Randal Peelen
In deze aflevering hoor je alles over het driekoppige monster van smartphoneverslaving, hoe Arnoud en Sarah daar samen een roman over schreven en hoe het voelt om even 24 uur zonder telefoon te leven. Welkom bij Murts om Tafel. We praten vandaag met jury nu was. Mijn naam is Randol Pelo. Onze gastneuds van vandaag zijn Arnoud Wokken en Sarah Sporken. Arnoud is journalist bij Tweakers en hij was al een paar keer te horen bij MetNerds om tafel. Weet je hoe vaak, Randal? Zes keer.
Arnoud Wokke
9. 9? 9. Holy fuck. Ik heb het nog even opgezocht voor je, want ik denk dit wil ik juist hebben, maar het is negen. Ik dacht 6 is veel, maar het. Het kan nog erger. Het kan erger.
Randal Peelen
Ja, is dat denk ik misschien wel een kop nu dan van de gasten die vaak niet komen? Is het niet, maar in ieder geval eens per jaar. Dus dit is de negende keer. Nee, het is de tiende keer. Gefeliciteerd. Dan moeten we nog een jaar. Jubileum. Je hebt ook Sarah meegenomen en zij is GZ-psycholoog. En samen met Arnoud schreef Sarah een boek.
Sarah Sporken
Dat klopt.
Randal Peelen
En als je goed hebt opgelet in de afgelopen maanden, en volgens mij is dat meer dan een half jaar terug. Dan zat Arnoud hier ook een keer te vertellen. Volt trots dat je een boek had geschreven, samen met Sarah. Sarah zit hier wel voor het eerder. Meer dan een jaar geleden. Nee, dat voelt als korter. Maar het was inderdaad een hele leidens weg. Maar. Toen heb je dus gezegd, ik heb een psychologische roman geschreven over hoe een telefoon je leven kan opslokken. En dat vond ik destijds al heel interessant. moeten we even vertellen aan de luisteraars wat is dit leuke sfeertje. Nou, we zijn allemaal bevriend met elkaar, we spreken elkaar regelmatig. Dus dat schept een band. Dat betekent dat ik al. . best wel getuigen hebt kunnen zijn van ik wil wel zeggen de leidensweg die het is om een boek te schrijven. Nu hebben jullie dat boek, het schrijfproces, best wel in het geheim gedaan. Maar daarna. De aankondiging van hé, we hebben een boek geschreven en we gaan daarmee naar uitgevers. Vanaf daar werd het een best wel publiek fenomeen. En ik denk dat het goed is om even te beginnen bij wat voor boek hebben jullie geschreven en waar gaat het over?
Arnoud Wokke
Wil jij beginnen, Sarah?
Sarah Sporken
Ja, we hebben een roman geschreven van een 18-jarige vrouw die steeds meer en meer verslaafd raakt aan de sociale media en haar telefoon. Om te laten zien hoe dat eruit kan zien.
Randal Peelen
Ja, dus ik heb nu twijfels vanaf wanneer ik mijn kinderen smartphones moet geven. Maar jullie denken we pakken gewoon 18. Maar dan heeft die kiddo. Misschien al acht jaar een telefoon.
Sarah Sporken
Ja, het begint met dat ze een nieuwe telefoon uitpakt. En ja, die gaat instellen. Ja?
Randal Peelen
En dan begint het natuurlijk ook met, hoe kom je op het idee om dit boek te schrijven? Want ik denk een gz-psycholoog en een journalist die een keer een boek heeft geschreven over smartphones. Ze bovendien in het verleden wel veel heeft gereviewd. Zeker. Is een match made in heaven. Maar dan moet je elkaar wel treffen en op het idee komen om een boek te gaan schrijven.
Arnoud Wokke
Ja, klopt. En dat we elkaar troffen, dat was op de weerwolfenslek van Met Noods om tafel. Wat je ook zou kunnen betitelen als sociale media. Dus die ironie die ontgaat me heus niet. Je hebt vast ook zelf een smartphone. Jazeker, en wel meerdere ook. Dus ja, daar ligt het niet aan. Maar ik heb me wel heel vaak uitgesproken over sociale media en de verslavende werking van. Die apps en hoe dat op ons ingrijpt en welke gevolgen dat allemaal heeft. En dat heb ik niet alleen in het openbaar gedaan, daar heb ik het ook gewoon over met vrienden. En daar had ik het ook over met Sarah. Ik vond het interessant om van haar te horen, omdat zij natuurlijk psycholoogisch en daar in die hoedanigheid ook mensen treft die mentaal vastlopen. En ik vroeg haar dus iets van hoe vaak gebeurt dat nou en wat gebeurt er dan en weet ik van dat soort dingen. En zo kwamen we er eigenlijk over te spreken. En zo langzaamaan, ja, toen kwam Sarah met het idee van. . Laten we er een boek van maken. Dat wil ik altijd nog eens doen. Dat was ook mijn droom om nog eens fictie te schrijven. Dat was een paar keer grandioos mislukt, omdat ik het in mijn eentje niet kan. En met z'n tweeën is dat wel gelukt?
Jurian Ubachs
Voor we dan doorpakken op dat boek ben ik wel even benieuwd. Je zegt je sneedt het onderwerp, je sneedet onder het gesprek ontstaat. Ik ben heel erg geïnteresseerd in Sarah's kant. Wat zie jij gebeuren dan vanuit jouw vakgebied zonder individuele mensen in te gaan uiteraard, maar wat gebeurt daar met dit onderwerp?
Sarah Sporken
Nou, ik werk nu een jaar of twintig bijna in het vakgebied. En ik heb dus gezien dat in die afgelopen twintig jaar het in mijn spreekkamer steeds vaker over de telefoon in de handen gaat. Waar voorheen, toen ik 20 jaar geleden begon, was er geen telefoon in de kamer. Die is steeds meer in die kamer erbij gekomen. Mensen checken vaker. Leven steeds meer met hun telefoon. Het ging me opvallen dat mensen hun telefoon aanlieten staan bij de sessies. Da ging ik me aan ergeren. Toen ben ik er meer op gaan letten. En de problematiek vindt ook steeds meer plaats online. Ik denk bijvoorbeeld, twintig jaar geleden kwam niemand bij mij omdat hij online gepest werd. En tegenwoordig is dat. Best wel veel voorkomend. Je ziet dat jongere mensen binnenkomen en een heel laag zelfbeeld hebben mede. Doordat ze. Doordat het hun profiel online niet zo mooi is als dat van anderen. Of doordat ze gepest worden, of doordat ze. Ja, steeds meer tijd stoppen in dat apparaatje. Dus dat zijn de dingen die ik de afgelopen jaren heb zien toenemen. En ja, nou daardoor kon ik heel goed aanhaken toen ik Arnhoud daarover hoorde. Ik denk ja, ik zie dat ook. Natuurlijk blijft dat dan altijd in de Kamer. Mensen praten daar heel weinig over. We zien vooral op het nieuws de cijfers en het gaat als thema, komt het gelukkig steeds meer in de media. Maar hoe het er echt uitziet, nou ja, daar zijn heel veel varianten van. En daarvan hebben we geprobeerd een aantal elementen daaruit uit die ervaringen te maken. Te verwerken in een verhaal.
Jurian Ubachs
Jullie zien allebei een probleem, allebei vanuit een ander perspectief. Nou, Arnoud en ik praten natuurlijk regelmatig in het weekers podcast ook over hetzelfde en de regelgeving ontdent. Maar dan heb je een journalist. Die graag een boek wil schrijven, die waarschijnlijk misschien al een idee erbij heeft. Je hebt een gz-psycholoog die het probleem zeker ziet en snapt. Hoe komt dat, wat voor stappen moet je dan gaan zetten om tot het begin van een boek te komen? File? New document?
Arnoud Wokke
Ik dacht hier aan Cloud overlaat tegenwoordig. Dat is ook stiekem wel. Maar toen we begonnen nog niet hoor, want toen was AI pas net ten tone verschenen, want we zijn al twee jaar en drie maanden geleden begonnen.
Sarah Sporken
Ja, in januari 2024.
Arnoud Wokke
Ja, en toen was het idee sowieso van regelgeving rondom sociale media. Dat was toen net nieuw. Ik weet nog dat ik het voor het eerst noemde in de tweakers podcast en best spannend vond. Omdat dat gewoon nog ongehoord was dat iemand zich uitsprak voor een verbod op sociale media of alleen voor kinderen of op algoritmes of dat soort dingen. Dat was nog best wel een afwijkende mening aan mijn idee. Maar het begint inderdaad wel vrij letterlijk met gewoon, en zo hebben we het ook echt gedaan, een documentje aanmaken en waar we samen in konden werken en daarin beginnen. Maar je hebt ook een verhaal nodig. Dus we wisten wat we wilden vertellen. En daar begin je natuurlijk. En vervolgens moesten we een wereld scheppen, personages die daarin rondlopen, waar vindt het plaats? Je maakt echt heel veel keuzes over wat moet er gebeuren in het verhaal. Hoe komt die verslaving aan sociale media tot uiting tegen welke problemen? Lopen mensen aan in die wereld. Dus dat zijn allemaal dingen die je waar je vooraf keuzes moet maken. En dan heb je dus die personages. En wat voor personages zijn dat? Wat is hun relatie tot elkaar? Dus we hebben echt een hele. En wat ik heel mooi vond, Sarah had dus op papier een hele tijdlijn gemaakt met welk personage doet wanneer wat precies en wat overkomt diegene en hoe loopt het dan. Maar dat was dus niet eens file new document. Dat was gewoon letterlijk op papier. Ja, dat vond ik heel mooi. Want dat schept een hoop overzicht over wat je eigenlijk wil schrijven.
Jurian Ubachs
Ja, zo'n soort schematisch overzicht van de. Plotpunten die het verhaal voortdrijven. Daar hebben we vaker van gezien. Ja, dat is wel een goede manier om te beginnen, denk ik.
Sarah Sporken
Er zat een aantal maanden werk in, waarin we regelmaat aan het bellen waren, ideeën aan het pitchen bij elkaar.
Jurian Ubachs
Het lijkt me wel hartstikke leuk om te doen.
Sarah Sporken
Superleuk.
Arnoud Wokke
Ja, dat is zo tof. Is dat ook net het leukste deel van het maken van een boek? Weet ik niet, dat kan ik op antwoorden als we het hebben uitgebracht, want ik vind dit ook heel leuk. Maar het is wel heel leuk dat je samen een soort van wereld schept. En daarin heb je al personages en dingen die gebeuren en zo. En dat leeft dan alleen. In ons hoofd en in in wat documentjes en dingen. Maar voor de rest niemand kent het. En dat dat vond ik inderdaad wel heel leuk. En je kan die personages alles laten overkomen en doen. En die vrijheid vond ik ook wel heel leuk. Want ja, je hebt in ieder geval dingen die je zelf kan invullen En ja, daar heb ik intens van genoten. Gewoon ook de details kiezen. Op welke plek vindt het allemaal plaats. Je kan er allemaal Easter acts in stoppen als je dat wil. Heb ik ook gedaan. Maar echt heel veel. Daar wil ik het e-boek. Ik wil Ctrl-F kunnen doen. Ja, ik zag ook tussen de vragen van de luisteraar staan: zit er een nachtkastje vol elektronica in het boek? Ik weet niet wie het vroeg, maar ik dacht: houten van de horen? Nou ja, jullie kunnen het ongetwijfeld. Nee, volgens mij niet.
Jurian Ubachs
Ik zal eens over kijken.
Arnoud Wokke
En het antwoord daarop is. Ja, die zit erin. Ja, die zit erin.
Jurian Ubachs
Zit er een personage in dat je nooit zal opgeven en je nooit zal verlaten? Stel nou dat de vaat niet zo blinkend is, die is gesneuveld.
Sarah Sporken
Die gesneuveld in allerlaatste mensen.
Jurian Ubachs
Merknamen zijn ook wel lastig natuurlijk. Ja, dat is moeilijk.
Randal Peelen
En jou, voordat we verzanden in de Inside Jokes, ik denk dat het misschien. .
Arnoud Wokke
Nou ja, we weten ook niet of Emmy een besteklaaf een bestekmant heeft hoor. Nou, daar hebben we ook nooit over nagedacht. Oh, dat vind ik wel een bepalend onderwerp voor.
Randal Peelen
Dat is wel goed, want we kunnen lezen of niet. Kunnen we namelijk onze eigen gevoelens op haar projecteren? Dus voor mij is het een persoon met een bestekmand. En dat betekent dat ik misschien een band. . Maar als zij in hoofdstuk één een besteklaar opentrekt, dan denk ik, laat die bitch maar rotten in die telefoon. Ja, had er al die. Ik weet niet wat ze allemaal mee gaat maken, maar dan zit ik zo. Yes! Pak er!
Arnoud Wokke
Ja jammer dat de afwacen is geschrapt hè?
Randal Peelen
Maar misschien kunnen we een paar, want.
Jurian Ubachs
Je noemde net de naam Emmy en Arna zijn een paar keer met een wereldschap. Ik vind het misschien wel even leuk om jullie ons een hele kleine, we hebben het natuurlijk nog niet gelezen, het boek komt deze week uit. ons een heel klein beetje. En de luister natuurlijk even mee te nemen wie Emmy is en in wat voor wereld zij dan leeft.
Sarah Sporken
Ja, nou, Emmy is dus een vrouw die net 18 is geworden. En ze heeft een middelbare school afgerond. En ze gaat starten aan de opleiding robotica. Ze is goed met techniek, met alles wat daarbij komt kijken. Ze is van jongs af aan daarin opgevoed door haar vader die dat belangrijk vindt om aan zijn kinderen over te dragen. Emmy heeft woont bij haar moeder. Ze heeft een stiefbroertje, een stief zusje van wie ze heel veel houdt. En ze heeft een heel goede vriendin die ergens anders een opleiding gaat doen. En in die zin staat ze aan het begin van haar leven dat volledig staat te veranderen. Ze heeft een nieuwe telefoon en ze maakt een filmpje voor haar stiefbroertje en stiefzusje. En die zet ze per onkelijk op Ja, op openbaar. En die gaat viral. En dan wordt ze wakker. En dat bevalt er wel.
Randal Peelen
Oh wel.
Sarah Sporken
Dat bevalt er in eerste instantie heel goed.
Randal Peelen
Dat is wel interessant. Laten we dat beet pakken, want jij had het er net over dat je zei. Ik zie steeds meer in mijn spreekkamer als psycholoog mensen die ook met de telefoon bezig zijn. Het eerste wat ik dacht, ja, volgens mij zijn er inderdaad wel. Twee aspecten, zeg maar. Je hebt smartphoneverslaving als in. . Ik zit met mijn gedachten bij een filmpje dat ik heb geplaatst en ik wil de reacties zien. Ik herken dat al van vroeger. Voor mij was in de middelbare school. . Het Forum van Twiekers Heilig. Daar ging ik elke ochtend even bij lezen en bij typen. En toen moest ik inbellen om te kijken wat er was veranderd. Dus ik ging naar school. En ik was klaar van school, ik fietste snel naar huis, duwde op inbellen daarna op F5. En dan zag ik de reacties. Dus het feit dat ik ermee bezig ben, terwijl die. Toen was het nog geen telefoon, maar wel een forum. Ermee bezig zijn terwijl het er niet is, dat is voor mij één deel van mijn eigen verslaving niet gewoon. Laat het eerlijk zijn. Wie is er niet verslaafd aan smartphones? En een andel is inderdaad dat ding, ik voel hem in mijn broekzak zitten nu. En ik heb na zoveel jaren podcast geleerd om hem daar te laten tijdens het podcasten. Maar ik kan niet ontkennen dat ik sting hem mezelf zo willen pakken om even te kijken. Heb ik nog berichten? En ik vind zoals jij het zegt, ik zit in de spreekkamer. Voor mij zou het onbestaanbaar zijn dat ik bij de psycholoog zit en dan. Mijn telefoon in handen. Maar ik snap wel dat ik met mijn hoofd bij berichten ben.
Sarah Sporken
En jij hebt ook een smartwatch op je poll zitten.
Jurian Ubachs
Als ik therapie heb, heb ik die niet om. En mijn telefoon laat ik in mijn jaszak zitten. Of in de tas die ik nijm heb. Wat en ook manier heb ik nooit in het zicht liggen dat ik kan zien wat er gebeurt.
Sarah Sporken
Heel goed.
Jurian Ubachs
Ik kan ook niet zo goed begrijpen dat mensen de. Het is best waardevol om therapie te gaan laten we vooropstellen dat heel veel mensen het kunnen gebruiken, van de mensen die het kunnen gebruiken en die dat ook geaccepteerd hebben. Er zijn er ook nog eens heel veel mensen die er heel lang op moeten wachten of het überhaupt niet krijgen. Dus. Als je daar dan zit en je bent op een plek waar je dingen waarmee je zelf deelt daarmee aan de slag kunt met behulp van iemand die daarvoor heeft doorgelezen en je hopelijk goed kan begeleiden. Vind ik het wel heel erg dom om dan het ding dat je de rest van de week op dat ene uurtje na kunt checken dan in het zicht gaat leggen omdat er. Iets heel belangrijks gaat gebeuren het komende uur.
Sarah Sporken
Maar ik denk niet dat mensen dat bewust doen. Ik denk dat het erin gesloten erin geslopen is. Het is zo normaal omdat ding In je hand of in je broekzak te hebben. En hij staat altijd op trillen. Dan voel je hem trillen. En dan zijn er heel veel mensen die zeggen toch even kijken of het mijn kind is. Of mensen willen ook laten zien wat er gebeurd is. Er zijn heel veel dingen die gebeuren online. En willen ze het over hebben, dan laten ze het me ook zien. Hebben ze hem minder gehad?
Jurian Ubachs
Dat snap ik, maar dan pak je hem even bij.
Sarah Sporken
Dan heb je hem erbij.
Jurian Ubachs
Dat begrijp ik wel. Maar om hem gewoon dan. Dan haal je hem even uit een tas en dan laat je het zien en dan stop je hem weer weg in mijn optiek.
Sarah Sporken
Ja, of mensen komen met de portemonnee en met de telefoon binnen, leggen dat op de tafel naast de stoel. Maar ja, hij trekt de aandacht.
Jurian Ubachs
Ik weet dit, omdat ik ben nog veel verslaafd aan de rander was. Ik moet hem ook echt wegleggen en uit het zicht en buiten bereik. Want anders kan ik als mijn gedachte waarleg gewoon totaal gedachteloos mijn telefoon erbij pakken. En ik heb pas door als kunnen kijken. Ik denk, hé, ik heb ineens mijn telefoon nodig. Dat klinkt heel raar, maar het gaat echt vol automatisch. Het is helemaal niet dat ik een bewuste keuze maak, ik ga hem nu pakken. Omdat ik denk dat ik een Instagram DM heb waar ik nog even een antwoord op moet stellen.
Randal Peelen
Weet je wat echt bovenmenselijk is? Op de wc gaan zitten en hem dan niet pakken. Ja, het niet. Dan heb je hem al. Ik dacht dat je tegenwoordig de wc niet meer inkomt zonder spraken. Precies. Maar jij zegt een van de eerste gebeurtenissen is dus viral gaan in het boek. Als we dat dus uitpakken. Is dit een onderdeel van ehmi? Emi? Emi? Emi. Overkomt dit? Maar dit is iets wat niet iedereen overkomt. Tegelijkertijd denk ik dat het effect voor iedereen herkenbaar zal zijn. Je plaatst iets, er komt veel reactie op of er is een discussie. iemand zegt iets waar je het mee oneens bent en je legt dat ding weg, je wordt de volgende ochtend wakker. En het, het, het, het, het fenomeen dat er tussen je oren zit, zelfs als je er even niet mee bezig bent. Pak je daar denk ik gelijk al beet en gewoon een hoofdstuk 1 zo te horen.
Sarah Sporken
En iedereen die iets plaatst, vindt het lekker als daar fijne reacties op komen.
Randal Peelen
Duimpjes.
Sarah Sporken
Of hartjes. Of ook slechte reacties. Ook dat geeft ons dat shotje dopamine van oh ik krijg die aandacht, ik krijg die bevestiging of ik krijg. Ik krijg je reactie. Dat vinden mensen lekker.
Arnoud Wokke
En je hebt in een boek in een elk, elk verhaal heb je het nodig dat de. . Personages zowel herkenbare dingen beleven, als dat het allemaal net iets meer is dan in het echte leven. Dus als ze heel gewone dingen zou beleven online, zoals elke achttienjarige die bij wijze van spreken beleeft. Dan heb je niet echt een boek. Dus je hebt wel iets nodig waardoor je het verslaafde gedrag en alles wat er omheen hangt online. Om dat te kunnen laten zien, moet je het ietsjes groter maken. Dus het is niet een enorme influencer of zo, Emmy, maar ze is wel. Enigszins succesvol zou ikgen. Wat zij doet trekt wat aandacht. En daardoor kun je dus meer laten zien van wat er online gebeurt en hoe dat ingrijpt op het dagelijks leven. En daarom hebben we voor gekozen om haar toch enigszins wat succes te geven. Ook om te laten zien dat sociale media, hoewel verslavend en heel rot, heel vaak. ook mooie kant heeft en dat heeft het ook. Het zorgt vaak voor verbinding. Volgens mij. Het is heel het, het, het stelt ons in contact met heel veel mensen met wie we in het echte leven zonder sociale media nooit in contact zouden staan. Dus we hadden dat ook als een soort van vehikel nodig in het boek.
Jurian Ubachs
Je zegt laten zien wat er online gebeurt. Is dat een ook een doel op zich? Sommige dingen zijn natuurlijk gesneden koeken als je je een Instagram noemt of een TikTok of wat dan ook. Maar zijn er ook dingen die je voorbij laat komen, maar waarvan je denkt, dit weet misschien, dit weten misschien heel veel mensen niet, dat dit zo gaat online.
Arnoud Wokke
Ik denk niet, zeker onder de luisteraars hier, dat er heel veel mensen heel verrast zullen zijn. Wat ik wel heb geprobeerd, en dit was wel echt mijn gedeelte, is hoe die apps je naar binnen trekken en niet meer loslaten. En je ziet, zeg maar, het is niet expliciet, maar je ziet. De algoritmes steeds meer grip krijgen op haar tijd en haar leven. En je ziet ook hoe dat gebeurt. En ik denk dat dat een heel belangrijk element is. Want dat is iets waarvan als je onze leeftijd bent, hebben we zijn natuurlijk allemaal rond de 30. Dan heb je daar misschien net iets minder last van als dat je 18 bent.
Jurian Ubachs
Een heel groot rondje.
Arnoud Wokke
Want dan ben je daar veel gevoeliger voor. Alle dingen die sociale media zo goed doen, het verlangen naar bevestiging van andere mensen, je een rabbit hole intrekken. Ik bedoel, dat lukt je ook op het moment dat je wel helemaal volwassen, volgroeid bent en boven de 30 bent gekomen, maar het werkt nog extra goed als je een tiener bent. En dat moest er ook wel stevig uitkomen. Dat is echt een van de doelen van het boek. En dat zit er ook echt heel sterk aan.
Jurian Ubachs
Dat is natuurlijk wat je zegt, dat is heel erg mijn kant. Nou, ik herken het uiteraard van jouw repertoire in de podcast. Als je jouw kan moet definiëren, Sarah, is dat dan het stukje waar het binnenkomt bij Emmy en wat er dan in haar gebeurt?
Sarah Sporken
Wij hebben het zo proberen te schrijven dat je als lezer ziet wat er gebeurt, maar dat je ook ziet dat Emmy zelf niet wil onderkennen dat zij hoekt is. Dus zij wil dit probleem niet aanpakken. Dan moet ik dan ook even naar Arnold kijken. Die heeft dat ook hartstikke goed omschreven. Die heeft echt de. De schrijfsstijl zo gefabriceerd dat je als lezer ziet. Oh, meid, pak het nou aan. Terwijl zij zelf. Doomheen blijf draaien met haar cognitieve dissonantie, cognitieve dissonantie.
Randal Peelen
Je moet te streng zijn, leg dat eens uit.
Sarah Sporken
Cognitieve dissonantie is dat je in je hoofd zo gaat redeneren dat het probleem toch anders lijkt dan dat het is, zodat je er niks mee hoeft. En dat gebeurt heel veel bij mensen. En zeker wanneer je hoekt bent aan bepaalde bijvoorbeeld sociale media en je wil dat niet aanpakken. Dan ga je redenen verzinnen waarom het geen probleem is. En dat zien we Emmy in het boek dus ook doen. En dat is ook het giftige van die sociale media. Die weten precies hoe ze je moeten lonken met mooie dingen. Om je erbij te houden en je aandacht te blijven opeisen. Dus ja, dat is wat de hoofdpersoon in het boek, ja, wat we hebben geprobeerd om te laten zien. Dat je aan de buitenkant iets anders ziet dan wat er aan de binnenkant bij iemand door haar heen kan gaan.
Randal Peelen
Want heb jij een voorbeeld van iets dat je dan ooit in de spreekkamer bent tegengekomen, dat wel in het boek terechtkomt? Kijk, ik wil het niet spoilen, want ik wil het ook zelf nog lezen. Hoe loopt het af? Ik kan me wel voorstellen dat al. Flink wat inspiratie bij jou vandaan komt.
Sarah Sporken
Ja, ik zie gewoon heel veel gebeuren. En ik hoor dagelijks spreek ik mensen over moeilijke dingen. Ik vind het ongepast om het verhaal van één iemand te gaan hergebruiken in zo'n boek. Dat doe ik niet. Maar ja, de grote lijnen. Veel mensen herkennen zich. En toch even checken. Toch even een filtertje op de foto. Toch even. Ja, toch even dit of dat. Vel ze maar erin.
Jurian Ubachs
Maar misschien ook dat je net noemt, die cognitieve dissonantie kan mij heel goed voorstellen dat jij dat ook in je vakgebied heel vaak tegenkomt. Dat jij op een gegeven moment als iets van nou volgens mij. . Moeten we hier iets mee? En dat degene die daar op dat moment is daar nog een wat langere aanlooptijd voor nodig heeft. Voordat die gaat accepteren dat dat degene is wat aangepakt moet worden. Dus dat, dat denk ik dat je er dan wel vrij goed in terug ziet.
Sarah Sporken
Ik hoop dat dat goed gelukt is.
Arnoud Wokke
Ik denk ook waar je jouw spreekkamerervaring heel goed terugziet. Is in de interacties tussen de personages. Dus Emmy heeft de vader en de moeder. En die staan anders in het leven dan dat zij dat doet. En de gesprekken en de dingen, de gebeurtenissen die daaruit voortvloeien. Dat is natuurlijk niet rechtstreeks één op één, wat je met je cliënt hebt meegemaakt, maar het voelde wel alsof je daar hebt geput uit je ervaring. Nou, dat is hoe mensen die zo in het leven staan, ongeveer tegen elkaar aanbotsen of wrijving met elkaar hebben of dat soort dingen. En ik denk dat dat wel het boek heel, hoe noem je dat, realistisch maakt in die zin.
Randal Peelen
En wanneer is het dan voor jou. Daadwerkelijk relevant dat het om die smartphone gaat. Want ik heb namelijk zelf een aantal keer in mijn leven het experiment gedaan. Want als ik 24 uur zonder smartphone ga. En ik had namelijk het idee van ja, kijk, ik ben namelijk niet echt smartphone verslaafd. Ik ben gewoon verslaafd aan Slack en Instagram en Reddit. Dus ik heb eenmaal geen smart. Dat had ook op de laptop kunnen zijn. Dus ik ben niet smartphone verslaafd. Smartphone is het vehicle, niet het doel.
Arnoud Wokke
Is dit cognitieve dissonantie? Ja, dat is het.
Randal Peelen
En daarom heb ik, dus afgelopen weekend toevallig is het daarom voor mij heel warm in mijn geheugen dat ik op de camping stond. En dat ding inderdaad, die smartphone. Ik werd wakker. Hij lag zo naast mijn bed, want het is natuurlijk ook maar wekker. Ik moet hem wel naast mijn bed hebben. Hij kan niet anders. Stond er maar een wakker dat gewoon.
Jurian Ubachs
Waar je wel wakker kan maken, maar waar je niet mee kan bellen.
Randal Peelen
Daar kan mijn kinderen ook heel goed hoor op de camping de ochtends papa wakker maken. Werd wakker met de impuls hem te pakken. En dat was het moment eigenlijk dat ik in een splatsecond besloot, nee, de 24 uur gaan nu in. Dat was ik niet van plan. Maar ik heb hem toen laten liggen, gewoon uit nieuwsgierigheid eerst. Ik weet toch toevallig welke dag het geweest is. Je kon hem nu bereiken. Nee, Jurans. Had ik kunnen weten, als ik op mijn smartphone had kunnen kijken. Hij kwam de dag erna ineens van. Oh ja, nog gefeliciteerd trouwens. Dit gebeurt als je de hele dag niet hebt. Laat mij Mea Coolpa hierbij op tape vast.
Jurian Ubachs
Nee, maar ik support de kans, ik vind het initiatief heel mooi.
Randal Peelen
Wat gebeurde er? Ik had namelijk in theorie best moeten weten dat Julian die dag. In eerste instantie was het best wel kut. Want een belangrijk moment waar ik het eerst echt merkte. Want kijk, als je hem niet pakt, en dus niet zit te doen scrollen voor je wakker wordt. Op dat moment voelt dat niet als een heel groot verschil. Dat is het denk ik stiekem wel, maar zo voelt het niet. En het moment dat ik voor het eerst echt voelde van, hé, hier is een gapend gat in mijn leven is dat ik onder de douche stond. Want toen was ik opeens heel stil op een camping, wel geluid om me heen, maar ik ben inmiddels zo diep gezonken dat ik ze nu en dan. Die telefoon in mijn handen heb, en anders zet ik muziek aan. Onder de douche? Jazeker. Ja, dat doe ik soms.
Jurian Ubachs
Nee, dat is niet best. Dit is wel het nadeel van een hele goede smartphone. Wat ik dat doe, is hier gewoon stuk, ook omdat er een barsen zit.
Randal Peelen
Ja, dus in het tegendeel, daar ben ik helemaal niet trots op. Maar dat zou ik op de camping nog wel eens doen. Ja, dan zou ik een beetje tik-tock zo onder de douche. Lekker zo. Een minuten tikken weg. Even een momentje van rust, niemand om me heen, eventjes in mijn uppie. En daarna kwam ik weer terug bij de tent. En toen dacht ik, nou nu ga ik met de kinderen bij de schapen spelen. En. Dan opeens vliegt zo'n dag wel voorbij. Als je gewoon dingen te doen hebt. En we gaan even shoppen in het dorpje. En ik neem mijn dochter mee naar de schaapjes. En dan gaan we op de trampoline. En op een gegeven moment wilde mijn zoontje. Ja, die zat vast in Zelda en dan vroeg hij mij hoe kom ik je verder en zo. Nou, dat zijn leuke momenten. Voor een scherm trouwens, maar geen smartphone.
Jurian Ubachs
Heb je gezegd dat hij gewoon even die man moet bellen, die al 30 jaar lang de telefoon had nemen bij de hotline? Had ik moeten doen.
Randal Peelen
Ben jij dat trouwens?
Jurian Ubachs
Het had mijn neef kunnen zijn, maar jij weet net zoals ik dat ik je met Zelda niet kan helpen.
Randal Peelen
Nee, mijn Zelda niet. Nee, dan hadden we paal moeten bellen. Te veel inside jokes. En wat mij het meest is bijgebleven, is ja, ik ben verslaafd. Ja, dat wist ik al. En ja, er zijn confronterende momenten die ik niet aan zag komen. Het is allemaal leerzaam. Het grootste leermoment was. Om opeens de rook voor mijn ogen weg te gaan en te zien hoe verslaafd andere mensen.
Sarah Sporken
Dat is interessant om te doen?
Randal Peelen
Als ik met mensen aan het praten was. En ze nemen een vlok bier en ze pakken dat ding zijn ze even weg. Vijf seconden van de wereld. Niet aanspreekbaar. En ik zit daar tegenover. Normaal pak ik hem dan ook. En dan is er niks aan de hand. Althans. . . Zo voelt het. Het voelt alsof er niks aan hebt.
Jurian Ubachs
Het is zelfs erg. Ik vind die momenten lekker, want ik weet dat ik fucking verslapen en ik doe ontzettend mijn best om niet in een gesprek met telefoon te maken. En de hand geef jou even toestemming.
Sarah Sporken
Als jij je doet, dat is. Een van de beste manieren om geconfronteerd te raken met je eigen gedrag is om je heen kijken en te zien hoeveel mensen met hun hoofd naar beneden
Randal Peelen
Maar het gekke is, ik heb een half jaar van mijn leven gerookt. En daarna ben ik gestopt met roken. Sommige rokers zeggen dan tegen mij: ja, je bent niet echt gestopt, want je bent nooit echt begonnen. Ik zeg, nou bitch, ik ben wel gestopt. En dat is niet zo moeilijk omdat als jij in de kroeg zit, blijf jij gewoon binnen. En die rokers gaan naar buiten, jij gaat niet naar buiten, jij blijft binnen. Maar als jij je smartphone verslaafde tegenover je hebt. . Je bent nergens veilig. In het restaurant. Nou, dat zal het zijn. Maar of je nou. Op het terras zit of op de camping, in de huiskamer of in een meeting room. Er is altijd wel een madden vakken met dat ding in de handen en het triggert als een madden vakker.
Sarah Sporken
Sterker nog, ik werk op een werkplek met een hele leuke wachtkamer waar gewoon spelletjes staan. Er worden ook kinderen die komen bij mijn collega's, krijgen daar behandeling. Ik vind het heel fijn dat er ouders zijn die spelletjes gaan doen met hun kinderen in de wachtkamer. En af en toe dan zie ik ook hoe ouder en kind naast elkaar allebei op hun eigen schermpje. Heel treurig naast elkaar zitten. Je kunt ervoor kiezen om een spelletje te doen. Je kunt ervoor kiezen om lekker met elkaar te kletsen. Of je kunt kiezen om naast elkaar te zitten. Disconnected van elkaar met zo'n schermpje voor je neus. Ik vind dat altijd heel pijnlijk om te zien.
Randal Peelen
En dit is waarom ik. Ter plekke het woord, zo voelt het niet kozen. Ik heb namelijk op het moment dat ik die telefoon pak, dat gevoel helemaal niet. En het kwam er opeens achter. Hoe dat ook in mijn eigen brein werkt, toen ik dat bij mijn partner zag en even, alle respect voor haar, dat ik toevallig een smartphone vrije dag had ingelast, heeft niks met haar te maken. Dus ik wil haar hier niet op pakken, maar. . Het was wel een moment dat ik het duidelijk zag. Namelijk we liepen met de kinderen naar de andere kant van de camping. Want daar wilden we wat zien. Een nest vol jonge eentjes. En toen. Pakte zij opeens de telefoon. Ik heb hier een foto van gemaakt. Oh nee, je hebt je smartphone niet bij je. De dag daarvoor had ik al een foto gemaakt. Dat is wel jammer dat ik die dag weinig foto's heb.
Sarah Sporken
Maar dit is ook zo'n onderwerp.
Randal Peelen
Maar wacht, wacht, wacht. Dus ik zeg tegen haar: op een gegeven moment pak zij de smartphone en ik zeg: schat even hier en nu, want we zijn op de camping. Zeg ze. Maar dit is echt gewoon hoe het bij iedereen denk ik werkt. Nee, maar ik moet alleen even laten weten dat we volgende week wel naar dat kinderfeestje gaan. Nee. Ik moet alleen even daarop regelen.
Sarah Sporken
Nee, alleen even dit.
Randal Peelen
En dat is de hele God. Toen viel bij mij weer eens: ik wist het wel, maar je moet er eens per jaar aan herinnerd worden: nee, maar het is continu. Nee, maar even dit. Ik ben wel hier.
Jurian Ubachs
Ik doe even dit. Want zij heeft op dat moment dus voor zichzelf bepaald dat zij dat nu moet doen. Alleen. Waarschijnlijk als je uitzoomt en je denkt moet ik dit nu doen, dan is de vraag waarschijnlijk vanavond als ik met mijn pootjes omhoog in een stoeltje zit en een kopje thee kan het ook nog wel. Je denkt. Ik herken het heel goed dat je nog een vraag moet beantwoorden ergens. En de kans dat je de helft dag bent vergeten, überhaupt dat die bestond, die vraag, is ook groot. En dan rond een uur of vier denk je: oh ja, ik moest nog een vraag beantwoorden. En dan ineens. Pop dat op en dat popt met zoveel snelheid op. Daar heb je hem al in. Ja, moet ik even snel dit. Dat zou ik vanochtend al willen doen, maar even vergeten. Maar inderdaad, ik kan me heel goed voorstellen als jij. toch ontkoppeld bent van je smartphone op dat moment en meer in het moment bent dan je partner op dat moment, dat het toch heel erg opvalt en dat het normaal veel minder zou opvallen.
Randal Peelen
Terug naar het boek. Hoe vertaalt zich dit naar de problematiek? Want ik snap, online pesten is heel wat anders. Dan deed het het ding in je hand. Nu nog even dit. En de hele tijd met je kop ergens anders zijn.
Sarah Sporken
Ja, we zien dus de hoofdpersoon ook met regelmaat zegt ik moet alleen even dit. Ja, jeszeker. Spoilers!
Arnoud Wokke
Je moet naar bed. Ik moet alleen nog even dit level af. Sterk nog, lees maar even de quote die gewoon in het geel achterop staat.
Randal Peelen
Kun je nou eindelijk die kuttelefoon eens wegleggen als mensen met je willen praten? Ja, nee ja, goud. Dat is heel herkenbaar. En daarbij wil ik dus benadrukken, dit geldt natuurlijk net zo goed voor mij. Alleen het is wel het moment dat je die 24 uur even zelf zonder doet. Voelt wel heel even alsof jij superieur bent. Moral high ground: die andere fuckers die zijn allemaal verslaafd.
Jurian Ubachs
Het grappige is, juist ze dat verhaal te vertellen. En op een gegeven moment maak je dus die die opmerking naar je partner en je zegt even hier en nu. Ik dacht eigenlijk dat zij zou gaan zeggen van vriend. Moet jij zeggen. Meneer heeft een dagjes telefoon bij hem meteen. Want dat zou ik heel erg denken en begrijpen ook als ik dat zou doen bij iemand. Dat diegene tegen mij zegt van. Maar het is van beide kanten te begrijpen. Want jij ziet de dingen die je normaal niet zouden opvallen en zegt daar dan iets over. En tegelijkertijd als je partner dat zou zeggen. Zou het ook niet helemaal inver zijn?
Randal Peelen
Ik wil gewoon even benadrukken dat wat ik verwacht had dat er met me zou gebeuren, heel wat anders was. Want ik denk heel vaak bij mezelf: waarom is smartphoneverslaving nou een probleem? Want voor mijzelf. Voelt het niet als een probleem. Behalve dan dat je brein frituurt en dat je.
Sarah Sporken
Wat zien jouw kinderen dan? Als die elke keer hun ouders even op dat apparaat zien gaan. Maar dat gebeurt wel twintig keer per uur. Zij hebben zo'n apparaat misschien nog niet, of ook al wel, of voor hun gelden andere regels dan voor de ouders. Wat zij zien is. Mijn ouder vindt dit in dit apparaatje belangrijker dan het contact met mij. En dat krijgen ze dan twintig keer per uur te zien. En ook al is het voor jou vijf seconden. Dat is twintig keer voor jouw kind de bevestiging. Dat apparaatje is belangrijker dan contact met mij.
Jurian Ubachs
Maar misschien ook nog simpeler dan dat. Dat apparaatje is belangrijk. Dus je legt daar eigenlijk ook al de basis voor een smartphoneverslaving van je kind. Die zich dan later nog gaat ontwikkelen. Want ja, je hebt jouw hoofdverleven gezien dat je ouders continu dat ding. Dus het zal wel heel belangrijk en leuk zijn.
Sarah Sporken
Ja, en leuk wordt het ook gemaakt. Mensen die er geld mee verdienen, zijn er heel goed in om het nog leuker en nog leuker te maken. Dus ja, je moet stevig in je schoenen staan. Wil je. Nou ja, ik vind het eigenlijk heel knap van dat je een hele dag hebt overleefd zonder. Daar begint het ook mee. Wil je het een keertje aanpakken? Zou ik je ook willen aanraden om dat een keertje een dag, ja, 24 uur te doen. En je krijgt klap op klap op klap, maar je krijgt ook inzicht in de leuke dingen die je mist. Want die eentjes, je kunt ze op TikTok kijken. Of je kunt ze het echt gaan kijken.
Jurian Ubachs
Ik kan hele leuke eentjes op TikTok.
Sarah Sporken
Superleuk.
Jurian Ubachs
Van mensen die met hun smartphone naar de eentje gaan. Exact.
Sarah Sporken
Maar nog veel leuker is om ze met je kinderen door de ogen van je kinderen te gaan zien.
Jurian Ubachs
Nee, het is dus wel grappig. Je zijn er 20 uur per dag checken en 20 uur per uur checken. En dat mensen het gevoel hebben dat ze hem moeten checken. Ik herken dat ook wel. Ik ervaar wel een soort FOMO als ik. Een dag lang. Ik doe dat niet zo snel bewust, maar het gebeurt wel eens dat je in een situatie zit waarin je gewoon de hele dag je telefoon niet checkt. Er zijn bepaalde plekken waar je bijvoorbeeld je telefoon in een kluisje doet en dan allerlei dingen gaat doen. Ik had bijvoorbeeld een voetbaltoernooi. Is de hele dag in mijn tas gezeten. En dan open ik dat ding en dan heb ik voor bepaalde chats kan ik dan eigenlijk al niet meer teruglezen. Omdat er te veel gezegd is, daar ga je een beetje scrollen. En dan vind ik dat toch ook wel weer jammer, want dan gebeurde het nog wel eens. Dat ik van deze ofgene niet precies alles heb meegekregen. En dat vind ik dan toch rot. Terwijl als je je eraan vraagt, ja maakt het echt uit. Meestal waarschijnlijk niet echt. Maar toch denk ik dat van, nou ja, ik ben wel toch wel vervelend dat ik nou toch niet alles meer kan lezen wat ik eigenlijk zou willen lezen.
Sarah Sporken
Ja, maar wordt je leven er nu echt slecht op?
Jurian Ubachs
Nee, ik weet het rationeelelijk wel. Maar toch zit er ergens dat stukje FOMO, ook die soort van obsessieve. Ik moet op de hoogte zijn van alle chatgroepen en dingen waar ik zit, moet ik zorgen dat ik in ieder geval een beetje weet wat er met wie allemaal speelt. Als mensen de moeite nemen daar dingen te delen, dan moet ik daar ook op reageren. Maar dat is in de praktijk natuurlijk eigenlijk helemaal niet echt bij te houden.
Sarah Sporken
Nee, want iedereen die doet dat tegenwoordig. En daardoor bij aan het eind van de dag alleen al kapot van alles blijven checken.
Randal Peelen
Ja. Ook daar weer, het voelt voor mij niet alsof ik kapot ben van alles checken. Ik ben gewoon moe, een lange dag gehad. Even op de bank neerploffen. Pak mijn smartphone even ontspannen. Het voelt als ontspannen. Zeg jij nou tegen mij dat dat eigenlijk stiekem geen ontspannen is?
Sarah Sporken
Het kan absoluut ontspannen zijn, zeker. En ik ga ook niet zeggen dat je ermee moet stoppen, want er zitten echt wel goede kanten aan. En het kan ook echt helpen om even je brein. Ja, fuiten zetten, dat hebben we ook nodig. Maar je hebt ook nodig dat je af en toe je brein uitzet zonder dat er iets voor invulling wordt ingepropt.
Arnoud Wokke
Verveling.
Sarah Sporken
Verveling. Superbelangrijk.
Arnoud Wokke
Ik heb nu wel het idee dat er een soort van verschil is tussen de groepschats teruglezen waar je zit. Want dat is toch wel contact met andere mensen. Ook al is het digitaal. En gewoon doen scrollen op Insta of TikTok. Waarbij je gewoon doeloos eigenlijk maar doorscrollt van filmpje naar filmpje.
Sarah Sporken
En wat oneindig doorspraakt.
Arnoud Wokke
Ja, dat voelt veel leger. Die groepzet komt uiteindelijk tot een einde. Ook al, ja, ik weet niet, de afgelopen weken was het Eurovisie Songfestival natuurlijk. Dan heb ik een paar groepjes die helemaal los gaan. Ja, maar Nederland deed niet mee. Zelfs dan nog, hè?
Sarah Sporken
Dat maakt niks. Maar het eurovisie was wel.
Jurian Ubachs
Ik zal ik je vertellen hoe groot de steen is waar ik onder heb gelegd. Ik heb dus op de site van het Songfestival. Meerdere keren heen en weer geklikt om te kijken in welke half finale Nederland. Ik snapte er niks. Toen op een gegeven moment dacht ik, oh ja, we hebben ons afgemeld.
Randal Peelen
Dat duurde even hoor. Maar dat was het moment dat wij niet meer meedden, dat was ook wel een dingetje.
Jurian Ubachs
Ik oh ja, daar heb ik destijds wel iets van meegekomen. Onder een pittengrote steen. Je zou kunnen zeggen een hunibed. Ik heb duidelijk een groep 6 niet bijgelezen, joh.
Randal Peelen
Er zijn bepaalde groep 6 waar ik dit heel erg gemist heb. Maar ik heb een beetje problemen ontwikkeld, zelf dus, voor mezelf, met het woord smartphoneverslaving. Want ik heb niet het gevoel dat ik verslaafd ben aan dat ding zich. Ik zie alleen wel een soort driekoppig monster van verschillende aspecten die het heel lastig maken. En ik heb nu in mijn leven al heel wat uren en sessies.
Jurian Ubachs
gemediteerd met zo'n app.
Randal Peelen
En wat ik daar prettig aan vind is dat dat me langzaam een beetje het vermogen heeft gegeven om. . . Bij mezelf te herkennen, hé, ik heb de impuls om dit te doen. En uiteraard kan iedereen dit, dat maakt mij niet speciaal. Maar ik heb daar wel bewust op geoefend om dat te herkennen. En het moment dat ik dus inderdaad in de tent wakker word en ik voel de impuls om dat ding te pakken en ik kies er dan voor dat niet te doen, geef voor mij, hou vast om. Ja, in ieder geval een keuze te maken. Maar ik ben wel benieuwd, als je even een boek erbij pakt en dat dan ruimt met jouw spreekkamer, Sarah, dat. . driekoppig monster waarschijnlijk nog veel meer koppen heeft. En valt dat dan.
Arnoud Wokke
Wat koppen bedoel je eigenlijk?
Randal Peelen
Nou ja, dus de trigger om hem te pakken, terwijl mensen erbij zijn, dus niet in het hier en nu zijn. Dan het willen checken van dingen waar je helemaal niet bij bent. Dus of dat nou FOMO is of je de drang om je views te checken. Of is er nog een reactie op het forum? En dan inderdaad dat. Ik gooi het onder de paraplu online pesten. Het feit dat je er emotioneel leed. Onleframp die eerste twee dingen kunnen. Wel verslaving, maar alleen positief zijn. Het kan zijn dat je alleen maar leuke ervaringen hebt terwijl je niet in het hier en nu zit. Kan ook best zijn dat je heel veel likes krijgt en iedereen vindt jou fantastisch. Geen duimpjes omlaag. Zou allemaal positief kunnen zijn. Dan is het alleen een verslaving. Alleen Bij pesten en negatieve zaken en online haat en weet ik veel wat er allemaal is, wordt het gelijk negatief. Maar ik heb het vermoeden dat er nog wel wat smaken en hoofdstukken en onderwerpen zijn in de huweligrote paraplutherm. Telefoon of smartphoneverslaving, zeg maar. Is smartphoneverslaving echt een ding? Of zijn het gewoon heel veel dingen? En heeft iedereen nou één keer een smartphone in zijn handen?
Sarah Sporken
Smartphoneverslaving is geen officieel ding, als in het is niet nu erkend als een diagnose. Het is wel een echt ding, want mensen doen dingen met dat ding in hun hand die ze niet willen. Als je ze puur vraagt: is dit hoe jij ermee wil omgaan, zegt een groot deel van de mensen zegt. Nee, het is niet hoe ik hem wil gebruiken, hoe ik hem nu gebruik.
Randal Peelen
Of als je kon uitzoomen en je zag het een ander doen, dan zou je zeggen, diegene is niet lekker bezig.
Sarah Sporken
Dat is niet wat ik wil. En dan heb je hele grote woorden: verslaving is een groot woord, dat ook wel makkelijk wordt gebruikt.
Arnoud Wokke
We zijn verslaafd aan verslaafd?
Sarah Sporken
Lekker aan het.
Jurian Ubachs
Maar ik snap wel wat er altijd bedoel, want het zijn natuurlijk uiteindelijk, wat we een aantal keer hebben genoemd, de algoritmes van TikTok en Instagram. Dat zijn de dingen die je uiteindelijk verslaafmaken aan het apparaat dat je ervoor gebruikt.
Sarah Sporken
Het apparaat als het alleen maar het apparaat was dat geen internet verbinding dan was jij daar dan lacht dat ergens en dan gebruikte je het alleen als wekker of als camera.
Jurian Ubachs
Het apparaat is zelf niet zo geweldig nou oké als je een iPhone hebt wel Dan is het apparaat zelf zo geweld dat je misschien verslaafd bent aan je telefoon zelf.
Sarah Sporken
Maar vroeger was het niet zoals met die oude Nokia's. Niemand liep de hele dag door met dat oude ding in zijn hand.
Jurian Ubachs
Ik heb gesneden.
Sarah Sporken
Je speelde een keertje sneed. Maar dan kun je dentjes maken iets in het echte leven. En toen was er het echte leven en je had wat pixels. Nu heb je gewoon een tweede leven online. En dat vraagt de hele tijd aandacht. En dat vraagt ook aandacht in de vorm van dat je horloge de hele tijd bliept en dat je kijkt. Wie hebt me? Moet ik daar nu wat mee? Het vraagt de hele tijd aandacht omdat je niet meer naar de wc kunt zonder. Je hoofd weet niet meer hoe het zich moet vervelen. Dus, als je in een situatie komt waarin je je even moet vervelen, stel je moet even wachten op die psycholoog die dus koffie aan het halen is. Ja. Na drie keer heb je het plantje wel gezien. En dan pak je dus dat ding erbij voor die invulling. Het nieuws is ook continu aan het verversen. Dat dat sommige mensen die klikken impulsief op die nieuws-app. Gewoon puur om maar niet stil te hoeven staan aan die binnenkant.
Randal Peelen
Ik had zo'n. Ik denk dat veel mensen dit herkennen. Ik heb in mijn hoofd een soort rondje langs apps. En Nogmaals, bij andere mensen zie je het beter. Ik zat een keer in de bioscoop, iemand voor me had die telefoon, ik werd er helemaal gek van. Maar toen dacht ik. Uit een soort van haat. Ging ik eens kijken op de scherm. Wat de fuck is hij aan het doen? Snapchat openen, paar berichten kijken, Instagram openen, paar berichten kijken. WhatsApp openen, een paar berichten kijken en weer naar Zapchat. Zo'n rondje. En ongeveer elke keer dat hij in die app kwam, was er ook wel iets nieuws.
Sarah Sporken
Ja, maar daar zorgen die apps ook voor.
Randal Peelen
Ik heb dus bij mezelf op mijn telefoon al die apps een vijf minuten schermtijd gegeven wat niet helpt. Waarom helpt het niet op het moment dat ik. . Die app aanklik, zegt hij je schermtijd is op, klik hier voor 15 minuten extra, klik ik op. En dan ben ik er.
Sarah Sporken
Maar je bent wel heel even bewust.
Randal Peelen
Heel even dat je denkt, ja fuck, ga ik dit echt doen. En. Nou, eerlijk 80% van de keren is het ja, maar die 20 keer en nee, dat is wel heel kleine wiss. Omdat je merkt Ik ga nu naar mijn telefoon, het is even reddit tijd en die heb ik vanochtend al opgemaakt, maar nu ga ik nog even een keer naar Reddit, want het is nu avond. Heel wat anders dan dat je in Reddit voor de tweede keer een melding krijgt. Je minuten zijn op. Nu is het wel heel terug. Dan klik ik hem weg.
Sarah Sporken
Maar dan stop je. En dat is al helpend tegen het eindeloze scrollen. Dus het is al een goede stap.
Randal Peelen
Maar eigenlijk zou ik die app weg moeten gooien. Want wat ik, ik ga mezelf heel veel dingen wijsmaken die ik zou gaan missen. Dat is allemaal stiekem niet waar.
Sarah Sporken
Nee. Ik heb zelf gelukkig nu die ervaring opgedaan. Ik heb een nieuwe telefoon en ik heb daar niks op gezet van al die dingen. En dat was in het begin. Ik heb mijn week echt verloren gevoeld. Echt, ik werd er bijna misselijk van. Van het gevoel van FOMO.
Jurian Ubachs
Je hebt gewoon alle social media apps er niet op staan.
Sarah Sporken
Ik heb alleen Selector op staan.
Jurian Ubachs
En WhatsApp.
Sarah Sporken
En WhatsApp. Maar alle andere dingen eraf gegooid. Ik was er sneller aan gewend omdat ik had durven hopen. Maar ik merk nu dus dat mijn impuls is de hele tijd de NOS-app. Dus daar heb ik nu ook zo'n slot op gezet. Ik heb hem gezet op vijf keer per dag mag je hem openen. Nou ja, ik raak die in de ochtend heb ik die al aangetikt. Onprettig om te merken en prettig om te merken. Want ik weet dus: oh ja, wacht, ik zit ook gewoon in die fuik. Ik krijg mijn hoofd niet stil. Geef mij input zodat ik zelf niets hoef. Maar het helpt wel om je er zelf bewust van te maken, want dan kom je in de modus om daar zelf keuzes in te maken.
Jurian Ubachs
Je zei net, we hebben tegenwoordig een, vroeger was het een echte leven en een paar pixels tegenwoordig hebben we een heel tweede leven erbij. We focussen ons nu natuurlijk heel erg op de gevaren en de moeilijke kanten en de negatieve aspecten. Helemaal aan het begin zei hij volgens mij ook dat er een andere kant aan het verhaal zit. Nou ja goed, onze slekken is er bijvoorbeeld een voorbeeld van, dat er heel veel Priendschappen en dingen ontstaan van mensen die elkaar zonder die online wereld waarschijnlijk nooit hadden leren kennen.
Sarah Sporken
Kijk naar ons. We houden allebei aan de andere kant van het land.
Jurian Ubachs
Arnaud en Sarah uitgeverij is geboren dankzij het internet natuurlijk. Exact. Op welke manier komt dat terug in Ping? Zonder het hele verhaal natuurlijk uit de doek te doen. Maar ik ben wel benieuwd. We hebben natuurlijk een paar hele duidelijke negatieve voorbeelden eruit gepikt. Ik ben wel benieuwd hoe die positieve kant eruit ziet dan.
Arnoud Wokke
Even te denken hoe dit spoilervrij kan.
Jurian Ubachs
Als het niet kan, dan zeg je, wat moeten er mensen aan?
Arnoud Wokke
Maar we hebben daar wel echt aandacht voor gehad, want we zijn ons hier heel erg van bewust.
Randal Peelen
Dan dat je zegt er zijn ook positieve kanten.
Arnoud Wokke
Er zijn ook positieve kanten, ja, want dat kun je niet onbenoemd laten, want het is, zeg maar als je het vergelijkt met andere. Verslavende dingen die wel gewoon in de DSM staan, zoals roken of alcohol, dat doet als je eraan verslaafd bent echt alleen maar schade. En op het moment dat je het hebt over social media, dat doet niet alleen maar negatief. En dat maakt het gesprek ook echt anders. Dus dat komt er ook echt wel in voor. Kijk, en wat we in het begin noemden, het feit dat ze dan een beetje viral gaat en daar echt wel ook plezier uit haalt. Dat merk je ook wel, de goede gevoelens die daarbij komen kijken, dat zit er ook in.
Sarah Sporken
En ze heeft een vriendin die ergens anders gaat studeren.
Arnoud Wokke
Dan is het behoorlijk handig dat je met je elkaar kan spreken. Ja.
Randal Peelen
Maar die vriendin had ze al.
Arnoud Wokke
Ja, dat is een digitale voortzetting voor een analoge vriendschap.
Jurian Ubachs
Precies. Want wij wij zitten natuurlijk allemaal wel in werelden waar. Ook mensen zitten die gewoon in het echte leven sociaal zijn best moeilijk vinden. Om allerlei redenen. En die online een heel. vrijer, makkelijker ervaring hebben dan dat ze offline zouden hebben met misschien wel exactzelfde mensen. Dus dat daar een dat daar uit waarde verzet, heb ik al heel vaak gezien. levenslange vriendschappen die uit World of Warcraft clans zijn bestaan ontstaan, bijvoorbeeld dat soort dingen, dat is natuurlijk inmiddels ook al, god wild, waar ik ook al meer dan 20 jaar oud. Ja, we worden echt boven de 30. Ja, ik ben echt heel boven de 30.
Sarah Sporken
Nee, dat klopt. De hele online wereld brengt de wereld dichterbij. En je ontmoet makkelijker mensen. Die een beetje hetzelfde in het leven staan als jij. Je kunt makkelijker nadenken over hoe je reageert. Waardoor je net die drempel over gaat om te reageren. Je kunt makkelijker dingen opzoeken die je wilt weten. Je kunt creatiever zijn, doordat je heel veel voorbeelden kunt zien. Waardoor je nieuwe inspiratie kunt krijgen. Er zijn echt heel veel goede dingen aan die online wereld en aan social media. En het is eigenlijk, zal onze boodschap zijn: kijk naar jezelf en zorg dat het bij de positieve kanten blijft.
Randal Peelen
Nog even terug naar het aspect roman. Ik ben zelf iemand die zou in een boekwinkel nooit een roman pakken, maar dat heeft vooral te maken met het feit dat ik absoluut niet van lezen hou. En ik dacht altijd dat ik gewoon een ongelofelijke dyslect was. Maar ik heb inmiddels een soort hypothese dat het meer de. . . Gierende ADHD is dat ik halverwege een pagina gewoon oprecht ben afgeleid. Dan heeft mijn oogbal die pagina wel gehad. Dezelfde pagina op jij drie keer aan het lezen bent, en dan denk je bij hetzelfde, ja, laat maar. Dat ik dus niet bij een luisterboek. Die kan ik op twee keer snelheid zetten. For some reason. Op het moment dat Knabbel en Babbel tegen me praten, kan ik me wel concentreren. Ik kan je niet vertellen waarom.
Arnoud Wokke
Maar die praten niet sneller dan het boek, dus die blijven bij dat boek. Ja, zoiets. Jullie praten ook geregeld in twee keer tegenhoor.
Randal Peelen
Ja? Ik ben bij Met Nurts om tafel wel blijven hangen op anderhalf keer hoor. Want daar ligt het tempo soms al iets te hoog. Maar. Tegelijkertijd, je legt een heel druk dikke stempel vooraf al op de cover aan de achterkant op dat hele smartphone aspect, zeg maar. Hoeveel procent van dit boek had ook zonder het hele smartphone aspect kunnen bestaan? Want ik denk dat een heel deel van dat verhaal. . . 30 jaar geleden misschien ook had kunnen afspelen. Had dat gekund?
Arnoud Wokke
Ja, het belicht de problematiek zoals we die nu beleven. Maar de emoties en gebeurtenissen, conflicten, de dingen die daar allemaal. Ook onder vandaan komen, die zijn natuurlijk menselijk en universeel, kun je in elke tijd plaatsen. Je zal ongetwijfeld ook een boek als Ping kunnen schrijven over. . De Griekse oudheid. Maar daar heb je een probleem van dan nodig wat je aangrijpt en wat zeg maar in het verhaal een grote rol speelt. En dan heb je wel een heel ander boek. Maar daar heb je ook een roman. Dus in die zin is het niet tijdgebonden, maar het feit dat er.
Jurian Ubachs
Heel leuk zijn Odishuis op een schip en dan shit, shit, geen bereik.
Randal Peelen
Ik heb een keer zo'n minicursus storytelling gedaan. Dus namelijk. Echt, mijn achille ziel.
Jurian Ubachs
Mooi, mooi mooi.
Randal Peelen
En daarin heb ik geleerd dat elk verhaal een ridder en een draak en een prinses nodig heeft. Nou, is dat laatste misschien wat achterhaald. Want. Reden. En ik.
Sarah Sporken
Goeie redenen.
Randal Peelen
Is dan in dit boek eigenlijk die smartphone de draak?
Arnoud Wokke
Ja, dat zou ik wel zeggen. En in zijn algemeenheid zijn verhalen gewoon best wel vast gestructureerd. Daar heb je altijd afwijkingen van en zo. Maar de meeste verhalen hebben wel bepaalde structuren. Omdat die gewoon werken bij ons als mensen. En je wil je boodschap overbrengen. Daarvoor heb je een bepaalde verhaalstructuur nodig. En die is niet gebonden aan het onderwerp. Wat wel uniek kan met dit thema, is het feit dat het geschreven is vanuit. . We begonnen met het idee van we schrijven vanuit twee perspectieven, namelijk vanuit Emmy en vanuit haar telefoon. En dat heeft ze uiteindelijk geuit in. Je hoort, leest. Want het is geen luisterboek helaas. Als we de duizend verkopen, wordt het een luisterboek trouwens.
Randal Peelen
Oké, dit was een vraag van een luisteraar. Maar dat was Marcel, zelf geen lezer, meer van luisterboeken, kon er ook luisterboeken. Ja, nu toch het nemen op het moment.
Jurian Ubachs
Imar was degene die vroeg over Arnold Snachtkastje.
Arnoud Wokke
Maar dus als er duizend Als we de duizend verkopen, dan ga ik het inspreken. Daar heb ik me aan gecommitteerd. Dat lijkt me leuk. Ik heb er heel veel zin in, maar het kost ook heel veel tijd. Dus daarvoor moet het wel echt een groot succes zijn. Zijn we nog niet? Dus vooralsnog staat dit niet op de rol. Maar ik hoop dat dat er komt.
Randal Peelen
Mensen, koop dat boek, want dan hoef je Anno en ik hem niet te lezen, kunnen we gewoon luisteren. Precies. En Marcel, haal die. Hoofd uit dat kip- en ij-dilemma en koop het alvast.
Jurian Ubachs
Want dan krijg jij uiteindelijk je zin.
Arnoud Wokke
Precies, want iedereen die hem nog gekocht heeft, die krijgt het luisterboek gewoon. Dan hoef je niet apart te kopen. Nu ben ik mijn punt kwijt.
Sarah Sporken
Het ging over de twee visies en het verhaal vanuit de hoofdpersoon en vanuit de telefoon.
Arnoud Wokke
En dat heeft zich uiteindelijk geuit in gewone tekst, zoals Emmy zichzelf voelt en hoe ze dingen beleeft. En de notificaties en de berichten en wat ze ziet op haar telefoon. En dat staat dus ook het ene gedeelte links uitgeleijnd en het andere deel rechts uitgeleind. Dus je ziet dat onmiddellijk, dat dat afwijkt. De sociale media, ook nog wel goed op te noemen trouwens, zijn nep fictie. We hebben voor alle sociale media die er zijn en die we nodig hadden, hebben we eigen varianten bedacht. Dat is eigenlijk gewoon noodzaak, want een boek schrijven kost je gewoon even. We hadden bijvoorbeeld geen idee toen we begonnen met schrijven of TikTok nog zou bestaan op het moment dat het boek klaar zou zijn en of het niet verboden zou zijn bijvoorbeeld. We wisten niet of de functies zouden wijzigen waardoor dingen waaraan je refereert niet meer werken. Omdat toen wij begonnen met schrijven. Waren stories een groot ding op Instagram? Dat zijn ze nog steeds. Maar dat wisten we niet van tevoren. Dus daarom hebben we dat een soort van vastgelegd. En is het. Fictie geworden.
Randal Peelen
Het gaat bovendien niet om de naam zelf. Een klein beetje meer tijdloos. Maar ik denk over 50 jaar dit boek wel voelt als. Oude doos.
Arnoud Wokke
Dat denk ik ook.
Sarah Sporken
Dat moet wel.
Arnoud Wokke
Maar ik heb eerder een boek geschreven over smartphones. Dat is tien jaar geleden. En als ik dat nu lees, dan voelt het ook als oude doos.
Randal Peelen
Nou, ik zing met mijn zoontje. een aflevering kijken van die nieuwe animatieversie van Stranger Things. Want die is voor een wat lagere leeftijdscategorie. Een pro-tip. Als je Stranger Things te eng vindt voor je kinderen, en ik vind dat. Een klasgenootje van mijn zoontje heeft namelijk wel Stranger Things gezien. Ik vind daar wat van. Maar goed, het is niet mijn kind. Welke leeft dat ook weer? Nou, de officiële Stranger Things is wel 18 plus of 16 plus. Het kind. Mijn kind is nu 9.
Jurian Ubachs
Ja, zijn klas nooit je dus ook nog.
Arnoud Wokke
Makkelijk te onthouden hier. Het kind is ongeveer even oud als met Neuds om tafel zelf.
Jurian Ubachs
Ja, gewoon even dat de luisteraars ook een beeld hebben van over welke leeftijd we het hebben.
Randal Peelen
Dus negen jaar. En als je Stranger Things kent, dan zit dat ongeveer. Ergens halverwege de jaren tachtig zoiets ongeveer. In ieder geval waren videobanden een ding en cassettenbandjes in je walkman. Dat is ook heel raar, omdat ze ook echt. De ene groep is in het bos en de andere is aan de andere kant van het dorp.
Jurian Ubachs
En die moeten dan elkaar gaan zoeken.
Randal Peelen
Terwijl ik zit dan naast mijn zoontje op. Ja, hij snapt het plot, hij snapt dat ze elkaar zoeken. Maar. Ja, vanuit zijn perspectief is het dan niet gek dat je elkaar niet gewoon even belt. En dat kon in Stranger Things niet. Je hebt gewoon even je locatie. Ja, gewoon even je Lilo gooien.
Arnoud Wokke
Ja, hallo. Waarom deden ze dat niet?
Jurian Ubachs
Maar ik was twee eer, zo dat ik wist dat er een animatieversie van Netflix heette Tales from 85 uit mijn hoofd of iets met 8.
Randal Peelen
Ook op Netflix dan. Ja, en het is een animatieserie die speelt zich af in het gat tussen seizoen 2 en 3. Die heb ik nog niet gezien. Ik heb alleen seizoen 1 gezien. Maar daar in de tijd zit het. Het is wel heel gek om te zien, want die karakters, die acteurs, die zijn dus opeens jonger dan ze nu zijn. Daardoor. En ook. Echt wel heel goed gedaan. Super herkenbaar. Het is echt bijna uncanny. Zo van, hé, ik zie gewoon welke acteur dit is. Het is best wel lekker om te zien. Dit lukt de Clone Wars op zich ook. Ja, dat was ook niet zo moeilijk. Niet heel moeilijk om een acteur na te maken in een cartoon. Nee. Maar. Wat ik denk, dat we nog wat vragen van de luisteraars kunnen doen.
Jurian Ubachs
Dat kunnen we zeker, maar ik had ook nog wel echt één laatste.
Randal Peelen
Het is gewoon een redactievergadering te plekken.
Jurian Ubachs
Live. Let's go. En we hebben het gehad over jouw invalshoek als journalist, jouw invalzoek als gz-psycholoog. Maar jullie hebben natuurlijk ook nog een gedeelde invalshoek, want jullie zijn allebei. En dat bedoel ik niet je leeftijd, maar het feit dat je kinderen geheeld hebt gezet. Wat voor rol heeft dat gespeeld? Ik kan me heel goed voorstellen dat er elementen in zitten waar je toch ook put uit Nou ja, de wetenschap hoe kinderen met bepaalde dingen omgaan, omdat je het letterlijk iedere dag ziet gebeuren.
Sarah Sporken
Ja, zoals telefoons overal zijn, zitten ze ook in het ouderschap. Ik ga wel eerlijk zijn dat ik me een beetje zorgen maak. Mijn kinderen zijn 12 en 10 en die hebben al hun eigen telefoon. Hebben we heel bewust gedaan. Ik ga niet zeggen dat ik dat makkelijk vind.
Randal Peelen
Je kunt ook niet echt meer terug, hè?
Sarah Sporken
Je kunt niet meer terug. En zij zien ze overal, ja, ik wil ze er ook niet buiten houden. Het sociale aspect vind ik ook belangrijk. Ik vind het belangrijk dat ze sociaal gezien goed opgroeien. En tegelijkertijd zie dat ding hun enorm lonken.
Arnoud Wokke
Ja, ik vind het zonde. Er komt waarschijnlijk een social media verbod voor kinderen, ook in Nederland. Want dat komt waarschijnlijk Europa breed. Dat komt te laat voor mijn kinderen. En ja, ik zie die impact. Er zijn regels rond schermtijd en dingen. Zelfs, want het is. Mijn oudste is 16. Dan nog heb ik eigenlijk gewoon regels nodig, omdat ik gewoon zie hoe erg dat allemaal longt. En hoezeer die tot diep in de nacht nutteloze filmpjes kan zitten kijken. Ja, ik vind het goed dat daar vanuit de wet iets tegen gebeurt. Want zoals de commissievoorzitter, de voorzitter van de Europese Commissie. Vorige week zei: het is niet zo erg dat kinderen bij sociale media kunnen. Het is heel erg dat sociale media bij onze kinderen kunnen. En dat is het. En ik had liever gehad dat dat niet was gebeurd, maar het is wel zo en nu heb ik ermee te dealen. En ja, dat is wel een van de redenen waarom ik dit boek zo belangrijk vond. En ook om duidelijk te maken van, want nu staan die grenzen voor die social media verboden staan op 16. Maar de hoofdpersoon van Ping is 18, die is gewoon meerjarig. Dus zelfs na een verbod zou die nog steeds kunnen meemaken wat er allemaal in het boek gebeurt. Ik denk ook wel dat er een waarschuwing in zit van het houdt niet op bij 17. Sociale media en die algoritmes die blijven lonken en die blijven schade aanrichten. Ook in oudere leeftijdsgroepen. En ik denk dat dat, zeg maar, boven de 40, 50 valt het allemaal wel mee. Maar van 18 tot 30 of zo, ik denk dat het daar toch nog wel heel veel kwaad kan. Op het moment dat we daar niks aan doen.
Sarah Sporken
Ja, tegelijk denk ik dat ook de oudere doelgroep niet immuun is voor de uitwerking van social media. Kijk, net als dat wanneer je als ouder rookt, vergroot je de kans dat je kinderen gaan roken. Kinderen doen hun ouders na. Dus je kunt wel een sociale mediaverbod vanaf tot zestien gaan instellen. Maar je hebt als ouder gewoon ook nog die verantwoordelijkheid om het goede voorbeeld te geven. Alleen al daarom moet je ook als boven de 16-jarige goed nadenken hoe vaak pak je dat ding in je hand en wat doe je ermee.
Arnoud Wokke
Ik moet nog even doorgeven dat we volgende week wel naar het kinderfeestje komen.
Sarah Sporken
Exact. Want dat gaat tegenwoordig ook op die manier.
Jurian Ubachs
Ah nou het komt, we gaan even eentjes kijken nu. Ik moet hun nog even appen om door te geven dat ik op de release party kom. Vraag van de luister.
Randal Peelen
Ja. Wouter van der Hoorn, nu een keer een vraag die hij wel echt gesteld heeft. Immer vind ik wel een mooie hè. Hoe voelen jullie je nu dat je je boek bijna uitkomt?
Arnoud Wokke
Jij Sarah?
Randal Peelen
Ze ziet er blij uit?
Sarah Sporken
Ja.
Randal Peelen
Geen traan te bekennen.
Sarah Sporken
Nee.
Randal Peelen
Je ziet er ook weer een beetje moe uit.
Sarah Sporken
Ook, ja. Onrealistisch. Het is heel raar, want ik ben niet iemand die dit voor elkaar krijgt.
Arnoud Wokke
Heel grappig, want Arna zegt exact hetzelfde. Het is ook echt een 50-50. Het is echt niet dat ik dan 80% heb gedaan en Sarah 20 of omgekeerd. Nee, het is echt 50-50. En de dingen waarin ik. Echte kortschiet zoals karakters uitwerken. Of dat boek nog eens één keer helemaal nalezen op spelfout. Dat kan ik helemaal niet. Ik heb daar helemaal het geduld niet voor. Zij kan dat wel en heeft dat ook gedaan.
Sarah Sporken
En andersom, ik kan niet een schrijfstijl neerzetten. Ik kan niet. Telkens opnieuw weer doorpakken, doorpakken, doorpakken. Dat is absoluut niet mijn. . Ja, dat kan ik gewoon niet. Ik kan niet de woorden zo voor elkaar krijgen dat je gelooft. Dit is echt raar, maar het gaat over een achttienjarige vrouw. Het grootste gedeelte van de realistische, zo voelt een 18-jarige vrouw, zich komt van Arma.
Arnoud Wokke
Het schat een 18-jarige vrouw in mij.
Sarah Sporken
Dat zou mij nooit zijn gelukt om daar een hele. Een hele stijl in te ontwikkelen van hoe je dit moet opschrijven. Dus ja, hoe ik me voel dat het boek eraan komt, onwerkelijk.
Arnoud Wokke
En trots, vooral heil. Dat mag ook wel. Dat dit echt is gelukt.
Jurian Ubachs
Hij ligt hier voor ons op tafel natuurlijk. Hij ziet er ook echt wel mooi uit. Stel de vraag. De cover art is heel mooi. Het spreekt volgens mij ook een jong publiek aan op deze manier. Is dat. Je kerndoelgroep?
Sarah Sporken
Ja, ik ga even een shout-out doen naar mijn zus, Jattie Sporken. Die is designer, ontwerper en illustrator. Zij heeft het boek als enige mogen lezen. Zoals het echt helemaal is geworden om daar de cover bij te maken. En zij heeft inderdaad geprobeerd aan te sluiten bij wat jonge mensen kan aanspreken.
Arnoud Wokke
Nou, niet alleen jonge mensen. Het is wel. Dat is niet. Ja. De kerndoelgroep is zeg maar niet mensen boven de 50. Maar als je ouder bent met pubers, dan is dit ook nog. Ik zou zeggen tot die doelgroep. Dus vanaf pak een beetje 16, 17, 18. tot aan 50, 55. Ik zou dat de kerndoelgroep noemen. En iedereen die in die leeftijdsgroep. Met deze dingen te maken hebben. Daarboven kun je het lezen als je echt ouder bent. Ik weet niet in hoever je dan echt herkent in wat er allemaal gebeurt. Want dat is niet. Je herkent het niet één op één, denk ik. Maar dat kan wel.
Sarah Sporken
Nou ja, en een van de proeflezers van de vorige versie van het verhaal is een man die wordt op 31 mei 69.
Arnoud Wokke
Ja, we hebben het wel in alle leeftijden laten lezen.
Sarah Sporken
We hebben het alle leeftijden laten lezen. En die heeft wel ook vol interesse gelezen. En het is wel een man die vol in het leven staat. Die kon dit heel goed koppelen aan jonge mensen in zijn leven. En ik vond het heel interessant om dit te lezen. En kreeg er ook een heel vies gevoel bij. Met ook de uitspraak: ik ben gelukkig al niet verslaafd aan dat ding, maar ik ga hem nu nog vaker wegleggen. Dus ja, je mag het lezen op elke leeftijd.
Arnoud Wokke
Maar trouwens ook nog wel leuk. Dit vond ik een leuk detail over the cover. Want het is dus, want je zou denken, het is 2026, dat is met AI gemaakt of zo. Dit is handgetekend.
Randal Peelen
Dat is zo mooi. Ik denk ook dit kun je namelijk heel makkelijk best wel grafisch doen op een heel strakke moderne manier. Maar het ziet er. Ja, de ouderwetse, dat klinkt negatief, maar de ouderwetse uit.
Sarah Sporken
Echt gemaakt.
Randal Peelen
Op ambachtelijke wijze gevaardigd. Trouwens, over AI gesproken, ik had net de gekke brainfart dat als ik door die rolverdeling hoor. Ik ben blij dat je het niet had gedaan. En ik denk ook niet dat het resultaat goed was geweest. Maar de kans dat Sarah met behulp van AI alsnog een boek weet te verwekken. Groter is dan andersom. Dat denk ik ook. Jij hebt meer hulp nodig bij het schrijven zelf aan zich. En Arnhoud juist met een deel van de fantasie. En dat de ja, dus dat. Ja, ik weet niet. Een heel gek idee.
Sarah Sporken
Ik betwijfel of dat klopt.
Randal Peelen
Namelijk mijn onderbuik zou zeggen dat je Arnout het best met AI aan de bak kunt zetten. Maar ik denk dat. Sarah's waar Sarah het best aangevuld kan worden, zijn net die dingen die AI steeds beter kan.
Jurian Ubachs
Als je tegen AI zegt: jij bent mijn eindracteur, ik wil graag dat je me coëncheert op stijl. En ook let op dat er een vaste stijl in zit. Dat dat iets is wat je aan een goede AI overhoofd kunt laten. Dat betekent niet dat een goed boek wordt, maar dat kan ik een grappige contradictie. Je zeiden een paar keer: het is echt een 50-50 productie. Een van de vragen die er ook nog was, was van Mark van Herpen. Hoe schrijf je met twee personen een fictieboek? Is het dan jij hoofdstuk 1, ik hoofdstuk 2? Want dat lijkt me best wel lastig, Slightly Smiling Face. Leuk die smiley smiley. Hoe gaat de rolverdeling?
Sarah Sporken
Nou, dat is op heel veel manieren gegaan. In het begin. Was Arnoud degene die alles typte? Waarbij ik meekeek en af en toe spelfoutje eruit haalde. En ik heb daar een paar maanden over gedaan om ook te beginnen met typen.
Arnoud Wokke
Ja, jij bedacht het wat? Er geschreven moest worden en ik bedacht het hoe.
Jurian Ubachs
Wat je al eerder vertelde, je hebt natuurlijk dat hele soort van storyboardschema gemaakt. In alle karakters en zo. En samen het waarom.
Arnoud Wokke
Heel mooi. Maar dat hebben we dus ook verhusseld.
Sarah Sporken
En op een gegeven moment leerden we van elkaar. Ik zag Arnhoud ineens allemaal hele leuke dingen verzinnen die ook echt zouden gebeuren. Die kwam daar lekker in. We hadden de karakters staan, maar die zijn daarna nog heel erg aangescherpt doordat Arnold zich toch heel goed kon inleven in die karakters. En daarmee. Nieuwe dingen komt te zijn.
Randal Peelen
Hij kan het innerlijke achterjarige meisje channelen.
Sarah Sporken
Dat is echt toch? Dat is insane.
Jurian Ubachs
Maar Susanne Vree, K3, ik bedoel, hij heeft field research gedaan.
Sarah Sporken
Zeker.
Jurian Ubachs
Hij is het field.
Sarah Sporken
Ja, en ik ben op een gegeven moment gaan typen. Ik weet niet hoe dat gelukt is. Uiteindelijk is het een keer gelukt. Ben ik gaan typen. En ben ik wel. Omdat Arn het al zoveel had opgeschreven, kon ik wel op een gegeven moment in zijn schrijfsstijl mee. En toen zijn we gewoon telkens in hetzelfde document. En dan streep je aan waar je wat gewijzigd hebt. Zodat de ander kan zien: oh ja, dit is erbij of dit is veranderd. En je werkt met opmerkingen en die komen dan in je mailbox. En dan denk je: oh, fuck, ik moet nog. Veertig dingen gaan checken. Nou ja, die ga je langs.
Randal Peelen
Dit is. . Ik weet niet of ik dit eruit moet knippen of niet, maar is het niet waar dat jullie super ironisch. . zelf een onderlinge slack hebben gestart om bij te houden waar je mee bezig was en daar kanalen onderling de buurt planning. Dat is helemaal juist. Ja, dat is prachtig toch?
Sarah Sporken
Niet eens.
Randal Peelen
Use the social media. Destroy the social media.
Sarah Sporken
Exact.
Randal Peelen
Get it from within.
Arnoud Wokke
En we dachten van hoe kunnen we nou. Dit boek maken, want je hebt natuurlijk allemaal schrijftools en zo. Waar schrijvers die al tientallen jaar schrijven of die dat gebruiken. Maar dat kennen wij niet. Dus we dachten, weet je wat, we beginnen gewoon ergens. Dus wat kennen we? We kennen Google Docs, we kennen Google Sheets. Oké, gebruiken we dat. En hoe communiceren we dan? Ja, in WhatsApp chat is gewoon niet echt handig. Dus dachten, iets met kanalen. Dus toen kwamen we een slek uit waar gewoon keurig alles per kanaal gesplitst is: van personage 1, 2, 3, 4, 5. Ja, allemaal dat soort dingen.
Jurian Ubachs
Je zei net, hoe maken we nou een boek? Dat is leuk dat je daarover begint. We gaan het gewoon teasen, toch? Jawel. Doe het. Doe het. Die blijven nog even lekker zitten, want dan gaan we gewoon nog verder praten met jullie. En niet alleen in de bonus, want die gaan we natuurlijk zo meteen ook nog even opnemen. Maar nog een hele aflevering erachteraan, omdat er natuurlijk best wel veel bij komt kijken. Superleuk contact met al mijn uitgevers bijvoorbeeld. En wij dachten, nou misschien is het wel leuk om hier iets meer tijd voor uit te trekken en dus nog een hele tweede aflevering aan te wijden. Het feit dat volgende week maandag Pinkster is, heeft daar iemand niks mee te maken. Dus even rust in de tent. Dus mochten mensen nog meer willen weten over het hele maakproces van Ping, dan zou ik zeggen, ga dan volgende week ook luisteren. Want dan praten we daar nog verder over door.
Randal Peelen
Tot zover. Deze aflevering van Met Neuders om Tafel en Met Neurds om tafel is een podcast door Jurian Ubas en mij, Randel Pelen en onze paneleden zijn Annelies Verhelst, Ruurt Sanders en Sander Bijlenveld. Onze gastneurs van vandaag waren Arnoud Wokken. Oh ja, Arnoud. Tiende keer. Ja. Vopig niet meer welkom. En een elfde keer.
Jurian Ubachs
Vopig niet meer welkom.
Randal Peelen
Ze zelfs en hakken. Van de dag. Ik was trouwens een shout-out vergeten naar Maart van Boerkom. Die edit deze aflevering. Ik knip er helemaal niks uit. Dat doe ik Maart allemaal. Waar kunnen mensen meer van jou te weten komen?
Arnoud Wokke
Gewoon op tweakers of op arnoutensada. nl Want dan kun je alles vinden over het boek. En dan kun je het ook bestellen.
Randal Peelen
Ja, het vond wel grappig. Jullie hadden een nieuwsbrief 1 tot met zoveel en opeens als nieuwsbrief 195. Dat is waarschijnlijk een goede reden voor die mij ontgaat.
Arnoud Wokke
Zullen we die volgende aflevering onthullen?
Randal Peelen
Dat doen we.
Arnoud Wokke
Mooi.
Randal Peelen
Misschien staat er ook al in, dan val ik door de mand dat ik hem niet gelezen heb. Sarah Sporken. Onze favoriete gizap-psycholoog. Daar kunnen mensen meer van jou te weten komen.
Sarah Sporken
Op diezelfde website arnoud en sarah. nl.
Randal Peelen
En je zit ook op onze slack, maar daar ben je wel anoniem.
Sarah Sporken
Daar ben ik anoniem.
Randal Peelen
Dus als je ooit met iemand praat waarvan je geen idee hebt wie het is, heb je kans dat het zo is. Zou hem zomaar kunnen. Bedankt dat jullie er waren en tot volgende week hoor. Meer informatie over ons staat op onze site en die is nog korter, mnot. nl. Je kunt ook de Slack joinen. Er gingen meer dan 2600. Knette verslaafde nerds hiervoor. Die praten daar de hele dag door hun kanalen zoals Vragen van de Luisteraar, waarbij de gasten van de aflevering Soms iets eerder, soms iets later aankondigd. Dus dat jullie vragen kunnen stellen. Je kunt ook vriend van de show worden. Dan krijg je toegang tot het clubhuis, meet-ups, je krijgt stikkense bierveeltjes, je luistert zonder reclame, eerder de rest. En elke week met de pracht van een bonusaflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.
Arnoud Wokke
Yes, tijd om onze appjes te checken.
Jurian Ubachs
She's gonna be a little bit more than a little bit.
