:
[40:59] Ja, en wat zou je zeggen dat een gemiddeld softwarepakket... Aan afhankelijkheden heeft.

Dennis Doomen:
[41:10] In getallen of zo het aantal?

Randal Peelen:
[41:11] Ja ik heb moeite dit in getallen uit te drukken. Maar ik kan me wel voorstellen. Dat je hier iets van een risicoanalyse doet. Want ik neem aan dat. Een heleboel libraries die je kiest. Zeg maar de eerste paar weken van je start-up. Dan is het gewoon wat elke programmeur gewend was. En dat sluipt er dan in. En tien jaar later is het nog zo. En onderweg ga je altijd wel een keer nadenken. Van oké kunnen we dat dan vervangen door iets anders. En dat is het antwoord bijna altijd ja. Ja, maar dan neem ik aan dat dat veel gedoe is. En nooit bovenaan de agenda beland. Alleen, dan word je betaald. Dan wordt die overweging vast een keer opnieuw genomen.

Dennis Doomen:
[41:44] Sterker nog.

Randal Peelen:
[41:45] En ik denk, als het je dan lukt om dat helemaal uit te faceren. Omdat het zo nodig een gratis pakketmos zijn. En die zegt daarna, oké, we worden betaald. Ja, dan blijf je denk ik wel bezig. Dus ik ben heel erg benieuwd. Hoe groot is dit probleem in potentie?

Dennis Doomen:
[41:58] Gigantisch. Gigantisch. Er is geen website. Letterlijk geen website op het internet. Die niet vol zit. die gewoon niet al gebaseerd is op allerlei open source gebruik. Alles. Weet je, welk project je ook begint, of het nou Java, .NET of andere platformen zijn, je hebt heel vaak van die starter kits, dat je met één druk op de knop een soort skelet kan opbouwen. Dat staat al helemaal vol. Alles is open source. Er is zo weinig wat je standaard uit je platformen krijgt. Het is allemaal open source. In de .NET-wereld, het .NET-platform is open source. En dat blijft ook zeker, dat gaat niet veranderen. Java, daar zijn al verschillende varianten van. Java is bijvoorbeeld wel open source, maar er is ook een versie die de Oracle wordt beheerd. En die vraagt er heel veel geld voor. Dus daar is dan weer een stroming ontstaan. Maar alles wat met browsers, websites, apps op mobile, is allemaal open source. Er zijn wel commerciële pakketten. Om bijvoorbeeld mooie knopjes te krijgen. Dat soort zaken. Maar alles wat erachter zit is allemaal open source.

Jurian Ubachs:
[43:01] Ik heb een vraag. Die vraag grijpt eigenlijk even terug. Op wat we net zeiden. Als iemand omvalt. Of ze stoppen ermee. Dan moet je die code zelf gaan doen. Volgens mij waren er ook een aantal vragen over. Want ik denk dat dat over hetzelfde gaat. Want wat houdt op het moment dat ik jouw software gebruik. En jij gaat er nu een licentie voor vragen. En ik denk. Ik heb wel iemand in mijn team die dit kan overnemen. Wat houdt mij tegen om jouw basis te gebruiken. En daar gewoon zelf op verder te bouwen.

Dennis Doomen:
[43:26] Niets.

Jurian Ubachs:
[43:28] Is dat wat wij noemen een fork? Want Sander Bol vraagt bijvoorbeeld ook. Hoe kijk je aan tegen partijen, communities. Die de meest recente open releases forken. En van daaruit een open tegenhanger van jouw werk zouden maken. Ik denk dan aan open tofu, open search, et cetera.

Dennis Doomen:
[43:42] En dat mag. Dat is volledig legaal.

Jurian Ubachs:
[43:45] Het klinkt niet als dat het heel netjes of ethisch is.

Dennis Doomen:
[43:47] Ja, maar ja.

Randal Peelen:
[43:48] Dan kom je nu mee gast. Dus je kon het zelf ook. Oké. Dank.

Dennis Doomen:
[43:51] Ja, maar dat is wel zo. En strikt genomen zullen mensen ook al zeggen... ja, als jij in één keer de licentie verandert... is ook niet ethisch. Weet je wel, maar legaal mag het. En dat is ook gebeurd. Er is een platform, dat heet Terraform... wat heel veel gebruikt wordt om alles wat je in de cloud hebt draaien... om bijvoorbeeld een virtual machine in te richten. Dat was open source, dat werd commercieel. En toen dachten een hele hoop ontwikkelaars ergens in de wereld... van we gaan daar een fork van trekken, zoals het heet. En we gaan onze eigen versie maken. Open tofu is dat volgens mij. Als ik me goed herinner. Dat kan. En dat kan ook succesvol zijn. Alleen, ik denk dat heel veel mensen onderschatten hoeveel tijd het kost. Want het punt is dan een beetje van... Oké, als je dus bereid bent om daar een vork van te trekken... en diezelfde gaan verder ontwikkelen en aan te bieden, dat mag. Waarom heb je dan niet überhaupt bijgedragen aan wat ervoor gebeurde?

Randal Peelen:
[44:43] Zijn er alleen maar meer mensen meer tijd kwijt?

Dennis Doomen:
[44:45] Dat is ook zo. En je moet het wel volhouden. En ik zag een van de vragen in Slack. Iemand vroeg van is er nu een vork van Fluent Assurgence? Ja, hij is er.

Jurian Ubachs:
[44:54] Gewoon Wille Hagen die vraagt. Heeft iemand al een vork gemaakt?

Dennis Doomen:
[44:57] Ja, iemand heeft een vork gemaakt. En dat zou succesvol kunnen zijn. Ik heb geen idee hoeveel mensen erachter zitten. Maar je moet het wel vol blijven houden. Want anders ga je, weet je, stel dat er een optie is. Iemand pakt die andere versie. Die zegt van die dome die heeft dat nu commercieel gemaakt. Ik pak die vork. Ik ga daarmee verder. Ja, op een gegeven moment stopt dat. Weet je wel, die jongens die dat dan begonnen, jongens en meiden weet ik veel, die zijn dat verder aan het ontwikkelen. Die stoppen op een gegeven moment ook misschien wel mee. Die denken ook al van, oeh, het is wel veel werk hoor, om het allemaal te onderhouden. Ik ben letterlijk ergens in maart drie weken bezig geweest om een bug te fixen. Weet je wel, die zo complex was en dan heb ik alle kennis van mijn eigen project, want ik heb hem gebouwd en ontworpen, soort van architect, kostte me drie weken. Je moet wel, ja, ik heb dat, ik ben een completionist, net als ik een game, elke sidequest moet doen, wilde ik die bug gewoon opgelost hebben. Ook al kost het me dat private, Met privé tijd. Ja, je moet dat wel willen, maar het kan. Ja, niemand staat je in de weg.

Randal Peelen:
[45:53] Kunnen bedrijven iets doen om hun afhankelijkheid te verkleinen?

Dennis Doomen:
[45:56] Ik denk in de praktijk niet.

Randal Peelen:
[45:58] Het moet ook misschien niet wenselijk zijn.

Dennis Doomen:
[46:00] Nee, maar op het moment dat je iets gebruikt, dan heb je de keuze om het zelf te bouwen. Nou, dat is natuurlijk vele malen duurder. Eigenlijk is gewoon het goedkoopste zorgen dat die ontwikkelaars of er gesupport wordt, door bijvoorbeeld bij te dragen, nieuwe fietsjes bij te dragen, buks te fixen. Of inderdaad geld geven via een sponsoroptie. Alleen ja, dat is voor heel veel bedrijven toch lastig. Om die stap te maken. Dat is jammer.

Randal Peelen:
[46:23] Ja. En kunnen eindgebruikers iets doen om dit te helpen voorkomen? Gewoon iets vaker in die voor je pot doneren.

Dennis Doomen:
[46:32] Ja, dat is misschien iets. Had dat in mijn geval geholpen? Ja, misschien wel. Dan had ik dat misschien nooit overwogen. Want ik vind het nog steeds leuk. En ik blijf er ook aan sleutelen. En ik heb alweer twee nieuwe projecten gestart. En die open source gemaakt. De eerste vraag die ik natuurlijk kreeg is. Wanneer ga je commercieel? Maar dat is nooit het doel geweest. In dit geval, ja. Ik denk wel, als daar voldoende in die voorjepot had gezeten, had ik je niet eens overwogen. Ja, dat is wel zo. Maar ja, wat is genoeg? Dat is ook de vraag.

Randal Peelen:
[47:00] Is jouw leven nu wezenlijk veranderd? Want ik kondig je net aan als iemand die veel praatjes geeft. Luc, die vond het ook nog heel interessant om te melden dat jij volgens mij... Wat is het? Gecertificeerd praatjesmaker bent volgens Microsoft of iets in ieder geval. Wat is het verhaal daarachter?

Dennis Doomen:
[47:15] Ja, als je in de Microsoft wereld zit, dan is er zoiets als een Microsoft MVP. Een Most Valuable Professional. En dat is volgens mij een beetje een marketingterm. Als je gewoon heel veel doet om binnen dat wereldje te praten over bijvoorbeeld .NET of Microsoft of iets dergelijks. Dan kun je zo'n titel krijgen. Dat zijn de 3000 wereldwijd. Dus het is zo uniek.

Randal Peelen:
[47:37] Holy shit. Nog is er al weinig.

Jurian Ubachs:
[47:39] Ik zou zeggen 3000 vind ik best wel... Het is niet uniek uniek, maar het is redelijk uniek.

Dennis Doomen:
[47:44] Ja, maar goed.

Jurian Ubachs:
[47:45] Betrekkelijk in die.

Dennis Doomen:
[47:46] En niemand weet precies hoe je het wordt. Het voordeel is, je krijgt inderdaad alle licenties gratis.

Randal Peelen:
[47:50] Allemaal?

Dennis Doomen:
[47:51] Alles wat met Microsoft te maken heeft. Je krijgt insight information. Je wordt uitgenodigd om één keer per jaar. Ik ben twee weken geleden geweest naar de Microsoft MVP Summit. Op hun campus te bezoeken. Dat is wel gaaf. En voor de rest geen idee. Wat je moet doen. Je moet bijhouden wat je allemaal doet. Dus ja. Weet je. Al die praatjes die ik doe.

Randal Peelen:
[48:15] Hoe ging dat? Jij was jarenlang bezig met programmeren. En ineens krijg je een mailtje. En dan zegt ze. Yo. Lekker geprogrammeerd.

Dennis Doomen:
[48:20] Heel veel mensen die ik.

Jurian Ubachs:
[48:22] Yo. Lekker geprogrammeerd.

Dennis Doomen:
[48:23] Zo gaat het letterlijk. Weet je. Ik doe dit nu 29 jaar. En ik zit al heel lang in dat wereldje. En ik ken ook heel veel sprekers uit dat circuit. En ik dacht altijd. Ik wil ook MVP worden. Ik wil MVP worden. Lijkt me wel gaaf.

Randal Peelen:
[48:34] Ik wil zelfs MVP worden. Heerlijk. Onterecht.

Dennis Doomen:
[48:39] Ik weet het niet. En je moet geen maat door iemand genomineerd worden. Dus ik ben een aantal keren genomineerd.

Randal Peelen:
[48:44] Dat is een soort lintje.

Dennis Doomen:
[48:45] Ja. Ja, letterlijk.

Randal Peelen:
[48:46] En dan komt Steve Ballmer. Die moet er aan de hand liggen.

Dennis Doomen:
[48:48] Ja, die niet misschien. En dan hoor je niks meer. En toen was ik laatst, nou laatst een jaar of drie geleden. Ik ben er nu tweeënhalf jaar. Op een conferentie in Praag. En toen zei iemand van Microsoft van. Ben je geen MVP? Maar je hebt een open source project met bijna een half miljard downloads.

Randal Peelen:
[49:05] Full downloads.

Dennis Doomen:
[49:06] Ja, het zijn erop. Mijn vrouw zegt altijd, had je er nou maar een euro. Zo werkt de wereld niet. En je doet al die praatjes en blogs en weet ik veel allemaal. Je bent overal. Ben je nog geen MVP? Nee. Maar ik had het al lang opgegeven en ik vond het ook niet meer zo belangrijk. En die heeft mij blijkbaar genomineerd. En dan op een gegeven moment word je het.

Randal Peelen:
[49:23] Fuck yeah.

Dennis Doomen:
[49:24] En dan krijg je een brief, een mailtje in je mailbox. You've been awarded. Nou, nog wat. Ja, dat is wel leuk op zin.

Randal Peelen:
[49:30] Naar je hotmailadres.

Dennis Doomen:
[49:31] Ja.

Randal Peelen:
[49:33] Nee. Maar dat is wel vet.

Jurian Ubachs:
[49:35] Ik zou hopen dat, hoe weet je, ook alweer Steve Ballmer voor de deur staat. I love this company.

Dennis Doomen:
[49:41] Je zal een tijdje weg bij Microsoft, hoor.

Jurian Ubachs:
[49:42] Ja, dat maakt niet uit. Want dat is nog steeds de meest iconische video van mij. Ja, dat is wel. I love this company.

Dennis Doomen:
[49:46] Nee, ik weet niet of het veel voorstelt. Ik vind het, het is grappig. Het is grappig. Maar mijn leven werd er niet beter van. Jij zei net, is je leven veranderd door dit verhaal? Nee, eigenlijk ook niet. Toen ik al die shit over me heen kreeg, dacht ik wel even van... Oeh, straks word ik nog gecanceld. Maar uiteindelijk merk ik er helemaal niks van.

Randal Peelen:
[50:06] Ik wil je wel even cancelen hier.

Dennis Doomen:
[50:07] Ja, je kunt het proberen.

Randal Peelen:
[50:09] Ik verklaar je hierbij.

Dennis Doomen:
[50:11] Gecanceld.

Randal Peelen:
[50:11] Zo, gecanceld.

Jurian Ubachs:
[50:12] Zal ik z'n mic uitzetten?

Randal Peelen:
[50:13] Ja, dan gaan we deze aflevering gewoon niet publiceren.

Dennis Doomen:
[50:17] Dat zou wel leuk zijn.

Randal Peelen:
[50:17] Ja, dan zit hij daar thuis.

Jurian Ubachs:
[50:18] Hij hoeft wel publiceren, maar zijn track is altijd gemute. Dus je hoort gewoon de antwoorden niet meer.

Randal Peelen:
[50:22] We kunnen het ook gewoon omdraaien en een Uno Reverse spelen. Zeggen we, ja, weet je, je zat hier aan tafel. Dan gaan mensen je horen. Je kwam hier wel gratis naartoe. Maar als wij nou betaald maken om hier aan tafel te zitten.

Jurian Ubachs:
[50:34] Volgens mij werkt de licentie niet meer terugwerkende kracht. De oude versies mag je gewoon nog gratis gebruiken.

Dennis Doomen:
[50:38] Ja, de vraag is natuurlijk ook. En hoeveel is dit gesprek waard? Voor mijzelf.

Randal Peelen:
[50:42] Ja, dat is inderdaad een goede vraag. Hé, ik heb nog één.

Randal Peelen:
[50:47] En nee, dat is een mooie ludieke vraag die in de bonus kan. Ik denk dat we er wel zijn.

Jurian Ubachs:
[50:51] De bonus.

Randal Peelen:
[50:54] Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurri Jan Umbars. Die zit hier naast me. En mij, Randal Peder. En onze panelleden zijn Ruurd Sanders en Sander Beideveld. Onze gastneurd van vandaag was Dennis Domen. Dennis, hartelijk dank voor je komst.

Dennis Doomen:
[51:07] Dankjewel. Graag gedaan. Het was een eer.

Randal Peelen:
[51:09] Ik had beloofd jou te vragen waar kunnen mensen beheren of jou te weten komen. En toen heb je een mooi lijstje neergeschreven.

Dennis Doomen:
[51:15] En nu?

Randal Peelen:
[51:16] Kun je het of uit je hoofd proberen te herhalen? Of ik wil het wel voor je opnemen.

Dennis Doomen:
[51:19] Ik heb een blog. Die heet gewoon dennisdomen.com.

Jurian Ubachs:
[51:23] En al die links die daar staan, die staan ook gewoon op die blog.

Dennis Doomen:
[51:25] Ja, precies. Je kunt mij ook gewoon op LinkedIn vinden. Er zijn maar twee Dennis Domens in Nederland. Wat al veel is. Want het is al een bijzondere naam, denk ik. En verder ben ik op, nou ja, wat hij nu X heet. Nog wel te vinden. Maar voornamelijk op Blue Sky. Waar ik regelmatig over ga.

Randal Peelen:
[51:39] Dus ik kom in mijn dubbel O. Dus ik krijg Doom. Weet je? Jij bent die programmeur die overal Doom op moet kunnen zetten. En dan kun je mijn koelkast ook doemen. Jezus Randal. Wat slecht.

Jurian Ubachs:
[51:50] Ik had deze schrap natuurlijk al lang. Ik dacht, bewaar hem voor de bonus. Ik wilde de bonus niet helpen. We bruggen hem wel.

Randal Peelen:
[51:58] Niemand luistert dit. Maar goed. Meer informatie over ons staat op onze site. mnot.nl. John Jonsensleck. Er gingen 2500 fantastisch charmante, kapabel en gezellige nerdsje voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraars. En word je nou vriend van de show. Dan hoor je tot de crème de la crème van de luisteraars. En voor drie euro per maand. Die gratis aflevering. En dan trekken we je zo de bonus in. Dan krijg je toegang tot het clubhuis op de slek. Vier meters per jaar. Stikken ze bierveeltjes door je briefbus.

Jurian Ubachs:
[52:26] En de tweede van het jaar staat gepland.

Randal Peelen:
[52:28] De eerste is nog geweest.

Jurian Ubachs:
[52:31] De tweede staat gepland.

Randal Peelen:
[52:32] Woorden zijn moeilijk te praten in het blaad. En elke week een prachtig van de bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Jurian Ubachs:
[53:28] Nailed it. Dep.