S03E22 – Liza van Lonkhuyzen over cryptofoons, ICT-flops en repareerbaarheid

Randal Peelen
Met Nerds om tafel wordt mede mogelijk gemaakt door onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet brengt jouw data van A naar B. Maar je hebt ook een telefoon die je heel lang gebruikt, toch? Of zoiets?

Liza van Lonkhuyzen
Ik heb een 6s.

Randal Peelen
Wat? Oh, dat is toch een prima ding. Ik vind wel een hele moderne telefoon. Dat is de eerste iPhone waarvan je echt. Met recht gewoon vijf jaar mee is ook moeten kunnen.

Liza van Lonkhuyzen
Moeten kunnen ja ik hoop dat hij.

Randal Peelen
Nou, of je het wil doen. Vijf jaar is ook nog wel hoor.

Daniël Kegel
Dat is volgens mij de eerste met touch ID.

Randal Peelen
Ja, maar dan. . Nee, ja oké, die heeft iOS 12, maar die is niet relaxed hoor. Want ik heb een 6 ook. Die is nu wel oud, ja. 6 is ook niet meer een juf van het.

Daniël Kegel
Oké, maar een 5S is uit 2004. Dus die zou voor nu 5 jaar oud zijn. Dus dat is op zich niet gek dat je die dan een keertje moet upgraden. Maar ik vind vijf jaar echt een prima levensduur voor een telefoon. Ik dacht, ik sloeg altijd eerst in een generatie over met de iPhone, dus dan ging ik van. . . 3 gs naar 4, naar 5, naar 6, naar 7. En ik ben niet naar 8 gegaan. En ik ben ook niet naar 10 gegaan. Ik ben ook niet naar 10s gegaan. Dus ik denk dat ik deze ook gewoon nog een jaar houd. Dus dan houdt hij drie jaar vol. Als hij accu dat overleeft, dat dan weer wel.

Joost Schellevis
En hoe het trans hier werkt? Shit, nupest ik het gewoon hè. Ja. Maar hoe werkt hier? Dit deel is zeg maar on the record.

Daniël Kegel
Ja, dat is het natuurlijk dat ik het goed heb.

Liza van Lonkhuyzen
Oh shit, ik bedoel, nog geen shit.

Daniël Kegel
We zijn gewoon een R-rated podcast. Zou het echt gewoon? Ik zet altijd explicit. Ik vergeet het altijd. Nee, we moeten dat wel aanzetten. Soms doe ik nog eens achteraf en dat check ik altijd even.

Joost Schellevis
Maar er is laatst iemand, er is een podcast laatst uit iTunes verwijderd die het woord gay in combinatie met seks gebruikte en die werd je daar meteen eraf gegooid. Maar ging niet over gay sex dan? Dat weet ik niet dat vertelde de tweet niet.

Daniël Kegel
Dan luisters blijkbaar niet heel goed. Nee, nee, maar dan zitten geen zitten blijkbaar geen Nederlandse sensors dan bij Apple bij Apple, zo ziet dat doen. Het mag niet echt controversieel zijn, dat klopt. Maar dat zijn gewoon een beetje de algemene regels. Maar als je adult topics behandelt: gebeld, seks en vloeken en dergelijke, dan moet je wel aangeven van het is een explicit podcast. Volgens mij heb ik nooit gevloekt in deze podcast, maar. Ja, nou.

Joost Schellevis
Ik denk dat dat in 75 afleveringen wel een keertje is. Ja, misschien wel een keer, maar niet als Floris Sauvier.

Randal Peelen
Wat ik wel heel leuk vind, is dat we nu voor het eerst in een postje weer met z'n vieren aan het spa rood zijn. Ik bedoel, moeten dat. Logo toch een beetje in eren houden jongens.

Daniël Kegel
Cheers, ja. Ja, want die afhaker van een jur wil dan elke keer geen bier drinken. Nee. En Floris moet nog rijden. Ik moet ook rijden, ik kan er ook drie op. Tegen de tijd de politie dit hoort.

Randal Peelen
Welkom bij Merds om tafel. We praten vandaag naar. . Met?

Joost Schellevis
Oh, sorry, Joost.

Liza van Lonkhuyzen
En Lisa.

Joost Schellevis
Ja, nou, dit gaat wel helemaal mis. Ja, sorry. Hoe het dan gaat? Dan worden wij geïntroduceerd en dan. Dat maakt het nog niet uit. Jij deed het wel.

Liza van Lonkhuyzen
Ik mag heel eens door vertellen dat ik het vaker had gehoord dan meteen.

Daniël Kegel
Nee, nee, hoe het gaat is dat dan de jingle en dan praten we vandaag met en dan heb je oh sorry Joost. Dat is dan zeg maar de introductie van Joost. Dat is wel vaak zo maar de plugin expert. De andere nerd aan tafel Daniel.

Randal Peelen
Mijn naam is Randal Peelen. En onze gastnerd van vandaag is Liza van Lonkhuyzen. En zij is journaliste bij de NRC. Je hebt een pittige dag achter de rug volgens mij, of niet?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, het begon rustig, maar toen kregen we een mail dat de politie met een persconferentie zou komen. En het was heel spannend opgeschreven, want het was. Nog nooit eerder vertoond in de wereld, schreven ze, wat ze hadden gedaan.

Randal Peelen
Een persbericht van de politie, dat komt toch regelmatig voor.

Liza van Lonkhuyzen
Dus toen zijn we toch maar gaan kijken wat er dan gezegd werd.

Daniël Kegel
Livespferentie om 5 uur vanmiddag was ooit.

Joost Schellevis
Wat een verschrikkelijke tijd is trouwens. Je kunt daar echt gewoon helemaal niks mee.

Daniël Kegel
Nee. Dan doe je voor het journaal bijna niks meer. Misschien wordt het tactisch gedaan van je hebt niet echt tijd meer om dingen echt te fact-checken. Dus je keuze is van ja, of ik heb het gewoon in het avondjournaal, gewoon zoals zij het vertellen dat het is. In het zes uur kun je weinig natuurlijk nog meer toevoegen daar.

Joost Schellevis
Ja, daarom. Dat is gewoon hun verhaal.

Randal Peelen
Of is het dan een spoedeisend belang dat het geen ze hebben ontdekt zoveel kwaad kan dat het. eigenlijk van de een op de andere dag.

Joost Schellevis
Nou ja, dat zei de politie ook wel natuurlijk. Dat er nog invallen waren gedaan vandaag. En dat ze daarom niet al te vroeg al naar buiten konden gaan met alle informatie. Maar ik denk het moment dat je naar buiten brengt dat je iets inderdaad met de digitale mij hebt gedaan en ook nog eens een bepaald politiekorpus, dan gaan mensen zich echt wel achter hun oren krappen.

Daniël Kegel
Ja, inderdaad. Als je als crimineel actief bent in die regio, dan denk je waarschijnlijk al eerder van, hmm, wacht, hier heb ik wel eens wat van hoor vandaag. En bovendien sinds wanneer heeft de politie. . Doen die alleen maar invallen tussen 9 en 5. Die ligt je ook gewoon prima midden in de nacht van je bed, als dat toevallig zo handig uitkomt. Klapdag toch? Zijn een van onze gasten zo mooi.

Joost Schellevis
Het was een klapdag voor de. Oh ja, dit zou ook wel een klapdag zijn geweest.

Daniël Kegel
Dat zijn Dennis toch?

Randal Peelen
Ja, dat klopt. Maar Lisa, jij bent journaliste bij de NRC en je werkt vooral voor Tech en maatschappij. Is dat dan niet altijd zo? Dat Tech steeds meer aan de maatschappij gaat raken?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, ik schrijf er vooral over de maatschappij. We hebben niet een redactie die zo heet. Dus het is een beetje mijn terrein, om het zo te noemen, bij de krant.

Randal Peelen
Ja, en ik ken als ik eerlijk ben de NOS nu als mijn broekzak en tweakers, daar weet ik alles van. Maar de NRC, heb je daar veel collega's die ook over vergelijkbare dingen schrijven?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, we hebben zeker drie redacteuren die zich een beetje tech-redacteuren noemen echt. En een hoop mensen die er ook wel veel van af weten. Dat gaat ook wel snel, moet ik zeggen, dat wordt snel meer. Een collega van mij, Wouter van Noord, die heeft een beetje de filosofische blik op de toekomst. En die schrijft over de grote techbedrijven. En mijn collega Mark Heing schrijft meer over de hardware. En bijvoorbeeld de slimme speaker die dan in Nederland komt. En ik schrijf wat meer over tegen Nederland. Dus nieuwe wet die er iets mee te maken heeft. Of VR in ziekenhuizen om mensen te helpen af te leiden tijdens pijnbehandelingen. Droons bij de brandweer, weet je wel. Dus echt waar je het om ons heen ziet, dat vind ik het leukste om over te schrijven.

Randal Peelen
Ja, in het ziekenhuis dan zie je toch zo'n hele mooie video van zo'n arts die dan. . iets in de hersenen moet gaan doen.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat is hier een andere tak, maar dat is inderdaad ook heel interessant. Maar wat ook gebeurt, is dat bijvoorbeeld in brandwondencentra mensen worden afgeleid tijdens het wisselen van hun. Verband, omdat het vrij pijnlijk is, maar met VR kunnen ze dus bijvoorbeeld kinderen een beetje in een andere wereld brengen als dat gebeurt. En hebben ze ook minder medicatie nodig voor die kids. Dus dat zijn allemaal leuke toepassingen die ik een beetje volg.

Randal Peelen
Wat is een verhaal dat je in de loop van afgelopen jaar hebt gebracht waarvan je denkt, nou dat is nou echt een verhaal waar ik trots op ben. Dat is een heel mooi voorbeeld van waar techmaatschappij elkaar raken.

Liza van Lonkhuyzen
Ik zit altijd een beetje op het snijvlak. Als het gaat over waar ik trots op ben, dan is dat het verhaal waar ik het meeste tijd in heb gestopt. Dat was uitzoeken hoe het kon dat een groot project van de overheid ICT-project faalde. Want we schrijven er vaak over, maar het is hetzelfde gebeurt dat Mensen hebben gekeken hoe dat precies dan zo is gekomen.

Randal Peelen
Maar als wij hier in de studio zeggen dat een bedrijf heeft gefaald, dan is dat soms een beetje hyperbolisch.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dit was een aangekondigde. Project van 100 miljoen om een nieuw bevolkingsregister te bouwen, een heel modern nieuw systeem. En het eindresultaat is dat het er niet is. En dat 100 miljoen eigenlijk is verbrand.

Randal Peelen
Het gaat er dus ook niet meer komen?

Liza van Lonkhuyzen
Nee. Nou ja, er is wel wat gebeurd, maar wat men voor ogen had, gaat er niet komen.

Joost Schellevis
Als het nog komt, dan beginnen ze overnieuw.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dan zouden ze opnieuw moeten beginnen. En de politiek heeft daar ook nog niet zoveel zin in, omdat genoeg voorgangers hun vingers hebben verbrand aan dit dossier. Maar om daar maanden in te duiken en in het begin dachten we ook, God. Basisadministratie, daar gaat helemaal niemand lezen, weet je wel. Maar het was uiteindelijk toch heel erg interessant om te doen.

Randal Peelen
Ik ben in alle hectiek bijna vergeten dat we ook nog even een actueel onderwerp zouden moeten aanzippen. We waren hier wat laat in de studio, en dat mag de luisteraar best weten, want soms hebben wij ook een heel hectisch leven. Je denkt, die jongens zijn altijd goed georganiseerd. Er is altijd een serene. Zo klinkt dit ook altijd. Maar ze lepelen die feitjes gewoon lekker soepel op.

Daniël Kegel
Als één luisteraar van deze podcast het idee heeft, dan heeft hij echt. . Dan is net de eerste aflevering waar hij wel luistert waarschijnlijk.

Randal Peelen
Maar we kwamen echt. . Ja, hakovergersloot, nog niet eens op tijd hier de studio in, 20 minuten laat allemaal. Joost en Lisa hadden nog een interessante persconferentie. Joost, kun jij misschien ook even verder inleiden wat daar nou is ontdekt? Want ik snap het nog steeds niet.

Joost Schellevis
Nou ja, wat is dat ik vertellen inderdaad? De aankondiging van de politie, dat was dus eigenlijk een actie waarbij een netwerk van, dat noemt de politie altijd cryptofoons uit de lucht is gehaald. En dat zijn eigenlijk telefoons. Die zijn geprepareerd om vertrouwelijk te communiceren. Vaag is elke telefoon dat tegenwoordig niet. Ook wat ze hebben, is natuurlijk gewoon best wel goed gesleuteld.

Randal Peelen
En ik denk dan aan zo'n soort wolkie-talkie met zo'n antennetje, dat je echt in je binnenzak hebt en alleen daarvoor gebruikt.

Joost Schellevis
Nou, ik denk. Je kunt de stelregel bedenken, een cryptofoon is eigenlijk gewoon een Android-telefoon met een hele gare cryptografie-app erop, waar mensen veel te veel geld voor betalen.

Liza van Lonkhuyzen
Het is wel in dit geval duizenden euro's, daar begreep ik vanmiddag.

Joost Schellevis
Scam de crimineel is het eigenlijk. Ja, en dan kun je op zich inderdaad wel aanvoeren hoe legitiem zijn die. Hoe heb jij nou gekeken naar die persconferentie?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, het is weer een voorbeeld naar die hele Enatcom zaak waar die andere PGV-telefoons ook werden gekraakt, om het even zo uit te drukken, werden uitgelezen. Is het weer een voorbeeld van hoe dom het is eigenlijk om op die telefoons te vertrouwen die dan met een mooi marketingpraatje worden verkocht aan criminelen. Zij wanen zich veilig, maar het is echt helemaal niet de handigste manier om met elkaar te praten als crimineel.

Randal Peelen
Ja, maar waarom geven die criminelen elke keer advies over hoe ze het het beste Op kunnen lossen. Ik vind het zo eng altijd.

Joost Schellevis
Ja, maar dat is het ding, ze luisteren blijkbaar niet.

Daniël Kegel
Nee, dat was meteen mijn gedachte, oké, dan kun je inderdaad een hele gebrakker Android telefoon pakken met een of ander obscuur appje erop, wat eruit ziet alsof het in 2003 al outdated.

Joost Schellevis
was bijvoorbeeld signal en dan kun je signal je kan ook signal gebruiken of wat ja maar als crimineel ik denk dat het best wel het is natuurlijk best wel lastig om te vertrouwen je denk ik denk je instinct is om niet whatsapp te vertrouwen want dat is dat dat wordt massaal gebruikt dus dat kan nooit veilig zijn Terwijl je kan beter WhatsApp gebruiken dan die gare telefoons. Eigenlijk. Bedankt voor de tip. Ja, nou ja, en tegelijkertijd. De criminelen vertel ik ook een beetje op elkaar kan ik me zo voorstellen. Dus je geeft elkaar stif en nou je moet dat en dat gebruiken. En daar vertrouw je dan op en dat gaat dan van mond tot mond. En ja, Signof adverteert natuurlijk niet mee dat het best wel goed werkt, ook voor criminelen.

Daniël Kegel
Dat is een beetje een gekke USP inderdaad. Dat zegt WhatsApp denk ik ook niet. Nee, inderdaad. Wilt u dingen bespreken die u daglich niet kunnen verdragen, kom bij ons. Nee precies.

Joost Schellevis
Dus als iemand daar specifiek op adverteert, ik moet wel zeggen, ik heb de boodschappen die ik van ze heb gezien waren tot nu toe. Nou ja, slecht geschreven, maar niet per se dat ik denk van nou heel erg evil of zo. Maar ja, dat zal binnen het wereldje anders zijn. Dus dat ze daar wel specifiek op inspelen. Ja, op een gegeven moment ga je dat misschien toch vertrouwen, denk ik dan.

Daniël Kegel
Kan de politie niet zelf zo'n soort infiltratieoperatie opzetten? Waarbij ze gewoon zelf een paar van die telefoontjes met alvast prepared backdoors in de markt gaan zetten?

Randal Peelen
Min of meer gedaan met Jalo Hansa. Politie, luister jullie mee. Zowel de criminelen als de politie krijgen hier de winde tips, jongens.

Liza van Lonkhuyzen
En bij Hansa is het natuurlijk meer de marktplaats overgenomen die er al was.

Daniël Kegel
Ja, en dan gewoon in de lucht gehouden.

Liza van Lonkhuyzen
In de lucht gehouden om te kijken wat er gebeurt. Eigenlijk komt het zo uit.

Joost Schellevis
Mag hoor, het kwam voor zijn A-reding.

Liza van Lonkhuyzen
Je mag je alles zeggen.

Joost Schellevis
Je mag echt alles zeggen.

Liza van Lonkhuyzen
Je wil niet mijn oordeel vellen, maar. Vanmiddag waren de agenten erg blij met hun actie. En ik snap dat natuurlijk, want het is indrukwekkend, maar ze herhaalden steeds dat. het niet vertoond was dat agenten zo mee konden lezen met communicatie. Dat wil je ook als agent. Maar een jaar geleden hebben we dat gewoon nog gezien bij Hansa-weken lang, toen al die transacties daar.

Joost Schellevis
Nee, die illegale handerspaad waar je drugs kon kopen.

Liza van Lonkhuyzen
Dus die was overgenomen door de politie. Die was op dat moment de allergrootste digitale handelsplaats. En de Nederlandse politie heeft daar weken lang kunnen meelezen met alle communicatie, doordat ze de versleuteling konden uitzetten. Terwijl de echte beheerders in de bak zaten. Dus dat was niet zo. Ik bedoel, dat was nog een jaar geleden. Dus het was niet heel verm, vandaag te roepen dat het zo.

Joost Schellevis
Zo'n korte termijn is nou toch ook weer niet het geheugen van een

Liza van Lonkhuyzen
Nee, zou je zeggen.

Randal Peelen
Ja, de Enigma code is ook een keer gekraakt. Dus ik konden ze ook live meeluisteren. Dus dat is nog veel langer geloven.

Daniël Kegel
Maar goed, je hebt dus die cryptofoons. In principe is dat dan. Dat verkeer dan versleutelt, wat daaroverheen gaat.

Joost Schellevis
Maar je kunt daarmee bellen of is dat puur wat hier eigenlijk opvond, was gewoon eigenlijk XMP, dus standaard berichtenprotocol met OTR, wat het standaard protocol is voor versleuting van berichten over XMPP. En dan in een hele rare skin, het was gewoon eigenlijk een chatdienst. En je moest ook allebei online zijn als ik het zo snel goed zag. En waar het denk ik mis is gegaan. In eerste instantie had de politie dat ze die encryptie zelf hadden gekraakt.

Daniël Kegel
Leek ons al meteen reden dat meteen.

Joost Schellevis
No offense, maar als zo'n belangrijk protocol wordt gekraakt, hoe groot is de kans dat een Nederlandse regionaal politiekorps dat doet? Die kans is gewoon niet super groot. Dat zal eerder de FBI dat zijn of misschien de Nederlandse landelijke politie. Maar dat was dus ook niet zo. Ze hebben gewoon ingebakken op die server. En blijkbaar konden ze daar dan berichten onderscheppen. Misschien als we de luisteraar dit luistert, weten we er al meer over.

Liza van Lonkhuyzen
In die zin is het ook heel vergelijkbaar met die vorige affaire met EnETCO, waar men ook bij de server kwam. En toen ging het nog om miljoenen berichten en dit gaat om een paar honderdduizend berichten. Dus het is ook natuurlijk heel gaaf.

Joost Schellevis
En dat bedadelijk de politie natuurlijk heel erg. Benitcom ze allemaal achteraf. Dus die server was al in beslag.

Daniël Kegel
En nu konden ze live dan meelezen. Uiteindelijk zijn ze naar Canada gegaan en hebben ze daar een inval gedaan waar die server stond. Deze nemen wij even mee. En ja, dan kun je achteraf al die berichten natuurlijk nog teruglezen. Nou, en dat was PGP, dat was gewoon.

Joost Schellevis
. Ik kon ze gewoon de kies van die server afschrapen. Maar als je ook de handleiding van deze software is inmiddels opgedoken en daarin staat. . Als iemand een andere signature heeft opeens, een andere fingerprint, dan moet je dat zelf controleren. Maar dat doet natuurlijk niemand. Nee. En als je dan een waarschuwing krijgt, dat dat is veranderd, dan denk je oké, prima. Op WhatsApp komt ook al niemand dat. Dat kan namelijk niet. Echt. Niet echt goed. En in ieder geval standaard goedgekeurd. En niemand neemt daar aansluit aan. En dat komt gewoon dat mensen niet snappen hoe belangrijk dat is. En dat is natuurlijk het hele probleem. Je zou eigenlijk als zo'n signatuur verandert van de sleutel, wat ze waarschijnlijk hebben gedaan, dan zou je niet. . Die chat niet gewoon door moeten blijven gaan.

Randal Peelen
Maar ik vind het wel interessant. Dus wij zijn heel erg geend op dat technische aspect. Maar wat er eigenlijk is gebeurd. Is dat er een crimineel netwerk is afgeluisterd door de politie. Dus de politie luistert zo'n netwerk af. Wij gaan helemaal in over de techniek en hoe makkelijk dat ze moeten zijn. Maar wat is er nou daadwerkelijk buitengemaakt? Wie zijn er nu opgespoord? Die anders niet opgespoord zouden moeten zijn.

Joost Schellevis
Ik moet zeggen dat mijn taak vandaag ook wel vooral was het focus op de technische details.

Liza van Lonkhuyzen
We hebben in ieder geval een drugslab in Enschede opgerold. En ze hebben geloof ik 90. 000 euro contanten bezig.

Joost Schellevis
100 verdachten in beeld.

Liza van Lonkhuyzen
100 verdachten in beeld, 14 opgepakt inmiddels. Uit mijn hoofd. Maar dat was allemaal nog maar het begin volgens de politie. Want ze hadden ook een deel van de berichten nog niet kunnen uitlezen.

Randal Peelen
concept voor een nieuwe RTL of SBS serie 100 verdachten in beeld. En dan probeer te kijken wie de echte kingping was onder die.

Daniël Kegel
Het klinkt voor mij, maar nogmaals, tegen de tijd dat deze app gelanceerd wordt, is het misschien wel anders, maar het klinkt wel een beetje alsof het gebruikt wordt in het kruimeldieven segment. En dat wat drugsdealen, wat een beetje. Gestolen auto's heen en weer schuiven, een beetje wit wassen, maar geen echte zware, zware criminaliteit met geweldsmisdrijven en dergelijke.

Randal Peelen
Beetje zo'n ja Elkaar zo'n kruidvattelefoontje in de handen duwen, daar een appje op installeren. Zo, deze is nu heel erg veilig. En als iedereen dat onderling doet, dan heb je een. .

Joost Schellevis
Maar dan voor een paar duizend euro. Ze zijn echt zo duur ja. Goede business dit. Het is een hele goede business. Je koopt gewoon een Android uit 2014 voor. Honderd euro, tweedehands, je zet er signal op. 6000 euro, kom maar. Maar goed, je bent dus wel strafbaar bezig als dat dan weer.

Daniël Kegel
En als die doet dan. Maar dan worden ze niet opgepakt natuurlijk. Maar als ze uiteindelijk dan in de kraan gevat worden door de politie, komen ze wel even bij jou aanbellen van. Jij zei dat dit veilig was.

Joost Schellevis
Maak kennis met mijn knuppel. Dat advies tot nu toe was geheel op eigen risico.

Randal Peelen
Garantie tot de voordeel. We hebben met Lisa en Joost nu twee tech-journalisten aan tafel. Ik vind het wel heel interessant om eens te weten hoe ziet zo'n dag er voor jullie uit. Want je krijgt eigenlijk, wat was het, één uur of opeens zo'n persbericht van joh, we gaan een persconferentie houden. Dat is best wel hectisch en stressvol natuurlijk. Je weet niet of je je avond nog wel tegemoet kunt gaan. Afhankelijk van hoe interessant dat nieuws is.

Joost Schellevis
Ik hoorde dit van Lisa zelfs, want ik was niet op de redactie. Dus ik hoorde het pas toen ik op de redactie aankwam, om half twee.

Liza van Lonkhuyzen
Ik zei, hé Joost, hoe gaan we dat doen? Kerstko in de podcast.

Randal Peelen
Maar het is gelukt. Maar is dan alle hands aan dek? Of ga je eerst kijken van wat gaat het nieuws ongeveer zijn? Moeten we er wel of niet heen? Is dat heel stressvol voor jullie? Of gewoon is elke dag eigenlijk zo?

Liza van Lonkhuyzen
In die zin is het wel heel onverwacht soms wat er gebeurt. Vaak is je enthousiasme over wat zoiets groots als Hansa of dit zo groot dat het niet erg is om je avond er een beetje aan op te offeren. Maar in dit geval hadden we wij in ieder geval een beetje geprobeerd te achterhalen waar het ongeveer over ging. Dus we konden wel een inschatting maken.

Randal Peelen
Ik vind de aankondiging van vier uur van tevoren ook wel een beetje kort dag hoor. Maar misschien ben ik.

Joost Schellevis
Ja, liever eerder inderdaad. Maar gelukkig, ja, iemand anders had al wel geregeld dat we erheen gingen en zo. Dus dat scheelde al wel. Maar het verschilt gewoon heel erg per dag natuurlijk. En ik ben wel vaak al bezig met bepaalde dingen, en dan opeens komt dit ertussendoor. Dan moet je opeens al. Daar gaan je verhaal ideeën, weet je wel. Dus dan moet je opeens weer. .

Randal Peelen
Nou, wat er precies is buitengemaakt moet nog blijken en wie er precies achter de tranisch gaat verdwijnen ook. Lisa, jij vertelde net al even, je bent heel trots op een stuk dat je hebt geschreven over de geflopte basisregistratie van personen. Kun je vertellen wat precies je plan was? Want daar ben ik nog niet helemaal achter. Wat had er moeten komen?

Liza van Lonkhuyzen
Wat had er voor systeem moeten komen? Wat er eigenlijk bestond toen men ooit bedacht in 2004 om een nieuw systeem te bouwen was een soort digitale equivalent van de kaartenbak. Dus bij gemeenten had iedereen gewoon zijn eigen. . Ja, registratie. Waarop men dacht, eigenlijk moeten we dat centraliseren, want zo is het natuurlijk heel gevoelig voor fouten. En dat is vanaf 2004 geprobeerd. En volgens mij begonnen hier in 2000. Zestien mee, 17? Zestien? Ja, zestien. En waren we gewoon benieuwd hoe dat daarmee ging, want het was wel heel lang en er was inmiddels wel heel veel geld voor uitgetrokken.

Joost Schellevis
Maar zijn er nu nog kaartenbakken dan?

Liza van Lonkhuyzen
Nee, nu is er wel inmiddels iets gebouwd wat een soort kopieëbak is van al die gemeenten.

Joost Schellevis
Oh, dat is een beter.

Liza van Lonkhuyzen
En wat men gehoopt was, is een soort. perfect centraal systeem te bouwen wat helemaal met elkaar klopte.

Randal Peelen
Maar het ging over gemeentes.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dus elke gemeente houdt bij waar iemand woont. Wie de kinderen zijn, wat heb je nog meer? Ja, adres, kinderen en.

Daniël Kegel
Een burgerlijke staat, denk ik.

Liza van Lonkhuyzen
Een burgerlijke staat, dat soort dingen inderdaad. En dat is natuurlijk hele belangrijke informatie voor de Belastingdienst of de sociale verzekeringsbank. Want dat betekent dat. Dat jij kinderbijslag krijgt of niet. Of weet je wel. Dat soort dingen. Dus 500 organisaties maakten daar gebruik van. En het is natuurlijk erg vervelend als dat. Vaak niet klopt. Dus toen kwam men op een gegeven moment op het idee om een soort perfecte register te bouwen wat helemaal zou kloppen. Dus waar alle fouten uit waren gefilterd. En waar je gewoon op één plek kon zien wat de status van iemand is.

Joost Schellevis
Het klinkt als een database.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, het is een database.

Daniël Kegel
En het klinkt als iets wat wel op zich.

Joost Schellevis
niet 100 miljoen zou moeten kosten.

Daniël Kegel
Met 17,8 miljoen records, want zoveel Nederlander zijn er. Nee, dat tabelletje dat de Frans binnenmiddag op een kaart.

Liza van Lonkhuyzen
Zo ging ik er ook in, moet ik zeggen. Want ik dacht, ja, god, hoe moeilijk kan het zijn?

Randal Peelen
Dit kan bijna kunnen. Ja, aptget install MySQL. Daar gaan we dan.

Liza van Lonkhuyzen
Maar eigenlijk wat we ook ontdekten, dat was een van de vele redenen hoor waarom het mislukte. Maar we moesten hen ook wel gelijk geven in hoe ingewikkeld het is om zoiets te bouwen. Want je moet een soort van de samenleving samenvatten in die database. Wel op een hele simpele manier, maar de samenleving is wel echt heel erg ingewikkeld als je goed gaat kijken. Er zijn bijvoorbeeld allemaal regels, dat komt vooral door de juridische werkelijkheid. Er zijn allemaal regels, bijvoorbeeld dat als een man een vrouw wil worden, dan kunnen de kinderen diegene niet erkennen als vrouw. Dus dan is die man een vrouw, maar ook nog vader van de kinderen. Weet je wel?

Daniël Kegel
Want je wordt niet ineens moeder. Want de moeder kan geen kinderen erkennen voor meer.

Liza van Lonkhuyzen
Dat dit dan multirealiteit in het systeem? Dus dan ben je verschillende dingen tegelijk. En dat moet kunnen, want het staat zo in de wet.

Daniël Kegel
Ja, daar hou het databases niet zo van. Dat dan kan.

Liza van Lonkhuyzen
En bijvoorbeeld aderlijke titels, die kunnen echt overal verschijnen. Mensen komen uit verschillende landen met verschillende gebruiken. Sommige mensen hebben geen voornaam, want dat is zo in hun land. Weet je wel, een database moet al die dingen maar accepteren.

Joost Schellevis
Of geen achternaam? IJsland?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, precies.

Joost Schellevis
Wat? Hoe dan? Daar gaat ze over. Nee, in IJsland hebben ze mensen geen achtername.

Daniël Kegel
In principe niet. Je naam is de naam van je vader. En dan dottier of zon erachter. Als je afhankelijk van de financier Robson. Dat staat meteen jouw naam. Geen discussie over mogelijk.

Randal Peelen
Klinkt wel legit. Dat is wel mooi als je een database aan het verwerken.

Joost Schellevis
Maar jouw kinderen heten dus niet. Zo, maar misschien wel weer als naar Nederland. Ja, dat lijkt dus eigenlijk niet.

Daniël Kegel
Dat is dus het hele ding inderdaad, je denkt van nou, een kaartenbakje, hoe lastig kan het wezen. Je woont er op een adres en je hebt een naam en je hebt een burgerstaat en je hebt een geslacht, en dat zet je op een kaartje. En dat touw je ergens in een database, en klaar zijn we.

Liza van Lonkhuyzen
Maar het aantal edge cases wat je kan krijgen, inderdaad, is echt een mindboggling. Als je kind bent van gescheiden ouders, dan woon je op twee adressen. Hoe ga je dat in een database zetten?

Randal Peelen
Maar is dat waar dit project op is gesneuveld? Want ik kan me voorstellen dat de Legio.

Liza van Lonkhuyzen
. Nee, dat is ook natuurlijk een beetje. . Dat krijg je dan als je er zo diep indijkt. We hebben er maanden aan gewerkt en tientallen mensen gesproken. Allemaal off the record. Om een soort, ja, alsof we erbij waren eigenlijk te schetsen hoe dat ging. Maar het heeft natuurlijk heel veel redenen waarom dat misgaat.

Joost Schellevis
Ja, want als je dit goed ontwerpt, oké, het is wel moeilijker dan een database met wat variabelen, maar. Het is te ontwerpen. Maar is het daar fout gegaan dan?

Liza van Lonkhuyzen
Nou ja, aan het einde was men echt een heel eind op weg. Het was inmiddels zo'n gevoelig project geworden dat er. . rapport naar rapport geschreven werd over hoe het ging. Ik heb 24 rapporten gevonden over hoe het ging.

Daniël Kegel
Dat kost dan wel extra geld om die rapporten te schrijven.

Liza van Lonkhuyzen
Dat was ook geld, maar dat heb ik er heel klant niet eens bijgeteld bij die 100 miljoen. Maar ja, dus het ging aan het einde goed, maar het was inmiddels zo politiek gevoelig geworden dat toen Plasterk demissionair was, het. . een commissie van zijn ministerie er ineens heel streng over heeft geoordeeld met een hele rare kostenophoging op het laatste moment. Mensen zich gewoon afvragen hoe dat zo kwam. En toen is het gewoon gesneuveld voor de volgende minister eigenlijk.

Daniël Kegel
We gaan hier niet meer mee verder.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat zou kunnen.

Randal Peelen
Een naam die we zo kunnen hebben.

Liza van Lonkhuyzen
Het heeft van alles geheten. Dat is natuurlijk ook heel slim om nieuwe namen te geven. Het krijg ook om wat je hebt bij de overgelopen.

Randal Peelen
Dat zou die criminelen moeten doen in plaats van een nieuwe telefoon gewoon. Ik heet nu Henk. Dat was ik niet.

Liza van Lonkhuyzen
Bij een overheid zei het hoeveel ze uit te geven aan een bepaald ICT-project. En dan als het een nieuwe naam kreeg, dan ging ze gewoon opnieuw tellen, wat ik heel grappig vond.

Daniël Kegel
We hebben nu 3 miljoen besteeds aan.

Joost Schellevis
Je hoopt dat je er op de basis mee wegkomt.

Daniël Kegel
Iedereen weet dat ook. Maar het politieke belang om daar niet over te beginnen is gewoon groter. Want uiteindelijk moet het gewoon doorgaan en moeten we niet te veel vragen gesteld. Dat is allemaal voor de bühne natuurlijk.

Joost Schellevis
Zijn er aanwijsbare redenen dat het is gewoon te lang is Hebben ICT-bedrijven iets verkeerd gedaan?

Liza van Lonkhuyzen
Is van alles gebeurd, maar je zag dat er gewoon verschillende belangen waren waardoor mensen elkaar tegenwerkten. Je zag dat de eisen aan het systeem alsmaar veranderde, omdat alle gemeenten die mededen, alle organisaties die mededen, ook tevreden gehouden moesten worden. Dus dat. . Dat kan je ook niet ontwerpen als de hele tijd weer alles verandert. En je zag inderdaad dat aan het einde de politieke druk heel groot was om er gewoon maar mee op te houden.

Randal Peelen
Kun je een paar van die namen zo noemen?

Liza van Lonkhuyzen
Hoe het heette?

Randal Peelen
Hoe het heeft geheten?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, het heette eerst modernisering GBA, want GBA's, dat kennen jullie wel misschien. En daarna heette het operatie BRP. Toen hadden ze ook net een andere insteek, maar het was in principe hetzelfde.

Daniël Kegel
Basisregistratiepersoon.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, er is geen blockchain achtergeblakt. Om weer opnieuw tien minuut te kunnen verantwoordelijk.

Daniël Kegel
We hebben zo'n tegentusbijzet, don't throw good money after bad money. Soms zit je ergens heel diep in en dan denk je van ja, ik kan niet meer terug, ik moet het afmaken, want als ik stop heb ik helemaal niks meer. Maar ja, dat. . . Leidt over het algemeen alleen maar tot nog grotere verliezen. Want het resultaat wordt daar niet beter van. Maar ja, het doet wat pijn natuurlijk als je 100 miljoen gemeenschapscheld in een project hebt. En je hebt gevraagd. Want heb je eigenlijk? Ja, we hebben in principe gewoon niks.

Joost Schellevis
Want waar is dan opgegaan die 100 miljoen? Aan consultants?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, inderdaad aan inhuur en niet inhuur gewoon kosten voor

Joost Schellevis
Mijn eigen personeel ook.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, allerlei kosten voor personeel. Ik weet niet wat er precies allemaal, maar dat is de ver uit de grote kostenpost geweest.

Joost Schellevis
Zijn de IC-bedrijven ook echt nog een beetje rijk van geworden?

Liza van Lonkhuyzen
Nou, dat valt mee. Je had wel in het begin dat er heel veel inhuur was.

Joost Schellevis
De katchemen van dat mensen van dat soort bedrijven werden ingehuurd.

Liza van Lonkhuyzen
En die hadden dan geen duidelijke opdracht. En het was voor hen niet erg, want ze werden per uur betaald. Dus dat ging dan weer daarop mis. Maar later hebben ze het wel echt veel meer in eigen hand genomen. Dus het was niet, je kan ook niet zeggen dat het daardoor is mislukt ofzo.

Joost Schellevis
Dat is eigenlijk gewoon, zoals dat wetenschappelijk heet, een clusterfug. Op allemaal kleine gebiedjes is het gewoon verkeerd gegaan.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dus je ziet een soort patronen die gewoon vrij killing zijn voor zo'n project.

Randal Peelen
Wat waren voor jou nou onverwachte eye-openers? Doe je dat zo lassen? Je geeft nu eigenlijk al aan. Hoe meer ik ontdekte, hoe. meer begrippen kreeg en hoe meer sommige gekke dingen die op afstand heel raar lijken misschien wel logisch zijn.

Liza van Lonkhuyzen
En wat ik echt heel boeiend vond om te zien is dat. Zo'n project gaat heel slecht, maar dan heb je allerlei lagen in een ministerie waar men het niet zo fijn vindt om dat nieuws naar boven door te geven. Dus dan. Dan wil iemand iets zeggen daarover, maar dan zegt de ambtenaar boven hem van nee, dat kan je niet doen. Dit is onverkoopbaar. Weet je wel? Maar goed, het is wel de waarheid. Dus wat dan de staatssecretaris bereikt. is gewoon f ja is gewoon niet zo heel erg helder meer over wat er allemaal gebeurt bij het project zelf. Men is zichzelf een beetje aan het beschermen.

Daniël Kegel
Is het niet zo van dat het sowieso heel moeilijk is om dit soort projecten bij de overheid, waar je een politieke realiteit hebt en een realiteit? Dat dat heel moeilijk met elkaar te verenigen is. Net zoals bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, die ook helemaal knetten gek worden van al het beleid dat wordt gemaakt in Den Haag. Voor deze groep gaan we die regeling aanpassen en daar gaan we dat doucheurtje een toeslagje verzinnen. En ja, voer het allemaal maar uit. En dat moet allemaal in systemen verwerkt worden. En daardoor loopt het echt gigend uit de klauw. En ik heb het idee dat de overheid daar, of de politiek daar een beetje de ogen voor sluit van. . Ja, we kunnen wel iets verzinnen. En dat kan dan heel leuk klinken, maar uiteindelijk moet het ook wel gedaan kunnen worden. En dat is dan iets wat men niet wil horen.

Liza van Lonkhuyzen
En bij zo'n ICT-project is het heel moeilijk dat je het niet kan zien. Het is niet een gebouw wat half af is ofzo. Dus als mensen zeggen we zijn heel ver, dan heb je gewoon geen idee eigenlijk als bewindspersoon. Je ziet niks. Het is heel moeilijk om in te schatten.

Randal Peelen
Dat heb je zelfs bij hele kleine, schattige bedrijfjes. Uit Almere wel hoor. Want is het al af? Ja, we zijn op de helft. De helft van wat?

Daniël Kegel
Dat was je twee maanden geleden ook al.

Randal Peelen
Zo erg is dan we die. .

Daniël Kegel
Ja, maar jij vraagt ook, maar dan zeggen ze, ja, maar jij vraagt continu nieuwe dingen om toe te voegen. Dus we moeten ook gewoon steeds meer doen. Dus daar schiet het niet op. Nou, daar zijn we nog steeds op. Maar het cliché is natuurlijk dat bij de overheid, dat de overheid het echt niet kan, ICT-projecten opzetten.

Joost Schellevis
Maar jij noemde het af de Belasting. Of jij noemde het Belastingdienst. Dat is ook weer een voorbeeld van een instantie die toch op wel redelijk archaïsche systemen draait. Waarom gebeurt dat toch zo bij de overheid?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, ik had gehoopt misschien een soort algemene antwoord te kunnen geven, maar ik weet nu heel veel van dit project. Dat kan eigenlijk helemaal niet. Dat doortrekken of zo naar andere projecten. Ik kan alleen maar bevestigen dat het dat de hele tijd gebeurt, zoals nu weer met dat systeem voor de rechtspraak. Dat is de overheid er ook bij betrokken, wat weer is gefaald.

Daniël Kegel
Wat keih of? Mijn analyse is een beetje dat toch structureel de complexiteit wordt onderschat en hoeveel legacy daar nog in zit. Uit hoeveel jaren gewoond ze zijn opgemaakt, maar ook hoeveel mensen ermee moeten werken. En dat er altijd een soort van. Ideaal beeld op gezegd, maar we gaan echt een enorme sprong vooruit maken. We gaan echt alles opnieuw doen. En dan is het helemaal fantastisch. En dat is eigenlijk nooit realistisch.

Randal Peelen
Dus ze denken een beetje van ja, maar wacht even, in Silicon Valley kun je in drie jaar tijd. een markt disrupten, dan kunnen wij ook onszelf wel disrupten. En dan denken er andere mensen weer, ik wil het niet disrupten, want het is mijn eigen tent en die moeten wel meewerken. Dus dan krijg je die tegenstelde belangen weer. En inderdaad. Verwachting dat het allemaal binnen drie jaar kan zijn. Dat is meestal ook niet zo.

Liza van Lonkhuyzen
Het is uit mijn hoofd in het begin begroot op 15 miljoen gulden. Oh gild nice. Ja, in 2001 was men er al in ieder geval had men dat idee erbij. Voordat ze echt begonnen. Toen het sneuvelde, toen was het dus meer dan 100 miljoen of ongeveer 100 miljoen uitgegeven. En toen zei die instantie hielp de stekker eruit te trekken dat het nog 220 miljoen zou kosten om minstens om af te krijgen. Dus kun je een nagelaten verschil daartussen.

Daniël Kegel
We zijn op een derde. Ik werk bij de best groep jouw concurrent. En op een iets kleinere schaal, maar. . Wij zijn bezig met het vervangen van het abonnement systeem. Dus dat betekent dat het systeem waar al onze klanten eigenlijk in zitten en wat ze moeten krijgen en wanneer en wanneer ze wordt laag betaald hebben dat het wordt vervangen. Hoe moeilijk kan dat wezen? En waarom is het er ook?

Joost Schellevis
Je hebt geen multirealiteit, neem ik aan. Of wel? Nou ja, dat je dus meerdere dingen tegelijk kan zijn.

Randal Peelen
Als iemand een abonnee kan zijn van. . De volkskrant, maar tegelijkertijd is hij ook abonnee van nog een volkskrant.

Daniël Kegel
Dat is op zich wel mogelijk, want we hebben bijvoorbeeld mensen die voor iemand anders die krant betalen. Dus dan zeggen we, nou ik heb een admin op de volkskrant en ik heb ook een admin op het trouw, maar dat wordt niet bij mij bezorgd. Want ik betaal dat voor mijn. Kind, mijn waarde, whatever. Nu ga ik op vakantie. En ik wil de belevering stopzetten voor de komende. Drie weken. Ja, dat moeten niet allebei stoppen. Want naar waarde we nog gewoon niet kan krijgen. Dus dat zijn op een hele kleine schaal de complexiteiten die daarmee zitten en dat zijn 2,5 miljoen, 3 miljoen records of zoiets. Valt op zich allemaal nog best wel mee. Als je het vergelijkt met. . Met zo'n zo'n basisadministratie. Maar ook daarvoor geldt, elke keer die fout gaat is een probleem. Want iedereen elke keer als dat misgaat, krijgt iemand gewoon geen krant meer of heeft geen toegang meer. Die hangt dus aan de telefoon. Dus alleen perfectie is goed genoeg. En dat maakt dat zo'n onrollooflijk om te doen. Was dat onze slogan, maar was het onze slogan, maar dan was ik een stuk gelukkiger. Je denkt van nou, hoe lastig kan het zijn als je van het grote schaal. Maar de margin of error is ook gewoon heel klein. Basisanisatie is dat nog tien keer erg. Want ja, als je daar een foutje maakt, bestaat iemand gewoon ineens niet meer op papier. En we weten allemaal, als de overheid zegt dat het systeem zegt dat, dan is dat ineens de waarheid.

Joost Schellevis
Of het systeem zegt dat je een auto hebt die je eigenlijk lang niet meer hebt.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, een mooi pakketje. Dat is een ander artikel inderdaad wat ik heb geschreven. Dat gaat een beetje over, tenminste, ik krijg het gevoel erbij van computer says no. Daar moest ik meteen aan denken. Het gaat over een Rotterdamse dame, een hele leuke beetje volkse vrouw met een naakt hondje en tatoeages en een mooi accent. Die ongewild al 20 jaar, denk ik. Ja, 20 jaar. In een soort horror scenario zitten. Alleen maar omdat het systeem haar in het begrip niet geloofde. En haar auto werd gestolen in 1998. Heel lang geleden.

Randal Peelen
Ze zat voor dat project over die gemaakt gebaissables. Ze waren weer aan het dromen, inderdaad.

Liza van Lonkhuyzen
Heel lang geleden. En zij deden meteen aangifte en dacht, nou prima, weet je wel, dat is afgehandeld. Maar dat was niet, want ze kregen wegenbelastingsbrieven en. Boetes, omdat ze niet haar auto hadden verzekerd en aftica gekeurd. En ze zei ook wel eerlijk, na in het begin dacht ik, ja, jullie hebben gewoon nog niet in de gaten dat mijn auto gestolen is. Maar op een gegeven moment worden boetes natuurlijk wat ongezelliger en kwamen er deurwaarders. En toen heeft ze dus geprobeerd om die auto van haar naam te krijgen. Dat is dus jaren niet gelukt. Dus ze heeft echt enorm veel boetes betaald en ze kreeg stress, leuma's, gestopt met werken. Op een gegeven moment zat ze winters zonder stroom. Allemaal door die auto. Die op haar naam stond.

Daniël Kegel
Waarvan de Rijksdienst voor het wegverkeer volhield van dit u dit is uw auto en die zijn we bezit.

Joost Schellevis
Hij is giat. Er was ook een verklaring voor, toch? Dus hij was. Gestolen, maar ook weer teruggevonden en toch al vernietigd ofzo, zoiets.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat wisten ze nog niet toen. Dus dat kwam helemaal aan het einde naar boven.

Joost Schellevis
Oh, spoilers, sorry.

Randal Peelen
Dus we hebben de spoilerhorn aanslingen, inderdaad.

Liza van Lonkhuyzen
De spoilerhorn. Dus de RDW's. Die staat op je naam. En de politie zei: ja, we weten ook niet, hier is je aangift, ze mag je nog elkaar uitprinten, maar weet het niet. En pas in 2011 lukte het om om die oud van haar naam te krijgen, dat is echt heel lang daarna. En ze was helemaal gesloopt. Groken al. Toen kreeg ze een prachtige brief dat de auto van haar naam was gehaald, maar dat het niet met terugwerkende kracht kon. Vanwege de integriteit van het archief.

Joost Schellevis
Dat was al 15 jaar lang niet integer.

Liza van Lonkhuyzen
Ze zei ook zoiets van, ja maar wat met de integriteit van het leven, weet je wel?

Joost Schellevis
Integrit van het archief?

Liza van Lonkhuyzen
Maar goed, pas in 2014 is de gemeente dichtermee gaan bemoeien naar echt een soort handgesleven smeekbeden van haar aan Abu Taleb. En toen is de politie pas echt eigenlijk gaan kijken wat er gebeurd was. En toen bleek inderdaad. Dat die auto gewoon de dag daarna was teruggevonden. En ja, door de politie op het terrein wat daarvoor bestemd is gezet. En na een maand waarschijnlijk vernietigd, want zo gaat dat. En dat eigenlijk het enige probleem was geweest dat zij niet was geïnformeerd over dat die auto. Terug was.

Joost Schellevis
Maar was ze terug? Hij was ook gewoon terug. Ze had hem gewoon als dat was gewoon die auto gehad.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dus dat die auto weg was, is nog het minste probleem eigenlijk. Want al die boetes die haar nog steeds, die achtervochten haar nog steeds.

Joost Schellevis
Dat gebeurt vaak dat mensen een auto niet van hun naam krijgen.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat is ook een zaak van iemand wiens rijwijs werd gestolen en bij wie echt tientallen gestolen auto's op zijn naam zijn gezet en die zelfs in de gevangenis beland in zijn baan verloren. Dat is een Nederlandse zaak ook. Dus dat kan echt heel erg misgaan. Maar zij zat nog steeds in de ellende. Het houdt maar niet op bij haar. Want de organisaties. Die ze aanschreef van nou goed, we weten het nu wat er gebeurt. Dus die zeiden, ja, maar ons archief gaat niet zo ver terug. Dus wij weten helemaal niet meer wat je allemaal aan ons betaald hebt. Dat moest zij er bewijzen. Dus ja, bijvoorbeeld de Belastingdienst is echt wel een heerlijk voorbeeld. De archieven gingen maar vijf jaar terug. Maar er was wel één afdeling waar ze verder terugkeken, dus die moesten dan aanschrijven met een brief. Want dat was de enige manier om die afdeling te bereiken. En daar antwoorden ze dat zij niet onder de criteria van bijzondere omstandigheden viel. Dat ze daar niet konden helpen.

Daniël Kegel
Hoe wanneer je dan wel? Dat is een Kafka-esque omstandigheden, inderdaad, waarbij. Waarbij je ging naar mijn gevoel heel sterk merk dat er een soort enorm wantrouwen bij de overheid tegens de eigen burgers is. Ze zeggen van oké, wij vertrouwen jou per definitie niet. Jij moet bijna wel te kwade trouw zijn. Dat is namelijk de standaardhouding van elke burger probeert ons te persoon miten. En ga jij maar bewijzen dat het niet zo is. Dus je wordt standaard eigenlijk bijna niet geloofd.

Liza van Lonkhuyzen
Ik vind het meer een soort blind vertrouwen in het systeem. Want zij hoorden steeds: ja, maar het staat in het systeem. Dus het is waar. Het kan een hele grote gevoel hebben.

Daniël Kegel
Ja, en daarachteraan, jij zal wel een reden hebben om te zeggen dat het niet klopt, want daar heb jij dan voordeel bij. En daarom geloven we jou niet.

Joost Schellevis
Mensen vertrouwen ook gewoon op de computer natuurlijk. Dus ze denken, ja maar hier staat, jij zegt, nou computer, ja sorry, maar die heeft natuurlijk gelijk.

Daniël Kegel
En niemand legt die verbanden, want op een gegeven moment geeft het. . Oké, het staat dan een systeem. Het kan ook verkeerd in de computer staan. Maar je hebt ook een aangifte dat die jou toch gejat is. Het zou er misschien niet toch iets verkeerd kunnen zijn?

Randal Peelen
Dat gebeurt dan niet. Had een mevrouw in kwestie met de kennis van nu. iets anders aan kunnen pakken. Ik bedoel, ja, met de kennis van nu wisten ze dat die auto op een parkeerterrein stond te wachten op haar, maar even dat dagen laten.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, ze heeft wel heel erg geprobeerd om advocaten aan haar. Dat zij hen haar zouden helpen, die hebben dat voor een deel ook gedaan. Ze had, dat is niet de kennis van haar, maar nu, maar mijn kennis als buitenstaander, ze had wat eerder kunnen acteren. Ik weet niet of het voorkomen had kunnen worden.

Randal Peelen
Nee, maar zij heeft in haar naïeve onschuld misschien wel gedacht van oké, ik krijg nu boetes, maar dat is logisch.

Liza van Lonkhuyzen
Het is nog niet in de gaten.

Randal Peelen
Dit wordt wel verwerkt. Die worden natuurlijk gewoon gekrediteerd, want ik kan die auto toch niet hebben.

Liza van Lonkhuyzen
Ze had beter moeten bewaren wat ze allemaal heeft uitgegeven, want nu zit ze daar weer mee. Maar ze zat zo in paniek. in die jaren dat ze gewoon niet goed meer nadachten.

Joost Schellevis
Dit overkomt natuurlijk ook niet de meest weerbare burgers en maar de wat kwetsbaardere en die dat misschien niet altijd even goed kunnen. En dat is natuurlijk het terug.

Daniël Kegel
Daar hebben we ook al eerder over gehad van ja, we hebben natuurlijk een overheid die juist ook door de ICT-ontwikkeling steeds meer verantwoordelijkheden bij de burger zelf neerlegt. Oké, regel het maar zelf. En zonder zich heel erg. af te vragen van oké, zijn die mensen dan ook wel digitaal vaardig genoeg of überhaupt vaardig genoeg om met die verantwoordelijkheid om te gaan? Het is heel makkelijk van ja, oké, je hebt zelf wel de systemen en je moet het maar gewoon je moet het maar gewoon fixen. Wie zegt dat iemand dat ook echt kan en begrijpt wat daarvoor nodig is. En dat zichzelf niet enorm meer in de problemen werkt door gewoon de verkeerde beslissing te nemen. En over heb je niet achteraf zeggen van ja, had je dat zelf even iets beter?

Randal Peelen
Maar dan nog, weet je, je moet niet alleen IT'er zijn en heel erg handig met interfaces. En moet ook nog eens jurist zijn. Want ik kwam laatst met iemand aan de praat. Ik weet niet met wie. En toen was het zo van, nou oké, dus als je een onderneming hebt en je wil belastingaangifte doen, dan kun je gewoon alle getallen invullen en next, next, next klikken. Maar als je nou voor je werk ergens moet zijn, dan kun je die kilometers met 19 cent van je inkomsten aftrekken. En dan heb je dus nou blablabla. En denk ik, ja oké, ik heb altijd die belastingaangifte zo gedaan. Van nou, ik vul gewoon naar één geweten al die veldjes in. En dat zal wel kloppen, maar. Als je dus niet op de hoogte bent van allerlei creatieve regeltjes, dan moet je ook daar nog eens rekening mee gaan houden. Dus ik vraag me serieus. Of al die belastingaangiftes überhaupt wel kloppen hoor. Van hoeveel mensen moeten die invullen? We hebben er 17 miljoen of zo?

Joost Schellevis
Maar daar worden die ook gecontroleerd toch? Maar ik vraag me af als die als de Belastingdienst die controleert en jij hebt je eigen voordeel onbenut gelaten. Of ze dan proactief zeggen, hé, je hebt nog. . Hoe weten ze dat dan? Absoluut niet.

Randal Peelen
Hoe weten zij nou of jij voordeel onbenut hebt gehad? Ja, dat kan ook niet altijd natuurlijk. Dat is waar. Dat is wel een beetje een sidestep. Ik heb nog één blikje Spaan Rood in de aanbieding.

Liza van Lonkhuyzen
Ik ben deze nog vrij vol, dus doe je ding.

Randal Peelen
Oké, Joost. Dan ga je dan. Dan mag je ook gelijk het volgende onderwerp aansnijden voor straf.

Daniël Kegel
Ja, als je switch al geëbareerd.

Randal Peelen
Nee, is hij switch al terug. De switch die we hier maken van onderwerp is al gamon mee.

Joost Schellevis
De Gaymania heeft blijkt me niet geluisterd vorige week. Nee, duidelijk niet. Onts hadden ze hem al teruggegaan.

Daniël Kegel
Ze hebben pas twee dagen gehad. Die episode is al afgelopen zondag.

Joost Schellevis
Ja, maar ze hebben al twee weken dat ding. Ja, dat is waar. Ja, nee, mijn Nintendo Switch wordt gerepareerd. En ik heb het daar heel zwaar mee.

Daniël Kegel
Maar die wordt tenminste gerepareerd, op pas dan dat je zomaar een nieuwe krijgt.

Joost Schellevis
Ja, wat ook kan, wat steeds vaker gebeurt, is dat mensen niet hun apparaat laten repareren, maar dat het gewoon vervangen.

Liza van Lonkhuyzen
To grappig, want je kijkt me heel verwachtingsvol aan.

Joost Schellevis
Misschien had ik het een beetje af kunnen maken, maar jij zei tegen mij, want we hebben het alleen over deze episode gehad, jij zei. Ik ben wat minder van gadgets, maar ik vind juist dat mensen misschien hun apparaat wat langer kunnen gebruiken.

Liza van Lonkhuyzen
Ik heb zelf een iPhone 6s en ik wil hem gewoon zo lang mogelijk gebruiken tot hij een keer sneuvelt. Ik vind het gewoon heel zonde dat we steeds voor nieuwe apparaten naar de winkel rennen. Zeker bij telefoons waar het stiekem niet zo superspannend meer is.

Randal Peelen
Zo mooi en snel en betere camera's. Een OLED-scherm.

Joost Schellevis
Want hoe lang heb je je 6 Esnie?

Liza van Lonkhuyzen
Die heb ik nu twee jaar, maar ik ga nu wel dus een Simonie abonnement in over een paar dagen.

Randal Peelen
Ja, dat zie ik volgens mij wel steeds meer hoor. Dat mensen in ieder geval meer dan twee jaar met zo'n ding doen. Het was volstrekt normaal jarenlang om gewoon twee jaar met een telefoon te gaan.

Joost Schellevis
En dan moest je er een nieuwe koopend anders dan. Betaalde je superveel geld waar je de telefoon al had haakt?

Randal Peelen
Dat was natuurlijk weer een andere ruil. Maar ik heb eigenlijk altijd Simonly gehad. En er was gewoon omdat ik uit had gerekend dat het eigenlijk altijd goedkoper was. Dan valt dat tegenwoordig wel mee. Maar jij denkt, Lisa? Dat het misschien wel meer dan drie jaar gewoon mee moet kunnen een telefoon.

Liza van Lonkhuyzen
Nou ja, als iets kapot is, dan kun je natuurlijk proberen te laten repareren en als dat niet kan een nieuwe kopen, weet je wel. Dat is prima, maar. Ik vind het gewoon zonde dat we ons zo laten verleiden door die marketingafdelingen van die bedrijven, waardoor we in een rij gaan staan voor een winkel. En ik interviewde daar iemand over daar.

Joost Schellevis
Heel veel.

Liza van Lonkhuyzen
Een Amerikaanse professor over in de zomer. Die eigenlijk zei dat we moeten veel meer bezig zijn met, hij noemde dat dan broken world thinking. Dat gaat over niet alleen de nieuwigheid heel erg. Op een voetstuk plaatsen, maar ook het repareren van dingen. Want daar heb je ook heel veel creativiteit voor nodig.

Randal Peelen
Broken world thinking. Ze denken over hoe gebroken de wereld is.

Liza van Lonkhuyzen
Je bouwt een apparaat en die ga, maar dat gaat ook kapot. En dan gebeurt er ook iets mee. En daar hebben we eigenlijk helemaal geen oog voor wat er dan met iets gebeurt. En dan zei we moeten daar als maatschappij veel meer mee bezig zijn. Want ook dan heb je creativiteit nodig om het misschien een tweede leven te geven. En ik bedoel, Steve Jobs was creatief, maar mensen die op

Joost Schellevis
in arme landen die apparaten een tweede leefgeven die zijn ook hartstikke creatief het probleem is natuurlijk een terug dat je daar geen miljardenbedrijf of biljoenenbedrijf mee wordt

Liza van Lonkhuyzen
Nee, klopt. Het is natuurlijk heel fijn voor een bedrijf als mensen wel in de rij gaan staan, omdat ze dus die nieuwe camera willen of dat soort dingen.

Randal Peelen
Maar wat is jouw oproep? Wat zou jouw speerpunt zijn? Is het dan zo dat mensen telefoons gewoon langer moeten blijven gebruiken? Niet alleen telefoons trouwens ook. Ook auto's misschien te binnen was een beetje cru natuurlijk naar het onderwerp van net, maar gewoon apparatuur die je gebruikt langer in leven laten.

Joost Schellevis
Kan ik ook wat over vertellen trouwens? Maar goed, een andere keer.

Liza van Lonkhuyzen
Jazeker, dat lijkt me echt heel goed. Hij was ook een groot voorstander van de reparatiecafés die je steeds meer ziet, waar mensen dus elkaar leren om spullen te repareren. Een beetje ook iets van de verleden tijd.

Randal Peelen
Reparatiecafés?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat zijn plekken echt heel populair. Over de hele wereld. Waar mensen dus elkaar leren om spullen te repareren. Dus ze komen dan wellicht met iets wat kapot is of ze komen zonder iets. En dan helpen ze elkaar met dat fixen.

Randal Peelen
Ik ben al nooit door Amsterdam gelopen dat ik denk verrek een reparatiecafé.

Daniël Kegel
Je hebt dat dus wel inderdaad.

Joost Schellevis
Ik heb dat wel eens maar gehoord. Dan is je garantie er vaak wel dus verlopen. En dat is natuurlijk het probleem. En dat is ook waarom in Californië. geloof ik dat ze daar inmiddels wel een regels voor hebben, of waar was het? Dat je dus zelf je apparaten moet kunnen laten repareren zonder dat het de kosten gaat van je garantie.

Liza van Lonkhuyzen
Apple verboot ze zelf op een gegeven moment om je toestel open te maken Terwijl, ja, dat moet je gewoon kunnen. Je bent niet aan het lezen natuurlijk. Dat mochten ze ook helemaal niet bij de TSML.

Daniël Kegel
We hebben daar heel in het beginjaren van het weekend een fitty mee gehad met Apple, omdat we inderdaad een iPhone kregen en die hebben we gewoon opengebroken. Toen zijn we twee jaar lang op de shitlist gezet. Dat hoef je op zich niet zo heel veel voor te doen, inderdaad. Maar toen was ze nog wel wat kleiner dan nu, maar omdat ze niet wilden dat je daarin naar ging kijken. Ik betrap me er zelf ook wel een beetje op hoor. Bijvoorbeeld, je waart ik ook erin in huis, nou die doet dan een beetje raar. Ik bedoel, af en toe gaat hij niet aan. Waarschijnlijk is het iets heel simpels. Gewoon een contactje wat een beetje verbogen is of een beetje vervuild of een beetje gecorrideerd.

Joost Schellevis
Ja, en je reflectie is van nou oké, tijd voor het niet kom. Dat is ook veel makkelijker natuurlijk. En als je nu bestelt op popp. com Heb je morgen nieuwe waterkoker? En als je hem laat repareren, dan zit je hem misschien wel een week zonder. Dan zou het zelf moeten kunnen voor een deel zou het grotendeel zelf moeten kunnen. Ja, maar dan denk ik ook van ja, als ik zelf aan waterkoker ga repareren. Dan is de kans dat hij in de fik vliegt ook heel groot en dat is ook niet goed voor het milieu.

Daniël Kegel
Ja, we hebben het hier wel over Joost.

Joost Schellevis
Ja, maar die vaardigheid kun je jezelf al aanleren.

Daniël Kegel
Je moet trouwens het boek Sapiens lezen. Dat is niet mijn tip, maar daar gaat het over waterkoops? Nee, dat gaat niet over waterkoop. Zover ben ik nog niet. Misschien is het wel hetzelfde. Het idee is dus dat je in vergelijking met onze voorouders, de hunter-gatherers, die dus. . zelf op jacht moesten gaan en dingen verzamelen. Die waren veel multifunctioneler dan wij. Wij zijn nu eigenlijk een dienstensamenleving waarbij we geleerd hebben te vertrouwen op andere mensen die goed zijn in iets wat wij zelf niet kunnen. Dus wij hoeven onszelf niet te trainen om ergens goed in te worden. Anders zou kapitalisme niet werken. Anders zou kapitalisme waarschijnlijk inderdaad niet werken. En daardoor zijn we maar in een heel beperk, heel nauw. vakgebied zijn we vaardig en enorm veel andere dingen kunnen we niet. En onze voorouders waren juist over een heel breed gebied aan vaardigheden, konden zij doen. En moest ook wel, want anders kon je het niet overleven. Want als jij het niet kon, was er niemand anders die het voor je deed. Maar dat is niet schaalbaar.

Joost Schellevis
En ze hadden toen geen internet.

Daniël Kegel
Ik weet niet of we dat nou weten.

Joost Schellevis
Dat is natuurlijk ook onvermijdelijk, denk ik.

Randal Peelen
En bedoel, al onze voorwaarders zijn door ons gedisrupt. Dus wie heeft de nakia?

Joost Schellevis
Dat zijn gewoon de Nokia's van de evolitie. Dat zijn leuk woorden.

Randal Peelen
Maar goed, je moet een boek maar lezen. Het is heel interessant. Ja, want ik triggerde heel erg op hetzelfde boek toevallig, maar dan omdat het aan het eind, richting het eind waar je nog lang niet bent. Daar hebben ze het echt over consumerism en. wordt op een gegeven moment de vergelijking heel erg gemaakt of dat die hunter-gatherers, die jager verzamelaars, dan gelukkiger zouden zijn. Want toen is die agriculturenrevolutie. . tot stand kwam dat ze voor het eerst gaan gingen verbouwen.

Daniël Kegel
De Agricultural Revolution.

Randal Peelen
Agriculturele revolutie kan nog niet Het is heel tof, je kunt met een beperkt stukje land heel veel graan verbouwen en dat kun je lang bewaren en je kunt het hele jaar door eten. Maar je moet de hele tijd op diezelfde plek blijven. En als je oogst mislukt, ben je ook de Shaak. Dus daar kwam de eerste stress al. En nou, goed, dan moet je de boek maar lezen. Maar ik vind het wel mooi. Dat gaf al stress Joost.

Joost Schellevis
Moet je nagaan, hoe ver wij het nu. Maar ik moet ook wel zeggen, ik heb dus nog een iPhone SE. Ik moet wel zeggen dat de accuus is shit, dus die moet ik wel gaan vervangen binnenkort. Dat kan dat. Ja, dat kan voor 30 euro nu bij Apple.

Daniël Kegel
Dit kun je zelf. Dit is zelf. Ja, maar dat ga ik niet doen, want dat kan voor 30 euro bij Apple. Maar dat is nogal een beetje netjes. Maar de enige reden dat het kan. Eigenlijk is omdat er een probleem was met Jacqu'us. Normaal gezien zou het gewoon een normale slijtage zijn, 80 euro. Dan zou het veel duurder zijn. En dat is wel al een stuk duurder.

Joost Schellevis
Maar alsnog een stuk goedkoper dan een nieuwe telefoon. Maar het punt dat ik wilde maken is. Als ik deze uit mijn broekzak haal, dan hoor ik best wel vaak vrienden van me die er toch een beetje uit. En niet jullie trouwens. Niet jullie trouwens. Maar best wel vaak kritische reacties van hoe kan je dan nog met een iPhone 5 rondlopen. Want mensen denken het is een iPhone 5 of een 5S. Of als ze weten dat het een SE is, nou dat kan echt niet meer. Je moet echt een XS kopen. Misschien omdat je techjournalist bent. Nou ja, maar dat zeggen ze dan. Ik weet niet of ze het tegen jou zeggen, Lisa.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, mijn collega's zijn het allemaal niet, althans sommigen wel, maar die zijn niet mee bezig met welke telefoon ik heb.

Randal Peelen
Maar jij kan als je een 6s hebt, kun je nog bluffen van nee dat is een 7.

Liza van Lonkhuyzen
Dat valt wel minder op.

Joost Schellevis
Dit design is wel echt. Vrij oud inmiddels. Een klassieke.

Daniël Kegel
Het is een soort kapitalistisch complot. Want aan de enezijde is er gewoon druk vanuit de consument van oké, je moet altijd het nieuwste kopen.

Joost Schellevis
Maar onderling, dus je wordt ook een beetje door je omgeving eigenlijk. Ja, toch met je aangekers met een oude telefoon.

Daniël Kegel
Dus de cultuur bepaalt, je moet eigenlijk wat nieuws kopen en tegelijkertijd. Worden je daar ook rationele argumenten eigenlijk voor aangereikt van ja, maar ja, hij is stuk en ik kan hem niet meer laten fixen. Of laten fixen is, duurden dan een nieuwe.

Liza van Lonkhuyzen
En over dat laten fixen is het wel boeiend dat die je hoogleraar me er ook op is dat. Dat bijvoorbeeld Apple expres een telefoon zo inricht dat het eigenlijk niet te repareren is voor een leek. Voor iemand die het wil proberen. Want je kan niet met een normale gereedschapset daar iets mee doen. En je moet speciales. speciale materialen maken eigenlijk. Gewetenschap maken omdat het anders niet past op jouw telefoon. En Samsung doet iets vergelijkbaars. Die gebruiken heel veel sterke lijm. En dat is ook voor een reparateur echter de ramp.

Daniël Kegel
Ja, alles wordt vastgeleid op die logic boards en er worden zo allemaal proprietary chipjes. Nou ja, mijn vrouw had een Apple Watch. Dat display heeft ze kapot gestoten. Ja, je kunt dat vervangen. Maar dat is ongeveer 50 euro goedkoper dan een hele nieuwe. Ja, dat ga je dus niet meer laten fixen. Terwijl dat eigenlijk het enige wat er stuk is, is dat glaasje. Want voor de rest doet hij het nog prima. Maar dat is gewoon niet meer te. .

Randal Peelen
Het is gewoon onrepareerbaar.

Daniël Kegel
Maar dat is er ook mee te maken dat dat ding nogal waterdicht is.

Randal Peelen
Dus het is niet zo makkelijk om even het schermpje eraf te wippen en weer terug te doen. Waterdicht is hij weer.

Daniël Kegel
Nou ja, in de praktijk vervang je dat is het dus niet. Het ding is, de hele assembly van het scherm en het logic board is allemaal één geheel. Dus je kunt niet, zoals bij je telefoon, alleen het scherm vervangen. En dat scherm is ongeveer 20 maal zo groot. Dat kost 130 dollar. En als je, en ik kan het weten, want ik heb hem deze zomer nog laten fixen. Maar je Apple van een Apple Watch, 38 mm schermpje, is 260 euro.

Joost Schellevis
Maar ook op een iPhone is het al een beetje zo. Mijn touch ID, of hoe mijn homeclop was stuk. Want hij deed het nog wel behalve de touch ID, wat best wel irritant is. En dan moest het hele scherm eraf. Dus dat zit gewoon helemaal in elkaar verweven. Wat best wel, ja ik kan me voorstellen dat het heel goed is als je snel heel veel iPhones wil maken. Maar het maakt de repareerbaarheid niet beter. En heel veel mensen in Amerika bijvoorbeeld zijn na een jaar hun garantie kwijt. En die moeten dan best wel flink betalen om die.

Randal Peelen
Het is mij ook wel bijgebleven, want ik heb bijna elke iPhone die ik in mijn leven heb gehad een keer zelf gerepareerd. En dat begon eigenlijk bij de 4. Nee, sorry, de drie. De drie, daar kun je onderop gewoon twee kruiskopschroevendraadjes losmaken. Of met een pinpasje dus nood. Of je wipt, of in mijn geval, ik had dan echt een zuignap. Ik denk dat het van plastic toch? Ja, ja. Maar dan doe je zuignap op dat scherm, die wip je omhoog en dan haal je wat draadjes los en dan kun je eigenlijk je gang gaan. Nou, dat was bij de vier al iets lastiger, want dan zat voor- en achterglas en dan moest je heel secuur zijn en niet tegelijk draf, enzovoort, enzovoort. En dan zat dat scherm nog echt met schroefjes aan het glas bevestigd. Dus je kon het scherm loshalen van het glas. Maar nu. Ik had op een gegeven moment een 6s en toen dacht ik, oh dit scherm is ook stuk, laat ik dat vervangen. Maar dat kan dus niet, want door dat 3D, 3D touch zit eigenlijk het scherm gelijmd aan het glas. Nou ja, je kunt het er wel afhalen met een feun en laten weer terug doen. Maar ga jij maar eens egaal, zo'n scherm exact op de goede plek, met lijm die niet verkleurt in de zon. En ook nog eens zonder bubbels eronder vastlijmen. Nou ja, weet je, het is dan handiger om gewoon zo'n display assembly te kopen. Ja, dat lukt niet met een pritstift. En het nadeel met die. . Achtelijke touch-eye die is ook nog is, die zijn zo beveiligd dat dat ding kan alleen met dat logic board. Want anders zou jij gewoon zeggen, oké, dan Haal ik gewoon even mijn Tutschad eraf. Die zet ik op jouw tutje.

Joost Schellevis
Oost-Nederland printwater op.

Randal Peelen
Nou, dan zou je dus aardig kunnen zoemelen. Dus ik snap het ook wel weer. En zeker dat water dicht zijn. Die nieuwe iPhones zijn zo. compact, want eindelijk is die headphone jack eruit. Dan kunnen ze eindelijk dunne telefoons maken.

Joost Schellevis
Dan is de oplossing voor dit probleem niet, want ik moet zeggen, ik doe nu alsof ik heel nobel ben, maar nieuwe iPhones zijn ook gewoon fucking duur. Dat helpt natuurlijk ook wel dat mensen misschien lang met een telefoons gaan doen. Kan ik me zo voorstellen.

Liza van Lonkhuyzen
Als het goedkoper was geweest, dan hadden ze het denk ik toch wel ingereld snel. Maar er zijn ook vaak goedkope versies. Dus je hebt het nog niet helemaal opgelost op die moment.

Joost Schellevis
Nee, dat is waar. Maar ik bedoel, een iPhone XS kost gewoon, nou ja, je kunt wel op vakantie, zeg maar, best wel flink. Een XR's iets goedkopen, maar voor 400 euro heb je niet zo snel meer een goede nieuwe iPhone.

Randal Peelen
Ik denk dat ik Lisa gelijk moet geven. De oorzaak van dit probleem is eigenlijk dat we zulke dortrapte kapitalisten en consumers zijn. Dat het cool is om de nieuwste iPhone te hebben die je niet kan betalen. Dan ben je echt een bink. Maar als jij de heel verstandige, goed werkende iPhone S1 nog in je broekzak hebt zitten. Zeker als je techjournalist bent, dan ben je eigenlijk een beetje het sukkeltje.

Joost Schellevis
Maar daarin moeten we werken aan de mentaliteitsverandering. En we gaan beginnen met met nerd om tafel. Exact. Hoe ouder je telefoon? Hoe toffer je bent.

Liza van Lonkhuyzen
Hoe toffer je bent. Dat is een goede deal voor jou.

Joost Schellevis
Ja, want ik ben dan meteen de beste aan het volgens mij vast onderaan.

Daniël Kegel
Ik stond de vorige episode heel trots te vertellen. Dat hij een nieuwe 10S had. Nou goed, die zat nu meteen onder in de orde. Sorry, boos, niet persoonlijk. Nee hoor. Er is trouwens wel een uitzoot. We hebben het net over telefoons, hè. Viel me trouwens op dat bij de McMini, de vorige week, de nieuwe Mac Mini die aangekondigd vorige week, die heeft dus heel lang van dat vastgesoldeerde geheugen gehad op het logic board. Kon je dus niet zelf upgraden. En ook niet zelf vervangen als het stuk was. Die zijn weer terug naar ouderwetse zo-dimmetjes. Dus daar kan het wel weer. Dus af en toe doen ze wel een poging bij Apple. Maar waar dit wel goed gaat is denk ik in de auto-industrie. Want af en toe kijk ik zo'n filmpje op YouTube van de Autowekrubriek. klokje rond. Dat is echt hilarisch. Want er komen dus mensen met auto's met een miljoen kilometer op de tellen komen dan langs. En die doen al doen zelf allerlei. . Kunst geven om die karma rijnen te houden. Op een gegeven moment heb je dan zo'n keurmeisje zegt van ja, deze is echt op. Dat kan niet meer. Maar zijn dat dan echt

Joost Schellevis
Een miljoen kilometer, dat is dat is wel een prestatie hoor. Dat prestatie van 20 jaar oud, kan ik wel. Ja, op zijn min. Dat is ook niet heel best voor het.

Randal Peelen
Dan staat er zo nul, waarschijnlijk.

Daniël Kegel
Waarschijnlijk wel. Ja, echt letterlijk op.

Joost Schellevis
Maar dat is toch ook niet goed als je met zo'n hele oude bak aan hebt.

Daniël Kegel
Dat is weer een andere. Andere kwestie. Nou, de vraag is natuurlijk of het goedkoper is of beter voor het milieus om een hele nieuwe auto te produceren. Op een gegeven moment zit daar een omslagpunt, denk ik. Maar ik vind, daar zie je vaak dat autofabrikanten nog extreem lang onderdelen blijven leveren voor alle mogelijke modellen. Als jij een Porsche kan betalen. En je hebt een Porsche uit 1970, dan kun je gewoon nog bij de fabriek originele onderdelen daarvoor bestellen. Totdat er echt geen eentje meer rondrijdt, blijven ze dat gewoon aanleveren. En ja, dan kun je dus wel. Daar is wel echt een reparatiecultuur om al dat oude materiaal rijden te houden en ook gewoon in goede staat te houden. En daar hebben ze terwijl ze zeggen, ja Porsche, verkopen. verkoop iemand gewoon een nieuwe, daar heb je waarschijnlijk veel meer aan. Ik vind het opvallend dat dat daar wel zo is. En in de techindustrie eigenlijk zo van ja, pak maar gewoon wat nieuws.

Liza van Lonkhuyzen
Misschien ook door de cultuur van een mooie klassieke auto om in te rijden. We zijn niet heel trots als onze.

Joost Schellevis
Ik ben sinds ongeveer drie minuten heel trots op mijn oude SE. Met de tijdsverandering.

Randal Peelen
Het is beter voor het milieu, het is beter voor je portemonnee, en het is beter voor de wereld van morgen. Hoe vind je die?

Joost Schellevis
Is dat een bruggetje? Is dat een slogan? Nee.

Daniël Kegel
Dat is gewoon een compliment. Is dat als een nieuwe payoff? Ik zit even te kijken, waar gaan we heen?

Joost Schellevis
Maar ja, wat er ook in de wereld van morgen is. Is PSD2 een nieuwe richtlijn die betaalt die banken. . Ik neem het gewoon over van je hand.

Randal Peelen
Nou, ik zat te denken als ik dus straks die nieuwe iPhone XS zou willen kopen en ik heb geen idee of ik hem wel kan betalen. 10S, luister naar het mantra. XS zou willen kopen en ik weet niet of ik wel genoeg geld op mijn rekening heb staan. Dan kan ik binnenkort met een heel andere app gaan kijken wat mijn saldo eigenlijk is.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, ik had een stuk gemaakt over PST2. Ja, het klinkt meteen heel saaije dat zo zeg maar nieuwe betaalrichtlijn uit die is.

Randal Peelen
Maar ik dacht de rol is dat als je onder Star Wars film of zo. Of is dat Photoshop? Ja, dat had ook nog gekund.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, die wet zegt eigenlijk dat als een bedrijf, dat eigenlijk een bank, als een consument het goed vindt. een bedrijf toegang moet geven tot de betaalgevers van die persoon.

Randal Peelen
Een API eigenlijk.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, met een API. Dat is concreet. Het hoeft trouwens niet volgt de wet met een API, maar. DMB zorgt er hard voor dat banken die wel bouwen, anders kom je in dezelfde omgeving als gewoon inloggen.

Randal Peelen
Ja, een posttuiv hebben we een tijd ook wel gehad.

Liza van Lonkhuyzen
Maar dat betekent bijvoorbeeld dat een digitaal huishoudboekje heel logisch is. Dus dat jij als consument kan zeggen van oké. Kijk naar mijn uitgaven en geef me advies over wat ik in hemelsnaam moet doen om wel geld over te houden.

Randal Peelen
Want die diensten bestaan wel, maar dan moet je helemaal een CSV exporteren.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, het kan wel. Heel veel omwegen kan je wel toestemming krijgen, maar dat is echt enorm ingewikkeld. En het kan ook niet altijd. En nu is het een soort druk op de knop idee en banken moeten daar gratis aan voldoen. Dat is op zich, ja, kan je niet zo tegen zijn, natuurlijk. Maar Bart Jacobs, hoogleraar computerveiligheid, vindt het echt een idioot idee. En die noemt het een strategische blunder van de hoogste orde, zei hij daarover. Want hij zegt ja, Google en Facebook en zo, die gaan natuurlijk ook mooie apps bouwen. En die willen natuurlijk heel graag bij jou betaal. En ja, hoe duidelijk is het is die toestemmingsvraag? Is dat iets wat je wegklikt of niet? goed over nagedacht worden.

Randal Peelen
Ja, dat lijkt me ook wel heel makkelijk. Als ik nu op bepaalde sites kom, dan zegt hij. Nou, log gewoon even in met Facebook klik. Wil je dat echt. . En als je dat straks net zo makkelijk. Op één of twee sites wel. Want daar zit mijn hele profiel gekoppeld aan dat hele Facebookgezeik. En dat vind ik gewoon gemakkelijk. Die privacy heb je toch al ingeleverd. Maar even terug naar de bank. app, alla Google, Facebook, Twitter kan straks dus heel makkelijk een app bouwen waarbij ze. . is dit Europees?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dit is een Europese wet die eigenlijk, of richtlijn moet ik zeggen.

Randal Peelen
Alle Europese burgers af kan luisteren.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat is een klein beetje heel erg tekort door de bocht, want. Je moet dus wel steeds als consumentwerk toestemming geven. Dus als Facebook een toffe app bouwt om jou advies te geven over je geld, dan moet jij wel eerst zeggen, oké, dat is goed, je mag bij mij geevens. Maar de bank moet dan Meedoen. Zij kunnen niet weigeren.

Joost Schellevis
Maar banken zijn er ook niet per se blij mee, kan ik me zo veranderen.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, want wat Bart Jacobs ook zei: is waarom hebben we dan niet iets teruggevraagd van bijvoorbeeld Facebook en Google als zij dat straks aan onze poorten staan? Waarom moeten alleen maar banken hun goudmijn eigenlijk aan betaalgevers overhandigen aan hen. En willen wij helemaal niks terug van die bedrijven, weet je wel.

Randal Peelen
Nou is het uitgangspunt niet dat het mijn goudmijn is. Het is mijn data, ik ben klant van die bank, ik wil bij mijn data kunnen. Een soort elektronisch patiëntendossier, maar dan bij mijn bank.

Liza van Lonkhuyzen
Maar je kan al bij je data.

Daniël Kegel
Ja, jij kan er gewoon bij.

Randal Peelen
Jij kan het niet makkelijk analyseren, want dan die functie heeft de ING juist weer de nek omgedraaid.

Daniël Kegel
Nee oké, maar dat gaat er dus vanuit. Jij bent natuurlijk een. Dit is onze safety persoon die redelijk verstand van zaken heeft. Dat geldt lang niet voor iedereen. Dus je zegt van ja, oké, dat jij dat wil kunnen, snap ik. Maar een bank heeft ook een bepaalde zorgplicht. En het is heel apart dat die zorgplicht nou eigenlijk een soort van. Uitgeschakeld wordt ze van oké, ja, als de klant zegt dat het goed is, dan moet je het als bank maar doen. Ja, maar wie zegt dat die klant een goed geïnformeerde beslissing heeft genomen over dat hij die gegevens wel wil delen? En het is een potentieel enorm risico. En ik kan me heel goed voorstellen dat banken zeggen van ja, Je kan niet aan de ene kant van ons eisen dat wij goed voor de consument zorgen en aan de andere kant zeggen van ja, als er je mag tegen het belang, je moet. . Potentieel tegen het belang van die consument gaan handelen. In het belang van wie eigenlijk? Maar dat geldt natuurlijk, ja.

Joost Schellevis
Kijk, mensen moeten natuurlijk over op wat meer plekken nadenken over hun eigen privacy en wat ze wel en niet willen delen. Is het voordat mensen hun complete bank zetten? Ja, dat geloof ik inmiddels wel. Ik denk dat je bankgegevens delen met Facebook nog wel een. . Iets verder gaande stap. Ga ze dat überhaupt doen, Facebook en Google trouwens?

Liza van Lonkhuyzen
Die zeggen dat nog niet. Maar. .

Randal Peelen
Nee, maar even. Hoe makkelijk is dit echt? Want ik snap dat het een aapje moet zijn en een inlogmethode. Maar het is toch niet zo. Als ik nu met ideal wil betalen, dan is het toch ook niet zo. Oeps, ik heb met ideal betaald. Shit, een QR-code van mijn scherm gescand en op next geduwd. Oh wat. Dan gaan we dadelijk. Ik bedoel, daar ben je toch zelf bij?

Liza van Lonkhuyzen
Toch? Ja, dus de autoriteit persoonsgeef die over privacy gaat natuurlijk, die zegt, weet je wel, dat staat dan in de AVG, de privacywet, het moet een uitdrukkelijke toestemming zijn. Maar daar hebben ze ook weer nu een document over gepubliceerd, maar als ik dat lees vind ik nog steeds vrij vaag Hoe verstopt die uitkukkelijke toestemming kan zijn in, ja of dat nog afdrukkelijk is, heel ingewikkeld.

Daniël Kegel
Goed, een voorbeeld. Dat speelde ergens vorige week. Ik heb het zelf niet gezien, maar een was. hashtag opheef op Twitter over een uitzending van Astro TV waarin mensen werden die zeg maar in de werd voorgespiegeld dat ze een video die het Die in financiële moeilijkheden zaten dat ze dan moesten bellen of zoiets. En dan zou het namelijk een meevaller krijgen. Financiële voorspoed ofzo. Ja, zoiets. Je kunt natuurlijk als als het vijf, prima. Zeggen van oké, als je mee wil doen, dan moet je ook toegang geven dat je financiële gegevens wat moeten kunnen checken of je het echtmaal toelaat. Bijvoorbeeld, hè? Waarom doe jij braaf werk? Je bent een zacht. Ik denk nu, wow, holy shit. En dan moet die bank zijn van: oh ja, inzicht in die rekening. En je weet gewoon, er zijn mensen die. Om wat voor reden dan ook? Op dat we niet helder nadenken of toch verleid zijn of toch op bepaalde manier.

Liza van Lonkhuyzen
Wat ook een risico is, is dat een club zegt, oké, weet je wel, als jij ons toestemming geeft, dan krijg je korting op. En het is nog helemaal niet duidelijk of het nou precies wel of niet kan. Het moet uiteindelijk ook nog duidelijk wordt.

Daniël Kegel
Wij willen overstappen van energieleverancier, geven even consent en wij kunnen checken wat je nu betaalt en of je van ons beter af bent. Er zijn een miljoen manieren om dat te doen. Ik heb gewoon nul vertrouwen in dat de gemiddelde kapitalistische onderneming hier op een zorgvuldige manier mee omgaat. Daarom is het dus heel belangrijk dat daar nu nog een bank tussen zit die ook een belang dient van de klant die daarvoor werkt. En hun inzet als een soort van doorgeefluik naar bedrijfsleven vind ik echt heel ver gaan.

Randal Peelen
Maar zoals een wijsman ooit zei. Als je nou even al je bezwaren aan de kant zet. En je kijkt gewoon puur naar de mogelijkheden en de voordelen. Dan is het toch eigenlijk heel mooi dat je gewoon over je data kan beschikken. Want ik ken ook nog wel een situatie dat ik van bank ben geswitcht en op een gegeven moment dacht. Hes shit. Wat heb ik toen en toen ook weer overgemaakt? En toen kon ik niet meer bij mijn oude bank inloggen om dat nog even terug te kijken. Dan had ik dus al die pdf's met maandoverzichten moeten uitdraaien. Die allemaal in een mapje.

Liza van Lonkhuyzen
Ik zou zeggen dat het wel nu al moet van de privacywet onder de data portabiliteit.

Joost Schellevis
Ja, totdat ze het verwijderd hebben natuurlijk.

Randal Peelen
Dat duurt wel even vaak. Ja, maar dit is toch handig dat ik straks bij wijze van spreken. . Ik had laatst een tweet gezien van iemand die zei, hé, wat lijken al die bank-iconen op elkaar en al die bank-iconen op je iOS homescreen, daar staat overal bankieren onder. En dat kan dus straks echt. Je kunt gewoon één bankiere app bouwen. En dan kun je gewoon bij al je rekeningen die bij 20 banken staan gewoon kijken wat erop staat en wat ermee is gebeurd.

Joost Schellevis
Ik moet zeggen, voordat ik een. . . andere, want mag je dan ook straks geld overmaken met een andere.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dus een organisatie kan ook voor jou geld overmaken. Ideaal! Wel per keer nog een keer toestemming geven. Dat is anders dan die inzage.

Joost Schellevis
Maar dat dan dan, zeg maar ik zit bij ING omdat ze een goede app hebben. Nu wil ik niet per se andere dingen zeggen over die bank, maar ik kan me voorstellen dat je anders misschien naar een andere bank wil gaan. Omdat je bijvoorbeeld heel graag groen wilt bankieren. Alleen die apps zijn vaak minder goed. Dus als er nou één goede bank-app komt. . . Misschien dat er dan wel meer bankoverstappers kan.

Randal Peelen
Ik weet wanneer Joost als de privacy zo door de wc zou willen spoelen, als er een partij op staat, die maakt met een hele mooie hippe gelikte nieuwe app mogelijk om Apple Pay te gebruiken. Maakt niet uit bij welke bank je zit. Nou, daar ben jij zo om. Nou, dat weet ik niet eigenlijk.

Joost Schellevis
Maar ik was vandaag mijn pinpas kwijt, dat is best wel lastig.

Daniël Kegel
Kun je FPP gebruiken met een SE?

Joost Schellevis
Ik heb het keer gedaan met bunk. De illegale bunk methode. Ja, inderdaad, de bijzonder dubieuze bunk methode.

Daniël Kegel
Nou ja, dat vond alleen Apple vond ik dat dubieus, want het werkte gewoon. Het kon ook gewoon.

Joost Schellevis
Maar goed. Ja, maar het was van. . Ja, het was. .

Randal Peelen
Ja, laatste ding waar ik ontzettend van onder ze boven ben en waar ik eigenlijk gewoon niet mee uit de voeten kan is dat Daniel nu een smartwatch draagt. Wat is er aan de hand, Daniel? Naast die spierballen van die ga je nu.

Joost Schellevis
Twee horloges.

Daniël Kegel
Ook nog! Mijn hemel. Dat vind ik een grote. Dit is gewoon een fitbit.

Joost Schellevis
Ik heb dit overwogen en ik heb het met mensen besproken. Ik heb een horloge gekregen van mijn vriendin. Dus ik kan niet. Ik kan niet afdoen, zeg maar. En vind hem ook mooi. De eerste reden. Maar ik heb ook een fitbit. En ik dacht. Nou, dat ga ik toch niet doen. Maar jij doet het gewoon.

Daniël Kegel
Ja, maar dit kan nog net. Kijk, wat niet kan is zeg maar een normaal horloge aan de ene kant en dan een Apple Watch aan de andere. Dat heb ik een keer twee dagen gedaan. Maar toen. Keen ik in de spiegel en toen schaamde ik me zo echt voor mezelf en van nou, dat kan ik niet nog een keer doen. Het was me nog niet opgevallen. Maar met een pure stappen tellen, dat vind ik nog net in de realm of het acceptabele. Hij kan ook verder niks. Hij kan er tijd aan geven. Hij schijnt wel notificaties te kunnen hartslag meten. Dat is het ongeveer. Maar je kan geen appjes of zo gebruiken.

Liza van Lonkhuyzen
Waarom heb je dan nog die andere om? Dus de niet slimme.

Daniël Kegel
De niet slimme. De is heel slim. Deze kan ik gewoon de datum aangeven. En de tijd. En de tijd.

Joost Schellevis
Maar ik vind het wel een goede vraag, want waarom vervang je het gewoon helemaal door een smartword?

Daniël Kegel
Ja, maar dit is een Rolex. Ik heb gewoon dit is gewoon een sieraad. Dit is een Rolex show.

Joost Schellevis
Dit is gewoon een Rolex. Dit is een soort nummer van de jeugd vertegenwoordig. Hij zit hier aan tafel met Rolex-Links.

Daniël Kegel
Ze vinden de Rolex. Ik had een body on the arm. Dus ik draag een oorloge met name als een sieraad, maar en ja natuurlijk ook wel voor de tijd, maar die Fitbit gebruikt puur nu al als stappenteller en als. . Om te zorgen dat ik een beetje actief ben en af en toe op te staan. En ik heb een beetje last van en gezien. Dus ook om regelmatig pauze te nemen. Nou, dat geeft allemaal keurig aan. Dus in die zin helpt het wel. Het is geen volledige smachtjes. Maar. Ik kan de douchefactor me wel een klein beetje voorstellen, inderdaad.

Randal Peelen
En als je niet zo'n ontzettende ijdeltuid was, dan had je die in dit geval Rolex moeten laten sneuvelen.

Daniël Kegel
In de Rollie, eigenlijk wel. Heb je die ook van je vrouw gehad? Nee, die heb ik wel zelf gekocht. Dan zou ik zeggen, dan zou ik hem nog wel af durven doen, maar deze durf ik gewoon niet afdoen. Helemaal nooit. Het is overigens echt, ik had bijna als tip gegeven. Ik ben nou volgens mij had ik in de vorige afging zeggen, ik koop altijd op een verkeerde moment spullen, in dit geval dus ook. Want ik heb deze gekregen. Ik had een Fitbit Charge 2. En ik had hem op mijn lijstje gezet. En ongeveer een week daarna brachten ze de nieuwe uit. En dus heb ik nog wel de 2 gekregen. Maar het is een semi-tip omdat nu de 3 uit is, is deze wel een stukje goedkoper geworden. Dat kost net iets meer dan 100 euro. En ja, als gewoon een simpele fitness trekker, simpele stappenteller, met toch net al meer mogelijkheden dan enkel alleen jaar slag weergeven. Ik ben er gisteren mee gesport en het werkt gewoon best wel goed. Ik gebruik eerst altijd een volwaardige fitnesswatch van Tom Tom. Die kan nog wel wat meer, maar deze is op zich ook best wel chill, moet ik zeggen.

Randal Peelen
Maar als ik het zo hoor, en dat beaamt Joost eigenlijk ook. Ik bedoel, afgedien van het geld en dat je er ook een beetje een douche van wordt. De Apple Watch kan wel gewoon van alles een beetje. Dat vind ik wel fijn. Ik ben er heel blij mee.

Joost Schellevis
Maar je hebt ook geen smartwatch.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, ik heb een echt een heel. Out horloge, helemaal opgeknapt op markelaar.

Joost Schellevis
Gerepareerd. Ja, dat is wel heel goed. Is dat een bewuste keuze ook?

Liza van Lonkhuyzen
Nou ja, dat was een cadeautje, dus in die zin is het mij aankomen wijen. Maar ja, ik hoefde geen smartwatch. Ik wist gewoon niet zo goed wat ik er Aan zou hebben, want ik had mijn smartphone altijd al in een broekzak. Dus ik vind deze gewoon heel mooi.

Randal Peelen
Goeie vraag aan heel elegant. Vinden jullie het goed als ik nog een paar vragen aan Lisa stel die de luisteraars hebben ingestuurd aan ons? Vindt Lisa zelf dat wel een goed idee? Of niet aan mij te vragen?

Daniël Kegel
Hij vraagt al dan aan luisteraars of ze nog vragen hebben voor de gasten. Dus daar komt meestal het een en ander aan.

Joost Schellevis
Ja, dat ben ik vergeten te vertellen trouwens. Maar het zijn op zich normale vragen hoor. Geïnteresseerde vragen.

Randal Peelen
Ja, en Joost doet de edit, dus we kunnen ze er altijd nog uithouden.

Joost Schellevis
Oh, daar moeten we het nog over hebben.

Randal Peelen
Maarten van der Haar vraagt zich af, werk je bij NRC? Bij het NRC of bij de NRC?

Liza van Lonkhuyzen
NRC zeggen wij.

Randal Peelen
Maar reken je ze alle drie goed of is het echt gewoon NRC?

Liza van Lonkhuyzen
Het is echt gewoon NRC.

Randal Peelen
Valt de NEX daar dan ook onder of is het wel de klassieke NRC?

Liza van Lonkhuyzen
Nee, heel veel mensen vragen ook, werk je bij handelsblad of niks? Maar eigenlijk is handelsblad tegenwoordig niet een kopie, want dat mag ik echt niet zeggen. Maar. . Bijna een kopie van Next. Dus als er nieuws is, wordt dat natuurlijk nog wel toegevoegd, ochtends. Maar de leidende klant is nu next. Dus bij Hansblad en niks is het gewoon het zelf weg.

Joost Schellevis
Maar wanneer wordt het gewoon NRC in de ochtend en dan gewoon geen middagkrant is misschien?

Liza van Lonkhuyzen
Is dat nog een ding? Jazeker, want er zijn natuurlijk een heleboel mensen die het gewoon smiddags.

Joost Schellevis
De meeste mensen krijgen smiddags.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, want next is nieuwe, dus dat dat abonneebestand zou ik hebben.

Joost Schellevis
Maar stellen die ook echt prijs op dat middagmoment?

Liza van Lonkhuyzen
Ik weet niet van plannen om dat gelijk te trekken, in ieder geval.

Randal Peelen
Ja, waarom niet ook? Ik heb dat altijd logisch gevonden. Gijsverleden een keer de NHC rondgebracht. Ik vond als krantenjongen ook nog wel relaxed.

Joost Schellevis
Ja, dat is heel relaxed. Dat moet je eigenlijk alleen maar middagkranten doen. We kunnen ook gewoon de hele samenleving gewoon. Een aantal uur opschrijven.

Daniël Kegel
Het is wel een uitstervende ras hoor. Ik bedoel, je hebt NEC, je hebt dan Perol en nog een paar regionale banen die ook in de middag uitkomen. Dan heb je het wel ongeveer gehad. Be ons wordt beweerd dat de NRC al heel lang graag naar de ochtend wil, daar is Next ook oorspronkelijk een beetje om gestart. Maar als ze dat doen, dat wij het niet meer willen drukken voor ze, ik weet niet in hoeverre dat waar is.

Liza van Lonkhuyzen
Ik ken het verhaal niet. Maar misschien ligt het aan mij, dat kan ook. We zijn eigenlijk al een beetje een ochtendkant nu, omdat next leidend is.

Daniël Kegel
Ja, dat is al anders worden. Maar NEC heeft geen app, toch? Tenminste, wel een krantenapp, gewoon zo'n digitale replica, maar er is geen mobiele app van, toch?

Liza van Lonkhuyzen
Nee, dat is eigenlijk de site. Dus dan zie je eigenlijk de site als je de NRC app downloadt. Dus heb je nu een tabblad in tegenwoordig dat je de krant kan lezen en het tabblad dat je de site kan zien.

Daniël Kegel
Ja, oké. Maar als ik geen abonnee ben, ik wil gewoon het nieuws in een app lezen, dan kan dat in principe niet.

Liza van Lonkhuyzen
Jawel, want dan kun je. . Maar dan kan je ook naar nc. nl gaan of de app downloaden. Dan zie je hetzelfde.

Randal Peelen
Maar een andere vraag van Maarten van Haar is, ben je blij of bemoeien je met de recente online first aanpak van de NRC? En wat ik nu eigenlijk hoor is, joh die krant die is toch ook wel heel belangrijk. Je kunt niet. . Die krant even inwisselen voor een app slash alleen de website. Of kan dat wel?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, dat is een beetje ingewikkeld, omdat eigenlijk komt de hele klant op de site.

Randal Peelen
Ja, ja.

Liza van Lonkhuyzen
Tegenwoordig. Maar je hebt natuurlijk wel, als je niet abonnee bent, ben je beperkt tot. Ik weet niet, geloof ik vier. Vier. Vier zat hij op, ja. Dank je. Maar de site is ook wel weer rijker dan de krant op een bepaalde manier. Want we hebben video's en we hebben natuurlijk ook podcast en soms andere audio dingen. Dus ja, je kan niet de hele klant lezen als je geen abonnement bent. Maar ja, de klant. presenteert het op een andere manier aan je.

Randal Peelen
Thijs van der Bruksvoort vraagt zich af, als je een artikel is er een artikel dat je ooit hebt geschreven dat je misschien wel. . opnieuw had willen kunnen doen of willen intrekken of herschrijven of met de kennis van nu anders aan had willen pakken.

Joost Schellevis
Intrekken is wel een ding hoor.

Randal Peelen
Ja, dat doe je niet zomaar. Maar het is zijn vraag, nee.

Liza van Lonkhuyzen
Echt een hele goede vraag, maar dat moet ik wel even graven. Ik weet wel nog, om dan even terug te komen bij de basisadministratie, toen dat uiteindelijk sneuvelde was ik net een paar weken onderzoek aan doen. En dan moet je zo snel daar een stuk over maken. Omdat je ook een soort actuele, ja, het is net gesneuveld, de stekkers eruit. Je moet er iets in.

Joost Schellevis
En jij bent ermee bezig, dus iedereen kijkt naar.

Liza van Lonkhuyzen
En je bent er net mee bezig. Maar dan ga je daarna nog maanden onderzoeken naar de lenen waarom het gesneuveld is. En dan denk je. Ik kan niet echt zeggen wat er nou precies fout was, maar het is wel een beetje ongemakkelijk. Dat je het in een dag moet doen en daarna nog een keer gaat doen in een paar maanden. Ja, dat tweede is natuurlijk veel beter. Dus dat kan wel een beetje ongemakkelijk zijn, die snelheid, vind ik zelf dan in dat geval.

Randal Peelen
Ja, dat kan ik me wel wat voorstellen. En het verlengde daarvan, Laurens vraagt zich af, zou je iedere cybermisstand aankaarten, ook als dit bijvoorbeeld mensen in gebaar brengt? Of een grote impact heeft op de samenleving. Volgens mij kan geen enkele journalist dat met een rechter rug doen.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, als iets gevaars voor de samenleving, dan maak je natuurlijk altijd een andere afweging. Al moet ik zeggen dat ik dat niet veel meer maak. Jawel, Joost.

Joost Schellevis
Maar ja, ik heb er nog drie in mijn broek. Ja, ik kan me wel voorstellen dat er dingen zijn die je niet naar buiten brengt omdat hele zwaarwegende redenen zijn, maar dat zal dan meestal tijdelijk zijn. Dus stel dat er bijvoorbeeld soldaten op mislagen, stel er is iets misgegaan bij een spionageoperatie. Ik zie maar wat, hè? Bij een spionageoperatie en. Als je het nu naar buiten brengt, dan komen er echt in gevaar. Dan kun je er afspraken over maken dat je dat niet direct doet om geen menslevens in gevaar te brengen. Of om een operatie niet in gevaar te brengen. Maar helemaal in de buitenbrengen is dat niet iets wat ze snel zullen doen, denk ik.

Randal Peelen
Daniel, heb jij nog een vraag die je van het hart moet?

Daniël Kegel
Ja, een andere vraag van Thijs is: of vind jij Annas of weer pizza acceptabel? Deze discussie echt. Er is maar één goed antwoord.

Liza van Lonkhuyzen
Dat is wel makkelijk. Nee.

Joost Schellevis
Dat klonk niet heel zelfzeker. Maar ik ben deze discussie wel echt ontzettend beu aan het worden. Want het is geen discussie, Joost. Maar wat van jullie dan?

Randal Peelen
Het is gewoon een dood.

Joost Schellevis
Hoezo?

Randal Peelen
Het hoort gewoon niet.

Joost Schellevis
Ik bedoel, kijk. Smaken zijn iets heel persoonlijks, hè?

Randal Peelen
Je kunt gewoon geen ananas op een pizza leggen. Een peer? Mosselen met pindakaas op een sneedje beperkement moet kunnen.

Joost Schellevis
Kun je een pizza met peer en ham? Kan dat wel? Het is geen ananas. Maar als peer niet kan, als peer wel kan, maar ananas niet, dat is toch vreemd? Het zijn allebei vruchten. Allebei hartig en zoet ineen. Kijk, ik snap best dat je een bepaalde pizza niet lekker vindt. Ik bedoel, ik vind een pizza met champignon niet zo lekker. Maar om te zeggen dat je nou geen champignon op een pizza kunt doen, dat is toch vreemd?

Randal Peelen
Het kan wel. Maar je taart niet zozeer de wetten van natuur als wel het fatsoen.

Joost Schellevis
Het is een stomme discussies. Friet of patat. Doe wat je wil.

Daniël Kegel
Vaag gaat maar eens aan een Belg een patat is een aardappel.

Joost Schellevis
Dat is echt niet zo anders. Ja, maar je hebt daarvoor meer woorden. Een andere betekenis hebben.

Daniël Kegel
Dat is dan op zich ook wel weer.

Randal Peelen
Dat is voor de Vlamingen podcast van volgende week. Inderdaad. En als jij zo goed die slechte vragen eruit kan pikken, heb je misschien nog een goede in het lijntje staan?

Daniël Kegel
Wat ik dus wel een goede vraag vond, is van Rikold. Die zegt, hoe zij de toekomst van de digitale bescherming? Gaan we op elke computer uiteindelijk een iriscanner of iets dergelijks zitten? Gaan we helemaal naar biometrische beveiliging of blijven de wachtwoorden de boventoom voeren?

Liza van Lonkhuyzen
Ja, goede vraag. Het is altijd heel dubbel, want veel wat wordt uitgevonden in die hoek is om de tuin te leiden, merkt men steeds. Het lijkt me wel heel logisch dat je een manier verzint om je aan te geven wie je bent. Om in account te komen zonder dat wachtwoorden. Want dat voelt wel een beetje als iets wat gewoon een beetje onhandig is eigenlijk. Dus ik hoop dat men daar een goede oplossing voor zind uiteindelijk.

Daniël Kegel
DNA-beveiliging.

Joost Schellevis
We moeten wel van wachtwoorden af uiteindelijk. Maar het alternatief is natuurlijk een beetje. .

Liza van Lonkhuyzen
Zijn er nog niet echt goed genoeg, denk ik. Alternatieven.

Randal Peelen
Ik heb dat altijd heel gek gevonden, dat zowel mensen als Apple eigenlijk. Dat zijn toch geen mensen? Dat zijn vruchten. Kun je zo op een pizza leggen, die iPhone? Nee, maar dus als jij een iPhone hebt en je hebt dat touch ID, dat er dan wordt gezegd, nee je mag niet zo vaak dat touch ID gebruiken. Doe nu maar een keer de code, dat is veel veiliger. Dan denk ik, ja maar. . Hoe ga je mijn vingerafdruk even kopiëren? Ik snap dat het kan, natuurlijk kan het. Maar als een collega van mij mijn telefoon ziet liggen op het bureau en ik ben even naar de wc, dan denkt hij niet van, nou ik ga even mijn Mission Impossible. een vingerafdrukkloonapparaat uit de kast halen en laat ik dat eventjes als hij mijn code kent dan is hij binnen twee seconden binnen dus ja ik vind dat ik vind waarom gaan we van de wachtwoorden af

Liza van Lonkhuyzen
Het zijn inmiddels ook zoveel accounts dat het wachtwoordenmanagement van veel mensen is niet geweldig. Dus dat als je tientallen of honderden accounts hebt dan al die wachtwoorden. Steeds dezelfde gebruik bijvoorbeeld, dan gaat het ook mis.

Randal Peelen
Nou, ik zeg het ook eigenlijk fout. Waarom hebben we überhaupt nog wachtwoorden? Volgens mij, als je echt iets biometrisch kunt hebben, dat dat gewoon. . elke keer nauwkeurig vast te stellen is ja volgens mij is dat veel beter. Dan zij je dan op een gegeven moment je hand mist ofzo.

Joost Schellevis
Dat is natuurlijk ook het probleem dat biometrische authentificatie heeft als nade dat als bijvoorbeeld je vingerafdruk ooit een keer uitlekt. Nou ja, dan is die vinger zeg maar al, die kun je niet meer gebruiken. Het is een soort mas.

Daniël Kegel
Kijk, dat is de damn if you do, damn if you don't. Biometrisch heb je altijd bij je. Is ook heel moeilijk te kopiëren, maar is tegelijkertijd een soort master key. Dus als het moet altijd ergens opgeslagen worden en als het uitleekt, kan je meteen overal bij.

Joost Schellevis
Maar er is natuurlijk een reden dat we het allemaal gebruiken voor lokale authenticatie op onze telefoon. Want dan staat het gewoon lekker lokaal op de circuit en kleed. Maar dat we het niet gebruiken voor authenticatie op internet vooralsnog. Omdat het dus stuk lastig is om dat zo goed te beveiligen. Maar we moeten wel van wachtwoorden af. Maar ja, ik zou het niet direct niet weten hoe. We moeten er vanaf, omdat het. . Het is makkelijk te implementeren, dus daarom gebruik ik het overal. Maar het lekt uit, het is vatbaar voor phishing. Het heeft eigenlijk alleen maar nadelen. Behalve dat het makkelijk te implementeren is.

Randal Peelen
Heb jij nog een vraag die je zou willen stellen aan Lisa namens de luisters?

Joost Schellevis
Nee, eigenlijk niet.

Daniël Kegel
Of een tip heeft. Dat heb ik verteld van tevoren. Ja, dat heb ik wel verteld. Oké, dat is mooi.

Liza van Lonkhuyzen
Ja, toen kwam er een persconferentie.

Joost Schellevis
Dat is eigenlijk gisteren had, toch?

Randal Peelen
Nou, je mag ook even inspiratie op doen, terwijloos de eerste tip geeft.

Joost Schellevis
Ja, mag ik als derde?

Liza van Lonkhuyzen
Ik heb wel ook maar telt, want ik heb net een boek op mijn bureau gekregen. Dat is prima.

Joost Schellevis
Dat is toch mees intussen?

Liza van Lonkhuyzen
Dat is wel begonnen en toen kwam er een persconferentie.

Joost Schellevis
Da ga ik zo meteen sapiens aanraden. Ik heb gehoord van een heel goed boek. Nee, oké, sorry.

Liza van Lonkhuyzen
Nee, ik ga het recenseren. Dus binnenkort, hopelijk, als ik het snel lees, is er een recentie van, maar het heet Robots <unk> Gods. En het is volgens mij aangeraden door Princeton. Het is net uit. Het gaat over hoe vroeger in allerlei tijden werd nadacht over robots van de toekomst. Want mensen hadden er wel allemaal ideeën bij al lang voordat het er was. En ook over kunstmatige intelligentie. Dus dat lijkt me wel heel boeiend, ook omdat het was aangeraden. Dus ja, je kan het zelf al lezen. Ik kan ook even wachten op de recentie, maar ik heb er in ieder geval wel zin in.

Randal Peelen
En misschien recent nog een leuke film gezien of een serie die je aan het hart gaat. Die doen altijd heel goed hier.

Liza van Lonkhuyzen
Ja. Ik heb recent Maniac gezien op Netflix.

Randal Peelen
Oké.

Liza van Lonkhuyzen
Dat is een hele trippy serie over. Een kunstmatige intelligentie die emoties krijgt en dan zelf beslissingen gaat nemen waardoor mensen in gevaar komen. Ja, ik vond het best oké.

Daniël Kegel
Moet je het niet hebben. Daniel. Mijn tip is in een podcast. En in een grijs verleden waren de podcasts niet uitgevonden zo'n radioprogramma zoals we dat nu maken, maar eigenlijk meer voor muziek bedoel. En ik luister al. Vijf jaar na de Above and Beyond Group Therapy podcast. Above <unk> Beyond is een dance trio. Af toe treden ze op elkop als duo. En ja, dat is echt helemaal met muziek maken. Het is een redelijk rustige, trance, house-achtig. Maar er zit ook af en toe best wel wat klassieke invloeden in. Ik ben ook een paar tijdje geleden naar een concert van haar geweest, wat ze akoestisch deden. Was ook heel gaaf. Het is echt wel een van mijn favoriete muziekgroepen. En als ik me even moet concentreren op mijn werk. En ik heb even geen zin in heel hard gehak en gebeuken in mijn oren. Dan zet ik deze podcast op. Ze zijn inmiddels net over de 300 afleveringen van twee uur per stuk. Als je begint heb je ook nog een redelijke backlog te doen. Dat is mijn tip. Het is gewoon een soort liveset eigenlijk. Dat wisselt een beetje. Soms hebben ze inderdaad livesets. Maar. Meestal is dit wel gewoon een vast format waarin ze nieuwe dance releases die zij zelf tof vinden of in onder hun eigen label uitbrengen achter elkaar zetten met ook heel regelmatig gastdj's die dan. . . 30, 40 minuten een mix doen. En ik vind toch, ja, zo'n doorlopende set achter elkaar vind ik een stuk fijner dan steeds losse nummers. En je hebt natuurlijk binnen Spotify wel je Je Discover Weekly en allemaal andere suggestielijstjes, maar dit bevalt mij dan toch uiteindelijk beter. Het is meer één geheel.

Randal Peelen
En dan kun je lekker twee uur achter elkaar naar goede muziek luisteren. Nou speciaal om Joost nog even uit de brand te houden. Ga ik dan nog eventjes om wal. Ik heb eigenlijk gisteren op het moment dat we dit opnemen Westworld afgekeken. En ik denk dat de meeste mensen die hiernaar luisteren al lang een keer van Westworld hebben gehoord. En ook al zeker een keer hebben gekeken en zo niet. Nou, dan is het misschien niet voor het eerst dat je er nu van hoort. Maar ik moest hem toch even kwijt. Want zeker na de laatste aflevering, seizoen 1. Heeft een hele lange story arc waarbij een heleboel bij elkaar komt. En dan aardig wat brainfucks. Dus niet een spoiler, want dat is gewoon leuk. En dat zie je aankomen. Maar in seizoen 2 doen ze nog een schepje bovenop. Nog langere story arcs met nog grotere brainfucks. Ik heb er ontzettend van genoten. Dat je echt s'nachts nog even wakker wordt en dan denkt, hoe zat dat ook weer? Dat ook weer. Ik zal in het midden laten waarom ik wakker werd, maar. Het was de kleine die weer aan het huilen was. De andere is een podcast die ik al heel lang geleden heb geluisterd naar een specifieke aflevering. Want Here in Holland is een podcast van Andy Clark die ook bij het podcastnetwerk betrokken is. En hij heeft een podcast speciaal voor expats, dus mensen die uit het buitenland in Nederland werken. En hij heeft een aflevering gemaakt over Black Piet, Zwarte Piet. Dus die aflevering is al een jaar oud. Maar dat is eigenlijk de aanwijsbare reden of de aanwijsbare aflevering waar ik naar heb zitten luisteren. Dat ik echt Van gedachte over het onderwerp hem veranderd. En omdat ik me dat nog zo levendig kon herinneren, nu een jaar later de Zwarte-Pieten discussies weer heftig los gaan barsten, dacht ik, misschien is dat voor andere mensen ook wel een heel leerzame aflevering. Black Pete Here in Holland.

Joost Schellevis
Nou Joost. Ja. Nou, ik heb afgelopen niet zoveel gedaan denk ik, want ik moest echt heel hard graven, maar ik heb wel de goodplays gekeken. Als je seizoen 1 nog niet hebt gekeken, dan is het sowieso een goede om mee te beginnen. Ik weet het heb je het al gezien? Ik heb het eerste seizoen gezien. Als je het nog nooit hebt gezien, dus Lisa knikt nee, dan is het sowieso heel goed om te kijken. Seizoen 1 is echt fantastisch, maar daarna vond ik het een beetje impact. Petje even, wat is het? Wat houdt het in? Ja, maar dat ga ik niet vertellen. Nee, dat zijn spoilers. Want alles wat je vertelt. . Oké, iemand die gaat dood en ze gaat naar boven. Is het een tekenfilm? Nee. Net met Kristen Bell. Ik heb net Rash World eigenlijk ook niet ingeleid. Iedereen kent dat wel toch? Op jou ben ik op Instagram. Maar goed, ik heb dus aflevering. Of ik heb seizoen 1 en 2 eerder al gezien. En seizoen 2 vond ik een beetje tegenvallen. Seizoen 1 is echt heel tof. Moet je echt kijken. Als je nu nog steeds luistert, gewoon stop met luisteren. Zet de auto langs de weg. Nee, super. Sto nu met luisteren en ga gewoon kijken. Maar als je die nog niet hebt gezien. Seizoen drie, ik snap dat mensen zouden afhaken bij seizoen twee, maar ik ben afgelopen vrijdag of zo toch een keer uit verveling verder gaan kijken. En seizoen drie is echt wel een stuk leuker.

Randal Peelen
Je hebt de afgelopen week niks gedaan, maar je hebt je wel kapot verveeld.

Joost Schellevis
Ik weet niet wat ik voor de rest heb gedaan. Ik heb Spider-Man uitgespeeld. Ja, maar die heb ik een keer getipt. Je bent niet voor de laatste eibaas gestopt. Nee, dit keer niet. Heel goed. Nee, nee, dit keer niet. En ik heb nog een tip, en dat is een beetje zelfpromotie. Als je een Google Home hebt, dan is er nu een speciale een verbeterde NOS-dienst. Als je zegt praat met de NOS, dan krijg je nu een speciale voor de Google Home gemaakte budgetens. In plaats van dat je alleen maar de. Je moet gewoon zeggen, oké Google, praat met de NOS. Nou, dit is dus echt speciaal voor Google Home gemaakt. In plaats van dat je dus gewoon dit is het bulletin van twee uur krijgt.

Liza van Lonkhuyzen
Wat is dan nog meer het verschil?

Joost Schellevis
Nou, het is langer en specifiek gemaakt voor de Google Home. Dus dat is natuurlijk een ander genre dan alleen maar korte nieuwtjes.

Randal Peelen
Maar als je zeg maar op je telefoon NOS bulletin op play zet, EZ hem op smart speaker, dan klinkt het gewoon minder goed. Of op hoe heet dat het telefoonspeaker?

Joost Schellevis
Dat zou ook wel kunnen inderdaad. Ik heb geen Android, dus ik denk eigenlijk als ik aan Google Home denk, dan denk ik aan die apparaatjes. Dat denk ik altijd. Elke keer dat er een discussie is over Google Home, denk ik. Als ik aan Google Assistant denk, dan denk ik aan die apparaat. Ik denk niet eens aan Google Assistant, ik denk aan de Google Home.

Randal Peelen
Ja, maar dit is toch veel handiger om het op je smartphone te doen. Ja, ik wil een wekker zetten in de keuken. Ja, tof, dat kan me een horloge ook man. En mijn telefoon.

Daniël Kegel
Niet met de mijnen trouwens, hè? Dat kan niet.

Randal Peelen
Nee, nee.

Daniël Kegel
Kan dat niet eens?

Randal Peelen
Ik kan de Fitbit ook niet. Hij kan de tijd voorzetten en de datum aanpassen. Dat is handig. Maar dat je tips. Nou, dan heb ik er ook nog één. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel. Onze vaste tafelnerds zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen. En ik zou bijna helemaal vergeten om onze gasten te bedanken. Liza van Lonkhuyzen, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Liza van Lonkhuyzen
NRC lezen.

Randal Peelen
Het NRC lezen.

Joost Schellevis
Nee, niet het NRC, NRC.

Randal Peelen
Een NRC. Nee, het handelsblad. De next lezen. En Titter. Oké.

Liza van Lonkhuyzen
Tater kan ook.

Randal Peelen
En bedankt voor je komst naar de studio. Meer informatie over ons is te vinden op mnot. nl en daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen. Bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast-app. Als je patron wordt voor 3 dollar of meer ontvan je gratis stickers van ons, kom vooral eens meepraten op onze berengezellige slack. Daar hebben we het elke aflevering in het kanaal hashtag podcast. Nog even over de aflevering die net geweest is. En in hashtag Vraag de Nerds kunnen we allemaal vragen stellen voor de volgende aflevering. Leuk, moet je ook een keer doen. Maar voor nu, hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Ciao. Doei. Met Nerds om tafel wordt mede mogelijk gemaakt door onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet brengt jouw data van A naar B.