453 – Tussen censuur en chaos

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je hoe een branchevereniging een lijst van domeinen

Randal Peelen:
[0:03] samenstelde die providers moeten gaan blokkeren. Waarom het heel onhandig is dat een branchevereniging dat moet doen. En waarom we vinden dat de Duitsers de best doordachte censuur leveren. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Sander. En mijn naam is Randal Peel. Onze gastnerd van vandaag is Mathieu Andriesen. En Mathieu is directeur van NL Connect. En dat is de branchevereniging van glasvezel en breedbandindustrie van Nederland. En vroeger heette jullie NL Kabel. Inmiddels lang niet meer. Je hebt hier ook al vaker aan tafel gezeten.

Mathieu Andriessen:
[0:45] Je zegt dat iedere keer als ik hier ben.

Randal Peelen:
[0:47] Ja, ik vind dat mooi. Want in mijn herinnering was dat echt een instituut. Een naam waar je rekening mee moest houden in de markt. En daar was jij al bij betrokken. Maar inmiddels heet het al langer en al Connected.

Mathieu Andriessen:
[0:57] Ja, echt al wel een jaar of acht, denk ik. Tegenwoordig noemen we onszelf de branchevereniging van de telecomindustrie ook. Dus niet alleen de glasvezel en de breedband. Want alle mobiele operators zijn ook aangesloten bij de club.

Randal Peelen:
[1:10] Ja, dat is ook telecom natuurlijk.

Mathieu Andriessen:
[1:11] Dus ook echt de volle breedte van alle telecomactiviteiten. En de vereniging is een ketenvereniging. Dus het zijn niet alleen de operators en de providers, maar ook leveranciers van spullen. en partijen die netwerken aanleggen inderdaad. Dus een volle werkwekeldheid van mij met negentig leden die allemaal op de deur kloppen en dingen van je willen enzo. Soms niks van je willen, maar dan moeten ze wat. Dat soort dingen.

Randal Peelen:
[1:38] Precies.

Mathieu Andriessen:
[1:39] Leuk om hier weer te zijn. Dat is een tijdje geleden.

Randal Peelen:
[1:42] Welkom terug. Je zei al mooi, willen weleens wat of moeten weleens wat. En daar gaat deze aflevering wat mij betreft over. Want we hebben in de voorbije jaren een aantal keer met Nerds om tafel afleveringen gemaakt over de blokkades van destijds met name Russia Today en Sputnik. Toen Rusland Oekraïne binnenviel, zei de Europese Commissie, nee, de raad van de EU, wat was het nou? Ik weet het niet, kijk, daar gaan we al, hoe ingewikkeld het is. Die zei, hé, we moeten die zenders en websites blokkeren. Dat was in eerste instantie een beetje onduidelijk hoe dat moest. En toen dat langzaam duidelijker werd, is een aantal providers, waaronder de provider waar ik toen werkte, Tweak, maar de provider waar ik nu inmiddels werk ook, Freedom Internet, samen met wat andere providers een rechtszaak tegenbegonnen met name vanwege de manier waarop die verordening die sanctie tot stand kwam niet zozeer de inhoud van de sanctie dat moet ik er voorbij zeggen want als je bepaalde propaganda wil blokkeren in een democratie nou ja goed dat is tot daar aan toe maar de we vonden de manier waarop daar toen niet oké inmiddels is dat eigenlijk een gepasseerd station en is wel duidelijk want we hebben een rechtszaak aangespannen.

Randal Peelen:
[2:56] Met die providers die rechtszaak hebben verloren, dus wij moeten gaan blokkeren. Prima, dat is waar we nu staan. Alleen vervolgens bleek dat het niet volstrekt duidelijk was welke domeinnamen wij dan moesten gaan blokkeren. En dat is de kortste samenvatting die ik nu uit de mouw kan schudden van hoe we hier gekomen zijn. Kun jij daar wat aan toevoegen of dat scherper krijgen? Want het duizelt mij alweer voor de oren.

Mathieu Andriessen:
[3:21] Nou ja, helemaal in het begin volgens mij was het in maart 2022. Kwamen inderdaad die sancties voorbij. Wij dachten toen als branchevereniging dat dat alleen zou gaan over televisiesignalen. Dus eigenlijk dat het verzoek zou komen of die zenders Russia Today en Sputnik waren dat toen in eerste instantie niet wilden doorgeven in het televisiepakket.

Sander Bijleveld:
[3:45] Dat is goed te doen, denk ik, toch? Dat is vrij beperkt.

Mathieu Andriessen:
[3:47] Ja, die vraag kwam ook voorbij vanuit het commissariaat van de media. En dus nu hebben we dat nog eens kaart gebracht destijds. Nou, dat was een vrij kort rondje. Er waren er volgens mij één of twee hele kleine providers die dat in het pakket hadden zitten. Dus ze hebben gezegd van, haal eruit, dat hebben ze meteen gedaan. Ze dachten van, nou, dit was niet de meest ingewikkelde actie ooit. En toen bleek inderdaad in de dagen daarna dat ook andere autoriteiten op de lijn kwamen. Maar die zeiden van nee, dit gaat niet alleen over die tv-pakketten, maar ook over domeinen en websites en de content van de betreffende media-entiteiten die ergens online staat. En dat moet je blokkeren in je DNS-systemen. Dat was wel schokkend eigenlijk. Toen waren we ook wel, nou ja, ook door verrast en ook niet meer eens. Ook nog steun gegeven aan de rechtszaak die Rand al net noemt van een aantal van de leden die ook die zaak hebben gevoerd. Steun, een beetje morele steun. En op de achtergrond, volgens mij hebben we op een gegeven moment nog een soort van endorsement naar de commissie gestuurd. Omdat dat hielp in het proces.

Mathieu Andriessen:
[4:48] Maar ja.

Sander Bijleveld:
[4:49] Het is best uniek toch dat dit gebeurt. Dit is niet veel vaker voorgekomen dat er zo breed geblokkeerd moet worden.

Mathieu Andriessen:
[4:56] Nee, we hebben eigenlijk alleen een soort vrijwillige afspraak met Brein ooit gemaakt. Waarbij zij af en toe een lijstje maken met domeinen waarvan ze bij de rechter een DNS-blok hebben voor elkaar. Een beetje de boxen tegen een provider. En de andere providers die volgen dan dat proces eigenlijk of die uitspraak. Omdat anders je alleen maar de hele tijd voor het hekje staat. Dan heeft niemand zin in. Dus dat is een soort vrijwillige afspraak die is meer praktisch ingericht dan wat anders. Dat is een lijstje met domeinen die in de DNS worden geblokt. En verder is dit inderdaad het eerste en het enige. Er is ook nog een wettelijke basis bij de ATKM, de Autoriteit Terrorisme en Kindermisbruik, geloof ik. In ieder geval die doen het bestrijden van terroristische content en zogenaamde sesam materiaal. En die hebben ook de bevoegdheid om DNS-blokkades te vragen of te eisen eigenlijk, een bevel op te leggen. Maar hebben ze er nooit gebruik van gemaakt. We hebben brein en deze Russische dingen inderdaad. Ja, en het klopt, Randal, wat je zegt.

Mathieu Andriessen:
[6:05] Het was een verrassing destijds dat we ineens domeinen moesten gaan blokkeren. En vooral de vraag welke dan? Want de Oekazen vanuit Brussel die kwam, ging alleen over de entiteiten zelf. Dus gij zult Russia Today blokkeren als entiteit en ook Sputnik.

Mathieu Andriessen:
[6:22] En je moet zelf uitzoeken welke domeinen daarbij horen. En dat is natuurlijk heel raar. Dus dat hebben we toen ook al meteen gezegd. Dat is best wel een beetje gekker gang voor zaken. Dat je dat op die manier aanpakt. Geef nou gewoon een lijstje met domeinen. En dat lijstje kwam toen van ACM. Dus die kwamen vrij vlot over de brug. Met een lijstje met domeinen. Dat was een heel kort lijstje. Volgens mij stonden we de vijf op of zo. Die zij een kaart hadden gebracht. En waarvan ze zeiden. Als je die nou in je DNS blokkeert. Dan ben je niet in overtreding van de net neutraliteitsregels. En dat was helder. Dus dat zijn de providers ook gaan doen. En daarna werd het heel lang heel stil rondom dit onderwerp.

Sander Bijleveld:
[7:01] En tijdstechnisch liep op de achtergrond toen die rechtszaak?

Mathieu Andriessen:
[7:06] Ja, die kwam daarna.

Randal Peelen:
[7:08] Dus hoe dat zat met die rechtszaak is, er was op een gegeven moment zo'n verordening van je moet die titels blokkeren. Wij dachten toen ook als provider, ik eerst bij Tweak, later bij Freedom, oké dat gaat om die zenders. In eerste instantie slaakten wij een soort van zucht van verlichting. Gelukkig, wij zijn allebei geen tv-providers, dus prima. En we hebben in Nederland net neutraliteit. Bovendien, we vinden moreel gezien ook dat je niet moet censureren. Dus prima, dat blijft zo. En toen moest je inderdaad twee websites, dus vijf domeinen of een handje vol in ieder geval, gaan blokkeren. Ja, je moet dat wel doen onder protest, want daar staan wel economische sancties op, zeg maar. Het is niet zo dat je dat rustigloos niet kan doen en zeggen...

Sander Bijleveld:
[7:55] Ja, lange neus.

Randal Peelen:
[7:56] Ja, precies. Dus internetproviders deden dat. En een deel van die providers deden dat stilswijgend. Dan moet je denken aan de grote spelers eigenlijk. En een handjevol hele kleine spelers die zeiden, nou, wij willen dit eigenlijk niet. a. En b. We vinden niet dat de Europese Commissie als een groepje personen dat verder geen parlementaire gesprekken over zijn gevoerd zomaar domeinen kan blokkeren. Wij vinden dat dat censuur is en dat het een heel heftig middel is en dat dat

Randal Peelen:
[8:27] eigenlijk niet past bij de situatie. Nou goed, dat is een mening. Geen feit. En die zaak, die rechtszaak, heeft een aantal jaar gelopen en die hebben een half jaar geleden officierelijks te horen gekregen dat we die zaken hebben verloren. Dus de Europese Commissie kan zeggen, hier is een lijstje van domeinen, die moet je blokkeren. Of nee, eigenlijk is dat het probleem van de zaak. Een lijstje titels. Ze hebben gezegd, je moet Russia Today en Sputnik blokkeren.

Sander Bijleveld:
[8:53] Hoe je het doet.

Randal Peelen:
[8:54] En zij zijn niet degene die dat lijstje domeinen maken.

Mathieu Andriessen:
[8:57] Nee, dat klopt. Oké. En dat is precies de kern van de problemen, inderdaad. Ja, want wat ik zei, toen werd het de hele tijd heel stil. En dat was prima, want wij dachten, wij voldoende aan die regels. Voor jouw beeld die je hebt als je teveel blokkeert. Dus je gaat ineens niemand doet dat hoor, maar als je ineens bedenkt dat je een enorme waslijst aan domeinen gaat zitten blokkeren, dan heb je ACM'ers toezichthouder op de netneutraliteitsregels dus dat mag niet. Als je te weinig blokkeert, dan heb je het Openbaar Ministerie schuinstreep de FIOD in je nekheigen. Die zeggen van je blokkeert te weinig. En daar zit inderdaad het strafrecht achter en daar zit wel hele ongezellige, sanctiemogelijkheden achter. en ehm, Niemand vertelt je precies wat je moet doen, behalve dat we dus het lijstje hadden van ACM. Dus wij dachten van nou, zolang we dat doen, dan zitten we goed. Dus dat was ook het advies aan de leden. Volg dat lijstje met die vijf domeinen van ACM en je voldoet eigenlijk aan de regels of aan de wet. En toen werd het september van het afgelopen jaar en toen verschenen er ineens in de pers, volgens mij bij de NOS en bij Nieuwsuur en bij ANP op een gegeven moment ook nog allerlei berichten over het feit dat de Nederlandse providers, in ieder geval de grotere providers, zich niet aan de regels zouden houden. Dus die providers verrast.

Sander Bijleveld:
[10:15] Ik verrast. Ik denk dat jij helemaal plat gebeld werd, of niet?

Mathieu Andriessen:
[10:18] Dat was even onprettig, want dat staat dan uitgebreid in het nieuws. Zoals wij uitzoeken, wat is hier nou precies aan de hand? Want we blokkeren toch dat lijstje, tenminste de leden blokkeren toch dat lijstje met die vijf domeinen. En toen bleek dat in die tussentijd, dus tussen maart 22 en september 25, er een x-aantal extra sanctiegolven waren geweest vanuit de Europese Commissie. Waar niemand ons iets over had verteld. Je krijgt geen mail, je krijgt geen belletje, je krijgt geen berichten over het feit dat die er zijn geweest. Dus kennelijk word je geacht om de hele dag de pagina van de Europese Commissie te gaan zitten refreshen. Wat natuurlijk niemand had gedaan, dus wij hadden geen idee. De leden hadden ook geen idee. Dus die gingen toen als een gek ineens maar zelf interpreteren en denken van oké, dus kennelijk moeten we zoveel dingen doen. Dus die gingen allerlei dingen blokkeren en het werd een groot chaos. Naar hun beste kunnen.

Sander Bijleveld:
[11:13] Ja, precies.

Mathieu Andriessen:
[11:13] Het is natuurlijk ook totaal hun rol niet van een provider om te gaan zitten, grasduinen op het internet, om te kijken of we ook het domein hebben nou bij die media entiteiten horen.

Mathieu Andriessen:
[11:22] Dus dat was wel even verrassend en ook wel best wel schrikbarend. Dus het ontstond eigenlijk een soort soap, kan je het wel noemen, met allerlei activiteiten en acties van allerlei partijen. Want het was dus in de pers, dus wij dachten van ja, we moeten ook toch wel maatregelen gaan nemen. Bijna tegelijkertijd, een paar dagen daarna, werden er vragen gesteld in de Kamer door de SP.

Mathieu Andriessen:
[11:54] Met eigenlijk als hoofdlijn van hoe kan het nou dat die providers zich niet aan de regels houden. Dus dat was ook onprettig. Wat je dan doet als de Kamervragen worden gesteld die je branche betreft als branchevereniging, dan neem je contact op ambtelijk met de ministeries. Dus we hebben ambtelijk contact gezocht met economische zaken en met buitenlandse zaken. Buitenlandse zaken omdat dit EU-sancties zijn en zij gaan daarover. En EZ omdat het gewoon over telecom gaat. En... Toen kwam in de beantwoording van die Kamervraag, en er was ook nog een debatje in de Kamer waar het aan de orde kwam, ik denk over de begroting, daar zei de minister van Buitenlandse Zaken van nou ja, dat is best wel lastig voor die providers, want die moeten dan inderdaad zelf gaan zitten zoeken naar die domeinen op het internet en daar zijn ze eigenlijk niet zoveel geëquipeerd. Dus er zou eigenlijk een Europese lijst moeten komen met een eenduidige lijst waarop staat welke domeinen je dan moet blokkeren in je DNS als access provider.

Sander Bijleveld:
[12:50] Was dat zijn eigen interpretatie? Of was dat ook hoe jullie de ministeries hadden voorbereid?

Mathieu Andriessen:
[12:55] Nou, wij hebben tegen de ministeries gezegd. Wij kunnen eigenlijk pas wat doen. Als jullie ons vertellen wat we nou precies moeten doen. En niet als je ons half vertelt wat we moeten doen. Want daar kunnen we niks mee. En een Europese lijst is natuurlijk, dat is heel duidelijk. Want dan weet je in ieder geval waar je aan toe bent. Dus degene ook die zegt dat je dingen moet gaan blokkeren. Zegt dan ook wat je moet blokkeren. Dat is ook wel misschien de logische plek. Plus dan heb je ook uniformiteit in de Europese Unie. Wat nou ontbreekt.

Mathieu Andriessen:
[13:21] Dus we hebben dat ook wel gezegd. Dus dat was niet helemaal eigen interpretatie. Maar we hebben vooral gezegd, geef ons een lijst. En dat maakt niet zo veel uit. Het maakt niet zo veel uit dat Brussel komt uit Nederland. Maar geef lijst.

Sander Bijleveld:
[13:31] Duidelijkheid, alsjeblieft.

Mathieu Andriessen:
[13:32] Het verhaal. Dus ze zeiden van nou, we gaan ons sterk maken in Brussel voor een Europese lijst. Maar ja, daar heb je natuurlijk nog niet zoveel aan. Als iemand zich sterk maakt voor een Europese lijst. Want daarmee is er nog geen lijst. En dat was natuurlijk best een beetje lastig. Want je weet niet hoe je compliant kan zijn. Dat is gewoon onduidelijk. En toen, denk ik een maand later of zo, kwam er een bericht, een brief, een boze brief van het Openbaar Ministerie en de Viot. Die plofte op de deur bij de branchevereniging. Niet bij de leden, maar bij de branchevereniging. met de mededeling jongens, wij hebben gelezen in de krant dat jullie je niet aan de regels houden.

Randal Peelen:
[14:20] Jullie branchevereniging niet.

Mathieu Andriessen:
[14:21] En willen jullie leden erop attenderen dat ze dat wel moeten doen. Groetjes vioedend ook mijn ministerie. Letterlijk, dat was wat het was. Dus ja, het is nog steeds niet wat we moesten doen.

Sander Bijleveld:
[14:32] Maar gaat er dan ook nooit een beetje een cynisch lachje van? Ja, het is de omlachen.

Mathieu Andriessen:
[14:37] Het is echt de idioot voor woorden. En ik sprak Rand al op een gegeven moment. En toen hadden we het erover dat het eigenlijk is alsof je op de snelweg rijdt met je auto. En je weet dat je niet te hard mag rijden. En je weet ook dat je niet te zacht mag rijden in dit geval. Maar niemand vertelt je wat de maximum snelheid is. En niemand vertelt je wat de minimum snelheid is. Dus, maar ze kunnen je wel bekeuren als je te zacht gaat of te hard gaat en niet alleen kunnen ze je bekeuren, maar ze hebben je ook verteld dat ze echt actief staan te flitsen langs de snelweg maar je hebt geen idee wat je moet doen, hoe hard je nou mag rijden dat is eigenlijk wat het is ja, Ja, dus een hele ingewikkelde situatie. Dus ik kwam die brief en dacht ik, ja, dat kan niet waar zijn. Inmiddels waren we er wel achter dat er dus in allerlei landen wel nieuwe lijstjes waren gemaakt. Waar ACM zijn lijstje met vijf domeinen nooit had geüpdate. Bleek dat in Duitsland de toezichthouder die daar dan over gaat, dat is dan de Bundesnetzagentur. Of afgekort Bnetza. Die hadden wel een lijstje bijgehouden met al die sanctiewaves keurig netjes verwerkt. Dat had de Oostenrijkse toezichthouder ook gedaan. En we begrepen geloof ik ook de Finse toezichthouder.

Mathieu Andriessen:
[15:49] Dus we dachten, laten we dan maar, nou die boze brief is gekomen van het Openbaar Ministerie. Dan is ook het risico dat het OM in je nek komt heigen. Misschien dus met andere woorden, dat er iemand boos wordt omdat je te weinig doet. Groter en dreigender dan het gevaar van ACM die zegt dat je te veel doet. Dus laten we nou maar wat meer gaan doen dan. Maar wat dan? Nou ja, niemand had een idee. Dus dan hebben we maar het advies gegeven aan de leden om de Duitse lijst te gaan volgen. Die van Benetza. Er stonden 50 domeinen op of zo geloof ik.

Sander Bijleveld:
[16:19] Want heb jij dan het idee dat bij het OM ook echt het gevoel leeft dat het onwil is dat er niet genoeg geblokkeerd wordt? Want het klinkt wel alsof jullie echt kwalijk of jullie branche kwalijk genomen wordt. Tot wat voor mij ook prima uitlegbaar is. Snap je wat ik bedoel? Wat was een beetje de public opinion dan?

Mathieu Andriessen:
[16:38] Ik denk dat het gewoon makkelijk is. Dit is natuurlijk een laaghangend feit. Er is altijd iemand bij de OM die zelf ergens klant is. Dus stel je voor, je bent klant bij provider A en je werkt bij de OM.

Mathieu Andriessen:
[16:50] En je bent officieel justitie, of ik weet niet precies hoe dat allemaal heet, maar je doet je laptop open. Je klopt een paar domeinnamen en je denkt van nou, zouden ze toch niet aan de regels. En je drukt op een paar knoppen en je hebt de boete verstuurd toch? Dus ik denk dat het de meest makkelijke opsporing en vervolging is die je kan hebben zo'n beetje. Want je kan gewoon vannacht die lukken doen.

Sander Bijleveld:
[17:10] Gewoon publiek, ja.

Mathieu Andriessen:
[17:12] Maar wel bijzonder dat je een brief krijgt. Ik heb zo ook tot op de dag van vandaag nooit gesproken. Iemand van het OM ook wel geprobeerd om mee in contact te komen. Maar het is onmogelijk.

Sander Bijleveld:
[17:19] Toch wel kwalijk. Je hebt toch ook een beetje een onderzoeksplicht zijn OM, toch? Dat je even onderzoekt van wat is hier nou aan de hand voordat we een brief sturen.

Mathieu Andriessen:
[17:26] Ja, heel bijzonder. Maar het gebeurde wel. Dus we kregen die brief. En dan moet je toch je leden van een goed advies voorzien. Nou, dat advies was dus volg de Benetza-lijst. En tegelijkertijd dachten we ook van ja, nu is wel het moment aangebroken om niet alleen ambtelijk contact op te zoeken met het ministerie, met de ministeries. En ook niet het moment om alleen een ACM te vragen of ze een keer hun lijstje willen updaten wat ze niet wilden. Laten we maar eens een brief sturen aan de beide ministers. Dus er is een brief uitgegaan vanuit de branchevereniging naar de minister van EZ en naar de minister van Buitenlandse Zaken. En daarin hebben we gezegd joh, wederom, geef lijst geef duidelijkheid we snappen dat je werk bent aan die Europese lijst maar in de tussentijd geef ons een Nederlandse lijst en als dat te veel werk is is het ook goed als je tegen ons zegt dat wij netjes bezig zijn als we de Duitse lijst volgen of een andere lijst van een ander land maakt ons niet uit als maar een lijst hebben waar nou letterlijk dat.

Mathieu Andriessen:
[18:26] Toen kregen we een brief terug van de beide ministeries. Zodin ze zeiden van nee, je krijgt echt geen Nederlandse lijst. Dan ga je ook niet vertellen welke buitenlandse lijst je moet volgen. Maar we hebben wel een brief van de Europese Commissie uit 2023. Waarin de Europese Commissie een nadere duiding geeft aan zijn sanctie maatregel. En in die brief, of in die guidance eigenlijk van de Europese Commissie. Verwijst de Commissie naar een lijstje van lijstjes. Dus eigenlijk allerlei toezichthouders, allerlei landen die wel hun domeinenlijstje hadden bijgehouden op basis van al die waves.

Mathieu Andriessen:
[19:05] En dat was geloof ik Finland, dat was Litouwen, Duitsland stond er weer niet in die guidance van de Europese Commissie, Oostenrijk wel. In ieder geval het waren een aantal landen waar ze naar verwezen. En ze verwezen naar Denemarken. En het voorbeeld van de Deense brancheorganisatie van de telecomindustrie. Dus onze collega's in Denemarken, dat heet Teleindustrien. Die hebben met hetzelfde probleem geworsteld, klaarblijkelijk. En eigenlijk hebben die geconcludeerd dat ze meerdere lijsten van verschillende Europese regulators moesten gaan samenvoegen. En ontdubbelen, omdat ze dan zo goed mogelijk lijstje hadden waar ze zich konden houden. En omdat dat de guidance was van de Europese Commissie... zijn we om de tafel gaan zitten met een paar van de leden. Wat zullen we nou doen? En eigenlijk kwam daaruit, laten

Mathieu Andriessen:
[19:58] we maar hetzelfde doen. Gewoon zo goed mogelijk beslagen ten eis komen. Die regulators hebben er allemaal werk van gemaakt. Dus die hebben wel het internet af zitten struinen. Het is niet onze rol. Dus als wij nou die lijstjes van die regulators pakken. Die leggen we allemaal naast elkaar. Die ontdubbelen we.

Sander Bijleveld:
[20:14] De draaitabel erop.

Mathieu Andriessen:
[20:15] En nou ja, het bleek eigenlijk nog wel iets meer werk dan ik dacht.

Randal Peelen:
[20:18] Ik ben trots op je dat je de draaitabel erbij haalt. Net niet de voorbeeld waar die werkt. Maar chapeau, chapeau.

Mathieu Andriessen:
[20:26] Het was wel zoiets. Het was een hogere Excel-kunde voor mij. Ik ben er wel een paar dagen mee bezig geweest. Want wat die regulators natuurlijk allemaal hadden gedaan. Die hadden allemaal pdf's online gepland en zo. Dus ik moest allemaal echt mee prutsen. Om de data goed te krijgen en schoon te krijgen eigenlijk. En toen hebben we dat maar gedaan. Dus die dingen ontdubbeld. En toen kwam er een lijst uit met heel veel domeinen.

Sander Bijleveld:
[20:51] Hoeveel was het?

Mathieu Andriessen:
[20:52] Ja, 500 nog wat geloof ik. En daarvan een groot gedeelte uit Litouwen. Wat natuurlijk een land is wat heel veel last heeft van die Russen. En ook een Russisch-talige gemeenschap binnen de grenzen. Dus die zitten er bovenop. Die hadden best een heleboel domeinen geïdentificeerd. Waar kennelijk die Russische staatsmedia allemaal op uitzonden. Of in ieder geval hun content hadden staan.

Sander Bijleveld:
[21:16] Want dat is een hele andere discussie natuurlijk. Wat is hun content?

Mathieu Andriessen:
[21:19] Nou ja, in principe zijn dat gewoon de uitzendingen.

Sander Bijleveld:
[21:23] Alleen de uitzendingen?

Mathieu Andriessen:
[21:24] Ja, die online staan.

Sander Bijleveld:
[21:25] Dus als een journalist van RT een stukje schrijft, dat wordt echt anders gepubliceerd, dan hoef je dat niet.

Mathieu Andriessen:
[21:29] We hebben wel een beetje gekeken naar welke domeinen. Het zijn ze allemaal gewoon video content. Ja, grotendeels. En de homepage van Russia Today waar er artikelen op staan. Het zal een soort NOS zijn toch, met wat geschreven dingen.

Randal Peelen:
[21:43] Ja, als je gewoon de RT.com pakt en spoedlinknews.com. Dat die op de lijst staan, dat is een inkoppertje. En dat zijn inderdaad... Je zou de vergelijking met NOS kunnen trekken op het punt, daar staat nieuws op. Je kunt erop klikken en je kunt het lezen. Ik zou het niet willen vergelijken qua inhoud.

Mathieu Andriessen:
[22:02] Nee.

Randal Peelen:
[22:02] Want, zover durf ik wel te gaan, ik ben het wel mee eens dat dat propaganda kan halen zijn. Dat is onmiskenbaar waar.

Mathieu Andriessen:
[22:09] Ja, daar ben ik inmiddels ook wel achter. Want ik heb natuurlijk wel een paar van die dingen zitten bekijken. Wat zijn we nou aan het doen? Wat voor domeinen zijn dat nou? Ja, er staan wel vrij ongezellige dingen op, ja.

Randal Peelen:
[22:19] Ja, ondanks wat zelfs Extinction Rebellion je tegenwoordig wil doen geloven, steek ik ook mijn hand voor in het vuur dat NOS geen propaganda is en dat daar echt journalisten werken.

Sander Bijleveld:
[22:31] Absoluut niet.

Randal Peelen:
[22:31] En dat die heel erg goed werk doen. Dus ja, nee, die vergelijking laten we maar ver van blijven. Maar het zijn allebei ten vorm.

Mathieu Andriessen:
[22:40] Het is een beetje tekst en het is een beetje video en het is video-audio. Volgens mij is dat wat het is. Gewoon een nieuw site.

Sander Bijleveld:
[22:46] Oké, dus je bent één masterlist gaan maken met 500 domeinen erop. Dat komt een lijst der lijsten van al die verschillende toezichthouders.

Randal Peelen:
[22:52] Die masterlijst op het moment dat we hier zitten, telt 796.

Mathieu Andriessen:
[22:55] Nou, zoveel zelfs.

Sander Bijleveld:
[22:57] Bijna 800.

Mathieu Andriessen:
[22:58] Dat was die Litouwse lijst waren er 500.

Randal Peelen:
[22:59] Die doet een flinkend uit het zakje.

Mathieu Andriessen:
[23:01] Ja, dat is altijd zo. Ja, dus alles ontdubbeld. En toen stonden er een heleboel domeinen op een rij. Ja, en toen zijn we nog maar eens naar ACM gegaan. En gezegd van, joh, we gaan dit doen. Zijn jullie het daar maar eens? Zijn we dan niet aan het overblokkeren? Want het zijn wel heel veel domeinen.

Sander Bijleveld:
[23:18] We zijn constant op zoek naar validatie.

Mathieu Andriessen:
[23:19] Dit is het beste wat wij kunnen bedenken. Door tussen dat niet te langzaam rijden en niet te hard rijden. Is dit in principe het beste advies. Wat we onze leden kunnen geven. Hoe belachelijk het ook is. ACM zei dat snappen we wel, dus doe maar. Dat hebben we ergens half december naar de leden gestuurd. Die zijn dat gaan doorvoeren, half december over gecommuniceerd. Alles openbaar op de website gepland, inclusief een uiteindelijke CSV-bestand. Het duurde even voordat dat lukte. Dus dat de beveiliging op de CMS moet een CSV-bestand hebben gedaan.

Randal Peelen:
[23:58] Dat zijn de dingen waar je altijd op het verkeerde moment achter moet komen.

Mathieu Andriessen:
[24:01] Dus dat was bijzonder. En ook nog een pdfje. Met de hele uitleg. Allemaal in het Engels, zodat iedereen het kan begrijpen. En op advies, of eigenlijk op verzoek van ACM, ook een knop erbij. Waar je volgens positief melding kan doen. Wat natuurlijk eigenlijk betekent dat als iemand zegt, er staat een domein op die lijst wat er niet op moet staan. Dan is het enige wat wij kunnen doen, kijken van welke bronlijst die dan eigenlijk komt. Dus komt de ding van Binets aan vandaan of komt u van de Finse lijst of komt u van de Litouwse lijst of waar dan ook. En daarna kijken of het inderdaad klopt dat het de false positive is. Maar er kwamen denk ik een handvol false positive meldingen binnen.

Sander Bijleveld:
[24:45] Dus er zijn wel echt mensen die de lijst aan het checken zijn.

Randal Peelen:
[24:48] Je gaat je al een beetje af naar dat jij als NL Connect een branchevereniging bent die het eigenlijk tegen wil en dank die lijst is gaan maken.

Randal Peelen:
[24:56] Want je kunt natuurlijk je vraagteken stellen is NL Connect de partij die dat zou moeten doen. Eigenlijk wil je dat de Europese Commissie dat voor de rekening neemt. Als die het niet doet, dan de ACM. Dan als branche doen we het maar samen. Maar dan mag je vervolgens ook nog eens die lijst up-to-date houden. En recht dat je gaat spelen over wat er wel en niet op moet staan. Dat is natuurlijk onbegonnen werk.

Mathieu Andriessen:
[25:18] Dat up-to-date houden, dat is eigenlijk... Als je kijkt naar al die lijsten van die regulators... dan zal je één keer in de zoveel tijd moeten kijken of die iets hebben aangepast. Dan moet je dat doorvoeren. Dus dat ontkom je niet aan, dat up-to-date houden. Maar wij willen geen rechter te spelen dus in principe zijn die false positive meldingen alleen maar.

Mathieu Andriessen:
[25:39] Hebben die maar één doel namelijk dat wij dan het liefst via ACM gaan doorgeven aan de collega's van de ACM dat er een verkeerd domein op hun lijst staat dat is wat het is dus dat is inderdaad een hele rare rol maar ja het is ook wel, beter denk ik dan helemaal geen mogelijkheid hebben om, iets van een false positive melding terugkoppeling erin te hebben staan want dan weet je zeker dat er, dat er dingen op kunnen staan die er misschien niet op horen en als niemand erover zijn beklag kan doen, dan is dat denk ik niet goed. Ze hebben het in volle transparantie gedaan. Ja, dus een hele rare rol en ook helemaal geen fijne rol. Ik weet wel dat volgens mij zijn beetje alle leden het advies wel hebben opgevolgd. Maar ja, het is ook wel logisch, zeker heeft hij die brief van het OM. En dus ik hoop dat die nou netjes in het hok blijven. Omdat we hebben gedaan wat we kunnen doen. Maar het is heel onprettig. En ik heb nog steeds hoop dat in ieder geval ACM toch inziet dat dit eigenlijk hun rol is. Om zo'n lijst te hebben en bij te houden. Het is tenslotte dezelfde rol die hun collega-toezichthouders in alle andere landen ook invullen. En het liefst natuurlijk uiteindelijk vanuit Brussel een soort fatsoenlijke heldere communicatie. In plaats van alleen maar je moet media-entiteiten blokkeren. We vertellen niet wat precies. Want daar kan je helemaal niks mee.

Sander Bijleveld:
[27:04] Een beetje paniekvoetbal ook. We moeten RT maar blokkeren.

Mathieu Andriessen:
[27:07] Ja, het staat ook helemaal nergens. Je kan natuurlijk ook zo omheen laten welezen. En ook nog eens een keertje alleen vragen aan access providers. En dan niet aan allerlei andere DNS aanbieders.

Randal Peelen:
[27:20] Laten we die gelijk even beter pakken. Want ik wou er eigenlijk nog een schepje bovenop doen. Maar ik vind het wel interessant wat je zegt. Er zijn namelijk steeds meer browsers die zeggen. dat zij een secure DNS bieden en dat ze dan als je gewoon op de vinkjes klikt in next, next, next rand eigenlijk de DNS van, heel vaak is dat dan Google of Cloudflare of dat soort DNS diensten gaan gebruiken. Ten eerste, dan kun je alsnog op al die websites komen. En niemand die aan Cloudflare of Google heeft gevraagd om dat uit hun DNS te halen.

Mathieu Andriessen:
[27:54] Ik heb het niet.

Sander Bijleveld:
[27:55] Echt?

Randal Peelen:
[27:56] Nee.

Sander Bijleveld:
[27:57] Dus gewoon de public Google DNS staat dit gewoon nog in?

Randal Peelen:
[28:00] Uiteraard.

Mathieu Andriessen:
[28:01] Ja, want...

Sander Bijleveld:
[28:02] Hoe is dat uiteraard? Dat moet toch ook voldoende aan...

Randal Peelen:
[28:04] Ja, ze hebben die brief niet gehad.

Mathieu Andriessen:
[28:06] De sancties zijn gericht op aanbieders van elektronische communicatiediensten.

Sander Bijleveld:
[28:10] Oké.

Randal Peelen:
[28:11] Ja. Zo is Google blijkbaar niet.

Sander Bijleveld:
[28:14] They didn't get the memo. Ja, oké.

Randal Peelen:
[28:15] En nou ja, kijk, stel dat je moedwillig de sancties wil omzeilen en je gaat moedwillig naar die website, dan kun je je voorstellen dat je dingen als buitenlandse DNS's, sorry, VPN's zou gebruiken. En dan denk je, oké, maar dan ben je strafbaar bezig en dat is duidelijk, maar dan ben je heel moedwillig toch bij die site aan het komen. Dat dat een mogelijkheid is die de techniek faciliteert, dat snap ik. Maar we hebben het hier over mensen die gewoon ten goede trouw hun browser installeren. Zeggen, doe die veilige opties maar. Of bijvoorbeeld ook, en die kun je niet vergeten. Apple heeft, als jij nu een betaald iCloud abonnement neemt. Ook functies als privé doorgifte en dergelijke. Dat zijn ook typisch van die diensten. Waar vervolgens andere DNS-services dan die van je provider voor worden gebruikt. En het kan ook nog eens zo zijn dat dat dan op je telefoon weer anders is dan op je laptop. En ook afhankelijk van waar je zit. het kan best zijn dat ik in een internetcafé zit met een andere zakelijke internetprovider en dat dat hem er daar wel lukt ik heb dus een keer en het was al grappig en, De laatste keer dat ik bij BNR in een uitzending zat en het al voor dit onderwerp had. Dan ging die presentator zijn. Maar als ik nu RT.com intyp, dan kom ik gewoon op die website. Hoe kan dat dan? Nou, dan vraagt hij dan aan mij.

Sander Bijleveld:
[29:35] De directeur van de internetprovider.

Randal Peelen:
[29:36] En mijn beste antwoord is, dat weet ik niet. Want ik heb niet het wifi hier gescand wie jullie provider is of hoe dat is geconfigureerd. Maar het zal een van die dingen zijn. Er zal een of andere privacybrowser hebben draaien. Of het zal een zakelijke aanbieder van internet zijn. Of ze zullen... Er is maar één systeembeheerder die heeft uit gemak in de DNS... Of sorry, de DHCP-server maar geconfigureerd. Nou, doe maar 1.1.1 en 8.8.8. Er zijn zat IT-beheerders die dat gewoon hebben ingetypt voor de wifi's. Want dan weten ze gewoon, nou, dat werkt.

Mathieu Andriessen:
[30:09] Klopt. En apps in smartphones natuurlijk gewoon ook. Heel veel van die apps wordt gewoon de DNS-resolving gebeurd.

Randal Peelen:
[30:16] Je hebt geen idee.

Mathieu Andriessen:
[30:16] Het gebeurt buiten de provider om.

Randal Peelen:
[30:18] Dus ik vind het heel opvallend dat, kijk wat ik zeg, mensen die het moedwillig omzeilen, laten we onderkennen dat kan, maar mag niet. En dan ben je strafbaar bezig.

Sander Bijleveld:
[30:26] Volgens mij mag het wel toch? Ik mag gewoon moedwillig een VPN installeren naar artie.com. Ik ben niet strafbaar. Providers wel, als ze het niet blokkeren. Maar de Europese Unie heeft toch niet gezegd, je mag die website niet bezoeken?

Mathieu Andriessen:
[30:37] Nee, jij mag gewoon VPN installeren hoor.

Sander Bijleveld:
[30:39] Dat zou wel heftig zijn.

Mathieu Andriessen:
[30:40] In dit vrije land gelukkig op je.

Randal Peelen:
[30:42] Oké, dan is het niet strafbaar. Ik ben geen jurist, dus daar heb ik dan geen mening over. Maar ik vind het wel opvallend dat je dat oprecht per ongeluk kan overkomen. Dat je toch op die websites belandt. Ondanks, en daar heb ik dan met mensen ook discussie over van... Is dit dan censuur of niet? Kijk, ik denk... Als ik het woord censuur hoor, dat de overheid voor mij bepaalt dat ik iets niet mag zien. Meer letterlijk censuur worden niet. Maar er zijn ook mensen die zeggen nee, censuur slaat op boeken en zo. Dat gaat niet over internet. Volgens mij is het censuur puur zang. Maar ja, er is natuurlijk kinderlijk eenvoudig om mee te werken.

Sander Bijleveld:
[31:23] Censuur is altijd slecht ook toch? Er is bepaalde content die wil je gewoon de mensen niet zien.

Randal Peelen:
[31:28] Je snapt dat niet iedereen het daar mee eens is.

Mathieu Andriessen:
[31:30] Natuurlijk is het censuur. De vraag is of het censuur is waar we met elkaar van vinden dat het een goed idee is. Daar zullen de meningen over verschillen.

Randal Peelen:
[31:40] We hebben een luisteraar die heet Boba. Hij had een vraag ingestuurd. Is er al onderzoek gedaan naar de effectiviteit van dit soort blokkades? Want zowel technisch als sociaal kun je je afvragen of ze wel werken. Is dat onderzocht?

Mathieu Andriessen:
[31:53] Ja, dit is de eeuwige discussie die wij altijd voeren en voerden met Brein over de DNS-blokkades van Pirate Bay en andere illegale contentplekken. En ook daarover verschillende meningen. En dat komt door het soort content. Als het dingen zijn waar mensen echt naar willen kijken, content die mensen echt willen zien. Dan is het volstrekt ineffectief. Want je kan er zo omheen. Nou wat ik zei. Met andere Google DNS in kloppen. En dan werkt het ook. Of VPN aanzwengelen. Dat is allemaal niet zo ingewikkeld. En dan kan je er gewoon omheen. Dus als het content is die je echt wil zien. Dan kan je het gewoon zien. Dus dan is de effectiviteit nul. Van een DNS blokkade. Als het daartegen content is. Waar mensen toevalligerwijs opkomen. Omdat ze een keer op de link klikken. En eigenlijk daar misschien niet heel erg moedwillig naartoe wilden. of zo, of heel bewust naartoe wilde, dan filter je wel dingen af. En ik denk dat, als je kijkt naar echt... Cybercrime-achtige phishing dingen en zo. Als je dat soort domeinen op zo'n... Als je die op DNS-niveau zou blokkeren... dan voorkom je denk ik een heleboel ellende.

Randal Peelen:
[33:11] Ja, en een controlomgeving kan ik dat begrijpen.

Mathieu Andriessen:
[33:13] Ja, voor de algemene normale internetgebruiker... Dan hoe meer ellende je afvangt aan de voorkant... hoe effectiever dat is eigenlijk. Maar ja, voor... ik denk ook dat bijvoorbeeld die ATKM... dat ze dit instrument nooit hebben ingezet... Komt denk ik om deze reden. Omdat mensen die die content willen zien, die gaan er toch wel naartoe.

Sander Bijleveld:
[33:36] Dan was die autoriteit terrorisme en kinderen misbruiken.

Mathieu Andriessen:
[33:39] Ja, dat kan ik me zo voorstellen.

Randal Peelen:
[33:40] Dat is ook lastig hoor, want als je een IT-diploma hebt, dan ben je in contact gekomen met het OC-model. Dus de zeven lagen die het internet maken. Nou, we hoeven het niet te hebben over de kabels. We kunnen niet alle kabels richting Rusland doorsnijden en dan verwachten dat we geen Russische sites kunnen blokkeren.

Sander Bijleveld:
[33:55] We hebben geprobeerd met de olie.

Randal Peelen:
[33:57] Een niveau hoger is ook lastig, want dan ga je het hebben over de operators, Dat is de partijen die die kabels belichten enzovoort. Ja, daar moet je ook niet zijn. Dus ik snap wel dat je, zeg maar, wat hoger in dat model. Dus DNS-blokkade en dergelijke. Want op het moment dat je zegt, ik ga IP's blokkeren, wordt het ook verdomde lastig. Want op één IP kunnen honderd websites. Ja, precies. Dus het is allemaal ook niet, er is niet één zilveren kogel voor censuur.

Mathieu Andriessen:
[34:21] Nee, klopt. Blokkeren.

Randal Peelen:
[34:23] Dat gezegd hebben de...

Mathieu Andriessen:
[34:24] Nou, de Chinezen hebben die zilveren kogel toch aardig gevonden, volgens mij.

Randal Peelen:
[34:27] Nou, maar die zitten op meerdere lagen.

Sander Bijleveld:
[34:30] Chinese censuur, wat dan?

Randal Peelen:
[34:32] En een van die lagen, en dat is hier ook wel interessant, is kijk, er is de laatste tijd veel kritiek op wat er op X, voormalig Twitter, te vinden is. Ik denk dat er genoeg sociale media zijn, die groot genoeg zijn, en het makkelijk genoeg is om Russische propaganda te vinden. Er zijn zelfs mensen die beweren dat er tegenwoordig Russische propaganda uit het Witte Huis komt. Nou, hoef ik die stelling niet per se zelf in te nemen, maar ik begrijp wel waar die kritiek vandaan komt. En... Dan hebben we het hier over een DNS-blokkade. Terwijl ik bij mezelf denk, ik begrijp dat dat een makkelijk instrument is. Verhoudingsgewijs. Het is ook in zekere zin, ik ben het niet eens met de inhoud van die lijst. Maar ik snap wel dat het opleveren van een lijst en dat dat domeinamen zijn.

Randal Peelen:
[35:22] Dat houden ergens ook wel weer clean. Als je het gewoon kon zeggen, ik ben provider, ik druk op een knop en niemand kan meer bij deze sites. En dat is waterdicht. Dan snap ik dat het instrument wel aantrekkelijk voelt.

Sander Bijleveld:
[35:36] Ik zit daarover na te denken. Ik kan me wel voorstellen dat je als Europese Unie. Of bij het verspreiden van nepnieuws. Wat RTV veel publiceert. Dat je een beetje wil voorkomen dat Gerda op Facebook. Constant maar artikelen herpost. Gaat dit dat tegen? Ik kan het ook niet herposten natuurlijk.

Mathieu Andriessen:
[35:52] Ze hebben in de Europese Unie natuurlijk een tijdje geleden. De Digital Services Act geïntroduceerd. En die is ook geïmplementeerd in Nederland. En daarbij zie je dat de maatregelen voor. wat we dan maar even onder de noemer onwenselijke content kunnen vatten waarbij er allemaal partijen zijn autoriteiten en zo die kunnen flaggen welke content dan onwenselijk zou zijn, dat dat zich steeds meer richt op die op die lagen van het internet die zich dichter bij de gebruiker bevinden, dus echt op appstores op YouTube-achtige omgevingen echt de plekken waar de content wordt geüpload Daar probeer je om wat aan te doen. En er zijn ook. Volgens mij is dat best. Het is een beetje in de kinderschoenen nog. Maar is dat best een goede aanpak. Dat je kijkt. Als je het internet wil schonen. Van onmenselijke content. Dat je niet begint met de botte bijl. Maar dat je begint met heel getarget. Proberen de plekken waar die content wordt geplaatst. Om daar te zeggen. Let eens op. Want het stelt al ellende op jouw platform.

Mathieu Andriessen:
[36:58] En die aanpak. Die denkt dat dat veel effectiever is dan de bottenbijl van de DNS blokkade. En je ziet ook wel dat toezichthouders die bezig zijn met deze materie, je hebt natuurlijk ook de loterijen en zo, de illegale kansspelen in Nederland. Nou, daar staat dan in de wet, zit deze bevoegdheid niet voor het opleggen van de DNS blokkade, maar wel de bevoegdheid om hostingpartijen aan te spreken. Om te zeggen van die content staat op jullie datacentrum en zet maar uit. En die zijn zich ook steeds meer aan het richten op de tussenpersonen van dat soort content dus, payment providers en advertentie, boeren en alles en iedereen die ertussen zit en die geld verdient aan die illegale of onwenselijke content, daar worden de pijlen op gericht. En dat is veel effectiever dan deze bottebel maatregel. Die ook nog eens een keertje, wat ik zei...

Randal Peelen:
[38:01] Onduidelijkheid met zich meebrengt.

Mathieu Andriessen:
[38:02] Onduidelijk is, ja.

Randal Peelen:
[38:04] Nou kan ik wel, advocaat van de duivel, begrijpen dat de hoosters van Russia Today en Sputnik bellen en vragen of ze dat offline willen halen.

Mathieu Andriessen:
[38:13] Dat zal niet per se heel effectief zijn.

Randal Peelen:
[38:14] In dit geval... Ik niet.

Sander Bijleveld:
[38:18] Ze zijn wel hele redelijke mensen.

Randal Peelen:
[38:19] Dat zou kunnen.

Mathieu Andriessen:
[38:21] Nee, dus voor deze is het nog wel iets begrijpelijker inderdaad. Ja, dat is waar.

Randal Peelen:
[38:27] Maar even, want je zegt, je zult één keer in de zoveel tijd moeten kijken hoe hou je die lijst up to date en dat checken op vals positiefs. Dit is wel een taak die nu de facto bij jou als persoon terechtkomt of vergis ik me dan?

Mathieu Andriessen:
[38:40] Ja, dat klopt, ja. Maar ik heb er geen dachtaken aan, want ik zei vijf mailtjes met een valse positief die ook allemaal hetzelfde domein betroffen. Dus wat dat betreft eigenlijk was het mijn invals positief.

Sander Bijleveld:
[38:51] Ik vind het trouwens wel heel prettig om te horen. Dat er dus mensen in Nederland zijn die zo betrokken zijn bij vrijheid en anti-censuur zijn. Dat die zo'n hele lijst gaan doorlopen om te kijken welke websites daarin staan. En dat dan eruit gaan halen. Ik denk nou dat is toch wel een gauw randje hieraan ofzo toch?

Mathieu Andriessen:
[39:05] Ja of het was gewoon misschien een paar mensen die de betreffende website vaak bezochten. En er ineens niet meer bij konden. En ik ging bellen met hun provider van jongens. Hoe zit dit?

Randal Peelen:
[39:16] Ik weet niet wie jou allemaal hebben gemaild, maar ik weet dat een daarvan klant is bij Freedom, want die had ik ook in de mail. En ik weet dat een van die personen werkt bij Freedom, want die had ik ook in de mail.

Mathieu Andriessen:
[39:26] Die is er wel echt mee.

Randal Peelen:
[39:29] Wat mij heel erg opviel, en ik ben daar op LinkedIn over in de pen geklommen, want ik denk, hé, hier ligt een kans om even wat van me te laten horen.

Randal Peelen:
[39:39] Er kwam al best wel snel toen die lijst werd gepubliceerd in het nieuws. En dat is uit onverwachte hoek. Dat was namelijk een journalist van Torrentfreak die mij een mail stuurde van... joh, ik zag jullie artikel van Freedom, wij hebben daar ook over geschreven. Mag ik je wat vragen stellen? Nou, dus ik heb die persoon gesproken en die heeft een heel artikel over geschreven. En die kwam dus met de mooie ontdekking dat eigenlijk op het moment dat die lijst voor het eerst geïmplementeerd werd... dat was bij Vodafone Ziggo. En daar konden mensen dus sharechat niet meer bereiken. En jij en ik denken wat is sharechat? Dat is dus een van de grootste sociale media netwerken van India. Dus een van de grootste Indiaanse sociale netwerken.

Randal Peelen:
[40:26] Onderden miljoenen gebruikers. Maar daar konden mensen van Vodafone Ziggo dus niet bij. Want sharechat staat op de sanctielijst voor Russische propaganda uit Litouwen. Nou, dus Litouwen heeft op een of andere manier bedacht. Nou ja, we moeten Russische propaganda tegengaan. Dan halen we heel shared gewoon online. Hadden ze hem met Facebook moeten proberen. Voor je beeld. Het heeft ook honderden miljoenen gebruikers. Maar ik denk dat er dan meer alarmbellen waren afgaan. Nee, maar een sociaal medium uit India, daar vallen we niet over. Alleen, ik vind dat dus best wel absurd. Dat dus eigenlijk vanaf dag één jullie goed bedoelde lijst. Die gewoon best wel voor een goed onderbouwd verhaal. Zorgvuldig gesamengesteld, gepubliceerd wordt. Een sociaal medium met honderden miljoenen gebruiks wordt geblokkeerd.

Mathieu Andriessen:
[41:11] Ik vind het nog bijzonder dat ik hier geen false positive melding over heb gehad.

Randal Peelen:
[41:15] Elke buitenstaander kan toch op eerste oogopslag zeggen dat dit niet de bedoeling is. En dat dit, ik noem het even overblokkeren, betreft.

Mathieu Andriessen:
[41:26] Ik heb wel, deze melding kwam niet binnen. Met de druk op de knop. Er kwamen wel meldingen binnen over een ander domein. namelijk odyssey.com wat een soort YouTube-achtige functionaliteit is een platform uit de VS, Dus mensen zeiden, waarom staat dat op die lijst? Nou, ik zoek er. Wist ik ook niet. Van welke lijst komt hij? Die kwam dus uit van de Litouwse lijst inderdaad weer. Maar dat platform, dat gaf wel gewoon inderdaad die Russische staatsmedia door als kanalen. Dus naast heel veel andere hele gezellige dingen die ze ook doorgaven, gaven ze dat ook door. Dus ik denk dat het dan niet per se ten onrechte op die lijst staat. Misschien niet specifiek getarget genoeg. Hadden die alleen die kanalen erop moeten staan. En die URLs. Maar goed.

Randal Peelen:
[42:23] Dat is niet hoe DNS werkt natuurlijk.

Mathieu Andriessen:
[42:25] Nee, I know. Dus, nou ja. In principe als die kanalen erin zitten. Kan je beargumenteren dat dat dan terecht op die lijst staat. Maar toen kwam de dag erna denk ik. Twee dagen daarna zoiets. Nadat we onze lijst hadden gepubliceerd. En die was overgenomen door de leden. Kwamen die mensen van het ODC zelf op de lijn. En zeiden van joh wij zien dat wij op jullie lijst staan. Dan komt dat dan. En mogen we er ook vanaf. Oh en trouwens we hebben. We denken dat we wel snappen waarom we erop staan. Want we geven die Russische staatsmedia door. Maar dat hebben we nu gegeoblokt voor IP adressen uit Nederland. Dus we kunnen weer gevoegelijk van jullie lijst af.

Randal Peelen:
[43:05] Dus we gaan het niet blokkeren voor de rest. Maar Nederland hoeft het niet.

Mathieu Andriessen:
[43:08] Toen ben ik nog een beetje op onderzoek uitgegaan. Dat hebben ze geloof ik ook voor Frankrijk gedaan. En voor nog één of twee andere lidstaten. Dus ik heb die mensen teruggemaild van. Joh, dankjewel. Het staat op de lijst vanwege de Litouwse lijst waarop staat. Dus eigenlijk moet je daar zijn. Maar wij gaan wel naar onze Nederlandse toezichthouder. Met de vraag wat we hier nou mee moeten. Hoe hiermee om te gaan. Dus de rest.

Randal Peelen:
[43:30] Heb je je reactie opgehaald?

Mathieu Andriessen:
[43:31] Nee, ik heb eind december die mail gestuurd naar. Het gebeurde allemaal wel een beetje in de kerstperiode. Dus een beetje onhandige timing misschien. ging, maar eind december een mail gestuurd naar ACM en ik heb ze vorige week gesproken en die zouden volgens mij deze week of in ieder geval binnenkort komen met een reactie. Dus daar ben ik op aan het wachten. Want ja, nogmaals, weet je, wij gaan er niet over.

Randal Peelen:
[43:52] Je kan wel vinden dat die onterecht op de lijst staat. Als jij degene bent die op de knop duwt, haal deze regel uit de lijst.

Mathieu Andriessen:
[44:00] Dan ben ik dus in de positie dat wij echt gaan over het samenstellen van de lijst. En die positie willen we niet inzitten. Dus ik heb een guidance van ACM nodig daarvoor.

Sander Bijleveld:
[44:12] Want dat is bagaat.

Mathieu Andriessen:
[44:13] Ja, dat is bizar. Ja, het is een heel maffe onderwerp.

Randal Peelen:
[44:18] Wat mij nog even van het hart moet. Want kijk, wij hebben als Freedom. En dan ga ik even op die stoel zitten. Ik wil zo min mogelijk op die stoel zitten. Ik ben liever host van Nerds aan de tafel vandaag. Maar gekeken naar welke lijsten. Want kijk, het is al een flinke dobber. Dat je toch verplicht wordt om te blokkeren. We zijn als provider op aarde om te zeggen, we willen gewoon een open internet. Dus die blokkades vinden we niet. Die rechtszaken hebben we gevoerd, verloren. Dus wij leggen ons er maar neer. Oké, er wordt geblokkeerd, prima. Dat is de wereld waarin we leven. Maar vervolgens als je inderdaad die lijst uit Duitsland bekijkt, er staat per regel uit welke wave komt die. Dus er waren zeven van die waves, zeven keer sancties aangevuld met titels die te blokkeren werden. Er staat ook uitgelegd waarom dit domein, bij welke titel hoort dat, hoe is die beslissing tot stand gekomen enzovoort. Heel goed herleiden en het zou een geschenk uit de hemel zijn dat er een Nederlandse autoriteit is, dus de ACM, die een dergelijke kwaliteitslijst neerde. Die lijst is ook gewoon als CSV te downloaden. Dus die kun je ook nog makkelijk importeren. Je kunt gewoon een scriptje draaien elke dag. Importeren die lijst. En als er dan een keer iets geblokkeerd wordt wat niet mocht. Dan is het in ieder geval nog de schuld van die toezichthouder.

Sander Bijleveld:
[45:35] Schuld van de Duitsers.

Randal Peelen:
[45:36] Ja, je kunt... Mooi, Sander.

Sander Bijleveld:
[45:40] Moeten we gewoon doen.

Randal Peelen:
[45:41] Ja, eigenlijk allemaal de schuld van de Duitsers.

Sander Bijleveld:
[45:43] Kun je gewoon een voorwaard doen op je mail. Alles naar het Duitsland.

Randal Peelen:
[45:45] Hij is wel gebruikelijk bij dit soort dingen die je automatiseert. Zeker op dit soort schalen. Met zulke aantallen klanten. Die dat treft. Dat je wel. Want het zijn landen geweest. Waardoor inderdaad. Blokkades van kindermisbruik materiaal. Vervolgens Facebook er twee uur uit lag. Dat soort incidenten zijn in de wereld wel eens gebeurd. Dus wat je dan doet. Als systeembeheerder. Je leest die lijst al in. Dan krijg je eerst zo'n diff. Wat is er nieuw. En als daar Facebook.com op staat. Ho ho ho. Even wachten. Pas op de plaats. Tegelijkertijd als daar dan share chat staat. Dan hebben jij en ik er nog nooit van gehoord. Dan zeggen we misschien akkoorden. Bijvoorbeeld half India niet meer bereikbaar. Via sociale media. Maar goed. Dat is gezegd hemmelen. Dus even voor jouw beeld. Je hebt dus in Nederland de ACM. Die lijst is eigenlijk nooit geüpdate. Dus daar staat maar een handvol dingen op.

Mathieu Andriessen:
[46:38] Vijf.

Randal Peelen:
[46:38] En in Duitsland. Die lijst heeft dus 51 items. Oké. je hebt dus zeven waves van russische titels 51 domeinnamen, Onderbuikgevoel, gevoelsmatig klopt wel ongeveer. Dan heb je dus nog uit Oostenrijk 75. Alleen nu komen we in Litouwen. En deze mensen hebben zonder blik of blozen 652 domeinen op die lijst staan.

Mathieu Andriessen:
[47:10] Toch stond die in de guidance van de Europese Commissie.

Randal Peelen:
[47:12] Ja, dus nogmaals, ik geef gewoon een mening over de lijst zonder daar conclusies uit te trekken. Dat is heel, heel ingrijpend. Dat zijn heel, heel veel domeinen. Ik vind 51 domeinen blokkeren onder protest heel wat anders dan meer dan 700 domeinen blokkeren onder protest. Dat is wel echt een heikel punt waarvan ik wel hoop dat we in Nederland in ieder geval gaan zeggen. joh, hoe heet wordt die soep gegeten? Hoe hard is de eis dat wij in Nederland vanuit de toezichthouders nog krijgen, je moet die lijst van Litouwen ook gebruiken, want die is, extreem lang, maar ook niet zo onderbouwd. Die Duitser en...

Sander Bijleveld:
[47:57] Ik wou vragen, hoe komt die daar tot stand dan?

Randal Peelen:
[47:59] Die zijn gewoon onderbouwd en per regel ook verantwoord hoe die conclusie tot stand is gekomen.

Sander Bijleveld:
[48:07] Hoe krijg je in Litouwen dan een site op die lijst? Kan ik een formuliertje invullen en zeggen, ik heb het gevonden, jongens, kun je het erop zetten?

Randal Peelen:
[48:14] Ik weet niet, ik denk dat Batjeu misschien dieper is gegaan in dat stukje onderzoek dan ik, maar...

Mathieu Andriessen:
[48:18] Mijn Litouw is niet heel best, maar ik heb het een en ander door de vertaalmachine heen gegooid. inderdaad toen ik daar op die website kwam. Want anders was ik ook niet op de goede plek terecht gekomen. Nee, geen idee. Volgens mij zijn ze gewoon aan het snorpelen geweest en hebben ze alles erop gezet wat ze konden vinden. Ik heb wel uiteraard een soort steekproefje gedaan toen we die lijst zagen. Want ik zag die kainers van de Europese Commissie. Ik dacht van ja, klopt het wel. Het zijn inderdaad wel domeinen waar die Russische staatsmedia allemaal op staat. Ik denk dat ze er zo bovenop zitten. Wat ik zei aan het begin Ook omdat er heel veel Russisch-stalige mensen in dat land wonen. En het dus ook allemaal content is die ook gewoon bedoeld is voor Russisch-stalige mensen. En dus het zijn denk ik ook heel veel domeinen waar bezoekers in Nederland of internetgebruikers in Nederland echt nooit gaan komen. Maar ja, die lijst stond nog eenmaal op de guidance van de Europese Commissie. Die Commissie zei, joh, er is een lijst in Oostenrijk. De Duitse lijst werd niet genoemd. Maar die hebben we toch maar toegevoegd. Want ja, daarvan weten we dat die bestaat. Maar die Litouwse lijst werd wel degelijk genoemd. En de Finse lijst stonden er ook best een heleboel domeinen op volgens mij. Ehm. Dus ja, we konden niet anders dan alles bij elkaar vegen. Maar inderdaad, het zijn een heleboel domeinen die erop staan.

Randal Peelen:
[49:34] Stel nou dat ik bij een internetprovider werk en ik zeg, nou, het is voor mij emotioneel nog wel te verkroppen dat ik die Duitse lijst implementeer. Want die is in ieder geval goed onderbouwd. Maar ik wil eigenlijk die uit Litouwen gewoon naast me neerleggen. Bij wie zou ik aan kunnen kloppen om dan te vragen van, joh, hoe hoog wordt de boete als ik dat doe? En mag die alsjeblieft nul zijn?

Mathieu Andriessen:
[49:57] Bij het Openbaar Ministerie. Want die gaan erover of je wel hard genoeg rijdt.

Sander Bijleveld:
[50:03] Volgd wordt.

Randal Peelen:
[50:04] En de ACM?

Mathieu Andriessen:
[50:06] Die gaan er alleen maar over of je niet te hard rijdt.

Sander Bijleveld:
[50:09] Of je niet te zacht rijdt toch?

Mathieu Andriessen:
[50:10] Nee, de ACM, als je teveel blokkeert, dan moet de ACM wat van vinden. Nou, die hebben gezegd, joh, beste EnnConnect, die lijst van jullie ziet er goed uit. Dus er wordt niet teveel geblokkeerd volgens de ACM. Of je te weinig blokkeert, dan moet je naar het Openbaar Ministerie.

Randal Peelen:
[50:26] Dat is toch bijzonder.

Mathieu Andriessen:
[50:27] En die gaan het je niet vertellen, want die hebben ook geen idee natuurlijk.

Randal Peelen:
[50:31] Nou, je kunt wel zeggen van ik ben oprecht een poging aan het doen... De meest zorgvuldige invulling te geven aan jullie eisen. Kunnen we daarover praten?

Mathieu Andriessen:
[50:42] Dat is precies wat ik heb gezegd.

Sander Bijleveld:
[50:44] Het gaat toch meer om een inspanningsverplichting dan daadwerkelijk?

Randal Peelen:
[50:48] Ja, het kan ook zijn dat de OM terug mailt en zegt... nou, die inspanning heeft Mathieu hier tegenover jou keurig geleverd. En dit is in de datalijst. En gij zult blokkeren. Nou, dat zou... Kijk, ik zou het niet fijn vinden om dat mailtje te krijgen. Maar dan weet je wel waar je aan toe bent.

Mathieu Andriessen:
[51:06] Ik heb nog steeds hoop dat de ACM toch nog een keertje over de brug komt. Dat die dit ook hebben aanschouwd. En hebben gedacht van ja, dat is eigenlijk best wel een beetje gek. Dat wij hier niet in actie zijn gekomen.

Randal Peelen:
[51:17] Nogmaals.

Mathieu Andriessen:
[51:18] Misschien moeten we het alsnog maar een keer doen.

Randal Peelen:
[51:19] Ik zou me te vuur en te zwaard willen verzetten tegen... Überhaupt blokkeren, maar dat verzet is geleverd water under the bridge, we gaan blokkeren. Maar ik vind het wel een doorn in mijn oog dat het dan na al die jaren dat we deze lijst hadden kunnen maken, vooral vanuit de EU dat laten liggen, dat vind ik heel erg. Dat is gewoon de plek waar het had moeten gebeuren. En als het dan in Nederland tijdens om dat oplossen dat dan het OM en de ACM eigenlijk samen ook wel zeggen, Wij gaan die handgoed niet oppakken. Laat de branche dat maar zelf onderling uitstorten. Ik vind dat bizar. Maar nog meer dan dat. Wat mij jeukt. Als betrokken enthousiasteling. Bij een internetprovider. Die hier zijn nek vooruit wil steken. Is dat dit gesprek elke keer weer...

Randal Peelen:
[52:14] Wij willen het gesprek voeren de manier waarop deugt niet. En elke keer dat je er een podcast over maakt of op de radio over bent of een blogje over schrijft, gaat de discussie in de reacties, in de comments daaronder, altijd over de inhoud. Zo van, ja, maar het is terecht dat het wordt geblokkeerd. Ja, het is ook Russische propaganda. Ja, nee, die oorlog in de Oekraïne is ook heel erg. En hé, waarom zijn jullie Poetin vriendjes? En nooit over, nee, je hebt principieel gelijk dat de manier waarop niet deugt, maar het doel heiligde middelen, zwaar, mag je vinden. Maar het is ongelooflijk frustrerend om aan de bel te trekken dat de manier waarop niet deugt...

Sander Bijleveld:
[52:52] En weggezet te worden als...

Randal Peelen:
[52:53] En weggezet te worden als...

Sander Bijleveld:
[52:54] Ja, dat kan me heel goed voorstellen.

Randal Peelen:
[52:56] Dus ja, mede daarom ook dat ik denk, nou, dit is een mooie platform om dit gesprek eens te voeren, om uit te leggen dat... Respect heb voor de lijst van Mathieu. Hij heeft zijn werk gedaan. Hij heeft die lijst bekokstoofd. Het is aan mij als directeur bij Freedom om dan de knoop te hakken van wat gaan wij blokkeren. Maar ja, ik hoop toch in alle kleuren dat we een lijst zo goed onderbouwd als die van Duitsland kunnen krijgen. En dan gaat het me nog niet eens per se om de regels in die lijst. Maar A, de onderbouwing en B, gewoon de paper trail. Wie heeft deze beziging genomen?

Mathieu Andriessen:
[53:33] Wie heeft Dat laatste, dat is inderdaad, dat kom je niet achter. Dat eerste, met die sanctiewaves, dat hebben die Litouwers ook wel gedaan. Want het zijn drie lijstjes geloof ik, die ze iedere keer opnieuw dingen hebben toegevoegd. Dat heb ik alleen niet helemaal doorgeakkerd in onze lijst, omdat het veel te veel werk is. Maar dat kan je wel achterhalen. Maar ja, ik ben helemaal mee eens. Het is een hele rare positie om in te zitten. Ook een positie waar je helemaal niet in wil zitten, maar we zullen wel moeten. En ik hoop dat ik zo snel mogelijk weer uit die positie ben en die lijst zo snel mogelijk offline kan halen. Omdat ACM duidelijkheid geeft of Brussel duidelijkheid geeft. Want voor de goede orde, die toezichthouders die allemaal genoemd worden door de Europese Commissie plus Benetza en ACM, Die zitten allemaal ook nog een keertje in. Een soort samenwerkingsverbandje in Brussel. Dat heet BEREC. Dat is gewoon de Europese samenwerkingsclub van de regulators. Dus die zitten bij elkaar aan tafel. En je krijgt er zoveel tijd.

Sander Bijleveld:
[54:42] Stel maar dadelijk even af jongens. Kom op.

Mathieu Andriessen:
[54:45] En zelfs die krijgen het niet voor elkaar om een keertje te concluderen. Dat het toch wel heel gek is dat Duitsland 50 domein op een lijst te staan. En Litouw 500. Dus dat is toch ongelooflijk. Doe je werk.

Randal Peelen:
[55:01] Ik had een aantal vragen van luisteraars en ik zit daar nu even doorheen te scannen van zijn we nog dingen vergeten. En de meeste hebben we wel behandeld, maar we zijn natuurlijk met nerds om tafel. Dus ik vind het ook wel leuk om even een knipoog naar de techniek te maken. Want we hebben een vraag van Lahazi. Hij zegt, zijn er ook plannen om de lijst als EDL, en dat is External Dynamic List, beschikbaar te maken? En zo nee, met wie moet ik buurten voor de OK als ik dat wil doen met die CSV als basis? Want hij heeft de techniek klaarstaan om te helpen om zo'n EDL te maken.

Sander Bijleveld:
[55:33] Waarom wil hij willen?

Mathieu Andriessen:
[55:34] Wat doet dat?

Randal Peelen:
[55:35] We zijn nerds en CSV stom, EDL fantastisch. En hij wil graag zo'n external dynamic list maken. Ik ken de techniek niet goed zelf, dus ik ben just a messenger. Maar als er mensen zijn die willen hippe formaten of soepele methodes helpen bouwen om zo'n lijst te verwerken.

Mathieu Andriessen:
[55:56] Ja, ik heb die CSV, of eigenlijk dat mag ik eigenlijk niet zeggen, denk ik, in dit gegeven hier, maar ik heb destijds een Excel-bestandje naar de leden gestuurd en daar kreeg ik geen enkel kontaar op, want die konden dat allemaal prima verwerken. En die zeiden van, prima, hier gaan we mee aan de slag en dan zijn we dat gaan doen. Dus ik vermoed dat dit werk allang ergens is gebeurd bij een aantal van de partijen. Maar ik heb hier echt, ik zit er niet goed in.

Randal Peelen:
[56:21] Nee, dat is natuurlijk een kwestie van copy-pasten, maar een CSV is al wel een stuk clean.

Mathieu Andriessen:
[56:26] Maar die CSV die is gewoon downloadbaar op de website, dus succes ermee.

Randal Peelen:
[56:33] En dan iemand die wel uit de branche komt. En hebben we eigenlijk al wel behandeld. Maar ik denk als een soort van kerst op de taart. Strik om de aflevering. Wel een goede vraag. Wido Potters van BID. Ik denk dat je hem kent. Die waren trouwens 30 jaar geworden afgelopen week. Dus Wido gefeliciteerd. Ik heb je al gefeliciteerd. Maar ook hier nog eventjes.

Mathieu Andriessen:
[56:54] Ik ben bezig.

Randal Peelen:
[56:54] Dat is wel heel leuk trouwens. Ik was niet op hun borrel.

Sander Bijleveld:
[56:58] Dat was heel leuk dat jij er niet was.

Randal Peelen:
[57:00] Dat is verbaalelijk wel.

Sander Bijleveld:
[57:01] We waren zo blij dat jij er niet was.

Randal Peelen:
[57:03] Maar ik zit een beetje in dat wereldje. Dus ik heb wel mensen in mijn omveld die er wel waren. En die hadden een foto gemaakt. Ze hadden daar op een presentatiescherm de eerste website van BID. BID moet je weten is eigenlijk, ja, zeker destijds gewoon een hostingpartij. Daar kun je gewoon.

Mathieu Andriessen:
[57:18] Ja, ik ken ze in Ede.

Randal Peelen:
[57:20] Maar ik laat hier aan Sander naast mij en Mathieu tegenover mij alvast een screenshot van de website zien. Dat is gewoon de vibe is. De vibe is, dat moet je je voorstellen. Kijk, nu. Geo-Cities on steroids met mooie kleurtjes en van die groene linkjes. En er staat dan Business Internet Trends, bid, is een internet provider voor de zakelijke markt. Van 35 gulden per maand huurt u al bij ons een commerciële website. Onder eigen domein kunt u al 5 megabyte huren voor 125 florijnen per maand. Moet je even nagaan, dat er een tijd was, vonden we het heel normaal, 125 gulden te betalen voor 5 megabyte aan storage. Dit was normaal. 30 jaar terug. Als je ooit denkt, ik voel me oud...

Sander Bijleveld:
[58:12] Dank je.

Randal Peelen:
[58:13] Dan is dit zo'n moment.

Sander Bijleveld:
[58:15] Het internet was wel veel leuker toen, toch?

Randal Peelen:
[58:17] 5 megabyte. Dat is 4 floppies, Sander.

Sander Bijleveld:
[58:20] Nou ja, goed. Word jij nu per se heel blij van 10 terabyte?

Randal Peelen:
[58:25] Ja.

Sander Bijleveld:
[58:25] Ik word heel blij van zo'n site. Met lekker kleuren. Dit was toch wel de happy days van het internet.

Randal Peelen:
[58:31] Vele mogelijkheden, kom maar. Geen beperkingen, dataverkeer en onderverhuur is toegestaan. Heb je 5 megabyte?

Sander Bijleveld:
[58:38] Ga je het onderverhuren? Jij mag 2,5 van mij hebben.

Randal Peelen:
[58:41] Dat je zegt, ik verhuur een stapelbetten. Je mag er met je 8 in, als je wil, dan voelt dat toch nu.

Mathieu Andriessen:
[58:50] En ik ken Alex Bik van Bid, nog vanuit de tijd dat hij, voordat hij Bid oprichtte, dat hij me Commodore 64 ging repareren, omdat ik hem daar langsbracht in Wageningen. Wauw, prachtig toch.

Randal Peelen:
[59:06] En jou, die Wido. Ja, Wido. Die had een vraag.

Mathieu Andriessen:
[59:09] Nou, vertel.

Randal Peelen:
[59:10] Ik citeer hem maar gewoon. Hoe beoordeelt NL Connect het blokkadebevel? Goede zaak of juist niet? Wat waren de overwegingen voor NL Connect om zich hier niet aan te sluiten bij de rechtszaak van A2B, BID en Freedom? Ook wel de Freedom of Information Coalition.

Mathieu Andriessen:
[59:26] De reden dat we ons niet hebben aangesloten bij de rechtszaak is omdat wij nooit rechtszaken voeren. Daar hebben we aan geen budget voor. En B is dat gewoon. En ook geen capaciteit.

Randal Peelen:
[59:37] Lastig en je hebt 90 leden. Je kunt ze niet allemaal tegelijk.

Mathieu Andriessen:
[59:40] Dat is echt eigenlijk ondoenlijk. Dus dat doen we uit principe gewoon niet. In het verre verleden nog wel eens gedaan. Met een van die rechtsvoorgangers. Maar het is echt heel lang geleden. Dus daar krijg ik de handen gewoon niet voor op elkaar. Dus dat is de reden. We hebben wel wat ik zei. Morele steun verleend. En ook nog wel wat briefjes naar Brussel gestuurd. Op momenten dat. De advocaat van de Freedom Internet Coalition. Daarom vroeg. Dat hebben we wel gedaan, maar in principe voeren wij geen rechtszaken. Wat vinden we ervan, van die Oekazen uit Brussel? Nou ja, stom. Ja, ik begrijp niet zo heel goed waarom je zoiets doet. Persoonlijk vind ik, maar dat is dan niet met de pet van de directeur van de branchevereniging op. Maar als je niet erin gelooft dat mensen zelf nepnieuws van echtnieuws kunnen onderscheiden. Als je echt vindt dat je dat actief moet gaan zitten affilteren, dan denk ik dat dat heel onverstandig is. Dus ik ben persoonlijk echt gewoon keihard tegen elke vorm van censuur, dus ik ben ook niet voor zo'n Brusselse Oekazen, maar goed, hij is er nou eenmaal. Wat de handel ook al zei, dan zou je wel moeten. Maar nee, ik vind het heel raar en ik vind ook de uitvoering, vooral ook de uitvoering heel raar. En als je dan al vindt van nou, we moeten Russische dingen gaan blokkeren, doen we het dan goed.

Sander Bijleveld:
[1:00:58] Regelt dan?

Mathieu Andriessen:
[1:00:59] Ja, niet half.

Randal Peelen:
[1:01:02] Mooi strik. Tot zover deze aflevering van Met Nerds op tafel. En Met Nerds op tafel is een podcast door Jurri Jan Ubachs en mij, Randal Peel. En onze panelleden zijn Annelies Verhelst, Ruurd Sanders en Sander Beideveld. En wat hebben we genoten van Sander naast me. Lekker bezig, Sander.

Sander Bijleveld:
[1:01:17] Ik heb al met een grote grijns op mijn gezicht hier gezeten. En af en toe wel van verbazing mij hebben we aan mijn stoel gevallen door het verhaal. Maar ik was heel blij hier een keer aan te mogen schuiven.

Randal Peelen:
[1:01:25] Ik heb je ook gemist, merk ik. Dat het echt gewoon lekker is om af en toe hier te zitten en zo naar rechts te kijken en jou je gang te laten gaan.

Sander Bijleveld:
[1:01:31] Ja, zo voelde dat ook. Dat je af en toe even over mijn schouder aaide en zo tijdens de uits. Dat was fijn.

Randal Peelen:
[1:01:38] Ja, ik kan altijd nog mee bemoeien als ik er wat van vind. We worden ook ge-edit door Maart van Woerkom. Deze aflevering in ieder geval maar met regelmaat. En onze gastnod van vandaag was Mathieu Adriesen. Andriesen, mijn excuses. Waar kunnen mensen meer over jou en NL Connect te weten komen?

Mathieu Andriessen:
[1:01:58] Jeetje, nou ik heb een LinkedIn profiel. En een connect heeft een website, er staat van alles op. Dus daar kunnen mensen terecht. En anders kun je me altijd bellen en mailen. Ik ben op allerlei manieren bereikbaar.

Randal Peelen:
[1:02:09] Jij bent van het type bereikbaar. Dat vind ik heel bewonderingwaardig. Ik ben van het type dat moet zich een beetje onvindbaar houden. Want anders staan we de telefoon roodgloeiend.

Mathieu Andriessen:
[1:02:17] Dat staat hier bij mij ook wel vaak hoor.

Randal Peelen:
[1:02:20] Ik zou niet willen ruilen. Meer informatie over ons staat op onze site. En dat is mnot.nl. Je kunt onze Slack ook joinen en meepraten met alle andere luisteraars. Er gingen meer dan 2500 capabele, charmante en gezellige nerds je voor. Je kunt ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraars. En, dit is helemaal leuk, je kunt vriend van de show worden. En dan krijg je toegang tot het clubhuis op diezelfde slack. Je kunt naar meetups komen. Je krijgt stickers en biervultjes. Je luistert zonder reclame eerder dan de rest. En elke week krijg je een pracht van een bonusaflevering. Voor nu, hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.