S02E11 – Over vrouwen in tech, met vrouwen in tech

Maarten Hendrikx
Op 17 maart presenteert Tweakers het eerste Tech Podcast Festival van Nederland.

Wout Funnekotter
Liveopnames van 6 voor aanstaande tech podcast.

Maarten Hendrikx
En raad eens wie erbij is? Ik ben Maarten Hendrikx van Tech45, zowat de langstlopende Nederlandstalige techpodcast. Ik kom helemaal vanuit België naar Amsterdam en praat je in ongeveer 45 minuten live bij over deze week in tech.

Raymon Mens
Hé, Raymon Mens hier van TechSnacks. En ik sla samen met Maarten de microfoons ineen met onze Belgische collega's van HTTP Café.

Jelle D'Hulster
En ik ben Jelle D'Hulster van HTTP Café. Ik ben een van die zotten die vanuit het verre West-Vlaanderen naar Amsterdam komt om jullie bij te praten over het web en de technologieën erachter.

Sander Bijleveld
Ik ben Sander Bijleveld.

David van Dorsten
En ik ben David van Dorsten. Van de Zeepcast, en wij praten over de laatste ontwikkelingen in wetenschap, technologie en popcultuur.

Casper Meijer
Ik ben Casper Meijer. Met de NOS op 3 Tech Podcast praten wij je bij over het laatste technieuws in de breedste zin van het woord.

Randal Peelen
We sluiten de dag af met een opname van Met Nerds om Tafel. En we zijn er alle vijf: Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen. En ik kijk vooral uit naar de borrel, want we zorgen natuurlijk voor voldoende Spa Rood.

Wout Funnekotter
Hallo, ik ben Wout van Tweakers. Als jij het leuk vindt om hierbij te zijn, ga dan nu naar tweakers.net/acties/techpodcastfestival om kaarten te kopen. Dan zien we jou bij ons op kantoor in Amsterdam-Noord op 17 maart.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. Hoorde je die intro van het podcastfestival? Nou, er zijn nog kaarten. En we zouden het verdomd leuk vinden als jij op 17 maart bij Tweakers ook langskomt om ons live te zien praten over tech en alles wat ons bezighoudt. Deze aflevering is een iets andere aflevering van Met Nerds om Tafel dan je normaal van ons gewend bent. We geven de controle namelijk uit handen aan Lisa Boerop. Zij is journaliste bij onder meer RTL Nieuws, AT5 en Intermediair. Lisa schrijft voor haar werk het liefst over innovatie. En ze is ook nog eens de vaste partner van vaste tafelnerd Joost Schellevis. Nou, mooier wil je het hebben. Lisa, waarom neem je het stokje eigenlijk van mij over?

Lisa Boerop
Nou ja, Randal, ik geloof dat ik al sinds een jaar bij jullie aan het zeuren ben om eindelijk eens die aflevering over vrouwen in tech te maken. Er zijn namelijk niet zo heel erg veel vrouwen in tech. Het is echt een mannenwereld. En daarom heb ik vandaag drie vrouwen uitgenodigd die daar alles van weten. Ze werken namelijk zelf in de techwereld. Ze weten hoe eenzaam dat als vrouw kan zijn en ze doen er ook alles aan om dat te veranderen. Die vrouwen zijn Winny de Jong van de NOS, Ineke Scheffers van Girl Code en Vivianne Bendermacher van Techionista. Ze zijn alle drie met recht een nerd te noemen. En we gaan vandaag met ze praten over waarom er nog zo weinig vrouwen in de sector zijn en hoe we dat kunnen veranderen. Maar ik denk dat we ze eerst even moeten vragen om zichzelf voor te stellen. Winny, zullen we bij jou beginnen?

Winny de Jong
Ja, prima. Mijn naam is Winny de Jong. Ik werk nu ruim een half jaar bij de NOS als datajournalist. Wat zoveel betekent dat ik in plaats van mensen eigenlijk datasets interview. En dan kijk ik of ik op basis van cijfers een verhaal kan vinden. Dan moet je bijvoorbeeld denken aan de controle van de dijken. Dat is gewoon eigenlijk een tabel. En als daaruit blijkt dat de dijken niet goed gecontroleerd zijn, zou dat een nieuwsverhaal zijn. Om dat te vinden moet je naar de cijfers kijken in plaats van de dijkgraven één voor één te interviewen. Dus dat is eigenlijk wat ik elke dag doe op kantoor.

Lisa Boerop
Ben je dan echt de grootste nerd van de NOS daardoor?

Winny de Jong
De NOS heeft ook wel mensen in dienst die de app en de website maken. Dus ik hoop toch van harte dat ik het van hen verlies. Maar ik. Sorry Joost, ik durf toch wel te zeggen dat ik de grootste nerd op de nieuwsvloer ben. Ja, in ieder geval dat, op de nieuwsvloer wel. Want mensen zijn heel erg alfa, denk ik, voor een groot deel.

Lisa Boerop
Jij bent niet alleen een vrouw in tech, je bent ook nog eens een vrouw met een donkere huidskleur in de technologie sector. Merk je dat je gediscrimineerd wordt op zowel je geslacht als je huiskleur, of is dat geen issue?

Winny de Jong
Nou ja, bij de NOS en ook bij mijn vorige werkgever werd ik niet gediscrimineerd. Maar mensen gaan voorbij aan dat je een andere ervaring hebt, omdat je een andere huidskleur hebt. Mensen zijn heel verontwaardigd als ik gediscrimineerd word, terwijl ik denk: dat is a fact of life. Dus daar gaan we heel anders mee om. En soms maken mensen ongelukkige grapjes. Maar ik kan me voorstellen dat als je een handicap hebt of een wijnvlek, dat dat je ook overkomt. Maar ja, ik denk, eigenlijk heeft het voor mij vooral gewerkt als een goed visitekaartje. Want de datajournalistieke wereld, nationaal maar misschien internationaal nog meer, telt relatief weinig vrouwen en is in ieder geval een heel witte wereld. Dus ik hoef me nooit voor te stellen als ik naar een conferentie ga over mijn vakgebied. Mijn profielfoto reist me vooruit. Ik ben de enige zwarte vrouw met kort haar op de hele conferentie. Dus: hoi, ik ben Winny, maar wie ben jij? Ik heb het gebruikt als voordeel, eigenlijk als gratis marketingtool. En in die zin heb ik er baat bij gehad. Maar ik ben vast ook gediscrimineerd zonder dat ik het altijd doorhad, omdat ik probeer mensen daar niet van te verdenken als ik dat echt niet hard kan maken. Maar nee, ja, vooral aannames of onhandige grapjes, niet echt doelbewuste discriminatie, de ergste in zijn soort als het ware. Dat gebeurt gelukkig maar zelden.

Lisa Boerop
Je hebt er weinig last van dus.

Winny de Jong
Ja, ik heb er weinig last van. Dat komt ook een beetje, denk ik, door je houding. Ik ben er ook niet naar op zoek.

Lisa Boerop
Ja, gelukkig. Ineke, laten we naar jou gaan. Want jij werkt als programmeur en je werkt daarnaast ook nog eens aan het platform Girl Code. Heb je het niet ontzettend druk dan? Ja, ik heb het op zich nu wel druk.

Ineke Scheffers
Maar ik hoorde gisteren iemand zeggen, je moet nou niet zeggen dat je druk hebt. Je hebt een volle agenda. Voft. Wat het zo? Ja, maar programmeur, ik vier vandaag eigenlijk mijn. Jaar als programmeur, want ik ben precies een jaar geleden vandaag begonnen bij de AWB als programmeur. Dat is mijn eerste baan als programmeur.

Winny de Jong
Van harte.

Ineke Scheffers
En daarvoor had ik dus ook Girl Code opgezet. En het was toen ik eigenlijk in de techwereld werkte omdat ik er veel over schreef. En toen zag ik dus hoe weinig vrouwen er waren. Toen zei ik: hé, wat weinig vrouwen.

Ineke Scheffers
En toen zeiden ze, dit zijn er veel.

Ineke Scheffers
En toen dacht ik, oh, als dit er veel zijn, dan is het goed mis. Dus toen heb ik GirCode opgezet en daarmee proberen we dus met het organiseren van talks, workshops en demo's eigenlijk de genderkloof in. programmeren specifiek zichtbaarder te maken. Mensen er bewust van te maken. Meer vrouwen te interesseren voor programmeren. En ook de vrouwen die in programmeren zitten enthousiast te houden. In de wereld die vooral door mannen wordt beheerst, is dat soms ook nog wel eens last. En lukt het? Ja, ik denk het wel. We hebben vandaag nog een melkpaal. We hebben 800 leden vandaag binnengekregen. Dus op zich. Gaat dat wel heel goed? Mooi, maar het is nog wel nodig. En ik hoop eigenlijk, het is pas een succes als we hem kunnen afschaffen, vind ik.

Lisa Boerop
Merk je echt dat vrouwen behoefte hebben aan Girl Cat?

Ineke Scheffers
Ja, ik heb al meerdere events georganiseerd en pas toen ik het GirlCode noemde, zat opeens de hele ruimte vol met vrouwen. Je merkt toch wel dat ik hoort van veel vrouwen terug. Als je naar een tech-event gaat als vrouw, je doet het op je vrije avond, of in je weekend, of je betaalt daar heel veel geld voor voor een conferentie. En als er dan continu mensen naar je toe komen die zeggen. Hey, is je vriendje programmeur? Of ben jij de Scrum Master? Dan voel je je niet super serieus genomen in je vrije tijd. Soms is het zelfs gewoon heel erg seksistisch. Fleurten ze alleen maar met je, terwijl jij er op zich even inhoudelijk bent die avond. Ja, dan is het niet altijd de leukste omgeving om naartoe te gaan. Op je vrije avond.

Lisa Boerop
Ja, en nu wordt het wat leuker dankzij Girl Code.

Ineke Scheffers
Je weet van tevoren heel duidelijk, dit is voor ons georganiseerd. Er staan daar vrouwen op het podium. Mannen mogen komen, maar het is best wel een safe space op die manier natuurlijk. En je bent dan alleen met de inhoud bezig en even niet met dat je de enige vrouw in die kamer bent.

Lisa Boerop
Ja, en Vivianne, jij hebt eigenlijk ook een platform voor vrouwen in tech. Kun je daar wat over vertellen?

Vivianne Bendermacher
Technista is een platform dat zich inzet voor de empowerment van vrouwen via technologie. En dat doen we met drie labels: de Tech Yunista Agency, de Tech Yunista Academy en de Tech Yunista Company. De Agency is alles wat je van ons ziet. Dus je ziet mij veel in de media om iets te noemen. Ik ben bijvoorbeeld de tech-expert van de RTL Boulevard, dus je kan me daar zien. Maar we staan ook veel op podia. We organiseren events, we hebben onlangs de Tech Jonista Awards uitgereikt, waar Ineke een van de winnarissen was. Tech Talent 2018 hier tegenover mij aan tafel. Jawel. Maar dat is de agency en dat doen we heel bewust om rolmodellen zichtbaar te maken. Want ik kan me helemaal vinden in wat Ineke net zei. Vrouwen die werkzaam zijn in tech zijn vaak nog niet heel zichtbaar. In elk geval is het zo dat meisjes en volwassen vrouwen het vaak niet echt als optie ervaren dat ICT een tech iets voor hun is. Dus denken wij, nou dan gaan we laten zien hoe onwaarschijnlijk cool het is. En hoe leuk de verhalen zijn uit de wereld van tech, dat doen we met Agency. In de hoop dat we je daarmee kunnen verleiden om vooral ook een keer je laten bij te spijkeren. Dat kan met een eendaagse zijn, een masterclass organiseren we vanuit de Academy. Bootcamps van een week, maar we doen ook omscholingstrajecten. Dus je doet nu iets compleet anders. En dan zorgen wij dat je werkzaam gaat zijn in de wereld van ICT en tech. Laat je je omscholen door ons. En als je door ons bent omgeschold, dan kun je ook meteen in dienst komen bij de Tecunista Company. Vanuit waar we je werkervaring kunnen laten opdoen. Dus dan zorgen we dat je ook echt aan het werk gaat met een baangarantie. Dat is een beetje waar we voor staan. En uiteindelijk met ons doel om die gender gap te dichten. En dan precies wat je zegt. Ik hoop dat we ons zelf uiteindelijk kunnen opheffen, want dan hebben we ons doel bereikt.

Lisa Boerop
Gaan wij weer leuk iets anders doen. En merk je dat vrouwen enthousiast zijn hierover?

Vivianne Bendermacher
Ja, zeer. En niet alleen vrouwen, ook mannen. Want dat vind ik nog wel een belangrijke om te melden. Ja, het is heel belangrijk om die vrouwelijke rolmodellen zichtbaar te maken. Maar als we alleen maar met vrouwen op de barricade zouden springen en de hele tijd als vrouwen dat verhaal vertellen, dan veranderen we nog niet zoveel. Dus we willen ook mannen heel erg laten zien dat ook die vrouwen een vet verhaal hebben. En dan denk ik vooral bijvoorbeeld aan mediapartijen. Als bijvoorbeeld een grote mediapartij nu een interview wil doen met een data scientist of met een programmeur of wat voor tech-expert dan ook, is de kans best wel groot dat ze een man uitnodigen aan tafel. Nou, dat zie je ook vaak. Bijvoorbeeld bepaalde podcast waar zelden vrouwen aan tafel zitten. Om er iets te noemen. Dat is niet raar. Dat komt gewoon omdat die vrouwen misschien nog niet zo zichtbaar zijn. En omdat je logischerwijs vist in je eigen vijver. En die vijver bestaat nou eenmaal uit je eigen. Contacten. Dus als jij een man bent, zijn dat misschien ook wel mannelijke contacten. Dus we hopen dat als we die vrouwen zichtbaar maken, dat we dat ook gaan veranderen en dat mannen ook meer met die vrouwen in gesprek komen en zien dat zij net zo'n inhoudelijk verhaal te vertellen hebben als die mannelijke nerd.

Lisa Boerop
Nou, hopelijk werkt dat. Want er zijn nog maar heel veel vrouwen in Tech, zoals ik net zei. En toen ik een beetje googelde voor deze aflevering, kwam ik erachter dat er eigenlijk niet zulke hele goede cijfers voor Nederland zijn. Ze zijn allemaal heel oud. Dus ik heb geprobeerd om die zelf te verzamelen. Ik heb een paar techbedrijven en een paar hogescholen daarvoor gebeld. Google had helaas geen landspecifieke cijfers, maar die zeggen dat er wereldwijd maar 20% vrouwen in hun techbanen zitten. Bij Microsoft geldt dat in Nederland voor 29% van de werknemers die zijn vrouwen in de techbanen. Ze willen uiteraard naar 50-50. En dan de opleidingen. Aan de HVA is bij de instroom van de HBO-ICT-opleiding in 2017 net geen 6% vrouw. Als je kijkt naar de gehele studentenpopulatie, dus iedereen die die opleiding nu volgt, is dat voor 7% van de studenten zo. Bij de Hogeschool van Rotterdam was de instroom voor ICT-opleidingen in 2017 22%, dat is al wat beter. Maar bij de Hogeschool van Utrecht was bij de Institute for ICT geen 5% vrouw. Dus dat is echt ontzettend laag. Ik was er wel van geschrokken. Waarom denken jullie dat er zo weinig vrouwen in Tech zitten? Mag ik gewoon losbrander?

Vivianne Bendermacher
Nou, dit vind ik een hele goede vraag. En het vervelende is dat. Er is geen eenduidig antwoord op te geven. Ik heb vorig jaar heb ik wat wetenschappers hierover aan de tand gevoeld. Kunnen jullie dit verschil verklaren? Waarom? En specifiek Nederland ook. In Nederland doen we het heel erg slecht als je ons vergelijkt met andere EU-landen. Dan bungelen wij echt ergens onderaan. Dat is op zijn zaks gezegd raar. Hoe kan het dat bijvoorbeeld Duitsland of België beter scoort. Dan Nederland. Vind ik vreemd, omdat ik altijd in mijn hoofd had dat Nederland, nou juist dat vrijgevochte land is, toch? Waar we streven naar gelijkheid. En waar gender volgens mij niet zo'n discussie zou mogen zijn. En dat blijkbaar wel is. Waar die verschillende wetenschappers dan toch steeds mee terugkwamen, is dat blijkbaar Nederland heel erg nog steeds denkt in stereotypes. En dat we van heel jongs af aan. En niet vooringenomen trouwens, maar dat gaat vrijwel onbewust. Sturen we meisjes toch wel heel erg naar een bepaalde hoek. Bijvoorbeeld denk aan speelgoed. Ga naar een speelgoedwinkel en kijk hoe daar de winkel is ingericht. Dan zie je dat voor meisjes de roze keukentjes bedoeld. En voor de jongens zijn de vette technisch lego dingen in blauwtinten bedoeld. En daar maak je onbewust al een soort onderscheid in. Nee, jij gaat. Het keukentje doen en een jongetje gaat iets technisch doen.

Lisa Boerop
Ik was heel jaloers op mijn broer vroeg altijd.

Vivianne Bendermacher
Dat snap ik. Ik vind technisch leger ook de bom. Maar goed, je wordt wel een beetje die kant op gestuurd. Ouders doen dat, leraren doen dat ook. Wij waren laatst bij een middelbare school, er was mijn co-founder van Tekunista en die sprak daar met kinderen, met scholieren die daar op het punt stonden om hun keuze te maken. En toen vroeg ze aan de meiden wie van jullie overweegt een ICT-beroep? Nou, eigenlijk niemand. En de leraren vinden dat vrij normaal. Dus ook daar gaat eigenlijk een beetje iets mis. Daar zit al die vooringenomenheid.

Ineke Scheffers
Ik heb dit precies meegemaakt, eigenlijk wat je nu zegt. Op school ook. Ja, en dat is onbewust. Ik ga er niet vanuit dat die leraar dacht, haha, die ineke doen lekker niet de technische kant op. Maar je moest kiezen op een gegeven moment tussen pakketten. Je had natuur en techniek bijvoorbeeld. Dat was in ieder geval het imago dat dat de allerzwaarste was. Je had bijvoorbeeld ook cultuurmaatschappij en daar kon je lekker tekenen. En dat is natuurlijk een hele jullie les, want je hoeft helemaal niks te doen. Je gaat gewoon even lekker tekenen, lekker kletsen. Dat is het leukst. Ik had best hoge cijfers voor wiskunde. Eigenlijk voor alles wel. En ik heb toch cultuurmaatschappij gekozen, want ik ging toch Nederland studeren, dacht ik. Plus kom ik lekker dit pretpakket doen. Waarom zou ik het mezelf moeilijk maken op de middenbouwenschool? Toen is er niemand naar mij toegekomen. Maar mijn vriendje van mij had ook al hoge cijfers, maar lagere dan ik en ook voor wiskunde. En die is echt letterlijk door een leraar apart genomen. Weet je wel zeker dat je cultuur en maatschappij gaat doen. Want met jouw zuivers kun je natuur en techniek doen. Ben je daar nu boos om? Achteraf? Nou, ik ga er wel vanuit dat dat onbewust is, maar ik ben er boos omdat dat zo is in de samenleving. En ik vond dat toen zelf ook niet per se gek. Die bias zit niet alleen in die mannelijke leraar, dat zit ook in onszelf. Ik ging ook geen technische studie doen.

Vivianne Bendermacher
Kan dat ook niet omdat je geen voorbeeld had? Je had geen. Vrouwelijk. Als je nu een meisje vraagt, wil je leren programmeren? Dat is wel ze waarschijnlijk. Nee, zeg maar. Als je vraagt, wil je bij Instagram werken, dan wordt het wel een ander verhaal. Vinden ze misschien wel leuk.

Ineke Scheffers
Zeker, ik denk rolmodellen, maar ik denk ook, je moet gewoon zorgen dat. meisjes er ook mee in aanraking komen. Ik ben er echt van overtuigd. Techniek wordt steeds belangrijker in de wereld. Dus waarom zouden we niet beginnen met scratch op de. Wat is het de basisschool? Waarom zouden we dat niet doen? Je leert een bepaalde manier van denken en die is voor niemand weg. Ook niet als je dokter wordt. Of whatever. Dat kan geen kwaad als je dat leert. Net als dat het geen kwaad kan dat je wiskunde leert. Of Nederlands. Ik denk dat dat gewoon in het vakkenpakket moet komen. En als meisjes op die leeftijd. Er ook mee in aanraking komen. Natuurlijk gaan er nog steeds een paar zeggen. Of misschien wel de helft. Of weet ik veel. Die gaan zeggen ik ga dat niet doen. Dat vind ik dom. Net als jongens. Niet allemaal voor tech kiezen. Maar ik denk dat je als je daar al begint dat je het veel gelijker trekt.

Winny de Jong
Ja, en het wordt een optie ook voor die meisjes. En organisch. Het is een mogelijkheid. Ze weten beter wat voor beroepen je dan kunt uitoefenen, denk ik. Als je daar van jongs af aan mee. Ja, ik wist denk ik niet dat dat mogelijk was. Als ik zo terugdenk dat dit een mogelijkheid was. Ja, dat en wat ik. Wat denk ik ook belangrijk is, als je het vroeger integreert in het lespakket als het ware, dan krijgen meisjes en vrouwen, maar eigenlijk alle leerlingen, veel beter het idee. Dat het iets is wat zij ook kunnen. Want dat is wat ik het meest tegenkom in mijn dagelijkse praktijk. Mensen zeggen, oh, ik heb bij wijze van spreken, ik heb twee getallen. Nou, het ziet er heel ingewikkeld uit, doe jij het maar. Terwijl het veel toegankelijker is dan dat. Dus een deel van mijn werk is echt absoluut. . Ja, daar moet je voor kunnen programmeren. Dat is echt niet iets waarvan je zegt nou. Hé, collega journalist, ik weet dat je nooit geprogrammeerd hebt, maar doe het even. Dat kan gewoon niet. Maar het laaghangend fruit is er ook. En mensen wagen zich daar vaak niet aan. En dat komt door het idee dat het een heel hoge drempel is.

Ineke Scheffers
Het verschil is nu dat jongens toch vaak, je wordt acht en je krijgt het computertje van je vader en je gaat een beetje beginnen met programmeren en het is dan toegankelijk. Je gaat dan de low hanging fruit doen en dat jongetje groei daaraan in dat dit een optie voor jou is. En als je het meisje alleen de Barbie huis geeft Waar ik geen kritiek op heb, want ik heb mijn Barbiehuizen nog steeds. Barbiehuizen zijn ook leuk. Ja, zeker. Maar het zit nou eenmaal in de samenleving dat meisjes daar minder in mee worden genomen. Dus als het alleen al gewoon door Nederland, hoppa, in het. Basisschoolpakket wordt. Dan hebben wij gewoon veel meer kans als meisjes om het ook tegen te komen.

Vivianne Bendermacher
En uitleggen dat het. Want dat was een van de dingen die bijvoorbeeld uit onderzoek bleek vorig jaar. Dat mensen het idee hebben dat ICT en tech beroepen per definitie niet creatief zijn. Dat zijn keiharde, datagedreven, dingen waar je je creativiteit niet in kwijt kan. Dat is een misvatting. Want ik denk dat. ICT en tech beroepen wel degelijk super creatief kunnen zijn. Dus ook dat vooroordeel moet je ook wegnemen. Ja, ik vind dat juist gaan programmeren.

Ineke Scheffers
Je kan alles maken wat je je kan bedenken. Ik ben juist van schrijven. Ik heb me omgeschuld naar programmeren, omdat ik er niet alleen over wilde schrijven. Ik wilde het creëren.

Lisa Boerop
Dus het is wel heel creatief.

Winny de Jong
En je kunt één applicatie op een miljoen verschillende manieren maken. In een miljoen verschillende programmeertalen. Dus ik denk juist dat het een. Extreem creatief vakgebied is. Maar ik denk er zo'n misverstand kan alleen maar ontstaan door onkunde Dus volgens mij moeten we daar echt mee beginnen. Zou Nederland daarmee moeten beginnen?

Ineke Scheffers
Ja, en als je het niet kent, dan kan ik me voorstellen dat het heel. . Hoe zeg je dat? overkomt als ik dit is iets wat ik niet kan. Als je het niet kent. Als je het niet kent, dan kan ik me voorstellen dat het best beangstigende keuze is. Dus je kan ook vrouwen niet kwalijk nemen dat zij daar pas heel laat achter komen dat dit is wat ze ook hadden kunnen doen.

Winny de Jong
De Tech-wereld kan volgens mij wel een Matthijs van Nieuwkerk gebruiken die, zoals die de gedichten van Wilmink behandelt. Ingewikkelde moderne kunst waar een deel van de wereldrijd doorkijkers niet langer dan vijf seconden naar zou kijken. Verplicht 30 seconden op televisie. De techwereld kan echt zo'n hart onder de riem gebruiken en zeker voor het aantrekken van een diverser publiek. Dus niet alleen vrouwen, maar ook gewoon diversiteit in al zijn vormen en soorten.

Ineke Scheffers
Ja, want ik zie het ook in kleur niet terug, moet ik zeggen. Ik vind elke tech-afdeling toch wel behoorlijk wit en man. Als we het eventjes gaan tellen, als we koppen gaan tellen. En jong ook?

Vivianne Bendermacher
Ja, ook jong. Ik vind dat je leeftijdsdiversiteit is een ander probleem, denk ik, dat je ziet op de arbeidsmarkt. Stel, we krijgen die vrouwen enthousiast om te kiezen voor ICT en TEC. Ik denk ook dat dat moet, want we hebben niet de tijd om te wachten tot de meisjes die eventueel enthousiast worden, eindelijk een keer vanuit die schoolbank komen. Dus je moet ook volwassen vrouwen gaan begeleiden. Maar een volwassen vrouw die je omschult is per definitie misschien wel 30 jaar. Dat wordt al vaak als oud tussen aanhalingstekens ervaren als het gaat om een programmeur, want veel bedrijven zijn juni als 20er en je bent junior als 30ger. Dus dat betekent ook dat bijvoorbeeld een HR-afdeling over het idee heen moet dat een dertiger sowieso een bepaald salaris ontvangt. Nee, als dertiger kun je ook een junior programmeur zijn met een bijbehorend junior salaris. Als die vrouw die keuze maakt, en that's fijn. Dus die leeftijds, nou misschien wel leeftijdsdiscriminatie die je nu veel ziet. Moeten we loslaten. En we moeten ook het idee loslaten dat iemand per se. Vanuit een studiebank iets geleerd moet hebben, een goede programmeur kan ook heel goed autodidact zijn. En dat kun je op latere leeftijd leren. Wat ik heel erg fijn vind, want dat geeft een kans voor iedereen die nu nog niet dat vakgebied in is gegaan.

Lisa Boerop
Want jullie zijn eigenlijk allemaal autodidact, toch? Jullie hebben niet een hele technische opleiding gevocht, ofwel? Nee.

Winny de Jong
Ik niet, nee.

Ineke Scheffers
Nee, de opleiding was eigenlijk een drie maanden. Bootcamp, dus ik weet het ook niet. Je mag dat niet van Nederland een opleiding noemen. Nee.

Lisa Boerop
En hadden jullie dan wel liever die opleiding willen volgen? Zo'n technische opleiding?

Vivianne Bendermacher
Als ik voor mezelf spreek niet. Ik heb journalistiek gestudeerd. Ik ben er nog steeds heel blij mee. Omdat dat mij de mindset geeft van ik ben, ik kan vandaag. Kan ik me verdiepen in een nieuw onderwerp en me daar helemaal in lezen en ingraven. En dat vind ik heel fijn. Dus als je die mindset hebt, dan vind ik niet dat je per se een universitaire studie. . . Of een hbo-opleiding afgerond moet hebben op dat ICT-vakgebied, denk ik niet. Dus nee, ik zou niks anders gekozen hebben qua studierichting.

Winny de Jong
En jij Winnie? Ik heb ook journalistiek gestudeerd, nooit afgemaakt, want werk was leuker. Ja, had ik iets anders willen studeren, maar misschien wel, maar niet per se tech. Meer dat ik een hbo-studie ben begonnen en misschien wel beter tot mijn recht zou zijn gekomen op een universiteit. Ik denk dat de waarde, ja, voor mij zit de waarde juist in het feit dat ik autodidact ben. Want als datajournalist is je zelflerend vermogen je beste en belangrijkste unique selling point. Want ik Een paar jaar geleden Jelle Kamsma was de eerste datajournalist bij Nu. nl, maar ook denk ik de eerste journalist in Nederland met die titel. En de kaartjes die hij toen maakte, zorgde ervoor dat hij echt koning datajournalistiek was. Maar als je die kaartjes nu niet kan maken, dan ben je echt een sukkel. datajjournalistiek gezien. Dat durf ik wel echt zo te zeggen, want het is het allerlaagst hangend vooruit. Iedere journalist zou dat moeten kunnen. Als je kan googlen, dan kun je die kaart ook maken. Dus de lat schuift steeds op. En je moet dus blijven leren. Dus alles wat ik nu weet is over een jaar achterhaald. En juist doordat ik autodidact ben. Weet ik dat ik mezelf dingen kan leren? Weet ik ook dat ik dat ook kan op technisch vlak? En is dat eigenlijk een spier die al super goed getraind is? En waar ik. . hopelijk de rest van mijn carrière nog plezier van ga hebben. Dus ik denk als je als ik in de schoolbank hetzelfde had geleerd, dan had ik veel minder goed geleerd om te leren. En had ik alleen maar die kennis die mensen precies in de juiste brokjes hadden uitgeserveerd tot me genomen. En nu in mijn werk. . Krijg ik vragen van journalisten. Dat zijn altijd vragen die je van tevoren niet ziet aankomen. Ja, Winnie, we willen weten. We willen alles weten over Fypronil. Het moet gisteren af. We hebben hier een lijst met IR-codes. Ja, welke bedrijven zijn dat? Nou ja, ik wist niet van de pluimveesector, maar de volgende dag moest er een lijst liggen met besmette bedrijven. Daarvoor moest ik een database raadplegen van een Duitse website. Want de Duitsers zijn beter met open data. Ja, weet ik veel. Dat was een database die ik daarvoor nooit eerder had gezien. Dat kun je niet oefenen. Dus dat dat dan lukt en dat je dat dat lukt, komt door creativiteit. Oké, ik heb dit nooit gezien, maar hoe kan ik dit bevragen? En ik moest zes manieren bedenken, want de eerste vijf werkten niet. Dus het is een heel creatieve puzzel die je dan aan het oplossen bent. En je moet heel snel jezelf nieuwe dingen kunnen aanleren. Wat staat er naar eye-code? Hoe zit het ook alweer met mijn duid? En welke afkortingen gebruiken zij? Want alles was afgekort, het was allemaal jargon. Dus je moet in heel hoog tempo, heel snel heel veel nieuwe dingen leren. En ik denk als ik uit de schoolbanken was gekomen, had ik dat moeilijker gevonden als ik een technische opleiding had gevonden had gevolgd waar je misschien een braaf waar je een diploma haalt als je goed bent in het maken van huiswerk en in het halen van deadlines en in het ijs over leren van dingen. Dan heb je gewoon een andere achtergrond en een veel minder goed ontwikkelde leerspier bij gebrek aan een beter woord. Dus nee, ik had het niet. Ik had geen opleiding hiervoor willen volgen.

Lisa Boerop
Randal, had jij ook een vraag?

Randal Peelen
Nou, ik zit hier achter het raam in de DJ booth. Dus ik ben niet volledig onderdeel van het gesprek. Maar ik zat me net wel af te vragen dat. . Ik herken heel goed een aantal punten die er net voorbij komen. Eén ding dat ik heel erg goed herken is, ik was een havist die eigenlijk. Van de VWO is gedegradeerd vrijwillig. Omdat ik dan bij mijn vriendjes in de klas kon zitten. En ik ben eigenlijk als vanzelf dat NT ingestroomd. Want ja, ik deed dingen met computers. Dus dan zou ik dat ook vast wel laten gaan doen. Terwijl mijn zusje, hoewel ik haar niet per se nerd wil noemen, toch eigenlijk misschien wel vaker voor de werk achter een computer zit dan ik. En ook toen al best wel goed met die dingen uit de voeten kon. Ik herken ook heel goed dat je eigenlijk tegenwoordig als je echt doortrapt en doorgewindend nerd bent en een beetje kunt programmeren, niet per se een opleiding nodig zou hoeven hebben. Je kunt een heel eind komen zonder. Maar toen raakte ik aan het denken en ik vraag me eigenlijk heel erg af als je aan de voordeur kijkt bij een bedrijf en je hebt gewoon een tool, een applicatie, een website, maakt niet uit in handen, die werkt. Dan heb je eigenlijk geen erg in welke mensen die gebouwd hebben. Het maakt ook eigenlijk niet zo heel veel uit. En ik zeg benadruk mensen, omdat je kunt wel kijken, man, vrouw, zwart, wit enzovoort. Maar uiteindelijk gaat het product natuurlijk in een groot bedrijf waar het om geld gaat ook wel voor. Wat brengen vrouwen nou aan tafel dat een man misschien specifiek niet zou kunnen lukken? Hebben we er met z'n allen ook baat bij aan het eind van de rit? In ons product als er vrouwen hebben meegewerkt? Zouden man het ook hebben kunnen bouwen?

Vivianne Bendermacher
Ik heb die vraag gesteld aan bijvoorbeeld Google, met wie wij een evenement hebben georganiseerd. De vraag was eigenlijk, hey Google, waarom. Vinden jullie het zo belangrijk wat wij hier proberen te doen? Waarom zou dat voor een bedrijf als Google die dit soort diensten maakt, levert? Waarom zou je vrouwen aan boord willen hebben? Welk probleem lossen zij op? En wat zij aangeven, waar ik het heel erg mee eens ben, is dat diversiteit, en gender is daar een van de dingen van, diversiteit leidt tot kwaliteit. Als jij een development team hebt bestaande uit. Witte mannen van 22 jaar. Dan zou het zomaar kunnen dat je bepaalde behoeftes van een andere doelgroep, bijvoorbeeld een zwarte vrouwelijke doelgroep of een. mannelijke doelgroep van 60ers niet helemaal meeneemt. Dus daarom zeggen zij, wij willen eigenlijk elke laag van de bevolking, mogelijkerwijs, hè, want het zal 18 plus zijn, denk ik. Maar we willen elke laag van de bevolking vertegenwoordigd zien in onze ontwikkelingsfase. Zodat we betere producten en diensten kunnen leveren. Dus dat brengen vrouwen al mee. Een zienswijze, een gedrag. Dat die man niet heeft, omdat dat simpelweg. Nou ja, hij heeft een ander kader.

Vivianne Bendermacher
Maar sterker nog, het kan gevaarlijk zijn.

Ineke Scheffers
Ik heb zelf ook een meet-up gedaan over AI. Een tijdje terug. Daarin werd het voorbeeld aangehaald. Er is op een gegeven moment, bijvoorbeeld, voor een fotocamera, met AI of machine learning, kan je dat beter noemen op dat moment. Machine learning om gezichten te herkennen. Daarin werden alleen witte gezichten herkend. Alleen daarom is het wel handig als er. meer diversiteit in je ontwikkelteam zit die dan zegt jongens we moeten niet alleen witte gezichten aanvoeren in deze machine learning Er zijn meerdere voorbeelden van dat dat fout gaat al.

Randal Peelen
Ik werk bij een televisieprovider en ik ben ook betrokken geweest bij het ontwikkelen van de interface en dergelijke. Die was op zich best wel mooi gelikt en het moest er allemaal goed uitzien. En ik heb me op dat moment nooit gerealiseerd dat er ook blinde mensen zijn die er net zo soepel gebruik van zouden moeten kunnen maken. Sterker nog, ik was die zenderlijst aan het maken. En dat doe je in de eerste staan. Versie 0. 1 doe je even uit de losse polsen. Nou, Nederland 1 zal wel op 1 moeten en 2 wel op 2. En nou de rest vul je ook maar in. En ik kwam er opeens achter van, hé, er is ook nog een GOS-kanaal versie van Nederland 121. Wat is dat in Nederland? Nou, dan ging ik het kijken. Oh, wacht even. Dus je hebt dus ook kanalen specifiek voor Dovreziende en dat was voor mij een heel belangrijk kwartje dat viel. Van hè shit. Zowel op tv als op je websites, als in alles wat je maakt als product manager was ik destijds nog, moet je wel rekening houden inderdaad met dat soort handicaps. Ik kan het zijn van vrouw niet echt een handicap noemen. Dus ik ben wel heel benieuwd. Ik heb wel vergeten. Maar zijn er voorbeelden van. Dingen waarin ze vergeten worden, jullie vergeten worden. Die heel tastbaar zouden zijn voor iemand die naar deze podcast luistert en denkt, hè shit, misschien heb ik dat ook wel over het hoofd gezien.

Lisa Boerop
Vertel er niet even jullie aan de telefoon van dat icoontje in Chrome dat je een onveilige verbinding hebt en dat het eigenlijk net een handtas was.

Vivianne Bendermacher
Dat heb ik niet.

Lisa Boerop
Dat een vrouw daar aan het werk kwam en dat ze zei: jongens, dit is een handtas. Alle vrouwen gaan het zien als een handtas. Verander dit, want anders gaan vrouwen nooit denken dat dit een onveilige verbinding is. En ik kijk nu naar Chrome en ik zie eigenlijk nog steeds een handas. Dus het is niet echt heel veel verbeterd dan. Maar ik denk dat dat, het is natuurlijk niet zo'n heel serieus voorbeeld. Maar het is wel een voorbeeld van waarom je dan diversiteit nodig hebt in je team, denk ik.

Vivianne Bendermacher
Ja, een van de voorbeelden, maar die is dan uit de medische wereld, is dat er bijvoorbeeld bij onderzoeken, medische onderzoeken, dat werd ook vaak met blanke mannen gedaan. Waarbij je ziet dat het vrouwenlichaam simpelweg anders is dan het mannenlichaam, waardoor er bepaalde hartmedicijnen worden voorgeschreven die bij het vrouwenlichaam echt anders werken en dus levensbedreigend kunnen zijn. Dus dit is een voorbeeld van wat gebeurt er Als je alleen maar mannen in je testgroep zou hebben of mannen bij de ontwikkeling van iets. Nou, dit is een medische wereld en niet een ICT-variant. Maar ik denk dat je die wel redelijk zou kunnen doortrekken.

Winny de Jong
Nee, je vroeg net. Word ik gediscrimineerd op kleur? Dat kan ik niet zeggen. Maar ik heb wel eens verhalen besproken, verhaalideeën besproken. Waarvan ik dacht. Met een wit gezelschap. Waarvan ik dacht, ja, ik vind het eigenlijk gewoon. . Ik voel me echt heel ongemakkelijk hierbij. En ik kan hem niet helemaal uitleggen, maar ik denk dat het kleur gerelateerd is. Want jullie hebben daar blijkbaar geen last van. En op dat soort momenten blijkt mij weer dat diversiteit in een team, in elke vorm van diversiteit ook, superbelangrijk kan zijn. En nu bij de NOS zit er één datajournalist bij de hele NOS, dat ben ik. En ik mis gewoon een. . .

Ineke Scheffers
Gelukkig ben jij dat?

Winny de Jong
Ik mis een spanningspartner, omdat je met z'n tweeën sneller tot een betere oplossing kan komen. En bij OneWorld, de tijddrift waar ik hier voor werkte als datajournalist, hadden we de luxe van twee datajournalisten. Reks Gerend noemen wij onszelf het grootste vrouwelijke datateam in de Nederlandse journalistiek. Want we hadden een vrouwelijke projectmanager en een tweede vrouw als datajournalist. Maar binnen dat team kon je heel goed sparren. En kon ik veel sneller tot een beter idee komen of tot een betere oplossing komen. Omdat je mensen met vergelijkbare kennis, maar met heel andere achtergronden. In je gesprek kunt betrekken, bij je brainstorm kunt betrekken. En datzelfde geldt bijvoorbeeld bij ideeën voor verhalen rondom Zwarte Piet vorig jaar. Dan heb ik gewoon een heel ander invalshoek. En dat geldt voor mannen en vrouwen, dat geldt voor diversiteit in kleur, dat geldt voor leeftijden. Maar. . Ik denk dat je al die standpunten mee moet nemen om tot het beste resultaat te kunnen komen. En ik denk dat dat beter is, naarmate je team diverser is.

Winny de Jong
Dus ik denk dat je.

Winny de Jong
Er zijn gelukkig maar, kan ik maar weinig voorbeelden bedenken waarbij het echt radicaal misgaat. Maar ik denk wel dat er heel veel producten en diensten. Een stukje beter zouden kunnen zijn als er met een diverser team aan wordt gewerkt.

Ineke Scheffers
Maar het is ook redelijk onbewust, denk ik, wat er misgaat. Kijk, de verhalen die ik ken, nog zo eentje met machine learning, dat. De machine moest mensen herkennen en kreeg toen een foto van een donkere man. En toen zei hij gorilla. Het heeft te maken met de data die hij gekregen heeft. nooit donkere foto's van donkere mannen zijn geweest. Kijk, dat soort dingen komt natuurlijk in het nieuws, want dat is heel heftig en ik vind dat ook gevaarlijk. Maar Waarom een product minder goed is dat een vrouw eraan heeft gewerkt, dat is natuurlijk ook een minder sappig verhaal. Dus minder zichtbaar. Maar ik denk wel echt dat producten minder goed zijn omdat er geen vrouwen aan hebben gewerkt.

Lisa Boerop
Jij bent de enige vrouw in je team, toch?

Ineke Scheffers
Merk je dat dan aan de productie die je maken? Ik heb inmiddels een nieuw team en mijn scrummaster is vrouw. Maar merk jij het op je werk als er een gebrek is aan vrouwen? Ik vind wel een gesprek aan vrouwja, en de AWB doet het in de cijfers voor Nederland weer heel goed en dat vind ik niet oké. Ja, ik merk wel dat ik andere vragen stel dan mijn mannelijke collega's. Heb je een voorbeeld? Een heel tastbaar voorbeeld vind ik dan wel moeilijk. Maar je merkt wel gewoon dat die vragen niet gesteld worden. We zijn nu bezig met vereniging. En dat gaat dan over vrijwilligersactiviteiten. En daar stel ik gewoon wel andere vragen in.

Vivianne Bendermacher
Ik denk dat het daarnaast, naast het idee van wat brengen vrouwen dan mee aan tafel, waardoor het goed zou zijn om vrouwen aan boord te hebben, de andere vraag is, wat gebeurt er met vrouwen op de arbeidsmarkt als we ze niet. Enthousiasmeren voor ICT en tech. Wat World Economic Forum bijvoorbeeld voorspelt, is dat er de komende jaren wereldwijd 7 miljoen banen gaan verdwijnen door opkomende technologieën, zoals robotisering en automatisering. En zij voorspellen dat er ook 2 miljoen nieuwe banen bij komen. Dus per saldo verliezen we banen. Maar goed, we krijgen ook nieuwe banen terug. Maar dat zijn banen met een ICT en TEC component. Nou, wat zij zeggen is dat. Meer vrouwen dan mannen de dupe worden van die verdwenen banen. Omdat vrouwen oververtegenwoordigd zijn in de categorieën waar die banen gaan verdwijnen. Dan moet je denken aan administratieve functies, ondersteunende functies. Daar zijn vrouwen oververtegenwoordigd. Vrouwen zijn ondervertegenwoordigd in de wereld van ICT en TEC. Dus als we niks doen en als we vrouwen niet gaan enthousiasmeren, dan zou het zomaar kunnen dat er straks onevenredig veel vrouwen thuis zitten. Ja, dat is een beetje mijn eertena in elk geval. We hebben niet een emancipatiestrijd geleverd om straks weer thuis te zitten.

Ineke Scheffers
Maar over die ondersteunende functie, ik vind. Daarom dat we het eigenlijk nog ook heel even moeten hebben over de cijfers van Microsoft en Google. Daarin wordt namelijk geen onderscheid gemaakt in welke functies ze hebben. Dus ik weet nog steeds niet of dat alleen maar accountmanagers zijn en dat je daarmee een hoog nummer krijgt bij Microsoft of Google.

Lisa Boerop
Of dat dat echt het diep.

Lisa Boerop
technische vakken zijn. Ik kijk heel even gelijk in mijn mail, want ik kan me herinneren dat Google in ieder geval daar wel een onderscheid in maakt. Maar dat het bij Microsoft misschien ook, weet ik niet meer zeker. Maar dat het in ieder geval bij allebei wel een vrij pijnlijk verschil was inderdaad. Want ik lees nu bij de managementlaag van Microsoft. Is het dan weer wel een 50-50 verdeling? Maar inderdaad, je zou denken dat je dat bij technologie dan ook wel klaar moet kunnen spelen. En ook bij Google was het eigenlijk hetzelfde verhaal. Ook daar was het bij de wat socialere banen waren er veel meer vrouwen. Dus ik vind dat zaken soms ook nog vertekend.

Winny de Jong
Ik heb eigenlijk nog wel een vraag voor onze man achter de knoppen. Wat brengen mannen dan eigenlijk mee dat ze 80% van het team kunnen zijn zonder iets? Wat brengen die mannen dan?

Randal Peelen
Nou ja, het is nu heel verleidelijk om grapjes te gaan maken voor mij. Want het eerste wat me te binnen schiet is: joh, een heel groot deel van die producten zijn al door mannen gemaakt. Dus ja, blijkbaar die producten. Maar ik denk dat. Ik instinctief heel graag bij dit soort discussies omtrent racisme als we het over Zwarte Piet hebben, over seksisme, als het over Me Too gaat. En ook die gender gap op het moment dat het om loonverschillen gaat of functies binnen de IT. Mijn neiging is om altijd terug te grijpen naar, ja wacht even. We hoeven niet direct iedereen zijn zin te geven. We hoeven ook niet gelijk alles 50-50 te maken. Mijn gevoel is heel snel, laten we gewoon van mensen uitgaan en proberen zoveel mogelijk van een A4'tje. En gewoon de kennis en kunde die iemand heeft uit te gaan. En daarom zou ik zeggen, joh, ook de vraag wat mannen aan producten bijdragen zou. . eigenlijk irrelevant moeten zijn.

Winny de Jong
Nou ja, ik denk altijd dat dat want ik hoor je nu praten en dan denk ik oké, ik hoor dit veel vaker als het aankomt op kleur, maar het is altijd zo makkelijk Van degene die in de lead zit, als het ware. En je kan er ook niet aan doen dat je geboren bent als witte man. Zo gefeliciteerd brengt wel voordelen met zich mee. En het is heel makkelijk. Als je bovenaan de trap staat om te zeggen ik zie helemaal geen trap. Terwijl die er wel degelijk is. En dat maakt het ook makkelijk om als je zelf of als de groep waar jij toe behoort daar weinig of nauwelijks last van heeft. Om te zeggen, nou ja. We moeten er wel wat aan doen. Maar morgen kan ook nog. Dat is een luxe. Ik vind niet van mezelf dat ik me dat kan veroorloven als zwarte vrouw in. In tech of u, als iets technischer journalist, kan ik me dat niet veroorloven om dat te zeggen. Want dan kom ik er niet. Dan zou ik. Als ik, ja, nou ja, oké, er moeten zwarte vrouw, witte redactie naar gedoe. Ja, dat kan ik me niet voorlopen om te denken of oh dat probleem lossen we later op. Ja, dan heb ik dus nooit een baan. Of dan als ik dat gesprek niet. begin met werkgevers of meer op die tenen lopen dan de rest harder je best doen ik moet harder werken aan het oplossen van dit probleem omdat ik anders niet goed het werk kan doen Of misschien wel helemaal niet het werk kan doen dat ik leuk vind. En ik moet andere mensen erop wijzen dat het belangrijk is. En nu heb ik het geluk dat ik bij werkgevers heb gewerkt, zowel bij OneWorld als bij de NOS. Waar ze diversiteit heel belangrijk vinden. En waar het een hot item is op de agenda. En waar top-down echt op wordt ingezet. En waar ze echt proberen. Te verbeteren. En gaat dat snel genoeg? Nee, het kan mij niet snel genoeg gaan. Maar ze doen wel degelijk hun best. En ze zijn zich wel degelijk bewust. van het belang ervan. Maar dat maakt het mogelijk dat ik daar heel prettig de baan kan doen die ik graag wil hebben. Terwijl voor veel andere plekken is dat misschien niet zo. En daar zou ik niet graag werken. Maar als ik. Snap je dus dan dat beperkt me gewoon in mijn mogelijkheden.

Randal Peelen
Je zou ook niet die excuuswerknemer willen zijn van kijk eens hoe divers we zijn en dat je daarom aangenomen wordt. Dus het is nogal een complex issue.

Ineke Scheffers
Maar je zijn net ook even, want deze wordt heel vaak gebruikt, ook door werkgevers. We willen niet. Vrouwen aannemen omdat ze vrouw zijn. We willen iemand aannemen of ze goed zijn of niet. We willen dus naar de mens kijken en niet naar hun geslacht. Maar onbewust kijken we daarnaar op het moment dat we die vrouwen de kans geven in die banen te komen of niet. We kijken daarnaar wanneer we die meisjes weghouden bij Tech. Of dat nou onbewust is of niet. Maar daar hebben we dus al naar gekeken. Dus het is heel oneerlijk om te zeggen dat als we dan allemaal opgeleid zijn en dus de vrouwen niet in Tech, weet je dan alsnog. Alleen naar de mens gaat kijken.

Lisa Boerop
En we beoordelen vrouwen onbewust ook slechter, toch? Ook onszelf.

Vivianne Bendermacher
Ja, dat bleek met dat leuke GitHub-experimentje, waarbij je zo. . Dat er een bepaalde code geschreven door een vrouw, maar niet bekendgemaakt als zijn de vrouw. Toen werd de code goed gewaardeerd. Wordt dan bekendgemaakt: hey, deze code is geschreven door een vrouw ineens: daar ging de beoordeling. Maar ook door vrouwen.

Vivianne Bendermacher
Ook door vrouwen zelf. Er zijn zelf ook verwijzing.

Randal Peelen
Alleen maar aan jou, best belangrijk Staan en denk je, oh, zie je nou wel?

Ineke Scheffers
Ze vonden de vrouwelijke code die anoniem was, vonden ze supergoed, want die was heel beschrijvend en heel goed leesbaar. En wow, dit is echt super goede code.

Vivianne Bendermacher
Wat ook nog wel belangrijk is, uit onderzoek blijkt dat mensen, en mensen in de algemene zin, geneigd zijn om een persoon aan te nemen die veel op diegene lijkt. Op jou lijkt. Stel je nou voor dat je in een wereld zit waar blanke mannen vooral dat aannamebeleid doen, dan ligt het voor de hand dat die blanke mannen vooral andere blanke mannen zullen aannemen en die vrouwen daarmee automatisch. Een mindere kans krijgt op de arbeidsmarkt. Ja, en wat mij altijd helpt, is als je dan aan zo'n man, en nogmaals, dit is geen verwijt naar een persoon toe, want ik weet dat dit vaak onbewust gebeurt. Maar als ik nu aan die man vraag, en hoe zou jij het vinden als we het nu over jouw dochter hebben? En jouw dochter krijgt dus straks minder kansen op de arbeidsmarkt, hoe vind je dat? Dan voelen we allemaal die pijn wel aan. Hoe doe je dat dan? Hoe kom je dan wel bij die andere persoon die niet op jou lijkt? Nou, win advies in van iemand die niet op jou lijkt. Laat iemand, als jij op het punt staat om iemand aan te nemen. Laat eens een zwarte vrouw meekijken, die heeft namelijk een heel ander netwerk vaak. Of laat eens een vrouw van 40 meekijken in plaats van die jonge jongen van 20 die jou misschien wel helpt, weet ik veel. Daarmee breid je je netwerk uit. En dat zou iedereen denk ik moeten doen. Dat geldt trouwens ook voor ons. Want ik ben dus een blanke vrouw. Met Tekunista gaan wij binnenkort uitbreiden. Het zou wel heel makkelijk zijn als ik nu allemaal andere vrouwen ga aannemen. Dat wil ik dus ook niet. Ook wij moeten staan voor diversiteit en dus ook mannen in dienst nemen. Dit is iets waar we over en weer aan zouden moeten werken.

Randal Peelen
Dat vind ik heel moeilijk, want ik zit. Nogal eens in die stoel van degene die iemand aan moet gaan nemen. En dan heb ik zo'n functie of ineens een sollicitatiegesprek met iemand. En kijk, je kunt nooit 100% uitvlakken dat zodra iemand de kamer binnenkomt lopen, je een bepaalde indruk van iemand hebt. En ik weet vrijwel zeker dat daar ook bij mij heusal onderbewuste vooroordelen in zitten. Ik denk dat dat ook niet anders kan.

Vivianne Bendermacher
Dat hebben wij allemaal.

Randal Peelen
Ik denk dat dat gewoon biologie is haast. Tegelijkertijd vind ik het ook weer. ontzettend eng om juist jou nu te horen zeggen ja wij moeten ook werken aan diversiteit en dan kom je al snel in het punt van positieve discriminatie. Ik ga iemand juist wel aannemen.

Winny de Jong
Volgens mij moet je vooral zorgen voor diversiteit bij wie je uitnodigt. En En volgens mij lijkt het me goed als dat mannen en vrouwen zijn in verschillende leeftijdscategorieën, in verschillende kleuren, met verschillende achtergronden. Om daarnaar te kijken wat is de functie en wat moet je daarvoor kunnen. Wie past daar het beste bij? Met wie hadden we een goed gesprek? Of wie leek enthousiast om hier te komen werken? En al die andere factoren mee te wegen. Maar volgens mij moet die positieve discriminatie waar iedereen. Waar je veel klacht over hoort, want dat willen we niet. En we willen niet een vrouw, omdat het een vrouw is. En zelf zou ik ook geen baan willen, omdat ik nu eenmaal de kleur heb die ik heb. Maar volgens mij is het belangrijk om die positieve discriminatie toe te passen bij het versturen van je uitnodigingen. Maar niet per se bij het. Vergeven van een baan. Dat zijn twee verschillende dingen. En ik denk als je een heel diverse groep mensen uitnodigt voor een sollicitatiegesprek, dan kan je zomaar verrast worden door iemand. Die tot een minderheid behoort als je kijkt naar hoe je bedrijf er tot dat moment uitzag. En dat kan dan ook op dat vlak van toegevoegde waarde zijn. Terwijl je ook iemand hebt. Die geschikt is voor de baan. Want laten we wel weten, ongeacht je achtergrond, met een bepaalde kennis, met een bepaald profiel, kun je heel geschikt zijn voor de baan. En ook als autodidact kun je alle vaardigheden verzamelen die je nodig hebt voor een functie. En dan heb je eigenlijk alleen de kans nodig om dat aan een bedrijf en aan een toekomstige opdrachtgever of werkgever te laten zien in een gesprek.

Ineke Scheffers
Maar toch wel denk ik dat bewustzijn en positieve discriminatie soms wel nodig is. Want wat ik nu dan bijvoorbeeld zelf zie, ik was 27 toen ik programmeer werd. Als je dus bij elke baan gaat krijgen, ja er is een man die is beter dan jij, want die is al tien jaar bezig, dan ga ik nooit een baan krijgen. Sowieso is het goed, denk ik, in de programmeerwereld dat je juniors aanneemt. Want juniors kunnen seniors een hele hoop leren. Seniors kunnen heel veel aan juniors leren. Ik denk wel dat je bewust moet zijn dat als er een probleem is in Nederland dat er bijna geen vrouwelijke programmeurs zijn. En dat zij wat meer hordes hebben moeten overwinnen om hier te komen. Dat je bewust moet zijn van dat verschil. Dus die medior man is misschien wel op dit moment beter voor die baan. Maar de juniorvrijvrouw, als je er bewust van bent, dan kan je best inschatten, denk ik. Dit is een junior vrouw, maar die heeft in zo'n korte tijd zoveel geleerd. Dit is gewoon een diamond in the Rough. En die is op dat vlak misschien dus wel een betere fit. Ik denk wel dat je soms bewustzijn en positieve discriminatie nodig hebt om dit een betere te Niet positieve discriminatie van we kijken niet meer naar de cv en het maakt niet uit of ze wel iets kan. Dus we nemen die vrouw aan, want er was één vrouwelijk sollicitant. Maar ik denk wel dat je heel bewust moet zijn van haar achtergrond. En waarom het ook een goede keuze is om haar aan te nemen.

Winny de Jong
Zeker, maar ik denk dan, als een vrouw nog zoveel potentie heeft om te groeien. En die man zit eigenlijk wel aan de top van zijn kunnen. Dan ben je natuurlijk een sucelneemt wat mij betreft.

Ineke Scheffers
Yes, maar dat gebeurt nog niet altijd. Dus je moet er wel heel bewust van zijn.

Lisa Boerop
Dit probleem, wil je dit zien. Maar is het niet ook zo dat we sommige kwaliteiten bij mannen veel hoger waarderen dan bij vrouwen? Als een man bijvoorbeeld direct is, dan vinden we dat fijn, terwijl we een vrouw dan al snel bitchy zou ik noemen?

Ineke Scheffers
Ik was bij mijn beoordelingsgesprek, als ik drammerig. Wauw. Ik heb nog nooit een man gehoord die drammerig was. Die zijn meestal volhardend en neem verantwoordelijkheid. Ik was drammerig. Wat heeft u gezegd?

Lisa Boerop
Ja, daar heb je me voor aangenomen. Wat moeten we daar dan aan doen? Hoe kunnen we ook in ons onderbewustzijn vrouwen en mannen gelijk waarderen?

Winny de Jong
Ik kan niet echt meepraten. Zowel bij OneWorld als bij de NOS heb ik vrouwen als chefs, als hoofdredacteur.

Ineke Scheffers
Nou ja, dat is een middel op zich. Waarom is het goed dat Microsoft en Google bezig zijn met dat de top ook 50-50 wordt? Dat is een middel op zich. Plus die bewustzijn, als jij je bewust bent van deze problemen en deze biases die we zelf ook hebben, wij zeggen waarschijnlijk zelf ook sneller over een vrouw dat ze drammerig of krængerig is. Als je je daarvan bewust bent, kan je daar ook proberen bewust mee om te gaan. En die vrouw dus voor hardwand te noemen een keer.

Vivianne Bendermacher
En dat begint ook al jong, hè? We zagen ook in dat. Datzelfde onderzoek dat ik net al aanhaalde. Dat is een onderzoek geïnitieerd door Microsoft onder meer. En daaruit bleek dat jonge meisjes zichzelf vaak slechter inschatten in de exacte vakken dan ze daadwerkelijk zijn. Dus als je echt objectief naar hun cijfers kijkt. Zijn ze veel beter dan ze zichzelf omschrijven in bijvoorbeeld wiskunde? Ja, daar gaat het al een beetje mis. Dus wij wij nemen heel snel voor waar aan. Oh, inderdaad, er komen twee cijfers bij kijken, daar zal ik wel niet zo goed in zijn, want wiskunde dat is niks voor mij. Terwijl dat in realiteit echt meevalt. Daar begint het ook al bij het beeld dat je van jezelf hebt. En inderdaad de woordkeuze die we daarvoor aannemen. Is het drammerig of ben je volhardend? En dat begint al bij ouders, dat begint bij onderwijs en daarmee ook bij die persoon zelf.

Winny de Jong
Niet zo te letten trouwens, ja. Goeie. Wat dat betreft is de journalistiek denk ik wel een, nou, noem het een dieptepunt. Want niet goed zijn in wiskunde, dragen veel alfa's in de journalistiek als badge of honor. Terwijl procentuele veranderingen, dat is rekenen uit groep 6. Veel journalisten hebben een hbo afgerond of een universitaire opleiding. En die zouden dan geen percentages kunnen berekenen. En daar blijf ik me over verbazen. Maar wat ik dan nog het allerergst vind is, oké, misschien heb je dit niet. vers in het geheugen liggen hoe je dat doet, maar google het dan. Dat is onderdeel van je werk. Je googelt de halve dag. Maar niet alleen komen sommige mensen niet op het idee om dat op te zoeken en het zichzelf even weer in die refresher te geven. Hoe ging het ook alweer? Ze zijn ook nog eens trots erop dat ze dit niet kunnen en dat ze het niet googelen. Dat is natuurlijk gewoon idioot. En dat is misschien heel erg een probleem van de journalistiek. Maar dat is echt. Echt een weefout in de journalistieke cultuur.

Lisa Boerop
Je ziet het ook heel erg met jaarverslagen: niemand die naar een jaarverslag durft te kijken als hij niet op een economieredactie werkt. Zo moeilijk is het niet. staat bij wat wat is. En nou ja, datzelfde geldt inderdaad voor cijfers. Je googelt het en je bent erachter.

Winny de Jong
Ja, dus ja, het zelflerend vermogen. En je daar bewust van zijn dat je dat hebt. En dat geregeld gebruiken, zodat je niet vergeet hoe het ook weer werkt. Die hersenens van je. Volgens mij is dat echt belangrijk. En in het bijzonder in de journalistiek, en daar kan ik ook het beste over spreken. Ja, is dat echt nog wel een groot issue. Want het is natuurlijk idioot dat al die slimme mensen in de journalistiek geen percentages kunnen berekenen. Of geen. eenvoudige Excel-formules kunnen maken. Daar wil ik echt niet aan dat ze dat niet kunnen.

Winny de Jong
Ze vertellen zich graag dat ze dat niet kunnen.

Winny de Jong
En vervolgens, omdat ze nooit geoefend hebben zichzelf dat te leren, blijft dat zo. En is dat nu denk ik. Een beetje de status quo.

Randal Peelen
Mijn vriendin heeft Joost zelf is ooit nog wel eens geholpen met alle ingewikkelde Excel-formules. Dus daar zit ik wel een beetje om te gnifferen op.

Winny de Jong
Ja, ik heb Joost ook wel eens geholpen met Excel-formules. Maar wat heerlijk is aan. Ik hoop dat alle journalisten. Die kunnen wat dat betreft echt wel iets leren van Joost. Want die zegt gewoon: ik weet het niet. Ik denk dat jij het weet. Kun je me even helpen? Oh, dat ging te snel. Doe het nog een keer. En dan weet hij het. En dat niet alleen. Hij zeg gewoon ja ik heb draaitabel gemaakt gisteren. Thanks, echt handig. Nu kon ik dat verhaal zelf maken zonder jouw hulp. Dat is gewoon het ideaal. Ik verwacht niet dat iedereen alles weet van Excel. Of al die datakennis heeft die ik heb. Want het is echt wel een expertise. Ik verwacht wel dat je jezelf kunt helpen en kunt blijven helpen. En dat je dus ook steeds beter wordt in de basale. Of wat de Amerikanen data geletterdheid noemen. En waarvan ik denk dat journalisten dat allemaal zouden moeten hebben. en waarschijnlijk meer professionals.

Winny de Jong
En denk je, dat is de opleiding.

Lisa Boerop
Denk je dat op deze manier vrouwen dan misschien zelf ook heel erg een rol moeten gaan spelen om meer vrouwen in tech te krijgen door zichzelf te leren programmeren? Of is dat eigenlijk oneerlijk bijna om te zeggen?

Ineke Scheffers
Nou, ik heb de vraag net nog niet beantwoord over of ik direct deze opleiding aan het wil. En ik denk dat dat hier wel een beetje mee te maken heeft. Ik ben heel erg eens met Winnie. Dat ik op deze manier. Ik heb ook van andere programmeurs gehoord die zeiden. wow. Want jij. Heb geleerd tijdens die bootcamp. Dat is veel handiger. En op een veel betere manier dan mijn studie van vier jaar. Dus ik zeg niet. Goed. Mijn achtergrond zorgt er ook voor dat ik Growcode heb opgezet. Dat ik op mijn 27ste van een goede functie weer junior ging worden. En dat ik dat ervoor over had. Dus nee, ik heb geen spijt dat ik het niet vanaf het begin heb gestudeerd. Ik heb aan de andere kant wel spijt. Want als ik dit al tien jaar deed, was ik gewoon veel beter. En ik wil gewoon nu al veel beter zijn. Plus ik vind het het een. een soort van luxe probleem moet zijn die je je gaat omscholen. Dus ik vind dat ik dezelfde kans had moeten hebben als die mannen. Om het toen al gedaan te hebben. En niet GirlCoat hoeven te starten. En dat we er gewoon allemaal al lekker 50-50 in zaten. En dat ik dat misschien dus niet gestudeerd heb. En dat ik. Daarom, omdat ik dat wil op mijn 27e dat ga studeren. Moeten vrouwen zelf ook werken aan hun data geletterdheid? Ja, dat is een beetje eigenlijk hetzelfde antwoord. Ja, want dat is de toekomst. En aan de andere kant, ja, het is ook oneerlijk. Dat waar er niet op dezelfde manier en zonder de hordes die wij hebben, dat wij dat niet ook kunnen,

Vivianne Bendermacher
En tegelijk dat even nuancerend. Ook mannen moeten dit doen. Als mannen nu ook nog helemaal niks met ICT of TEC hebben, nou misschien moet je je daarvoor open gaan stellen. Of jij nou in de media werkt, in de mode, in de. Nou, noem een beroepsgroep. Alles gaat te maken krijgen met ICT en tech. Dus het is voor iedereen verstandig om je hiervoor open te stellen. En het goede nieuws is. Dat dat dus kan. En dat je daarvoor helemaal niet terughoeft naar een hbo-opleiding of een universiteit en jarenlang de schoolbanken in hoeft te duiken. Nee hoor, daar heb je ook hele goede deeltijdrajecten voor. Daar heb je bootcamps voor zoals jij ze hebt gevolgd. Wain je in drie maanden tijd echt door een flinke wasstraat heen gaat. Dat kan. En dat kun jij ook, ook als je er geen ervaring mee hebt.

Winny de Jong
Nee, ik denk. Voor mij was het internet. Ik heb het internet gebruikt als een universiteit. Alles wat ik wilde weten, waar ik niet van af wist. Dat heb ik gegoogeld. Ik heb mensen die daar meer ervaring in hadden mee gebeld, geëmailed, vragen gesteld. En iedereen. Na 9 van de 10 mensen die ik benaderder was, zo vriendelijk om mij te helpen. Dus het kan echt. Ik denk echt, zelfs als je dat niet zou doen, ja, het internet weet. Echt zoveel en er zijn zoveel goede bronnen en je kunt zoveel online cursussen gratis of betaald volgen.

Winny de Jong
Dat het echt laaghangend fruit is.

Winny de Jong
En ik denk dat voor. Voor elke professional geldt. Lees eens een boek over je vakgebied. Ga eens naar een cursus. Verdiep je eens in iets wat tegen je vak aanschuurt. Om ervoor te zorgen dat je over tien jaar nog relevant bent. En dat geldt voor tech, dat geldt voor data. Maar ik denk voor alle vakgebieden geldt dat.

Lisa Boerop
Maar ik denk, zeker met tech, weet je, als we aan programmeren denken, dan denken we natuurlijk aan. . De zwarte schermpjes met groene letters die je dan bij het nieuws zo voorbij ziet stromen. En dat vinden we ingewikkeld.

Winny de Jong
Dat is een matrix achter.

Lisa Boerop
Ja, inderdaad, elke kleur doen die je leuk vindt. Nee, maar ik denk dat het heel hoogdrempelig daardoor wordt. Ik heb net een boek over Python opengegeven. Ik ben er nog niet aan begonnen, maar ik wil er heel graag aan beginnen. Maar het lijkt me zo ongelooflijk ingewikkeld dat ik er eigenlijk al bijna geen zin meer in heb. Moeten we er niet voor zorgen dat we denken dat het makkelijker is dan dat het is?

Vivianne Bendermacher
Wat wij met Tecunista merken is inderdaad dat wij doen dan bijvoorbeeld bootcams van een week. En dan leer je in een week de basics, de absolute basics van HTML en CSS. En dan heb je aan het eind van die week misschien je eigen website live staan. Maar als wij meteen al roepen, hé, leer HTML CSS, dit is hoe het eruit ziet en kom gezellig meedoen, nou dan komt er dus echt niemand. Maar als wij zeggen. . Joh, wil jij ook een eigen website? Aan het eind van de week heb je die live staan. En als jij weet hoe je laptop open gaat, dan kunnen wij je vertellen hoe je de rest doet. Dan gaat iedereen meedoen en dan blijkt het verrassend. Te doen. Ik zal niet zeggen dat het doode eenvoudig, want dat is het ook weer niet. Je moet er echt wel even voor gaan zitten. En je moet echt wel even weer je hoofd openen om nieuwe informatie tot je te nemen. Maar het is geen rocket science. Echt niet. En tot nu toe heb ik de ervaring dat iedereen, ook zonder voorkennis, er uiteindelijk echt uitkomt. Als je maar iets nieuws wil leren, en dat zou ook gelden als jij een nieuwe taal wil leren, als je morgen besluit om Duits te leren, dan kun jij dat toch ook? En ja, daar moet je even moeite voor doen, maar dat kan man toch gewoon. Dat werkt ook zo met programmeren. Dus dat idee van het is waanzinnig ingewikkeld, dat ligt soms ook in de toon die wij aanslaan. Als we bijvoorbeeld een advertentie maken ofzo, en daar komen we ook weer bij gender uit. Als jij een sollicitatietekst schrijft, die je heel mannelijk insteekt en het misschien wel onnodig ingewikkeld maakt, dan ga je die vrouw misschien ook nooit aanspreken. Het ligt ook een beetje aan hoe je een boodschap verkoopt.

Winny de Jong
En er zijn genoeg online bronnen die echt wel een toegankelijke toon aanslaan en die dat echt wel. hap klaar uitserveren. Ik heb een kinderboek gekregen voor Python, maar ik heb hem nog ingewikkeld. Maar ik denk wel dat ja het moet ook bij je passen natuurlijk. Ja, je moet het ook willen. Dus los van de toon, de manier waarop iets aan je geleerd wordt, dat moet ook passen bij hoe jij dingen leert. Dus zelf heb ik mijn eerste paar pogingen om Python te leren waren echt niet succesvol. En dat kwal omdat die manier van lesgeven online niet bij mij paste. En ja, dat ontdekte ik door trial and error. Maar er zijn zoveel bronnen dat ik denk dat als je zou willen leren programmeren en je bent bereid om de tijd te investeren die je nodig hebt. En je bent bereid om een paar keer opnieuw te proberen, te beginnen of opnieuw te proberen, dan is dat echt wel mogelijk.

Ineke Scheffers
Nou ja dat. Want ik denk wel dat makkelijk een. Fout woord is, want ik merk nu aan jou: je hebt een kinderboek Python en je schaamt je gewoon dat het dan niet gelukt is. Het is niet makkelijk. Het is wel te doen en iedereen kan het. Bij Girl let ik er ook altijd op. Dan zeggen mensen: jij hebt dit gedaan. Dus dan kan iedereen het. En dan zeg ik ja, iedereen kan het, maar je moet wel de middelen hebben. Je moet de tijd hebben, je sociale leven moet zo zijn dat andere mensen drie maanden niks aan je hebben en dat dat kan. Misschien zelfs wel dat andere mensen een hele hoop voor je moeten doen. Drie maanden. Je gaat drie maanden niet verdienen. Je moet een buffer hebben. Je moet je huur nog steeds betalen. Je moet misschien wel meer betalen, want je moet naar die opleiding reizen of je moet daar gaan wonen. Je hebt dubbele huur. Makkelijk is niet het juiste woord. Iedereen kan het. Als je de middelen ervoor kan verzamelen, als je inderdaad bereid bent de tijd erin te stoppen, dan kan je het wel, en jij ook, met Python. Maar makkelijk noemen is soms. Dat vind ik fout. Want ik vind het fout dat jij nu denkt. Kinderen van Python, het is nog niet gelukt. En dat het een heel groot ding wordt. Het is niet makkelijk. Je moet het gewoon inderdaad bereid zijn om erachter te gaan zitten. En het vaak opnieuw te proberen. Hulp te vragen, whatever. Als je het dan eenmaal gedaan hebt, dan is het niet, oh ik heb iets heel makkelijks, iets, piece, if else gedaan. Nee, je hebt echt wel iets bereikt, zeg maar. Je kan het wel.

Winny de Jong
Het is grappig. Jij hebt echt drie maanden als een blok. En ik heb mij gewoon elke dag twee uur eerder, tweeënhalf uur eerder opgestaan. Om in ieder geval twee uurtjes. Dit te leren. En dat elke dag, ook in het weekend. Dus in het weekend vier uurtjes. En door de week twee uurtjes. Dus dan zit je zelf twintig uur oefenen per week. En dan alle online cursussen die ik kon vinden. Even proberen verschillende boeken. Heel veel boeken zijn open source, die kun je op het internet gratis lezen. Als ik een cursus volgde, maakte ik gebruik van een websites als codementor. io. Omdat daar mensen zijn die veel beter kunnen programmeren die je kunt inhuren om het jou uit te leggen. Dus alle tools die ik kon vinden heb ik gebruikt om mezelf dit eigen te maken. En dat werpt zijn vruchten af. Maar niet na twee weken en ook nog niet echt na een maand. Dat duurde echt even.

Ineke Scheffers
Maar gepet je af, want mij is dat niet gelukt. Ik lukte mij niet na 40 uur werken en Girlcoach om nog elke dag twee uur te programmeren. Dus voor mij was die manier van die bootcamp. Echte manier. Ik ging ook wel naar binnen met al een beetje ervaring. Ik had al wel een beetje zelf gedaan. Maar het lukte in mijn leven gewoon niet om twee uur per dag.

Randal Peelen
Om zelf dat aan te leren. Jij deed eigenlijk in de metafoor, als je autorijlessen neemt, toen had ik altijd de keuze om de tiendaagse cursus te doen van de ANWB toevallig ook. Of dat ik echt bij een autorijschool er misschien wel drie maanden over zou doen. Zo heb je nu ook die analogie. Je hebt nu in drie maanden stoomcursus in een pressure cooker gezeten en daarna kwam je eruit en kon je het opeens. Winnie heeft gezegd nee, ik neem de long run, ik leer het mezelf langzaamaan aan. Nu zit er ook iemand die misschien wel wil leren programmeren. Lisa, die zegt ik zou met Python willen beginnen. Ik ben absoluut geen goede programmeur, maar ik weet wel dat dat een van de talen is waar het instapniveau relatief laag ligt. Relatief snel aan de bak zou moeten kunnen. Wat zou jij nou adviseren aan iemand die hierna luistert en u denkt bij zichzelf, ja shit man, ik heb ook nog zo'n boek op de schap liggen. Ik zou er eigenlijk eens aan moeten beginnen. En oké, ik mag het niet makkelijk noemen, maar ik wil wel gewoon even kunnen proeven. En niet gelijk me committen aan het kopen van nog meer boeken. Het nemen van een cursus van drie maanden of überhaupt geld uitgeven. Even proeven met de teentjes in het water. Hoe is dat programmeren nou eigenlijk? Wat zijn voor jou de meest beschikbare tools, middelen?

Ineke Scheffers
Nou ja, het is uiteindelijk altijd de long run, want ik heb inderdaad drie maanden een stoomcursus gehad, maar ik ben nu dagelijks aan het leren. Maar waarom kan ik nu dagelijks leren? Omdat ik dit 40 uur in de week doe. En hiervoor had ik een hele andere baan waar ik niet kon programmeren voor te verguren.

Winny de Jong
Wat volgens mij het allerbelangrijkste is, als je nu luistert en je denkt, dit wil ik ook wel, bedenk hoe jij leert. Hoe leer jij het beste? Want die stoomcursus, ik ben blij dat het voor jou werkt, maar voor mij zou het niet werken. Omdat ik niet op die manier nieuwe vaardigheden leer. Een online cursus met deadlines van wanneer je opdrachtjes moet inleveren is ook niet hoe ik leer. Dus ga ik dat niet doen, ga ik. . meer self-paced of andersoortige leermiddelen gebruiken.

Ineke Scheffers
Ik heb dat startschot nodig en een baan erin om daar dan. Wat mijn tip dan voor Lisa zou zijn, of de luisteraars, is: je moet echt even gaan kijken wat bij jou past. Bij mij paste het niet om twee uur per dag. te leren programmeren in wat ik op dat moment deed. Ik had ook gewoon een baan, daar moest ik ook gewoon naartoe. En ik had daar ook gewoon de discussie Blinden dan niet genoeg voor. Ik deed het wel is, maar als je twee weken niet had gedaan, als je het nog niet kan, dan kan je weer opnieuw beginnen. Dus je moet echt kijken wat past en en waar je kan kijken of dat past. Je hebt een hele hoop meetups. Daar kan je ook een hele hoop andere programmeurs spreken. Ik zou daar mee beginnen. Ik zou inderdaad wel dat boek kopen. Gewoon kijken, gewoon gaan zitten. Doe ik dit elke dag of heb ik de discipline niet? Onderzoeken wat er allemaal is.

Winny de Jong
Ja, wat is mogelijk? Wat past bij jouw manier van leren? Wat past in je agenda? Wat is realistisch? En welke middelen die je online kunt vinden, passen daar dan bij? Je kunt een koers eraan doen. Als je graag een papiertje wil hebben, moet je tegenwoordig geld betalen. Maar het is ook gratis. Er is ook een gratis ver die super goed. De Stanford University heeft. Op het gebied van tech en data gratis online cursussen. Beetje de 101 cursussen van de universiteit. Die kun je gewoon online volgen. Als dat voor jou werkt om naar video's te kijken, oefeningen te maken, dan zijn dat prima bronnen. door een oefeningenboek wil werken met een soort coach, dan kan zo'n website als codementor misschien wel een goede Goede hulp zijn of veel grote steden hebben hackerclubs. Dus misschien ga daar eens twee keer kijken. En praat eens met mensen en kijken of iemand bereid is om je af en toe te helpen. In ruil voor een krabbier of whatever. Maar bedenk wat pas bij jou. Wat pas bij jouw agenda, bij jouw manier van leren en welke middelen heb je dan nog over? Want als je gaat googlen. Er is voor iedereen wat. Je kunt honderden bootcams vinden van een dag, een week, drie maanden of een half jaar.

Ineke Scheffers
Ze zijn allemaal anders.

Winny de Jong
Ze zijn allemaal anders. Je kunt online cursussen vinden gratis per dag, per week. E-mailcursussen, elke dag een nieuwe e-mail. een serie boeken. Je kan het toch gek niet bedenken of het is er al. Genoeg mogelijkheden in ieder geval: verschillende manieren van leren.

Ineke Scheffers
Bijvoorbeeld bij Code Academy ga je een week lang doen over wat een voorloep is. En dan gebruik je hem een keer. En bij die bootcamp die ik heb gedaan was het, dit moet eind van deze week af. En je ging gewoon googlen wat je dan moest doen ervoor. En toen leerde je die voorloep uit een soort van ik moest wel nu. Dus het ligt er ook gewoon aan hoe jij leert? Wil jij eerst helemaal precies weten wat die voorloop is en hem dan een keertje uiteindelijk inzetten, of Ik ga je het gewoon doen. Ik dacht dat ik zo was hoor. Ik dacht dat ik zo was. En toen zag ik bij de bootcamp, oh, het werkt wel heel goed dat ik het eind van de week af moet hebben en dat ik het dan opeens kan.

Randal Peelen
Stok achter de deur.

Lisa Boerop
En toch gaan er uit die cijfers die ik aan het begin van de aflevering opnoemde, er gaan nog niet genoeg vrouwen naar die opleidingen, rond 5% schommel dat. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er wel meer vrouwen denken dat ze dit kunnen? Moeten we meer rolmodellen hebben, bijvoorbeeld?

Ineke Scheffers
Ja, en meer vrouwen in deze afleveringen van Nerds om Taten.

Vivianne Bendermacher
Ja, dan al. Ja, ik denk inderdaad vrouwelijke rolmodellen meer zichtbaar maken. Niet eens alleen maar, we moeten er meer hebben. Want als ik alleen al kijk naar de Technista Awards, daar waren 63 genomineerde vrouwen die echt alle 63 een indrukwekkend verhaal hadden binnen hun vakgebied. Dus dan zou je zeggen, oh, er zijn eigenlijk best wel wat rolmodellen te vinden. Precies met GoGo te ook. Ik heb nooit een probleem met sprekers vinden hoor.

Ineke Scheffers
Nee, ze zijn er vertrouwen op het podium.

Vivianne Bendermacher
Dus we moeten ons best doen om die wat vaker uit te nodigen in media, om die wat vaker aan het woord te laten. Niet over een vrouw zijn, maar specifiek over hun inhoudelijke vakgebied. En als we die zichtbaar maken en ook laten zien hoe waanzinnig leuk en creatief hun beroepen zijn. En dat stigma wegnemen van. Het is echt rekene ingewikkeld wat die vrouwen aan het doen zijn. Ja, tuurlijk, ze doen geen makkelijke dingen, maar het is wel een domein waar ook jij werkzaam in zou kunnen zijn als we dat laten zien. En dat laten voelen ook. Dat laten voelen dat kan tijdens evenementen. Waar je misschien wel zelf in een paar uur tijd met een robotje leert programmeren. Want dat kan. Dan heb je het kunnen ervaren. Dan denk ik echt dat we een verschil kunnen maken. Ja, en het vooral ook positief ervaren. Dus niet. We kunnen heel erg als vrouwen in een slachtofferrol kruipen en roepen van oh, wij arme vrouwen worden zo achtergesteld. En dat is deels ook zo. Maar als we het heel positief ervaren en vooral laten zien hoe waanzinnig leuk en cool het is, dan denk ik dat we heel veel vrouwen mee gaan krijgen en mannen. Ik hoop het.

Randal Peelen
Ik voel me wel aangesproken trouwens. Ik realiseer me net dat het bijna jammer is dat jullie niet gewoon één voor één hebben uitgenodigd. We hadden we gewoon een maand lang een. alleen maar afleveringen kunnen maken met vrouwen erin. En dan hadden we toch een beetje de blits kunnen maken.

Randal Peelen
Weet je wat wel echt een groot voordeel is?

Randal Peelen
Ja, nee, jullie zijn natuurlijk allemaal van harte welkom. We hebben al een lang lijstje nog met gasten. Echt een groot voordeel dat ik nu echt goed merk, nu ik hier met jullie aan de tafel zit, is dat wij krijgen nog wel eens de feedback, ook in, hoe heette die dingen, in reviews in de iTunes Store. God wat praten die gasten toch de heten door elkaar heen. En jullie hebben elkaar vandaag eigenlijk bijna zonder uitzondering heel goed uit laten praten. Dat is voor mij ook even wen om daar zo naast te zitten. Van joh, we kunnen gewoon allemaal onze zin afmaken. Ja, dan realiseer ik me toch wel dat die vrouwen toch wel iets. . Ze voegen toch iets toe, de maatschappij.

Ineke Scheffers
En dus als we dan met vier mannen aan tafel zitten, dan verwacht je dat die vrouw af en toe zegt. Laat hem even uitpraten. Laat mij even uitpraten.

Randal Peelen
Lisa, vind jij het tijd om onze gasten de gelegenheid te geven om nog een paar tips te geven?

Lisa Boerop
Ja, ik denk dat we naar de tips toe moeten, ja.

Randal Peelen
De tips.

Lisa Boerop
Zal ik gewoon zelf aftrappen met een tip?

Randal Peelen
Ik denk dat dat een goed idee is.

Lisa Boerop
Oké. Nou, iedereen die mij kent zal echt direct onderschrijven dat ik echt een onwijs. . gestort kattenvraatje ben. Het ontken ik natuurlijk zelf compleet, maar ik heb met jullie allemaal een voorgesprek gevoerd. Bij al die voorgesprekken lag de kat ernaast en mouwde de kat mee tijdens het telefoongesprek. Ik weet niet of jullie dat gehoord hebben niet gehoord. Je hebt het ook niet over je kat gehad. Ja, tot nu toe. Ik heb het lang weten uit te stellen. Nee, maar ik heb vorige week van Joost een boek gekregen. Een leeuw in huis heet dat boek, en het is echt heel vet: het gaat over waarom we katten nou zo geweldig vinden. En normaal verwacht je dan redenen van ja, ze zijn zo lief en ze snoeren zo, en ze geven je kopjes en ze houden van je. Maar dit gaat echt over het evolutionaire proces van katten. En dat eigenlijk heel gek is dat we katten dan zo leuk vinden. Omdat een kat echt één op één op een leeuw lijkt en op een tijger. En daar hebben we met die katachtige. De hele evolutie mee gebotst. Het ene moment aat ze ons op, het andere moment jaagden wij hen weg uit ons leefterrein. En gingen zij daardoor dood. En toch is een kat het allerpopairste huis hier van de hele wereld. En wil iedereen een kat in huis. En nou ja, ik ben pas op pagina 50, dus ik zou niet kunnen vertellen waarom. Maar ik vind het wel een aanrader.

Vivianne Bendermacher
Wat grappig. Ik heb ook een kat, dus ik ga nu ontzettend dit boek aanschaffen, denk ik. Ja, een leeuw in huis. Een leeuwenhuis. Een leeuw in huis. Oké, deal.

Randal Peelen
Oké. Wie is ze dan aan de beurt?

Vivianne Bendermacher
Ik heb ook wel een tip, maar dat is dan weer niet over katten. Maar kennen jullie Ready Player One?

Randal Peelen
Oh mijn hemel.

Vivianne Bendermacher
Ja, ken jij eerst of niet?

Randal Peelen
Ja, hij is hier al een paar keer langsgekomen. Daniël was er ook helemaal verzot op, maar wat heeft jou zo in dat boek aangetrokken?

Vivianne Bendermacher
Ja, alles inderdaad, het boek. Hebben jullie het al gelezen of niet? Nee, maar dat moet nu niet film. Nee, maar je moet echt eerst doen. Het boek is verfilmd, maar nog niet gelezen. Ik zal geen spoilers geven. Maar waar het grofweg een beetje over gaat is het idee van ik weet het precieze jaar het al niet, maar stel je voor dat we in 2145 of zo zal het wel ongeveer zich afspelen. En de gedachte daar is dat we dan een hele sombere fysieke wereld hebben. Misschien is de boel wel plat gebombardeerd of ziet er niet uit. Maar dat wij als mens allemaal elke dag inloggen in een soort virtuele werkelijkheid. En ons leven dus virtueel leven. En in dat boek zijn heel veel. Ja, er wordt enorm geflirt met de gamewereld, met name de nostalgische games. Dus als je daarvan houdt, dan ben je helemaal thuis in dit boek en in de film die eraan zit te komen. Maar gewoon de gedachte dat jij als mens misschien wel ergens heel zielig. obese zitten zijn op een bankje, maar met een VR-set op. En in die virtuele wereld ben je een ontzettende hunk met een six pack en je doet hele vette dingen. Nou, ik vind het zo'n fascinerend iets, dat je dus twee totaal verschillende levens leidt waarvan eentje digitaal en eentje in de fysieke wereld plaatsvindt. Ja, Jezus man, ik kan hier heel lang over praten. Maar ik denk dat je gewoon het boek moet gaan lezen. Het is echt. Nou, ik vind het een van de coolste boeken. Als je dan toch heel graag iets wil kijken, dan wil ik toch nog een keer, die is vast ook al 5000 keer genoemd hier. Black Mirror. Hebben we allemaal Black Mirror gekeken op Netflix? Nou, dat vind ik ook echt een mega aardig. Waarom ja? Waarom de rest niet?

Randal Peelen
Toen een kind kreeg en eigenlijk werk is gegaan. Zobie kan eens meekijken.

Vivianne Bendermacher
En dan kijk je dikkie dik en dat soort dingen. Dat is waar. Maar dan moet je toch proberen tijd te maken voor Black Mirror tijdens die nachtelijke uurtjes als je toch wakker bent. Kijk je daar even naar. Gewoon omdat het je wakker schud en je een heel vervelende Uncanny Valley scenario zet waar je dan een mening over moet vormen. Ik denk dat dat wel goed is.

Randal Peelen
Ja en ook wat. Goed is om te weten, daar kun je gewoon een losse aflevering pakken, random uit de lijst. En dan kun je die gewoon kijken. Daar zitten echt super goede afleveringen tussen.

Vivianne Bendermacher
Ja, dus dat zijn mijn tips.

Randal Peelen
Ook nog iets waar ik, dus sorry dat ik dat in dit gelegenheid vraag, maar iets waar ik met mijn vriendin naar kan kijken. Want zij vindt echt.

Vivianne Bendermacher
.

Randal Peelen
Naar Ready Player One en naar Black Mirror, ik wil heel graag bijvoorbeeld iets als Westworld nog een keer kijken. Omdat ik daar ook het plot heel interessant vind. Maar daar zit voor haar weer veel te veel geweld in.

Lisa Boerop
Just en ik zijn ook. Verzot op The Good Place. Ik vind het echt een geweldige serie. Oh, dat vind ik ook lachen. Maar daar moet je wel van houden. Maar je bent zeker niet voorbij seizoen 1 gekomen dan. Nee. Nou, dan komt echt de grootste plottist ooit.

Randal Peelen
Oh jee.

Winny de Jong
Het wordt een hele lange. . Oké, ik ga nog even proberen.

Randal Peelen
En dan is de plotwist dat die niet komt. Dat seizoen afgekeken.

Winny de Jong
Nee, beter is dat niet zo, want ik vond het echt. . Ik moest het echt uit. zitten. Niet voor iedereen weggelegd is.

Randal Peelen
Wat zou je wel aanraden aan onze luisteraars? Er mogen trouwens ook gewoon heel andere dingen zijn. Er mag ook zijn kijk eens naar dit artikel waar ik aan heb meegewerkt. Ik mag ook zijn.

Lisa Boerop
Ik heb er nog wel een paar.

Randal Peelen
We zijn nu lekker bezig. Maar Winny was wel aan de beurt, toch?

Winny de Jong
Nou ja, wat. Volgens mij heeft Joost het hier ook al over gehad, maar bij de NOS proberen we nu in samenwerking met ProPublica te kijken wat voor politieke advertenties er langskomen op Facebook. En daarbij kunnen we nog wel wat hulp gebruiken. Dus op nos. nl slash campagnemonitor staat de volledige uitleg en waarom dit toch privacyvriendelijk is, ook al denk je nu misschien dat dat niet zo is. En kun je een browser extensie voor Chrome of Firefox downloaden. En dan deel je daarmee de advertenties die je ziet op Facebook met ons. Maar geen persoonlijke gegevens. Ik zou het leuk vinden als je meedoet. En ik denk zelf dat dat geheel privacyvriendelijk ook kan. Maar dan staat je natuurlijk ook vrij om. Dat lekker niet te doen. En dan mijn oorspronkelijke tip was een podcast. Want ik luister volgens mijn vrienden extreem veel podcast.

Randal Peelen
Net als ik kwam er net al achter.

Winny de Jong
Ja, de laatste keer dat ik telde, had ik meer dan 75 podcasts in mijn feed. Oh, nice. Dus mijn persoonlijk favoriet is Reply All.

Vivianne Bendermacher
Die ben ik een binsje listener.

Winny de Jong
This American Life, maar dan met verhalen die altijd gerelateerd zijn aan het internet. En ik dacht dat is een goede tip nu ook voor mogelijke vrouwen. vriendinnen van die ook naar deze aflevering luisteren. Tech gaat echt over alles en komt terug in alle gebieden. En dat blijkt maar weer als je kijkt naar de naar de lijst met afleveringen van Reply All. En een andere podcast die ik echt heel erg tof vind is Invisibilia. Oh, nou, we hebben het zo lijstje, denk ik. Over alles wat je niet kunt vasthouden. Dus hoe ontstaan ideeën, waarom denk je in categorieën en hoe werkt dat dan?

Randal Peelen
Die wil ik. Ik ga hem nu toevoegen.

Winny de Jong
Het is echt, echt, echt een aanrader. Steengoede verhalen, leuke opbouw. En de laatste, want ja ik ben echt wel een podcast nerd.

Randal Peelen
Ik zit lekker mee te typen.

Winny de Jong
Dus die andere was, what Trump can teach us about con law. De presentator van 99% Invisible, een heel bekende podcast over design. Die woont in dezelfde straat als een professor die lesgeeft over de grondwet. En hij weet niets van de grondwet. En hij hoorde haar een paar keer zeggen. Ja, Trump daagt de grondwet uit om te kijken waar eindigt die wet en wat staat er wel en niet in. En in die podcast wordt dus aan de hand van de actualiteit uitgelegd. En dat vond ik heel erg leuk. Je hoort Trump in een speech iets zeggen waarvan je denkt, nee, dat kan echt niet. En binnen een week hoor je in die podcast wat de grondwet daarover zegt. En waarom het wel kan en waarom het niet kan. En wat er dus allemaal niet is vastgelegd in de Amerikaanse grondwet. Ik vond het heel interessant en het gaf me echt de context die ik nodig had bij alle Trumpnieuwtjes die het afgelopen jaar nieuws toch wel overheerst hebben. En zeker als je een beetje een Amerikaans mediadieet hebt. De Washington Post of The New York Times volgt, of wat ik doe. Dus dat zijn mijn drie podcast tips. Die laatste is wel echt. Ja, je moet wel een beetje interesse hebben in Amerika en Amerikaans nieuws. Maar ik vond het heel erg. Ja, ik vond het wel echt heel erg tof om die context te hebben bij grote nieuwsgebeurtenissen. En ook alle problemen, de Mitsum, de Maren. En wat heel tof is, die wet. Is natuurlijk stok oud. Dus gebaseerd op heel oude voorbeelden in een heel andere tijd. En ik vond het heel interessant om te zien hoe dat vandaag de dag nog zo'n invloed heeft.

Ineke Scheffers
Interessant. Ineke? Zo ik dan. Ja, ik zet even de podcast tips door. Ik ben nu zelf heel erg aan het luisteren naar dipsaus. Door gekleurde vrouwen, voor gekleurde vrouwen, en voor alle andere mensen die een ander geluid willen horen. En ik vind dat echt te gek. Het is gewoon een hele gezellige podcast om naar te luisteren. Maar waar het zeker ook goed in is, omdat het een podcast is, kan je niet direct reageren op alles wat er wordt gezegd. En je moet gewoon even luisteren. Je moet gewoon even luisteren naar drie soorten vrouwen. Hoe zij seksisme en racisme ervaren. En verder is het ook gewoon heel gezellig en hartstikke leuk. Maar dat zijn ook onderwerpen die aan bod komen. Dus ik vind dat echt een. Heel goed gelukt podcast. En eigenlijk naar aanleiding van dit gesprek wil ik er nog een tip geven: 100 bedtijdverhalen voor rebelse meisjes. Dat is een boek, eigenlijk geschreven, omdat sprokersverhalen toch heel vaak gaat over prinsessen die gered moeten worden. Nou, dit hele boek staat dus vol met 100 verhalen. Allemaal één bladzijde lang, dus lekker om voor te lezen voordat je naar bed gaat. Over succesvolle vrouwen. Dus het gaat bijvoorbeeld over Michelle Obama, maar het gaat ook over Ada Lovelace, grondlegger van het programmeren. En die hoef je dus niet ook alleen aan je dochter voor te lezen, maar daar kan je ook best aan je zoon voor lezen. Dus dat is echt een super vet boek. Heb ik voor mezelf gekocht ook. Leuk. Goeiedes hè? Cool.

Randal Peelen
O jee, en dan zit ik hier met mijn tips en dan denk ik bij mezelf, shit, dat zijn ook weer twee podcasts. We willen allemaal podcasts.

Ineke Scheffers
Dus op zich geef je ons precies wat we willen.

Randal Peelen
Ik vind het ook heel raar dat niet veel meer mensen naar podcasts. luisteren. Hebben jullie dat ook?

Vivianne Bendermacher
Ja, vind ik heel raar. Maar überhaupt het luisteren, want ik ben net een beetje aangestoken. Ik luister überhaupt heel veel. Ook naar boeken. Ik ik lees tussen aanhalingstekens, want ik luister daarna. Ik lees meer dan 60 boeken per jaar. En dat kan alleen maar omdat ik ernaar luister. Want ik heb nooit tijd. Zeker niet, ik heb een kind van 13 maanden. En het leuke, dat wil ik dan ook nog eens allemaal bijhouden. Want ik hou dan weer van. grafietjes en data en ik wil dan mezelf weer verbeteren en dat doe je dan met goodreads en dan kun je denk ik nou goed maar dat is ook een tip bijvoorbeeld storytell Er is inmiddels echt een hele ruime collectie aan boeken, zowel Nederlands als Engelstalig, fictie, non-fictie. Ook hoorcolleges, want ik ben gek op hoorcolleges. Moet je ook doen. Maar ik onderbrak jou over je podcast.

Randal Peelen
Oh nee, dat valt wel mee. Ik vind het heel interessant. Ik zit driftig mee te typen. Nee, ik zat trouwens nooit, ik had net een aantekening gemaakt. Je zegt op een gegeven moment van joh. Als je wilt beginnen met leren programmeren, ook zeker voor vrouwen, dat je er niet in verslikt en denkt, oh die berg is wel heel hoog, laat ik hem niet beklimmen. Toen zei jij eigenlijk terloops van joh. . Je moet daar niet intrappen. Het is niet echt rocket science. Je kunt gewoon starten. En toen dacht ik bij mezelf, ik heb laatst een artikel gelezen dat wat wel rocket science is, die lancering van SpaceX. En dat ze die live hebben gedaan, dat je in al die beelden heel veel werknemers van SpaceX zag juichen toen die grote rakettenlucht inging. Dat eigenlijk ook. amper vrouwen tussen zaten. Oh, dat is zo jammer.

Vivianne Bendermacher
Want als je ze dan weer terug op aarde ziet komen en ziet landen, dan denk je toch, daar wil je toch bij.

Randal Peelen
Precies, ja.

Vivianne Bendermacher
Ja, die rock science is ook voor vrouwen. Vrouwen. Hidden figures.

Ineke Scheffers
Maar goed, met beginnen het leren moet je gewoon kleine hapjes maken. Ik bedoel, als je het einddoel is een jaarverschip programmeren, dat is best groot. Als je kleine stapjes maakt, dan kan je het wel leren.

Randal Peelen
Ja, nou ik heb ook twee podcasts geluisterd en eentje die volg ik al heel lang en dat is Masters of Skill met Reed Hoffman. En dat vind ik een heel interessante podcast omdat ik zelf probeer een bedrijf zoveel mogelijk leiding te geven. En dat je daar heel vaak aan denken wordt gezet, joh, hoe hebben die entrepreneurs in Silicon Valley dat nou gedaan? Er zitten trouwens verrassend veel vrouwen tussen. Dat is dan wel weer leuk om te horen. En daar was een aflevering met een van mijn favoriete schrijvers, Tim Ferris, die ook zelf een goede podcast heeft. En ze hebben daar samen eigenlijk in een samenwerkingsverband, dus voor beide podcasts, een aflevering gemaakt met, dat noemden ze The Ten Commandments of Startup Succes. Ja, daar zitten gewoon hele leuke tips tussen en heel erg mooie uitgangspunten. Als je denkt, shit, mijn bedrijf bestaat er misschien al 30 jaar, maar laat ik het toch nog eens onder de loep nemen om te kijken hoe we hier verder in kunnen komen. Dus weer eventjes. Op de reset knop, terug naar het begin en kijken welke basisprincipes zou ik nog eens van stal kunnen halen. De andere is ook weer een hele bekende podcast, die van The Joe Rogan Experience. En die had in de aflevering 1084. Een aflevering met Douglas Murray. En die heeft een boek geschreven, The Strange Death of Europe. En de reden dat ik dat heel interessant vond, is ik heb de laatste tijd, zeker in het podcastland, veel gehoord over Trump. Heel veel gehoord over polariteit in de VS. Mensen die scholen weer overhoop aan het schieten zijn. En die problemen ken ik nu inmiddels wel. Maar wat er in Europa allemaal gaande is, en nu verkiezingen in Italië. Islamitisering misschien wel, instroom van vluchtelingen. Er is ook hier van alles aan de hand. En daar heeft hij een heel mooi boek over geschreven. En ik vond dat in de podcast zeker de moeite waard. Ik was ook wel. Van gedachte dat ik dat audioboek maar eens moest gaan downloaden. Dus dat zijn mijn twee tips voor de luisteraar dit keer.

Lisa Boerop
Goeie tips. Dankjewel. Hé, en Randal, nu ik de podcast heb overgenomen, moet ik dan nu ook de outro doen?

Randal Peelen
Nou, ik ben daar heel geoefend in, dus ik wil het wel een poging geven.

Lisa Boerop
Oké.

Randal Peelen
Want dan moet ik afsluiten met: tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Een bijzondere aflevering, want helemaal georganiseerd, voorbereid en voorgezeten door Lisa Boerop. Hartelijk dank daarvoor, Lisa. Onze vaste tafelnerds zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen. Meer informatie over ons en onze nerds is te vinden op onze website www.nerdsomtafel.nl. Dat is toch een tongbreker. Daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen, bijvoorbeeld met het achterlaten van een review of het worden van Patreon. Over reviews gesproken: ik heb een hele leuke review binnen zien komen, gisteren, en dus afgelopen maandag als je dit voor het eerst luistert. En daar stond: ik voel me geen nerd, maar ik vind het voornamelijk leuk dat er over niet-technische dingen wordt gesproken. Ga eens door, heren. En die review is van Bitterbal 96327. Dus dat vond ik dan ook wel weer mooi. Als je ons leuk vindt, vergeet je dan vooral niet te abonneren in je favoriete podcast-app. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Dank jullie wel.

Vivianne Bendermacher
Dat was een leuke aflevering.

Randal Peelen
Tot dat jullie allemaal naar Amsterdam zijn gekomen jongens.

Lisa Boerop
Ik vond het ook echt heel erg leuk. Ik ben morgen vrij, dus ik ga morgen echt dat boek openslaan en dan ga ik het echt geïnspireerd met die katenaast. Ja, hartstikke leuk. Mee met jou en op het toetsport zitten waarschijnlijk.

Randal Peelen
Van waar download ik Python dan?

Lisa Boerop
Ja, dat heb ik al geprobeerd, alleen dat is nog niet gelukt.

Winny de Jong
We moeten Anaconda even downloaden. Bel me morgen anders even, dan fixen we dit. Oké, kijk.

Vivianne Bendermacher
Dit is de support die je nodig hebt. Dit gaat lukken.