468 – Te veel Excel en te weinig Lego

Randal Peelen:
[0:00] In deze aflevering hoor je alles over serious games en hoe Nancy Beers bedrijven leert spelen, wat wikkelend is en waarom jij er naartoe moet, en waarom basisscholen eigenlijk gewoon ADHD'ers moeten ronselen voor de oude raad, en al dat soort andere dingen waar niemand ooit tijd voor heeft.

Randal Peelen:
[0:26] Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met... En mijn naam is Randall Peelen. Onze gastneurd van vandaag is Nancy Beers. En Nancy is serious game expert en keynote spreker. Ze doet cybersecurity dingen onder de vlag Sanne Cyber. En dat is ze begonnen samen met Chantal Steekleburg. Die zou je kunnen kennen, want die heeft ook zes keer in met Nerds om tafel.

Jurian Ubachs:
[0:46] Ja, kind en huisje.

Randal Peelen:
[0:47] Chantal de Cyber. En als je Chantal een cyber noemt, dan heb je het ook over de digitale dolomina's. Ik heb net een mooie sticker van Nancy gekregen. Jij zit vierkant in dit wereldje. Welkom.

Nancy Beers:
[1:01] Dankjewel.

Randal Peelen:
[1:02] Met je prachtige kleurrijke jurk. Met je werkpak. Precies. Ik denk dat een persoon die zichzelf neerzet als serious game expert. En dan zegt ik speel spelletjes voor mijn werk.

Nancy Beers:
[1:17] Ja.

Randal Peelen:
[1:18] Zich eigenlijk zou moeten kunnen meten met iemand die ook spelletjes voor zijn werk speelt.

Jurian Ubachs:
[1:22] Tadaa.

Nancy Beers:
[1:24] Wat een heerlijkheid.

Randal Peelen:
[1:24] Dus aan de ene kant is dit een soort van...

Jurian Ubachs:
[1:27] Ik speel niet serieus spelletjes. Dat is wel een verschil.

Randal Peelen:
[1:30] Ja, precies. Misschien kun jij ons helpen. Wat maakt jou dan een serious game, Xperger?

Nancy Beers:
[1:38] Nou, ik... Gebruik nu ongeveer een jaar of tien spellen in de IT-wereld om dingen aan of af te leren. Ik heb daarvoor een opleiding gedaan in Utrecht, ludodidactiek. Ludo is het Latijnse woord voor spelen en didactiek is het Nederlandse woord voor didactiek. Dus ja, daar heb ik voor geleerd, zeg maar, hoe je spel en spelen in kunt zetten om beter kennis over te dragen met name. Maar ook beter elkaar te begrijpen, beter patronen te herkennen, wat gebeurt er in de groep mensen. Dus veel mensen zetten mij graag in het hoekje met teambuilding activiteiten. Ik hou zelf ook wel gewoon van de snoeiharde techniek. Dus bijvoorbeeld Lego meenemen om een DPIA te maken door met een software architect en een privacy jurist en een security expert. Een stuk software eerst te bouwen in Lego en op die manier te kijken waar zitten de gaten. Dus dat is meer het hard technische stuk.

Jurian Ubachs:
[2:37] Ik heb nog nooit software gebouwd in Lego.

Randal Peelen:
[2:39] Nee.

Nancy Beers:
[2:39] Kan wel hoor. Superleuk.

Randal Peelen:
[2:41] Ik heb wel een software gebouwd met behulp van een AI. En dat is al minder doordacht dan dit. Waarschijnlijk.

Nancy Beers:
[2:48] Ja. Vraag eens ook hoe je daar een DPIA dan bij gaat maken.

Randal Peelen:
[2:52] Wat is een DPIA?

Nancy Beers:
[2:53] Een DPIA, dat is nodig voor een DPIA... Dan moet je aan Floor vragen.

Jurian Ubachs:
[3:01] Die is net weg.

Randal Peelen:
[3:03] Dat is een week geleden.

Nancy Beers:
[3:04] Data privacy impact analysis.

Randal Peelen:
[3:08] Oh, oké.

Nancy Beers:
[3:09] Ik moest hem even diep opgraven.

Jurian Ubachs:
[3:11] Assessment. Ik heb het even gegoogeld.

Nancy Beers:
[3:13] Oh, je hebt het even gegoogeld.

Jurian Ubachs:
[3:14] Ja.

Nancy Beers:
[3:14] Ik deed het in ieder geval nog uit mijn hoofd.

Jurian Ubachs:
[3:16] Jij had ook drie van de vier woorden goed. Dus ik vind dat het een keurig schoen.

Randal Peelen:
[3:20] En ik snap ongeveer wat het betekent nu.

Nancy Beers:
[3:22] Ja. Nee, het gaat erom dat je dat moet maken op het moment dat je met gevoelige data in de weer gaat. in databases en dat je goed moet weten wat is de impact. Iets wat ze bijvoorbeeld bij Odido heel goed hadden kunnen doen.

Jurian Ubachs:
[3:36] Ja, dat is vorige week ook langs te komen natuurlijk.

Randal Peelen:
[3:38] The gift that keeps on giving. Maar help me even, toen je begon te vertellen wat je deed dacht ik, hé, dit had ook basisschoolleraar kunnen zijn. En nu denk ik, hé, maar wie zijn dan je klanten en hoe krijg je het voor elkaar

Randal Peelen:
[3:52] om daar want je zult hele volle weken hebben.

Nancy Beers:
[3:55] Ja, de grap is ik speel niet met kinderen, want die kunnen het al. En wat ik merk is dat volwassenen het vaak een beetje zijn verleerd, hoewel veel mensen wel gewoon gamen of spelletjes spelen, maar we zien dat dan meer als een soort van vrije tijdsbesteding. Terwijl als je het hebt over kennisoverdracht, ook in de werkzetting is er continu kennisoverdracht van wat er gaande is binnen een bedrijf. En op een of andere manier vinden we dat dan dat dat in Excel sheets en PowerPoint slides moet. En dat is gewoon reten inefficiënt en ineffectief. Terwijl als je er een spelvorm tegenaan knalt, dan kun je bepaalde dingen wel goed uitleggen aan iemand anders.

Randal Peelen:
[4:37] Wat voor dingen? Ik heb moeite met dit voor te stellen.

Nancy Beers:
[4:41] Nou, ik heb bijvoorbeeld een AVG-spel. Dus om de AVG uit te leggen aan mensen die geen stand hebben van juridische zaken of AVG in het algemeen.

Jurian Ubachs:
[4:51] Kun je eens een beetje ons meenemen in hoe dat spel dan werkt? Hoe dat spel dan dingen aanleert over de AVG?

Nancy Beers:
[4:59] Het punt is dat je, wat je moet doen op het moment dat je een spel, een serious game laat heten, dat je het speeldoel en het leerdoel van elkaar lostrekt. Dus het gaat er niet zozeer om dat je de regels van de AVG direct leert, maar dat je een spel hebt waarin je bijvoorbeeld moet inbreken in een landhuis om daar dingen te jatten. En op die manier erachter komt welke regels bij de AVG horen. Dus dit klinkt echt mega abstract als ik het zo vertel. Dus het is niet heel duidelijk misschien. maar het gaat erom dat je het moet niet direct obvious zijn, Dat het over de AVG gaat.

Jurian Ubachs:
[5:45] Ja, want anders verlies je misschien ook je doelgroep.

Nancy Beers:
[5:47] Dan wordt het saai.

Jurian Ubachs:
[5:48] Precies, dan wordt het heel snel lame.

Nancy Beers:
[5:50] Ja, precies. En mensen zijn ongelooflijk goed in het pinpointen van lame games.

Jurian Ubachs:
[5:56] Ja.

Nancy Beers:
[5:57] Kinderen zijn daar nog veel sterker in. Maar als een game niet goed in elkaar zit, werkt die dus ook niet als serious game. Want dan is het gewoon niet leuk.

Jurian Ubachs:
[6:07] Nou ja, het gaat zelfs nog verder. Serious games zijn, dat bestaat natuurlijk al heel lang. Toen ik op de basisschool zat was het nog niet echt een ding. Maar toen hadden we ook serious games. En die maakten we zelf. Want we hadden namelijk op de basic computers. We hadden een topografie programma. Waarmee je met een helikoptertje zag je een plaatsnaam. En dan moest je met een helikoptertje naar de plaats toe vliegen. Ja daar ontstaat en daar ontstonden natuurlijk leaderboards van. Want uiteindelijk werd de tijd bijgehouden hoe snel je klaar was. En hoeveel fouten je had gemaakt. Dus er werd gewoon een ranglijst bijgehouden. En omdat wij allemaal zo intens in die wedstrijd zaten. Kenden we allemaal al die plaatsen compleet uit ons hoofd. Dus ja, eigenlijk is dat exact de essentie. Dus zonder dat het nou heel duidelijk is van dit spelletje gaat jullie leren. Maakten wij ons de competitie ervan en waren we heel gedreven en wilden we allemaal winnen. En ja, dan ga je dus heel erg je best doen op de content.

Nancy Beers:
[6:56] Ja, en wat er met spelen ook in zit, is een directe feedback loop. En dat heb je als je regulier kennis overdraagt met inderdaad een PowerPoint of een presentatie of een verhaal. Dan heb je niet een feedback loop om je huiswerk maken gewoon op papier. krijg je niet een, als die helikopter verkeerd zit, of weet ik, Weet ik het, maar als dat helikoptische goed zat, dan kijk je waarschijnlijk een blingetje of iets.

Jurian Ubachs:
[7:22] Volgende plaatsnaam.

Nancy Beers:
[7:23] Een volgende plaatsnaam. In ieder geval doet dat iets met je dopamine. Je dan, jee, op naar de volgende. En dat is het stukje wat in gamen zo verschrikkelijk krachtig is om te willen blijven doorgaan met leren in dit specifieke geval.

Jurian Ubachs:
[7:37] Ja, een goede game is ook heel erg goed in mensen vasthouden.

Nancy Beers:
[7:40] Ja, en dat heeft er gewoon mee te maken dat je die continue feedback loop hebt van en falen en op je bek gaan en nog een keer opnieuw. Het gaat dus ook niet zozeer over leuk. Het gaat over frustratie. Maar dat weet jij waarschijnlijk ook als geen ander. Als een spel te simpel is, dan is er ook geen moer aan.

Jurian Ubachs:
[7:55] Ja, dat is een reden dat games zoals Elden Ring en zo enorm populair zijn. Want ze zijn enorm moeilijk en daardoor enorm verschillend. Maar ze geven ook meer voldoening dan menig ander spel of wat je ook kan doen.

Nancy Beers:
[8:06] Ja, dus als je een lesmateriaal of wat je dan ook wat overdraagt, die Epic Win erin kan fietsen. En dan ben je er eigenlijk. En dat is gewoon zoveel krachtiger dan dat je dat op een andere manier aanbiedt.

Randal Peelen:
[8:17] Ik kan me nog wel herinneren dat ik vroeger in de basisschooltijd bijvoorbeeld spelletjes als Red Cats razende rekenrace.

Jurian Ubachs:
[8:26] Red Cats razende rekenrace zeker.

Randal Peelen:
[8:28] Ik weet niet of het van Davilex was, maar het voelt als van Davilex. Ja, het was wel Davilex. En dat moet haast wel. En kijk, dat snap ik, want dan ga je rekensommetjes maken en dan kom je uiteindelijk verder en dan kan ik nog steeds niet rekenen trouwens. Maar goed, dat zeiden. Maar om dat nu even terug te vertalen. Want we hebben een paar maanden geleden een aflevering gemaakt met de mensen van Geen Woorden Maar Draken. Dat is een D&D podcast, Dungeons & Dragons uit Rotterdam. En zij maken naast die podcast ook workshops bij bedrijven waar ze dus D&D gaan spelen met een team. Maar dan is het wel echt een teambuilding verhaal en leren samenwerken.

Nancy Beers:
[9:09] Maar er is ook een cybersecurity variant van D&D, waarop je incident response kan ontwikkelen.

Randal Peelen:
[9:15] Dat kan me wel wat bevoorstellen.

Randal Peelen:
[9:17] Want dat kan ik me nu ter plekke goed voor me zien. Je gaat samen een draak verslaan. Maar die draak is het feit dat je gehackt bent. En het scenario kun je realistisch maken. Ik begrijp ook hoe je dan als team leert samenwerken. Maar ik ben wel nieuwsgierig. Je hebt een aantal spellen bij je nu. Ik zie kaartspellen. Ik zie black stories. Dus waarbij je door middel van ja en nee vragen moet achterhalen hoe een moord is begaan. en dat soort dingen. Zijn dit ook concreet spellen die jij dan doet met teams bij bedrijven?

Nancy Beers:
[9:53] Ja, het hangt er heel erg vanaf inderdaad wat de leervraag is, of wat het doel is van de sessie. Maar ik heb ongeveer 160 spellen, spelvormen die ik kan inzetten in een zakelijke setting. Dus ik kijk gewoon, ja, wat is het doel? Vorige week was ik, dat is alweer een tijdje terug, was ik bij Geant's Security Days. Dus daar ging het heel specifiek over van wat onderscheidt ons voor computers. En hoe hou je je staande in de huidige tijd van AI met creativiteit, innovatie en dat soort zaken. Dus daar gaat hij wat meer hoog over, want spel en spelen is een hele goede manier om innovatie, kracht en creativiteit te boosten. Een van de voorbeelden die in mijn verhaal ook altijd zit, is André Kuipers, die in een interviewprogramma werd gevraagd, wat mis je het meest aan de ruimte? en zijn nummer één antwoord van spelen. Want hij zegt, je hebt een speelse mindset nodig bij de NASA en de ESA om tot creatieve nieuwe oplossingen te komen voor problemen. En maar, nou ja, 16% van de creatieve openbaringen, zeg maar, die komen achter hun bureau. En de rest is, douchen, wandelen, iets anders doen in ieder geval dan achter een bureau zitten en nu ga ik eens even creatief doen dat werkt niet.

Jurian Ubachs:
[11:07] Ik bedenk inderdaad heel vaak invalshoeken voor artikelen of vaak een bepaalde, openingszin of een soort analogie die ik wil maken ergens in een artikel dat ben ik nooit als ik achter mijn laptop zit.

Randal Peelen:
[11:17] Echt nooit ik.

Jurian Ubachs:
[11:18] Ben er heel goed geworden in mezelf appen ja precies.

Randal Peelen:
[11:21] En als je op een gegeven moment denkt dit probleem is echt zo groot ik heb te veel te doen En hier kom ik niet uit. Dan denk ik, nou weet je, dat betekent waarschijnlijk dat ik even een goede nachtrust nodig heb. Dat zijn soms wel de nachten dat je brein denkt, nee, jij krijgt geen goede nachtrust. Maar dat is een ander probleem. Als je echt goed geslapen hebt, dan heb je daarna betere ideeën.

Jurian Ubachs:
[11:41] Sterker nog, als je gewoon heel even vijf minuten iets anders gaat doen. En dan liefst zonder afleidende dingen, zoals bijvoorbeeld je smartphone voor je neus. Maar gewoon, weet ik veel, vijf minuten op een bankje zitten en naar de vogelschluis voor je uitstaren. Het is mij ook uitgelegd als een soort van defragmentatiemoment. Dus dat gewoon je hoofd heel even tijd krijgt om alle dingen die er net doorheen zijn geraasd even te ordenen, op plekjes neer te leggen. En dan heb je best kans dat hetzelfde vraagstuk, als je daarna weer terug gaat, er anders uitziet. Omschrijf niet, maar gewoon...

Randal Peelen:
[12:09] Maar dat gaat niet, want op dat moment zit ik podcasts te luisteren en tiktokken en een spelletje doen op mijn telefoon.

Jurian Ubachs:
[12:14] Nee, moet je dus niet doen.

Randal Peelen:
[12:15] Oh, nee.

Jurian Ubachs:
[12:16] Dat is serieus moeilijk. Na 30 seconden kan ik het al niet meer, maar dat schijnt heel goed te zijn.

Randal Peelen:
[12:20] Oké.

Nancy Beers:
[12:21] Niet doen, nee. In de naartofd voor je nest, voor creativiteit.

Randal Peelen:
[12:26] Die snap ik. Wat ik nog steeds probeer levend te maken is, jij staat voor zo'n groep.

Nancy Beers:
[12:33] Ja.

Randal Peelen:
[12:33] Je bent dus gevraagd met een specifiek doel.

Nancy Beers:
[12:36] Ja.

Randal Peelen:
[12:36] Wat kan zo'n doel zijn waar een bedrijf jou voor belt?

Nancy Beers:
[12:39] Nou, ik sta binnenkort bij ministeries, word ik regelmatig gevraagd voor cybersecurity invalshoeken of privacy. Laatste ben ik met privacy juristen aan het spelen geweest. Hoe kun je op een betere manier jouw beleid over het voetlicht krijgen? Want de meeste mensen vinden privacyzaken alleen maar irritant.

Randal Peelen:
[12:58] Daar hebben we dus vorige week over gehad. Heel mooi. Toen kwamen we tot de conclusie dat je dus eigenlijk nerds nodig hebt. Hopelijk onze luisteraars die dan inderdaad naar boven toe kunnen uitstralen waarom. Want dat, ja, bewaardig is natuurlijk. Maar er moet heel vaak eerst een bedrijf gehackt worden en er voorlopig nieuws zijn. En dan denk je, oh, dan moeten wij ook iets mee. Maar jij zoekt nu mensen die dat kunnen leren als spelende wijs.

Nancy Beers:
[13:23] Ja, en ook uitleggen aan andere mensen dat misschien dat soort dingen toevoegen. Want feitelijk gaat het over gedragsverandering en kennisoverdracht.

Nancy Beers:
[13:35] En ook spel is een heel goed middel voor gedragsverandering. Als je wil dat mensen anders gaan acteren. Weet je, als je buiten op straat zo'n blikvanger ziet. of dat soort, dat zijn hele het zijn nudging mechanismen die heel veel voorkomen in spel en spelen.

Randal Peelen:
[13:50] Maar ik krijg nu zin om een blikje in een blikvanger te gooien?

Nancy Beers:
[13:51] In zo'n blikvanger te gooien, weet je wel? Zo zijn er meer van dat soort ze hebben van die quizvragen waar je dan peuken bakken, zeg maar, dat je een ja of nee kan gooien, waardoor mensen ineens wel hun sigaret gewoon opruimen. Allemaal van dat soort dingetjes dus het spel is ook een hele goede manier om gedragsverandering nudging te doen. Als het gaat om kleine wijzigingen en, Dus dat is ook een toepassing.

Randal Peelen:
[14:16] En dan kom je op dat ministerie en dan een groep? Tien man? Wat moet ik me voorstellen?

Nancy Beers:
[14:20] Bij de juristen, dat waren er tachtig, denk ik.

Randal Peelen:
[14:23] In één keer, tachtig.

Jurian Ubachs:
[14:24] Maar ik denk maar dat het sterk wisselt ook per bedrijf.

Nancy Beers:
[14:27] Ja, ik heb binnenkort bij de Belastingdienst een speel ochtend met achttien man. Maar ik doe ook leiderschapstrainingen met vijf man bij Tenet. Maar wat ik heel, heel leuk vind, is ik ben gevraagd of ik wil komen openen op de vakdag gaming van de politie. Dat vind ik echt te gek. Dat is in september. Ja, want de politie doet dus ook heel veel met gaming om dichter bij de jeugd te komen. Zeker de jongens en meisjes die nu heel veel online zijn. Je wil niet alleen maar blauw op straat, je wil ook blauw online. Dus die organiseren allerlei workshops over gamen met de politie en dat soort dingen. Om er ook voor te zorgen dat ze benaderbaarder zijn voor al die jongens en meiden die sleutel uit zitten te gamen. En juist daar heel erg kwetsbaar zijn. om even naar de Telegram groep getrokken te worden om daar natuurlijk geld eerst te worden of erger.

Jurian Ubachs:
[15:19] Ik weet dat de IT-afdeling van de politie waarin we natuurlijk ook wel het een en ander mee hebben gedaan door de jaren heen. Jij bent onlangs volgens mij nog weer op Dex geweest.

Randal Peelen:
[15:30] Ja, dat is een beetje elk jaar. Dex XL. Maar dat is dan echt de cybersecurity, mensen die ook technische tools om daar.

Jurian Ubachs:
[15:37] Dus mensen voor te werven. Dat doen ze ook heel veel met gamers, met tweakers. In het kader van een commerciële samenwerking was dat ooit wel eens een game gemaakt samen met de politie. En dat was dan een soort van ja, inderdaad, opsporingshacking achtige game. En daarmee probeerden ze inderdaad dus uiteindelijk talent op te sporen en te werven voor politiewerk.

Nancy Beers:
[15:56] De AIVD en de MIVD gaan deze zomer ook iets dergelijks doen. Die noemen het dan de Cyber Olympics of zo. En dan kun je ook allemaal zeggen.

Jurian Ubachs:
[16:05] Ik dacht dat het Why de Cyber Olympics was.

Nancy Beers:
[16:07] Ja, dat dacht ik ook. Nee, maar dat waren Olympische Spelen voor de Hackers.

Jurian Ubachs:
[16:11] Oh, Olympische Spelen voor de Hackers.

Nancy Beers:
[16:12] Ja, maar zeker voor werving is het ook superslim en, Ik ken weinig mensen die meer speels zijn dan engineers, hackers en software developers en anderen. Die spelen allemaal.

Jurian Ubachs:
[16:29] Het is heel grappig, want het is natuurlijk op een hele directe manier een toepassing van bepaalde kwaliteiten. Je kan natuurlijk in een hokje gaan zitten en aan een sollicitant vragen, heb je een probleem op blossend vermogen? Je kan hem ook een level laten spelen waarvan je weet van deze puzzel is best uitdagend.

Nancy Beers:
[16:43] Zeker.

Jurian Ubachs:
[16:43] En een bepaalde stukje uit de witness of zo. Waar kijk je naar? Hoe ga je te werk? Dat vertelt zoveel meer dan de vraag, heb je oplosingsvermogen? Ja, ik heb een oplosingsvermogen. Ja, zeker wel.

Randal Peelen:
[16:54] Oh ja, ik ook.

Nancy Beers:
[16:56] Je hoeft ook niet per se hele specifieke serious games te gebruiken. Want vaak zijn de spelmechanieken in een gewone spel die je ook op zaterdagavond met vrienden speelt. Daar zitten ook heel veel leerdingen in. Of vertelt je heel veel over iemands karakter.

Jurian Ubachs:
[17:15] Een avond Among Us met je vrienden spelen is wel verteld veel over mensen.

Nancy Beers:
[17:19] Jullie zijn natuurlijk ook allemaal weerwolven lijp. Dat is ook...

Jurian Ubachs:
[17:22] Ook dat is wel heel veel over je kratie.

Nancy Beers:
[17:24] Nou, dat bedunkt...

Randal Peelen:
[17:26] Je komt er ook snel achter of je tegen je verlies kan.

Jurian Ubachs:
[17:28] Oh ja. Dat wist ik voor die tijd al.

Nancy Beers:
[17:30] Nee, maar dat is ook wel mooi als ik wel inderdaad met een groep mensen aan de slag ga. Op het moment dat je een spel speelt, vallen maskers af. Mensen laten heel natuurlijk gedrag zien op het moment dat je ze laat spelen.

Jurian Ubachs:
[17:42] Maar daar heb ik wel een vraag over. Want dat geldt voor sommige mensen en sommige mensen die gaan er meteen mee. Het wordt ook gezegd, mensen verliezen het kind in zich naarmate ze ouder worden. Of sommige mensen in ieder geval. Ik neem even aan, dit vul ik in, want ik heb ook wel eens met teambuilding dingen meegedaan. En dan de één die gaat helemaal enthousiast en die duikt er meteen in. Die zit meteen in een character, die is helemaal mee. En de ander die staat zo'n beetje te kijken, wat moet ik met deze onzin? Hoe ga je daarmee om?

Nancy Beers:
[18:10] Sowieso is goede voorbereiding het halve werk. Dus je moet gewoon weten wat voor groep je voor je neus krijgt. Ik heb laatst 600 man getraind van het UWV over ketenbewustzijn. Don't even ask. En er zaten er een paar tussen. Die moesten van hun manager. Nou, die stuur ik gewoon weg. Want dat heeft gewoon geen zin. Spelen is namelijk vrijwillig. Als het niet vrijwillig is, dan is het geen spelen. Dus ik heb op een gegeven moment gezegd... Ik snap dat je er helemaal geen zin in hebt. En als je van je manager moet... Weet je, ik hou geen presentielijst bij. Ga lekker naar huis of zo. Of ga op het terras zitten of zo. Nee, maar...

Nancy Beers:
[18:50] Weerstand... Eigenlijk vraag ik bijna altijd. Hoe ga je om met weerstand? Weerstand zit 99% van de gevallen bij degene die het spel faciliteert. En niet bij de groep. Want spelen is zo ongelooflijk natuurlijk om te doen. Dat je maar heel weinig nodig hebt om mensen aan het spelen te krijgen. En mannen al helemaal. Dat is een hele successtische opmerking. Maar mannen laten spelen is het makkelijkste wat er is.

Jurian Ubachs:
[19:13] Dat geloof ik direct. Ik doe niet anders.

Nancy Beers:
[19:18] Nee, maar bij vrouwen zit er toch, zeker in een zakelijke setting, zit er toch nog een soort van sienna over. Van, oeh, wat zullen ze wel denken aan wat ik aan het doen ben. Mannen heeft daar dikke poep aan.

Jurian Ubachs:
[19:26] Ik zou er ook wel denken dat mannen een bepaalde koelheid willen pretenderen, en dan niet spelletjes dat dat dan niet koel is.

Nancy Beers:
[19:32] Als je een balzaal in rolt.

Jurian Ubachs:
[19:33] Ja, nee, tuurlijk. Toch?

Nancy Beers:
[19:35] Weg zijn ze.

Jurian Ubachs:
[19:36] Ja.

Nancy Beers:
[19:36] Ja, dat is echt het makkelijkste wat er is.

Jurian Ubachs:
[19:39] Ja op mij werkt dat meteen Meester mannen Ja.

Randal Peelen:
[19:43] En toch blijf ik nog steeds een beetje hangen in mijn voorstellingsvermogen. Dat ik CEO zo op het podium staan, geanimeerd vertellen. Maar dan heb ik in mijn hoofd toch nog steeds het cliché, maar een PowerPoint-presentatie voor me. En heb ik nog niet voorgesteld hoe je die mensen dan laat spelen. Ga je dan inderdaad kaarten uitdelen?

Nancy Beers:
[20:06] Nee, ik laat ze fysiek spelen spelen. Ik doe bijvoorbeeld Living Organization, dat is een hele mooie. Die heb ik laatst gedaan bij de afdeling jeugd en gezin bij gemeente Den Bosch. Daar ging het over dat er... En 4000 kindjes zijn in Den Bosch die hulp nodig hebben, op wat voor manier dan ook. Zo'n probleem komt nooit alleen, want vaak is het schulden, problematiek, verslavingsproblematiek, alles komt daar samen. Alle hulpverleners waren daar verzameld om eens te gaan kijken van hoe kunnen we dat beter laten werken. Want voor de gezinnen die hulpbehoevend zijn, is dat vaak al bijna een baan daarnaast. Om al je hulpverleners te kunnen contact mee te hebben alleen al. Dus dan heb ik een game, dan zet ik iemand in het midden. Dat is dan zeg maar het dossier. Of ik doe hem ook in de variant dat het de CEO is van een start-up. Maar in dit geval, dit is een dossier. Dan staat er iemand aan de linkerkant en iemand aan de rechterkant van deze persoon. En dat zijn de eerste twee hulpverleners. Dus we hebben hier school en we hebben daar de huisarts. Op een gegeven moment breidt dat uit. Dus degene die hier staan, à la Lemmings van lang geleden. Degenen die hier staan met hun gezicht, die gaan ook weer zo staan. En daar komen ook twee hulpverleners aan.

Randal Peelen:
[21:27] Dus jij doet, omdat het nu een podcast is, je steekt je handjes zo opzij. Je staat naar links toe te toeteren en naar rechts toe te toeteren. Of eigenlijk ook een beetje tegen te houden.

Nancy Beers:
[21:36] En vervolgens ga je bewegen, want je moet ook ergens naartoe, want je moet nog naar het consultatiebureau. En dan als je zo'n heel keten hebt met allemaal van die hulpverleners die om zo'n gezin heen hangen, dan weet de ene kant op een gegeven moment niet meer wat aan de andere kant aan het doen is. Dus daar, maar ik gebruik dit spel ook heel graag als het gaat om organisatieverandering. Vaak zijn er mensen op C-level die zeggen, ja, we gaan weer een transitieverandering, een verbetertraject in met z'n allen. Het moment dat degene die centraal staat dat bedenkt en die gaat veranderen, dus die gaat bewegen in de ruimte en de rest moet het allemaal volgen. Op een gegeven moment worden mensen verandermoe. Dus het kan ook een hele goede manier zijn om op C-level uit te leggen van jongens, weet je, ik weet niet, wees je er bewust van dat als je continu mensen blijft veranderen of blijft sturen van nee, we moeten dit toch weer anders gaan doen, we gaan onze werkwijze weer veranderen, dan slaat daar op een gegeven moment een bepaalde vermoeidheid toe die niet werkt.

Randal Peelen:
[22:42] Ja, en in het spel dat jij nu schetst, maak je bijna bewust heel fysiek dat een afstand tussen afdelingen groot kan zijn en dat er een bepaalde persoon dan in het midden staat.

Randal Peelen:
[22:55] Ik kan me ook wel voorstellen dat als je vooraf mensen vraagt... Hoe is het om in het midden te staan? Is die afstand heel groot? Ja, dat weten ze allemaal wel.

Nancy Beers:
[23:06] Maar nu maak je het echt fysiek.

Randal Peelen:
[23:08] Precies. Ik zie wel hoe je die kwartjes kan laten vallen. Tegelijkertijd is het ook wel misschien een vorm van benadrukken. Wat mensen die van binnen zelf ook wel weten.

Nancy Beers:
[23:17] Het is één groot open deurenfeest wat ik doe. Continu. Mensen weten dit allemaal. En mensen weten ook dat je geen acht uur... Ik vraag dan in de zaal van... Wie van jullie heeft back-to-back meetings? Dus de hele dag door alleen maar meetings. Dus dan gaat gewoon weer 40% van die handen omhoog. Dan zeg ik, jongens, echt. Dan vraag ik de rest van het publiek. Kijk even naar de mensen die hun hand opsteken. En doe dan met z'n allen even. Echt heel zielig. Het is namelijk de pest voor je brein. Het is de pest voor je productiviteit.

Jurian Ubachs:
[23:47] En een aantal mensen die dat inderdaad bij mijn bedrijf ook regelmatig van die dagen hebben. Ik vraag me zo oprecht wel af. Hoe doe je dat? Want als ik het een keer heb, zo'n dag vol met meetings. Ik ben gewoon gefrituurd aan het einde.

Nancy Beers:
[23:59] Ja, maar je bent toch ook niet meer nuttig bezig? Echt, dat kun je me niet vertellen.

Jurian Ubachs:
[24:03] Ik schrijf liever 10.000 pagina's in een artikel, dan dat ik de hele dag mythisch moet gaan doen.

Nancy Beers:
[24:07] Je slaat erin ergens op om dat te doen.

Jurian Ubachs:
[24:09] Nou, en dat is ook, want ik heb dus weleens bijvoorbeeld een podcastopname, ook een soort meeting, en dan een uur later een meeting. En dan komt er wel eens iemand die zegt bijvoorbeeld, kun je in de tussentijd een social clipje opnemen? En dan zeg ik meestal nee. Omdat ik ook gewoon de tijd even nodig heb om...

Nancy Beers:
[24:22] Even weer kalibreren.

Jurian Ubachs:
[24:23] Even weer gewoon, misschien ook een stukje persoonlijk, gewoon heel even mezelf moet afsluiten. Van nee, jij is gewoon even achter mijn laptop, Dat ik inderdaad straks bij die volgende meeting ook wel weer daar zit met enige jeus. Want als ik door blijf gaan, op een gegeven moment is het gewoon een kaasje op.

Randal Peelen:
[24:39] Maar dat is misschien heel gek om te zeggen. Maar dit klinkt super bekend. Alleen volgens mij is een deel van jouw kracht om als buitenstaander binnen te komen. En gewoon de waarheid kunnen zeggen.

Nancy Beers:
[24:52] Oh dat is super lekker.

Randal Peelen:
[24:53] En dan ook weer gewoon naar huis kunnen gaan. Want als ik ergens werk en ik zit er al tien jaar. En ik vertel iedereen even de waarheid. Dan zegt iedereen ja je hebt wel gelijk. En morgen zit ik in de meeting. Weet je. Dus dat gaat niet echt veel impact maken. Maar als jij binnenkomt en je laat mensen dat hardop zien op een manier die niet te ontkennen is. En iedereen die zegt, ja.

Jurian Ubachs:
[25:12] Wat jij zegt, klopt letterlijk. We hebben op een gegeven moment een keer bedacht van ja, we gaan meetings, meetinguren worden standaard vijftig minuten.

Nancy Beers:
[25:20] Wordt er nog.

Jurian Ubachs:
[25:21] Ja, maar als je een uur meeting in plant, dan moet je dus accepteren dat het vijftig minuten is. Want die laatste tien minuten zijn bedoeld voor dat je even koffie kan drinken. Inderdaad, even vijf minuten gewoon voor je uit kan staren. of inderdaad jezelf fysiek verplaatsen van de ene naar de andere meeting maar goed, dan ben je aan het lopen, dat is denk ik een maand zo geweest want toen gingen de eerste meetings al uitlopen ja, maar we hebben toch die 10 minuten laten we voor nu even die 10 minuten ja, weet ik wel, maar laten we dit even afronden kunnen we net even afronden in die 10 minuten die we hebben en dan gaan we er allemaal door en voor je het weet was die hele dat hele idee gone ja.

Nancy Beers:
[25:58] En dat is super super zonde want het park zo'n slal dat is niet van de ziekte, maar die zegt, je gebruikt de beschikbare middelen, tijd, resources die je hebt. Dus op het moment dat jij vergaderingen doet van 40 minuten, gewoon korter, Dan krijg je waarschijnlijk wat er besproken moet worden heus wel besproken. En als het een uur is, dan vul je dat uur. En als het anderhalf uur is, dan vul je anderhalf uur. Dus als je dat weet, dat we die neiging hebben als mens. Ga daar dan slim mee om en op acteren.

Randal Peelen:
[26:28] Het is ook een beetje Elon Musk's trucje toch? Altijd dingen beloven veel te snel. En de mensen die een hekel aan hem hebben, die zeggen ja, maar hij maakt het nooit waar. De mensen die hem fantastisch vinden, die zeggen nee, maar hij heeft het wel eerder voor elkaar dan de rest. Omdat hij die strakke deadlines hanteert. Waarheid ligt vast in het midden, maar... Het is ook een trucje soms.

Nancy Beers:
[26:47] Ja, maar je kunt... Als je echt zek naar de vergaderingen kijkt die je normaal gezien hebt... kunnen de meeste vergaderingen echt wel... Discurve binnen een e-mail of discurve teken 40 minuten. Die bewering durf ik echt wel aan.

Randal Peelen:
[27:03] En ook hoeveel mensen erin zitten. Als je met z'n tiener zit, forget it. De kans dat dat extreem efficiënt is, die is nabij nul. Maar ja, als je...

Nancy Beers:
[27:13] Dan moet je speelse werkvormen, dan moet je asynchroon met elkaar gaan vergaderen in de ruimte. Daar heb je ook liberating structures voor, waarop je op een bepaalde manier wel ieder stem laat horen, maar dat je niet met z'n allen naar één persoon zit te luisteren.

Randal Peelen:
[27:26] Ben ik gek als ik denk dat dit probleem vooral optreedt bij bedrijven vanaf een bepaalde omvang. Ik werk in een bedrijf met op z'n meeste keer twintig man. Dan ja, het treedt al niet echt vanzelf op. Het kan wel gebeuren, een nutteloze, te lange meeting, maar... Met die omvang gaat het redelijk gezellig.

Nancy Beers:
[27:48] Misschien heb je ook gewoon hele slimme mensen daar zitten.

Randal Peelen:
[27:49] Dat ook. Maar ik heb ook het gevoel dat bij een dikke corporate met 30.000 man personeel over alle oceanen heen. Ja, dat is Meeting Galore. En een klein MKB bedrijfje waar iedereen elkaar bij de voornaam kent. En weleens heeft staan barbecuen met de partners. Ja, die zijn een stuk beter op elkaar ingespeeld en efficiënter.

Nancy Beers:
[28:12] Of is dit een voordeel? Ik denk dat dat in veel gevallen zeker klopt. Dat hangt waarschijnlijk ook van de branche af. Wat voor soort branche je hebt en hoe dat zit. Maar daar zijn er misschien weer andere dingen te leren. Dat weet ik niet.

Randal Peelen:
[28:25] Als we dit nu een beetje zien als een soort wake-up call die jij dan kan geven. Heb je het idee dat dat blijft hangen? Want Jurijan zegt net van ja, je kunt het idee wel hebben. Maar na een maand ben je weer terug in jouw patroon.

Nancy Beers:
[28:38] Dat hangt ervan af of je ook mensen in de organisatie hebt. die je aan kunt haken. Dus ik doe ook wel trainer-trainer-sessies om inderdaad mensen die dat ook nog zouden kunnen doen. Maar er zijn absoluut plekken waarvan ik denk, oké, ik doe hier mijn trucje. Ik klap mijn hark uit en het is goed zo. En er gebeurt waarschijnlijk niks. Daar ben ik ook heel eerlijk in. Ja, soms dan vraag ik me af hoe lang zoiets blijft doorwerken.

Jurian Ubachs:
[29:06] Maar dat merk ik ook niet überhaupt uit trainingen. Dat je soms krijgt recht instinkt. Oh wow, dat doen we echt op een hele rare manier. Kom, dat gaan we anders doen. En dan moet je echt de eerste twee, drie weken erna, moet je dan meteen doorpakken. Als je dat niet doet, zit je alweer in gewoon de dagelijkse...

Nancy Beers:
[29:21] In de waar van de dag.

Jurian Ubachs:
[29:23] Ja, sleur. In de dagelijks sleur, meer of meer. En dan komt die vernieuwing er niet meer van of zo.

Nancy Beers:
[29:26] Ja, een van de spellen die ik ook heb is de Change Game. En daar laat ik mensen dingen fysiek aan zichzelf veranderen. En wat je dan ziet is, het eerste wat mensen doen is dingen af of weg. Dus ik laat twee mensen tegenover elkaar staan. Die laat ik elkaar observeren. Laat ik ze met de rug naar elkaar toe staan. En dan vraag ik, verander drie dingen aan jezelf. En dan zie je horloges gaan af, brillen gaan af, varen gaan los. En dat heeft ermee te maken dat mensen associëren verandering met verlies.

Jurian Ubachs:
[29:55] Krag omhoog. Sowieso.

Nancy Beers:
[29:57] Ja, krag omhoog.

Jurian Ubachs:
[29:59] Gewoon meteen.

Nancy Beers:
[30:00] Meteen.

Randal Peelen:
[30:02] Dat is je afkomst.

Nancy Beers:
[30:03] Maar als ik dan zeg, nou de ronde is voorbij. En dan veranderen mensen ook weer direct terug. En dat zul je ook altijd zien. Op het moment dat er druk op de ketel komt staan. Dan gaan mensen terug naar wat ze kennen.

Jurian Ubachs:
[30:12] Comfortzone.

Nancy Beers:
[30:14] Zo deden we het altijd al. Hoezo moet dit anders?

Jurian Ubachs:
[30:18] De grootste dooddoener toch?

Nancy Beers:
[30:20] Ja, ja.

Jurian Ubachs:
[30:21] We doen het zo, want zo hebben we het altijd gedaan.

Nancy Beers:
[30:22] Het zijn van die lekkere corporate survivors. Die leven er. Dat helpt niet.

Jurian Ubachs:
[30:29] Dus eigenlijk zou je gewoon. Die groep van 600. Die je voor je wielen krijgt op een gegeven moment. Eigenlijk zou je. in die groep of in die organisatie een soort van, Nancy Beers liaison moeten aanstellen. Zo van channel, gewoon de mensen die zo van...

Nancy Beers:
[30:46] Die daarop aangaan.

Jurian Ubachs:
[30:47] Het probleem met dit soort dingen is vaak iets wat je een groep aanleert. Dat de verantwoordelijkheid om dat vast te houden ligt bij niemand. Oftewel, het ligt bij iedereen, dus bij niemand. Dus niemand doet het. En dat is een beetje, volgens mij, waar ik denk als je dit als bedrijf serieus wil nemen. En zegt van oké, we willen hier echt iets blijvends uithalen. Ja, dan zul je inderdaad mensen moeten gaan vragen van... Ga jij nou eens zorgen dat, weet ik veel, hou jij over drie maanden een soort van, hoe vind je het gaan? Wat heb je gezien? Maak aantekeningen, et cetera. Maak hier tijd voor vrij. Dat is ook heel belangrijk, want bovenop je eigen werk is ook zo'n ding.

Nancy Beers:
[31:23] Ja, coffee dates in de toekomst.

Jurian Ubachs:
[31:25] Ja, maar dat soort dingen. Ik merk heel vaak dat toch een stukje nazorg of zo, vanuit het bedrijf naar de werknemers toe, dat dat daar dan toch vaak wel op blijft hangen of zo.

Nancy Beers:
[31:35] Nee, en als je echt een dag doet met het team, Dan wil je ook gewoon concrete acties aan het eind van de dag hebben. Dat wil ik zelf ook. Want anders ben ik leuk met trucje aan het doen. Maar er komt niks uit. Dus ik vind het ook gewoon. Ik wil ook inderdaad heel graag dat er aan het eind van de dag dan acties zijn. Met verantwoordelijken die daarbij horen. En die dat dan gaan aanpakken.

Randal Peelen:
[31:58] Je hebt net heel vrolijk gezien zitten uitdelen. Je hebt mij een digitale Dolomina's sticker gegeven. En er ligt een boek Spelenwerk. Maar deze ving mijn oog. Big Talk, Question Card Game. Ik ben dol op van die kaartspelletjes die liggen dan bij de HEMA. Dat is dan wel gek. Maar er staat dan vriendschapsspel. En er zit dan kaarten met vragen. En waarschijnlijk is drie kwarta van leem. Maar af en toe zit er een vraag tussen.

Randal Peelen:
[32:22] En die stel je dan in een groep van mensen. En ook al ken je elkaar tien jaar. Raak je toch over dingen aan de praat. Moet ik me dat hier ook bij voorstellen?

Jurian Ubachs:
[32:28] Waarom krijg ik het niet open?

Nancy Beers:
[32:30] Het is het tegenovergestelde van Smalltalk. Smalltalk is gewoon lekker een beetje vandaag.

Jurian Ubachs:
[32:37] Een beetje jammer van de hoekhoort. Ik snap niet wat ik verkeerde.

Randal Peelen:
[32:40] Is dit het spel? Ben ik gefaald voor de test? Ik kan wel scheuren, zou ik kunnen doen, maar ik krijg oprecht dit doosje niet open. Ja, maar sorry, vertel.

Jurian Ubachs:
[32:51] Heel goede kwaliteit doosje.

Nancy Beers:
[32:52] Het is echt heel... Je doet er heel lang mee.

Randal Peelen:
[32:55] Mag ik het doosje houden? of wil je hem terug.

Nancy Beers:
[32:56] Ja, ja, ja.

Randal Peelen:
[32:57] Dan mag je hem schurren.

Jurian Ubachs:
[32:58] Dan mag jij hem schurren en dan ga ik de komende vier weken van mijn leven besteden aan het openmaken.

Randal Peelen:
[33:02] Oprecht, de doosje.

Jurian Ubachs:
[33:04] Ik dacht om te maken.

Randal Peelen:
[33:04] Ja, ja.

Jurian Ubachs:
[33:06] Achtermeidig.

Randal Peelen:
[33:07] Ja, het ligt dus ook aan mij. Oké, dus ik pak een kaartje.

Jurian Ubachs:
[33:13] This is a big talk question card game.

Randal Peelen:
[33:15] Zes ja. When was the last time you lied? And why? Wat heb je voor het laatst gelogen, Jörg?

Jurian Ubachs:
[33:23] Dat is ik niet over na te denken.

Randal Peelen:
[33:26] Jij zit meer van, het was de laatste maar.

Jurian Ubachs:
[33:28] Het was de laatste dit uur.

Randal Peelen:
[33:30] Ja Eh, Ik denk dat dat zo'n sociaal ongemakkelijk moment was. Want ik had vanochtend dus mijn laptop ongeluk gewaterboard. En dan had ik iemand aan de telefoon. En die kon me eigenlijk niet helpen. En ik wist al van dit gaat hem niet worden. Ik moet gewoon naar zo'n winkel gaan. Want ja, ook al ben je Apple. Ook daar is de helpdesk knijterslecht. Want overal is de helpdesk knijterslecht. En kan ik u nog ergens me helpen? Ja, eigenlijk wel. Gewoon nu regelen dat ik mijn laptop op kan sturen. en dat ik morgen een nieuwe heb. Dat zal wel tof zijn. En hoezo heb ik een kwartier in de wacht gestaan? Zodat je me daarna kan vertellen wat de postcode is. Dus ik was eigenlijk best wel boos. Maar ja, dan ga je toch een beetje indammen, toch? Dus het eerste wat me te binnen schiet, hè?

Jurian Ubachs:
[34:18] Ja.

Randal Peelen:
[34:18] En die is het beste antwoord.

Jurian Ubachs:
[34:22] Ja, ik zit het na te denken, maar ik vind het echt een hele moeilijke vraag.

Randal Peelen:
[34:25] Maar je hebt honderd procent vandaag een leugen verteld.

Jurian Ubachs:
[34:27] Ja, waarschijnlijk wel, maar die heb ik dan niet opgeslagen.

Randal Peelen:
[34:29] Ik moet dat ook hebben gedaan. Wel meer. Ik vind het nu al een mooi spel. De eerste vraag is gelijk raak.

Nancy Beers:
[34:40] Ik was bij de Devon's Days, was een van de dudes. En die zei toen, we zaten s'avonds te eten. En ik zeg, je kan echt alles gamifyen. Dat kan gewoon. Ik heb zelfs de uitvaart van mijn vader bepaalde dingen gewoon een game van gemaakt. En toen zei hij, nou, gamify dit tineetje normaal is. Ik heb ze eigenlijk altijd in mijn tas zitten. Een hele berg van die dingen. Bam, zo op tafel. En we hadden echt daardoor zo'n andere avond. Normaal gaat het altijd een beetje over, even op snur die shit. En nu ging het ineens over, ja, hoe is je relatie met je moeder eigenlijk? Ja, dat zijn vaak gesprekken die dingen doen.

Jurian Ubachs:
[35:19] Oh, ik weet het antwoord, maar ik denk niet dat het handiger is dat je dat opzegt.

Nancy Beers:
[35:23] Oh jee.

Jurian Ubachs:
[35:23] Met nerds om tafel.

Randal Peelen:
[35:25] Oh jee. Pittig.

Jurian Ubachs:
[35:26] Ja.

Randal Peelen:
[35:26] Ja.

Nancy Beers:
[35:28] En nu?

Jurian Ubachs:
[35:28] Ik denk dat het niet handig is.

Jurian Ubachs:
[35:33] Stel je voor dat er bijvoorbeeld in een bepaald script staat. Ja, en dat vind ik zo leuk aan bedrijf X.

Randal Peelen:
[35:38] Oh.

Jurian Ubachs:
[35:42] Ja, vrij recent. Dat zou ik als een leugen kunnen bestellen. Het is niet een leugen, het is niet per definitie dat ik het niet vind, maar ik weet niet of ik het vind, want ik ben helemaal niet zo heel bekend met dat bedrijf. Dus dan zou je dat kunnen klassificeren als een leugen. Dat is zeker mijn laatste.

Randal Peelen:
[35:59] Ja, goed antwoord. Ik heb dit trouwens wel, wat jij nu zegt, heel erg dat ik heb soms als ik in gezelschap ben en dan heeft iemand een nieuw spelletje bij zich en je speelt het dan en vind ik leuk, dan ga ik het gelijk bestellen op Amazon. Er zijn mensen die vinden dat dan irritant, want ja, je gaat elke keer elk spel dat je je leuk vindt bestellen. Het is een beetje alsof ik het afpak, weet je wel. Dat die andere denkt, ja, maar dit is ook mijn spelletje. Soms trap je daar mensen mee op. Is dat zo? Ja, dat heb ik wel schat, ja.

Nancy Beers:
[36:29] Oh, daar heb ik echt heel veel mensen al.

Jurian Ubachs:
[36:31] Die spelen ik zelf een beetje als een soort van olievlek of zo. Op een gegeven moment was iemand ooit een keer de eerste met Happy Salmon of hoe heet dat spel. Ja, en ik ken inmiddels wel van mij zeker zes mensen die dat ding in bezit hebben. Waaronder ik zelf.

Randal Peelen:
[36:42] Ja, ik ook.

Nancy Beers:
[36:43] Ik heb er twintig denk ik.

Randal Peelen:
[36:44] Ja, precies. Maar in ieder geval.

Jurian Ubachs:
[36:46] Het debat.

Randal Peelen:
[36:47] Het punt was, wat ik dan doe is dat spel gelijk kopen. En dan ook weer in andere gezelschappen meenemen. Dus ik heb nu echt een handvol favoriete spelletjes. Die gewoon elke keer weer terugkomen. Ik heb dus, denk ik, twee of drie sociale cirkels waarin ik nu te boek sta. Als die guy die altijd leuke spelletjes mee heeft. Er wordt ook wel eens gevraagd, dan kom je op de camping een jaar later. Hé, heb je nog een leuk spel mee? En dan soms wel, soms niet. Maar deze vind ik wel mooi. Maar dit is meer big talk, dus vragen. Het is meer voorbij het kampvuur spel eigenlijk. Moet je zin in hebben. Maar vind ik wel leuk. Je hebt dus een hele taf vol met dat soort dingen.

Jurian Ubachs:
[37:25] Nou ja, het is best wel...

Nancy Beers:
[37:27] Waar voorbeeldjes mee, sorry.

Jurian Ubachs:
[37:28] Het is best wel leuk om, ik denk, zeg maar, je zegt kamvuur. Ik zou zeggen, het legt het bij het koffiezetapparaat op jouw verdeling. Bewijs van, want je hoeft het niet per se te pakken. Maar als je bijvoorbeeld met iemand staat in Linge en je denkt van, we staan hier toch met z'n tweeën aan lachen, kom, we gaan een kaartje doen. En dan is het zo een vraag of iets dergelijks. Dat is gewoon wel wat anders.

Nancy Beers:
[37:47] Je hebt hem ook wel eens gebruikt als sollicitatie.

Jurian Ubachs:
[37:48] Heb je nog lekker het terrasje gepakt dit weekend, weet je wel. Ah, regen weer. Ja, jammer man. Dat is lekker weer dit weekend. Ja, dat is lekker weer. Ja, dit is eigenlijk leuker. In welke setting dan ook.

Randal Peelen:
[37:58] Ja, ik heb wel heel vaak dat ik denk... Oh, nu zou ik zo'n soort vraag even moeten hebben. Om een gesprek aan de andere kant op te zetten. Dat vind ik ook wel leuk. Om gewoon met een random iets... En je hebt natuurlijk na een maand bij het koffiezetapparaat... Zijn opgevraagd, dus dan moet je weer een nieuw terug.

Jurian Ubachs:
[38:13] Ja, tuurlijk.

Randal Peelen:
[38:15] Gelukkig kan Nancy alles gamifyen.

Nancy Beers:
[38:19] Koffiezetapparaat, hacken, dat is leuk.

Randal Peelen:
[38:21] Het enige wat ik wel lastig vind is... Jij zegt, alles is een spelletje. Maar mij is altijd geleerd, pest is geen spelletje.

Jurian Ubachs:
[38:26] Pest is letterlijk een spelletje.

Randal Peelen:
[38:27] Je kunt het wel gamifyen natuurlijk.

Nancy Beers:
[38:29] Het is een spelletje.

Jurian Ubachs:
[38:31] Het kaartspeel pesten.

Randal Peelen:
[38:32] Oh jeezu. Oh my god.

Jurian Ubachs:
[38:35] Begreep hij niet.

Nancy Beers:
[38:35] Nee, wij wel.

Jurian Ubachs:
[38:36] Hij had het over echt pesten.

Nancy Beers:
[38:39] Nee, dat is stom.

Jurian Ubachs:
[38:40] Ja, dat is stom.

Randal Peelen:
[38:43] Maar het gebeurt wel.

Nancy Beers:
[38:44] Ja, zeker. Het wordt wel minder, of niet? Weet ik eigenlijk niet zo goed.

Randal Peelen:
[38:50] Die indruk heb ik... Ja, ik weet het niet. Nou, anekdotisch. Er zijn dingen waar ik nu het gevoel heb dat basisscholen beter en alerter in

Randal Peelen:
[39:00] zijn dan toen ik erop zat.

Nancy Beers:
[39:02] Die indruk heb ik.

Randal Peelen:
[39:03] Ja, want ik had laatst een situatie dat ik mijn zoontje, die is acht, er was toen acht, hij is nu negen geworden. vandaag. Ophaalde op school en toen was er een ander vriendje van hem die ook acht was. Die zeiden we gaan samen spelen, maar het broertje van dat jochie, nou ik schat in vijf of zes, die zei oh ik wil ook mee ik wil ook mee. Ik als vader dacht dit moet ik niet doen, want dan heb ik twee binken van acht, die gaan lekker Minecraft doen of in de speeltuin en dan bungelt die van vijf erbij en dat is een beetje de vreemde eend in de buiten. En mijn zoontje die zegt ja is goed, die mag ook mee. En toen Toen was hij ook bij ons. We hebben wel gespeeld. Maar hij was toch een beetje buitenbeentje. Toen op een gegeven moment werd hij opgehaald. Allebei die kiddo's dan. Toen vroeg ik aan mijn zoontje. Vond je het leuk dat hij mee was? Hij zo. Waarom niet zo? Waarom vond je het goed dat hij mee mocht dan? Zei hij. Je mag niet buiten sluiten. Ik zo. Wat? Lekker gewerkt. Ik ben klaar. Opvoeding af. Heeft hij niet eens van mij geleerd?

Jurian Ubachs:
[40:07] Ga maar het huis uit.

Randal Peelen:
[40:08] Terwijl ik als ouder aanvoelde op voorhand van ja, dit is de guy die je op een ogen... Ik had verwacht dat ze hadden gezegd, ga jij maar weg. En ja, dat was wel een moment dat ik denk, ja, ik hoop dat dit een nieuwe generatie is. Dan worden wij de volgende boomers, dan moeten wij dood.

Jurian Ubachs:
[40:29] Ja, we zijn langboomers. Echt, hè? Je wordt veertig. Maak je geen illusies.

Nancy Beers:
[40:35] Museum Jaarkaart en de klant.

Jurian Ubachs:
[40:36] Die hebben een Iron Maiden shirt aan.

Randal Peelen:
[40:38] Ja, dat is wel heel boemerig. Die waren al vijf.

Jurian Ubachs:
[40:40] Ik ben voor een Iron Maiden fan op zich jong, dus dat scheelt.

Randal Peelen:
[40:43] Ja, toen ik geboren werd, waren ze al vijftien jaar onderweg.

Nancy Beers:
[40:47] Ik was laatst naar Kraftwerk. Dat is ook ouder dan ik.

Jurian Ubachs:
[40:51] Ik ben niet heel lang geleden naar Andrea Bocelli geweest. Dus wat dat betreft.

Nancy Beers:
[40:54] Oh, die is ook ouder dan ik.

Jurian Ubachs:
[40:55] Zeker ouder.

Randal Peelen:
[40:58] Een ander onderwerp wat ik leuk vind aan waar jij heel open over bent, is dat ik als ADHD'er permanent in een zoektocht ben naar hoe ik mijn tijd het meest efficiënt inricht. En de paradox die op de loer ligt is dat het efficiënt inrichten van de tijd weer een volgende hyperfocus wordt die dan tijdelijk je hobby is. En zo blijft efficiënter worden.

Nancy Beers:
[41:24] En het is ook echt heel toxisch.

Randal Peelen:
[41:26] Precies. Dus ik kan mezelf heel hard in de staart bijten en rondjes gaan rennen. Tegelijkertijd heb ik wel redelijk in de smiezen gekregen dat het voor mij voor een deel gaat om mijn tijd plannen. En vooruit regeren en ook doen wat ik moet doen. Maar voor een heel groot deel ook neerkomt op het managen van mijn energie. En ook beseffen van nou, vandaag is een dag, daar gaat die, die en die dingen niet gebeuren. En die, die en die dingen misschien wel. Maar er ook bij neerleggen dat ik heb maandag een hele lange werkdag. Dan s'avonds neem ik twee podcasts op. Nou, dinsdagochtend kan ik heus wel een goede meeting hebben. Maar je moet niet verwachten dat ik dinsdagmiddag heel erg inspirerende shit teweeg ga brengen. Of een lange, ingewikkelde mail ga zitten typen, zeg maar. Die moet ik dan niet plannen. Nou reken maar dat ik daar elke dinsdagmiddag, elke week opnieuw, totaal opnieuw achterkom. Oh ja, verrek, dinsdagmiddag ben ik gaar en kan ik dat soort inspirerende shit niet doen. En dan zit ik me daar op tevreet achter dat bureau en nog een kop koffie erin. Ik doe het wel met AI en dan lukt het me wel. Nee, precies. Volgens mij is dit ook een van de dingen waar jij mij wat over zou kunnen leren.

Nancy Beers:
[42:37] Oh. Nou, wat bij mij in ieder geval heel goed werkt is, want gamification inzetten werkt natuurlijk op je dopamine. Dan heb ik The Mind bij, ja. Dus daar heb je wel kaarten, The Mind.

Randal Peelen:
[42:54] The Mind, een kaartspel met een konijn of zo?

Jurian Ubachs:
[42:57] Nee, het zijn cijfers van 1 tot 99. Het gaat erom dat je ze samen op volgorde neerlegt, maar je weet niet van elkaar wat je in je handen hebt. Stel, ik heb een 1 en ik heb een 80. En jij hebt een 7 en jij hebt een 90. Die 1 leg ik meteen neer. Want ik weet, maar jij wil je 7 ook relatief snel neer. Want het gaat erom dat ze oplopen. Dus als ik die 1 heb, ik moet die 1 als eerst neerleggen. Want anders klopt het volgende. Dus als ik die 1 heb neergelegd en ik wacht erna even. Dan voel jij je waarschijnlijk vrij veilig om die 7 erbovenop te leggen. Dat klopt dan. Maar daarna breekt er een hele lange wachttijd aan. Want ik heb een 80 en jij een 90.

Nancy Beers:
[43:32] Oh nee.

Jurian Ubachs:
[43:33] Dus dan zit je er wel. En dan is het als van, ik ga, ja maar, ja, ga jij. Dan leg ik hem zo voorzichtig neer. En dan krijg jij heel opgelucht. Want dan heb jij inderdaad de 99. En dan heb je ronden voorbij. En de volgende ronden krijg je allebei een kaart extra. En zo ga je door tot je... Dat is de mind.

Randal Peelen:
[43:45] Maar het is de bedoeling dat we ze op volgorde leggen.

Jurian Ubachs:
[43:47] Het is de bedoeling dat je gewoon van 1 tot 99... Dus in het ergste geval zou je alle kaarten... Ik weet niet of dat nu überhaupt kan. Zou je alle kaarten hebben. En dan moet je dus van 1 tot 99 zien op de telezoon. En dan mag je wel fouten maken. Want het zijn bonuskaarten en dat soort dingen. Maar...

Nancy Beers:
[43:59] Shurikens zitten erin.

Jurian Ubachs:
[44:00] Shurikens. als je het echt niet uit kan, als je kan je juryken inzetten, dan leg je allebei je laagste kaart weg.

Nancy Beers:
[44:06] Daar ging het niet om. Maar ik ben echt verwijs blij dat je het spel heeft uitgelegd.

Jurian Ubachs:
[44:10] Alsjeblieft, handel maar voor aan dan.

Randal Peelen:
[44:11] Wat je dus... Je kunt natuurlijk morse code met je ogen knippen ofzo, maar je mag dus niet praten. Maar ik mag jou wel een blik geven.

Nancy Beers:
[44:22] Nee.

Randal Peelen:
[44:22] Ook niet. Je moet gewoon stoïcijns...

Jurian Ubachs:
[44:24] Het gaat alleen om de wachttijd. Je hebt natuurlijk altijd wel non-verbale communicatie, maar het gaat echt om ga ik, ga jij... Anyway, want dat doe jij dus niet. Jij speelt het anders.

Nancy Beers:
[44:32] Het is ook heel leuk om het in groepen te doen. Dus dat je per twee een handkaart hebt. En dat je dus non-verbaal met elkaar eruit moet komen.

Randal Peelen:
[44:41] Ja, want als iemand 70 neerlegt en ik heb 71.

Jurian Ubachs:
[44:44] Bam, erbovenop. Maar dat doe je ook als je 72 hebt. En dan zit degene met 71. Maar ik wil de 71. Oh, je sneller zijn! Ja, het is een heel leuk spel.

Nancy Beers:
[44:51] Maar dan trek ik ze morgen een kaart. En dan 16 is het getal van de dag. En dan betekent dat dat ik 16 mailtjes moet versturen. Dus zo zet ik spellen ook weer in.

Jurian Ubachs:
[45:01] Ja, maar wat doe je als je 99 doet dan?

Nancy Beers:
[45:04] Dan verzin ik daar wat anders bij wat kan Maar geen mailtjes sturen Want dat is echt heel stom, Maar ja continu veranderen van strategieën Dat werkt voor mij in ieder geval wel heel goed En ook, Bij mij komt er ook nog eens Want dat Dat is ook een van de verhalen Die ik weleens op het podium vertel Wij hebben ook nog een andere cyclus Dan een dagelijkse cyclus natuurlijk Dus er zijn dagen in de maand dat ik gewoon De hele wereld aan kan en er zijn dagen in de maand dat ik alleen maar té en chocola wil en je moet je bek houden. Als je daar ook gewoon slimmer naar kijkt om je werk op af te stemmen, dus als je, wat ik geef ook wel eens lessen, innovatief ondernemerschap, en dan als er dames in de groep zitten, dan zeg ik, oké, even één ding, salesgesprekken, functioneringsgesprekken, sollicitatiegesprekken, al dat soort dingen, plan die nou rond je ijssprong, want dan voel je je gewoon veel beter en krachtiger dan die andere periode van de maand, dat je gewoon niet zo chill-ex in je vel zit.

Randal Peelen:
[46:01] Soms moet het gebeuren en dan moet je even je masker op en doorbijten. Dat gebeurt.

Nancy Beers:
[46:05] Soms moet je even je buurtje erin gaan met die banaan. Ja, dat is ook zo.

Randal Peelen:
[46:08] Ja.

Nancy Beers:
[46:12] Maar, ja, dus continu, bij mij is het continu veranderen van strategie, want ik heb ook zo'n filmpje gezien van zo'n gast die inderdaad zei, we kunnen wel heel erg in de grinden en eat that frog en al dat soort dingen waar alle productivity goeroes hard op gaan. Dat werkt niet bij een ADHD-hoofd. Dat moet je gewoon niet willen proberen. Want dat werkt gewoon niet. Dus, ik weet niet of je er iets aan hebt, maar...

Randal Peelen:
[46:35] Het is wel jammer dat ik ook dagen ken dat ik gewoon ochtends begin en dan gaat de dag vanzelf voorbij. En dan vind ik het jammer dat het vijf uur is. En daar heb ik echt wel zoiets van, oh man, als ik gewoon, maar weet ik veel, wat zou het bedrag zijn? Als ik ochtends gewoon zo'n dag kon kopen, dan denk ik dat het best wel veel geld is dat ik ervoor over zou kunnen hebben. Als ik dat gewoon op afroep zou kunnen doen. Het probleem is ook, en daar ben ik heel eerlijk in. De dingen die ik vanzelf heel graag de hele dag wil doen, zijn niet echt lucratieve of nuttige dingen soms. Dan heb ik echt de hele dag lekker zitten vibe-coden of iets zitten bouwen wat dan uit mijn hoofd is. En dan heb ik het gebouwd, ja, geen mens op aarde wil daar een euro aan besteden. Maar het is wel heerlijk zo'n dag.

Nancy Beers:
[47:21] Maar is dat erg?

Randal Peelen:
[47:22] Weet ik niet, want ik heb wel het gevoel dat als ik ooit een manier vind om ergens mijn creativiteit... op te kunnen bot vieren. En ik kan er ook geld mee verdienen. Dan komt er ook een dag dat het weer saai wordt. Ik heb twee jaar van mijn leven fulltime podcast gemaakt. Vond ik heerlijk. Maar ja, toen ik op een gegeven moment iets anders op mijn pad kreeg. Ik had ook niet veel moeite daar ja tegen te zeggen. Omdat ik dacht, ja, weet je, ik kan ook nog tien jaar podcast doen. Maar ergens tussen. Ik ben op het juiste moment gestopt. Ik vond het nog leuk. Ik vond het jammer om ermee te stoppen. Maar ik denk als ik een jaar door was gegaan.

Jurian Ubachs:
[47:58] Het was ook wel dat je op een gegeven moment, jij kwam op een gegeven moment op een soort plateau, waarbij je een bepaalde hele, je had een hele steady inkomstenstroom met ontzettend veel opdrachten meer dan je aankon, maar tegelijkertijd de volgende stap naar het soort van doel wat je eigenlijk voor ogen had, dat de juiste partner ontbrak, daar bleef je voor mijn gevoel een tijdje tegen aanhikken.

Randal Peelen:
[48:18] Nou, ik wist gewoon vooral dat, stel dat je nu of een samenwerksband aangaat, of je neemt iemand aan, of je maakt de volgende stap is niet makkelijk omkeerbaar. Dus dat was ik voor me uit aan het schuiven. van, ja, natuurlijk is alles omkeerbaar, maar ik weet niet of het drempelvrees was of iets anders.

Nancy Beers:
[48:36] Maar dat snap ik wel.

Jurian Ubachs:
[48:39] Maar ik denk wel dat daar zeg maar een beetje dat gevoel wat je omschrijft, en ik had dit niet nog een jaar moeten doen dat je had inderdaad niet nog een jaar op het plateau moeten zitten, dan had je inderdaad wel een keer die drempel over moeten gaan, anders was je inderdaad wel snel uitgekeken geraakt.

Randal Peelen:
[48:50] Denk ik ja, Nee, want ik weet niet precies waar het vandaan kwam, maar je hebt volgens mij wel eens dingen gezegd over het managen van energie. En dat is wel actueel in mijn leven nu. Want ik ben in mijn eigen hoofd geloof ik nog steeds heel stellig dat ik de perfecte week in zou kunnen richten. En dat als ik dan ook echt doe wat daar staat, op discipline en wilskracht als het moet, dat dan de week geslaagd is. En elke dag van mijn leven maak ik exact diezelfde denkfouten en kom ik er weer achter dat het helemaal niet zo werkt. Dat er ook een bepaalde mate is van surfen op de golf die je dag je geeft. Zoals vandaag had ik me de hele dag op willen sluiten in een hok, maar toen werd mijn laptop heel nat. Toen moest ik opeens naar Utrecht om mijn weg te doen. Ja, dat moet ik niet doen. Ik had ook alsnog in dat hok kunnen zitten met mijn laptop. Maar ja, sommige dingen overkomen je wel.

Jurian Ubachs:
[49:50] Ja, jij bent in de hele ADHD journey natuurlijk lichtjaren verder dan ik ben. Maar ik ben er dus nu net aan het achterkomen dat energie, dat soort dingen, dat dat zo werkt. En ik ben bijvoorbeeld in therapie ook heel erg aan het leren om dat soort momenten niet te streng zijn voor mezelf. In de zin van, om terug te grijpen op work hard, play hard. dat op de momenten dat ik ben het ook gewend en dat gaat ook altijd wel ofzo, maar ik heb ook hele frustrerende dagen dat ik eigenlijk voor mezelf vind dat ik veel meer zou moeten doen en dat het gewoon niet lukt en dat elke schet in de buurt me afleidt en dat, dat er gewoon echt niets gedaan krijgt, dat ik zit nu een beetje in het proces om te accepteren dat dat soms ook gewoon even de realiteit is en dat wat er dan op zo'n dag dan gedaan wordt dat is dan bonus en, dat het er gewoon even niet in zit en zo, maar ik vind dat wel echt heel moeilijk. Ik ben altijd wel van het produceren, produceren, produceren, produceren geweest en ja, dat is dat.

Nancy Beers:
[50:43] Is het ooit genoeg? Want dat heb, dat, dat punt bereik ik dus nooit. Dat het genoeg is. Want ik ben altijd. Ik ben actief voor. Voor allerlei evenementen. Voor WICON. Voor de Special Olympics. Haarlem ben ik actief. Ik heb vorig jaar. Een hacker festival met 4.000 mannen. Op een hoopje georganiseerd.

Jurian Ubachs:
[51:05] Why?

Nancy Beers:
[51:06] Ja precies. Het is. Ik heb altijd het gevoel dat er meer kan nog. Het is nooit genoeg.

Randal Peelen:
[51:15] En als het juiste ding op je pad komt.

Nancy Beers:
[51:16] Dan heb je nog een excuus. Want daar heb je druk mee.

Randal Peelen:
[51:20] Nou, als ik heel eerlijk ben.

Nancy Beers:
[51:22] Heb jij ook kinderen of niet? Wij hebben geen excuus kinderen.

Randal Peelen:
[51:27] Maar dit is wel interessant. Ik had dat gesprek laat. Want ik zit dus nu ook nog in de ouderraad. Want ik ben minimaal net zoveel hobby's. En we hadden dat gesprek. Op een gegeven moment bij een. Hoe heet het zo'n ding? Vergadering van de ouderraad van de school. Dat is eigenlijk de club ouders die de leuke dingen organiseren. Dat is eigenlijk waar het op neerkomt. En je hebt scholen, daar is het net te saai. Want er is niet echt een actieve ouderraad. En er gebeurt geen ene zak. Je hebt ook scholen, daar gebeurt elke week twee dingen. En het is moeilijk bij te houden. Een school die precies op het juiste moment in het midden zit. De juiste plek in het midden. Die zijn zeldzaam. Wij hebben te veel dingen op onze school. En die vergadering ging ongeveer zo. We hebben nu genoeg mensen in de ouderraad. Maar er komt een nieuw schooljaar aan. Dus we moeten gaan werven mensen die... En er was op een gegeven moment iemand die zei. Ja, want ik zie wel, zeg maar, je hebt die club mensen op school. Ja, oké, ik ga het zeggen zoals het is. Dat zijn moeders op de bakfiets. Die blonde moeders in Castricum op de bakfiets. Dat zijn degenen die staan elke dag op de schoolplein. Die zijn altijd daar om de kinderen te halen. En die vaders die...

Jurian Ubachs:
[52:27] Dus vorige week ging het over een rubberen dopje. Wat jij toeschreef aan een niet bepaalde... En nu moeten blonde moeders de bakfietsen het ontgelden.

Randal Peelen:
[52:34] Nee, nee, niet ontgelden.

Jurian Ubachs:
[52:36] Oh, dat is een praise.

Randal Peelen:
[52:36] De mensen die het meest met de kinderen bezig zijn thuis.

Jurian Ubachs:
[52:41] Zijn de moeders.

Randal Peelen:
[52:42] En dat zijn degenen die part-time gaan werken.

Jurian Ubachs:
[52:44] En dan heb ik niets gezegd.

Randal Peelen:
[52:44] Om meer bij de kinderen te zijn. Nou, dat is niet zozeer een mening. Dat is gewoon iets wat ik feitelijk constateer. Als ik met mijn oogjes naar dat schoolplein kijk, dan staan er negen moeders voor elke vader. Dat is gewoon zo. Dus geen oordeel, gewoon een feit. En het betekent zo van, nou, je hebt dus van die ouders, waarvan we weten, die werken part-time. of op zijn minste een aantal dagen in de week niet... Eigenlijk moeten we die gaan werven. Want die hebben het meeste tijd.

Nancy Beers:
[53:11] Ze kunnen ook mantelzorg doen.

Randal Peelen:
[53:13] Dat zou kunnen. Maar ik had tegenovergestelde mening. Ik zei nee. Die ouders die je nooit ziet. Die moeten we hebben. Ten eerste. Die zijn fucking fanatiek. Die zijn 80 uur per week bezig. Die kunnen geen nee zeggen. Dus als wij ze vragen zeggen ze ook geen nee. Ten tweede. Ze hebben aansluiting nodig bij de groep. Net als ik. Ze willen eigenlijk wel. Alleen ze hebben de kans niet. De gelegenheid niet. De guilt trip. Die we ze voor de voeten gaan leggen. Die hebben ze nog niet gehad. Die moeten we ze geven. En dat is eigenlijk het tegenovergestelde van de logische gedachte. Namelijk, iemand die genoeg tijd heeft en niet zoveel aan het doen is. Die kunnen we makkelijk een taakje geven. Maar dat zijn precies de mensen die soms wel vinden dat het genoeg is. Die wel gezond zijn in hun kop. Die wel gewoon rust kunnen vinden in hun leven. Die gelukkig kunnen zijn. En wij, driftkikkers, met veel te veel hooi op de vork. En die moeten gebukt onder de stress ja zeggen tegen shit die we eigenlijk niet aan kunnen. Vloek.

Jurian Ubachs:
[54:07] Als jij te veel rooie op je vorken hebt, dan zeg je... Geef me nog een vork.

Randal Peelen:
[54:10] Ja, precies. Er staat daar iets in de fik.

Jurian Ubachs:
[54:13] Dan kan ik de hooi beter verdelen over twee vorken.

Nancy Beers:
[54:15] Ik kan hem best wel nog in de schoenen erbij prikken.

Randal Peelen:
[54:18] Maar ik zou het ook niet willen hoor. Alleen wat ik wel zou willen is dan ook af en toe... op de juiste momenten nee kunnen zeggen. Of gewoon plaats in de agenda maken. En ook rust kunnen houden. Want ik ben dan eigenlijk, wat ik zeg... dat die vijf minuten op het bankje... gelijk weer een TikTok en een frituur in je brein of nog.

Nancy Beers:
[54:36] Oh, TikTok is echt coke. Het is coke. Leef is gevaarlijk, die shit. Ja, maar ja. Ik ben er gewoon nooit aan begonnen. Want ik ben super avonds gevoelig. Dus ik weet het hang. En dat helpt. Want je hangt gewoon. Ik ben net ook met mobiel gamen gestopt. Want dat nam me ook schrikbarende vorm aan. Hele goedkope dopamine is dat.

Randal Peelen:
[55:05] Ik heb wel als vuistregel. Om nooit een spelletje op mijn telefoon te hebben. De theorie daarachter is. Dat ik dan nooit zinloos die telefoon pak. De praktijk is dat ik. Nou, TikTok, daar kan ik wel redelijk goed afblijven. Wat voor mij de guilty pleasure is die ik maar niet uit mijn leven krijg, is Reddit. En het automatische gevolg daarvan is dat ik beter op de hoogte ben van Amerikaanse politiek dan eigenlijk nuttig of goed voor me is.

Nancy Beers:
[55:32] Oh ja.

Randal Peelen:
[55:33] Dat kan ik dan weer niet naast me leggen. Hé Nancy, ik weet dat we nog uren over een heleboel dingen kunnen praten, maar ik pak ook even terug op die sticker die jij mij gaf. Want daar staat op de digitale dolle mina's. We hebben eigenlijk een aantal van al aan tafel gehad. Dus Chantal Stekenburg.

Nancy Beers:
[55:48] En een blok was erbij.

Randal Peelen:
[55:51] Ontzettend leuk. Maar jij zit op ongeveer alles wat met cyber te maken heeft. In de LinkedIn groep. En zeker als daar vrouwen rondlopen. Wat ik heel leuk vind. Wikon komt er weer aan. Wat in oktober zullen we de mensen vertellen.

Nancy Beers:
[56:09] Om ze wijs te maken dat ze daar zeker heen moeten. De CFP is wel open. Nee, een klein dingetje over de digitale dolomina's. Wat ik heel tof vind, is dat Chantal dus 20 mei in de Tweede Kamer mag kletsen met de Kamercommissie Digitale Zaken. Dus dat is echt superkick. We zitten daar natuurlijk allemaal op de tribune als dolomina's om haar aan te moedigen. En Chantal is een van de voorzitters van WK, dat is Women in Cybersecurity Network. Community Association.

Randal Peelen:
[56:42] Wicca.

Nancy Beers:
[56:43] En één keer per jaar met Halloween organiseren zij Wicon. En dat is de conferentie waar alle vrouwen, alle sprekers zijn vrouw. Alle bezoekers zijn alles. Dus iedereen is welkom. De CFP is nu open. Tot eind juni, uit mijn hoofd. Dus we zoeken toffe vrouwen die gave dingen kunnen vertellen over cybersecurity en alles wat daarmee samenhangt. Uh... De kaartverkoop is ook bezig. Dus het is allemaal not for profit. Maar ja, de catering moet betaald worden. Dus koop vooral allemaal je kaartje. En de afgelopen jaren was het echt te gek. We hebben echt hele gave presentaties gezien. En het is een van de weinige cybersecurityconferenties die ik ken waar mensen verkleed komen.

Randal Peelen:
[57:33] Verkleed?

Nancy Beers:
[57:34] Ja.

Randal Peelen:
[57:34] Oh.

Nancy Beers:
[57:35] Ja, omdat het Halloween is.

Randal Peelen:
[57:36] Ook als heks dan?

Nancy Beers:
[57:37] Ja, zeker. Met bezem en al. Ja hoor.

Randal Peelen:
[57:39] Heerlijk.

Nancy Beers:
[57:40] Ja, we hadden een 1 april grapje. Dat bring your cat to Wiccan. Hadden we.

Randal Peelen:
[57:47] Dan komen de allergische mensen niet meer.

Nancy Beers:
[57:48] Ja, precies heb je dat weer. Dus dat doen we toch maar niet. Het logo van Wicca is een kat ook. Dus vandaar dat we dat hadden gedaan. Een super gaaf evenement. Mensen die er zijn geweest zijn daar echt. Het is in Haarlem, in my hometown. Ja, echt heel tof.

Randal Peelen:
[58:03] Dat is voor mij ook wel lekker. Dat kan ik gewoon met de trein.

Nancy Beers:
[58:06] Superleuke plek ook.

Jurian Ubachs:
[58:07] Ik kan ook met de trein. ik weet dat het voor jou redelijk in de buurt is maar als het in Eindhoven was, vind je ook met de trein het gekund is, als je dan zegt op de fiets dat is een soort van afbakening van oh dan zou je wel in de buurt, ik ga met de trein dat is in Berlijn, oh dan kan ik met de trein dat zegt echt helemaal niks ja.

Randal Peelen:
[58:26] Dan heb je een punt maar het is wel lekker dichtbij ja, het is zeker dichtbij, zonder overstappen nee.

Jurian Ubachs:
[58:33] Ik wil er wat ergens over laat die van Kastje kunnen naar Haarlem.

Nancy Beers:
[58:36] Ik denk het wel hè ja.

Jurian Ubachs:
[58:37] Zal wel Ik denk dat ik moet overstappen op Amsterdam.

Randal Peelen:
[58:40] Denk ik. Nou, dat kun jij met de auto.

Jurian Ubachs:
[58:43] Ja, dat zal wel moeten dan. Dat zal wel moeten dan. Ga met de helikopter.

Nancy Beers:
[58:47] Nee, maar dat is gewoon super tof. En Chantal was hoofdcontent voor Y2025. En nu ben ik weer hoofdteammegafoon. Dus we maken een hoop herrie op LinkedIn en andere kanalen over wat er allemaal is.

Randal Peelen:
[59:02] En hoeveel tijd besteden jullie samen aan Sanne Saiba?

Nancy Beers:
[59:06] Het verschilt een beetje per week. maar één na twee dagen. Dus dat is te overzien. Maar we zijn ook allebei natuurlijk omwijs een stuiterballen. Dus we mogen nu met platform Talent voor Techniek aan de slag... om hun community evenementen even wat chafoing te geven. Of zoals Anne Lagandra dat noemde, oemf. Jullie zijn voor de oemf. Ik ben heel benieuwd wat dat betekent. Maar ja, weet je, Chantal en ik kunnen allebei gewoon hele toffe dingen. En we hebben heel veel ervaring met hackathons... en andere toffe evenementen en dingen. En ik breng mijn Lego en Chantal daar ook zit in de lockpicking shit. En dan maken we er een feestje van.

Randal Peelen:
[59:43] Tof.

Nancy Beers:
[59:44] Dus voor al uw cyberfeesten en partijen.

Randal Peelen:
[59:46] Nou, ik vond deze aflevering ook een feestje. We gaan nog even door naar de

Randal Peelen:
[59:50] bonus, maar voor die tijd zeg ik tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. En Met Nerds om tafel is een podcast door Jurrian Ubachs en mij, Randall Peelen. Onze panelleden zijn Annelies Verheld, Helst Ruurt Sanders en Sander Bijleveld en worden regelmatig geëditor Maart Verhoerkom, want die is weer terug van weg geweest. Onze gastnerd van vandaag was Nancy Beers. Nancy, wat leuk dat je er was.

Nancy Beers:
[1:00:10] Dankjewel. Het was het heel vol te feest.

Randal Peelen:
[1:00:13] Waar kunnen mensen meer uit jou te weten komen?

Nancy Beers:
[1:00:15] SanneCyber.nl NancyBeers.nl LinkedIn is het meest daarover te vinden denk ik.

Randal Peelen:
[1:00:22] Meerdere NL websites en een LinkedIn.

Nancy Beers:
[1:00:25] Ook dat nog.

Randal Peelen:
[1:00:25] Dat is meer dan een gemiddelde gast. Gekke huis. Mooi man. Meer voor ons gekke huis staat op onze website en dat is mnot.nl en join onze Slack. Daar gingen meer dan 2600 jamantig papelen. Gezellig nieuwsje voor. Waaronder Nancy Beers. Dus die kun je tegenkomen op de minuut op tafel Slack. Je kunt daar ook vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal. Vragen van de luisteraar voor twee weken. Nee, ja, volgende week voor jullie. Oh my god, daar zit een gastnerd aan tafel. Die staat al bijna negen jaar op mijn bucketlist. Om hier eens aan tafel te krijgen. En dat is gelukt. De reden is ook nog goed. We gaan daar twee afleveringen mee opnemen.

Jurian Ubachs:
[1:01:01] Is het de een? Wie stond het op de bucketlist? De een of de ander?

Randal Peelen:
[1:01:04] Nou, eigenlijk allebei wel. Maar eentje bijzonder. Die ene die vind ik leuk. maar die ander die staat echt al negen die die die die staat al mijn hele leven zo'n beetje op de bucketlist ja als collega te hebben dat is gelukt dat is niet meer zo nu nee niet meer collega als.

Jurian Ubachs:
[1:01:19] Ik als ik als dezelfde persoon bedoel dan is het nog wel mijn collega ja oh nu geef ik dan een beetje weg dus.

Randal Peelen:
[1:01:23] Dat wordt leuk wat een leuke aflevering je kunt ook vriend van de show worden voor drie euro per maand en dan krijg je toegang tot het clubhuis op onze slag dan kun je naar onze meetups komen je krijgt stikkerse bierfiltjes door je briefbusje luistert zonder reclame.

Randal Peelen:
[1:01:37] Eer dan de rest dan elke week met de pracht van de bonus aflevering. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Jurian Ubachs:
[1:02:31] Nailed it, the dab.

Randal Peelen:
[1:02:32] Bam.

Jurian Ubachs:
[1:02:33] Wat?

Randal Peelen:
[1:02:34] Nee. Jeet.

Jurian Ubachs:
[1:02:35] Oh, bonus.

Randal Peelen:
[1:02:36] Ja, nog.

Jurian Ubachs:
[1:02:37] Bonus. Jij hebt nog rent, zei je.