S06E18 – Brenno de Winter over Webwereld, Freedom Internet en zijn kapper

Randal Peelen
Deze aflevering van Met Nerds om Tafel wordt mede mogelijk gemaakt door Jimmy Joy. Ook wel eens haast en geen zin om te koken, met een plannyche krijg je makkelijk alle voedingsstoffen die je nodig hebt in één teug binnen. Kijk op jimmyjoy.com/nerds voor jouw speciale kortingscode. Dat is jimmyjoy.com/nerds.

Joost Schellevis
Hoeveel telefoonnummers kennen jullie uit je hoofd? Wauw.

Jurian Ubachs
Naast je eigen nummer, want ik neem aan dat je die nog wel kent. En ik neem aan dat 1 en 2 niet telt.

Brenno de Winter
Ja, waarom niet? Is toch een telefoonnummer?

Jurian Ubachs
Ja, oké. Die reken ik ook nog wel goed. Nee, ik weet sowieso het uit het huisnummer van mijn ouders, huisnummer van mijn oma. Die weet ik sowieso uit mijn hoofd. Niet meer in gebruikzijne huisnummers van vrienden van vroeger, die had je dus zo ingedeeld, die blijven er altijd in zitten. Ook al hebben ze nu dat nummer al lang niet meer. Dus als ik die meeto, kom ik op een stuk of 5-6. Maar anders zijn het. . Ik denk dat het nog twee echte telefoonnummers zijn die ik echt daadwerkelijk gebruik die ik met de hand kan doen. Jij dan?

Joost Schellevis
Nou, ik ken haar dus ook niet zoveel. Lieve mijn ouders inderdaad. Van een paar vrienden van vroeger. Ik bedoel, ik weet niet eens of hun ouders daar nog wonen, maar ik zou ze gewoon nog kunnen bellen. Gewoon uit het niets. Maar een van de weinige nummers die ik dus wel uit mijn hoofd kende, was het nummer van de autoriteit persoonsgegevens van de afdeling Persvoorlich. Die is op zich ook niet heel moeilijk. 070 8888 555. 08084 ken ik ook.

Brenno de Winter
En als je 500 deed, dan kwam bij de receptie uit.

Joost Schellevis
Het lastig is alleen wel als je 070 888 5555 belt, dus net omgekeerd, dan krijg je een Libanees restaurant, dat ik dus wel best wel vaak in de lijn heb gehad.

Brenno de Winter
En dan krijg je die maar voor de camera.

Joost Schellevis
Nou ja, het grootste deel van de tijd waren ze nog dicht, dus dat is wel fijn. Maar soms hebben altijd die mensen aanleiding. Oh ja, sorry, verkeerde in.

Jurian Ubachs
Zeggen ze niet op een gegeven moment tegen je van ja, als je dan nog één keer belt, moet je echt eten bestellen. Ja, misschien op een gegeven moment is de maat wel vol.

Joost Schellevis
Nou, dat gaat dus niet meer gebeuren, want ze gaan het nummer dus uitfassieren. Dus er is nog één telefoonnummer wat gewoon wat in mijn hoofd rondzwerft er ook nooit meer uitvast.

Brenno de Winter
Dan kun je de persvoorlichter alleen nog maar op zijn 06 bellen.

Joost Schellevis
Ja, dat is wel een beetje het idee. Nou, niet alleen maar, maar ja.

Jurian Ubachs
Alsof je ooit een persvoorlichter wil bellen.

Joost Schellevis
Ik heb persverlicht. Da heb je helemaal geen zin in. Ik zie je ook wel eens over persverlichten. Weet ik wat ik laatst heb gedaan. Ik heb laatst een lokaal nummer gebeld, want ik heb aan mijn huis telefoon. Oh, vet. En ik heb de kapper gebeld. Zonder netnummer. Dat heb ik dus echt 15 jaar niet gedaan, volgens mij.

Jurian Ubachs
Ja, ik heb dat in Almere om de gemeente te bellen nog wel een aantal keer gedaan.

Brenno de Winter
Ik ga morgen naar de kapper, maar ik loop dan altijd bij Tamara binnen. Die voort echt. Dat kan ook natuurlijk. Dat is nog ouderwetser. Ja, nog ouderwetser. En dan gewoon even, hoi, hoe is het? Heb je van de week nog tijd? Maar echt heel slecht. Weten we nu niet waar je woont?

Jurian Ubachs
Dus bij een kapperind die Tamara heet.

Brenno de Winter
Ik denk dat het in heel Nederland. Dat is heel goed de Oostinten. Maar je kunt ook gewoon op mijn naam en dingen zoeken en dan denk je dat mijn adres toch wel te achterhalen is? Iets met de Kamer van Koophandel en zo.

Jurian Ubachs
Voordat Brenno ook nog veel meer prijs zetten voor zichzelf, denk ik dat het goed is om gewoon lekker te gaan beginnen. Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Joost. En mijn naam is Jurian Ubachs. Onze gastnerd van vandaag is Brenno de Winter. Brenno is zo'n gastneurd met een eigen Wikipedia pagina en de kans, dat je zijn naam ooit eerder hebt gehoord, is best groot. Brenno was journalist van het jaar in 2011 en schreef voor tijdschriften als PC Active en Computertotaal. Met een uitroepteken. Hoe moet je dat eigenlijk doen? Computer! Voor websites zoals nu. nl en webwereld. En hij maakte ook furoren met het op grote schaal wobben van de overheid. Ten slotte is hij de vierde deelnemer aan Engel Nurse podcast die wij in korte tijd aan tafel hebben. Dus allereerst nog de groeten van Remco en Miriam. Van vorige week. Super tof. En Brenno, als iemand aan jou vraagt, je naam komt me bekend voor. Waar denk jij dan dat ze je van zullen kennen?

Brenno de Winter
Nee, dat vraag ik altijd terug. Ik heb heel erg afgeleerd om dat hetzelfde te gaan invullen.

Jurian Ubachs
Dat is het antwoord wat je het vaakst terugkrijgt.

Brenno de Winter
Dan, je kom me bekend voor actie. Ja, dat zou kunnen. Ik heb misschien een standaard kop.

Jurian Ubachs
Maar dat. .

Brenno de Winter
Nee, weet je, ik loop er niet heel erg mee. Te luren. Ja, heel soms, weet je, als ze dan zeggen van iets met computers of zo, je eigenlijk kan kloppen. En nu kun je ook altijd zeggen iets met cyber.

Jurian Ubachs
Iets met digitale snelweg. In de blockchain. Ik ken jouw naam voornamelijk van Webwereld, maar dat komt natuurlijk ook al omdat ik al 300 jaar voor tweakers schrijf. Dus dan kom je daar niet omheen. Maar is dat ook wel de naam die je het vaakst op dat moment hoort?

Brenno de Winter
Nou ja, bij nu heeft dat ook wel gespeeld en natuurlijk wel het hele gedoe met de overchipkaart. Dat is natuurlijk wel wat de meeste aandacht destijds heeft gegeven.

Jurian Ubachs
Houdt dat verband met het feit dat je een met het Big Wobber of is dat even een apart apartheid?

Brenno de Winter
Nou, dat speelt natuurlijk vooral in overheidsland. Dus daar was dat een heel groot ding.

Jurian Ubachs
Misschien is het goed om even terug in de tijd te gaan voor de mensen die nu denken van waar gaat het over chipkaart. Wat was er precies gebeurd?

Brenno de Winter
Nou, eigenlijk was de cryptografie op die kaart vrij makkelijk te kraken. En eigenlijk werd leugen op leugen gestapeld. En op een gegeven moment, je hebt een hele berg artikelen geschreven. Alles was wel gedaan. En ja, dat was zover beschikbaar. Dus ik heb gewoon laten zien dat je erop kon reizen. En dat ook gedurende langere tijd, waarmee ook het laatste verhaal omviel. Ja, als het gebeurt, dan hebben we het binnen 24 uur door. Nou, ik heb een hele berg kaarten gebruikt. Dus we hebben een hele reeks van dat soort onderzoeken moeten starten. Maar gek genoeg werd het er maar één, uiteindelijk, één onderzoek. En men had het dus helemaal niet snel genoeg door. Dus dat was. En dat was best wel een belangrijk ding. Want het is op zich best oké als je zegt van. Nou, er kan gefraudeerd worden, maar goed, dat pakken we dan wel op het moment dat dat gebeurt. Dat is een prima risicoafweging. Maar als ook dat niet werkt, dan blijft er ook weinig over.

Joost Schellevis
Maar uiteindelijk. De fraude ook wel weer heel erg mee, toch? Mikkaart?

Brenno de Winter
Nou, van één persoon is dat overzichtelijk natuurlijk. Maar als je het natuurlijk ook wat daarna gebeurde, dat alle kaartlezers in Nederland waren uitverkocht. En dat er. Gewoon duizenden mensen dat gingen doen, toen liep het opeens in de miljoenen. Maar inderdaad, dat het daarna opeens helemaal zouden gedaan.

Jurian Ubachs
Ik kan me ook wel herinneren, wat volgens mij was. Dat waren hele gave items op tv.

Brenno de Winter
Dat is echt allemaal met types. Heel West-Europa, ik geloof ook dat Tweakers dat had ontdekt. Dat ze in heel West-Europa gewoon niet meer te krijgen waren.

Jurian Ubachs
Ja, we waren gewoon mensen bij ons op kantoor die inderdaad met zo'n kaartles aan de slag gingen en het gingen testen. En het werkte inderdaad. Wanneer was dit eigenlijk?

Brenno de Winter
2011.

Joost Schellevis
We hebben net begonnen bij het weekend. Was dat na Lektober? Nee, dat kwam daarna.

Brenno de Winter
Toen kwam DigiNotar en in reactie op DigiNotar.

Joost Schellevis
Mensen in de auto denken nu, what de fuck is dit allemaal?

Brenno de Winter
Ja, DigiNotar was een bedrijf wat daarna eigenlijk toen mijn strafzaak, want er kwam daarna een strafzaak. Dat is uiteindelijk wat ze noemen een CPO geworden, dus we zijn me niet gaan vervolgen. Maar toen daardoorheen werd opeens het bedrijf DigiNotar gehackt. In ieder geval, een van de hackers kwam uit Iran. Dat was een groot ding, omdat al onze certificaten, die groene slotjes, die structuur viel opeens om. En die genoten was ook nog het belangrijkste bedrijf. Dus dat was wel een groot ding. En toen werd ik gehoord in de Tweede Kamer en toen zei ik van ja, maar er is een veel bredere structuur van verontzaming. Nou, dat was toch wel zoiets belachelijks. En toen zei ik, nou dan ga ik het u laten zien. En toen heb ik inderdaad Lektober uitgeroepen van als je een lek hebt bij een organisatie en het gaat over de privacy van mensen. Kom dan. En toen hebben we echt een maand lang elke dag een lecks. Op webwereld.

Joost Schellevis
Wat vinden jullie van dat webwereld?

Jurian Ubachs
We lopen nu een klein beetje op de zaak vooruit. Maar we kunnen. Gewoon vraag.

Joost Schellevis
Welke zaken randel? Je hebt niet randel.

Jurian Ubachs
De zaken die nauwkeurig zijn voorbereid Joost. Wat doen we dat? Ja, dat doen we wel eens. Maar maakt niet uit. We hebben de namens schudd. Dat klinkt als structuur.

Brenno de Winter
Dat is super jammer. Maar eigenlijk was natuurlijk al dat hele proces gaande de laatste jaren. Dat de doel miste. En de webwereld was natuurlijk toch een beetje de beheerdersside met. Zo'n ondertoon van had mij het nou maar laten doen, dan was het wel goed gegaan. En dat was een hele specifieke doelgroep. En als je daarmee gaat schuiven. En dan gaat dat mooier, want Webwereld was misschien wel de eerste, denk ik.

Joost Schellevis
Sowieso de grootste tijdgang.

Brenno de Winter
Het was gewoon Dundee ICT nieuws site.

Jurian Ubachs
Ik kan me zeker herinneren dat in mijn, ik ben begin 2008 begonnen bij tweakers, dat er echt wel een concurrentiestrijd was met webwereld, wie de snelste was, wie het compleetste was, et cetera. nog veel dichterbij heb gestaan op een gegeven moment.

Joost Schellevis
Ik denk dat ik wel eens. . Nou, laat ik het niet al te grafisch aanvatten. Maar ik denk dat ik wel eens diarree heb gehad van Webbeeld. Ik vind het niet. Ik had het ook nog grafisch kunnen. Nee, maar jullie waren wel echt.

Brenno de Winter
We zaten wel samen bij persconferenties en dan zaten we wel.

Joost Schellevis
Of minste, jij dan eigenlijk liep wel voorop hoor toen.

Brenno de Winter
Ja, maar. Ik heb nooit dat als een concurrentiestrijd.

Joost Schellevis
Oh, ik zeker wel. Ik was 21 of zo en ik had mijn eerste baan, dus ik voelde me echt ontzettende drang om me te bewijzen.

Jurian Ubachs
Ik kan me noorin dat jij inderdaad als jij dan als eerste iets online had, dat je inderdaad. De dateline van tweakers en de dateline van de Webwereld in één plaatje had geshopt, of achter elkaar doorstuurde in onze groepchats. En dan liet zien dat je zes minuten eerder was dan Webwereld.

Brenno de Winter
Bijnieuw. nl heeft het bij mij wel gespeeld. En toen heb ik ook wel echt hele valse dingen gedaan. Maar bij Webwereld was dat veel minder. Ik vond het vooral heel erg om bepaalde dossiers belangrijk. De softwarepatenten, dat vond ik echt wel een heel groot ding. En daar hebben we ook echt wel liegende ministers betrapt en dat soort dingen. Dat was echt wel heel stoer.

Joost Schellevis
Je kunt je ook afvragen hoezeer kijkers dat boeit of lezen ze dan. Nou ja, dat is natuurlijk wel belangrijk. Nou, het is wel belangrijk om snel te zijn.

Jurian Ubachs
Nee, maar dit soort dossiers aanleggen.

Joost Schellevis
Dossiers, zeker. Ik had het nog wel even over wie inderdaad eerder is. Het is belangrijker dat je een onderwerp goed volgt. En dat iemand het een beetje in de gaten houdt.

Jurian Ubachs
Maar hoe lang ben jij zelf nu weg bij Webwereld?

Brenno de Winter
Dat is eigenlijk 2013 of zo geweest.

Jurian Ubachs
Ja, dat is wel een flinke tijd. En volgt hij het zeg maar tot de laatste tijd nog op de voet?

Brenno de Winter
Nou, dat is dus het pijnlijke. De laatste twee, drie jaar ben ik er misschien een paar keer per jaar geweest. Dus nee. En dat is natuurlijk ook gewoon wat zo'n site nekt. Gelukkig blijft wel het archief bewaard, want ja, van het begintijd. is er natuurlijk wel heel veel informatie die gewoon echt de moeite waard is om te bewaren.

Jurian Ubachs
En dat blijft allemaal gewoon online vindbaar.

Brenno de Winter
Voorlopig heeft iedere keer aangegeven dat wel te doen gelukkig.

Jurian Ubachs
Oké. Ja, dat is natuurlijk ook. Zeer onzeker hoe lang ze dat blijven doen, natuurlijk.

Brenno de Winter
Ja, dus ik hoop dat er mensen zijn die een archief hebben, maar dan mag je natuurlijk niet zeggen. Dan nodig je mensen uit tot auteursrechten.

Joost Schellevis
In Amerika heb je natuurlijk de bibliotheek van het congres, dat gewoon sites en tweets ook bewaart. Heb je zoiets in Nederland?

Jurian Ubachs
Nou, ik weet wel dat volgens mij beeld en geluid is in ieder geval begonnen met het opslaan van podcast. Dan gebeurt het toch, neem ik aan, ook met andersoortige media.

Brenno de Winter
Jij hebben volgens mij is de koninklijke bibliotheek of zo met zoiets bezig. Of het Nationaal Archief, een van die twee.

Jurian Ubachs
Als we toch al zover gaan dat zelfs podcasts al worden opgeslagen voor woord nageslacht. Zelfs podcasts. Een relatief nieuw medium, nu ontzettend booming, maar als dat inmiddels belangrijk voor de tweede keer booming. Tegen de tijd dat Joost zijn dochter volwassen is, komt de derde boom waarschijnlijk. Maar als dat opgeslagen wordt en belangrijk gevonden wordt, dan zou natuurlijk superlogisch zijn, zeker dat soort dossiers op meerdere plaatsen in ieder geval een plekje krijgen ter naslag.

Brenno de Winter
Weet je, dit is echt nog wel een stukje historie van in Nederland op internet. En net zoals, ja, laat ik het dan maar het ander woord ook noemen, excess vro. Dat zijn gewoon stuk unieke geschiedenis en dat wil je echt niet kwijt.

Jurian Ubachs
Access Roll komen zo denk ik nog wel even op. Je noemde zelf al Lektober en dat andere dossier wat je noemde, over de over skipkaart. En de software patent? Als je nu op je hele webwereldtijd terugblikt, welke springt er dan het meest voor jou uit? Waar ben je het meest trots op?

Brenno de Winter
Softwarepatenten. Bizarre genoeg, natuurlijk, voor iedereen is het over chipkaart. Maar softwarepatent was zo'n ingewikkeld dossier. Ik kan me nog herinneren dat op een gegeven moment Lowens-Jan Brinkos als minister had gelogen. Toen belde ik een politica in de Kamer en toen zei ik continu emotie. Van wantrouwen, want je bent natuurlijk toch dan opeens gedreven. En toen zegt die persoon nee. Ik zeg hoezo niet. Ja, dat valt niet uit te leggen. Ik zeg hoezo niet. Nou, waarom moet de minister aftreden om softwarepatenten? Wat zijn dat? En als ik dat niet in 20 seconden kan uitleggen, dan is het uitemweg. En dat is natuurlijk wel de vluchten. En dat was voor mij ook een keiharde les, maar dat hele dossier softwarepatenten waarbij ook heel stoer was.

Jurian Ubachs
Want nog even heel kort, wat was een beetje de hoofdzaak daarvan?

Brenno de Winter
Nog steeds trouwens, in Europa kun je op een stukje software geen patent aanvragen. Wat ook logisch is, omdat er al iets is als auteursrecht. Een patent is een uitvinding. Een zakelijke methode kun je dus niet zomaar patenteren. Dat was eigenlijk gedacht. En dat wilde men wel gaan introduceren. Maar dat kreeg van die bizarre dingen dat als je een standaard webwinkel had. Dan waren daar al Amerikaanse patenten een stuk of 30 en gemiddeld is het 5% van je omzetten. Dan hou je dus niks meer over van je omzet. Want alles zelf betalen met een creditcard, was een patent. En one-click shopping is een patent. Sorry, een button maken en een proces wat efficiënter maken, is niet een uitvinding als een wiel.

Joost Schellevis
Maar het las geest ook dat je patent kunt aanvragen op dingen die je wel al kunt bedenken, maar die nu nog niet mogelijk zijn. Tegen de tijd dat iemand dat eindelijk een keer gaat doen. Maar die heeft zelf nooit iets eraan bijgedragen.

Brenno de Winter
Dat dus. En dat maakt een hele lastige en discussie. En wat gebeurt er opeens? Er staat een groep nerds op. En die begint weerstand te bieden. En die hele patentindustrie is dat gewoon niet gewend. Want die zijn altijd gewend met hun vingers te knippen. En dan werd dat wel even gedaan. En opeens gebeurt er dus op dat mensen een driedelig pak gaan demonstreren. En er gebeuren de meest leuke dingen. En je voelde gewoon dat er iets aan het schuiven was. En dat er dus een lobby van mensen op gang was gekomen die helemaal niet eens wisten hoe ze moesten lobbyen. Dat werd opeens. Ja, dat werd pijnlijk. En opeens was het. Heel onverwachts eigenlijk is het in het parlement toen ook afgestemd. Nou, we hebben daarna datzelfde die poging nog een keer gezien met ACTA. Nou, dat is ook al niet best geëindigd. Dat is echt. En dat maakt het. Dus al die dingen maakt het best wel lastig. Het is opeens gewoon, ja, de samenleving geweest die heeft gezegd tot hier en niet verder.

Jurian Ubachs
Dat is eigenlijk heel bijzonder.

Brenno de Winter
Vind ik ook. En als je nu kijkt wat softwarepatenten voor gevolgen heeft in Amerika. En hoe soms echt idioten claims en besef dat intellectueel eigendomsrecht is, de winnaar, die krijgt alles. Dus de volledige advocaatkosten, expertkosten, noem maar op. Daarom zie je Stichting Brein vaak met een hele dure advocaat van soms wel 500 euro per uur procederen. Want ja, als ze winnen valt de andere partij om. Zijn ze daar in één keer van af? Dat soort bizarre dingen wil je eigenlijk natuurlijk niet rond softwareontwikkeling. En in plaats van dat het dus innovatie helpt, is juist precies het tegenovergestelde aan de gang. Je kunt niet meer iets maken omdat iemand al anders zegt, ja had ik al een keer aan gedacht, mag je dus niet doen.

Joost Schellevis
Maar is dit waar je momenteel vooral mee bezig houdt dan?

Brenno de Winter
Nee, helemaal niet met intellectueel eigendom. Eigenlijk alleen maar met informatiebeveiliging en met de. .

Jurian Ubachs
Nee, ik kwam op omdat ik vroeg waar Brenno het meest trots op is uit zijn webwereldperiode. Als je dan nu kijkt, want dit was een heel mooi ding en daar had je bij Webwereld alle ruimte voor. Ik zet het bij twee keers vrij dicht op, wij maken achtergrondverhalen, maar ik heb niet echt het idee dat wij dat soort dossiers echt aanleggen. Zie jij een partij op internet die? Of een andere partij buiten internet die dat soort dingen nu doet? Of ligt daar eigenlijk een gat dat gewoon niet ingevuld is? Nu met het wegvallen van webwereld ook.

Brenno de Winter
Nou goed, het was al weggevallen. Laten we eerlijk zijn, de laatste jaren werden dat soort dossiers eigenlijk nauwelijks bijgehouden. Je ziet het sporadisch herinner wel eens komen. Voll de money heeft soms wel eens een paar dingen dat je zegt van ja, leuk. Ik vind dat Joost ook nu wel bij de NOS soms ook wel een aantal dingen zich naar zich toe trekt. Rom bijvoorbeeld malware, schrijf je heel veel over. Dus het gebeurt wel her en der, maar er is niet echt één plek. Ja, bureau Jans vind ik nog steeds wel een heel interessante. Dat is een actiegroep die heel goed. Goed doorvocht onderzoek doet. Maar er is niet echt zeg maar één plek waarvan je zegt van nou dat springt eruit. De correspondent heeft soms wel eens wat. Het is niet echt dat mensen zich een dossier eigen maken en zeggen daar ben ik van. Want dat is toch wel in Nederland ingewikkeld. Dan moet je ook kleur bekennen.

Jurian Ubachs
Dat is eigenlijk raar, want dus in jouw tijd bij Webwereld had je dat wel. En nu is het er eigenlijk niet, terwijl de rol van alles wat op internet gebeurt en alles wat met tech te maken hebt, wordt eigenlijk steeds groter in ieders leven. En juist dan heb je niet zo'n zo'n medium.

Brenno de Winter
Als je zo stelt dan denk je van ja, Bits of Freedom doet bijvoorbeeld zoiets. Maar moet je inderdaad echt kleur bekennen?

Joost Schellevis
Dat vraag ik me ook.

Brenno de Winter
Nou ja, op een gegeven moment gebeurt dat natuurlijk toch wel. Want je maakt een bepaalde selectie in het nieuws. En Ik heb bijvoorbeeld bij softwarepatenten een heel goed punt gemaakt dat zo'n handelsverdrag altijd in de achterkamertjes gebeurt. Bij Acta ook. En als ze dus wat te lekker viel, dan was ik daar wel echt als de kippen bij van dit is wat er nu in staat. Daarmee geef ik eigenlijk toch wel impliciet aan dat ik niet zo heel veel op heb met dat proces.

Joost Schellevis
Ja, ik weet niet of dat zo is. Maar ik weet nog niet of je om goede technistiek te bedrijven, want dat is wat je dan bedoelt, of je daar kleur voor moet.

Brenno de Winter
Ik heb er nooit echt een probleem van gemaakt. Ik vind het namelijk wel eerlijk als de andere kant ook weet waar jij staat.

Jurian Ubachs
Je bedoelt met kleur bekennen echt letterlijk je mening geven over een bepaalde kunst?

Brenno de Winter
Nou, niet zozeer je mening geven, maar gewoon dus dat jij enorme vraagtekens ergens bij. En die vraagtekens komen ergens vandaan, omdat je dat of niet ziet zitten, of je zegt van nou, dit is eigenlijk wel een heel raar proces.

Joost Schellevis
Of omdat je dat Je kunt motiveren waarom iets vreemd is of ongewenst omdat mensen in opstand komen of omdat iets ondemocratisch gebeurt.

Brenno de Winter
Precies, bijvoorbeeld bij Axta vind ik echt zo'n handelsverdrag, als het dus bijvoorbeeld over ontwikkelaars gaat, is het heel raar dat dat dan de enige club is die niet aan tafel zit.

Joost Schellevis
Ja, maar dan denk ik inderdaad twee smakensjournalistiek. Je hebt denk ik de journalist die zelf schrijft dat dat raar is. En dat is denk ik de Cole Student doet dat bijvoorbeeld ook wat makkelijker. Maar je kunt een beetje opinierend. Ja, iets meer opinierend, maar je kunt natuurlijk ook. constateren dat een belangwaartiger niet aan tafel zit. Of een belanghebbender in die discussie niet aan tafel zit. En vragen aan die club wat zij er zelf van vinden. Ik ben niet verduist als journalist dan zelf. per se je oordeel over klaar moet hebben.

Jurian Ubachs
Ik denk dat je in die zin kleur bekend dat je op dat moment eigenlijk van mening bent. Dat het op dat moment dus nodig is om kritisch te zijn ten opzichte van wat er daar gebeurt.

Brenno de Winter
En natuurlijk trek je iemand en trek je iemand die dat voor jou zegt. Dus dat je iemand citeert. Maar ik had natuurlijk ook dat kunnen negeren, want dat is nu eenmaal hoe handelsvragen worden gemaakt.

Joost Schellevis
Ja, ik snap wel waar je heen wil, maar tegelijk de synastieke drempel voor veel objectieve media waaronder. De club waar ik toevallig voor werk. Is natuurlijk dat iets wat afwijkt of wat opvalt of waar mensen boos over zijn, dat kan nieuw zijn. Maar dat wil niet zeggen dat je dat. . Dat je daar zelf een oordeel over hebt.

Jurian Ubachs
Misschien is kleurbekennen voor jou ook een ander. Jij weegt die uitspraak volgens mij anders dan dat Brenno weegt.

Brenno de Winter
Ja, en en. Door iets te problematiseren, geef je eigenlijk aan dat je er een mening over hebt. Want anders zou ik het niet als nieuws beschrijven.

Joost Schellevis
Ja, kijk, in zekere zin bestaat totale objectiviteit natuurlijk sowieso niet. Want anders zou verslaggeving over een terroristische aanslag heel raar zijn. Dan zou je moeten. Dan zou je bijna niet kunnen concluderen dat het erg is of dat het vervelend is als mensen doodgaan. Dus in zekere zin zit er een soort basis.

Jurian Ubachs
Sowieso begint alles. Dan wordt het een beetje een stukje psychologie, maar alles begint uiteindelijk vanuit Een mening, want daar komt je actie vandaan. Er is iets aan de hand. En dan vind jij dat er mensen zijn die gehoord moeten worden. Omdat jij dat belangrijk vindt. En daardoor kom je in actie als journalist. Ga je die mensen en geef je die mensen een podium omdat jij dat belangrijk vindt?

Joost Schellevis
Je hebt inderdaad een stelsel van basisprincipes van waaruit je werkt. Maar dan kun je alsnog kiezen: geef ik een lezer de feiten voor zover dat neutraal kan. Dus daar doe je dan je best voor, om dat voor elkaar te krijgen, waarbij je niet wil zeggen dat het altijd perfect gaat. Of, en daar ben ik zelf eigenlijk minder fan van moet ik zeggen, je vertelt er ook zelf bij wat je ervan vindt of je laat het er doorheen spekken.

Brenno de Winter
Nou ja, ik heb dat geprobeerd, altijd wel tot een minimum te beperken. Dat zal niet altijd gelukt zijn. Maar ik ben natuurlijk. Er was een reden dat ik journalistiek op een gegeven moment ben vanuit de ICT ben ingestapt. En dat is omdat ik zag dat er aantal discussies niet worden gevoerd. Dat brengt gewoon bepaalde subjectiviteit met zich mee. Dus ik vind dat niet erg. Maar ik ben er gewoon graag open over. Want ik vind dat de andere kant wel moet weten dat je probeert een debat te voeren. Bij de Overchipkaart heb ik heel nadrukkelijk een debat gevoerd en wordt hier iets ingevoerd waar privacy aspecten aan zitten en wij wensen daar als samenleving tot nu toe niet over na te denken. En ik heb heel erg natuurlijk gehamerd op een aantal aspecten, waardoor dat debat wel wordt gevoerd. En daar zie ik op zich niet. . Het zou niet passen bij een. Je zegt dan netjes een club waar jij voor werkt. Dat snap ik helemaal. Maar bij een webwereld paste dat wel. Daar was het ook wel de mooie couleur lokaal.

Joost Schellevis
Ja, bij WebVeld komt het wel. Maar uiteindelijk was jij toch vooral degene die dat door de dossiers onder zich rield. En niks tegen de rest van de die ook goede verhalen schreef. Maar jij was wel echt de dossiertiger.

Brenno de Winter
Ja, dat dus. En dat vind ik dus nu wel jammer. Dat dat, ik merk dat dat lang niet overal meer in de journalistiek is. Het gebeurt wel, hè? Ik bijvoorbeeld, ik kijk naar Argos, die komen heel vaak op dezelfde thema's terug. Dat is heel erg goed, maar ik vind dat een rondtech wel een tandje steviger kan en ook een tandje inhoudelijker.

Joost Schellevis
Maar ik denk wel dat er. nu meer en beter technistiek is dan tien jaar geleden. Op meer plekken.

Jurian Ubachs
Ik denk over de hele linie genomen is het meer en beter. Alleen juist doordat je tien jaar geleden, zeg maar. Heel specifiek bepaalde media had die daar heel veel mee deden. En daarbuiten eigenlijk niet. Was het heel duidelijk waar je het kon vinden. Terwijl nu moet je inderdaad. Brenno heeft volgens mij net uit de Losse Pols al tien media opgenoemd die inderdaad. Zo van tijd tot tijd hele sterke techjournalistiek hebben. Maar het is niet dat jij een no-brainer hebt van oh, nu is er de, de WIF is hot. Dit is de saite. Ik denk dat een mooi voorbeeld. Jij hebt goede artikelen, tweakers heeft goede artikelen, maar. Er is niet een one-stop shop en een weet je nee alles.

Joost Schellevis
Maar je bereikt denk ik wel meer mensen, hè. Dus omdat hij mogelijk ook bij de volkskant zit. Lezen ook mensen die niet naar Webwereld zouden gaan dat. Maar ik denk dat er is inderdaad niet een Nederlandse wired in die zin. Ik denk wel dat ziekens dat nog wel meer zou kunnen zijn dan nu.

Jurian Ubachs
Nou ja natuurlijk. We hebben natuurlijk met de WIV heel veel achtergrondvaren geplaatst. En ik denk als je gewoon een trouwe lezer van tweakers bent, dan ben je in principe 100% op de hoogte. Maar er zullen ook heel veel mensen zijn die.

Brenno de Winter
Zo is dat lopende niks dan goed zou ik hè? Maar het ding is wel, het zou nu mooi zijn als nu mensen de weer kritisch blijven volgen. En nu merk je dat dat toch dus de toezichthouders zijn waar te volgen is.

Joost Schellevis
Op zich logisch, want die kunnen natuurlijk gewoon bij de IVD binnenlopen. En als ik dat doe, dan word ik toch gearresteerd. Dus dat is wel.

Jurian Ubachs
Niet weer Joost.

Joost Schellevis
Nee, maar dat is dat. . Ja, ik snap wat je bedoelt. Maar inderdaad, de bal volgen is één ding, maar je wil eigenlijk weten waar de bal heen gaat natuurlijk.

Jurian Ubachs
Ja, nou misschien om dat note.

Brenno de Winter
Ja, er is natuurlijk nu pas dat hele mooie nieuws geweest rond Philips. Ik vond dat echt wel een heftig verhaal. Dat Philips dus cryptografie heeft verzwakt. Ik hoop dat de nu journalisten zijn opgestaan. Van jongens, waar zou dat nog meer gebeurd kunnen zijn? Want dat is echt wel een belangrijk ding.

Jurian Ubachs
Zijn we cryptografie verzwakt om dat?

Brenno de Winter
Omdat de Duitsers bepaalde landen wilden kunnen afluisteren. En later ook de Amerikanen. En bijvoorbeeld een van de landen die is afgeluisterd is Turkije. Dat aan zich is, in de jaren 70 gebeurt, is best een heftig verhaal. Zeker als je nu leeft in een tijd waarbij we de hele tijd allerlei dingen roepen over Chinese leveranciers van 5G. Waarbij eigenlijk de eerste casus nog moet langskomen waarbij we zeggen daar is mee gerommeld. Terwijl we dat wel bij HP hebben gezien, bij Intel, bij Cisco, bij. Er zijn een heleboel partijen waarvan alles is gebeurd. Wat gewoon riekt naar spionage op, om het heel voorzichtig te zeggen. En daar niet. En dan blijken wij dus zelf als land dat ook op deze manier te hebben gedaan. Dat vind ik best heftig. En dat verdient ook een plaats in de discussie. Want dat hoort ons wel milder te maken over andere partijen.

Joost Schellevis
Dat maakt het ook wel ingewikkeld, denk ik, dat bijvoorbeeld de Amerikaanse justitie. Welis Iraanse hackers of Chinese hackers dan aanklaagd, waardoor die hun land gewoon niet meer uit kunnen in feite. Want ze worden niet uitgeleverd tijdens overheidshackers. Ze kunnen hun land niet meer uit, want dan worden ze uitgeleverd. Of ze kunnen in ieder geval niet meer naar alle landen. Maar tegelijkertijd doen natuurlijk wij en heel veel andere landen doen exact hetzelfde.

Jurian Ubachs
Maar ik vind het toch wel, want je haalt dit verhaal aan. Ik zit wat minder in de echte hardcore techwereld dan jullie. Joost, jij kent dit verhaal, neem ik aan.

Joost Schellevis
Van Philips? Ja, ik moet het eerlijk gezegd nog. Het is echt best wel. . Het is een aantal goede. . Argel zatten twee goede falen volgens mij over. Maar het kwam eigenlijk. . Wie had het ook weer naar buiten gewacht? Ik heb het nog niet integraal gelezen moeten bekennen, want het is best wel staat in het instant.

Brenno de Winter
En naar C ook, ik heb eigenlijk de Argos uitzendingen gevolgd.

Joost Schellevis
Het was een heel groot internationaal verhaal. Dus meer dan alleen Nederlands.

Jurian Ubachs
Nou, maar dat is misschien wel een mooi illustratief punt bij. Dat je inderdaad op zoveel plekken je technieuws volgt. Dat dit soort dingen af en toe gewoon door je eigen filters heen klippen.

Brenno de Winter
Sinds ik gestopt ben in de journalistiek een paar jaar geleden een casus gehad. Van Kaspersky, dus de antivirusleverancier. Die dus vroeger die overheidsmaatregel van preventief van systemenverrijder is te onderzoeken. Nou, dat vind ik nou zo'n dossier waar je eigen nu nog eens een keer op zou moeten doorpakken. En nu er steeds meer indicatoren zijn dat er echt niks aan de hand was, maar ook dat de Nederlandse overheid die software niet gebruikte. Dus waarom zou je op een gegeven moment zoveel tam-tam gaan maken? Over software die je zelf niet in gebruik hebt en zegt wij moeten dat deinstalleren. Dat is best raar.

Joost Schellevis
Vond je dat ongemakkelijk trouwens, om voor een bedrijf dat te moeten doen?

Brenno de Winter
Nee, want ik zie mezelf dan echt als een soort accountant.

Joost Schellevis
Je wordt ingehuurd, maar je mag alles zeggen wat je wilt.

Brenno de Winter
Nou, dat was een harderand voorwaarde. Wat ik ingewikkeld vond.

Joost Schellevis
Dat is een onderzoek naar Kaspersky voor de luisteren.

Brenno de Winter
Wat ik heel ingewikkeld heb gevonden, is: ik spreek geen Russisch. En een deel van de beschuldigingen ging over de Russische wetgeving. En dat was ook echt wel een obstakel. Er was namelijk een Amerikaans rapport, daar schreef een professor. Van Kaspersky kan worden gedwongen tot medewerking.

Joost Schellevis
Aan de Russische autoriteiten.

Brenno de Winter
Met de Russische autoriteiten. Toen ben ik die professor gaan mailen van ja, en als ik nou een Nederlands bedrijf ben in Rusland, met gewoon alles op Nederlandse bodem verder. En toen schreef hij opeens tot een verbazing terug, ja als je met een Nederlandse vrachtwagen op de Russische wegen gaat rijden, dan zul je aan de Russische wetgeving moeten houden. Dus als je een softwarebedrijf hebt die dit soort software maakt. En toen opeens had ik dus van de schrijven van dat rapport hou vast op het enige punt waar ik dus zeg maar heel zwak stond. Want die zegt dus eigenlijk van ja, het maakt niet uit welke partijen je hebt. Als ze aan deze criteria voldoen, moeten ze met de Russische autoriteiten. Dus toe gold het voor Microsoft, voor Google, voor iedereen.

Joost Schellevis
Het is goed om een stapje terug te doen voor de. Kun je het nog volgen, Jur?

Jurian Ubachs
Nou, ik weet het nog wel een beetje, ook omdat jij volgens mij in die tijd mij nog wat teksten stuurde, omdat ik destijds een Russisch sprekende vriendin had. Of nee, ik heb dingen doorgestuurd naar mensen die ik toen ken in Oekraïne. Dus ik weet wel redelijk waar het over gaat. Maar daar luisteraar nog steeds niet.

Brenno de Winter
Nee, dat had ik misschien wel even maar goed.

Jurian Ubachs
Doe je ding? Doe je ding.

Joost Schellevis
Nou ja, het is bij mij een beetje weggezakt, moet ik bekennen. Maar het nieuws was toch destijds dat de Nederlandse overheid inderdaad het gebruik van Kasperski. Voor de Rijksoverheid afraden. Dat was het verhaal.

Brenno de Winter
En daar was een Kamerbrief in stond dat het een Russisch bedrijf is en het kan worden gedwongen mee te werken. Dan kunnen ze achter deurtjes inbouwen. Het zit diep in de systemen. Ik ben dat gewoon gaan ontleden, die drie dingen. Van wat zegt hij nou? En toen kwam echt het meest bizarre. Wat doe je bij een nieuwe klant? Is je de kamer van koophandel checken. En toen stond er bij Kaspersky Lab Nederland, BV, stond er opeens Kaspersky LTD. En dat is toch echt Brits. Dus ik naar de companies house en daar zit dus een bedrijf wat gewoon 700 miljoen aan omzet draait. In Londen. En dan klopt dus de eerste zin uit de Kamerbrief al niet. Kaspersky is een Russisch bedrijf. Nee. Nee, dat is wel cruciaal. Want daar is de rest van de redenering op gestoeld. Er wordt gezegd: het is anders dan Microsoft.

Joost Schellevis
Microsoft heeft ook een vestiging in, was het Ierland of Verenigde Staten, Verenigd Konerkrijk? In ieder geval, dan kun je ook nog steeds wel zeggen of concluderen dat Microsoft, daar zijn trouwens wel hele rechtszaken over gevoerd, dat Microsoft uiteindelijk wel een Amerikaans bedrijf is. Maar van het moederbedrijf, het moederschip. Dus de CEO, als er een politieteam voor de deur komt van de CEO, dan is dat in de Verenigde Staten. En bij Kaspersky is dat in Rusland. Dus uiteindelijk is het toch. Dat land. Ja, maar dat stond er niet.

Brenno de Winter
En het is wel in de Tweede Kamer, moet je natuurlijk wel heel accuraat zijn wat je aan de Kamer zegt. En er zijn andere vier antivirusleveranciers uit Rusland die wel Russische bedrijven zijn. Dan klopt dat dus al niet.

Joost Schellevis
Maar is Kaspersky Limited wat dan in Ierland was het? Nee, is dat niet uiteindelijk in handen van Kaspersky in Rusland?

Brenno de Winter
De aandeelhouders zijn een aantal mensen, waaronder Eugen Cospescu ook. Volgens mij woonden er een paar in Zwitserland een paar en dat weet ik zo niet meer uitmoven. Maar dat is ook echt wel nu twee jaar geleden of zo. Maar ja, dat staat gewoon allemaal in mijn rapport. Maar ja. Dus dat was best bizar. Maar wat mij eigenlijk omging is. Dat het dan ook best wel tijd is om door te gaven van, vind ik, dan komt er toch wel een journalistiek moment aan van wat is hier aan de hand? Dat vind ik nog steeds. Intrigeert what the fuck is going on there.

Jurian Ubachs
Je bent heel erg nieuwsgierig. Dat moet je ook zijn als je zeker als journalist zijn.

Brenno de Winter
Maar ook bijvoorbeeld nu als ik bij een incident ben, ik wil echt snappen van waar komt iets vandaan. Ja, precies. Wat is de reden dat dit is? Ja, vorige week, vorig jaar, een casus gehad in de gemeente Lochem, daar mag ik vrij over praten. Dan wil je eerst gewoon weten van ook hoe ver is het gegaan? Maar hoe komt het?

Joost Schellevis
Een ransomware aanval was dat?

Brenno de Winter
Het was een ransomware aanval, inderdaad, die zes maanden duurde. En men was bij heel wat systemen gekomen, maar ook gewoon why the fuck logom? Gemeente met 34. 000 inwoners, who cares? Maar inderdaad, voor ransomware is dat aantrekkelijk genoeg. Kijk naar de Universiteit van Maastricht. Ze betalen, wat was, 200 zoveel duizend euro? Het loont dus. Als jij dan in een lage lonenland woont, zeg maar, is dat een heleboel geld.

Jurian Ubachs
Ja, ik wil even doorpakken op iets anders, want jij noemde net, nou ja, net, we zijn inmiddels al een klein half uurtje verder. Webwereld en Access vooral in één adem. Als zijn de verdwenen, ja, verdwene mooie platformen, om het zo maar even te zeggen. Jij bent ook betrokken bij de, nou ja, hoe moet je het noemen? De, de. Beetje de spirituele opvolger van Excess vooral, zullen we maar zeggen?

Brenno de Winter
Ja, Freedom Internet. Ik zit in de Raad van Advies.

Jurian Ubachs
Kun je begin eigenlijk gewoon eens bij het begin, want ik neem aan dat dit puur aan Ik neem aan dat je altijd fan bent geweest dan van Access VL, anders stap je daar niet in. Neem ons een beetje mee terug naar die tijd van hoe dat gegaan is.

Brenno de Winter
Het grote ding voor mij met Access Vroll is voordat het zeg maar te corporate werd. Is toch gewoon de ideële strijd die ze voeren. Je hebt gewoon af en toe op internet een paar partijen nodig die zeggen van nou, dat weet ik zo net niet. En een van de dingen die natuurlijk heel groot is geweest van Access Roll is dat we een zaak tegen de Scientology kerk hebben gevoerd. Voor journaliste Karen Spyck is zelf natuurlijk niet financieel bij machten om zoiets te voeren. Zo'n bedrijf wel. Dat is heel erg belangrijk geweest, ook over hoe over auteursrecht wordt gedacht. Dat is echt een hele principiële zaak geweest. Nou, er zijn maar weinig providers waar je dat soort dingen van kunt verwachten. Maar die ook bijvoorbeeld als er in Iran iets gebeurt, modems opzetten, zodat mensen kunnen inbellen. En die gewoon, eigenlijk een club die gewoon de right thing doet. En ja, toen werd vorig jaar opeens bekend dat KPN eigenlijk gewoon de token gaat opheffen. Nou, dat is natuurlijk 1 maart ook gebeurd. De BV bestaat niet meer. De medewerkers zijn nu KPM-medewerker. Dat heeft hele grote implicaties voor het hoge niveau van service, de back-office, een aantal van die dingen die heel erg onafhankelijk waren. En toen heel duidelijk werd. Vooral toen de actiegroep een enorm groot bod heeft gedaan op ExcessVrol. Wat eigenlijk gewoon onwaarschijnlijk goed was, en dat is tezijde geschoven als geen serieus bod. En kan je zeggen dat iedereen in de industrie die zou weten hoe hoog het bedrag was, gewoon zou zeggen: ja, dat is wel degelijk een serieus bod.

Joost Schellevis
Want hoe hoog was dat bod?

Brenno de Winter
Ja, dat kan ik dus helaas niet zeggen. Maar het was veel.

Joost Schellevis
Het was echt.

Jurian Ubachs
Hij zit veel met EU, dan is het altijd. EUJ misschien veel geld.

Brenno de Winter
Terzijde schuiven als geen serieus bod.

Joost Schellevis
Maar hadden jullie echt verwacht dat KPN dat zou doen?

Brenno de Winter
Nou ja, Ibarra had natuurlijk die weg geopend, maar ja, Ibarra ging weg. De oude CEO van KPN was opeens vrij onverwacht. Ja, we hadden al lang een plan B in het hoofd, en dat was dus iets te beginnen. En dat is dus Freedom geworden. Omdat mensen denken dat het alleen een merk is. Maar het gaat veel meer om het gedachtegoed. Dat je gewoon een club hebt. Er zijn nog heel veel journalisten die nog altijd een access for adres hebben, omdat je dat toch. Een bepaalde zekerheid hebt van nou daar wordt niet mee meegekeken. En dat gaat dus nu over naar een club als KPN. Die gewoon toch anders in begrippen als privacy staat.

Joost Schellevis
Was het niet? Onvermijdelijk dat het zou gebeuren. Bij de overname van KPN door Accesvol, wanneer was dat ook alweer?

Brenno de Winter
In 1998. Ja, misschien wel, maar weet je, het is zo'n moneymaker geweest, al die jaren. En dat wordt elke keer door KPN ook maar een beetje onder het tapijt geveegd.

Joost Schellevis
Ja, maar het was relatief duur natuurlijk, in principe voor dezelfde. Verbinding, maar dan dus met. Dan heb je wat ruimte ook voor ideele.

Brenno de Winter
Exact. En dat was al aan het afkalen, maar er werd natuurlijk veel meer. Het was gewoon zeer winstgevend. Dus in die zin is er geen doodzaak. En het is niet raar om een A en een B-merk te hebben. En we hebben ook niet op een gegeven moment gezegd van nou, we kap in Transavia, of we kap in met KLM, want we hebben nu Transavia.

Joost Schellevis
Eurosop is trouwens wel weg. Wat? Ja, echt waarde bestaat niet meer.

Jurian Ubachs
Ik koop altijd aanmerken. Ik kom nooit bij de Albert Heijn, maar dat is niet waar. Maar ik koop gewoon te dure merk. Is me niet opgevallen.

Joost Schellevis
Wat ik dus ook niet snap. Daar ruikt verder niemand om hoor. Maar waarom ze met Telvoort zijn gestopt? Want dat was echt zoiets. Je had een soort. Illusie van keuze. Dus je hebt Ziggo en je hebt Telvoort, KPN, XCS vooral. Allemaal in principe dezelfde dezelfde koperdraadje, of dezelfde glasvezelverbinding, maar met verschillende prijsmaken.

Brenno de Winter
Maar Telvoort zit nu ook in de raad van dat vies van Freedom.

Joost Schellevis
Ik moet voor hem ook zuur zijn dat het alleen maar over 6 voor gaat en niet over zijn. Nee, is hij niet.

Brenno de Winter
En dat maakt het juist heel erg. Dat vind ik juist heel erg bang. Mensen snappen dat het om iets heel anders gaat dan alleen dat merknaampje. En dat is natuurlijk wel iets zuurs en dat is natuurlijk je e-mailadres. Daarom is er natuurlijk ook die zet gekomen met dat je nu al zo'n founding member kunt worden, waardoor je al een e-mailadres. Kun je nu al beginnen met migeren. Want bijvoorbeeld in Amstelveen hebben we nog geen glasvezels. Ik heb hem nu ingeschreven voor glasvezel via Freedom. Dat kan nog wel twee jaar duren. Maar dan kun je dus al wel vast de migratie gaan doen. Dus dat vind ik op zich ook wel een hele slimme set van de mensen die dat bedacht hebben.

Jurian Ubachs
Ja, want Freedom, dat is nu zeg maar dan de way to go voor iedereen die Access vooral een warm hart heeft toegedragen. Waar is Freedom nu mee bezig? Wat is zeg maar nu op dit moment de staat?

Brenno de Winter
Heel plat proberen mensen natuurlijk zo meteen te kunnen aansluiten. En daar moet heel veel voor gebeuren. een contract hebben om tv te kunnen bieden, de boxen moeten er zijn. Daar zijn die mensen nu heel erg mee bezig. Want nogmaals, ik ben slechts raad van advies. Ja, ik kom er best wel vaak om bier te drinken. Dat geef ik ook wel weer toe.

Jurian Ubachs
Het is sowieso een goede reden om ergens over te maken.

Randal Peelen
Wanneer ze eerst de volgende keer welkom?

Brenno de Winter
Oh, nou zoeken ze een advisor. Ze zijn altijd vrij meer bo. Dus wees welkom. En ja, ik. Het is ook wel heel grappig. Je ziet nu gewoon hoe dat ook vorm krijgt. Maar goed, ze zijn dus daar nu heel erg mee bezig. Dan komen er nog een heleboel ideële dingen. Je moet je voorstellen, bijvoorbeeld. Zo'n box moet worden afgeleverd. Als je dat nou op de correcte manier wil doen. En een bedrijf zegt ja hier is een aanbieding en wij doen dat met ZZP'ers. Dan komt er van ons de wedervraag van. Ja, heel mooi. Maar word je die ZZP's ook fatsoenlijk betaald? En dat is gewoon wat een corporate niet heel snel zal vragen. Maar het moet gewoon een kloppend plaatje zijn. Dit gaat echt om heel veel meer. Dan alleen het lijntje leveren. Want dat doet iedereen al.

Joost Schellevis
En uiteindelijk, de ironie is natuurlijk dat het uiteindelijk over het kabelnetwerk, of het kopernetwerk van KPN gaat. Hoe is de relatie dan met. . Het KPN. Ik denk niet dat ze stonden te juichen toen jullie langskwamen om een aansluit te te doen.

Brenno de Winter
Dat weet ik niet, want dat heeft dat doet Anko Scholter te horst, de directeur. Jier de gast geweest, toch?

Jurian Ubachs
Was ik niet bij, maar volgens mij wel ja.

Brenno de Winter
Ja, nou die voert dat soort gesprekken en regelt dat soort contracten. Dus die is daar heel erg mee bezig. Ik weet niet of hij zelf rechtstreeks een contract heeft of meelift op een contract van iemand anders. Maar ik denk niet dat ze staan te juichen, nee.

Jurian Ubachs
Maar ze zijn verplicht. Aan de andere kant, weet je, op een gegeven moment verzeker ik voor zo'n groot concern als KPN is business ook gewoon business. Ik bedoel, als jij zijn.

Brenno de Winter
Nou ja, weet je, de kabel gaat straks open. Ja, en dan betekent het dus dat freedom ook via de kabel kan worden geleverd. Dan is dat geen geundeerde business meer. Alleen bij Access Frol had je natuurlijk allerlei dingen nog kunnen bedenken. En door het op afstand te zetten ofzo, waardoor je wel de volledige geldstroom krijgt. Dat hebben ze nu wel laten schieten. En ze nemen ook geen nieuwe abonnees meer aan. Dus het is wel een soort sterfhuisconstructie die er nu nog over heeft.

Joost Schellevis
Ik snap het ook niet, want ik heb een tijdje DSL gehad om allerlei redenen, namelijk dat. De kabel naar mijn huis gewoon stuk was. En bij Zeker kreeg ik gewoon echt een beter modem. En dat was voor mij dus een reden, of bij Accessvol, sorry. En dat was voor mij een reden om naar Accesvol te gaan.

Brenno de Winter
Ja, en je ziet dus nu in de marketing van KPN dat ze daar dus nog een beetje mee probeert te schermen. Die naam blijft bestaan en dat modem blijft bestaan. Maar het is ook soms kunnen losse individuele dingen wel oké zijn. Maar dan klopt de som der dingen nog steeds niet. En dat is denk ik wat hier gewoon het geval is. En dat is ook wat echt jammer is, want je had ook als KPN. Je had twee gezichten kunnen hebben. Een die gewoon heel privacy-minded is. En een andzicht wat gewoon wat meer voor de massa is. Ik moet je juist zeggen, ik heb over het laatste jaar ook heel vaak afgevraagd wat gebeurt er in die hoofden van die mensen?

Joost Schellevis
Is het gewoon ook veranderingsdrang? Je komt ergens binnen als CEO. Je wil de boel op stel te zetten.

Brenno de Winter
Je wil je een stempel erop. Ja, of misschien wel de token klaarstomen om te verkopen. Ik weet het niet, maar het lijkt wel zoiets inderdaad te zijn.

Jurian Ubachs
In principe gaat. Elke manager die ergens binnenkomt iets veranderen. Omdat als je niets verandert, dan had je net zo goed niet kunnen komen. De managers zijn over het algemeen wel. Ja, toch wat egocentrische type mensen. Die willen wel laten zien dat ze iets doen.

Brenno de Winter
U wilt het narcistwoord niet noemen?

Jurian Ubachs
Ja, misschien een beetje. Ik wil niemand voor zijn schenk schoppen hier verder. Maar je. Ik neem aan dat je komt ergens binnen en je wil laten zien dat je die tent naar een hoger level kunt brengen door jouw invloed. Dat moet vooral door jou komen. Niemand wil een tussenpouw zijn. Precies, er moet een ingreep zijn, die moet heel duidelijk naar jou toe te wijzen zijn. Dus in die zin denk ik best dat je dat op die manier kan verklaren. Dat een CEO gewoon iets wil doen en een harde streep trekt op zo'n manier.

Brenno de Winter
Maar dan komt natuurlijk nu Joost Farbeck. En dan zou je dus nu zeggen van, oh maar dan gooi ik het roer om en dan had ik de boel gered. En die gooit er nog even een extra versnelling bij.

Jurian Ubachs
Ja, Sias wil natuurlijk nooit te veel van.

Joost Schellevis
Ja, nou ja, ik snap het eerlijk gezegd ook totaal niet. Ik moet wel zeggen, ik denk wel. Dat is ook niet een beetje zo dat we de invloed van Access vooral anno 2019, 2020 een beetje overschatten?

Brenno de Winter
Misschien, maar aan de andere kant zie je dan de crowdfunding die 2,5 miljoen ophaalt in twee dagen.

Jurian Ubachs
Ik wilde ook zeggen, misschien romantiseren we het iets te veel, maar 2,5 miljoen doesn't lie.

Brenno de Winter
54. 000 handtekeningen, een hele berg founding members, een serieuze berg founding members. Al dat soort dingen nu geven mij toch wel het gevoel dat er wel iets meer speelt. En dat ik denk trouwens wel dat er ruimte is in Nederland voor een partij die gewoon af en toe even. Nou, daar denken wij toch anders over. En ik wou dat Freedom had bestaan tijdens het WIF-debat. Dat je een partij had gehad die daar toch wat steviger in was gaan staan.

Jurian Ubachs
En je ziet toch wat dan Freedom op dat moment heel specifiek aan dat debat kunnen toevoegen.

Brenno de Winter
Nou, je zou bijvoorbeeld ook gewoon kunnen wijzen op technische problemen of misschien zelfs gaan nadenken over de drempels gaan opwerpen om dat soort massale Tabbeweging, om het allemaal zo te noemen. Om die wat ingewikkelder te maken.

Joost Schellevis
Ze hebben wel gelobbyd hoor, de telcos.

Brenno de Winter
Ze hebben zeker gelobbyd, maar Ik denk dat je hoort zo'n tablet ook te publiek, zeker als er een referendum is.

Joost Schellevis
Ja, dat deed KP natuurlijk wel. Je had ook een paar jaar geleden dat de discussie over. De Pyrt Bay, de blokkade daarvan, dat was een procedure van Stichting Brein tegen Zeggo. Daar heeft Excess Foral zich dan vrijwillig bij je aangeschoven. Ja, dat zie je KPN niet zo snel doen.

Brenno de Winter
Nee, want dan moet je toch aan de aandeelhouder gaan uitleggen. Nou ja, de aandeelhouder bij Freedom is stichting Appeltaart. Dus ja, en als je dat daar gaat uitleggen, dan is het enige wat je moet uitleggen van ja, we geven nu geld uit wat we anders misschien aan open source projecten hadden besteed. Dat maakt het ook een totaal ander model en een totaal ander monster om mee om te gaan, zeg maar.

Joost Schellevis
Wordt film duurder, is dat al bekend dan.

Brenno de Winter
Nee, het viel mee. Ik weet niet eens meer precies, maar. . Ik weet niet eens meer precies wat glasvezel plus televisie zou kosten. Maar het viel gewoon gemiddeld. Gaan jullie glasvezel aanleggen en wanneer komen jullie bij mij?

Jurian Ubachs
Dat is wel de belangrijkste vraag. Dat is een vraag die ik vaak heb.

Brenno de Winter
Doet e-fiber dat?

Jurian Ubachs
En jou staat in Saandam.

Brenno de Winter
Die moeten. . Dus e-fiber, als u luistert.

Jurian Ubachs
Ja. Ja, we zitten al heel lang met Randotzurren, maar we zijn trouwens ook benieuwd wanneer wij dan in Omstroveenriolering gaan krijgen.

Brenno de Winter
Maar dat is een heel andere discussie. Nee, maar inderdaad, dat was in Amstelveen ook het grote ding. Maar het gaat nu wel gebeuren, dus dat is echt wel cool.

Jurian Ubachs
On that note een kleine pauze voor onze investeerders. Brenno, met zoveel techkennis en privacycennis aan tafel kunnen we eigenlijk niet, niet even praten over de autoriteit, persoongegevens en tennis.

Brenno de Winter
Ja.

Jurian Ubachs
Want wat is er gebeurd?

Brenno de Winter
De autoriteit Persoonsgegevens heeft een boete opgelegd aan de tennisbond, omdat die adressen heeft doorverkocht van de leden van de tennisbond. Bij een tennisvereniging gaat, dan word je automatisch lid van de landelijke bond.

Jurian Ubachs
Ze werkt bij voetbal ook met de KNVB.

Brenno de Winter
De tennisbond heeft dat dus doorverkocht en de autoriteit persoonsgegevens zegt dat dat niet mag. Die uitspraak is meteen zeer omstreden bij privacyjuristen.

Jurian Ubachs
En waarom is dat? Want jij vertelt mij nu dit. En ik denk bij mezelf: oké, stel ik tennis, ik schrijf hem in bij mijn tennisclub en zij verkopen mijn gegevens door. Heel yes dat je een boete krijgt, vind ik.

Brenno de Winter
Los van wat wij ervan vinden. Ik ben dus heel benieuwd waarom de juristen het anders krijgen. Nou ja, omdat die zeggen, er is sprake van wat we noemen een gerechtvaardigd belang. Zo'n bond mag op. op een gegeven moment, en dat hangt er ook af aan wie je het verkoopt.

Jurian Ubachs
Als het functioneel is, mag het wel bijvoorbeeld.

Brenno de Winter
Ja, en als het dus aan Een partners is die daar een relatie mee hebben, dat zit allemaal wat ingewikkelder in elkaar. Ik ken nog niet alle ins en outs van de zaak. Maar wat ik van een paar privacyjuristen heb begrepen, en dat zijn wel echt vooraanstaande mensen die daar echt veel van de hoed en de rand weten. Die zouden niet verbaasd zijn, heet het dan, als de rechter dat straks gaat omkeren. Maar goed, de bond gaat nu nog in bezwaar tegen die boete. Omdat zij dus zeggen, we hebben wel degelijk dat gerechtvaardigd belang. Dus dit is een best wel ingewikkelde zaak. En het lijkt ook wel alsof de autoriteit wel heel erg voortvarend en enthousiast is om hiermee naar buiten te komen. Dus het is een boeiende casus. Er is al veel discussie over dat gerechtvaardigd belang geweest. Dat is ook iets veranderd sinds de wetbescherming persoonsgegevens, de voorlopen van de algemeen. In de verordening. Je moet altijd een grondslag hebben. Nou, zo'n gerechtvaardig belang is een soort vangnet eigenlijk. Dus ja, ik ga niet voorop zeggen van hij is wel of niet terecht, want dat vind ik gewoon heel erg lastig om te beoordelen. Maar ja, ze spelen wel hoogspel bij de AP. Laat ik het allemaal zo zeggen.

Jurian Ubachs
Ja, want het is natuurlijk voor ons. In deze kelder hier in Amsterdam West nu op dit moment vrij lastig om heel inhoudelijk naar deze zaak te kijken. Maar als je één station verder gaat en je kijkt naar de potentiële implicaties van dit proces. Hoe ziet de wereld er dan uit?

Brenno de Winter
Je noemde net de KVB, maar pak een wat andere, een watersportverbond of gewoon de wat kleinere. Die moet gewoon de eindjes aan elkaar zien te knopen. Dat is hun kant van het verhaal. Aan de andere kant wil jij niet zomaar dat er van alles met je gegevens gebeurt. Dus daar is het wikken en wegen tussen. Ik weet waar ik gewoon heel erg mee zit. Ik weet ook niet hoe goed de mensen geïnformeerd zijn of ze dit hadden kunnen en moeten weten dat dit zou gebeuren. Daar speelt het nu in. Wat zijn de precieze implicaties? Ik denk dat mensen wel iets voorzichtiger gaan zijn voordat ze natuurlijk die gegevens doorverkopen. Terecht lijkt me ook. Want dat blijft altijd gewoon een ingewikkeld dossier. Ja, ik zou zelf niet heel enthousiast zijn. Ik ben bij een aantal organisaties functionaris voor de gegevensbescherming. Mijn advies zou in zo'n geval wel zijn: denk je heel goed over navoord je dat doet?

Jurian Ubachs
Ja, of laat je leden in ieder geval heel bewust optinnen voor iets dergelijks.

Brenno de Winter
Dat zeg ik altijd al bij de plekken waar ik dat ben. Zorg nou dat je extreem helder communiceert. Gelucht uit wat je. Je deed het netjes in je boog.

Jurian Ubachs
Twee meter afstand van mij, ik maak me totaal geen zorgen. Maar goed, ga verder met je verhaal.

Brenno de Winter
Ja, maar wat je communiceert en hoe je communiceert is natuurlijk alles bepalend. Juist mensen. En je mag heel veel met persoonsgegevens, maar je moet het wel vertellen. En je moet het ook heel helder vertellen.

Jurian Ubachs
Ik ken redelijk wat mensen in de American voetbalsport, ook hier in Nederland. En dat is natuurlijk nog vele malen kleiner dan iets als een tennisbond. Zo klein dat ze soms gewoon niet eens voldoende officials hebben om wedstrijden te kunnen spelen. Daar zit heel veel dedication in bij die mensen. Dus ik kan me heel goed voorstellen, als jij als bond zegt van jongens, luister, we hebben duizend, 2000, 5000, weet ik veel, nog minder members. We kunnen het niet rooien zonder dat we bepaalde commerciële samenwerkingen aangaan. Op basis van de gegevens die we van jullie hebben. Dus we willen heel graag jullie expliciete toestemming. Om dat te gaan doen. En ik kan me heel goed voorstellen dat er dan mensen zijn die dan toch zeggen: van ja, ik vind mijn sport zo belangrijk dat ik dat ga steunen met mijn eigen gegevens.

Brenno de Winter
Nou, toestemming is natuurlijk een van de grondslagen. Ik ben nooit een hele grote fan van toestemming, omdat je op. Elk moment de toestemming weer kunt intrekken. En daar mag je geen fouten bij maken. Dan moet je dus goed kunnen aantonen wanneer je de toestemming had en wanneer het niet.

Joost Schellevis
Maar veel bedrijven denken volgens mij wel, of lijken te denken dat er maar één gewond is.

Brenno de Winter
Ja, en ik ben er absoluut geen fan van. Want dat is gewoon hoofdpijn. Ik laat me zo goed.

Joost Schellevis
Tegelijkertijd als het gaat om. Doorverkopen van gegevens, dat lijkt me nou iets als het om mijn eigen data zou gaan, als je het echt doorverkoopt. Dus niet, weet ik, het is ook ridicule voor sommige dingen je wel in toestemming moet geven. Maar voor het doorverkopen van data zou ik zeggen, ik zou dat zelf wel waarderen.

Brenno de Winter
Ja, nee, ik zou toestemmen, maar toestemming is niet iets. Het vervelende is dat als je die grondslag gaat pakken, dat er dan een heel set, er mag geen dwang zijn, er zijn opeens een aantal randvoorwaarden. Om je een voorbeeld te geven, er is een wijnhandelaar en die gaven een 10 euro korting als je je e-mailadres achterliet voor de nieuwsbrief. Dus wat deden mijn vrouw en ik? We schreven ons in voor de nieuwsbrief, kregen een foutje voor 10 euro, kochten wijn en daarna schreeven we ons weer uit.

Joost Schellevis
Dat doe ik ook altijd hoor.

Brenno de Winter
Ja. Totdat ze op een gegeven moment daarover gingen stamvoeren. En toen zei ze van ja, maar ik voel me nu echt enorm onder druk gezet. En dat kunt u niet doen onder de AVG. Dit is precies het nadeel van toestemming. Je kunt daar enorm mee gaan lopen, etteren en doen. Dus toen ik bij mijn watersportvereniging FG werd, toen kwam dat vraagstuk ook en er waren de twee mensen die op de mailinglijst stonden, nou trap ze eraf. Want het is meer hoofdpijn dan dat ik daar gemak van heb. En iedereen die lid is, daar heb ik een overeenkomst mee. En op het moment dus dat je een overeenkomst hebt, heb ik een grondslag. En dan mag ik dus opeens een heleboel dingen doen. Dus ik ben geen groot fan, maar ja goed, in marketing ontkom je er heel vaak niet aan. Maar besef dus, je moet op elk moment kunnen uitschrijven. En als dus iemand daarna heel vervelend gaat lopen, dan denk je, ik had me wel uitgeschreven, ik krijg toch nog een bericht. Dan kun je gewoon weet ik hoeveel kosten krijgen. Om maar aan te tonen dat je je wel aan de wet hield.

Joost Schellevis
Maar over die kosten gesproken, het is ook best wel een pettige boete. 525. 000 euro. Volgens mij was het. Als één iemand een brief. . Nee, nee, in dit geval. Oh, sorry. Ik dacht voor een organisatie met 6 miljoen, als ik het goed heb begrepen, vandaag, aan eigen vermogen. Nou, dat is best veel.

Brenno de Winter
Ja, maar het draait om de omzet. Dus ik vind hem ook aan de hoge kant. Want het is 2 of 4 procent van de wereldwijde omzet maximaal. En het. En dat is als je niet aan de 10 of 20 miljoen komt. Afhankelijk van de situatie. Maar het zou me niet verbazen dat de bestuursrechter zegt van ja, maar die 2 of 4 procent, dat is indicatief. Dat is het maximum. Dus als u daar overheen gaat voor zo'n bond, dan zou het ook nog kunnen zijn dat zelfs als ze verliezen, dat die boete wordt gematigd. Dat zou de logica ook wel een beetje zijn. Want het mag natuurlijk niet zo straffend zijn dat je een partij kapot maakt.

Joost Schellevis
Maar het is toch niet de eerste keer dat wat de autoriteit persoonsgevers doet door juristen een beetje in twijfel wordt getrokken. Je hebt vorig jaar het accufietje met. Persoonsgevens vindt dat dit gaat ook nog wel een ding worden, denk ik. De auto-persoonsgevens vindt dat je in principe een website moet kunnen bezoeken zonder tracking cookies te accepteren. Niet-functionele, niet-statistische cookies. Juristen van onder andere de persgroep zeggen nou dat mag wel. Dus op dit moment heb je dus een situatie dat veel media, waaronder de volkskrant, maar ook dus tweakers, een cookieball hebben, terwijl de tijd persoonsgevers eigenlijk zeggen dat mag niet. Er zijn ook juristen die zeggen, nou het is echt een strenge lezing van de AVG.

Brenno de Winter
Ja, er is momenteel een aantal discussies. Er zijn een paar maanden geleden van een professor, Gerert-Jans Wenne, ook een stuk verschenen in het AD. Er wordt wel met enige regelmaat aangetrapt tegen de manier waarop soms de autoriteit naar zaken kijkt. Ik kom zo ook nog wel eens tegen dat ik denk van nou ja. Nou, ik vind het mijn pijnlijke zelf nog wel op de stations in Den Haag, waar her en der trouwens zijn er van die borden geweest. En er zaten cameraatjes in die keeken of mensen keken of niet. En een heel rapport overgeschreven door de autoriteit persoonsgegevens. En toen kwam bij mij de vraag op: is er sprake van verwerking van persoonsgegevens?

Joost Schellevis
Dus ze hebben geen gezichtsherkenning, maar ze keken inderdaad gelaatserkenning.

Brenno de Winter
Ja, maar de crux voor persoonsgegeven is: is het te herleiden tot Brenno of Joost. En als het antwoord op die vraag nee is, is het geen persoonsgegevens, is de AVG niet van toepassing. Dat hele vraagstuk werd in dat rapport gewoon niet beantwoord. En dat vind ik voor een toezichthouder wel bijzonder. Laat ik het dan heel voorzichtig zeggen. Ik vraag me wel eens af van ja, hoe loopt dat proces aan die kant? En is men zit men met groeistuipen ofzo? Nog valt trouwens.

Joost Schellevis
De Kamer van Koophandel natuurlijk van alles aan gegevens van bedrijven. Daarvan zei de uitgradationgevers ook tegen ons trouwens. Dat mag niet hè. Dus dit rechtvaardigbelang is er niet. Daarvan zijn de juristen achteraf ook. Daar kun je echt wel vraagtekens bij zetten. Hoe komt dat dan?

Brenno de Winter
Die vind ik nog ingewikkeld, want de Kamer van Koophandel is een overheid. En er is wel echt heel nadrukkelijk, ook in de preambule wordt vrij nadrukkelijk gezegd dat gerechtvaardig belang door een overheid, dat mag niet zomaar.

Joost Schellevis
Ja, het ding is natuurlijk ook een beetje.

Brenno de Winter
Maar goed, dit hoort bij een nieuwe wet eigenlijk ook. Dat we heel veel dingen moeten uitprocederen. Maar zij zijn wel op bepaalde dingen opeens strak in de leer. Ik weet dan niet of deze tennisbond zou aanpakken. Of dat nou de meeste. . Of dat mijn eerste keuze was geweest als ik daar de baas was geweest.

Jurian Ubachs
Tot zover de AP versus de tennisbond gaat denk ik nog wel een staartje krijgen.

Brenno de Winter
Nou ja, als je 525. 000 ten kost nu. Ik zou in beroep gaan, maar dat ben ik. Na bezwaar volgens lekker beroep en daarna hoger beroep. Want ik zou als tennisbond, wat zal het zijn, die 10. 000 of 15. 000 euro in een advocaat. Ik zou hem investeren. Want dat maakt op die 500. Het kan alleen maar beter worden, het wordt niet meer slechter.

Jurian Ubachs
Het is bijna tijd voor de vragen van de luisteraars, maar ik wil nog bij één ander, toch wel hekel puntje even snel stilstaan, en dat is clear view. En dat was natuurlijk ook volgens mij afgelopen week, dag of vier geleden geloof ik dat het weer eventjes in het nieuws was. Ik moet heel erg zeggen, voor mij was dat redelijk nieuw. Ik kende deze software, toch? Ja. Of een softwarebouwer. Ja, dat is een bedrijf. Dat is een bedrijf. Of is het software?

Joost Schellevis
Nou ja, beide eigenlijk. Ze bieden software aan waarmee bijvoorbeeld politiediensten mensen kunnen identificeren. En het interessante, om het zo maar te zeggen, eraan is, ik ben objectief journalist, het kan best interessant zijn als je het op een goede manier gebruikt. Het interessante eraan is dat je ook data kon importeren uit andere bronnen. Dus bijvoorbeeld van social media. En dat is interessant, omdat je dan bijvoorbeeld als politiedienst iemand die niet in je eigen database stond, kon herkennen als die bijvoorbeeld op straat loopt ofzo, op basis van bijvoorbeeld Twitterfoto's. En wat inderdaad de afgelopen week weer interessant was, was dat Nederland werd genoemd door Clearview zelf als land waar die dienst aan zou zijn geleverd. Wat dat nou precies betekent. Dat weten we nog niet. Tips zijn wel op Joost.

Brenno de Winter
Sorry, nog een keer.

Joost Schellevis
schellevis.nos.nl of veilig communiceren via Schellevis.net. Voorward slash contact.

Jurian Ubachs
Top, goede tips. Maar even terug te gaan. In Amerika gebruiken ze dit dus al in geloof ik 49 staten. Ja, dat weet je beter niet.

Brenno de Winter
Maar in Amerika zijn ook een aantal staten die heel nadrukkelijk juist in lijn. Illinois en ook Californië zijn helemaal niet zo heel erg.

Joost Schellevis
Of dat was dat San Francisco.

Brenno de Winter
San Francisco, de stad inderdaad.

Jurian Ubachs
Ja, want het is natuurlijk heel raar. Stel, weet ik veel, ik loop ergens, gewoon op ongeluk. Je loopt ergens of je bent lekker een avondje bier aan het drinken. Jij maakt een foto van mij, je zit op Facebook en je taggt mij. Dat ik via de clearview dan op een of andere manier in een politiedatabase terecht kan komen.

Brenno de Winter
En dat dat debat dus weer niet wordt gevoerd. Dat is het, vind ik ook gewoon, weet je, dat je misschien een keer een keuze maakt. Ik zou er niet heel warm voor worden. Laat ik daar ook even heel helder over zijn. Maar dat je op een gegeven moment besluit zoiets in te zetten, dat vind ik nog één ding. Een tweede vind ik wel, als je het debat niet aangaat. En het blijkt opeens gewoon te gebeuren. En wat u duidelijk werd uit die onthullingen, is dat opeens Nederland op zijn minst geïnteresseerd is erin.

Joost Schellevis
De vraag is nog even in welke context het is gebruikt.

Brenno de Winter
Exact, want er was gelijk iemand die vroeg van ja, ik heb dat aan de politie, de journalist, want ik heb dat aan de politie gevraagd. Er zijn meer diensten in Nederland dan de politie alleen.

Joost Schellevis
Het kan ook een gemeente zijn geweest, dat kan van alles zijn.

Jurian Ubachs
Gewoon een instantie in de Nederlandse overheid.

Joost Schellevis
Ja, nou ja, die inderdaad werd genoemd.

Jurian Ubachs
Maar zoals ik het niet begrijp is er nog vooral heel erg veel onbekend over en is het momenteel.

Brenno de Winter
Het is wel zo dat toen het hackingteam werd gehackt in 2014, een bedrijf wat software maakte om in te breken. Op allerlei systemen. Toen bleek Nederland ook bovenmatig veel interesse te hebben bij sociale zaken, bij de Belastingdienst, bij de politie. En er werd zelfs naar privé-e-mail gemaild om dus de WOP te omzeilen. Daar zie ik veel meer een probleem in dan alleen iets doen. Weet je, ik vind het op zich tot daar en toe, als je iets doet, als we daar gewoon een democratisch debat over hebben. Maar op het moment dat je allerlei bewegingen gaat maken. Die niets meer te maken hebben met je werk. Want als je privé-mildervoor gaat inzetten, dat is gewoon echt niet oké. En dan weet je ook zelf wel dat je een grens aan het overgaan bent. Want anders doe je dat niet.

Jurian Ubachs
Het klinkt voor mij echt een beetje als het is beter om te vragen om forgiveness dan om toestemming.

Joost Schellevis
Aan de andere kant, de politie ging wel twee, drie jaar geleden zelf naar buiten met. Het systeem wat ze wilden inzetten om gezichtsherkenning toe te passen. Dat ging dan om een systeem niet om real-time gezichtsherkenning. Het ging om de database van de politie zelf met foto's van verdachten. En het idee was dan ook dat verdachten daar dan weer uitgehaald werden als ze. Verdachte afwaring, maar de politie is niet zo heel goed in het verwijderen van data. Dus de vraag is even in hoeverre dat gebeurde. Maar dat hebben ze zelf wel naar buiten gebracht. En dat is ook heel goed. En daar discussie daarna viel op zich dan wel weer mee. Dat is dan weer jammer. Maar dat is niet zo dat alles per se andere tapijt.

Brenno de Winter
Nee, nee, nee. O die indruk wil ik ook zeker niet wekken. Ik moet ook zeggen, ik ben vorig jaar een dag met de politie in Rotterdam meegeweest. Ik ben ook heftig onder de indruk van hoe in tegen die mensen hun werk aan het doen zijn. Daar is bij mij geen enkele twijfel over. Wat mij echt om te doen is, is dat als je dus dingen wilt inzetten, ga dan gewoon het debat aan.

Joost Schellevis
Wees gewoon eerlijk naar elkaar. Ja, het is wel gek, want een hele discussie wordt dan gevoerd over de invoering van de taser. Maar inderdaad, gebruikte ze nou ook Fin Fisher bij de politie? Kan ik me niet?

Brenno de Winter
Ja, volgens mij hebben ze dat.

Joost Schellevis
Ja, ik kan me herinneren dat het wel een dingetje was. Ja, dat was een populaire hacking tool van hacking team, toch?

Brenno de Winter
Nee, nee, nee, nee, Finfish was je een los bedrijf. Dus hij hebben inderdaad bij meerdere bedrijven volgens mij gebeurd.

Joost Schellevis
Maar dat wordt dan weer niet gevoerd, die discussie. Als het digitaal is, dan is het misschien niet.

Jurian Ubachs
Is het misschien ook zo dat de politie het misschien ook zelf wel gewoon. moeilijk vindt om uit te leggen. Misschien een gebruik aan kennis. Als je een debat aan wil gaan, dan kun je maar beter zorgen dat je 100% eigenaar van de materie bent. Want anders. Ga je een lastig debat.

Brenno de Winter
En ik kan me ook voorstellen dat je zegt, ik ga eerst iets uitproberen voordat ik me überhaupt er een mening over vorm. Maar zegt dat dan?

Joost Schellevis
Ja.

Brenno de Winter
Ik heb er ook nog geen mening over wat aan de hand is, maar het is wel weer. Oh, Nederland is er ook weer bij.

Jurian Ubachs
Maar hoe zou zo'n statement eruit zien? Is het dan gewoon van wij gaan als Nederlandse staatpolitie? Kijken naar Clearview. Misschien gaat het veel te ver, dat weten we nog niet, maar dat willen we wel graag onderzoeken.

Brenno de Winter
Ja, en en dit is hoe we het gaan onderzoeken en dit is hoe we het gaan toetsen of het wel of niet te ver gaat. En daar hoort dan dus ook een stukje ethiek en zo bij. En als je dat dus zou doen.

Jurian Ubachs
Want eigenlijk de simpele feit dat dit dus nu naar boven komt en dat er eigenlijk geen antwoorden zijn en heel veel onduidelijk is. Is wat jou het meest stoort hieraan.

Brenno de Winter
Ja, ik denk namelijk dat er een aantal debatten prima te voeren zijn. Als je er gewoon maar open over bent. Dat de Belastingdienst dingen met big data doet verbaast mij niet. Want wil je bepaalde fraudensporen gaan vinden? Dan zul je op een gegeven moment ook echt breder naar data moeten.

Joost Schellevis
Je kan niet alle belastingbetalers met de hand na pluizen. Nee.

Brenno de Winter
Dus dat snap ik. Maar als je het dan dus weer in het geniep gaat doen en je gaat dan opeens, ja, en eigenlijk al je checks en balances verdwijnen, dan wordt het ongelukkig.

Joost Schellevis
Kijk naar een Siri.

Brenno de Winter
Ja. Ja, precies dat. Dat was voor één doel ingezet en daarna werd voor een ander doel gebruikt. En overigens vind ik wel dat de Tweede Kamer ook zelf boter op het hoofd heeft. Want het was de Tweede Kamer die op een gegeven moment dat een keer heeft weggestemd. En toen kwam nog een stuk in de volksrant en toen zei ze, ja we kunnen er altijd nog over praten. Ja, een beetje too little too late. En nu heeft een rechter daar gewoon een einde aan gemaakt. Dat zou je denken ook trouwens wel gezond worden, dat dat natuurlijk op een gegeven moment wordt gecorrigeerd.

Jurian Ubachs
On that note denk ik dat het tijd is om over te gaan naar de meest open mensen die wij kennen. Namelijk onze members. Die elke week een aantal vragen insturen voor de gasten van die week. Dus je wordt zo meteen aardig onder vuur genomen. Joost, wil jij beginnen of zal ik? Ik ben mijn laptop weer aan het opstarten, dus begin. Ah, kijk aan. Dit is wel een leuke vraag. Dit komt van Boba en die vraagt waar maak je het meest zorgen over wat betreft de oprichting van Freedom?

Brenno de Winter
Dat je iets over het hoofd ziet. Waardoor je op een gegeven moment toch gewoon gaat falen. Of dat dus op een gegeven moment een partij gewoon iets kwaadaardigs gaat doen. En gewoon zo'n mooi idee in de Kiem's Moord.

Jurian Ubachs
Gewoon Freedom Self van binnenuit.

Brenno de Winter
Nee, niet van binnenuit, maar meer van buitenaf. Dat je dan opeens ergens een of ander contract wat je moest hebben ofzo. Dat je dat dan niet gaat krijgen en dat je daar dus over struikelt. Dat mensen dus niet gaan zien dat dit gaat niet op een aanval op andere providers. Dit gaat over eigenlijk. . . Een groep mensen die probeert gewoon het juiste te doen. En een aantal discussies te starten. Freedom is niet een club die erop uit is om werelddominantie te krijgen. In de zin van. . De businessmodellen zijn geënt op duizenden mensen die lid zijn, niet honderdduizenden of miljoenen. Weet je, de think big in die zin, dat speelt helemaal niet. En ik zou heel jammer vinden als je dus daarop struikelt. Want ik zie gewoon echt een hele mooie groep mensen die daar nu momenteel aan het werk is. Die dat gewoon met enorm veel liefde doet. En heel veel nerfkunst, trouwens, dat dan ook wel weer.

Jurian Ubachs
Die zijn bij ons bij tweakers toch een beetje uitgefacerd inmiddels. Vroeger hadden we echt een gegeven moment.

Brenno de Winter
Nee, we hebben er zelfs eentje nu gehad. Die vind ik echt wel heel leuk. De Gadling. Ja, precies. Helemaal geweldig.

Joost Schellevis
Ja, we hadden er net al een beetje over, maar Thijs vraagt: wat vind je van het niveau van tech-verslaggeving bij de traditionele slash mainstream media tegenwoordig?

Jurian Ubachs
Mainstream media is zelfs NMS.

Joost Schellevis
Zoals de clubpartje.

Brenno de Winter
Ja, en laten we het dan even niet over de. . Nee.

Jurian Ubachs
Laten we even functioneren gesprek hier en nu staan. Gewoon in het algemeen, we zijn die media.

Brenno de Winter
Nou, functioneeringsgesprek voor je oost. Ik vind dat Joost een beantal dossiers zich wel aan het eigen maken is. Dan zit je toch in een grotere context en dan moet je ook dingen gaan doen waarvan ik denk van ja, weet je, je hebt een enorme skillset, ook best technisch. Ik zou willen dat je juist nog meer ruimte had om daar vooral mee bezig te zijn. Want ik denk dat jij dus even die mensen zou zijn die dat debat heel goed kan voeren. En dat jij ook afstand tot de materie kan houden. Ik zie ook bij andere media soms hele mooie dingen gebeuren. Maar ik mis af en toe gewoon het doorpakken. En dat is het enige waar ik wel wel eens. . Ik mis zelf de journalistiek niet. Maar wat ik wel mis, of wat me gewoon wel pijn doet, is dat ik soms denk, nou ligt de bal, nu ligt de bal er, ga ermee door. Ik werd af en toe ook wel als een vervelende pitbull gezien, maar het is wel belangrijk dat er soms mensen rondlopen die gewoon elke keer. Gewoon terug op diezelfde basics, terug blijven terugkomen.

Jurian Ubachs
Je hoopt eigenlijk op een jongere, nieuwe versie van die pitbool, maar die is er gewoon even niet.

Brenno de Winter
Ja, en dat bedoel ik echt op hele relevante dossiers. En er gebeurt best veel in de Tweede Kamer op dit moment. Tenminste, dat vinden politici van zichzelf. Dat ze daar heel goed mee met dossiers bezig zijn. Het zou gewoon heel gezond zijn als daar een hele kritische noot de hele tijd onder ligt die elke keer zegt van ja dat zeg jij wel, maar.

Jurian Ubachs
Thijmen die vraagt, de AVG is nu al een poosje ingevoerd. Ik merk zelf dat bij overheidsinstantie, met name onderwijs. Dit vooral een papieren tijger geworden is, zonder dat het daadwerkelijk leeft. Voor sommige veranderingen wordt nu standaard geroepen, kan niet, want AVG. Maar als er daadwerkelijk iets aan de hand is, wordt het direct onder het tapijt geschoven. Welke tips heb je voor een organisatie om echt effectief met de AVG om te gaan?

Brenno de Winter
Ja, één is ik kijk heel erg anders aan tegen het beeld. Dat het alleen maar een papieren tijger is. Ik heb een heleboel organisaties gezien die nog nooit zo vaak met privacy bezig zijn geweest. Eigenlijk, sinds de hele invoering is een enorme slag gemaakt. Dus geeft hij zo'n wet een jaar of tien om even te settelen, zeg maar.

Jurian Ubachs
Maar heb je het gewoon overal ook over bewustwording en gewoon.

Brenno de Winter
Ja, en ook gewoon de dingetjes op orde krijgen. Sommige systemen zijn gewoon verouderd, dat heeft allemaal tijd nodig. Dus er gebeurt heel veel. Dus dat is de positieve kant. Dat mag niet, want AVG. Ik zeg daar tegenwoordig altijd op van waarom denk je dat? Waarom denk je dat dat in de AVG staat? Ik ga dat niet wel eens niet eens. Maar waarom zeg jij dit nou? En heel vaak vallen mensen dan stil. Want de AVG is een soort schaamlab, want dat mag niet van de AVG. Nou, de ANVG heeft geen mening. In de ANVG staat 70 keer precies het woord risico. Dus niets is zwart-wit. Dus begin gewoon terug te roepen waarom denk je dat dat niet mag. En je zult dan al vaak merken dat mensen onzeker worden en dan begint het uitzoeken al. En mijn ervaring is juist dat in heel veel gevallen best veel mag van de AVG. En wat tips als mensen dingen proberen onder het tapijt te vegen, ja, dat is het punt waarop je gewoon op boetes kunt gaan wijzen. Dan kom je wel. Ik zeg heel vaak, je kunt alles fout doen als je het maar documenteert en goed kunt uitleggen, dan kun je altijd met een toezichthouder een discussie krijgen. Maar als je dingen onder het tapijt gaat vegen en bewust fout gaat doen, dan komen boetes in het vizier. Dan is het een andere tak van sport.

Jurian Ubachs
Want als je alles documenteert en eerlijk bent, kun je al dan zeggen van nou dit was onze gedachte en wij dachten dus en zo.

Brenno de Winter
Ik probeer zelf altijd als functionaris voor de gegevensbescherming vooral mensen dingen te laten zien. Van oké, dit is problematisch. Maar als je deze stappen zou doen, dan zou ik veel enthousiaster worden over je voorstel. En dan geef je ze ook gewoon handelingsperspectief. Alleen wat gewoon niet helpt, is tegen mensen gaan schreeuwen van dit is helemaal fout. En zeker in het onderwijs, dat is ook een hele ingewikkelde balans. Want aan de ene kant heb je heel veel, wil je van Kinderen heel veel weten, want anders kun je ze gewoon niet verder helpen. En context is natuurlijk gewoon alles. En aan de andere kant is het wel een kwetsbare groep. Dus je wil ook niet dat die dossiers overal gaan rondslingen. Dus ja, dat zijn gewoon hele vervelende dingen. Maar gewoon toch dat gesprek aangaan. Maar probeer dan zoveel mogelijk die emotie eruit te halen. Ik merk dat mensen het gewoon dichtklappen als je begint te beschuldigen. Jij bent de privacy schender, dan houd het wel een beetje op.

Joost Schellevis
Boba vraagt: en dat is meer een vraag aan ons allemaal: zijn de microfoonkapjes waar jullie nu tegenaan praten, gedesinfecteerd? Het antwoord is nee. Volgende vraag. Toxic de tweede vraag.

Jurian Ubachs
Kijk, dit is tempo.

Joost Schellevis
Hoe gaat het eigenlijk met je? Goed. Dat is een belangrijke vraag, hè? Hoe gaat het nou echt met je? Want mensen zeggen dan altijd, ja het gaat goed.

Brenno de Winter
Nee, maar ik ben echt wel gelukkig, vind ik.

Joost Schellevis
Dat is goed om te horen.

Brenno de Winter
Ja, dus ik zeg van ik mis de IC, de ICT-journalistiek niet. Ik ben nog steeds actief in de ICT. Daar ben ik echt heel veel. Ja, daar ben ik heel erg tevreden op. Ik doe over. Ik doe veel met mijn vrouw samen. Waarom ben ik gestopt met de.

Joost Schellevis
Even een subvraag. Dat mag, dat mag.

Brenno de Winter
Ik had op een gegeven moment een gevoel dat de dingen die wel een beetje de discussies wel gevoerd waren. En dat ik gewoon tegen een soort muur opliep waarbij je of je moet steeds extremer gaan. Nou, dan gaat dat vanzelf een keer mis.

Joost Schellevis
Strik in de Tweede Kamer is toch wel een beetje heftig misschien?

Brenno de Winter
Ja, dat dus. Ja, en dan net als je buit staat dat je denkt, nou laat ik dat dan maar niet doen. Maar dat vooral en. Ik heb door dat er is op een gegeven moment een gedoe geweest in 2014 rond de Nuclear Security Summit. En ik vond. . . Op een gegeven moment ook wel ingewikkeld. Elke keer werd ik steeds meer onderdeel van de discussie op een negatieve manier. Weet je wel, als de politie je gaat volgen uit angst dat jij verslaggeving gaat doen. Ja, dan wordt het wel ingewikkeld. En dan breng je bronnen in gevaar. En op een gegeven moment heeft op een ochtend Barbara tegen mij gezegd. Vind je nog wel leuk wat je aan het doen bent? Nou, en toen heb ik eigenlijk even wat gehuild. En dan is het vooral hoe kom ik nu uit de journalistiek op een manier. . Ik wilde niet. Van de journalistiek deugt niet. En een enorme ruil gaan starten. En dus dat op een stille en wat nette manier doen. Ik zat natuurlijk ook bij de Vereniging van Journalisten. Deed dat dus ook best veel. Dat is even een puzzel geweest. En nu dat allemaal een beetje achter me is, ik heb echt een aantal leuke klanten waar ik. Wat bizar is, is omdat ik journalist ben geweest. Merk ik dat ik nu dingen voor elkaar krijg in organisaties. Omdat het toch een beetje is vreemde ogen dwingen. En dat zijn ook best grootste dingen. Nee, de Heineken 0,0, die mag jij zelf hebben hoor. Ik houd gewoon bij de Hertogian.

Joost Schellevis
Ik moet nog rijden.

Jurian Ubachs
Dan zijn we toen aan de volgende vraag of had je hier nog?

Brenno de Winter
Nee, nee, dat is wel een beetje het verhaal.

Jurian Ubachs
Want Joost maakt er net een klein grapje over. Maar ik vind hier ook de vraag van Alexandra. Ik vraag zich af, wat vind je nou van het coronavirus en de media aandacht daarvoor? Het is een beetje net buiten je balpark misschien, maar. .

Brenno de Winter
Nee, maar ik ben daar wel heel veel mee bezig. Ik heb daar een beetje moeite mee. Want ik kom nu mensen tegen die bang zijn omdat er zoveel maatregelen worden genomen. En omdat er zoveel aandacht voor is. Dus niet meer de inhoud is bepalend van hoe gevaarlijk is dat virus. Dat vind ik echt jammer. Het is meer dan jammer. Want ik heb ook mijn eerste, ik heb een lezing is geannuleerd. Wan is bang voor het coronavirus.

Jurian Ubachs
Er worden momenteel tweakers worden regelmatig uitgenodigd voor van allerlei productpresentatie. De een na de ander wordt gecanceld.

Brenno de Winter
En dan denk dan denk ik echt van dit is niet meer risicobebaseerd werken. Dit is gewoon hysteria. En daar heb ik gewoon moeite mee. En het is gewoon kwalijk voor de economie, hè?

Jurian Ubachs
Heel kwalijk. Wat ik dus heel grappig vind. En dan haal ik even nu. nl aan, want je schrijft uiteraard veel over het coronavirus momenteel. En dat gaat dan over iets in economie. Of over het twintigste slachtoffer in Nederland, of slachtoffers groot worden, de twintigste besmetting in Nederland. Of wat dan ook, of maatregelen. Maar helemaal onder aan het stukje staat elke keer dezelfde vier punten. Namelijk, je kunt alleen besmet raken vanuit door iemand die dan kucht of niet. Want dat zijn dan de deeltjes die in de lucht komen. De gemiddelde mensen besmet. . Als iemand geen symptomen vertoont, is de kans heel klein dat je besmet raakt. De gemiddelde besmette persoon steekt twee of drie andere mensen aan. En nog één of zeven die punten. Dan denk ik van, als je nou toch maar één ding zou lezen over het coronavirus en je pakt die vier punten. Dan ga je toch gewoon fluitend op je fiets gewoon weer naar buiten. Dan denk je van ja, oké. Ik wil niet te veel bagetaliseren. Er zijn veel mensen aan doodgaan, absoluut wel.

Brenno de Winter
Dat wil ik bediscussiëren. De Chinees cijfers kun je natuurlijk niet heel erg vertrouwen. Maar het zijn wel 1,3 miljard mensen. En is de schade die je nu aan toebrengen bent aan een land, zijn de effecten daarvan niet zoveel slechter?

Joost Schellevis
Ja, maar dat doen de media niet, hè?

Brenno de Winter
Nee, nee, nee, het schrijft niet dat de media alles doen. Ik ben geen politieke partij in het extreemrechtse spectrum of zo. Dat wil ik ook zeker niet. Maar ik wil niet de media daar dus schuld, maar ik vind wel dat de media. Tenminste als gisteren die persconferentie dan zie. Dan denk ik ook van je kunt wel iets wat relaxter reageren. En je kunt wat iets compleet gaan inhakken op de minister. Dat ik denk van. . Stel nou even dat dit wel namelijk massaal wordt. Daar gaan we hele interessante problemen krijgen. Wij hebben een van de beste bezettingsgade van IC-bedden.

Joost Schellevis
Met een van de beste bedoel je dan? Dat is heel erg al gezellig.

Brenno de Winter
Ergel als er een heleboel mensen serieus ziek gaan worden, oudere mensen, dan gaan we gewoon IC bij de serieus tekort komen.

Joost Schellevis
Ja, daarom zei de minister ook, we moeten erover nadenken om mensen in verpeghuizen te gaan onderbrengen. Waarvan iedereen toen we zei, nou het is niet alsof daar. . Een overschoting.

Brenno de Winter
Maar goed, dan kun je heel boos worden. Maar dan vind ik eigenlijk dat we ook een beetje moeten gaan leren om de afstand te hebben tot de materie. En dan te zeggen van wacht even, oké. Maar dan moeten we ook veel fors meer verzekeringspremie gaan betalen. Ik zeg niet a priori, ik ben dat tegen. Maar dan wordt gewoon de kostenstructuur totaal ander.

Jurian Ubachs
Ja, dit is natuurlijk een beetje inherent aan het feit dat we een heel klein landje zijn met ongelooflijk veel mensen op een hele kleine ruimte. We hebben niet de ruimte of dit is ook de reden waar we dit nog een paar keer gaan zien.

Brenno de Winter
Wat trouwens nog wel om dan weer weltig te maken. Dit is dan nog een virus wat niet iedereen raakt. Als jij een monocultuur hebt en je hebt een digitaal virus, dan is gewoon de infectierate gewoon 100%. Over niet ingewikkeld over te doen.

Jurian Ubachs
Gelukkig is dat. .

Brenno de Winter
Andere discussie, weet ik, maar daar hebben we toch weer naar tegen getrokken.

Jurian Ubachs
Nou ja, en het laatste puntje wat ik er nog maar over wil zeggen, want je noemde het al een paar keer, de economische gevolgen. Vanuit de historie die nu ontstaat. De beursen wereldwijd maken een vrije val. Dit is. Waarschijnlijk de slechtste bron die je hier voor kunt hebben, maar je hebt de film The Big Short. Dat gaat over de crisis rond de huizenmarktbubbel in Amerika. En daarin heeft het personage van Brad Pitt, die zegt op een gegeven moment, twee jongens die heel blij zijn dat ze een superdeal hebben gemaakt, die zeggen van you just bet against the American economy. Realiseer je wel dat voor elke procent dat de werkloosheid stijgt. 40. 000 mensen doodgaan. Kijk, dat is niet een scientific bron. Maar het is wel een aan om even aan te geven van. Op dit moment is het virus niet het enige onderdeel dat slachtoffers maakt.

Brenno de Winter
Nee, nee, nee.

Jurian Ubachs
Dat vind ik sterk onderbelicht.

Joost Schellevis
Ja, en de griepparel gaat dan natuurlijk. De potentiële economische schade zou ik niet per se onderbelicht noemen.

Jurian Ubachs
Oké, misschien lees ik dan niet de goede. Ik lees niet het Financieel Dagblad. Dus dat is dan misschien on me. Nee, ik zat echt af en toe te kijken.

Brenno de Winter
Ik denk dat de NOS heeft gedaan met die uitzending ook over het coronavirus. Vond ik eigenlijk best wel goed. Ondanks de kritiek die Luba had, die best geestig was.

Joost Schellevis
Ja, ik zie dat vrouwen dat ik iets moet zeggen. Ja, vind ik wel.

Jurian Ubachs
Je mag zelf kiezen of je iets zegt of gewoon de volgende vraag stelt.

Joost Schellevis
Ja, ik stel gewoon de volgende vraag. We hebben het er zo nog leven over. Nee, ik heb mijn ge. . Nee, ik ga het gewoon niet vertellen. Oké. Niels van der Veer zegt, denk je dat er een veilige manier is om haakje openen, semi-haakje sluiten, digitaal te stemmen? Of is dit iets waar we ver vandaan moeten blijven?

Brenno de Winter
Ja, ik vind het kan ver vandaan blijven. En als je het hebt over beveiliging, dan heb je het over beschikbaarheid, integriteit en vertrouwelijkheid. Dus de systemen moeten tijdens de verkiezingen 100% beschikbaar zijn. Het moet aan alle kanten kloppen. En mijn moeder van 88 moet kunnen snappen dat die verkiezingen kloppen. En het kiesgeim moet worden gewaarborgd. Als we die alle drie dus op hoog hebben staan. Dan is het nagenoeg onmogelijk om maatregelen te verzinnen die niet afbreuk doen aan een van die drie. Dus gewoon vanuit de beveiligingsleer wordt het heel lastig om daar iets op te verzinnen. Mocht. Mocht zoiets komen en kun je dat ook uitleggen aan mijn moeder die nog nooit een computer heeft aangeraakt van 88. En die dus ook gelooft dat haar stem op de juiste plek komt, dan is het een ander verhaal. Zolang we dat niet kunnen, moeten we misschien ook dat hele idee van we moeten elektronisch stemmen. gewoon eens gaan loslaten. Weet je, waarom is dit zo ongelooflijk belangrijk voor een proces wat we eens in de vier jaar doen? Dat ik denk, dit is van alles wat we kunnen automatiseren, is dit een soort heilige geil, omdat een paar ambtenaren anders een paar uur langer moeten doorwerken. Ja, weet je, als dat het is, wil ik me graag als vrijwilliger aanmelden om een van die mensen te zijn die daar zit. En daar hoef ik ook niks voor te hebben, want het proces van democratie is zo belangrijk. Dus laten we in godsnaam daar nou eens een keer mee ophouden.

Jurian Ubachs
Ik is in dit geval drie of vier, maar alle stembreaus waar ik ooit ben geweest, hadden de mensen die achter de tafel zaten het over het algemeen vrij gezellig met elkaar. Het staat lekker in. Ik hoor het wel een lange dag. En zeker als je wat later ga stemmen, is het echt wel een beetje moe uit.

Joost Schellevis
En dat ding is natuurlijk wel, er worden ook wel fouten gemaakt met digitaal, of met de handstemmen, of eigenlijk vooral met de teller ervan. Dus zou er dan niet nog een. . En dat is ook echt wel gebeurd. Er zijn gewoon raadsleden die anders niet verkozen waren als er geen telfouten zijn?

Brenno de Winter
Nee, maar er worden absoluut telfouten gemaakt. Het punt is alleen, is. . Hoe kan ik aantonen dat ik niet een proces heb wat zo gemanipuleerd is.

Joost Schellevis
Maar zou er een mengvorm moeten zijn? Bijvoorbeeld er wordt nagedacht over een. . Stemmenteller bijvoorbeeld?

Brenno de Winter
Maar dat is iets wat een van die stapjes. Dus dan blijf gewoon een vakje aankruizen. Er is een nieuw formulier ontwikkeld bij BZK. En het is mij compleet obscuur waarom dat nog steeds niet wordt gebruikt. En dat we met die uitklapbare formulieren blijven zitten.

Joost Schellevis
Traditie, Brenno, dat is toch gewoon leuk?

Brenno de Winter
Ja, dat woord kan ik bijna niet mogen.

Joost Schellevis
Ik vind dat werkelijk leuk om uit te vouwen, moet ik zeggen. Maar ik kan me voorstellen dat het voor de stemmentellers.

Jurian Ubachs
Ik vind het zo leuk om met het rode potlood je één vakje in te creëren. Dat ik het jammer vind dat ik niet meer vakkie's heb.

Brenno de Winter
Maar als je dus inderdaad dan geautomatiseerd zou stemmen en dan echt. volledig willekeurig 10% van alle stemburaus zou hertellen handmatig dan heb je een hele hoge mate van zekerheid dat dat dingen gewoon kloppen. Zo dat hele proces in een steemcomputer douwen, daar weten we langzaam van dat dat ook een beetje omdat ik was ook afgelopen zomer bij DEFCON bij de Voting Village

Joost Schellevis
Het lijkt wel, kijk, ik ben met je eens, ik denk eigenlijk, ik heb nog nooit iemand gesproken die verstand heeft van zaken en denkt dat stemcomputers, of ja, digitaal stemmen en zeker internetstemmen een goed idee zijn. Ik kan me voorstellen, er wordt ook echt wel gewerkt aan nog veilige systemen, ook door de Universiteiten in Amerika. Om veilige computers te maken die ook minder makkelijk bijvoorbeeld buffer overflows hebben, waardoor je dus minder makkelijk stemmen bijvoorbeeld zou kunnen frauderen. Omdat ze moeilijker te kraken zijn. Hartstikke leuk, kan interessant zijn, maar het lijkt wel alsof de maker van stemcomputers er totaal niet mee bezig. En als je ziet hoe makkelijk ze daar binnenkomen. Het is alsof ze het niet eens proberen.

Brenno de Winter
Nee, maar even. We zijn zo bang voor de Russen dat ze ons beïnvloeden. Als je dus alleen al een processor weet te vervangen. Of een aanval op een processor weet te doen. Waardoor gewoon statistieken net iets anders uitvallen. En weet je, en ik noem bewuste Russen. En omdat die gewoon erop uitlijken te zijn om gewoon te verstoren niet zozeer welke richting het ook opgaat. Ja, als je dan opeens gewoon 20% naar links of naar rechts laat uitdijden, dan lig je onder de tafel als van het lachen. En met dat soort type aanvallen kunnen we niet omgaan. En het vervelende is dat tante annie op de bank die niets van computers snapt, dan dat proces niet meer snapt. En dus niet weet of dat klopt. Dus die ambtenaar kan honderdduizend keer roepen dat hij integer is. Dat wil ik als Brenno wel geloven. Maar als je je mijn moeder van 88 niet kunt overtuigen, dan houdt het op.

Jurian Ubachs
Ja, dan schort het toch ook weer aan transparantie en duidelijkheid.

Brenno de Winter
Ja, en die kun je gewoon niet geven. Dus dit is gewoon waar de techniek in de weg staat.

Jurian Ubachs
De volgende vraag heeft daar ook wel een beetje mee te maken. Daniel, die vraagt namelijk, informatiebeveiliging wordt steeds belangrijker, zeker voor organisaties en bedrijven. Toch zijn er nog steeds instanties, de zaakjes Walibi bijvoorbeeld. Die geen responsible disclosure beleid hebben. Wat is jouw advies aan hen?

Brenno de Winter
Grow up.

Jurian Ubachs
Juist wel geval.

Brenno de Winter
Nou, het was heel grappig. Ik was vandaag geluncht met Chris van het Hof. Die heeft een boek geschreven, helpende hackers. En die zei eigenlijk heel trots. Van ja, als je nu geweest wordt op een lek, dan is het niet meer van deze tijd om daar heel slecht mee om te gaan. Maar dat gebeurt nog steeds wel. Dus ja, eigenlijk is de walibi's van deze wereld gewoon volwassen. En ook als een keer iemand die misschien wat te autistisch is, wat onbeholpen overkomt. Stap daar wat makkelijker overheen. Ja, wat kun je er meer op zeggen?

Jurian Ubachs
Ja, want die laatste was natuurlijk wel vrij pijnlijk in de zin van. Ik ben totaal geen hacker, maar zelfs ik kon deze uitvoeren. En dan moet het wel heerlijk zijn hoor.

Brenno de Winter
Ja, maar goed, dat dan iemand ook vraagt om een toegangskaartje. Dat is niet zo handig, maar het is geen afdreiging.

Joost Schellevis
Als dat al chanteren is, dan chanteer ik Ziggo ook al eens. Dan zeg ik, nou ik ga weg en zou ik korting krijgen, en dan krijg je korting, dat is dan toch ook chanteren?

Brenno de Winter
Ja, natuurlijk is dat chanteren.

Joost Schellevis
Dat werkt altijd trouwens. Ik kan niet dat Ziggo nu luistert, want dat gaat nooit meer lukken. Dat heb ik zeker al zes keer gezegd, letterlijk die zin.

Brenno de Winter
Dat werkt nog steeds. Dus nee, ze luisteren niet.

Jurian Ubachs
Als jullie gewoon graag houden wat je ook zegt.

Brenno de Winter
Nee, maar dat, weet je, hou daar gewoon mee op en grow up.

Jurian Ubachs
Joost, heb jij nog een laatste vraag voordat wij naar de tips toe gaan?

Joost Schellevis
Ik ging er een beetje vanuit dat dan naar de tips gingen. Maar Jury heeft nog wel een leuke vraag. Hoe wil Freedom mensen ervan overtuigen om voor hen te kiezen in plaats van voor Ziggo of voor KPN?

Jurian Ubachs
Meer kort.

Joost Schellevis
Of acces vooral.

Brenno de Winter
Nee, je kunt niet meer bij Access Front. Dat wordt dan niet meer. Nou, dat durf ik niet met zoveel zekerheid te zeggen, maar het plan in ieder geval is. Dat mensen geen klant meer kunnen worden.

Joost Schellevis
Ja, nu kan het nog inderdaad. Maar de vraag is even hoe lang dat nog gaat.

Brenno de Winter
Ja, niet lang. Want in hun in hun. sterfhuisconstructielijn zit om dat gewoon af te sluiten. Dus nee, je kunt geen nieuwe access roller worden. Ja, hoe overtuig je mensen? Dat is op ideële gronde. En als je dat dus niet voelt, moet je vooral ook dan moet je lekker voor de goedkoopste gaan. Dat zal freedom niet gaan worden. Maar het is echt wel op de inhoud gericht.

Jurian Ubachs
Duidelijk. En dan gaan we dus door naar het gebruikelijke slotstuk van Met Nerds om Tafel. En dat zijn de tips. Joost, heb jij een tip voor ons?

Joost Schellevis
Ja, en dat is een tip die eigenlijk al twee keer eerder is gegeven.

Jurian Ubachs
Maar soms zijn tips zo goed dat je ze vijf keer geeft, zoals bijvoorbeeld de Nintendo Switch.

Joost Schellevis
Is nog steeds een heel goed apparaat. Al is de Apple DC ook wel echt een heel goed apparaat. De tip die ik wil geven is eigenlijk: en dan ziet Ik heb in 2015 of zo, of 2014, bij de lancering van NLC, best wel kritische stuk op Twitter's geschreven, omdat het gewoon een beetje een gare diens destijds was. Het was niet HD. Het werkte allemaal wel, maar je had dan. Eigenlijk de layout van NPO gemist, of hoe we het toen ook heten. En je had RTL-XL. Dat is allemaal los van elkaar. Tegenwoordig zit het allemaal wel beter in elkaar. Nog niet helemaal perfect moet ik zeggen. Je ziet nog steeds wel dat de NPO-programma's in een silo zitten. Misschien zijn er juridische reden voor, ik weet het allemaal niet. Dat Heel Holland Bak niet naast Ginec mag staan of zo tegenwoordig. Dat zou kunnen, dat weet ik allemaal niet. Maar het is best wel een goede dienst en het is eigenlijk best wel goedkoop. Het lastige is wel, ik heb zeker al eens, ik betaal sowieso voor mijn televisiepakket. Maar als je geen televisiepakket hebt, dan is het eigenlijk goedkoper om gewoon analysie te nemen. Dat kost helemaal dus 8 euro. Per maand gewoon. Ja, voor NPO 123, alle RTL-zenders, alle SBS-zenders en ook alle programma's van het afgelopen jaar. Oh, dat is nice. En als je toevallig bij een omroep werkt, welke dan ook? Dan krijgt voor de helft van de prijs.

Jurian Ubachs
Hoeveel mensen werken er voor omroepen in Nederland?

Joost Schellevis
50. 000 Nou, niet zoveel hoor. Echt niet? Nee, RTL, SBS en NPO samen. Ik denk wel echt wel een paar duizend, maar. Geen vijftig. 50. 000.

Jurian Ubachs
Kun je nagend goed jullie zijn, want ik verschat dus in dat de 50.

Brenno de Winter
000 mensen van terug mogen zijn, dan is voor mij de tip een stekkerblok. Dat kan, natuurlijk.

Jurian Ubachs
Maar wat voor stekkerblok? Je begint dus brandlekker los. In een stekkerblok hoor ik.

Brenno de Winter
Nou ja, ik ruist nu best wel veel. En wat ik gewoon altijd doe is gewoon in mijn koffertje even een stekkerblok gooien. Omdat in hotels er altijd een gebrek aan stekkers is.

Joost Schellevis
Behalve in echt nieuwe hotels. Maar in oudere hotels, vroeger hadden mensen geen dingen op stroom ofzo. Ja, dat was ook zo natuurlijk.

Jurian Ubachs
Wat je veel innieuw uit de hotels ziet, is dat je zo'n USB-poortje in je muur hebt. Ja, dat doe ik dus niet.

Joost Schellevis
Nee, dit moet ik niet doen. Nou ja, ik denk dat eerlijk gezegd dat het heel vaak goed zou gaan. Maar het zal maar net, je zal maar net geen iPhone hebben, weet je wel. En dat we dan. Nee, dat is lullig.

Jurian Ubachs
Had je nog een andere tip, Brenno? Zoals bijvoorbeeld een PNR-podcast.

Brenno de Winter
Oh, wat een goede tip voor jou. Ja, binnenkort ga ik komen met een podcast dat gaat heten De Onderzoeksraad der Dingen. En dan gaan wij dus falen onderzoeken. En dus niet van, oeh, wat is het slecht dat iets gevuild is. Maar waarom mislukt iets? Of waarom gaat iets fout? En wat vooral kunnen we daarvan leren? Ik ben eigenlijk de laatste twee jaar heel erg veel bezig geweest, ook in mijn laatste boek met. Het begrip foutmodus. En vooral wat kun je ervan leren. We vinden het heel normaal dat als een vliegvliegtuig neerstort, dat we zeggen, waarom komt dat nou? Maar in de ICT vinden we dat niet zo normaal. En bizar genoeg kom je dus elke keer bij beveiligingsincidenten exact dezelfde oorzaken tegen in een andere gedaante. Maar het is altijd. . Gebrek aan netwerksegmentatie, niet up-to-date zijn, geen meerfacta authenticatie, dat soort dingen. En wat ik dus nu wil is juist die foutmodi gaan belichten. Dat doe ik samen met Mark Beekhuis. Dan gaan we getuigen oproepen. Ik ga Joost ook nog oproepen, maar dat weet je nu nog niet.

Jurian Ubachs
Gezellig. En dat is allemaal onder de vlag van Ben.

Brenno de Winter
Ja, het is een BNR podcast, omdat ik wilde daar een bepaalde. . Maar we gaan gewoon beginnen eerst eens. En kijken of dat bevalt. En daarna is gaan kijken of dat ook een. Een leefbare ding heeft, maar het is vooral eerst nu eens de fun om gewoon eens een paar van die casussen de revue te laten passeren.

Jurian Ubachs
En weet je al wanneer mensen dit kunnen gaan horen?

Brenno de Winter
Dat zal begin volgende maand zijn. We zijn nu één opname gemaakt. Daar ben ik zelf nog heel kritisch op.

Jurian Ubachs
Ja, je wil iets zeggen.

Joost Schellevis
Ik was nog niet klaar met tips, maar ik wist niet of jij al klaar was. Nee, jij bent nu. Nou, ik wil nog twee dingen toevoegen, want ook een goede ding. Ik moet ook nog hè. De Daily Show? Dat is echt. In mijn hoofd was Jon Stewart. Of nee, ja, Jon Stewart was echt. In mijn hoofd veel beter dan de nieuwe presentator van de Daily Show, Trevor Noah. Maar dat is inmiddels echt niet meer zo. Het is echt gewoon echt een goed programma, ook inhoudelijk journalistiek relevant. Af en toe vind ik het daadwerkelijk ook beter dan Last Week Tonight met John Oliver. Wat ik echt wel een compliment vind. Dus zeker als je de Amerikaanse verkiezing wil volgen, maar je hebt geen zin om alles te lezen. Nou ja, dat ben ik dan. Want ik lees wel genoeg over. Dus af en toe wil ik gewoon even snel en een beetje lachen. Nou, dan is deze echt een goed programma. En tijdens de opname van deze podcast is een overzicht met prijzen van Freedom abonnementen beschikbaar geworden. Shoot. Het interessante is dat per bonding, DZL wordt 47 euro, en er staat geen snelheid bij. Per bonding, dus dat ze bij de aardeparen aan elkaar knopen voor cirkels die te ver van de centrale wonen, zoals ik. Dat is 12 euro extra. En de glasvezelabonnementen, dat zijn ook interessante prijzen. Het hangt een beetje vanaf hoe je, ja net als bij Tweak eigenlijk van Randal, het hangt een beetje vanaf hoe je wordt aangesloten. Via KPN begint het bij 60 euro voor 100 megabit tot 80 voor 500. Maar glasvezel 1 gigabit is 49 euro als het via het eigen netwerk of via een ander netwerk dan KPN is.

Brenno de Winter
Ja, dan heb ik dat dus afgesloten.

Joost Schellevis
Kijk, maar dat kan nog wel even duren dus.

Brenno de Winter
Ja, IVA, ze wisten niet. Ja, dat was heel grappig. Het was zo'n informatieavond. Ja, we weten nog niet waar we moeten beginnen. Ik zeg nou meneer, wat dacht u van de malenslaan?

Joost Schellevis
Je moet toch ergens beginnen. Dat is in de buurt van die kapper, toch?

Brenno de Winter
En nu is die te googlen.

Jurian Ubachs
Ik heb zelf ook nog twee tips en ze hebben allebei te maken met Rome. Ik ben namelijk heel. . Wil je nog iets zeggen?

Brenno de Winter
Ja, toch wel. Dat de DGM gewoon de eerste die gewoon een kaartje stuurt op dat adres krijgt gewoon mijn boek terug. Dat is gewoon leuk.

Randal Peelen
Iedereen nu snel teruglijst. Wat zou ik nou voor? Nu gaat iedereen terugpoeden.

Jurian Ubachs
Dat adres luistert. Dan een kaartje gaan sturen, en niemand gaat de rest van de podcast meer luisteren. Dus wat ik nu ga zeggen, gaat niemand meer horen waarschijnlijk. Maar dat maakt niet uit. Ik ben onlangs in Rome geweest samen met mijn vriendin. En daar heeft daar is de eerste tip voor het mijn vriendin is 24 jaar oud. En dan is dat een extreem goed moment om naar Rome te gaan. Want heel veel openbare gebouwen en musea werken met prijskategorieën. En als je onder de 25 bent, dan ga je vaak voor gereduceerd tarief naar binnen. Bijvoorbeeld, maar even iets te noemen, Colosseum, een normaal kaartje is 18 euro, maar ben je nog geen 25, dan is het 2 euro. En er zijn er ook nog musea waar je bijvoorbeeld gratis kan voor de helft van de prijs. Dus mocht je bijna 25 worden, dan zou ik eens gaan nadenken over een hele snelle citytrip naar Rome. Want dat gaat je nu toch wel al snel op zo'n hele reis, toch al snel tientjes besparen. Maar vlieg je misschien niet via Milan? Momenteel is Noord-Italië zeker een te vermijden zone. Wij moesten naar het overstappen in Milaan, ging uiteindelijk allemaal goed. Ik ben niet zo heel erg ziek. Maar nee, dat is nummer één. En omdat ik dus naar Rome ging, sowieso ben ik altijd al een fan van de oudheid geweest. Toen ik van de middelbare school afging, toen was Lyvius te schrijven, waar ik me moest concentreren voor mijn Latijn en zo. Heb jij ook nog Marco Zette Cornelia gehad? Ja, volgens mij wel. Ik ken de namen vooral, de rest helemaal niet meer, maar.

Brenno de Winter
So corelia pentum.

Jurian Ubachs
Ja, ik vind het ook dat je het allemaal weet, maar ik klaarmatje over de schuld,

Joost Schellevis
Ja, zo zes iemand uit. Wat mij ook wel opvindt in Italië is dat je met je perspas ook vaak gaat in Denkommen. Dus mocht je geen. Ik heb gewoon een perspas.

Brenno de Winter
En nu heb ik spijt dat ik geen journalisme meer ben.

Joost Schellevis
Ik betaal meer aan de NVJ dan dat ik eraan terugkrijg met korting hoor. Ik ben nog steeds lid van de NVA.

Jurian Ubachs
Ook een goede tip, Joost.

Brenno de Winter
Ik ga je mij naar Rome toe sturen.

Jurian Ubachs
Mijn andere tip heeft daarmee te maken: ik dacht: goh, Romeinen, oudheid, leuk, ken ik daar wat ik ben natuurlijk, een gamer, ken ik daar games van. Oh ja, Total War: Rome II. Dat is een game uit 2013. De Total War serie is een strategie game serie. Altijd met een hele klassieke setting. En daar verschijnen periodiek. Games in Rome twee was al weer een tijd geleden. Ik dacht van ja God. Game in 2013 is dat eigenlijk nog leuk? Nou, ik kan je vertellen. Dat is hartstikke leuk. Ten eerste, je laptop kan het nu gewoon aan. Die game per se die je in 2013 nodig had, inmiddels is dat vereenvoudig naar een laptop. Dus daar kan je hem gewoon mee spelen. Ten tweede, als je hem niet in je Steam library hebt, dan kun je hem via. Iets als G2A kun je heb je voor 16 euro de Special Edition binnen met allerlei uitbreidingen. En wat nog veel leuker is, door de jaren heen zijn er allerlei mods voor gemaakt. Die het spel een stuk realistischer maken. Dus bijvoorbeeld karaktereigenschappen van de personages. Of überhaupt de namen van de personages die dan beter overeenkomen met de historie. Ja, nee, maar gewoon echt gewoon. Die game werkt niet met echte namen, maar dat kun je dus via een mod wel doen. En dan heb je gewoon. Gewoon gewoon Gruckus. Of wie je, of Marcus Antonius. Of wie je dan ook maar wil. Kun je gewoon dan in de games werken. Je kan het heel soort van realistisch maken. Dus het ja, het is een leuk moment als je iets over als je ooit iets met Total War: Rome II hebt gehad. Om nog een keertje te bekijken en dan met mods te spelen en kijken wat je ervan kunt maken. Dat was mijn tip.

Randal Peelen
En tot zover deze aflevering.

Jurian Ubachs
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Onze vaste tafelnerd zijn Floris Bot, Joost Schellevis en Randal Peelen. Mijn naam is Jurian Ubachs. Onze gastnerd van vandaag was Brenno de Winter. En Brenno, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Brenno de Winter
dewinter.com

Jurian Ubachs
Dat is simpel en effectief. Meer informatie over ons is te vinden op mnot.nl en daar vind je ook een pagina met tips over hoe je ons kunt steunen. Dat kan je bijvoorbeeld doen door het achterlaten van een review in jouw favoriete podcast app en je kunt jezelf ook steunen met een t-shirt of een hoodie uit onze nieuwe shop. Er staat ook een link naar ons befaamde Slack kanaal. Adverteren in onze podcast kan via flip. daggenacht. nl. Je vindt ons communitykanaal, genaamd MNOT Community, in elke podcast-app. En als je Patron wordt, ontvang je altijd een RSS-feed. Zodat je reclamevrij kunt luisteren. Toegang tot het Patreon kanaal op Slack. En vanaf 3 dollar krijg je stickers vanaf 5 dollar bierveeltjes en vanaf 10 dollar altijd toegang tot onze live events. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer

Randal Peelen
Deze aflevering van Met Nerds om tafel werd mede mogelijk gemaakt door Jimmy Joy. Kijk op jimmyjoy.com/nerds voor jouw kortingscode.