S04E17 – Techmonopolisten moeten kapot met Kees Verhoeven

Maarten van Tech45
Op 30 maart presenteert Met Nerds Om Tafel de eerste editie van Met Nerds Om Tafel live. Dat is een liveopname van de aflevering zoals je gewend bent, maak dan in De Balie in Amsterdam. Met live publiek in een zaal. En het is niet zomaar een aflevering, want we vieren die dag zowel onze honderdste aflevering als onze tweede verjaardag. En als dat nog geen reden genoeg is om erbij te willen zijn, dan zijn we ook nog trots te mogen melden dat ons voorprogramma bestaat uit niet één, maar twee bevriende podcasts. Ik ben Maarten van Tech45 en als vrienden een feestje geven zijn we daar heel graag bij.

Maarten van Tech45
Ton, Ruurd en ikzelf trekken dus op 30 maart met heel veel plezier naar Amsterdam.

Raymond van TechSnacks
Hé, Raymond hier van TechSnacks. En wij schuiven 30 maart aan bij Tech45 voor een groot voorprogramma.

Randal Peelen
Kaarten kosten 7,50. En als jij daarbij wil zijn, ga dan snel naar mnot.nl en klik op live. Dan zien we jou. Op 30 maart omringd door Vrienden van de Show. Totan. Met Nerds Om Tafel wordt medemogelijk gemaakt onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet, voor als je internet echt beter moet. Gemaakt voor gamers, gebruikt door bedrijven.

Daniël Kegel
Maar je hebt een beetje geresearcht vandaag, Joost. Of moest je ook nog wat schrijven?

Joost Schellevis
Ik heb vandaag helemaal niks geschreven. Ik heb alleen maar een beetje rondzit. Maar het kan best zijn dat het tegen dat dit wordt geplaatst dat ik het nog niks heb. Ik ga het ook niet vertellen wat ik heb gerearcht. Wel aan jullie, maar niet. Dit is pas wel zondag. Dit was pas zondag, Joost. Kom op. Heb ik net op record geduwd. Verwekken best wel veel mensen bij de NOS, maar op zo'n moment is het toch wel fijn dat iedereen gewoon kan helpen.

Randal Peelen
Jij zit ook gewoon op de binnenlandredactie mede, toch? Dat is toch ook gewoon een van jouw steckies.

Joost Schellevis
Ik zit tot de binnenlandredactie, dus dat wordt dan gewoon één grote Gukman T-redactie op zo'n moment natuurlijk. Maar deze man heeft ook eigenlijk niet. . te vinden op internet.

Daniël Kegel
Ik vind het al slim gedaan. Het kan dus wel. Het kan dus wel. Je kunt gewoon bijna onvindbaar zijn.

Joost Schellevis
Blijkbaar had hij wel echt vrienden en zo. En hij had een smartphone, want hij heeft tegen internetbankier. Dat was dan weer niet heel slim. Dat was dan weer minder slim. Hij was niet echt een opzekgeroeroe. Maar al kunnen we van hem dus geen Facebook vinden. Dat is wel heel opvallend. Deze man heeft geen Facebook, geen Instagram. Maar ik ken ook een Daniël K. die ook niet. We zijn een goed gezelschap.

Daniël Kegel
Ik heb ook geen Facebook. En Kees die ook geen Facebook heeft, geloof ik.

Kees Verhoeven
Maar je bent gewoon had ik wel, maar dat heb ik niet meer.

Joost Schellevis
Misschien zei ze man ook gewoon principieel om.

Daniël Kegel
Ja, dat kun je bijna niet. Ik heb echt een haat liefdeverhouding met Twitter. Ik heb maar de gewoonte opgepakt om gewoon geen comments te lezen. Dat is wel goed voor je sanity in die zin. Maar ja, ik. Het is wel echt zo'n belangrijke nieuwsbron. Het is ook een pool des verderst, maar tegelijkertijd ook wel gewoon wel functioneel handig. Ja, ik zou toch niet zo snel van Twitter af gaan.

Kees Verhoeven
Het is toch echt wel. Ja, het is heel anders dan Facebook. Maar ik vind het, ja, ik lees ook geen comments.

Joost Schellevis
Het maakt ook wel bijzondere beslissingen af en toe het bedrijf Twitter, maar het medium Twitter. Is er wel gewoon echt toegevoegde waarde. En dat had ik bij Facebook had ik dat zelfs veel minder.

Kees Verhoeven
Ik vond Facebook op een gegeven moment helemaal geen toegevoegde waarde meer hebben. Het heeft me ook totaal geen moeite gekost om daar vanaf te gaan. Dat is een makkelijke keuze eigenlijk. Het was ook een makkelijkere keuze. Instagram doe ik trouwens ook heel weinig mee. Ik heb nog wel Instagram, maar de kans zou ik ook zo mee kunnen stoppen.

Randal Peelen
Heeft dat met bubbels te maken? Want ik kan me voorstellen dat ik wel zonder Twitter zou kunnen. Facebook, daar moet ik ook advertenties in boeken af en toe. Ja, volgens mij politiek is sowieso Twitter.

Joost Schellevis
Ik heb het ook niet over valse profielen. Ik heb wel nog een paar profieletjes om uit te zoeken.

Daniël Kegel
Al die burner accounts van. Ik vind het wel. Het is natuurlijk makkelijk principieel dan over dingen waarvan je achteraf zegt van ja het kost eigenlijk niet zo veel moeite om er vanaf te gaan.

Joost Schellevis
Je zou kunnen zeggen, stop dan met alle Facebook producten. Want ik heb ook uitgekregen waarom ik ben gestopt. Het was omdat data, omdat telefoonnummers die waren verzameld voor tweestapsauthenticatie, dat die dan werden gebruikt om mensen zoekbaar te maken. Je zou kunnen zeggen, ja stop dan ook met WhatsApp. Maar ja, dat is toch wel moeilijk. Stop met WhatsApp is bijna niet te doen. Dat is echt niet te doen, nee.

Daniël Kegel
Ik ken wel iemand die het niet doet. Dan moet ik mijn ouders gaan uitleggen hoe ze iets anders moeten gebruiken. Dat gaat dus echt gewoon nooit gebeuren. En die zitten ook niet totaal niet op Facebook.

Joost Schellevis
Laat gewoon signal installeren.

Daniël Kegel
Ja, like that's gonna happen.

Randal Peelen
Gaan we sms'en. Kom maar de luisteraars introduceren met die zwoele stem die ze tot nu toe hebben gehoord. Welkom bij Met Nerds Om Tafel. We praten vandaag met Daniël en Joost. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastneurt van vandaag is Kees Verhoeven. D66'er Kees Verhoeven is sinds hoor 2010 lid van de Tweede Kamer namens D66 en heeft daar de portefeuilles Europa, inlichtingendiensten, ICT, privacy en cyberveiligheid, marktordening en mededinging onder zijn hoede. Dus danige mond vol dat ik er zelfs mijn tong over strak. Jeetje, hoe kan een mens zoveel taken tegelijk hebben, Kees?

Kees Verhoeven
Nou, dat geldt eigenlijk voor alle Kamerleden. Want als je als Kamerlid. . naar je portefeuille kijk, dan heb je bijna altijd een veel te grote portefeuille om er echt de diepte mee in te kunnen gaan. Maar jij noemde net al best wel veel specifieke onderwerpen op waar misschien maar. . Een paar keer per jaar het debat over is. Dus ik zeg zelf altijd Europese zaken en digitale zaken. Dan valt het al iets beter samen.

Randal Peelen
En daar had ik mijn tong ook niet zo gebroken. Maar wel een bewogen leven. In ieder geval, Kees, hartelijk dank dat je tijd voor ons kon maken. En leuk hier aan tafel te hebben. Hoe hectisch is jouw leven nou zo tijdens de verkiezingsperiode?

Kees Verhoeven
Hectisch. Het is zo dat je natuurlijk, als je in de Tweede Kamer zit, eigenlijk sowieso op dinsdag, woensdag en donderdag. Eigenlijk nooit precies weet hoe laat je thuis, omdat er altijd iets kan gebeuren waardoor je in huis moet blijven. Motie van wantrouwen, spoeddebat. Nog ineens weer tot laat door. Maar, en dat weet Joost ook in ieder geval. Ik wilde in ieder geval heel graag een keer bij Met Nerds Om Tafel te gatsen.

Joost Schellevis
Wie wil dat nou niet? Precies. Maar het is voorstel of het was niet doorgegaan vandaag. Want we nemen op op dinsdag. Klopt. Dus dit is de dinsdag voor de verkiezing voor mensen is dit wat bijna een week geleden. Maar voor ons is het natuurlijk net na de aanslag in Utrecht.

Kees Verhoeven
Nee, precies. Vanmiddag was er een verzoek van Geert Wilders die zei, ja ik wil vandaag, dus dinsdag, debat over de toedracht van die aanslag. En ik wilde minister van Justitie en Veiligheid spreken. Uiteindelijk heeft de Kamer in meerderheid besloten dat het nu nog niet kon. Dus kon ik naar Amsterdam voor Met Nerds Om Tafel. Maar dat had net zo goed anders kunnen zijn. Maar jij moet er dan wel bij zijn. Ook al zit dat. Bij dit soort debatten hoor je er eigenlijk gewoon alle 150 te zijn. Dit gaat echt over iets heel groots. Zeker als het zou blijken dat het een terroristische aanslag is, dan is dit natuurlijk echt iets wat Nederland. Heel erg bezighoudt. Het houdt Nederland nu ook al bezig. De hele toedracht, wat is er precies gebeurd? Dan ben je allemaal in huis. Ook omdat er een motie van wantrouwen al werd aangekondigd. En daar moet over gestemd worden.

Daniël Kegel
Ja, dan moet je uiteraard gewoon tegen zijn lopen, in de meeste gevallen. Dat was coalitie.

Kees Verhoeven
Dan zouden we tegenstemmen en dan hoor je ook gewoon allemaal er te zijn. Dan moet je dat gewoon doen. Ja, dat hoort bij het werk.

Daniël Kegel
Ja, elke avond gewoon zeggen. Ja, sorry, ik zit gewoon tot diep in de nacht in de kamer.

Kees Verhoeven
Nou ja, daarom hebben we in Nederland maar drie vergaderdagen. En dat maakt het in ieder geval doellijk. Want dat betekent dat je in ieder geval op maandag en vrijdag. . je dag normaal kan plannen. Dan kun je zeggen van ik ga een keer op werkbezoek of ik zorg een keer dat ik ik heb dan bijvoorbeeld een dochter die op paardrijden zit. Nou als die op dinsdag, woensdag, donderdag paardrijden zou zitten, dan zou ik hem nooit kunnen ophalen. Maar nu op maandag kan dat. Dus ik ben altijd wel blij met het feit dat we maar drie dagen in de week vergaderen. En dan heb je nog enigszins grip op je week. Kunnen we je met recht nerd noemen? Nee, niet zoals de meeste gasten hier denk ik, maar ten opzichte van alle andere 150 Kamerleden of andere 149. Ben ik wel een nerd, ja. In de zin van dat ik echt me verdiep en vrij veel weet trouwens van andere Kamerleden van digitalisering, technologie en dat soort zaken.

Randal Peelen
Maar het is ook wel belangrijker, want we komen er steeds vaker achter ook als we mensen hieruit nodigen die eigenlijk helemaal niks met IT van toen hebben. Dat juist tech onderwerpen steeds meer de maatschappij als geheel wel raken. Dus eigenlijk is iedereen wel een beetje nerd op zijn of haar manier.

Kees Verhoeven
Ja, ik heb vrienden die echt een nerd zijn. Misschien wel een beetje zoals jullie die echt veel weten en ook echt bijvoorbeeld werken in de IT en zo. Die vinden het altijd lachwekkend dat ik het Kamerlid ben wat er zoveel mee doe. Maar inmiddels heb ik zoveel ermee te maken gehad. En ook al zo lang. Dat ik wel weet welke maatschappelijke impact het heeft. Dus ik weet van heel veel grote discussies over technologie, of het nou 5G is, of kunstmatige intelligentie of encryptie. Niet precies techniek, kan ik niet coderen of programmeren. Maar ik weet wel wat het betekent, welke invloed het kan hebben. En daar gaat het natuurlijk in mijn geval om.

Randal Peelen
Ja, meer vaandel dragen dan misschien.

Kees Verhoeven
Nou, ik probeer het. Op de politieke agenda te krijgen en ik probeer het ook wel in de goede richting te krijgen. Dus grote discussies over politieke onderwerpen. Dan probeer ik ook wel echt te kijken wat betekent het dan uiteindelijk voor de mensen die het gebruiken of die het aangaat.

Randal Peelen
Krijgen mensen in de camera daar wel eens kritiek op? Want ik merkte dat op het moment dat wij het over politiek hebben en we hebben een heleboel enthousiastelingen bij ons in het Slack kanaal die erover mee chatten. Er is er niet één die altijd zegt, nou ik voel me echt begrepen daar in Den Haag. Want IT daar weet altijd wel een nerd meer vanaf. Of is dat gewoon bij alle onderwerpen zo, niet alleen tegen?

Kees Verhoeven
Kijk, elk Kamerlid krijgt. . Bijna wekelijks te horen dat hij nergens verstand van heeft. Dat hij een ongelooflijk domme keuze gemaakt heeft. Sociale media. Met zijn mond had kunnen houden. Nou, ook al dit echt hoor. Insaaltjes ook wel. Of je nou infrastruur woont of wat dan ook doet. Bij Tech is het natuurlijk extra. En ik weet nog heel goed dat ik in 2011 of 2012 ging het uiteindelijk een keer over het illegaal downloaden. En toen zaten er echt. . Allemaal mensen op Twitter die mij de hele tijd vertelde dat ik ook juridisch de term illegaal niet mocht gebruiken. Want het zat zo en zo. En dat was voor mij de eerste keer dat ik echt dacht, ja er zitten echt veel mensen die. Zo precies in de materie zitten. Die worden vaak heel pissig als politici domme dingen zeggen over tech. Of over digitalisering of over een onderwerp waarvan zij dan denken: ja, er wordt over gekakeld en ze snappen het niet. Dan krijg je wel bovengemiddeld vaak gefrustreerde reacties van mensen die wel weten hoe het zit.

Joost Schellevis
Maar ja, dat is voor mij altijd gustig.

Kees Verhoeven
Ook trouwens als je tweakers redacteur bent, kan ik je.

Joost Schellevis
. Ook als NOS-redacteur trouwens, maar zeker op tweakers dan. Ja, vertel eens. Nou, toen ik stage liep bij Tweakers, was ik wel kreeg ik echt een hardaval van geachte redacties soms hoor. Ik ben daar wel echt een bepaalde secureheid aan overgehouden waar ik nog steeds baat van heb. Het is een hele harde leerschool. Het is een hele harde leerschool inderdaad.

Kees Verhoeven
Als ik een tweet over iets stuur, dan check ik ook altijd of het gewoon klopt. Of je niet een spelvat maakt. Want daar zitten die lui gewoon direct bovenop. Omdat voor hun is het dan gewoon weer een bevestiging van het feit dat de politicus maar wat zegt en het gewoon niet goed is.

Kees Verhoeven
Zie je nou wel?

Kees Verhoeven
Dus ik probeer altijd de kritische volgens niet te bevestigen in hun gevoel dat politici niks van IT weten. Maar het niveau in de Tweede Kamer. is wel te laag. Er is te weinig kennis van de grote technologische onderwerpen.

Daniël Kegel
Hoe kan dat beter worden? elk wordt steeds belangrijker ook de rol van de van de wetgever om te bepalen oké hoe ga je met tech ontwikkelingen om Het is niet enorm gevaarlijk, dat de kennis in de politiek daar zo achter loopt.

Kees Verhoeven
Maar het zal veranderen. Kijk, als het echt een belangrijk onderwerp wordt, en dat wordt het steeds meer. De kranten schrijven er meer over. De sociale media worden steeds dominanter op dit punt. Je ziet ook steeds meer gewoon mainstream op televisie zie je ook steeds meer. Vroeger werd een onderwerp over technologisch gemeden, want er werd al gezegd, je kunt er geen beeld bij maken, dus we laten het maar lopen. Tegenwoordig wordt dat ook gewoon steeds beter gedaan. Het wordt een groter onderwerp in de media. Dan gaan politici er uiteindelijk ook steeds meer mee aan de slag. En je ziet ook wel dat er nu steeds meer politici zijn die ook echt wel zoiets hebben van nou. . Het is een portefeuille die niet alleen maar aan een backbenchje toe hoort die toevallig tijd over heeft, maar het is gewoon belangrijk.

Daniël Kegel
Wordt het nu eens tijd voor een minister van Technologie, van Digitale Zaken?

Kees Verhoeven
Ja. Dat zijn staatssecretaris. Nou, liever gewoon een minister. We hebben ooit gepleit voor een minister van Technologie. En eigenlijk vind ik dat nog steeds een heel goed idee. Er zijn ook mensen die zeggen je moet geen minister doen, want dan wordt het weer één minister die. Een soort smalle invulling geeft aan iets wat juist heel erg breed is. En er zijn ook mensen die zeggen je zou een soort topadviseur onder de premier moeten hebben. Vind ik ook best een goed idee. Maar maakt het niet zoveel uit, alleen nu is het in ieder geval niet goed politiek opgevangen aan het onderwerp. Minister van Cyberzaken. Minister van Cyberland. CITIO van Nederland. En ook een vaste. Er zou ook een vaste Kamercommissie digitale zaken moeten zijn. Want dat is er nu ook niet. En dat betekent dus dat het elke keer een beetje over digitalisering gaat. Soms gaat het even over kunstmatige intelligentie in de rechtspraak. Digitalisering in de zorg, maar dan toch weer nooit echt fundamenteel.

Randal Peelen
Ik vind die anekdote van, het is lastig om tech echt in beeld te krijgen, gewoon een mooie. Want ik weet nog van Joost dat hij zich wel eens heeft geëgerd en dat er bij heel veel nieuwtjes in het verleden. Alleen gewoon die stokfoto stonden of zo'n hekken met een hoodie die zit dan weer gekoden.

Joost Schellevis
Is ook wel verdomme lastig ja om die notjes en eentjes ook wel een beetje uit te ballen, maar dat lukt ook niet altijd. Dat is nog steeds wel een probleem hoor, om er ook echt beeld bij te maken. Dat lukt wel steeds beter. Maar beeld is gewoon. Heel vaak zijn techonderwerpen zo abstract dat het daadwerkelijk best wel lastig is om daar echt boeiende televisie van te maken.

Kees Verhoeven
Op de radio word ik wel eens gevraagd en dan zeggen we van tevoren nou. Wilt u het wel een beetje duidelijk uitleggen? En dan vragen we ze toch altijd om één of twee concrete voorbeelden wat het dan betekent voor mensen. In plaats van dat ik ga uitleggen dat het zorgelijk is dat de vitale infrastructuur in gevaar is. Ja, vitale infrastructuur, dat snapt niemand. Je moet vertellen wat het dan betekent. Dan moet je het toch weer over de dijk breken. Nou ja, of over bijvoorbeeld het betalingsverkeer kan ontwricht worden, dan moet je toch weer een slag concreet maken. Daar vragen ze eigenlijk bijna altijd om bij mediaprogramma's.

Daniël Kegel
Maar hoe lang gaat dat nog duren voordat je dat soort zaken niet meer in Jpi-Janke taal hoeft uit te leggen, dat gewoon de gemiddelde burger ook om het weet waar het over gaat.

Kees Verhoeven
Ik denk zelf altijd dat het al kan. Dus dan zeg ik tegen mijn collega's van nou, encryptie of zo. Nee, nee, nee. Dat kun je echt niet zomaar maken.

Daniël Kegel
Dat is moeilijk.

Kees Verhoeven
IoT, dat vond ik ook een mooi voorbeeld. Dat vind ik toch echt wel een term. Ja, weet je, dat Iedereen weet toch ongeveer wel wat dat is. Maar dan hoor je toch echt nee internet der dingen. En dan moet je nog uitleggen dat het gaat om alle apparaten die op internet zijn aangesloten. En dan denk ik toch altijd van ja, ah, die is nu toch echt wel een term die we allemaal gaan doen.

Joost Schellevis
Mensen televisiekijken, zijn vaak wat ouder. Dat geldt ook vaak voor radiopraatprogramma's. Dus daar moet je daadwerkelijk wel uitleggen wat het inderdaad is. En dan denken mensen van nou ja, dat heb ik wel gehoord. Maar die term kennen ze dan niet altijd per se.

Randal Peelen
Hoe is het als persoon om zo onder een vergrootgas te leven en dan ook nog eens hele kritische vragen over je heen te krijgen?

Kees Verhoeven
Nou, ik zeg altijd twee dingen. Eén, ik ben natuurlijk niet. Dusdanig bekend zoals een fractievoorzitter, Alexander Pechtold of Nu Rob Jetten, of mensen die echt dagelijks met hun hoofd op televisie zijn, dat is van een totaal andere orde. Ik ben een gewoon Tweede Kamerlid wat. Zo nu en dan in de media is. Dus het valt nogal mee. Ik word nog wel eens herkend in de trein, maar meestal gewoon niet. Dus dat valt nogal mee. En twee. Je moet niet de reacties op social media lezen. Dat is gewoon. Als je dat doet, dan weet je gewoon zeker dat je er geen enkel positief gevoel aan overhoudt. Omdat de mensen die dat doen, die schrijven dat zonder dat ze jou zien. Als ik in een zaaltje ben. Met mensen die kritisch zijn, dan doen ze eigenlijk altijd normaal. Omdat je dan menselijk contact één op één hebt. En dan kunnen mensen ook niet zo asociaal doen. Maar op social media kun je gewoon. . Semi-anoniem, of gewoon eigenlijk volledig anoniem soms, kun je gewoon alles zeggen. Ja, en dat ja dat moet je dus niet al te serieus nemen, want dat is geen echt menselijk contact. En dan valt het eigenlijk wel mee.

Randal Peelen
Dat is al ironisch. Je kunt bij wijze van spreken veilig in je eentje over straat, maar veilig in je eentje iets op Twitter zeggen is er niet meer bij.

Kees Verhoeven
Nee, en ik heb ook iedere politicus heeft in zijn carrière een keer dat hij iets twittert wat gewoon niet handig is. Dat heb ik bijvoorbeeld ook gehad de dag na het referendum over de wet op de inrichting en veiligheidsdienst had ik een tweet gestuurd over de duiding van de uitslag. Bedoelde ik niet zoveel mee, maar die was zo onhandig. En dan krijg je echt. Voor je gevoel heel Nederland over je heen. En dat voelt gewoon even. Dan ben je heel erg opgejaagd een paar uur. Dan heb je het gevoel van shit, ik heb echt een grote fout gemaakt. En dan. Maar na een paar uur, en dat is het grappige van het medium, dan appt het natuurlijk langzaam weer weg. En dan is het op een gegeven moment na twee dagen ook helemaal weg. Dus je ziet ook dat het heel snel weer weggaat. Dus het stelt uiteindelijk. Als je gewoon nadenkt over wat je zegt, net zoals in het normale leven, dan gaat het uiteindelijk altijd wel goed.

Randal Peelen
Ik vind het toch wel knap hoor, want ik noemde net gek scherend die rol als een microfoon die geen stijl politici altijd onder de neus houdt. Wat me aan denken zegt vanmiddag, ik denk, nou ik laat dus Kees Verhoeven googelen, kijken wat er komt, dat had ik nog niet gedaan. En dan zie je zo'n filmpje en dan krijg je er ongelooflijk van langs. Dan denk ik, zo rustig, zo beheerst. En zo. Vertrouwen uitstralen of in ieder geval. Waarom vind je dit leuk? Ik heb wel eens het gevoel dat ik aardig uit mijn woorden kan komen, maar ik denk, die staan een ander kaliber hoor.

Kees Verhoeven
Nou, ik heb met geen stijl en ook met pound, die heb ik bijna elke week. Dat ze even naar me toe lopen. Je hebt op dinsdag komen alle Kamerleden naar de patatbalie, zoals dat heet. En dan gaan we stemmen. En voor die patatbalie is het eigenlijk gewoon een soort balie van de griffie waar de moties worden uitgeprint. Maar dat is een grote ruimte en daar staan alle media elke dinsdag van twee tot. Het is een lage balie en er staan mensen achter. En je zou je kunnen voorstellen dat je dan een frietje en een kroket kan bestellen. Maar het slaat verder nergens op. Dus ik kende de precieze. Nee, dat ken ik niet. Maar het heeft iets van het fatal.

Daniël Kegel
Vind ik wel een gemiste kans trouwens, dat het al niet zo is. Als je er dan staat met de nood dat je gewoon meteen een boosje kokkette bij kijkt.

Kees Verhoeven
Dan komen ze altijd naar me toe en ja, nu heb ik ze bijna elke week en je leert daar toch op een handige manier mee omgaan. Ik vind overigens ook er wel bijhoren. Er zijn ook Kamerleden die zeggen ik wil niet met die luid praten, dat is geen serieuze journalistiek. Maar ik heb wel zoiets, ik zit in de Tweede Kamer, daar word ik goed voor betaald. Dan moet ik ook alle media gewoon te woord staan. En nou ja, dus ook die. Met nuts om tafel. Ja, maar dat is dus een media. Dat was gewoon een buitenkantje.

Joost Schellevis
Ja, dat was een buitenkantje. Serieuze technologiejournalistiek.

Randal Peelen
Zeker. Ik noemde je net al heel bijna gekscherm, maar ook wel serieus dokter anders. Ik lees ook dat je docent bent geweest in Guatemala.

Kees Verhoeven
Ja, maar dat woord docent is daar wel iets groot. Ja, ik was wel leraar op twee scholen in Kotema. Ik ging daar naartoe om te reizen en uiteindelijk was ik daar wat langer. En toen was mijn geld op een gegeven moment op en ik wilde nog wat langer blijven. Dus dan heb ik inderdaad. In een school gewoond en ook daar les gegeven. En daardoor had ik dus een dak boven mijn hoofd en kon ik daar wat langer blijven. Toen heb ik les gegeven aan. aan kinderen die daar wonen. De ene school was echt voor kinderen die totaal kansers waren. De andere was juist voor kinderen met vrijrijke ouders die graag wilden dat die kinderen Engels leerden. Dus toen heb ik Engels geleerd aan de ene groep. Alle andere dingen een beetje gewoon meer anders.

Randal Peelen
Maar is hier een best wel groot contrast dat je wellicht in Nederland niet met eigen ogen zult zien? Of is dat?

Kees Verhoeven
Dat was een hele bijzondere tijd. En dat was ook heel raar dat ik op die twee scholen tegelijk werkte. Een was echt pure armoede, en de ander was inderdaad de rijkste kindertjes in in Guatemala. Maar ja, ik heb daar een paar maanden les gegeven. Dat was heel bijzonder om te doen. Maar ja, verder het woord docentje, het lijkt net alsof als ik dan afgestudeerde Pabo-docent ben, maar dat is dus niet het geval. Maar het was wel een bijzondere ervaring.

Randal Peelen
Ik wou net zeggen, we moeten ook niet stagiair noemen. Nee. Je hebt ook gewerkt bij de Kamer van Koophandel. Is het heftig om dan de. . recente ophef mee te maken. De privacy discussie.

Kees Verhoeven
Ja, de privacy discussie om trend zzp'ers. Nou, weet je, ik heb bij de Kamer van Koophandel gewerkt en dat was een. Ja, ik heb daar twee jaar gewerkt. Het was echt een prettige organisatie om te werken. Maar het werk van de Kamer Verkoop al, zelfs toen ik er werkte, ben ik eigenlijk altijd vrij kritisch over geweest. Ik heb nooit helemaal goed begrepen. Waarom de Kamer van Koophandel toen zo groot was. Er kwamen dus ook altijd mensen vergaderen en die kregen geld om te komen vergaderen. Dus toen vroeg ik een keer van, goh, wat is dat waarom is dat? En dat heette dan vakatiegeld heet dat dan. Dan krijg je dus geld om aanwezig te zijn op een vergadering. Dat hele databestand wat ze natuurlijk beheerden, was in de tijd dat het nog niet zo gedigitaliseerd was, best wel belangrijk. En nu zou je eigenlijk zeggen, versimpel dat gewoon en maak er een soort burgerlijke stand voor het bedrijfsleven van. En al die andere taken. Is eigenlijk niet meer heel hard nodig. En dan zie je ook nog dat ze bij ZZP'ers inderdaad, die natuurlijk thuis werken, dat ze niet goed die privéadressen kunnen beschermen. En dat daar ook nog steeds geen goede regeling voor is. Vind ik wel slecht. Want dat zou wat mij betreft gaan moeten zijn een vinkje.

Randal Peelen
Kunnen zetten als ZZP, dat je gewoon niet in die grote bestanden wil. Vunje, is er, heb ik gezet. Ik heb een hele mooie brief gehad van een of andere. Daniël heeft dezelfde. Die begint nu ook te glimlachen.

Daniël Kegel
Muziekbeurs?

Randal Peelen
Ja, we kregen al met tegelijk dezelfde brief. Ja.

Daniël Kegel
Ja, had iemand gewoon even de data. We zijn met alle bestuurders van ons bedrijfje opgevist.

Randal Peelen
Je kunt ook niet met audio en productie en muziekbeurs. Die willen daar vast heen.

Kees Verhoeven
Het is natuurlijk een beetje een verouderd instituut, en in deze tijd zou je eigenlijk denken van. Doe vooral dat databestand, beveilig dat goed en klaar. Je hebt ook overigens het probleem met burgerservicenummer en je belastingnummer als ZZP'. Dat doet ook nog steeds één op één. Ook nog steeds niet opgelost. Dat zijn wel van die hoofdpijndossiers, waar ik van denk. Dat moeten we nou echt een keer voor elkaar krijgen. Want dat slaat eigenlijk nergens op.

Randal Peelen
Ik werk ook bij een bedrijf en we hebben ook te maken met klanten gegevens en dan heb je zo'n database die al 16 jaar draait. Aan de ene kant kun je zeggen, joh. Reed is stabiel, want het ding doet het 16 jaar. Lekker vanaf blijven is wat voor te zeggen. Aan de andere kant als je een veld toe wilt voegen. Je denkt Dat is even een veld erbij, maar daar moeten heel veel voor op de kop.

Joost Schellevis
De belasting is nog wel groot steeds ouder ook.

Kees Verhoeven
Ook ouder nog. Ja, dat is nu even, ik bedoel, als je nu ziet, dat legacyprobleem is echt wel heel groot. En er zijn nu steeds meer deskundigen die zeggen, ja eigenlijk zou de overheid ze nu nou gewoon. Niet steeds maar vernieuwen, vernieuwen, vernieuwen. Vlek op vlek op vlek. Maar gewoon knal die gewoon die oude zooi eruit en begin helemaal opnieuw. Dat werd laatst bij een ronde tafel in de Tweede Kamer ook gezegd. Je ziet dus dat bijvoorbeeld UWV en bij het Belasting, het wordt eigenlijk steeds de keuze gemaakt: we gaan de veroude systemen een klein beetje updaten of vernieuwen of moderniseren. Dat is dus heel lastig.

Randal Peelen
Er is ook nog best wel veel deskundig personeel verdwenen in de recente jaren natuurlijk.

Kees Verhoeven
En als alles wat deskundig is wordt ingehuurd. En daarvan zegt de Tweede Kamer eigenlijk ook altijd van ja, doe dat nou niet. Want dat zijn allemaal toch alweer snel van die. Consultants die met uurtje factuurtje praktijk werken. Dus een van de grote problemen op dit moment om die ICT bij de overheid goed te moderniseren. Dat is niet gemakkelijk.

Daniël Kegel
Dat is een geval in damned if you do, damned if you don't. Daar worstelen ook heel veel bedrijven mee. Oké, we willen iets veranderen. Ik werk bij een mediabedrijf en wij worstelen ook heel erg met de keuze van oké, gaan we nou iteratief doorverbeteren en dingen aanpassen. Of oké, we beginnen gewoon helemaal overnieuw. Maar dan ben je ook weer twee jaar bezig. Voordat je bent waar je was.

Kees Verhoeven
Ja, en dan gooi je toch ook altijd weer dingen weg. Misschien wel inderdaad stuk. Van bestanden die niet op de een of andere manier opgeslagen kunnen worden.

Daniël Kegel
Het is vaak niet zozeer. Het wordt gepresenteerd als een softwareprobleem. Dus systemen kunnen die namen eigenlijk is een procesprobleem. We hebben gewoon allerlei. gewoontes opgebouwd en we hebben allerlei structuren opgebouwd die eigenlijk niet meer nodig zijn of die anders zouden moeten en daar is software voor gemaakt om dat mogelijk te maken. Zolang je niet bereid bent die processen weg te gooien of aan te passen, kun je wel nieuwe software maken, maar dan heb je precies hetzelfde probleem en bouw je gewoon weer terug. Alleen dan is het een iets modernere taal en het kost veel meer geld. En ja, zeker binnen semi-overheid en overheid, je krijgt gewoon vaak politiek niet eens de tijd om het goed te doen. Er wordt gewoon heel heel snel resultaat verwacht. En ja, dat blijft gewoon zo. Als je zegt van ja jongens, we gaan nu een project doen, dat duurt tien jaar, kost een half miljard, dan krijg je meestal niet echt de handen vol. Eerst komt al vragen van ja, kan het niet voor een tiende van het geld alleen even de hoogst noodzadige dingen doen? Ja, oké, dan gaan we weer wat gaan we. Dan besteden de rest van het geld wel ergens anders aan.

Kees Verhoeven
Dat is gewoon moeilijk. Het is bijna zo dat het bijna vroeger was. Kijk, een bestuurder die wilde een tijd geleden. We gaan een groot ICT-project opzetten. Vroeger zit je een groot vastgoedproject, of tegenwoordig zit je een ICT-project op. Maar daar zijn mensen nu wel van aan terugkomen dat ze gewoon weten dat elk ICT-verandering. Eigenlijk bijna altijd leidt tot problemen, vertragingen of hogere kosten. En daardoor slaat de klelep aan de andere kant op door dat er bijna niks meer gebeurt. En dus ook politiek bijna nooit draagkelijk is om het gewoon op een rustige, geleidelijke manier te doen. Want iedereen ziet het al aankomen. En dan zeggen ze, ja daar gaan we weer.

Daniël Kegel
Maar er zijn toch echt wel succesverhalen. Ik weet niet precies, we hoorden dat een paar weken geleden of zo, want volgens mij een migratie, dat was volgens mij bij het UWV. We waren gewoon heel soepel Bestanden van de ene naar de andere map verplaatst. Nee, dat was echt een hele grote transitie waarin gewoon alles goed is gegaan. En wat heel erg onder de radar is verlopen.

Kees Verhoeven
Omdat het goed ging, omdat het goed ging. Dus het gaat ook wel. Die zijn niet interessant. Bij dit soort dingen is het ook wel zo. ICT-overheid een keer succesverhaal. Dan zegt hij inderdaad, ja, het zal wel. Terwijl bij ICT-overheid half miljard, half miljard miljard duurder uitgevallen, dan is het gelijk zie je wel, en dan komt er een heleboel op de huis.

Daniël Kegel
Het zijn de nieuwe OV-projecten.

Kees Verhoeven
Ja, maar het is trapping van de politiek. Als je iets op een geleidelijke stille manier een probleem voorkomt of het goed doet, dan zegt niemand er wat van. En als het misgaat, dan Wordie denk ik.

Randal Peelen
Dat is een soort vloek hè. Hoe is dan toch die route naar de politiek geweest? We hebben net al gezegd, dokter anders, mooi. Dus eerst gestudeerd, daarna lesgegeven. Uitstap je bij de KVK, inmiddels in de Tweede Kamer. Hoe is die route voor jou geweest?

Kees Verhoeven
Ik heb na mijn studie, dus die heb nog tijd in de Verenigde Staten gestudeerd, afgestudeerd in Nederland en toen inderdaad in Guatemala gehaald, toen ik terugkwam. ben ik inderdaad bij allerlei ondernemersclubs terecht gekomen, uiteindelijk ook MKB, Amsterdam, hier in Amsterdam. Ja, toen. Ik was toen wel lid van D66, ik deed ook wel wat dingen, maar ik was niet heel actief en ook niet. Ik hoorde zeker niet tot bekenden van de partij. Toen las ik een keer in het financieel dagblad dat er Kamerleden gezocht hebben en dat er een klasje was, een talentenklasje. En toen heb ik gewoon mezelf aangemeld. Ik dacht klasje, talent? Hé! Ja, maar toen konden we ons aanmelden daarvoor door een groep of groep 40 mensen die werden toen elke maand en weekend kwamen die bij elkaar en die werden een beetje voorbereid. Want D66 stond toen echt heel hoog op de peilingen en we hadden maar drie zetels. Dus het was in de tijd dat we heel klein waren in de Kamer en enorm aan het groeien waren, omdat Pecht tot heel succesvol was. Dus ze zochten heel erg veel Kamerleden. En eigenlijk ben ik er toen puur en alleen ingekomen omdat ik. . een van de weinige niet-ambtenaren in dat groepje was, waren heel veel ambtenaren van allerlei verschillende ministeries. En Pecht dat had zoiets van, nou we moeten ook iemand hebben die niet-ambtenaar is. Nou en ik werkte bij MKB voor het bedrijfsleven. Dus toen hebben ze uiteindelijk mij eigenlijk uit het niets op 9 op de lijst gezet. Uiteindelijk is Pia Dijkstra nog over me heen gesprongen. Dus ik kwam toen als nummer tien van de tien zetels kwam ik precies net aan in de kamer. Uit het niets eigenlijk. Hoezelf is het eigenlijk, hè? Dat kan gewoon. Voor hetzelfde gehad, waar het negen zetels geweest. Als ik toen niet in de Kamer was gekomen, was ik nooit in de Kamer gekomen. Het was echt zo'n situatie, eigenlijk heel toevallig, zoals het vaak gaat, uit het niets erin. Ook nog eens het voordeel dat ik toen allemaal allemaal onderwerpen die niemand wilde. Want ik was de laatste. Ja, ik had er wel altijd de hekkersluiter of de restzetel had hij het altijd over. En dan gooien die eigenlijk allemaal portefeuille naar me toe die niemand wilde. Dus ik deed wonen en infestuur en MKB. Ik deed echt heel veel. Allemaal dingen die niemand wilde. En toen ben daar gewoon mee aan de slag gaan. Niemand die vroeg ook aan mij in de fractie van gokkees, wat ben je eigenlijk aan doen. Ik kon eigenlijk alles doen. We zaten in de oppositie. Dus ik kon eigenlijk wekelijks met iets komen. En dat ging heel makkelijk. En als ik nu zie hoe sommige collega's nu in de in onze fractie zitten. Terwijl we nu coalitiepartijen zijn met 19 zetels. Die krijgen veel minder ruimte. Ik heb alle ruimte gekregen de eerste jaren. Dus ja, heel gek gelopen.

Randal Peelen
Maar is dat iets waar je echt talentvolt In kunt zijn of is politiek gewoon iets waar je je bijna niet op voor kunt breiden? Moet je maar overkomen. Je moet het maar mee hebben en je moet maar mazzel hebben.

Kees Verhoeven
Nou, je ziet wel vaak dat sommige mensen die komen dan. . Vanuit een best wel hoge functie in het bedrijfsleven of in het maatschappelijk middenveld komen ze naar de Kamer. En er wordt dan veel van verwacht, wordt een hoog op een lijst gezet, en die vallen enorm tegen. Je hebt ook altijd mensen die niemand kent en die een raar baantje hebben gehad en die doen het onwijs goed. Wat ik in ieder geval wel weet is dat mijn tijd bij MKB moest ik altijd met ondernemers en winkelstraten en boze brancheorganisaties. Ik heb wel heel veel te maken gehad met. . Ja, mensen die kritisch waren. En ik heb ook wel geleerd om samen te werken. Die twee dingen helpen nu wel. Je hebt een soort eigen winkeltje als Kamerlid. Je kunt altijd, je kunt elk onderwerp oppakken. Je kunt zelf inrichten wat je doet. En je moet alles zelf doen. En dat is leuk er ook aan.

Randal Peelen
Een van de onderwerpen die wel behoorlijk tot de verbeelding spreekt, en zeker in de VS nu op dit moment heel veel media en eigenlijk ook politieke aandacht krijgt, is. Het steeds groter worden van de grote techreuzen. Er zijn steeds meer gigantische technologiebedrijven. Recent ging Apple voor het eerst door de hoeveel miljard grens? Duizend miljard, wij zit inmiddels wel weer ruim onder hoor.

Daniël Kegel
Maar volgens mij, de vijf meest waardevolle bedrijven zijn allemaal. En ze kwamen kort naar Amazon? Ja, Amazon, Apple, Facebook, Google en Microsoft. Dat is de top 5.

Kees Verhoeven
Je hebt dat ene plaatje, dat filmpje wat op Twitter ook door heel veel mensen werd geliked waarin je zag. Hoe de ontwikkeling was van de grootste bedrijven. En zeg je eerst Coca-Cola McDonald's en later en naarmate de jaren voordat zag je dan langzaam Facebook, Google, Apple omhoog komen. Dat eindigt inderdaad met die top 5. Ja, dat zijn nu gewoon de grote, dat zijn de industriële grote machthebbers van deze tijd, die bedrijven. De techbedrijven zijn op dit moment. En niet alleen Amerikaanse, vergeet ook niet al die Chinese bedrijven. Ik geloof dat in de top 20 van grootste internetbedrijven en techbedrijven staat geen één Europees bedrijf meer.

Randal Peelen
Nee, dat zal wel niet.

Kees Verhoeven
Ik geloof 11 VS, 9 China, 0 Europa. Nou ja, dat is natuurlijk wel een heel heftige verdeling. En dus ook wel, ik vind ja die bedrijven zijn te machtig geworden. Dus daar moet je gewoon echt wat aan doen. Dat moet de politiek doen.

Randal Peelen
Maar wat is er dan belangrijker? Dat het hele grote bedrijven zijn die ontzettend machtig zijn. Terwijl.

Kees Verhoeven
zo'n land zelf toch ook wel de nodige invloed wil hebben of is het juist omdat het allemaal buitenlandse partijen zijn nee dat dat het buitenlandse partijen zijn vind ik niet primair het probleem Hoewel ik wel vind dat je na moet denken als Europa van als we niks meer van eigen technologie en niks meer van eigen grote diensten hebben, worden we dan niet te afhankelijk. Maar het is een iets andere discussie. Dit gaat gewoon over tegenmacht. Dit zijn zukkermachtige bedrijven. En je ziet dat hun macht leidt tot allerlei onwenselijk gedrag. Het ontlopen van belasting. Het uitpersen eigenlijk van heel veel personeel. De arbeidsomstandigheden zijn vaak heel slecht. Het niet betalen van een verre prijs van allerlei kleine creatieve makers. Amazon bepaalt gewoon de boekenprijs door te zeggen 9,99. Dat is een e-book, de prijs van een e-book. Dat kunnen ze alleen maar doen dat ze zo'n inkoopmacht hebben. Hun hele rol bij alles wat met desinformatie te maken heeft, als platform daar geen verantwoordelijkheid voor nemen. Dus. Ik vind dat ze alle privacy schendingen natuurlijk, allerlei doorverkopen van data, koppelen van data, algoritmes die niemand snapt en kent. Ja, er zijn zoveel onderdelen van hun macht die verkeerd uitpakken voor mensen. Dat je er gewoon op een gegeven moment een keer van moet zeggen, jullie zijn te machtig. En ik vind dat dat nu al. . Al al lang bereikt is. En in welke bedrijven gaat dat dan? Ik kan er wel een voorstelling van maken. Nou, Amazon wordt vaak vergeten, maar Amazon is de partij met een inkoopmacht die eigenlijk alle prijzen ze ongeveer aan het bepalen is, samen met Alibaba, ook uit China. Dat zijn belangrijk. Natuurlijk Facebook en Google. In mindere mate wat mij betreft Microsoft, hoewel die toch ook nog steeds wel heel veel koppelverkoopachtige dingen proberen met hun producten. En Apple, die natuurlijk ook toch steeds weer zoekt naar manieren om bepaalde eisen te stellen of bepaalde barrières op te werpen voor. voor bijvoorbeeld apps die niet van hun zijn en allemaal in de belang van de klant hè zeggen ze dan nou ja die partijen hebben zuke verbindende mooie verhalen ze hebben altijd allemaal over als je Zuckerberg hoort praten dan dan dat het lijkt dus wel een soort messie als die de wereld verbetert ja En we proberen iedereen connected te maken. En ze hebben natuurlijk ook heel lang geprobeerd te laten zien. Dankzij ons zijn bijvoorbeeld mensen die opkomen voor hun recht, al die revoluties die via digitale media tot stand kwamen. Maar je ziet nu toch eigenlijk dat dat. Niet waar is geworden. En ze hebben prachtige verhalen over hun producten, maar uiteindelijk voorzien ze ontzettend veel geld mee op een manier die door heel weinig mensen te controleren is. En je hoeft er ook vaak geen toestemming voor te geven. Zij bepalen waar wij blij mee moeten zijn.

Randal Peelen
Wat moeten we daar als klein kikkenlandje toch mee? Ik kijk even naar de hele tafel, want er wordt wel eens gesproken over de bedrijven opsplitsen. Of er wordt wel eens gesproken over meer wetgeving daarom trends. Vinden we dit eng?

Daniël Kegel
Vinden we de macht van die bedrijven eng? Nou, ik vraag me een beetje af van macht over wat? Is dat macht over de consument of macht? over de politiek van dan er zit zoveel lobbypower achter dat zij gewoon wetgeving naar hun hand kunnen zetten wacht over mijn dopamineklier ja nou misschien nou maar dat is goed Dat is macht over de consument feitelijk. Precies weten op welke knoppen je bij een consument moet drukken. Om te zorgen dat die consument jou eigenlijk heel graag wil. Het is een soort verslavingssprijst.

Kees Verhoeven
Ja, maar dat is letterlijk. Kijk, ik vind de macht op de politiek is er. Dus macht op de de prijsvorming in markten. Maar de macht op de dopamine. Ja, jij zegt de macht op de dopamineklier. Er zijn steeds meer wetenschappelijke bewijzen dat de mens eigenlijk zelf ook een algoritme is. En dat je dus gewoon inderdaad door bepaalde chemische processen te raakt. Dat je daardoor de mens bepaalde beslissingen kan laten nemen die die zelf helemaal niet bewust neemt. Nou, dat gaat wel ver, maar het is wel steeds wetenschappelijk steeds vaker zo dat dat wordt aangetoond. En daar zijn die bedrijven natuurlijk de hele tijd op aan het sturen met hele slimme. verdienmodellen met profielen die ze van ons maken en met die met die algoritmes die stil elastiser worden.

Randal Peelen
Dan wordt de politiek natuurlijk ook wel weer steeds beter. Ik heb het idee, zeker tijdens campagnetijd, dat politici. Nog wel eens hele goede marketeers zijn.

Kees Verhoeven
Nou, maar we staan soms ook op winderige pleintjes waar geen hond te vinden is. Om tien uur staan we te vol. Heel ongericht campagne te voeren en heel weinig mensen te bereiken. Staat hem ook niet hoor. Hoewel bijvoorbeeld als je bijvoorbeeld kijkt naar de opkomst van Forum voor Democratie, die hebben met een hele uitgekiende Facebook-campagne uit het niets iets van 150. 000 stemmen bij de verkiezingen in 2017 gehaald. Dat is wel heel erg bijzonder hoe ze dat gedaan hebben. Want andere partijen die geen Kamerzitter hadden, die halen vaak echt heel weinig stemmen. Als je het slim toepast, kun je wel via digitale media heel veel mensen bereiken. En dat op een hele slimme manier doen.

Daniël Kegel
Trump heeft, er was vandaag een statistiekje dat hij twee keer zoveel al op Facebook had uitgegeven. Al dan als een concurrenten bij elkaar.

Kees Verhoeven
We vergeten overigens vaak dat Obama degene is geweest die op die manier de tweede termijn heeft gewonnen. Nou, zijn eerste was, ze zeggen dat hij bij de eerste overwinning. De harte van de mensen gestolen heeft en bij de tweede overwinning de data van de mensen gestolen heeft. En dat is zo wordt het altijd samengevat. En dat vind ik best wel een mooie manier van uitleggen. Dat had ik nog niet gehoord. Nee, maar dat heb ik wel eens ergens gelezen. Maar in ieder geval, Obama heeft zijn tweede termijn als president, heeft hij gewonnen door die campagne? Met die enorme big data aanpak. Dus hij is ook een van de grondleggens geweest. Dus laten we. . Ik bedoel, het wordt vaak naar Trump gewezen, maar Obama heeft het ook gedaan.

Daniël Kegel
Het is gewoon een nieuwe manier om aan de macht te komen eigenlijk. Is om de Big Tech ook weer voor je te laten werken. Nou ja, dat is wel wat er natuurlijk ook.

Kees Verhoeven
gebeurd is. En bijvoorbeeld het plaatsen van advertenties waarvan niet bekend is wie de wie de betaler ervan is en die voor of tegen een bepaald iemand gericht zijn, daar moet je wel echt kritisch naar kijken. Ik denk dat het politiek, het heeft economisch, het heeft sociaal en het heeft dus op autonomiegebied wel echt impact, die grote bedrijven. En ik vind wel Gelukkig begin je dat nu ook op steeds meer plekken te zien. Zelfs in de Verenigde Staten. Zelf wordt nu gezegd van zouden we eigenlijk een soort van AVG-achtige wet moeten hebben, ook in de Verenigde Staten. Een privacywet zoals Europa die heeft. Nou, dat vind ik wel bemoedigende ontwikkelingen. Dat er toch wel meer overkomt nu.

Daniël Kegel
Dat anonieme campagne geld komt hier trouwens ook voor. Er vlogen vandaag een vliegtuig boven Den Haag met de Beduit ook zat. Stem volgend Katsi of PVV of iets van de twee. Niemand weet. Wie dat ding in de lucht ingestuurd heeft. Nee, dat is waar. Alleen ja, dat bereikt dan weer niet zo heel veel mensen natuurlijk.

Kees Verhoeven
Nee. Maar via dat vliegtuig en nu. Nerds om tafel bereikt het wel heel veel mensen, maar om dat te laten zien. Dit is het moment om een tijdmachine uit te vinden. Dan kunt u uw stem nog aanpassen.

Randal Peelen
Maar het is best wel heftig dat dat soort grote bedrijven toch inderdaad ook op de politieke besluitvorming of in ieder geval de manier waarop mensen stemmen impact heeft. Misschien dat hele fenomeen democratie daarin ook wel stappen te nemen heeft. Dat dat op een bepaalde manier moet evolueren. Het is natuurlijk bedacht in de tijd dat we gewoon met z'n allen op een plein stonden te schreeuwen en iedereen een mening mocht hebben. Op een gegeven moment zijn we met z'n allen naar stembussen gegaan. Op een gegeven moment konden we elkaar allemaal beïnvloeden als je maar genoeg geld had en slim genoeg was om de juiste mensen aan te spreken met de juiste boodschap. Jeetje, de wereld is wel anders dan toen. Absoluut.

Kees Verhoeven
Er zijn ook wel mensen die zeggen dat door de sociale media en door internet de democratie ook ontwricht wordt. Ik denk dat dat uiteindelijk wel meevalt. Alleen je moet wel zorgen dat mensen steeds precies weten waar bepaalde informatie vandaan komt. Hoe ze het moeten wegen, hoe ze het moeten controleren en hoe ze er vervolgens mee om moeten gaan.

Randal Peelen
En dat is dat is nogal een uitdaging. Kees, je hebt een initiatief Nota ingediend. Een plan om de macht van big data in te perken. Hoe ziet dat plan eruit? Dat plan is er vooral op gericht om.

Kees Verhoeven
. De macht van die techbedrijven te breken door bijvoorbeeld niet te zeggen jullie moeten meer belasting gaan betalen of jullie moeten aan privacywetgeving houden, maar door te zeggen, jullie moeten ook in economisch opzicht, in het opzicht van mededingingen, op het gebied van eerlijke concurrentie. moeten jullie ook aan bepaalde eisen gaan voldoen. En wat nu niet meegewogen wordt is de waarde van data. Dus wat we eigenlijk voorgesteld hebben is om ook data onderdeel te maken van mededinging. En dan krijg je bijvoorbeeld de vraag, ja stel dat bijvoorbeeld wordt gezegd, nou we gaan als Facebook WhatsApp overnemen of Instagram. Dan kan je kijken naar de waarde van bedrijven, zoals nu gebeurt, in geld. Maar je zou ook eigenlijk moeten kijken wat betekent dat nou voor de datamacht die een bedrijf daarmee opbouwt. Want dat is natuurlijk het verdienmodel van die grote techbedrijven.

Randal Peelen
We hebben in Nederland een mededingingsautoriteit en de ACM. Dus op zich organen die daar iets verstandigs over zouden moeten kunnen vinden. Die wegen dus onvoldoende mee. Welke macht die bedrijven onder water hebben doordat ze zoveel data bezitten? Klopt, dat gebeurt onvoldoende.

Kees Verhoeven
En dat komt omdat op dat moment. Ja, maar de wet is daar ook helemaal niet. De wet zegt daar niks over. En dat is hun kader. Dus zij gaan niet. Uit eigen beweging tegen Facebook zeggen deze fusie mag je niet doen of deze overname mag je niet doen, want daarmee krijg je te veel datamacht. Dat is op dit moment helemaal niet de manier waarop gekeken wordt. Dat zou wel moeten. In Duitsland hebben ze dat wel aangepast. En de Duitse toezichthouder de Bondeskartelamt. En die hebben wel echt gezegd, maar we gaan nu ook boetes aan Facebook geven. Om ze bijvoorbeeld ongevraagd allerlei databestanden koppelen binnen die drie verschillende bedrijven. Die allemaal van Facebook zijn.

Randal Peelen
En dat is de manier. Want Facebook is een buitenlands bedrijf. Daar kun je misschien als mededingingsautoriteit niet alles van vinden, maar je kunt er wel boetes op letten.

Kees Verhoeven
Uiteindelijk moet je op Europese schaal gaan werken. Maar ja, goed, ik ben. Kamerlid voor Nederland, dus ik dacht ik ben maar begonnen met Nederland. Maar uiteindelijk zou Europa natuurlijk eisen kunnen stellen aan andere bedrijven die hier allerlei mensen als klant hebben. Dat betekent dus dat die bedrijven zich ook aan bepaalde regels zullen moeten houden die Europa kan opleggen. En ja, daar zouden we naartoe moeten.

Randal Peelen
Beginnen mensen die je nou voor het eerst van. . Horen allemaal met ja knikken en denken, oh dat is een verstandig plan, Kees. Of is dat nogal weerstand?

Kees Verhoeven
Of het algemeen is dat niet de eerste reactie die mensen hebben als ze mij horen praten. Maar ik denk wel dat mensen inzien dat de macht van die techbedrijven steeds meer nadelen oplevert.

Randal Peelen
Ik vind het wel een kleine eye-opener nu ik er bij nadenken hoor. Dat data dus niet meegewogen wordt als het gaat om middiepen.

Kees Verhoeven
Ja, dat is wat, dat is ons voorstel. Om dat wel te gaan doen.

Daniël Kegel
Is het voor jou nieuw, Daniël? Het is voor mij wel nieuw dat het. Ik kan me voorstellen dat het niet gedaan wordt. Want hoe gaan die mededingsbeoordelingen meestal van heb je in hoeverre. Kan je bijvoorbeeld prijzen monopoliseren? In hoeverre kan je concurrentie onmogelijk maken? Daar wordt vooral naar gekeken. Het is bijna een B2B-achtige, dus naar bedrijfachtige afweging. En niet zozeer van oké. Wat voor rol ga jij spelen naar de consument toe? En natuurlijk, als er nog maar één bedrijf zou zijn wat bijvoorbeeld telefoons verkoopt, die dus kunnen gaan bepalen wat een telefoon kost. Ja, dan mag dat waarschijnlijk niet doorgaan. Als er onderliggend maar één partij is die alle data van mensen die welk merk telefoon dan ook hebben, daar wordt helemaal niet naar gekeken. Omdat daar blijkbaar onvoldoende waarde nog aan wordt toegekend. Of onvoldoende. wordt ingezien hoe sterk zo'n het al dan niet controleren van van die data de markt kan ontwichten. Want ja, uiteindelijk heb je als een consument gewoon geen keus meer. Er is gewoon één iemand die al jouw gegevens oont en je hebt geen optie om er als anders heen te gaan. Dat is een monopolie en zou dus gewoon door een mededingsautoriteit tegengegaan moeten worden.

Randal Peelen
Forste kracht hoor, dat steeds groter worden. Ik zit in de telecombranche en ik weet nog dat er op een gegeven moment sprake was van dat we UPC en Ziggo samen wilden. Nou, dat mocht gewoon. T-Mobile wilde Tele2 kopen andersom, mocht ook uiteindelijk gewoon KPN even regenfire hebben gekocht. Het gaat maar door. Dus al die bedrijven worden steeds groot. Die zit nu met Ziggo en KPN die ontzettend veel macht hebben. De ACM die moet beter opletten dan ooit tevoren. Hoe groot is die kracht en hoe kun je daar op een verstandige manier mee omgaan? Ik heb persoonlijk in mijn branche nog nooit een fusie afgekeurd zien worden.

Kees Verhoeven
Nee, maar dat is dus ook iets waar je dus wel naartoe zou moeten. In het verleden. Met name in de Verenes Staten had je gewoon mededingswetgeving en ook uitspraken van rechters, die echt gewoon uiteindelijk tegen bedrijf zijn: knip maar op. herhaal er gebeurd. Als je zeg maar historiemeding googelt, dan vind je echt een enorme waslijst aan uitspraken die erop gericht waren om de macht van bedrijven in te pengen. En de laatste decennia. eigenlijk gestopt. Ik denk deels omdat er een groot ontsag was voor de fantastische producten en vormgeving en verhalen van die techbedrijven. Dat we werden daardoor gehypnotiseerd. Dat was geweldig. Het waren briljante producten, briljante verhalen. Iedereen vond het fantastisch. Het ondernemerschap, alles wat we kunnen doen, dat gaan we ook uitproberen. Nu zien mensen steeds langzamer of steeds meer in. Langzaam in. Dat er ook nadelen aan zitten. En dus zeggen politici ook van ja, we moeten er hebben op de een of andere manier paal een perk aan stellen. En ik zou zeggen uiteindelijk Als ze nu dan gewoon een bedrijf opknippen, ja, mensen zeggen. Ja, Kees, dat kan toch niet zomaar. Is dat nou de oplossing en zo? Ja, ik denk dat dat de oplossing kan zijn. Dan maakt het in ieder geval moeilijker om maar eindeloos door te groeien. En al die data te verzamelen, daar algoritmes op los te laten en precies te weten hoe je mensen weer kan verleiden. Terwijl die mensen dat zelf niet door hebben.

Daniël Kegel
Dat beleid varieert ook een beetje in de tijd. Kijk, toen mijn werkgever de persgroep in 2009 volgens mij uit mijn hoofd. PCM overnam, toen werd door de medelingsaut gezegd: oké, dan mag je wel NSC verkopen. Dat is goed, koop je NSC. Maar volgens een paar jaar later neemt het zeldenwijf Linkwegen erover, wat veel groter was. En dat was geen probleem. Dan hoeven we niks te verkopen.

Joost Schellevis
Maar dat is raar, hè? Kartelvorming mag niet, maar je kunt wel gewoon iedereen overkopen, lijkt het. Dat is toch raar eigenlijk? Je mag dus geen. Wat best wel een probleem is, is dat je soms. Als groep ZZP'ers bijvoorbeeld mag je geen afspraken maken tegen een machtige, bijvoorbeeld als fotograaf onderling bijvoorbeeld. Maar als de ene grootste kabelaar van Nederland de grootste koopt. Dat is dan weer geen probleem.

Kees Verhoeven
Maar dat is ook heel scheef. Ik vind dus ook, met name ook nu, er zijn steeds meer zzp's, freelancers, bijvoorbeeld tekstschrijvers. Ik was een keer op een bijeenkomst van teksthuis en elke keer is er weer iemand die nog een cent goedkoper per. . Nou, die maken elkaar, race through the bottom, die maken elkaar gewoon kapot. Daar zou je gewoon een minimumprijs moeten afspreken. Maar dat mag dan weer niet van de medelingswetgeving. Nou, daar zou je dus ook naar moeten kijken. Dus ik vind je moet aan de ene kant een plafond maken, maar aan de andere kant ook een bodem inbouwen. Een marktwerking lost wel heel erg vaak problemen op. Ja, maar niet ongebreideld. Je moet marktmerking altijd op de een of andere manier blijven inperken en waar nodig ook blijven bijsturen. Dat is gewoon altijd een taak van de politiek geweest en dat zal ook altijd moeten blijven gebeuren. En het verhaal van ja. Dat was ook. Ik was laatst bij een lezing over van Jan Kuitenbrouw. Die heeft ook een boekje geschreven. Ja, die heeft laatst een boekje geschreven, de datadictatuur heet dat. Dat is wel aardig hoor. En die had ook een heel verhaal over de vroeger. Maar ook van ja, het is online of het is digitaal, het is internet. Dan kun je er dus niet in ingrijpen als politiek. Dat is ook een soort gevoel wat er bij heel veel politici is, omdat ze A, het niet begrijpen en B, je moet er afblijven, want het internet is van iedereen. Ja, het internet is van iedereen, maar dat betekent natuurlijk niet dat het niet tot onwenselijke dingen komt.

Randal Peelen
Het alfabet is ook van iedereen en de taal is ook van iedereen. Daar kun je ook een boel ellende mee uitgrijken.

Daniël Kegel
Ja, maar ik kan ook. . Ik kan me ook zo wel indiken dat er ook echt dacht van ja, maar er is ook grens overschrijden. Dus je kan wel in land A zeggen van oké, oké, dit willen we niet. Nou, dan gaat die partij toch gewoon de grens over en gaat hij vanuit dat andere land binnen jouw land opereren.

Kees Verhoeven
China heeft dat wel gedaan, hè? Dat zegt Kuitenbruuw ook in zijn boek. China heeft gewoon wel gedaan waarvan iedereen dacht dat het niet kon. Ik geloof dat het idee was van je kunt de taart niet aan de muur spijkeren. Dat was een beetje de uitspraak, de gevlugde uitspraak van El Gore. Die zei we nou, het internet reguleren, dat lukt nooit. Dat is hetzelfde als water aan de muur spijkeren. En toen kwam nog een keer een artikel van, nou in China hebben ze dus juist het hele internet gewoon naar hun hand gezet door wel daarop te gaan reguleren.

Daniël Kegel
Niet dat dat nou een lichtend voorbeeld is. Nee, absoluut niet.

Kees Verhoeven
Maar uiteindelijk slaan zij nu wel een slag met een hele centrale strategie, terwijl Europa heel erg zegt van ja nee. We mogen op niks reguleren. En ik vind niet dat je de weg van China moet volgen. Ook niet de weg van de Verenigde Staten. Maar ik vind wel dat je als Europa moet reguleren om je mensen, je bevolking te beschermen als het nodig is.

Daniël Kegel
Eigenlijk is dat bijna meer. Jastan doet van oké, als Europa doe je iets. Maak beleid. Ga iets bedenken hoe je dit naar de toekomst wil doen. In plaats van zeggen van ja. We laten de Amerikanen het allemaal een beetje oplossen en wij zitten een beetje aan de zijne en met zien wat er op ons afkomt.

Kees Verhoeven
Precies. Ik vind dat we wel nu gewoon keuzes moeten gaan maken. En die keuze moeten wel goed onderbouwd zijn, moet ook uitvoerbaar zijn, de nadelen moeten wel minder groot zijn dan de voordelen. Maar je moet wel nu wat doen. Alleen maar zeggen we nou nee, dit kan niet en we mogen hier niet aankomen, want dit is nou allemaal helemaal het vrije open internet. Het vrije open internet is prachtig, maar als bepaalde bedrijven zo machtig worden, dan is het helemaal niet meer vrij en open. Want dan word je er dus op gestuurd. Dan krijg je alleen nog maar bepaalde informatie te zien. Bedrijven verdienen heel veel geld, maar betalen daar geen belasting over en geven dus ook niet hun winsten terug aan de samenleving. Dat zijn allemaal onwenselijke dingen.

Daniël Kegel
Ja, ik zit me toch een beetje afspraken. Wat over het algemeen als kwalijk wordt gezien, zijn monopolies. Dat is gewoon duidelijk, dat je je alleen maar benzine kon halen bij de Shell, dan was dat wel een probleem. Gelukkig zijn er andere bedrijven. Maar wat nou Shell de Benzine had uitgevonden? Hebben we het ook. Maar je bent natuurlijk niet. verplicht om met Facebook zaken te doen. Je hoeft dat niet te gebruiken. Je kan ook gewoon iets anders gebruiken. Je hoeft niet te googlen, je kan ook iets anders gebruiken. Dus in hoeverre is die Ben je als consument overgeleverd aan dit soort bedrijven?

Kees Verhoeven
Een beetje, de nutsfunctiediscussie, is dat. Mark Zuckerberg heeft zelf ooit gezegd dat hij een nutsfunctie is. Hij is wel nut, ja. Die repen zijn echt ver van mijn tijd, maar dat we zouden. Ik heb nog wel de tijd van Reder meegemaakt, maar dat kost waarschijnlijk ook luisteraars. Maakt verder niet uit. Behalve Daniël. Behalve Daniël. Dan waren we gebleven.

Daniël Kegel
De nutsfunctie.

Kees Verhoeven
Ja, de nutsfunctie. Dat je er bijna niet omheen kan. Je hebt natuurlijk een, dat heet dan het netwerkeffect. Als je. Als je een bepaalde dienst in de markt zit die zo goed is, dan wordt die beter omdat heel veel mensen hem gebruiken. En dan wordt hij zoveel beter dat er bijna geen concurrentie of geen alternatief meer voor is. En dat is wat Google natuurlijk heeft, die zoekmachine heeft. Zoveel zoekopdrachten, dus dat algoritme wordt zoveel beter door machine learning, dat zij degene zijn met veruit de beste zoekmachine.

Randal Peelen
Haal je niet meer in.

Kees Verhoeven
Kun je niet meer omheen. En dat gebeurt natuurlijk ook bij andere. Toen ik hier naartoe liep vanaf het station, dan kom je langs boeking. com en nog een paar van die startups. Ja, die hebben eigenlijk een beetje hetzelfde. Uber is ook een voorbeeld, Airbnb. Allemaal bedrijven die op één stukje gaan zijn gaan zitten en daar ver het beste in zijn. Omdat iedereen het gebruikt, is er eigenlijk bijna geen tweede of derde meer die ernaast kan komen.

Randal Peelen
Maar dit is de spijk op zijn kop eigenlijk. Je zegt van Google heeft zo'n goed algoritme met zoveel data, dat haal je niet meer in. Dat is toch weer de waarde van die data dan.

Kees Verhoeven
Precies, de waarde, de datamacht geeft hun dus ook een soort economische macht. En dan zeggen mensen, ja maar de producten zijn gratis, dus er is geen mededingsprobleem. Het is wel een medingsprobleem dat het aantal nieuwe producten die er anders zouden komen, die komen gewoon niet de markt op. Sommige bedrijven die succesvol zijn, worden gewoon overgenomen. Dus die bedrijven zijn zo machtig dat ze een heleboel ontwikkelingen gewoon kunnen stoppen en vooral hun eigen producten blijven verbeteren. En dan heb je dus geen concurrentie.

Daniël Kegel
Nou, dat v dat vind ik nog wel een goed punt, want. Een beetje uit de begintijd van het internet was dat een veel natuurlijke cyclus van oké, begonnen met de met Altavista en Infosiek en whatever. Op een gegeven moment komt Google daaroverheen. Dan denk je van nou dat komt wel weer een nieuw, maar die komt dus gewoon niet. Nee, de MyStit nu wel op. En inderdaad MySpace en wat god. Wat had je allemaal CO2 en hij zegt nog even Facebook de kaart overheen? Oké, daar komt dus niemand meer overheen. Daar lijkt het nu wel sterk op. En die zijn inderdaad nu zo groot geworden dat ze iedere. . mogelijk een concurrent gewoon in heel vroeg staat hem opkopen. Totdat zo'n equa hire neemt gewoon die mensen over, je keep dat merk weg en je integreert dat.

Kees Verhoeven
Ja maar die jongens die, die alle succesvolle start-ups aan de Zuidas in Amsterdam, die willen maar één ding. Dat is opgekocht worden. Dus die willen niet de grootste worden. Nee, ze willen opgekocht.

Randal Peelen
worden dat is het nieuwe doel van een van natuurlijk van van fancy solliciteren is dat gewoon een concurrent beginnen bij de tent waar je het liefst wil werken ja dat is voor een heel groe voor een heel groot deel van de van de start-ups en voor het verdienmodel van fancy capital natuurlijk je

Daniël Kegel
Je knalt een bedrijf in elkaar en hoop je dat zo interessant wordt dat een hele grote jongen je uiteindelijk gewoon wil overnemen. En niet dat uiteindelijk succesvol worden bij consumenten. Het gaat alleen maar om de eerste after.

Joost Schellevis
Of naar de beurs gaan, dat is ook nog wel een.

Daniël Kegel
Dat is een andere techniek.

Joost Schellevis
Dat zijn natuurlijk niet zo heel veel.

Daniël Kegel
Dat zijn niet zo heel veel die dat uiteindelijk halen, inderdaad. Dat zijn vooral de pioniers die echt in een nieuwe space gaan zitten. de de ubers en de lifts en dergelijke, ja, die pakken nog een net gewoon een nieuwe markt en die brengen het aan de bus. Maar dat worden dus de nieuwe grote jongens, elke volgende vervoersstart-up heeft één doel en dat is overgenomen worden door Uber of Lich, want die hebben zometeen het geld. En ja, dan krijg je natuurlijk uiteindelijk geen vernieuwing in de markt. Kees, je hebt nu een initiatiefnota ingediend.

Kees Verhoeven
Hoe nu verder? Bij een initiatiefnoten dan mogen alle andere Kamerfracties vragen stellen. Ik heb nu overigens al steun van GroenLinks, SP en Pvd. Dus die gaan medeindienen. Dus we zijn al heel eind. En CDA is ook heel enthousiast. Dus er is al wel een soort van meerderheid voor ons. Steun het onverwachte hoeken? Nee, nee, nee, nee. De partijen aan de wat meer progressieve kant hebben allemaal wel een beetje dezelfde blik hierop. En ik heb bijvoorbeeld Lodewijk Asscher van de Partij van de Arbeid die. Ja, die is hier ook al een tijd mee bezig. En die zei ook gelijk van nou wij gaan jullie hier gewoon mee steunen. En zelfs de VVD, die altijd best wel op de lijn zit van vrije markt en zo, die hadden eigenlijk wel zoiets van ja, nee, dit is een terechtpunt. Ook omdat het echt gaat over mededinging, dus eerlijke concurrentie. Dus we krijgen vragen, dan gaan wij die beantwoorden en dan gaan we een debat voeren. En dan worden er waarschijnlijk een aantal voorstellen ingediend die het kabinet oproepen om onze noten uit te voeren. En als dat niet gebeurt kunnen we zelf een wet maken. Maar ik heb liever dat het kabinet het doet, dan gaat het gewoon sneller.

Randal Peelen
Ja, daar kan ik me wel bij voorstellen. Jeetje, ik zit hier wel achter mijn oren te krabben. Ik heb heel vaak in mijn leven dat ik bij bepaalde onderwerpen bepaalde partijen weer. . charmanter vind dan andere partijen. Het is net alsof ik gewoon zwevende kiezer ben eigenlijk. Ik zou elke vier jaar weer wat anders moeten doen. Nou, dat is ook wat er steeds vaker gebeurt.

Kees Verhoeven
En dan zeggen mensen heel vaak tegen me. Nou, voor Europa stem ik dan bijvoorbeeld op D66, want die zijn heel erg voorop. En voor de provincie stem ik dan voor een lokale partij of zo. Dat gebeurt heel vaak. Ik heb ook een keer een lokale partijgestem.

Randal Peelen
Maar goed, het gaat niet over mij.

Joost Schellevis
Nee, het gaat niet over politiek. Helemaal over makkelijk gesproken. Oh jee. Misschien moeten we ook even de markt op. Ja, precies. Ik dacht ik ga heel subtiel een reclamemomomentje. Ik heb dorst, ik zal even wat water halen. Wil je serieus water halen? Ja, maar dat kan als de metro wordt gestart. Die duurt ongeveer hoe lang duurt hij? Een minuut of zo? Dat kan makkelijk toch?

Randal Peelen
Ja, dan kun jij makkelijk even weglopen. Doe maar dan, ik hou je niet tegen.

Daniël Kegel
Je wordt hier overigens totaal niet rijk. Tuurlijk niet. Nee, maar het is gewoon een vervolgkoming aan de kosten. In de VS is dat inmiddels wel anders hoor.

Kees Verhoeven
Dat is wel een nieuw iets waarvan je steeds vaker ziet.

Randal Peelen
Als je gewoon als één ling. Nu van de duikplank springt en je gaat gewoon fulltime met podcast bezig. Dan geef ik je wel een goede kans.

Daniël Kegel
Ja? Dan moet je wel een beetje bereid zijn om bijvoorbeeld ook al producties in opdracht te maken. Dus bijvoorbeeld dat bedrijven zijn van we willen maar een serie doen.

Kees Verhoeven
We leven in een beeldmaatschappij en snel en kort. Wat zie je? Lange audio.

Daniël Kegel
Ja, gek, tegenreacties.

Kees Verhoeven
Maar dat heeft dus voldoende schaal.

Daniël Kegel
Dat heeft uiteindelijk. Ik zie de Nelson wel een niche hoor. Ik laat wel een statistiekje dat inmiddels 50% van de Amerikanen ooit naar een podcast had geluisterd. Wauw, die medië bestaat al 15 jaar. Maar dat is echt wel een bubbel hoor, tenminste wel onze bubbel. Het is een podcastluisteraars, ja die praten dan ook gewoon met andere podcastluisteraars. Ik zeg wel schekscherend als je hier in Amsterdam woont, dan heb je minimaal een bril en paard en een podcast. Dat is wel een bepaald segment, maar het begint wel wat meer meetum. Het is radio ondermand, eigenlijk Daar is het dus, net zoals dat mensen graag gewoon zelf kiezen wat ze kijken op tv. En ik wil gewoon een serie en die spreekt me aan en dat ga ik volgen. Heb je dat met audio dus blijkbaar ook. En ja, dat is wel iets wat nu de techniek maakt het ook mogelijk om dat op die manier uit te voeren. Maar het is wel een beetje nog een nieuws te hoor.

Randal Peelen
Er zijn twee dingen die ik wel echt heel duidelijk vind, die misschien. tegen de gerenommeerde orde zijn. En dat is één is dat longvorm dus echt wel een publiek kent. Longvorm kan gewoon, je kunt. Gewoon vier, vijf uur zelfs met iemand gaan zitten kletsen. Alsof het een kroeggesprek is. Dat uitbrengen en daar is gewoon publiek voor. En het tweede is dus heel duidelijk dat je dit kunt doen naast dat je iets anders aan het doen bent. Ik luister podcast onderweg en tijd boodschappen doen. En dat is eigenlijk. . YouTube is er niet geschikt voor, tv is er niet geschikt voor, radio. Wel, maar toch ook weer niet. Als je Giel Belen ochtend zit.

Kees Verhoeven
Je kunt een podcast opsparen voor een bepaald moment dat je. . onderweg bent en wel je ogen nodig hebt.

Joost Schellevis
Dat doen mensen dus ook, ja. Ik deed het vooral in de niche zitten hoor, want kijk zomaar gasten duurt ook drie uur. Kijk ik trouwens ook niet, want ik vind dat is echt veel te lang. Ik ook. Ik vind dat echt veel te lang.

Kees Verhoeven
Ik vind een podcast luister die lang duurt. Ik had laatst een moest ik een wandeling maken, toen heb ik even naar een NSC-podcast zitten luisteren. Dat was over desinformatie. Maar ik dacht dat is een paar minuten. Maar dat was een podcast van 40 minuten. Veel te lang al. Nou, ik vond het eigenlijk wel leuk.

Kees Verhoeven
Ik vond het leuk.

Randal Peelen
Wat echt een heel bijzondere uitkomst was, er is een podcastonderzoek bezig vanuit de Universiteit van Groningen. Daar zijn wij deelnemer in. En een van de uitkomsten die. Ik voelde me al aan, maar er was toch verrass Voor veel mensen. Als je vraagt wat is de ideale lengte van een podcast, dan geven mensen eigenlijk een uur of anderhalf uur. En wat is de maximale lengte? Ja, dat maakt me eigenlijk niet zoveel uit. Maar belangrijker nog dan dat. Bijna iedereen geeft aan dat ze langere podcast in etappes luisteren. Dus ik luister eerst een half uur hier, dan zet ik hem op pauze, een half uur daar, ik spoel een keer vooruit als het me niet boeit. Die manier van omgang. Jij gaat niet een film kijken en dan 10 minuten vooruit spoelen.

Daniël Kegel
Maar het is ook arbitrair. Het is natuurlijk ook arbitrair. Want ja, ik kan een podcast maken en ik heb een verhaal te vertellen. Dat kost mij zes uur om dat verhaal te vertellen. Ik kan het in één keer in zes uur doen. Ik kan de zes van een uur maken of twaalf van een half uur. Maakt dat nou uit? Uiteindelijk gaat het erom, luistert iemand die hele serie. Wil iemand dat het hele verhaal horen. En natuurlijk de. Je moet een beetje zoeken naar wat is het window waarin iemand naar zo'n ding gaat luisteren. En dat zijn typische dingen, autorietjes, sporten, boodschappen doen. Ja, dat zijn vaak wel dingen van. Een half uur tot een uur is een redelijk ideale lengte. Maar uiteindelijk maakt dat ook niet zo heel veel uit. Mensen zijn gewoon een pauze gaan later verder.

Joost Schellevis
Maar interessant is natuurlijk vooral de niches. Ik bedoel, iets als dit zou echt natuurlijk nooit op de radio worden uitgezonden.

Randal Peelen
Nee, maar dat hoeft ook niet. Nee, nee precies.

Joost Schellevis
Maar dat is het hele interessante aan podcast. Niet per se dat longform alleen met podcast kunnen. Ik denk dat dat op zich nog wel meevalt. Al die Joe Rogan-achtige lengte, dat is misschien wel echt voorbouwde aan podcast. Maar over het algemeen zie je dat best wel veel podcasts helemaal niet zo heel lang duren per se. Maar het is vooral iets wat je op zich wel een redelijk grote doelgroe kunnen aanspreken, maar niet groot genoeg voor een massapubliek, dat is überhaupt het hele interessante van het internet. En dat kan nu opeens ook voor audio. Je kan het zo simpel maken.

Daniël Kegel
En dat maakt het dus ook gewoon mogelijk om die hele kleine niches aan te spreken. En dat maakt het zo interessant. Want vroeger, ja, oké. Wilde hij doen, oké, moet ik radio zenden, moet ik een frequentie kopen en dan moet ik DJ's en dan. Die drempel is zo gigantisch hoog. Met video, YouTube heeft dat voor een deel gedemocratiseerd voor video. Elke mogelijke niche die je kan bedenken, kan je aanspreken. Een podcast doen dat voor audio. En het gekke is dat we het en het internet zelf voor geschreven, voor het scher, voor geschreven wordt, heeft dat eigenlijk al gedaan. Want ja, iedereen kan voor wat dan ook een website optuigen met WordPress. Je bent in een dag ben je live en ja ik denk dat podcast inderdaad dan voor dat voor audio specifiek de laatste niche eigenlijk invult die dan die er nog die nog is

Randal Peelen
Ik zat gisteren een. Ik weet niet of het het journaal was of op RTL, of maakt niet uit. Het ging over dat er in Nederland veel meer lage letterdheid is dan je denkt. Dus in die zin is het ook wel weer een soort, moet ik het een kleine revolutie noemen, dat je dus ook mensen nu kunt bereiken die of niet willen lezen, of niet kunnen lezen, of daar geen tijd voor hebben. En op die manier toch. . heel erg diepgaande informatie tot zich kunnen nemen in plaats van het tonaalzijn. Ik bedoel, tonaal heeft zijn plaats, maar het is niet diepgaand.

Joost Schellevis
Publieks klachten kunnen naar publieksvraagheid.

Kees Verhoeven
Het is niet longvorm. Nu is het bijna het meest van de Nederlandse televisie.

Joost Schellevis
Er is natuurlijk wel longvorm en diepgaande zoynistiek. Alleen die niches. En op audiogebied. Ja, je hebt natuurlijk radio 1 en BNR. En dan ben je het natuurlijk eigenlijk al wel. Of je moet luisterboeken willen hebben, maar dat is natuurlijk heel lang echt wel een heel erg niche geweest.

Daniël Kegel
Maar tv leent zich niet als niche meenemen, want daarvoor is het veel kostbaar voor. Dat is gewoon als je nog 300. 000 kijkers hebt, word je gewoon van de buis gezormeterd. Tenzij je ergens s'nachts op een of ander lijpkanaal gaat zitten of zo voor heel weinig geld. Maar voor gewoon een groot kanaal primetime moet je gewoon minimaal miljoen kijkers hebben. Dus die drempel is gigantisch hoog. En dat geldt natuurlijk voor. . Dus dat zal altijd het medium heel erg beperken. Het zal altijd heel erg zorgen voor. Het moet er groot, zo breed mogelijk publiek aanspreken. Dus dat dwingt het op bepaalde hele algemene keuzes. Terwijl je dat. Hoe dieper je in de nies kan duiken, hoe specifieker je het kan maken. En ja, als je dat gewoon op een hele goedkope manier zoals wij dit doen kan produceren. Dat verrijkt het landschap natuurlijk enorm.

Joost Schellevis
Goede tv maken is denk ik ook wel moeilijker dan. Goede audio maken. Niet per se moeilijker, maar vooral je hebt er meer mensen voor nodig.

Randal Peelen
En dat maakt het natuurlijk per definitie kostbaar. Want als je een goede tv maakt, daar zit ook een audiotrect bij. Die moet net zoveel liefde en aandacht hebben als dit. Ik vind het dus onzin.

Daniël Kegel
Want iedereen, want want ja oké, wat is een goede tv? Er zijn prima YouTube-kanalen waar.

Joost Schellevis
Heb je wel eens PewDiePie gekeken?

Randal Peelen
Meer niet. Het is de grootste YouTuber in de hele wereld. Ik neem terug wat ik net heb gezegd.

Joost Schellevis
Ik ben mijn oude media mindset.

Daniël Kegel
Inderdaad, omdat je dus rendereert vanuit het moet een heel groot publiek aanspreken. En dat legt hij. Dan wordt die kwaliteitsland gigantisch hoog gelegd. En dan is ook de bijbehoor in Episode.

Kees Verhoeven
Maar jullie hebben dus een slot voor een reclame. Daar willen ze toch wel iets van weten van jullie luisterdichtheid.

Randal Peelen
Het enige probleem in de podcastwereld is je ziet met name luisters. Dus je ziet, iemand heeft geluisterd. Maar je weet, nou, daar kun je zelfs nog wel iets over zeggen, maar niet veel. Je weet vooral niet echt wie. Dus leeftijdsgroep is last. Maar ja goed, aan de andere kant met nerds om tafel. We hebben ons slekkanaal. We hebben een doelgroep. Ja, je kunt er wel vergif op innemen. Dat dat geen. .

Kees Verhoeven
Paardrij, moeders, door thema heb je al een bepaalde doelgroep die die er waarschijnlijk is.

Daniël Kegel
Maar dat stond nog heel erg in de kinderschoenen.

Randal Peelen
Het is wel zo dat die luisteraars heel betrokken zijn. Vergeleken als je de wereld rijdt door en net zoveel betrokkenheid had in percentage, dan stond er echt in Amsterdam bij elke opname 200. 000 man op de beheerplaats, denk ik. Dat kun je hier natuurlijk op een heel andere manier te weten.

Joost Schellevis
Maar het wachten is natuurlijk tot dat met onze lieve, leuke, fleurige My Little Pony podcastwereld gebeurt, wat op de rest van het internet ook is gebeurd, dat het straks gewoon Spotify de boel overneemt. En zijn algoritmisch gegenereerde shows in onze oorbeel.

Kees Verhoeven
Blogosfeer is wel, dat was echt een groot onderdeel van het internet. Dat is eigenlijk helemaal weg. Dat hoor je niet zo vaak meer inderdaad. Logo Sware.

Daniël Kegel
Ja, dus al die blognetwerking, de Tumblers en dergelijke van deze vlog.

Kees Verhoeven
Tien jaar geleden was dat een van de grote Stukken van het internet. Dan ging mensen bloggen. Wie gebruikte nog een RSS-reder?

Daniël Kegel
Gadverdamme, nee man. De hele podcastinfrastructuur is gebaseerd op RSS.

Randal Peelen
Dus niet vloeiken op RSS. Nee, als techniek, maar ik vind het heel irritant. Om de hele dag maar gevoed te worden met nieuws. Ik ben zo iemand. Ik wil juist al die oogkleppen op. En het belangrijke nieuws bereikt me toch wel. Ik kon er gisteren echt niet omheen hoor. Jij bent geen journalisten, dat maakt het wel makkelijk. Ik weet dat. Goh, ja, nee, daar ben je slachtoffer van. Je hebt gesolliciteerd daar. Jij wil dat zo.

Joost Schellevis
Ja, maar Joost. Ik kan natuurlijk niet echt afwachten tot het belangrijkste nieuws naar me toe komt. Je kan ook zomaar de politiek ingaan.

Randal Peelen
Ik heb toch het idee dat je dan toch kunt u heeft. Heel eerlijk, jij krijgt wel heel vaak hetzelfde push message. 16 keer. Nee, maar dat vind ik fijn. Een beetje benalide.

Kees Verhoeven
Gisteren was wel vrij insane, inderdaad.

Joost Schellevis
Om de zoveel tijd. Ik geloof dat wij alleen al hebben tien keer gepusht. En ik heb dan wel de meeste aanstaan, inderdaad.

Daniël Kegel
Jullie de enige die ik aan heb staan zelfs.

Kees Verhoeven
Zeven uur lang, maar je kreeg wel heel veel lovende recensies. Over zeven uur durende.

Joost Schellevis
Want op zich is het ook echt wel knap zonder mijn eigen prikken voor eigen. Maar dan net anders. Hoe kan dat elk of zo? Was het echt net nieuw? En half twaalf begon gewoon die liveheid zijn.

Randal Peelen
Ik vind dat echt wel te zien. Nou, goed, daar ben je dan de NOS voor.

Daniël Kegel
Dat is ook je rol natuurlijk om dat te doen. Maar ik vind dat wel knapper dat je gewoon in een kwartier gewoon mensen live op tv kan douwen en dat die dat nog wat gemeld hebben.

Joost Schellevis
Dat het niet drie uur s'nachts is, dan zal het iets langer duren. Maar want overdag zijn natuurlijk heel veel mensen en. Dat maakt natuurlijk wel makkelijker, maar het is inderdaad ja, het is wel knap.

Randal Peelen
Ik heb twee vragen. De eerste vraag is, kan ik Kees hier nog blij mee maken? Ja. Oké, en dan is de tweede vraag. Gaan we het nog even hebben over Apple en Spotify en of overheid in de ICT of gaan we gewoon luisteraarsvragen doen? Want we hebben er aardig wat. Ik denk wel dat je. Daar kun je wel een half uur mee vullen.

Daniël Kegel
Laten we die Apples lijst.

Randal Peelen
Apple Spotify?

Daniël Kegel
Ja, het is wel al redelijk actueel.

Randal Peelen
Heb je er iets? Dat is wel heftig. Iets. Oké. En ze hebben ruzie. Joost, wat vind jij van de ontwikkeling dat Apple en Spotify elkaar een pleende publiek gewoon in de haren vliegen?

Joost Schellevis
Ja, ik kijk er toch wel een beetje van op. Eigenlijk meer van Apples reactie dan van Spotify's aanvankelijke, die website die ze hadden opgezet.

Randal Peelen
Stel dat die drie luisteraars die dat hebben gemist niet weten waar het over gaat. Wat is er gebeurd?

Joost Schellevis
Nou, Spotify en Apple liggen een beetje in de clinch over de voorwaarden voor de Apple Store.

Randal Peelen
De 30%.

Joost Schellevis
Ja precies. Dus Apple moet dan of Spotify moet dan 30% betalen als. . Dat er via spotten waar mensen kunnen worden afgesloten. Na het eerste jaar is dat dan 15%. Maar goed, het is natuurlijk best wel veel, 30%. Dus dat doen ze volgens mij ook niet, begrijp ik nu.

Randal Peelen
Ze hebben het in het verleden gedaan, maar dan hebben ze gewoon gezegd, oké, het is normaal. Tientje per maand, dus 30%. Dan wordt het nu 13 euro per maand.

Joost Schellevis
Ja, maar dan kun je het ook niet concurren met het Apple Music.

Daniël Kegel
Je moet zeker gewoon een tientje kunnen vragen, want die hoeven 30% niet aan zichzelf af te dragen. Dus op een gegeven moment hebben ze gezegd van oké, we doen dit niet meer. Het is gewoon niet mogelijk. om een abonnement in de app af te sluiten. Het probleem is alleen, je mag dus ook in de app niet vertellen dat het überhaupt mogelijk is een abonnement af te sluiten. Je moet daar, en dat gaan ze echt heel ver en ik heb hier dus ook mee te maken. Wij worden echt, elke app wordt wel een keer afgekeurd die wij indienen. Omdat er zeggen van ja, er staat een verwijzing in naar een abonnement buiten de app Storm. En er zitten gewoon in-ap aankopen in. Dus wij dokken hopen die abonnementen gewoon netjes. 30% naar die laie licht is in Cupertino. En dan nog, als er dan op een scherm een linkje staat naar een ander linkje. En dat gaat dan weer naar nog een linkje. En daar kun je helemaal onderaan in de voorwaarden het woord abonneren vinden. Zeggen ze nee, dat keurig af. Je probeert de App Store te omzeilen. Ik probeer de App Store helemaal niet te omzeilen.

Joost Schellevis
Maar het is toch een beetje alsof Windows alle nieuw sites gaat checken om te kijken of je toch stiekem via die website nog een abonnement kunt afsluiten in plaats van via de Windows Store. Dat zouden we op desktop zouden we dit niet accepteren.

Daniël Kegel
Dat is dus ook het hele issue. Het gaat niet heel ver. Het heeft twee kanten. Eén, het is gewoon gedwongen winkelnering. Je mag. Als je een product verkoopt via, of als je een product hebt in de App Store en je verkoopt, je probeert dat product te monetizen, dan moet de strijkstok van Apple daar langs. Je mag niet eens noemen dat er een andere strijkstok bestaat. En dat is natuurlijk heel kwalijk, want zij bepalen de voorwaarden van die winkel en zeggen van ja, je mag niet bestaan als je ons geen geld geeft eigenlijk. En ik kan me heel goed voorstellen dat we pas spotten waar we gezegd van ja, toch hier niet verder. Dat is toch tot daaraan toe, als je zegt van oké, het zijn diensten waar zij verder geen belang bij hebben. We hebben gebruik van het platform, daar zijn we te vier bij, moet je die niet over zeuren, je hoeft hier niet te staan. Maar de andere kant is natuurlijk ja, er zijn ook diensten die Apple zelf ook aanbiedt. Waar ze gewoon één op één concurreren. En dat is feitelijk oneerlijk. Dan maak je gewoon het speelveld niet gelijk.

Joost Schellevis
Dan zegt Apple ook, ja maar voor die 30% krijg je een platform om die apps, dat wordt de delivery daarvan. En het betaalsysteem. En het toegang tot geen publiek. Dat kost geen 30%.

Daniël Kegel
Ten eerste kost het geen 30%. En ten tweede, als het nou zo zou zijn dat dat is waar je voor betaalt, dan moet je dat aan iedereen vragen. En niet alleen aan dus de paar commerciële aanbieders. Als je zegt van ja, dat distribueren van Epsyan als platform kost geld. Fijn, vraag dan aan iedereen geld. Ook voor de gratis apps. Ja, maar wat ze dus doen. Dan moet je Apple nageven. Ze maken het heel laagdrempelig. Want betaal 99 euro en je hebt een developer license en je kunt gewoon een app publiceren. En of je nou. Spotify bent, betaal je 99 euro. Of je bent een van de zolderkamerdevelopers. Dus ze maken dat heel laag in. Oké, fair en af. Maar dat financieren ze natuurlijk. Die 85% van de apps die gratis wordt gedistribueerd via het platform. financieren ze met die 15% die wel gewoon 30% aftraagt. En dat is natuurlijk heel scheef.

Kees Verhoeven
Ja, maar ze gebeurt het dus ook andersom. Omdat zij de winkel zijn die al die gratis app. Dus distribueren zijn zij degenen die dat grote platform zijn waar iedereen op wil zitten en waar je er naartoe gaat. En daar bouwen ze hun macht weer omheen. Dus het is echt wel het gebruik van hun machtspositie als de. App Store van de wereld.

Joost Schellevis
Maar dit is toch een beetje de discussie die we hebben gehad met internetproviders. Ik bedoel, dan kun je ook zeggen, ja, Ziggo heeft superveel geld betaald om dat mooie netwerk van ze aan te leggen. Hoezo mag een partij als Netflix daar dan gratis gebruik van maken? Het is toch eigenlijk hetzelfde?

Randal Peelen
Ja, jeetje. Daar wordt het al snel heel ingewikkeld van. Want dit is eigenlijk dus die macht, die komt niet uit. Alleen neutraal, voor alle duidelijkheid.

Kees Verhoeven
Het lijkt op elkaar en er zijn heel veel van dat soort voorbeelden. Maar het gaat uiteindelijk om. Wil je bedoel, dat je een beetje iets terug wil voor datgeen wat je hebt geïnvesteerd, dat vind ik heel begrijpelijk. Maar de vraag is of 30% dan redelijk is. En ik vind 30% niet redelijk crimineel. Dat is niet wat ze ervoor hoeven betalen. Dus ze doen dat alleen maar om er gewoon veel geld mee te verdienen.

Randal Peelen
Maar andersom, als ik een app wil bouwen. Ik haad het wel uit mijn hoofd om niet in die App Store te gaan staan. Ik kan daar toch niet omheen.

Kees Verhoeven
Maar dat is hetzelfde. Dat is hetzelfde dat je zegt, ik ga ook niet van WhatsApp af. Je hebt het nou eenmaal nodig om dat publiek te bereiken.

Daniël Kegel
Sterker nog, ze leggen het zelf op. Want ze zeggen dat de enige manier waarop je überhaupt. . Hun hardware kan gebruiken. Want zij verkopen natuurlijk ook gewoon als enige die telefoontjes en die tablets. De enige manier is via hun App Store. Dus je moet hun wel gebruiken. Dat kan niet anders. Daar hebben ze hele goede redenen voor. De kwaliteitscontrole die erop zit. Ook nog wat gaten in schieten. Maar goed, op zich is het een goed ding dat ze dit zo controleren. Alleen ze moeten natuurlijk. Je kunt niet ontkennen dat het concurrentieverlagend werkt, omdat zij de regels van dat spel bepalen en er geen manier is om op een andere manier aan dat spel mee te doen. Dat kan gewoon niet. Met welk tarief zou jij vrede hebben? 5%? Ik zou 15%? Dat is een beetje een businesskeuze. Maar ja, tussen de 5 en 10 procent is denk ik een redelijke fee voor het gebruik maken van het betaal- en transactiesysteem. Ik vind dat heel reel. Tuurlijk, als je naar een willekeurige paymentprovider gaat en je wil iemand al die dingen laten afhandelen, die abonnementen laten afhandelen, die betalingen, zorgen dat het secure is. Ja, natuurlijk mag daar wat tegenovers staan. Alleen een derde van de omzet is een bruto omzet.

Kees Verhoeven
Banken vragen natuurlijk ook een bijdrage voor je pasje en je rekening. Dat is een beetje. Hetzelfde. Alleen dat is best wel een bescheiden bijdrage. Want dat is een paar euro per maand. En er is concurrentie. En er is concurrentie. Je kunt overstappen. Er zijn andere banken die hetzelfde bieden. Dus je hebt drie of vier spelers. Ja, hier is het toch anders. Je vraagt een enorme fee voor iets waar je eigenlijk niet omheen kan. Dan vind ik het toch al snel een eigenaar misbruik van markt.

Daniël Kegel
Sterker nog, en je gaat vervolgens heel streng toezien op elke mogelijke. Door je zelf geïnterpreteerde overtreding. En ja, die combinatie van factoren maakt het toch wel dat ik vind van ja, Spotify heeft hier echt wel een punt. Ga ze dit winnen, want dat vind ik dan. Nou ja, het is geen winnaam.

Joost Schellevis
Maar ze gaan iets met de klachten ingediend bij de. Zij gaan naar Europa.

Daniël Kegel
En er zijn wel meer partijen die op zich wel mee bezig zijn en zeggen van ja, de combinatie van eisen die Apple stelt, van N30% van je omzet betalen. En dan alle regels doen. En zij schrijven de regels.

Kees Verhoeven
Het is wel bijzonder dat Apple heeft het echt goed voor elkaar. Als je gevraagd wordt, de grote techbedrijven heeft het gaat altijd over Facebook. En Google en soms Amazon. Maar iedereen vindt Apple eigenlijk best wel cool. Ze vinden het allemaal prachtig. Ze koopt ook gewoon netjes die tablets. En zij ja, ze maken ook echt iets, weet je wel, dat gevoel. Maar zij maken natuurlijk ook enorm gebruik van hun machtspositie.

Randal Peelen
Ik heb al, als je goed tussen de regels doorluistert, heb ik heel veel afleveringen hier zitten betogen. Dat ik eigenlijk steeds minder goed gebruik.

Kees Verhoeven
gevoel bij heb toen ik nog die powerbook g4 had dacht ik ben cooler dan jullie maar ik was apple ook echt cool hé ik heb ook veel apple dingen en ik ja dat was een paar jaar geleden was het echt ja was het hip

Joost Schellevis
Ik zie mensen voor mijn gevoel vaker met oudere iPhones. Ik zie echt best wel weinig mensen met nieuwe iPhones. Een beetje anekdotisch dit. En ik zie vaker. Dat mag bij een podcast. Maar laten we Google dit nu een beetje buiten de wind, want dit doen we eigenlijk hetzelfde, toch?

Daniël Kegel
Ja, op zich, zij vragen net zoveel. Dus als je Google Play Billing gebruikt, is het ook gewoon 30%. En na een jaar wordt dat 15%. Alleen het grote verschil is dat. Google het geen bal interesseert als jij er een andere winkel in hangt. Als jij zegt van ja, ik gebruik jullie afwekensysteem niet. Ik maak gewoon mijn eigen kassa. Ik integreer dat. Dat maakt ze echt geen bal uit. Volgens mij is het formeel wel verboden in de voorwaarden. Zeggen ze van ja, als je je subscriptions doet, dan moet dat wel via ons systeem. Maar ze hebben geen review proces. Oh ja, tuurlijk. Dus zij kunnen dit helemaal niet controleren en dat doen ze dus ook niet. Onze krantenapps waar je dan gewoon een abonnement kan afsluiten. iOS zit daar gewoon een in-app purchase in. En op Android gaat dat gewoon naar onze eigen winkel.

Joost Schellevis
En op iOS zit trouwens ook af en toe echt slecht voor klanten. Wat als je dan in een app, ja het scheelt een beetje per app en dienst, maar soms als je vanuit een app. op iOS een abonnement of slaat, betaal je gewoon ook echt veel meer dan wanneer je gewoon naar die website gaat.

Daniël Kegel
Ja, omdat bedrijven, wij doen het dus niet, wij rekenen dezelfde prijzen. Maar dat gaat gewoon uit onze marge. Andere bedrijven zoals Blendel. Blendel bijvoorbeeld die regent gewoon meer voor de inner purchase. Omdat ze zeggen van ja, die 30% moet ergens vandaan komen. Dus van de consumenten. Dus het is ook nog eens. In die zin slecht voor de consument. Want het werkt prijs op drijvend.

Joost Schellevis
Maar iedereen is eens in deze tafel rander. Jij bent altijd van de vrije markt en ondernemers in de.

Randal Peelen
. Ja, kom op onder normale omstandigheden wel. Maar dat is dus een beetje het ding. Ik ben als ik. verhalen zitten luisteren van echt van die libertarianen. Dat ik denk, ja, dit heeft ook wel een punt. Tegelijkertijd, er zijn gewoon zoveel gevallen waarin een overheid in moet grijpen. Ik vind zoiets als ik heb die discussie wel vaak met Joost, met het klimaat Joost. Als je de vrije markt zijn gang uit gaan, dan gaan we gewoon al die fossiele brandstoffen gewoon opvikken aan de hoogste bieder. En dat is gewoon heel logisch. Dat is hoe een markt werkt en dat is ook hoe een markt hoort te werken. Maar ja, op het moment. . . Dat we merken met z'n allen, dit heeft ook wel een kwalijke kant. Ja, daar moet een overheid gewoon in kunnen grijpen. En ik ben er persoonlijk nog niet over uit of dat die hele grote techbedrijven uit het buitenland. Ja, daar dan wel of niet onafvallen. Kijk, ik vind wel dat Apple in zekere zin concurrentie heeft. Ik vind tegelijkertijd ook dat wat Apple doet nu niet netjes is. En ik voel me ook niet meer. Thuis bij het Apple van nu, en dat voelde ik me tien jaar geleden wel. En ik overweeg ook wel heel sterk om daar eens een keer gevolgen aan te geven. Andere leven. Laptops, andere telefoons, andere tablets, maar dat is een stapje.

Daniël Kegel
Andere lapto kan ik zo wel aanraden. Zo'n klein start-upje, zeg maar, Google.

Randal Peelen
Toch zo'n klein dorpje dat manhaftig weerstand blijft bieden aan. Maar het werk, ja, dus dat hele argument van het ecosysteem gaat, denk ik best wel ver.

Kees Verhoeven
De markt houdt niet met alles rekening. De markt kijkt naar prijzen, maar kijkt niet naar de schade die wordt aangedaan aan het milieu. Misschien is het wel aardig om

Daniël Kegel
We hebben een enorme lijst vragen gekregen van onze luisteraars om daar nog even toe te gaan. Anders zitten hier om half twaalf vanavond nog. En we moeten morgen nog stemmen. Dus dat moet natuurlijk goed uitrusten. Laten we eens beginnen met een vraag van Pietresk. Vindt Kees over het algemeen gezien dat er voldoende kennis is binnen de Tweede Kamer over ICT, privacy en cyberveiligheid? Dat heb ik natuurlijk heel kort even aangestipt al aan het begin.

Kees Verhoeven
Nou nee, ik vind ervan niet. Ik zou echt graag zien dat er gewoon meer Kamerleden waren die echt serieus met het onderwerp bezig zijn, zoals elk Kamerlid bij zijn hoofdportefeuille zich echt inleest. En dat gebeurt nu niet omdat het een beetje een bijportefeuille is. Eigenlijk ben ik. Je had wel een aantal andere Kamerleden die nu helaas weer weg zijn. Je had Serne Geshaus en Ozenbrug. Dat waren twee Kamerleden die ook echt wel hiermee bezig waren. Maar verder zie je dat het voor de meeste Kamerleen een bijportefeuille is, dan die. komen niet echt toe aan het echt inlezen van van zichzelf. En dat zou eigenlijk moeten gebeuren. Je kunt mensen niet dwingen om dat te doen, maar ja, het moet een onderwerp worden waar je eigenlijk door Eigenlijk zou je gewoon ook meer stukken en zo moeten krijgen als Kamerlid. Je krijgt bijna geen informatie aangeraakt. Dus je dat bij klimaat, dan krijg je gewoon zo'n dik rapport van het Plan Bureau voor Leefomgeving. Dan ga dat maar doorakker. Als je dat doorgeakkerd hebt, dat doe je nou, omdat je Kamerlid bent die dat portfeuille doet. Dan krijg je wel veel meer de materie. En dat gebeurt bij deze onderwerpen eigenlijk niet. Er zijn geen stukken van. Dus ik lees zelfs zo nu en dan maar een boek over digitalisering. Of ik probeer naar het websites mee te doen. te volgen of dingen te luisteren of wat nou.

Randal Peelen
Of je spreekt dus met mensen.

Kees Verhoeven
Maar je krijgt niet vanuit de Tweede Kamer zelf informatie aangereikt.

Randal Peelen
Je bent toch al drie weken of drie dagen per week ook aan het vergaderen en je hebt een druk bestaan. Dus dat is ook niet vanzelfsprekend dat je dat even naast doet.

Kees Verhoeven
Nee, ik vind het lastig. Dus je moet het zelf willen en er zijn te weinig Kamerleden die nu op dit moment zoiets hebben. Nou, dat ga ik doen. En er wordt ook wel eens voorgesteld door mensen, mensen als Brando de Winter of Ronald Prinseg tegen mij, ik kom wel een keer een gastcollege geven en dan moet eigenlijk de hele Tweede Kamer. Ja, dan komen er misschien twee Kamerleden naartoe, weet je wel. Want de rest heeft echt zoiets van, ik heb veel te druk.

Daniël Kegel
Wanneer zijn er weer een Tweede Kamerverkiezingen eigenlijk?

Joost Schellevis
Dat ligt er een beetje aan, toch?

Daniël Kegel
En vanuit gaande dat de coalitie niet op de klippen loopt.

Joost Schellevis
De kiesraad hoopt dat het tot 2021 duurt, want anders kunnen we voor die tijd de verkiezingen niet heel erg maken. Ja, precies.

Kees Verhoeven
Nee, maar in 2021 zijn ze weer gepland.

Daniël Kegel
Dus dan kunnen we stemmen op mensen met meer verstand van zaken.

Randal Peelen
Ja, en daarover gesproken. Ik heb een collega, Mark van Herpen, die had een hele mooie vraag. Want die zag, we hebben een post geleden Ancilla van Leestieren aan tafel gehad. En het viel Mark op dat je ooit hebt getwitterd en ik citeer. Waar dan Zilla? Ik had gehoopt samen te kunnen strijden voor de digitale burgerrechten. Zal komende jaren proberen een beetje piraten zijn. Dat doelt natuurlijk op het feit dat zij helaas dan niet in de Kamer is beland.

Kees Verhoeven
Dat was inderdaad waar. In 2017 heb ik een paar keer met haar een debat gedaan. En dat waren dan van die Kamerdebatten die over digitalisering gingen. En zij waren natuurlijk als piratenpartij op zoek naar een zetel. Hebben ze net niet gehad denk ik, Joost? Daarvoor had je Dirk Poot, die was ook nog een tijdlijstdikker van de Piratenpartij, ook een aardige man. Volgens mij hebben ze steeds rond de 40. 000 stemmen. Dat is net te weinig voor een zetel. En toen had ik inderdaad getwind van nou, ik zal proberen die rol een beetje over te nemen. Wat ik. ook wel doe, maar ik krijg van de Piratenpartij ook wel eens te horen dat ik het niet goed genoeg doe op de manier zoals ze willen. Bijvoorbeeld bij die wet op de inrichting verder gezien hadden ze echt liever gezien Dat ik echt volledig tegenbleef, ondanks alle omstandigheden. En ik heb toen als D66 toffer gekozen om een compromis te sluiten. En daar waren ze wel heel kritisch over. Er is wel iets wat je hardop zegt. Het is een compromis. Dat is het natuurlijk. Kijk, we hebben de wet op drie verschillende momenten bijgestuurd. Hij is beter geworden. Maar ik ben begonnen met heel kritisch zijn over die wet. En mensen die zien dat en die denken, oh Kees, blijft dus altijd kritisch. Wat er ook gebeurt. En hij stemt uiteindelijk tegen. Nee, ik heb een paar keer iets kunnen verbeteren. Een geleidelijke verbetering. Mensen denken, ja, dat is een geleidelijke verbetering. Maar hij is nog steeds tegen. Nee, ik ben nu voor. Dat snappen mensen dan niet.

Randal Peelen
Dan ben je dus een draaikont.

Kees Verhoeven
Ja, dat ben je een draaikont. Maar wel doordat je zelf dingen veranderd hebt. Maar zelfs als ik zelf niet dingen verander, vind ik dat het uiteindelijk. Zo zou moeten kunnen zijn dat je tot het inzicht komt dat je denkt. Ja, ik wil nu op basis van een verandering, al dan niet door mezelf afverdongen, wil ik een ander standpunt innemen. Maar dat is in de politiek nog steeds heel ingewikkeld. Maar bij die WIV was dat wel een heel mooie leerschool dat je ziet van. Ik heb wel dingen bereikt, maar mensen hebben zoiets van hij is gedraaid. Dat zijn twee totaal verschillende dingen die worden afgerekend. En zelf heb ik er altijd volledig achter gestaan. Maar het uitleggen aan mensen was wel heel ingewikkeld.

Randal Peelen
Een beetje raam te zeggen misschien vanuit jouw positie, maar dat zou. Wellicht in de toekomst wel plaats zijn voor iemand in de Kamer die daar echt als een dijkverstand van heeft.

Kees Verhoeven
Nou ja, sowieso is het van belang dat die wet gaat niet alleen maar over techniek, die gaat ook heel erg over toezicht. En dat hele toezicht is een van de grootste onderdelen van die wet. Daar hoor je nu ook nooit meer met over. Maar nieuwzuur zit ook heel vaak met die nodigt ook heel vaak de toezichthouden uit naar aanleiding van een kritisch rapport wat ze weer uitbrengen. Maar bijvoorbeeld ik heel opvallend vond, bij de WIV ging het echt enorm over het aftappen van de kabel. Terwijl het grote punt voor de toekomst is natuurlijk het hacken. Dat is veel groter dan het aftappen van data. Maar het ging alleen maar over aftappen van data en niemand heeft het over het hacken. Er zijn ook minder waarborgen voor geregeld in. Helemaal met veel te weinig. Nou ja, daarmee hebben we ooit voorgesteld om met een kader te komen voor het gebruik maken van die. . Zero deze van die kwetsbaarheden.

Randal Peelen
Joost, heb jij nog een mooie vraag voor Kees?

Joost Schellevis
Ja, ik heb een vraag van TBK Maarten. Ik heb het idee dat hij zelf al een antwoord heeft op deze vraag, aan de manier waarop de vraag is opgesteld. Vindt hij, ik neem aan Kees, het nodig dat we net als veel andere beschaafde landen een constitutioneel Hof krijgen? Een constitutioneel hof. Een grondwettelijk hof, dat dus wetten dan aan de grondwet zou kunnen.

Kees Verhoeven
In plaats van de Eerste Kamer dan of zo? Vaak gaat de vraag niet. Nee, maar dat wordt vaak gezegd. Ik zou het op zich niet verkeerd vinden om wet aan de grondwet te toetsen. Maar je moet dan wel, eigenlijk niet alleen maar een constitutioneelhof. Je moet dan kijken naar de hele inrichting van de democratie. En dan vind ik dat je ook wel naar de Eerste Kamer moet gaan kijken.

Joost Schellevis
Maar je hebt ook andere landen met een Twe-Kamersysteem en een Grondwettelijk Hof, toch?

Kees Verhoeven
Ik weet niet precies wat wij daar als D66 van vinden. Ik had me daar ook niet op voorbereid als nursmontafel. Ik vind de Constituteneur Hof geen verkeerd idee om de grondwet te toetsen. Maar je moet wel oppassen dat je niet allerlei instituten op elkaar stapelt. En daar heb ik bij twee kamers en een constitutioneelhof. Als je ziet hoe de Eerste Kamer zich nu opstelt. Het was ooit de chambre, de reflection, die keek of wetten uitvoerbaar waren en ook wel een grondwettertoets en bijvoorbeeld ook in de praktijk. Dat is nu eigenlijk een soort Tweede Politieke Kamer geworden. Dus mijn gevoel zou zijn: slag om de arm, Tweede Kamer en het Constitutioneel Hof, maar dan geen Eerste Kamer meer.

Randal Peelen
Maarten voegt er later aan toe in datzelfde kanaal. Iemand zegt. goeie want de Eerste Kamer wordt nu misbruikt als chantage middel door de Tweede Kamer. En dat zegt Maarten daarna precies, de wetmersmakers mogen nu zelf wegen of het de grondwet schend en vervolgens Mag een rechter dat niet. Een drama zonder dit voelt het niet eerlijk. Voor de goed ingelezen persoon onder ons zit er dus blijkbaar een kern van waarheid in. Daniël.

Daniël Kegel
Een vraag van Ronald van Liemd. En die vraag zich gaf of er in Nederland ook, bijvoorbeeld net zoals in de VS, een einde zou kunnen komen aan de netneutraliteit. Dat bestaat nog niet zo heel lang. Is dat in de wet vastgelegd? Wordt dat bedreigd?

Kees Verhoeven
Ja, ik denk het wel. Nederland heeft het op initiatief van D66 gezegd niet geheel zonder trots in de wet gezet. 2011 was een van mijn eerste digitale acties in de Tweede Kamer. En je ziet nu dat het in Europa, de Europese politiek, onder druk gekomen en wordt al een klein beetje aangemorreld aan de echte netneutraliteit. En in de Verenigde Staten is het natuurlijk echt door Trump toch wel redelijk de wortel aan gezet. Of de bel aan de wortel gezet. Dus ik vind dat we daar wel zorgen over moeten maken.

Randal Peelen
Ik vind het listig hoor.

Kees Verhoeven
En dan krijg je dus de beroemde term nepneutraliteit. Dan wordt er gezegd dat het er is, maar dan is het er niet meer. Omdat er toch bepaalde. Nou ja, aanbieders sneller worden doorgeven dat er gefilterd wordt dat er geknepen wordt.

Daniël Kegel
Ja, dat is een heel principieel punt, denk ik. Er zijn best wel. Denk ik casus te bedenken waar je zegt van nou, in die gevallen zou je is absoluut een goed idee omrang te geven.

Kees Verhoeven
Er zijn ook uitzonderingen in de wet. Bij bepaalde uitzondingen, is het wel een tijd geleden, maar we hadden er al discussie over dat we in bepaalde situaties. zouden de providers wel bepaalde voorrang zitten. Maar het moet niet zo zijn dat Google of Netflix domineren op basis van het feit dat Dat zij alle data snel kunnen doorgeven en daardoor succesvol zijn dat anderen dat niet kunnen.

Randal Peelen
Dus je moet niet de grote spelers vooraan gaan geven. Nog zo'n diepzinnige vraag waar toch wel een kern van een mening naar voren zijn. Dat is die van Dr. Blokmeister. Die zegt, waarom zouden burgers eigenlijk moeten mededingen? Mensen laten zich vooral leiden door emoties en goede verhalen in plaats van door feiten en goede argumenten. Is het niet beter een idee om mensen met verstand de beslissingen te laten maken? Is het toch ook al een beetje zo?

Kees Verhoeven
Ja, maar dat is ook de tweede tijd.

Daniël Kegel
Het concept voor onze democratie.

Kees Verhoeven
Ja, we hebben een parlementaire democratie en je hebt Kamerleden die afwegingen maken op basis van kennisgesprekken en het feit dat zij dus het land of de bevolking verteren Aan de andere kant zie je toch ook wel dat er steeds vaker mensen zijn zeggen, ja ze zitten daar, maar ze hebben geen deskundigheid van datgene waar ze over besluiten. Maar ja, deskundigheid is niet meetbaar. Je kunt deskundig zijn, maar toch kunnen mensen het zeer met je one eens zijn. Dus daarmee ben je ook niet altijd helemaal. Maar onze parlementaire democratie zou wat mij betreft wel altijd eerst moeten gebaseerd moeten zijn op volksvertegenwoordigers, mensen die verstand hebben van zaken. En of ze dan verstand hebben van zaken, dat moet dan de kiezer weer bepalen door te stemmen.

Daniël Kegel
Ja, er is toch zo. Dus af en toe zijn het kwaad om. Ik ben even de term even ontschoten, maar het is zo'n vorm van kiesrecht, zeg maar, waarbij alleen. bepaald en dat hebben we ook gehad in Nederland voordat we algemeen kies echt hadden waar alleen bepaalde bepaalde burgers mochten stemmen. Stenski zegt ja volgens mij dat zo inderdaad ja Ja, inderdaad. Dan mocht je stemmen en dan werd je verstandig genoeg geacht om de juiste volksvertegenwoordigers te kiezen. Dat is natuurlijk heel kwalijk.

Randal Peelen
Maar ja, aan de andere kant, je kunt wel een heleboel mensen die wellicht niet voor alle onderwerpen hebben doorgestudeerd, overtuigen van bepaalde gekke feiten via Facebook. Misschien wel vanuit het buitenland. Die ontwikkeling zit daar ook wel tussen. Anti-vaxxers? Bijvoorbeeld. Nou ja, inderdaad.

Daniël Kegel
Mocht ook niet meer op Bob komen. Heb ik gehoord. Maar goed. Heb je nog een vraag, Joost?

Joost Schellevis
Ja, want Boba maakt zich, dat is onze favoriete Slack admin, die maakt zich.

Randal Peelen
Een van de drie favoriete slekken.

Joost Schellevis
Maar Boba is wel een van onze favoriete luisteraars.

Randal Peelen
Nou, lees maar voor.

Joost Schellevis
We hebben niet heel erg veel gehad over privacy vandaag. Hij maakt zich zorgen daarover. Hij zegt, er gebeurt veel, er lijken veel negatieve dingen te gebeuren. Ik voel een beetje machteloos. Vanwege beloftes die worden gebroken, zoals dat WhatsApp-data nooit zou worden gekoppeld aan Facebook data. Toch gebeurt. Kenteken parkeren. In dit geval ook de sleepwet. Uploadfilter, dus artikel 13 waarover wordt gesproken in Europa. Zijn vraag is: wat kan ik nou eigenlijk doen als mij dat een slecht idee lijkt? Ik probeer mezelf te beschermen, maar ik denk dat er meer moet gebeuren. Wat zou ik kunnen doen?

Randal Peelen
Wat vind ik goede?

Kees Verhoeven
Ja, dan toch. Ik denk uiteindelijk begint het bij zelf een aantal keuzes maken als gebruiker van diensten. Daarbij bepaalde instellingen wel goed invullen, bepaalde diensten. ze niet gebruiken terughoudendheid met bepaalde basisdingen als bijvoorbeeld wifi open wifi Je kunt een aantal dingen als consument zelf, als gebruiker zelf doen om je privacy te beschermen. Maar uiteindelijk vind ik, dat wordt ook altijd gezegd, ja, de burger moet zelf heel veel doen. Dat klopt, dat is een verantwoordelijkheid. Maar ik vind ook dat uiteindelijk de overheid dingen zou moeten doen. Dus ook in het stemmen kun je uiteindelijk wel het verschil maken door een partijen als de Piratenpartij, D66, GroenLinks, zijn meer voor privacy dan partijen als VVD en CDA. Dat is gewoon een feit. Ik zou hem te breken, voor een deel heb je in dat keus.

Daniël Kegel
Kun je zeggen van nou ik ga niet op Facebook, daar doe ik dingen mee, daar doe ik dingen mee. Maar er zijn natuurlijk ook gewoon bepaalde. Gewoon praktische zaken in het dagelijksleven. Dan heb je gewoon geen keus. Als ik ergens wil parkeren, ik moet bijna wel mijn kenteken opgeven. Er is voor mij gewoon geen andere optie. Dan kan ik gewoon niet parkeren. Dan kan je zeggen van ja, dan ga je toch niet met de auto? Ja, oké, dat is. Uiteindelijk kun je het heel ver doortrekken. Dan komen we geen iPhone. Dat is een beetje hetzelfde idee. En die keuze staat niet die verhouding tot. Wanneer is er nog een keus? Ik moet voor heel veel zaken een DigiD gebruiken. Ik heb het heel lang volgehouden. Ik heb het tot vorig jaar volgehouden zonder DigiD, maar toen.

Kees Verhoeven
Kon ik er gewoon niet meer onderuit, want wilde een bouwvergunning aanvragen, ja, toen moest ik wel. Ik kwam wel laatst achter dat de Belastingdienst een verkeerde rekening niet meer van mij had. Nou, dat wil je echt wel wijzigen. En dat moet toch echt wel via DigiD. Dat kan niet anders.

Daniël Kegel
Kijk, als Pipercy echt een grondrecht zou zijn, dan zou je eigenlijk kunnen zeggen van nou oké, als je een dienst aanbiedt, ben je verplicht dat ook. . binnen zekere grenzen, ook een anonieme optie aan te bieden. Maar dat is een hele interessante.

Kees Verhoeven
Die anonieme optie hadden we. We hebben een als D66 hebben wij een techvisie uitgebracht met een hele grote groep mensen die dachten mee. En een van de grote discussies die we hadden was. Moet je wel of niet anoniem op internet kunnen blijven. En heel veel mensen hadden zoiets van nee, daar moeten we mee stoppen, want dan krijg je al die heetberichten en zo. Maar uiteindelijk hebben we ervoor gekozen om toch altijd op de een of andere manier wel mogelijk zijn om anoniem op internet te kunnen zijn, dat je ook bijvoorbeeld klokluiden zet. En dat is een hele ingewikkelde discussie. Maar ik daar zit het hem vaak in, in dat soort keuzes. Privacy wordt natuurlijk ook, vrijheid van meenszuiting, wordt ook wel weer misbruikt. Maar dat betekent nog niet dat je het daarmee helemaal onmogelijk moet maken. Dus ik vind dat altijd wel hele ingewikkelde dilemma's. Je zou het liefst willen dat mensen zelf op een bepaalde manier met dingen omgaan. Maar ja, dat kun je ook niet altijd verwachten of sturen.

Daniël Kegel
Nee, het zijn een beetje verschillende categorieën misschien. Ik zou het niet gek vinden. Omdat als je zegt van ik bied een dienst aan aan consumenten, ben ik verplicht. Om die dienst bruikbaar te maken zonder dat iemand persoonsgevers hoeft achterlaten. Anders dan voor zover noodzakelijk voor het uitvoeren van de dienst. Maar ik vind het heel fijn als een webshop het mij mogelijk maakt om als gast af te rekenen. Uiteindelijk moet ik al zo en iemand eraf laten. Maar ik ben niet verplicht een account aan te maken. Waarom zou ik dat willen?

Kees Verhoeven
Dat vind ik ook bij de aankoop van heel veel dingen wordt er enorm veel van je gevraagd, wat helemaal niet nodig is om achter te laten. Maar het wordt toch even van je gevraagd: ja, dat slaat nergens op.

Daniël Kegel
Ja, privacy zou niet de default optie moeten zijn.

Joost Schellevis
Overigens, ik. Even over de Big Tech. Ik moet zeggen dat ik best wel vaak denk ik koop bij Amazon. Turfky of dat is de nieuwe vliegangst. Vliegschaamte. Amazonschaamte. Maar ze hebben algoritmes en die zijn zo dom. Dan bekijk ik gewoon iets. Iets op die website, wat dan ook. En dan krijg ik vijf dagen later een mail dat ik daar misschien nog in geïnteresseerd ben. Ja, dat kan ik ook wel schrijven, het algoritme.

Daniël Kegel
Ik probeer al maanden van de advertenties voor Sint Maar erachter. af te komen op Instagram. Want ik ben daar twee jaar geleden geweest. En blijkbaar heb ik iets fout gedaan daar. Of iets giked of getagd of whatever. Waardoor Instagram nog altijd denk dat ik daar woon. Ik ben daar sindsdien niet meer geweest. Ik stel ook altijd, nee niet relevant, niet relevant, niet relevant. Helpt helemaal niks. Nee.

Joost Schellevis
Dat is toch fijn dat je dan zo'n machtige bedrijf toch nog een dwaalspor Voor ogen kunt wel.

Kees Verhoeven
Maar dat hoor ik heel vaak. Heel veel mensen die zeggen. Nieuwe technologieën, zoveel mogelijkheden. Er gaat ook nog zoveel mis. Met voorkusmatige intelligentie kan ook zoveel nog niet. Dus in die zin gaat het wel minder snel dan iedereen denkt. Wie had er nog een vraag?

Randal Peelen
Ik ben er doorheen. Ik heb er nogal één die me echt aan het hart gaat, want het is eigenlijk een vraag die we. . . Tot nu toe nauwelijks hebben behandeld en toch wel top of mind is voor een heleboel nerds. En dat is die van Farras Hofman. En die vraagt zich af Star Wars of Star Trek?

Kees Verhoeven
Geen idee. Ik ben beide hè? Nee, ik ben. Nou ik weet, ik ben beide. Mijn vader zegt elke keer tegen, je moet echt een keer Star Wars gaan kijken. Maar ik heb eigenlijk van beide films geen kennis. Dus ik ben geen echte nerd. Maar ik zou dus geen keuze kunnen maken, want het zou ongeverde keuze. Maar wat zou het goede antwoord zijn geweest?

Randal Peelen
Ja, ik weet niet. Ik zit toch. . Het is alle like garbage. Ja, nee. Ik zou zeg maar, als ik Out of the Blue moet kiezen, zo impulsief zeg ik Star Wars inderdaad maar start.

Joost Schellevis
Ik heb nooit Star Trek gekeken, moet ik zeggen. Maar ik heb totaal geen moeite met het.

Randal Peelen
Het oude Star Trek voelt ook een beetje voorbij. Dat is een beetje een serie zonder honk op dit moment. Dus daar moeten wij het licht nieuw leven in met. De nieuwe Jean-Luc Picard serie. Sorry, Farras, er zit nog wel iemand aan tafel die er iets van weet. Dat is tijd voor de tips, jongens. Wie mag ik de eerste beurt geven?

Daniël Kegel
Slukkers gaan? Voor deze kanaaltje een soort van verzameling op YouTube, en dat is van de Daily Show with Trevor Noah. En die worden natuurlijk op Amerikaan TV uitgezonden en hebben ze vaak reclame. En als de show daar naar de reclame gaat, wat hij dan doet, is dan interacteert hij met het publiek. En dat heet dan Between the Scenes. En dat nemen ze op en dat zetten ze ook gewoon op YouTube. Dat zijn eigenlijk de momenten waarop je zijn, waarop je ziet hoe, hij is ook een comedian, maar ook hoe ongelooflijk veel verstand van zaken hij heeft en hoeveel ongelooflijk veel inzicht hij heeft in de maatschappij, in politiek. En hoe grappig die eigenlijk ook is. Dus dan gaat hij met mensen in het publiek en dan zit er bijvoorbeeld iemand die Frans spreekt en dan gaat hij ineens Frans tegenpraten. En dat is helemaal ongescript. En echt wel een hele leuke insight in hem als School Media, maar ook van wat er eigenlijk nog allemaal meer aan lagen onder dat programma. En dan zie je eigenlijk pas de echte de echte Trevor Noah. En wat minder in het programma zelf al toch een beetje acteren is. Dus ik vind het echt heel erg grappig. Zijn stukjes van na twee, drie minuten. Want ja, het moet natuurlijk in een reclameblok. Passen, maar het is echt heel interessant om te kijken.

Randal Peelen
Dus dat is mijn tip: Between the Scenes. Nou Joost, doe jij eens.

Joost Schellevis
Ja, ik heb één tip en dat is een kwart tip ongeveer. Want ik ben op een kwart van de serie. Maar dat doet dus die vrij aardig en daar wordt ook best wel goed woord. Dat is Jack Ryan van Tom, ja natuurlijk van Tom Clancy, maar dan de Amazon versie ervan. De Amazon heeft een. . . Wat ik net zei, ik zit in dat Ranzige Amazon-ecosysteem, dus ik heb ook Amazon Prime. En daar kun je de schaats op kijken. Het zit best wel goed in elkaar, en ik denk dat je er anders ook bij aan kunt komen.

Daniël Kegel
Nee hoor, dat kan niet.

Joost Schellevis
Alleen via Amazon. Ja, of een tochtige gverkoper in een parkeergraaf.

Randal Peelen
Waarschijnlijk. Een beetje drinken met iemand die een Amazon abonnement heeft. En dan kijk je daar op de bank.

Joost Schellevis
Of ik geef gewoon je login. Nee, want ik gebruik ook nog veel meer dingen. En dat is eigenlijk ook niet zo'n hele goede tip, want na misschien ook wel. Ik heb zelf nooit Modern Warfare 1 gespeeld. En die is nu Call of Duty 4: Modern Warfare. En deze maand kun je die gratis krijgen bij PlayStation Plus. Maar om twee redenen is een beetje afbreuk te doen aan die tip. Want allereerst vind ik het na zo'n schietpartij. Kan ik nooit echt. . Ik kan het daar. Al naar nu zelen, maar nu helemaal. Ik kan me dan. . Ja, ik heb dan nooit echt zin me om schietspelletjes te spelen. Is dat die versie met die. . Schiep het daar in dat vliegveld? Dat geldt kon je gelukkig wel skippen. Dit is Modern Warfare 1. Maar na zo'n aanslag heb ik dan toch minder zin om zo'n spel te spelen. Je kunt dat spel ook gewoon loskopen voor 36 euro bij bol.com Dus als je echt om dat spel te doen is, dan hoef je geen PlayStation Plus-abonnement van 60 euro af te sluiten. Maar goed, als je het toch wil doen. Zo'n PlayStation Plus abonnement afsluiten. Deze maand krijg je dus nog Modern Warfare gratis. En meestal zijn het een beetje B-speler. Dus op zich is het wel een goede. . Het is al has ik oude game al. Zij of vijf jaar. 2007 of zo denk ik. En dat betaal je nog 36 piek voor. Maar hij is wel remastered hè.

Randal Peelen
En dat ding is, dat is wel de eerste game die die manier. van gameplay en zeker die manier van multiplayer ja groot even gemaakt. Call of Duty wordt er nu van verweten dat ze elk jaar hetzelfde doen. Maar dat was, Mono Warfare was de eerste. Van datzelfde trucje waar ze van.

Joost Schellevis
Het is eigenlijk gewoon een film, en af en toe mag je nog even op RT.

Randal Peelen
Dat is eigenlijk FTP respect. Dat is die serie. Dat is die serie. Prima tip heeft Kees ook nog een mooie tip voor de live.

Joost Schellevis
De voorbereiding van deze episode was niet heel goed, want opeens allemaal dingen gebeurden. Normaal vertel ik altijd gasten dat ze een tip moeten meenemen.

Kees Verhoeven
In dit geval is dat is tussenuit geschat. Nee, ik heb geen concrete tip op het niveau zoals ik er net twee hoorde. Heb je iets leuks gezien op Netflix de afgelopen gekeken? Nou ja, dat is een tip die wel die zou wel eens verkeerd kunnen vallen. Maar ik ben echt een grote fan van de Punisher. De Punisher is een serie op Netflix. Dus nu deel 2 is net uit en die heb ik net afgekeken. Eigenlijk iets tegeweldadig voor een gewoon politicus van D66, maar ik vind het wel echt een aanrader voor mensen die houden van een beetje rauwe televisie. Mijn tip zou dan zijn, The Punisher, deel 2 op Netflix. Ik kijk overigens alleen van de streamdienst alleen Netflix. Ik heb geen andere abonnementen van andere aanbieders. Dus ik kan ook niet heel veel diepe tips geven. Ja, ik kijk ook niet heel van Netflix, maar dit vond ik wel echt. Ik vond het een mooie serie.

Daniël Kegel
De catalogis van Netflix is breed genoeg. En deze is nooit eerder langsgekomen. Dus in die zin heb je een goede tip. Ik heb ook een niet-tip. Mag dat?

Joost Schellevis
Wat je niet moet doen. Allerhande mensen hebben mij ervan probeerd te overtuigen om Temptation Island te gaan kijken. Dat kijk je ook, lieg niet. Ik kijk het ook. En ik kijk het nu ook uit, want ik ben nu invested. Ik wil gewoon graag weten of Sydney en. . Maar ik hoor dat daar.

Kees Verhoeven
Ik heb ooit vorig jaar één aflevering daarvan gezien. Dat vond ik echt verschrikkelijk. Het is verschrikkelijk. Maar ik snap dat mensen het kijken, maar ik hoorde de laatste twee mensen in de trein erover praten en die zei je moet de Amerikaanse serie. Daar ben ik ook aan begonnen, maar die schijnt wel goed, omdat het nu heel saai schijnt te zijn. Het is echt omdat niemand vreemd gaat.

Joost Schellevis
Het gebeurt niks en ik vind het ook ethisch dat je er nogal wat vraagtekens bij kunt stellen. Ze hebben dan van die kampvuren en dan laten ze beelden zien van het ander eiland. Het is geen ander eiland. Het wordt geknipt alsof het dan heel erg spannend was. Ja, inderdaad. Oh nee, hij heeft gepadaat met iemand dan.

Daniël Kegel
Het is een beetje het actual late night van de show.

Kees Verhoeven
Joost is nu gewoon een beetje Kees van der Staaij, die boos wordt over second love. Het was van de ethische vragen is het gewoon saai. Ik hoorde dus ook dat zij was, ik kijk het niet omdat ik het idee van mensen aanzetten tot vreemd gaan op een manier dat het zeg maar. . Bijna saai is als het niet gebeurt, vind ik bijna een beetje. Dat is een Kees van der Staaij. Nee, dat is waar. Maar ik leg het dan net, als politicus, leg ik het dan toch net iets eloquenter uit.

Daniël Kegel
Je kunt er wel straftekens bij zetten. Oké, dus de antitypes kijken geen tentation uit. Want als je de eerste aflevering. hebt gekeken.

Joost Schellevis
Ik wil nu gewoon weten of morgen de einde keer gaat feesten. Want ja, hij moet wel dat een feestje aangaan.

Daniël Kegel
Laat het wel weten. Dit is gewoon een beetje lang. Wie zijn deze randfiguren?

Randal Peelen
Is feesten eigenlijk dan een codeboord?

Daniël Kegel
Ja, Rodania is Awesome. Wie? Die naam Morgenrotijn. Een verzonde naam ofzo lijkt wel. Goed, ik heb het dus nog nooit gezien.

Randal Peelen
Ik heb nog een korte tip en dat is eigenlijk een beetje vals spelen, want ik heb net even snel gegoogeld. En ik heb hem blijkbaar ooit ruim een jaar geleden al een keer gegeven, maar. In een iets andere context. En het was een B-episode van wat we destijds nog opsplitsen. Dus ik doe het gewoon YOLO. Tip recycling terug. Nee, niet helemaal. Want er komen nieuwe afleveringen van deze podcast. Namelijk Akimbo van Seth Godin. En dat vind ik een briljant marketeer. En het mooie is, het is één keer per week en het is echt 20 minuutjes. Dus gewoon even zo'n byte side en hij is ongelooflijk goed in het doen van. one-liners of het maken van simpele kleine korte verhaaltjes die je toch ontzettend aan het denken zetten. En hij had laatst bijvoorbeeld een aflevering over publish, publish yourself. En dat, ja dat is gewoon. . Man, dan ben je als podcastmaker toch gewoon weer. . Helemaal met een glimlachte week in denk je, hier doe ik het allemaal voor. En Akimbo van Seth Godin vind ik wel een leuke podcast. Tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. Onze vaste tafelnerds zijn Daniël Kegel, Floris Bot, Joost Schellevis en Jurian Ubachs. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag was Kees Verhoeven. Kees, hartelijk dank voor je komst naar de studio en ontzettend leuk dat je met ons mee hebt willen praten. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen als ze dit een interessant gesprek vonden?

Kees Verhoeven
Nou ja, dat is dan toch een beetje de gewone kanalen. Dus ik heb dan geen Facebook meer. Dus ja, dat is dan eigenlijk gewoon Twitter. Gewoon Twitter. Twitter? Eigenlijk. Het is altijd lastig. Ik heb verder niet echt een uitings. Vorm of plaats waar ik heel veel van mezelf laat zien.

Randal Peelen
En dit soort kritische vragen die luisteraars nog wel eens hebben? Hebben ze daar een mailadres voor?

Kees Verhoeven
Ja, dan kunnen ze gewoon naar K. verhoeven in Tweede Kamer. Dat lees ik altijd zelf. Je hebt dus heel veel kamer die dat allemaal laten vollopen en zo. Maar ik lees mijn mail elke dag gewoon zelf. Dus als er vragen tussen zitten waarbij het verwezen wordt naar. . Nerds op tafel, dan ben ik zeer bereid om daarop in te gaan. Dus dat vind ik echt geen enkel probleem. Wat ik ook wel eens doe is dat dat was laatst zo'n Ask Me Anything op. Reddit Reddit, dat is ook wel iets wat verrassend goed is.

Randal Peelen
Dit slash The Netherlands dan.

Kees Verhoeven
Ja, wel de Netherlands, ja.

Randal Peelen
Nee, maar dat is gaaf, dat vind ik leuk.

Kees Verhoeven
Ja, dat heb ik nu drie keer gedaan en je moeten ze een dolle dan wel meetypen, maar dan kun je toch ook wel redelijk wat dingen kwijt. En dan krijg je ook altijd wel iets meer persoonlijke vragen. Dus daar heb ik geen enkele. Iedereen die wat wil zeggen of zo, die kan gewoon een mail sturen.

Randal Peelen
Cool. Als mensen meer informatie over ons willen vinden, dan gaan ze naar mnot.nl. En daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons zou kunnen steunen. Bijvoorbeeld door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast-app. En dan staat ook een link naar ons befaande Slack kanaal. We zijn over de 700 mede-nerds heen. Dus meer dan 700 nerds. En als je ons nou steunt op Patreon, dan krijg je een RSS feed met de aflevering altijd een dag eerder en sowieso zonder reclame. Alleen wel een sponsorboodschap. Dan moet ik er tegenwoordig bij zetten. Dan komt iedereen weer kritisch naar mij toe op Twitter. Je krijgt ook toegang tot ons geheime Slack kanaal, het Patreon kanaal. Bij 3 dollar of meer krijg je stickers, 5 dollar of meer bierfiltjes. En vanaf 10 dollar of meer ben je altijd. bij onze live events. En daar is er over twee weken één. En als je dit hoort over één week. Dus komend weekend 30 maart op zaterdagmiddag in De Balie in Amsterdam. Ik vind het wel een idee om daarbij te zijn. De kaarten zijn nog een paar beschikbaar, dus ik zou snel zijn. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Daniël, ik heb een paar reviews voor je klaargezet gezet. Ik heb nou een review achter.

Joost Schellevis
Ik wil nog steeds niet geven. Deze podcast duurt zo lang.

Daniël Kegel
Maar we moeten wel wat meer reviews, want het roogt een beetje op, inderdaad. Dus we roepen daar elke. We gaan het begin van de episode oproepen. Wat we doen, is dat af en toe reviews voorlezen. Dat is goed voor onze eigen ego's, want de meeste mensen zijn redelijk tevreden. Ik weet ook niet waar ik de vorige keer gebleven was. Nee, maar deze zijn allemaal nieuw. Ook die van Quetonian die zegt iets met een klok en een klepel. Af en toe zijn de gasten wel ingelicht, maar over het algemeen zijn het mannen die geen kaas hebben gegeten van het maken van een interessante of inhoudelijk correcte podcast. Nou, steekt hij maar in je zak. Ja, dat zijn wel de reviews waar je naar de zoek zetten. KTHLN, sterretje. Ik weet niet waar dat stertje voor staat. Misschien weet hij dat zelf wel. Of zij. Zegt, echt tof, leuke podcast. Vaker zonder gast gaan opnemen. Overigens niet zo netjes om deze recensie voor te lezen waar een gast bij is.

Randal Peelen
Want ik wou niet zeggen, deze is allebei al een beetje kwetsend tegenover.

Daniël Kegel
En ook nog twee mensen die zeggen, deze podcast is echt awesome, luister nu een poosje en na twee nieuwe episodes hebben geluisterd, toch maar de hele backlog teruggeluisterd en nog iemand anders gespeeld. Die ook in zes weken de hele backlog heeft teruggeluisterd. En dat is twee jaar, bijna 100 episodes. Ik vind dat wel echt restbaar. Dan heb je niet echt een leven. Maar goed, dat maakt niet uit. Of heel veel vrij tijd. Dit waren een paar reviews. Hartelijk dank daarvoor. Mocht je ook wat vinden van deze episode, doe het in je favoriete podcast app. Dan lezen we je misschien wel een keertje voor. En tot de volgende keer. Hoi.

Kees Verhoeven
Met Nerds Om Tafel wordt mede mogelijk gemaakt onze patrons en door A2B Internet. A2B Internet, vooral je internet echt beter moet. Gemaakt voor gamers, gebruikt door bedrijven.