S08E04 – Het internet is kapot, van De Digitale Stad tot competent digitaal burgerschap met Marleen Stikker

Randal Peelen
Deze aflevering van Met Nerds om Tafel wordt mogelijk gemaakt door ICT Group. Zonder dat je het weet maak je regelmatig gebruik van de software van ICT Group, want ICT Group werkt met ruim duizend collega's aan software voor vitale infrastructuur. Bijvoorbeeld geautomatiseerde systemen voor tunnels of het aansturen van een waterzuik Klanten van ICT-groep zijn bijvoorbeeld HelloFresh, ASML, ProRail en Porsche. Software van ICT-group is overal om je heen. Floris, toch even een vraag. Hoe was je dagman? Want ik heb het idee dat hij heftig was. Ja, ik vond het echt super leuk.

Floris Bot
Ik heb vandaag bij een nieuwe baan begonnen en ik heb vandaag zogenaamde walk en talks gedaan. Dus ik heb een aantal collega's opgezocht. Bij hun huis of bij hun huis in de buurt. En dan zouden gewoon een stukje gaan lopen om elkaar te leren kennen.

Randal Peelen
Dat is wel een unieke manier van kennismaken, denk ik.

Floris Bot
Maar je moet iets met de huidige corona. Tijd en maatregelen wil je niet bij elkaar binnenzitten. Kantoor is niet gesloten, maar er zijn drie mensen of zo aanwezig. En het is best wel belangrijk dat ik de mensen die ik mag gaan aansturen en zo ken. Dus iemand stelde voor, nou dan gaan we gewoon, kom lekker hier en gaan we een stukje wandelen.

Randal Peelen
En dat lopen liep blijkbaar ook een beetje uit.

Floris Bot
Ja, die laatste was echt leuk. Ook een leuke gozer en interessant verhaal. En we zitten op zich heel goed op één lijm waar we wat details waar we het over wilden hebben. Dus dat duurde wat langer.

Randal Peelen
Oké. Nou, dit is één grote mooie samenloop van omstandigheden. Want ik was onze prachtige gastnurk maar alleen vergeten te vertellen dat we niet om zeven uur op zouden nemen, maar omdat we niet in de studio zitten om acht uur. Dus. Het loopt allemaal grandioos uit, dus tijd om af te trappen.

Frederik Zevenbergen
I'm not sure if you're not going to be able to do that.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Floris en Frederik. Mijn naam is Randal Peelen, en onze gastneurd van vandaag is Marleen Stikker. En dat is een bijzondere gast, want ik ben er heel trots op dat ze bij ons in heeft willen bellen. Marleen zou je kunnen kennen, want ja goed, haar œuvre is indrukwekkend, maar wel lekker samen te vatten, als een van de oprichters van het. . . Ja, eerste sociale netwerk, slash internetprovider toe. Beide geen recht aan, maar de digitale stad. Dat is al een poosje geleden, maar de digitale stad was een van de eerste plekken waar men toch echt het internet op kon in Nederland. Inmiddels is ze ook medeoprichter en nog steeds directeur van Waag. En dat is een onderzoeksinstelling op het kruispunt van kunst, wetenschap en technologie. En ze schreef vorig jaar het boek Het internet is kapot, maar we kunnen het repareren. En dat vind ik een prachtige titel. Die laat niks aan de verbeelding over. Ja, is ook eigenlijk gelijk min of meer het gespreksonderwerp van vanavond. Want Marleen, hartelijk dank voor je komst naar de studio. Doe ik jou Euvre zo voldoende eer aan of denk je nou hij is nog een paar pareltjes vergeten?

Marleen Stikker
Dat is een hele mooie samenvatting. Ik vind het kan er prima mee leven zo.

Randal Peelen
Het zit mij een beetje twast, want je doet het al heel lang. Je doet indrukwekkende dingen en bent een bekende naam in het wereldje. En toch ben ik met drie bullets klaar. Dus bij heel veel mensen moet ik twintig voormalige titels opnoemen.

Marleen Stikker
Ja, ik heb er nog een heleboel. Maar ik vind het allemaal niet zo heel relevant, al die verschillende dingen die je in het leven doet. Er is nog wat aan vooraf gegaan, natuurlijk aan de digitale stad. En de Waag doet heel veel verschillende dingen. Misschien een van de dingen die mensen kennen is Fairphone. Dat is iets wat uit de Waag voort is gekomen. Da ben ik nog steeds deels bij betrokken. En ik word echt voor allerlei raden en zo nu gevraagd. Dus allerlei formele posities, waar je dan een gegeven moment voor uitgenodigd wordt om je licht over te laten schijnen. Dus Maar dat is een hele waslijst. Dus die gaan we ook maar niet nu doen, denk ik.

Randal Peelen
Nee, je bent ook regelmatig in de media volgens mij, want wij zijn ongetwijfeld niet de eerste podcast die jou vraagt.

Marleen Stikker
Nee, podcast vind ik extra leuk eigenlijk. Vaak is het, nou dat merk ik ook aan jullie, heel relaxed. Dus iedereen is. Ondanks al het stressen, dus dat vind ik heel fijn dat je dan een beetje rustig, maar dat je echt lang wat dieper op de zaak in kan gaan. Dus dat vind ik een mooie vorm.

Randal Peelen
Ja, dat is ook lekker. Ja, dat we alle tijd hebben is op zich ook wel goed, want ik heb echt een beetje in de maag gezeten, mag je best weten. Hoe pakken we deze podcast het best aan? Want je hebt een boek geschreven en ik heb dat boek gelezen. Maar om dat boek te luisteren heb je met mijn snelheid acht uur nodig. Dus waarschijnlijk als je op één keer snelheid luistert, iets langer nog. En we hebben toch maar een gesprek van anderhalf of twee uur voor de boek. Dus we kunnen niet dat hele boek doornemen. Maar het is allemaal wel zo interessant. Dus ik dacht, nou weet je wat we doen. Ik schrijf een beetje de bullet points op van de dingen die mij opvielen of die ik heel interessant vind. En laten we het dan als een buffet beschouwen van onderwerpen waar we het vanavond over zouden kunnen hebben. En dan leek het mij verstandig, gewoon omdat het zo voor de hand ligt, om dat een beetje een chronologische volgorde te doen. Want zo is je boek ook opgebouwd in drie delen. Niet drie hoofdstukken, maar drie delen. Dus deel 1 is zeg maar het begin van het internet. Twee gaat over het heden. Ik heb daar zelf aan toegevoegd het moment dat we massaal afhankelijk zijn geworden van internet, maar ook van de bedrijven die dat internet mogelijk maken. En dat is eigenlijk het mooiste deel, deel 3, waarin je eigenlijk zegt, we kunnen het internet repareren, waarbij je de stelling neemt dat het internet dus kapot is. Alle die heel interessant en volgens mij in die volgorde best wel een bruikbaar handvat als rode draad voor een gesprek. En dat begint natuurlijk dan bij het verleden. En volgens mij begint dat internetverleden in Nederlandse termen eigenlijk toch wel bij die digitale stad. Zit ik er dan ver naast?

Marleen Stikker
Nee, ik denk wat je wel. Kijk, er zijn heel veel beginnen van het internet. Volgens mij, om een paar jaar is er vieren we weer of het 35-jarig bestaan of het 45-jarig bestaan. Dus het hangt een beetje vanaf wat je belangrijk vindt. Dus.

Randal Peelen
Voor Nederlanders was ARPA net niet zo.

Marleen Stikker
ARPA niet, maar wel dat hier op de Waterschapsmeer in Amsterdam voor het eerst. Een connectie tot stand kwam met het internet. Dus daar zijn mensen bij geweest, en dat is een mooi begin. Maar ik denk dat echt dat het publiek werd, dat het toegankelijk werd voor mensen om er gebruik van te maken buiten de wetenschappelijke gebruik wat er al was. Ja, dat is echt 93-94. En 15 januari 1994 ging de digitale stad open. Dat was voor heel veel mensen de eerste keer dat ze het internet gingen gebruiken.

Randal Peelen
Ja, want kun je misschien. De digitale stad is eigenlijk van een heleboel dingen iets. Het is voor een deel een internetprovider, het is voor een deel een website, het is voor een deel. Misschien wel sociale media. En toch is het al die dingen ook weer niet helemaal. Hoe kun jij de luisteraars die nog niet eerder van de digitale stad hebben gehoord of er misschien nooit zijn geweest? Ja, uitleggen, wat was het nou eigenlijk?

Marleen Stikker
Ja. Het grappige is dat alle dingen die je net noemt, dat zijn natuurlijk begrippen die pas later gekomen zijn. Want de digitale stad was er al voordat het World Wide Web breed werd geïntroduceerd. Dus het was er al voordat het web er was. Maar het is vrij snel ook in de. . Ook was het natuurlijk via het World Wat Web bereikbaar. Het was een, je zou het kunnen zeggen, een soort digitale publieke ruimte, waar mensen hun websites konden maken, hun huizen bouwen, zeiden we dan. Je kon op pleinen naar informatie kijken. Dat waren dan informatie van organisaties die er voor het eerst eigenlijk op het internet verschenen. Dat god voor heel veel tijdschriften en NRC bijvoorbeeld, maar ook de bibliotheek, die kon je vanuit de digitale stad boeken opzoeken. Dat was toen allemaal heel nieuw. Er was een gemeentehuis waar je informatie kon zoeken, dat was ook voor het eerst dat de bestuurlijke informatie überhaupt via het internet beschikbaar was voor mensen. Maar het was ook een plek waar je kon kletsen en babbelen met elkaar. We deden een horse spel, dus user generated content was er al. Je kon een profielpagina maken. Dus heel veel van de dingen die later allemaal aparte dingen zijn geworden, dat was daar eigenlijk allemaal vanzelfsprekend bij elkaar. In één omgeving. Je kon dus daar als bewoner. Maar je kon ook bezoeker zijn van de digitale stad. En met de bewoner had je ook een e-mail. en kon je ook de rest van het internet bezoeken. Dus ja, dat had heel veel verschillende aspecten in één. We hebben ook verschrikkelijk veel experimenten gedaan. Het was gewoon één grote, leuke, fijne speelplaats voor honderden dingen die we dachten dat zou moeten kunnen met het internet. Krijgen we ook allemaal aan de praat.

Frederik Zevenbergen
En voor de luisteraars van nu. Het was met name tekstbeest, toch?

Marleen Stikker
Nee, dat was alleen tot de eerste maanden. Dat was nog voordat we een webversie maakten. Dus van januari 1994 tot ongeveer mei. Was het een tekstgebaseerde stad. Maar en dat hebben we een poosje volgehouden, omdat niet heel veel mensen modems hadden waar veel visuele informatie doorheen kon. Maar uiteindelijk was er al vanaf maart of zo een experimentele webversie. En dat nam eigenlijk uiteindelijk alles over. Vanaf vrij vroeg in 1994 was dichtare stad ook een webstad. Of in ieder geval beschikbaar op het Worldwijd Web.

Randal Peelen
Waar je ook echt met een browser heen ging, dus effectief.

Marleen Stikker
Ja, dat was in die tijd mosec natuurlijk. En vrij snel kwam de browseroorlogen. Dus daar moest iedereen zorgen dat alle browsers die informatie op dezelfde manier konden laten zien.

Randal Peelen
Dat proces is nog steeds niet af, Marleen.

Marleen Stikker
Dat was toen al zo, wil ik maar zeggen.

Randal Peelen
Ja, want als je die tijd terugfilmt, ik denk, als ik zo jouw boek zit te lezen, van God, wat een feest van herkenning. Wij kennen elkaar als podcastmakers allemaal. Voorheen omdat we allemaal bij tweakers hebben gewerkt en ook wel daar mensen van het eerste uur waren, ik was er als laatste bij en ik ben uit 2001. Dus dat is ook al wel een poosje terug. Het moment dat eigenlijk die saamhorigheid nog het belangrijkste aspect was van je bezoek aan internet. Het feit van we weten allemaal nog niet welke kant het opgaat, maar het voelt wel magisch. Het moment dat mijn ouders nog dachten, god wat is die jongen toch asociaal? Hij zit alleen maar in zijn eentje op zijn zolderkamer, terwijl. . Ik meer mensen kende en een paar keer per jaar naar meetups ging om mensen te ontmoeten. Dat is een beetje hoe ik terugkijk naar die tijd. Floris, Frederik, heeft een van jullie ooit echt op de digitale stad rondgehangen? Zeker. Of zijn jullie daar ook te jong voor? Da ben ik zeker niet te jong voor.

Floris Bot
Ik ging het internet op met Access for Sam. Wat tijdens de heu. In 1992 gelanceerd werd. Maar dat was niet een tijd dat ik heel erg lekker nu die dingen aan het doen was. Dus ik heb denk ik van. Mijn vijftiende tot mijn negentiende, twintigste of zo ben ik heel veel met sport en zo bezig geweest en heel weinig met online. Dus ik heb DDS eigenlijk best wel een beetje gemist. Je hoorde wel van anderen en ik vond het echt super, super cool. Maar ik was 40 uur per week aan het sporten man. Ja.

Frederik Zevenbergen
Ik weet nog dat we op de universiteit was natuurlijk al wel internet. Dat we toen in de tekst-based, want er is allemaal nieuw en hip en de text-based versie dat we daar toen zijn gaan kijken. Maar dat begin van internet was echt een soort pioniersgeest. Ja, ik had die op dat moment van ja, dit is wel leuk, maar je zat toen ook nog in de boerderboard scene en alles en zo. Dus ik zat eigenlijk in een heel ander hoekje van wat uiteindelijk ook natuurlijk Interwebs geworden is. Mijn eerste provider was Inter NLnet. En daarna ben ik nog een tijd via Bart uit Den Haag het web opgegaan. En het grappige is dat. Ja, al die dingen die al. . Het zijn, net als Access for All, daar heb ik ook een hele tijd bij gezeten. Het zijn toch allemaal pionierservices. Inter en LNIT, dat was een van de eerste. De manier waarop Bart was opgezet. Met ook echt offline communities die bij elkaar komen in Den Haag met borrels en toestanden. Het was heel apart. En inderdaad wat Randal zei, dat herken ik ook wel. Dat als je het daarover had, dat je Eudora gebruikt voor je e-mail. En mensen zeggen, kijk, e-mail, wat is dat? Dat gebruikt? Uidora, mailprogramma. Zeker. Eidora. En wat hadden we? Nieuwsgroep was er toen ook al.

Randal Peelen
Ja, dat is wel uit. Daar deed je toen nog daadwerkelijk mee praten.

Frederik Zevenbergen
Zeker. Ik heb toen ik toen ik voor tweakers werkte, heb ik op ergens een nieuwsgroepen. Je moet het vast nog wel terug kunnen vinden. Ik zie hem vanzelf al op slecht voorbij komen. Heb ik nog ruzie gehad met Piet Beertema. De Piet Beertema van de interwebs. Die vond dat de reclame totaal belachelijk was op websites en blaadibla. Reageerde ik daar vanuit titles op naar dat was. It wasn't pretty.

Floris Bot
Ik had wel een feest van herkenning net met nowhere.

Marleen Stikker
Ja. Ja, dat was de Utrechtse club.

Floris Bot
Ja, Binnnik of zo toch?

Marleen Stikker
Ja, precies. En je had het altijd net over de heu, de hacking at the end of the universe. Dat was eind augustus 93 was dat.

Floris Bot
92, ja.

Marleen Stikker
Nee, 93. 1993.

Floris Bot
Ik dacht dat ik 15 was.

Marleen Stikker
Ik weet het zeker. En wat zo interessant was aan dat moment, was dat het was natuurlijk voor überhaupt. Om duizend tentjes te hebben met hackers, dat was natuurlijk nog steeds blijft bijzonder. Maar dat is natuurlijk op dat moment zeker een enorm spektakel. Maar het was ook heel bijzonder dat daar mensen uit de academische wereld bij elkaar kwamen. Echte hackers zien, de computer amateurs. En dan en dan ook die hele. Mediahoek, die culturele artistieke hoek, die bezig was om met webcams media te maken in de ether grotendeels en soms zelfs op de kabel als dat mogelijk was. Het was een fantastische combinatie van mensen toen. Dat is echt een doorbraakmoment geweest in mijn ogen.

Floris Bot
Wacht, ik heb daar met Packet Radio zitten spelen. Ik weet nog dat er een vrouw was en die heeft een keyboard gemaakt met stenen en mos. Ja, wie was dat? Ik weet echt niet meer wie dat was. Luk, dit is 27 jaar geleden. Ja, het gelijk natuurlijk, 93. Nee, dat was heel bijzonder. Ook wel trouwens dat ik op dat moment 16 was en in mijn eentje daarheen ging. Dat vond ik ook wel een dingetje. Dat vind ik nog steeds roekeloos. Dat is bijna een beetje roekeloos. Nou joh, een jaar later ging ik uit huis.

Marleen Stikker
Het gebeurde niet zoveel heel spannend hoor. Iedereen zat achter een. Achter een keyboard.

Floris Bot
Nee, maar dat zitten we nu.

Frederik Zevenbergen
Nee hoor, nee hoor, dat was de Nederlandse versie van Burning Man, echt wel.

Floris Bot
Maar de nerd versie dan. Ik weet nog wel dat Rob gewoon graag regelmatig op het podium riep van als iemand nog wiet of harsje heeft, dan heb ik het graag. Maar dat was omdat ik 16 was, weet je wel. Ja, het was leuk.

Marleen Stikker
Ja, wat bijzonder was, is dat met Rob Gong Grup, Felipe Rodriguez, Paul Jongsma, dat waren mensen die. ook in een heel groot internationaal netwerk opereerden. Dus Nederland was op het moment echt even het centrum van de wereld. En als het gaat over internet, dan is die scene, die die groep mensen heeft, echt heel veel grote stappen gezet toen. Waar ook echt iedereen naar kan kijken. Dat kan me echt uit de hele wereld kijken. Wat zijn je godsmann te doen hier? Die publieke kant, dat je het zo open maakt, dat je het zo experimenteel maakt. Dat was eigenlijk heel ongehoord. Dus je had heel veel geregeld. CompuSurf en je had de wel, maar dat was eigenlijk vrij statisch. Dat was heel veel gebabbeld in nieuwsgroepen met elkaar. Maar die hele creatieve kant. We hebben dat hele idee van een second screen, dat je kan chatten bij bewegend televisiebeeld. Dat delen we daar met elkaar. Of wat je net vertelde over dat toetsenbord, dat je gewoon hele rare combinaties maakt tussen. Stenen en toetsenborden. Het was gewoon een hele mooie combinatie van creativiteit, van gekte, van hekken, van het hele politieke bewustzijn over technologie. Het was wel heel erg activistisch ook. En tegelijkertijd zorgen dat iedereen toegang krijgt en dat je gewoon hele bedrijven uit de grond stamt. Die gewoon heel succesvol worden als provider of als. De talloze mensen uit die begintijd hebben natuurlijk hele succesvolle bedrijven ook gestart in die tijd.

Floris Bot
En het was natuurlijk ook niet zomaar, want je zegt. terecht vind ik, er waren een hele hoop groepen aanwezig. Maar het was niet alleen dat, het was ook stel amateurs die iets begonnen en gewoon 500 man bij elkaar wisten krijgen. En dat ineens was een soort van vruchtbare grond voor doorslaand succes.

Frederik Zevenbergen
Maar Marleen, wat je net zei, dat er heel veel spin-off van was. Is dat ergens ook weer. . Dat moet toch ook negatieve kanten hebben gehad voor de vibe, zeg maar?

Marleen Stikker
Nou, maar een paar dingen die daar speelden. Dat er succesvolle bedrijven uit ontstaan zijn, vind ik alleen maar een heel mooi tegen. Dat laat zien dat dat soort vrije innovatie, die. Dat vanuit het hackerschap je betekenisvolle goede diensten kunt ontwikkelen die voor iedereen betekenisvol worden. Even alleen maar heel mooi. Wat er is dat men men bezwaar dat verderop in dat boek wat ik heb geschreven, beschrijf ik wanneer het misgaat. Dat is als er verdienmodellen ontstaan ten koste van gebruikers. Maar gewoon simpelweg internetdiensten opbouwen en daar succesvolle bedrijven mee bouwen. Dat is nooit het probleem geweest. Accessful was gewoon een commercieel goed draaiende provider. En dat en deed het goed en had hele goede kwaliteit. En dat probeerde de Nowers of waren de Nowheres en de BARS en dergelij ook. Maar ja, je had ook het hele verhaal van Nina Brink. Die met een soort flauwekul gratis versie probeerde zo snel mogelijk heel rijk te worden. Dus het oplichterschap kwam ook al vrij snel. tevoorschijn. En ik zit hier. Ik kan sommige mensen nu zien en die kijken met er heel schrikbaar schrikken ervan.

Floris Bot
Prachtig dat je Nina Brik gewoon oplichten noemt.

Marleen Stikker
Er is gewoon ongelooflijk veel humbug en ongeloof veel opportunisme ook rondom internet. En ongeloof veel mystificatie in flauwekul. En dat zag je in die begintijd natuurlijk ook al opkomen. Dat is niet van de laatste tijd.

Frederik Zevenbergen
Wat ik zag gebeuren bij World Online, dat was dat. Dat mensen die zelf nog nooit iets met internet gedaan hadden, die gingen zich inschrijven op die aandelen. En toen zei ik van ja maar. . 25 of 30 gulden per aansluiting. Hoe ga je dat ooit terugverdienen? Dat is godsommogelijk! Ja maar internet is helemaal happening en hip. Maar wat is het dan? Ja, geen idee. Maar het gaat heel veel geld opleveren. Nou, waarvan acte?

Marleen Stikker
Er zijn mensen natuurlijk wel rijk geworden. Dus dat is ook prima voor hun.

Randal Peelen
Even, want ik moet toch even de hostschoenen weer aantrekken. Want ik merk dat hier een heel fijn en dankbaar bruggetje ligt. Naar eigenlijk het heden. Want je hebt in je boek gezegd, in het heden hebben we een aantal problemen. En een van die problemen is dat we massaal afhankelijk zijn geworden van dat grote geld. En dat er een heleboel grote bedrijven. . ons eigenlijk de autonomie en de sovereigniteit aan het afpakken zijn. Soms bewust, soms onbewust, maar het gebeurt wel degelijk. Maar voor we zover zijn zijn er nog twee vragen die ik eigenlijk zou willen stellen. Zeker uit die periode dat de digitale stad nog een ding was. De eerste vraag, de digitale stad als zodanig bestaat eigenlijk niet meer. Als je gaat zoeken in de KVK dan bestaat de DDS nog steeds. En er zijn nog steeds mensen met een DDS-e-mailadres. Maar laten we even vaststellen. Dat is niet wat de digitale stad vroeger was. Jij bent op een gegeven moment ook zelf gestopt om die karkt te trekken. Wat zou je zeggen dat met de kennis van nu, en die had je toen natuurlijk niet, maar met de kennis van nu. eigenlijk de teleorgang van de digitale stad is geworden. Of zou het te redden zijn geweest? Was het inderdaad een goede weg die was ingeslagen en had het nog kunnen bestaan? Of was dit gewoon een mooie periode die we hoe dan ook achter ons moesten laten?

Marleen Stikker
Ja, dat is wel goed. Ik heb die vraag voor mezelf ook inderdaad serieus moeten stellen. Natuurlijk is het me vaker heb ik dat me afgevraagd: hadden we iets anders moeten doen. Maar ik denk dat. Allereerst denk ik dat de dichthuisad zijn nut en zijn functie heeft gehad als kraamkamer of broedplaats voor heel veel verschillende ideeën die allemaal daarna hun weg hebben gevonden. Dus dat is. In ieder geval heel succesvol geweest.

Randal Peelen
Het is niet voor niks een begrip.

Marleen Stikker
Ja, precies. We hebben ook die begintijd trouwens opgegaven. Dus in 1996 hebben we een freeze gemaakt. Dat was mijn tweede vraag. Oh, sorry, perd. Dat is heel erg interessant om terug te kijken van wat we toen al deden, wat er toen kon. Maar de vraag van had dat nog kunnen bestaan? Ik denk dat. Het verkeerde tijdsgevicht was. Want eigenlijk al in 1994 toen zeiden we van ja, dit is. . Iedereen zag dat het nuttig was. Maar iedereen dacht, nou dat gaat de markt wel doen. Dus iets als een publieke ruimte, een publieke functie, dat hebben we niet nodig, want bedrijven kunnen dat aanbieden. En eigenlijk is dat een tijdsgevicht in begin jaar negentig. Waarin eigenlijk alles geprivatiseerd wordt. De zorg, transport, mobiliteit, water. Nee, ik zet. Envievoorziening. Dus dat idee dat je iets in publieke handen zou moeten houden. Dat was gewoon op dat moment niet, dat was geen draagvlak voor.

Randal Peelen
Ik kies ervoor om in de context van deze call de schuld bij de VVD aan neer te leggen. Hoe vind je die?

Marleen Stikker
Nee, de Sociaaldemocraten waren net zo vol van de markt als ieder ander. Dat is echt een handjeklap geweest. Het neoliberale denken zat ook bij de socialisten, zat bij de liberalen, zat bij de conservatieven, zat bij de christendemocraten. Dat is gewoon echt een dwaling geweest. Waar we nu nog steeds van moeten bekomen.

Randal Peelen
Do not agree.

Marleen Stikker
In ieder geval, als het over technologie gaat, zijn we mooi in de aap gelogeerd. Dus het had echt verdompmoeilijk geweest om in die tijd die publieke karakter van het internet te bewaken. En dat keert nu pas terug. Dus die discussie over publieke waarde in technologie en in bedrijfsvoering, dat begint, eigenlijk merk ik nu pas dat men dat als een argument weer snapt. Maar dat snappen we nu ook beter in de zorg. En dat snappen we ook beter als het gaat over dat competitie niet altijd het beste tevoorschijntovert voor ons.

Randal Peelen
Zeker niet altijd. Ik vind het ook een mooi om op door te pakken, maar ik zou het mezelf niet vergeven als ik toch die vraag zou hebben gesteld. Want ik las in jouw boek, en dat zeg je net ook heel mooi. Er is letterlijk bij mensen op zolderkamers. flink moeten zoeken, maar uiteindelijk nog een aantal tapes gevonden waarop een snapshot van de digitale stad uit 1996 lag. En jullie moesten zelfs naarstig op zoek naar een machine die in hemelsnaam die tapes nog kon lezen. Want die was ook niet zomaar te vinden. Deze snapshot bestaat. Dit fascineert mij. Ongelooflijk. En ik kan eigenlijk niet tevreden sterven. voordat ik ergens een keer kennis heb kunnen nemen van die snapshot. Ik vind het fascinerend. Hoe kijken jullie hierna? Wat moet er gebeuren? voordat. Voordat zoiets openbaar zou kunnen worden.

Marleen Stikker
Ja, het is echt überhaupt al fantastisch dat het gelukt is. Dus een groep studenten van de Universiteit van Amsterdam. Geert Alberts, die daar met hun dat heeft aangepakt. Samen met mensen als Charda en de Haan, die en oud-collega's van DDS die dat allemaal hebben voor elkaar hebben gekregen. Het is echt fantastisch. Het probleem daar nu van is, is dat het gelukt is om die oude digitaal stad weer aan het praat te krijgen. Maar die is natuurlijk zo lekk als een mandje. Dus die kan je niet meer online zetten. En daar zit ook privacygevoelige informatie in. Dus we hebben nu, en dat is nu te laat, dat is wel grappig. We hebben een freeze gemaakt met ook alle e-mailboxen erin. En het was de bedoeling dat mensen die zeiden dat ze dat niet wouden, dat we dat daarvoor zouden zorgen dat ze er niet bij zouden zitten. En dat Michael van Ede, de systeembeheerder in die tijd, heeft zijn excuses aangeboden, maar dat is dus niet gelukt. Dus dat zit er ook bij. En nu zeggen de historici van ja, je mag dat nu niet meer verwijderen, want nu is het cultureel erfgoed geworden.

Randal Peelen
Vind ik ook.

Marleen Stikker
Dus we moeten ook zorgen dat als je het online zet, dan moeten we echt zorgen dat alleen die delen online komen die niet privacy beschermd zijn. En daar is een slag voor nodig. En daar zijn we nog niet helemaal uit. Maar we zijn nu met de Koninklijke bibliotheek in gesprek om te kijken of zij vanuit zij doen veel aan webarcheologie. Ze zijn ook verschrikkelijk nieuwsgierig naar deze informatie en naar die. Die snapshot uit 1996. Dus we gaan kijken of we dan toch onderdelen daarvan weer beschikbaar kunnen stellen.

Randal Peelen
Dat is wel bizar, hè? Want als je tegenwoordig iets op Facebook zet, dan ga je er blind vanuit. Dit is tot in de lengte van dagen terug te vinden. En over iets dat zo oud is doen we dan. . Nou ik zal niet zeggen krampachtig, want ik vind het terecht, je vertelt het mooi, maar het voelt bijna paradoxaal dat je het anonu. Facebook zou niet zo zorgvuldig met dat soort dingen omgaan, denk ik.

Frederik Zevenbergen
Nee, maar het is natuurlijk wel een kwestie van principes. En als je terugkijkt naar. naar de early days van internet. Dan waren dat mensen met heel diep gegronden visies op hoe informatie. . opgeslagen, gedeeld zou moeten worden. Dus ik vind juist het heel goed dat je bij data uit die tijd van mensen die daar zo mee bezig waren, dat je dan ook zegt van ja. De principes van toen en de principes van nu, die moeten we geen geweld aan doen.

Marleen Stikker
Ja, ik denk dat wij wel, dat klopt dat we dat. Dat wij daar preciezer in moeten zijn, vind ik, vanwege ook onze principes. Maar kijk, e-mailboxen zijn nog wel iets anders dan websites. Zeker. En wat Facebook doet is überhaupt verwerplijk. Dus dat gaan we niet nadoen.

Frederik Zevenbergen
Ja, daar kan ik me dan wel weer een beetje in vinden.

Marleen Stikker
Fijn, fijn.

Randal Peelen
Om dat toch even door te pakken, want we hebben een blikje geworpen in het verleden en we hebben wat mooie namen voorbij horen komen van websites en diensten van Welleer. Jouw stelling, en je bent er heel stellig in en dat vind ik bewonderingswaardig, is het internet is op dit moment kapot. Nou heb ik mijn huiswerk gedaan en ik heb een aantal hele mooie talking points neergezet. Maar ik vind het eigenlijk. Te mooi om jezelf de kans te geven. Waarom is het internet in hemelsnaam kapot? En wat is er allemaal zo verwerplijk maar alleen? Je maakt je er ontzettend druk om.

Marleen Stikker
Ja, gelukkig. Iemand moet zich daar druk over maken. En ik ben gelukkig niet meer de enige. Ik maak maar al 25 jaar druk over. En eindelijk zie ik er toch een soort van. Beweging komen de afgelopen jaar van mensen die zich hier achter scharen en ook geloven dat het mogelijk is om het internet weer terug te veroveren op deze tech-giganten.

Randal Peelen
Nee, die peren en je bips verdien je zeker. Dat moet ik je nageven.

Marleen Stikker
We waren daar heel erg vroeg bij. Wat ik probeer te zeggen ook is dat al in 1989, als de eerste grote galactic hackerparty bij elkaar komt. Dan wordt er al gezegd, technologie is niet neutraal. Pas op dat het niet in de verkeerde handen terechtkomt. Dus al die vraagstukken waar we nu mee worstelen, die werden toen al voorzien. Maar het internet is kapot en ja, dat is misschien een beetje hard te zeggen. En dan zeggen mensen, nou je gebruikt toch mooi internet. Dus dit horen we ook weer via het internet. Dus dat doet het prima, dus maak je niet zo zorgen. Maar er zijn op heel veel niveaus, speelt er wat. Mensen die echt uit de begintijd van het internet komen, die zullen ook zeggen, ja, het internet is nooit gemaakt voor zoveel mensen. Dus het is kwetsbaar. Op dat vlak is men aan het nadenken over hoe je het internet zou moeten herontwerpen op protocolniveau. Dat internetprotocol is zo'n heel. Een protocol wat nog steeds overeens staat, maar wat niet eigenlijk gemaakt is voor al dit type gebruik. Heel veel mensen zullen zeggen dat het World Wide Web een hele versmalling is van de potentie van het internet. Terwijl bijna alles in het World Wide Web nu moet plaatsvinden. Dus dat is ook een heel groot deel van die potentie wordt niet waargemaakt. Maar wat het belangrijkste is, is dat het vertrouwen in het internet kapot is en dat de kwetsbaarheden van het internet worden uitgenut door dan wel bedrijven, uiteraard. Dus een groot deel van de bedrijven maken gebruik van de kwetsbaarheden. Maar ook veiligheidsdiensten maken ook gebruik van de kwetsbaarheden. En de Snowden heeft natuurlijk heel duidelijk aangetoond. Dat het op alle mogelijke manieren mogelijk is om af te luisteren, af te tappen. Dat geldt natuurlijk voor ons als personen, maar dat geldt ook voor bedrijven, organisaties, dat geldt ook voor staten en landen en politieke en bestuurlijke gremia. Nou ja, dat had nooit stuk mogen gaan natuurlijk. Wat nu een beetje lijkt, is dat mensen zeggen, dat komt nou eenmaal omdat het internet is. Het is internet en dus ben je je privacy kwijt. Of het is internet. En daarom kunnen we data niet goed beschermen. Maar dat heeft niet zozeer met het internet te maken, maar met de verdienmodellen van bedrijven. Dus zou ik ook kunnen zeggen dat het verdienmodel achter een groot deel van die internetbedrijven kapot is in de zin dat het niet in lijn is met wat wij eerlijke bedrijfsvoering zouden noemen. Niet in lijn is met onze rechtsstaat. Zich niet houdt aan onze regels. En dat we niet eens in staat zijn of voldoende in staat zijn om te handhaven. Dus op heel veel niveaus kun je zeggen dat het internet stuk is. En dat we daaraan moeten gaan werken. Dat we moeten zorgen dat we dat wat kapot is repareren.

Frederik Zevenbergen
Vind je dat niet een elitaire houding?

Marleen Stikker
Nee, ik vind het juist helemaal niet elitair. Ik kom op voor degene die niet zelf in staat is om allerlei snufjes en zo te installeren. Voor de mensen die niet Signal kunnen installeren of niet weten wat het is. En dus maar de gratis diensten gebruiken. Dus ik vind het onze verantwoordelijkheid om te zorgen, net zoals met voedselveiligheid. Je zorgt ook dat het voedsel veilig is, zodat mensen met weinig te besteden toch veilig voedsel eten.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar tegelijkertijd heb je bij voedsel ook al een. Een heel grote inmenging vanuit de maatschappij waarbij door een kleine groep wordt gezegd, nou je zou eens minder vlees moeten eten, je zou eens minder moeten drinken. Roken moet je eigenlijk ook niet meer doen. Maar moeten we nou op internet ook een soort heropvoeding laten plaatsvinden van de gebruikers? Of kunnen we het niet gewoon toelaten dat mensen zelf die keuzes maken?

Marleen Stikker
Nou, vergelijken met voedsel betekent niet dat ik zeg dat mensen bepaalde diensten niet mogen gebruiken. Dus ik zeg niet. Je mag geen vlees meer gebruiken, want dat is nou het punt. Maar op het moment dat jij nu kip koopt in de. Zelfs als je een kiloknaller kip koopt, dan zit daar al. Dan weten we dat er geen dioxine in de kip zit. En als er wel dioxine in de kip zit, dan wordt daar opgetreden. Dus we zorgen dat ook goedkoop vlees toch veilig is, dat je er niet ziek van wordt. Dus het gaat maar niet om een moreel positie in te nemen dat je geen sociale media zou mogen gebruiken. Of dat mensen weg moeten blijven van Google. Het gaat erom dat je zorgt dat er op de hele linie, als er in de App Store een app staat die jij wil gebruiken om je stappen te tellen, of je ovulatie te meten, of je bloeddruk, wat het ook is. Dat je dan zorgt dat die informatie van jou niet op Chinese of Silicon Valley servers terechtkomt. Vrij basale dingen. Het gaat eigenlijk om hele basale hygiëne. En voor mij zijn we in staat om dat van elkaar te krijgen, want bedrijven laten zien dat je ook een goede bedrijfsvoering kunt hebben zonder die data van mensen af te grazen. En te gebruiken om op rare manieren te manipuleren. Of ze wel of niet in de gaten te houden. Dat gaat me niet eens omdat ik. Ja, nou ja, transparant. Ik ben heel erg niet voor die hele beweging die zegt, nou als ik maar een dubbeltje krijg, dan mag Facebook mijn data wel hebben. Want dan kom ik met die analogie van nieren. We zeggen ook over ons eigen lijf dat we mensen niet in de positie moeten brengen dat ze hun nieren moeten verkopen. En zo moeten we ook niet mensen de positie brengen dat zij hun data verkopen.

Randal Peelen
Manieren verkopen is illegaal, omdat wij als maatschappij besloten dat daaruit onearroepelijk naar voren zal gaan komen. Er zijn mensen die het vrijwillig verkopen en dat is allemaal in de haak. Maar op het moment dat we toestaan dat dat voor geld mag gebeuren, dan weet je gewoon dat het vrijwel zeker gebeurt dat er op een gegeven moment mensen die. . laag bij kast zitten gewoon een nieren gaan verkopen om om maar geld te besteden te hebben. Dus dat gaat gewoon gegarandeerd mis.

Frederik Zevenbergen
Nee, maar goed, tegelijkertijd ik geef bloedplasma en dat is in Nederland vrijwillig. Er zijn nog door Noren nodig, kom allemaal. Maar in sommige landen word je daarvoor betaald. En daar zit een soort incentive op om twee keer per week aan die machine te hangen en af te laten tappen. Dat levert natuurlijk wel qua volume meer op. Maar dan maak je dan zelf ook een keuze van ga je dat doen? Oké, dan krijg je er geld voor. Je weet wat je doet. Als je bij Facebook je account maakt, dan heb je een heel juridisch boekwerk waar je mee akkoord gaat. Ja, wat doet de wereldbevolking? Die klikt op oké en gaat door.

Floris Bot
Ja, die klikken gewoon maar een beetje. Ja, ik vind wel. Ik snap wel wat je zegt, maar ik ben het niet helemaal met je eens. Als je kijkt naar de Verenigde Staten, wat een land is waar je geld krijgt voor je bloed. Daar zijn hele volkstammen die het ook daadwerkelijk nodig hebben. Overigens geldt datzelfde voor spermdonatie, sperma-donatie. Het is natuurlijk van de zotte dat je delen van je lijf moet opgeven om maar rond te komen. Maar dat is denk ik wel een andere discussie.

Randal Peelen
Ja, en ik vind het ook wel een belangrijk punt, want ik zit wel toch even falikant in Kamp Marleen in deze. Het woord keuze komt zo net een paar keer voorbij. Je hebt dus een mooie end-user license agreement en je moet algemene voorwaarden accepteren. Niemand leest ze. Nee, oké. Kun je die met goed fatsoen überhaupt lezen? Kom op mensen, ga er eens voor zitten. Probeer het voor de grap. Je kunt de algemene voorwaarden van Facebook gewoon niet lezen. Dat is niet te doen. Als je al de tijd hebt om het te doen, dan heb je nog niet de kennis of de juridische kunde om überhaupt te vatten wat er staat. En als het gaat om keuze, probeer maar zijn leven zonder Facebook te leiden. We nemen deze podcast op via Zencaster en het beeld gaat via Google. We gebruiken Google Docs. Ik heb al. Heel veel pogingen ondernomen om echt van Google af te komen. Dat is gewoon schier onmogelijk. Want ook al krijg je het voor elkaar om geen Google diensten te gebruiken. Er zit altijd ergens een Google snufje onder een dienst die jij zelf ook wil gebruiken. Ik kan Zencaster niet openen zonder Chrome. Een beetje rare omweg, maar om te zeggen: die keuzevrijheid op internet, dat is denk ik wel een groot probleem. En dan heb ik het nog niet eens over de ethiek van al die bedrijven. Maar ze zijn zo groot en machtig dat je er toch niet omheen komt. Je bent eigenlijk slaaf. Van de partijen die nu tot de top hebben geschopt. En daarin geef ik Marleen toch echt wel gelijk.

Marleen Stikker
Wat mijn punt daarbij is, is dat we dat hebben toegestaan doordat er onder een soort. Merkwaardige houding en arrogantie van mensen die iets van technologie weten en van internet snappen, die hebben gezegd. Ga nog niet met je regeltjes komen. Want dat is slecht voor innovatie. Je snapt het niet. Je bent niet bij de tijd. Dus er is een enorme houding geweest. Laten we nou gewoon lekker deze dingen doen. Wij zijn de nieuwe wereld aan het scheppen. Dat is alleen maar mooier. En ondertussen hebben ze daar binnen. Dus heel veel van die Regels die je eigenlijk normaal gesproken op elke markt toepast. Omdat elke markt, er bestaat niet zoiets als een markt die je niet reguleert. Dus of dat nou de voedselmarkt is of de pharmacie. Of elektrische apparaten met een kemakeur. Het is gewoon een auto. Elk van de apparaten, elk van de producten die wij in de wereld brengen, daar wordt toezicht op gehouden zodat ze veilig zijn. En op de een of andere manier is het gelukt. Een heel groot deel van die internetwereld om te zeggen. Politiek blijf eventjes uit de buurt, mensenrechten organisaties blijven uit de buurt. En dat zit mij heel erg dwars. Want als je wel gewoon netjes een beetje de boel op orde had gehad, dan hadden we wel keus gehad. En nu moeten we een enorme inhaalslag maken. We zitten dus nu in een situatie dat je. Dat er een soort monopolies of meer combinaties van partijen die zoveel macht zich hebben toegeëigend dat ze ook in alle markten kunnen zitten. Dus dat hele idee van een vrije markt en vrije toetreding en competitie die tot betere diensten zou moeten leiden, daar kan je bijna niet meer van spreken. Als je maar eventjes als startup je kopje boven het zand hebt gestalfje bedreigd zou worden, word je gewoon opgekocht. Dus het idee van normale competitie, waar je normaal gesproken de vrije markt in gelooft. Dat bestaat op dit moment niet. Dus je moet echt met forse actie komen om te zorgen dat het speelveld weer een vrij speelveld wordt. En voor Europa is dat echt cruciaal om daarvoor te zorgen, zodat er weer kansen ook komen voor eigen bedrijven.

Frederik Zevenbergen
Ik denk dat je speelveld juist heel beperkt wordt als je dit doet. Ik denk dat je dan pas echt een chaos creëert. Kijk naar Dark Web, kijk naar Thor. Het is allemaal. met de beste bedoelingen gemaakt. Ik bedoel, Tor is ooit ontworpen om mensen die vervolgd werden en gevaar liepen geanonimiseerd te laten browsen. Het is nu één grote bende. Het is volstrekt ongereguleerd. En daar zitten ook geen grote bedrijven. Dat is gewoon puur Wild West. Dus ik denk.

Marleen Stikker
Zie je niet waarom het één Wild West. Kijk, er zijn een paar invalshoeken, maar dan praten we echt over hoe het te repareren is. Dus dat is al een volgende stap, maar Ik ken ik ze het nog niet eens met elkaar over hoe verschrikkelijk het op dit moment is. Misschien moeten we nog wat lager toevoegen daarbij. Maar ja.

Randal Peelen
Nee, maar kijk, voor mij is het zo: ik zit in een branche, ik werk bij een internetprovider. En. Er zijn eigenlijk maar twee providers. Dat zijn KPN en Ziggo. En elke andere provider die bestaat, die heeft ergens wel onherroepelijk iets met die andere twee te maken. Het is voor ons onmogelijk om in zijn geheel om KPN heen te werken. En die markt is al een probleem. Daarvan zegt de wetgever al, er is een telecomwet en de ACM mag daar toezicht op houden en die mag remedies in de markt afkondigen. Die mag reguleren. Die mag zorgen dat die markt goed functioneert. En dat is in elke markt zo. En in elke markt waar een monopolist ontstaat of waarin een markt kapot gaat, grijpen we als overheid in. Er is één grote omissie en dat is gewoon dat grote boos internet. Google en Apple mogen samen als enige. . Oprettingssystems maken voor telefoons. Er is eigenlijk effectief maar één social media, nou twee, Facebook en Twitter. Er is maar één YouTube. Daar laten we al die monopolies toe. En die mogen ongebreid hun gang gaan met ja god, het zijn Amerikaanse bedrijven. En regulering is eigenlijk nergens in de wereld echt fatsoenlijk van de grond gekomen. Of in ieder geval nog maar een verre gedachte. Terwijl al die andere markten, waar al dit soort dingen al lang zijn, gebeurt dit spel kennen we al lang.

Frederik Zevenbergen
We hebben een heel strakke regulering in Europa als het over privacy gaat, GDPR, dat gaat echt heel ver.

Marleen Stikker
Dus je doet alsof dat vanzelfsprekend is. Maar dat zijn 25 mensen binnen de Europese Commissie geweest die dan hebben gewerkt, onder leiding van Paul Nemet. En eigenlijk vooral door Snowden, doordat men echt met een rug tegen de muur stond en snapte dat eigenlijk al het internetverkeer van Europa wordt afgetapt en bekeken en bedoezeld. Dat ze dachten, wacht eens even, er is toch echt iets aan de hand. En dat heeft ervoor gezorgd dat de GDPR een enige meerderheid binnen het Europees parlement kreeg. Dat komt niet uit Nederland. Dus alleen de tijdelijke commissie Digitale Toekomst heeft dan voor het eerst een keertje serieus met z'n allen gekeken naar wat weten we eigenlijk als Tweede Kamer, als volksvertegenwoordiging. Over wat internet met onze samenleving doet, wat digitarisering nou precies doet. Daar nog echt verschillende achter.

Frederik Zevenbergen
Ik heb het partijprogramma van de VVD bij de vorige verkiezingen heb ik een amendement in weten te krijgen. Waarbij ik heb gepleit dat er in het curriculum van scholen ook digitaal burgerschap naast het gewone maatschappijleer, maar dat dat ook aan toegevoegd zou worden. Er is natuurlijk niks mee gebeurd, helaas. Dat ben ik wel met je eens. Er is in de bestuurlijke laag van Nederland heel weinig kennis over mogelijkheden en gevaren.

Marleen Stikker
Ja, ik denk dat als je dat wat meer zou normaliseren, dat gesprek, zoals ik al zei, dat doen we als het over landbouwproducten gaat, over auto's, over vliegtuigen hebben we. We hebben honderden toezichthouders op alle mogelijke vlakken. Ik heb toevallig bij de autoriteit persoonsgegevens begrijp ik dat zij gewoon werk hebben voor iets van 800 man en we hebben er maar 150 man zitten. Dus het is echt, we komen tekort als het gaat over handhaven en het beboeten en het achterhaven. Dus daar zit gewoon heel veel achterstallig onderhoud. En gezien dat digitalisering in alle processen van onze samenleving zit, horen we daar echt stevig ook ons toezicht op te organiseren. In Nederland loopt dat achter. Maar men trekt een beentje bij. Dus ik moet zeggen dat ik. Een paar jaar geleden was ik meer desperaat dan nu. Want ik zie. Dat politiek zich er meer bewust van is. Er komt nu een niet een tijdelijke, maar een permanente commissie bij de Tweede Kamer. Ik zie dat de toezichthouders zich actiever opstellen. Europa, Europese Commissie is met mededingsbeleid stevig van start gegaan. En dat is allemaal vrij, ja, dat is het terugduwen op de machten die er zijn ontstaan. En tegelijkertijd, en daar heb ik altijd meer plezier aan. Ontstaan er weer nieuwe mogelijkheden. Dus we zien ook weer nieuwe bedrijvigheid, nieuwe kennis, innovatie op het gebied van hoe we dan wel willen dat het internet eruit ziet. Of hoe technologie en digitalisering in ons leven zit. En daar haal ik ook heel veel energie uit. Want ik denk, daar zie ik weer kansen. Daar zie ik weer. Je hoeft niet alleen maar tegen te zijn, je kan ook voor iets zijn.

Floris Bot
Ik snap je, ik kan je volgen, ik ben het grotendeels met je eens. Maar hoe wil je dit gaan doen dan? Hoe wil je dit überhaupt gaan disrupten? Want we hebben het over een systeem dat internationaal actief is. En waar we nationaal eigenlijk helemaal niet zoveel mee. Ja, niet zoveel vingers in de doen. Dat is wel ook het volgende hoofdstuk, natuurlijk, Floris. Ja, dat kan, maar ik heb het boek niet gelezen. Nee, maar het hoofdstuk ga ik ook nog wel doen. Ja, nou ja, oké. Randy Pandy, pak hem over.

Randal Peelen
Sorry, ik spijt me zo het gas voor je voeten, wacht er mij. Maar we zaten eigenlijk in de discussie wat mij betreft. Over is het internet nou stuk? En ik hoor Frederik zeggen van nou goed, je hebt keuze en je kunt mensen gewoon opvoeden in het digitaal burgerschap. En dat denk ik. Dat dat sowieso een heel erg goed idee is. Er zijn toch nog wat puntjes die ik aan zou willen halen. Om toch even dat argument kracht bij te zetten. Dat het internet op dit moment wel degelijk problemen heeft. Want Frederik zegt terecht, we hebben de GDPR. Prachtige wet internationaal gezien lopen we daar eigenlijk wel voor. Dus dat is heel fijn. Maar stel nou even voor wat er in de praktijk gebeurt. Ik heb een heel mooi Facebook account. Ik ben een van de early adopters geweest. Ik heb al mijn foto's daarin gezet. Ja, want die app begon op gimmend. Zonder echt te vragen al mijn foto's te uploaden van mijn telefoon. Fucking hell. Dus heel me hebben en houden staat in Facebook. Nou, het is officieel mijn data volgens de Europese wetgeving. Dus ik zeg, nou kom erop met die data, geef mij een mooie zip-file en dan heb ik al die data. Die download ik, zet ik op mijn nas, heb ik zelf in beheer. Ik delete mijn Facebook account. Wat ga ik in hemelsnaam met die data doen dan? Het is niet dat ik hem op een alternatief Facebook ergens kan importeren. Het is niet dat ik daarmee. . . ergens naar toe kan. Het is praktisch onleesbaar. Ik kan er niet mee interacteren. Het is een stapel foto's. Wat heb ik daaraan? In de praktijk is het gewoon Facebook. Slikken of stikken. Dat is de plek waar ik met mijn buurtbewoners kan praten. En anders niet als ik in die buurt wacht wil of bij mensen wil vragen: joh, mag ik eens op jouw zolder kijken? Hoe die is geworden? Want ik wil binnenkort mijn zolder verbouwen. Succes als je geen WhatsApp hebt. Er is gewoon geen keuzevrijheid. Alleen dat al is een groot probleem. Alleen daarin is internet wat mij betreft inderdaad al hartstikke stuk. Ik ga een sms'je sturen. Ja, dat kan wel, maar als jij in de buurt app wil waar iedereen zit. Ja, al die buren gaan in één klap in een sms-groep. Er zijn niet eens sms-groepen. Dat bestaat niet eens. Laat staan dat dat is waar de mensen daadwerkelijk communiceren. Een ander mooi ding, want ik heb die echt specifiek opgeschreven, want ik was onder de indruk van dat argument. Marleen schrijft in je boek op een gegeven moment. In het echte leven. . Ik ben even de statistieken vergeten, maar is het mogelijk voor rechters om personen handelingsonbekwaam te verklaren en onder speciale omstandigheden mensen onder bewind te stellen? En je maakt er een hele gekke vergelijking. Die wil ik je graag aanreiken om af te maken. Dat je zou kunnen zeggen dat een heleboel mensen op dit moment. . Ook onder curatelen, of in ieder geval bewind staan. Maar dan eigenlijk van grote bedrijven. En dat zit hem in dingen dat jij niet weet wat er met je data gebeurt, of in ieder geval dat die door iemand anders wordt beheerd. Maar het gaat zelfs zover. Dat je je eigen apparaten niet eens meer kan repareren. Je laptop zit gewoon dichtgesoldeerd en gelijmd. En jammer als je hem wil repareren, dan mag Apple vertellen wat dat kost.

Marleen Stikker
Ja, die vergelijking heb ik gemaakt om dat begrip van soevereiniteit iets te duiden. Want ik dacht als je kijk, het begrip privacy is een beetje uitgehold voor heel mensen. God, weer dat die dus over privacy. En ik denk nog dat die niet voorbij is, helemaal niet. Maar ik denk dat het begrip soevereiniteit iets meer vertelt over wat we kwijt aan het raken zijn. En dat is. Niet alleen dat data van ons afgenomen is, maar dat ook door die profielen die worden opgebouwd en de algoritmes die daaraan verbonden worden, je op een gegeven moment niet meer weet of jij. Waarom je wel of geen recht hebt op een bepaalde baan. Of dat je wel of niet een bepaald product nog te zien krijgt in je, in je, in je, in je in je in je feed. Dus er zit een mechanisme achter waarin je afvraagt of jij nog beslissingen neemt of iets anders beslissingen voor jou heeft genomen. En daarmee heb je dus een deel van je handelingsbevoegdheid, van je eigen handelingsperspectief uit handen gegeven van een systeem. Waarvan je geen transparantie hebt, waarvan je niet precies weet wat de bedoeling is en waarin of waarmee of waartoe je gemanipuleerd wordt. En daar zit de vraag van dat bewindvoederschap. Normaal gesproken doen we daar heel erg moeilijk over. Dus we doen echt, voordat jij. Voor de wet moet je je verantwoorden. En alleen als jij door de rechtbank gezegd waar de rechtspraak zegt, nou jij kan eigenlijk niet, je bent niet handelingsbevoegd. Dan wordt er een hele procedure aangehangen voordat iemand anders dat dan namens jou mag doen. En rondom deze digitalisering hebben we heel veel van onze eigen bevoegdheid uit handen gegeven. En dat vind ik dus een heel merkwaardig proces. En vind ik ook dat we daar dus heel erg op moeten. Dat moeten keren. En zeggen. We moeten dus wel weten. Op welke basis van welke informatie wij eigenlijk beslaten nemen, ik ben het er totaal niet mee eens.

Frederik Zevenbergen
Als het mag. Ja, mooi. Vertend. Laat ik het zo zeggen. In zoverre ja, wat je beschrijft is een marketingproces. Dat je nu alleen naar het internet wijst, dat vind ik te makkelijk. Want onze grote Zweedse woonwarenhuis is nou precies zo gemaakt. De eerste en de beste supermarkt van een beetje grote keten is ook zo gemaakt. Al die instellingen, maar zelfs gewoon lokale winkels, die zijn zo gemaakt. Dat men probeert jou als klant te verleiden om iets te doen. Men probeert jou in de houding van hé, ik ga hier wat geld uitgeven, want het is leuk. En of ik daar bij de lokale ledenwarenzaak, waar mijn goede vriend, meneer Spaanderman, zijn portemonnee staat te verkopen. En die weet gewoon als ik binnenkom. Die maakt een klein praatje met me, laat me zien. Die kent me, die weet wat ik leuk vind. laat me een nieuwe portemonnee zien en dan ga ik. Want oh ja, dat is precies wat ik zoek eigenlijk. En dat is wat YouTube ook doet. Als YouTube jouw profiel heeft opengemaakt, dan krijg je gewoon de filmpjes waar jij blij van wordt.

Marleen Stikker
Ja, dus dat heeft volgens mij Lubag heel erg leuk laten zien. Dat als jij ergens op zoekt, dat je binnen echt twee tellen in een een of andere conspiracy-wappie-achtig ding terechtkomt.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar ik zoek van conspiracy wappie dingen. Ik loop bij mijn bloemist binnen en die weet dat ik heel erg van blauwe bloemen houd.

Marleen Stikker
Dat is toch een totaal andere situatie? Kijk, dus op het moment dat je bij je bloemist binnenkomt, dan heb je daar een. En je wil graag blauwe bloemen. Dan heeft hij voor jou blauwe bloemen verzorgd. Wat er gebeurt bij YouTube, is dat jij op zoek naar iets bent en je krijgt hele andere suggesties. Waar je binnen. Notime in een verdienmodel terechtkomt, wat voor hun wel aantrekkelijk is. Want datgene waar jij eigenlijk naar zocht, daar verdienen ze niet voldoende aan. Dus het mechanisme wat erachter gaat.

Frederik Zevenbergen
Het foldertje van de supermarkt doet precies hetzelfde. Dat is totaal anders. Dat is toch totaal anders? Tuurlijk niet. Het folletje van de macro. Ook een mooi voorbeeld. Je hebt winstpakkers bij de macro. Dan denk je, oh hey, het was middel eens lekker goedkoop bij de macro. Kom, ik ga naar de macro. Of het woonbare huis, het blauw-geel, je gaat er naartoe. Je ging echt. . kijken voor dat ene ding, maar ondertussen kom je wel naar buiten met batterijen en een afwasborstel en het kruje en oh dat ene leuke pakje glaas dat ook het is allemaal gemaakt om jou als consument te verleiden om wat te doen. En als je nou zegt, ja, in het algemeen is iedereen bezig om jou als consument te paaien en het geld uit je te halen, prima. Maar dat dat hier alleen het boze internet met Facebook en Google worden neergezet als je.

Marleen Stikker
Dat gaan we te ver. Volgens mij heeft Cambridge Analytica vrij goed laten zien dat mechanismen daar. Dat er gemanipuleerd wordt in de momenten dat mensen zeer kwetsbaar zijn. En dat het veel verder gaat dan alleen maar een product aanschaf, maar dat het ook gaat om een soort mindfug die er ontstaat. Waardoor mensen ook in hun. Ja, dat vind je heel normaal. Ja, dat kan ook. Nee, helemaal niet.

Frederik Zevenbergen
Alleen wat ik ook niet oké vind, is dat er dus. En Randal, ik weet niet of jij toen nog was, maar er was op een gegeven moment een soort webwinkel. En die had echt zulke mooie prijzen. Het zal moeten geweldig om waard te zijn waar iedereen massaal zijn geld naartoe bracht. En er bleek ook oplichtersbene te zijn. Natuurlijk Cambridge Analytica. Die jongens hebben heel slim technologie aan elkaar gekoppeld voor een heel verkeerd doel. Dat ben ik helemaal met je eens. Maar dat is niet alleen het internet. Mensen worden nog steeds opgelicht, ook op straat. ook op andere plekken. En ik ga mij gewoon te ver om te zeggen, het internet is hier de schuld van nee, wij als mens laten ons te makkelijk in de luren leggen. En wij moeten als mens in general weerbaarder zijn. En wij moeten niet denken, hé, die winst pakken, daarvoor ga ik naar de maakrof. Ik ga nu even bij die IKEA het kukje halen en vervolgens kom je met een halve kofferbak terug.

Randal Peelen
Wacht even, twee punten daarop, want daar ben ik het echt misschien niet met je eens, dat weet ik niet. Ten eerste is IKEA geen monopolist. Er zijn tal van meubelfabrikanten waar ik gewoon naartoe kan. Ten tweede, daar geldt allerlei consumentenwetgeving. En als dat meubel niet voldoet aan mijn verwachtingen, dan mag ik het terugbrengen en daar zijn ook allemaal regels voor. Zeker. Terwijl als je naar YouTube kijkt, dat is wel een monopolist, kom op, waar ga je anders je video's kijken. Ten tweede. . YouTube kan bijna ongebreid op zijn gang gaan. Zij mogen zelf weten, wettelijk gezien, wat ze jou voor video's voorschoten. Als zij besluiten dat ze vanaf nu alleen nog maar. . lange Franse en eh, gekke conspiracy gekie uit T Vers ook een week met zijn naam kwijt. Als we die al. Als we die alleen nog maar voorgeschoteld krijgen, dan mag YouTube gewoon doen. Zij mogen jou precies voorschotelen waar zij zin in hebben. Maar er staat nergens dat dat niet mag. En dat heeft niks met mijn belang te maken, alleen maar met hun belang. Maar waarom zijn we nou bij IKEA welwetten. En is er wel concurrentie en is YouTube een monopolist zonder regels?

Marleen Stikker
Ja, er zit er zit trouwens iets interessants achter. Er is een helepoze discussie geweest. Dat is al terug te voeren op de discussie in 1993. Met Clinton nog in het zadel. Dat zij, die discussie was dus als jij als internet aanbieder, ben je dan een telecom, een doorgifte of ben je een uitgever? En dat is toen ook weer vanuit van nou we moeten ze niks in de weg leggen en laten we ze vooral heel innovatief laten zijn. Is gezegd, ze zijn gewoon doorgiftepartijen. Dus Facebook en Google en YouTube worden. Nu niet verantwoordelijk gehouden voor de content die op hun platform is en die zij aanbieden aan derden. Omdat zij zeggen dat wij alleen maar doorgifte. Op het moment dat je zegt je bent een uitgever, vallen ze onder andere wetgeving. En zijn ze wel degelijk verantwoordelijk voor de content die zij aanbieden. Dus ze zijn ook helemaal geen doorgifte, want ze hebben algoritmes. Die keuzes maken en die bepaalde content voorrang geven op anderen. Dus er zijn veel meer een partij die hun verdienmodel heeft aan de content en de keuzes in de content. En dus niet zoals een telecom operator die agnostisch is over de content die over de kabels of de infrastructuur gaat. En dat is wel wat nu ter discussie staat. Dus ook als je zegt. Wat kunnen game changers zijn? Dan is het Breakup Big Tech. Dus er zijn een aantal grote bewegingen om techbedrijven hun monopolies af te nemen. Op verschillende manieren. Dat is het idee van de utility platform lol. En het tweede is ook om dit terug te draaien. Dus dat deze grote partijen wel degelijk. Aan te spreken zijn op de content die zij verspreiden. Dat zijn de grote gamechangers. Die zorgen dat je met een. Een andere die nu speelt in het Europees Parlement, is dat je. Niet op basis van profielen. Dat je geen profielen mag opbouwen. En op basis daarvan content mag aanbieden. Dus dat zijn ook hele wezenlijke elementen waar nu die businessmodellen, die surveillance-capitalist modellen op gebaseerd zijn. Dus ik ben eigenlijk wel. Dus je kan zeggen er is niks aan de hand. Of ja, het is overal aan de hand. Maar op internet zijn er een aantal mechanismen. Waar je ook specifieke wetgeving voor moet hebben. Net zoals je dat ten opzichte van de vleesindustrie of de nersindustrie. Of farmaceutische industrie, daar heb je ook specifieke wetgeving voor nodig. Maar die moet je dan wel bereid zijn om te ontwikkelen, in stelling te brengen, uit te voeren, te handhaven. Dat is echt het enige wat ik wil. Dat je gewoon zorgt dat de boel een beetje hygiënisch. Dat we gewoon normale hygiëne gaan toepassen op internetbedrijvigheid. En dat geldt ook voor al die leuke apparaten die we krijgen. De Alexa's en de belletjes, weet je, de ring. Die aan onze deuren hangen. Dat is ook bizar wat daarmee gebeurt met die informatie. Dat we dat toestaan. Dat is echt heel raar. Want als je hier een spuishop hebt. Dan is dat een regel geven wat je wel en niet mag verkopen in een winkel daar, omdat dat misschien criminaliteit in de hand werkt. Maar ondertussen hebben we dus al die spyware kopen wij gewoon en geven ons elkaar cadeau met kerstmis en met Sinterklaas. En is het in je kerstpakket? En dat vind ik zo meekwaardig. Dat we daar niet voldoende gewoon weerstand tegen bieden. Zeggen die ring. Eh, deurbel, die accepteren we niet. Die mag helemaal niet. Maar waarom zou ik die niet mogen als ik die wel wil? Omdat de video informatie die je daarmee ophaalt via talloze services. Op plekken terecht waar die niet moet zijn. Er is gewoon wetgeving dat je geen camera op de publieke ruimte mag richten. Daar hebben we gewoon wetgeving voor. En ondertussen mag iedereen dus wel gek genoeg zo'n camera in zijn deurbel stoppen en daarmee hele grote delen van de straat filmen. En ook nog eens delen met partijen, waarvan je denkt van maar die horen die informatie helemaal niet te hebben. Dus het gaat voor mij ook gewoon het handhaven van normale regels.

Frederik Zevenbergen
En toch is er een verkrachter laatst mee gepakt in Leiden die ze anders niet hadden gepakt. Doordat ze al die videocamerabeelden bij elkaar konden plakken, konden ze de tocht van die meneer terugvinden. En uiteindelijk hebben ze hem daarmee gepakt.

Floris Bot
Dat is op zich fijn. Dat is wel fijn, maar dat is meer een soort collateral damage dan iets anders.

Marleen Stikker
Nou, ja. Ja, maar ik kan toch niet zeggen dat. Het idee omdat je één boef vangt, je daarmee zegt, nou dat moet iedereen maar altijd en overal gefilmd worden.

Frederik Zevenbergen
Nee, je moet niet overal.

Marleen Stikker
De uitzondering, en dan moet ik betekenen dat ik heel blij zijn, want het is een verkrachter, dat is heel vervelend naar en heel aantrikkelijk. Maar dat betekent niet dat de consequentie is dat je moet accepteren dat ongewenste partijen alles met camera's en microfoons in de gaten houden. Nee, dat snap ik. Ik vind dat geen verklaring of geen argument ervoor.

Frederik Zevenbergen
Mijn schrikbeeld is namelijk een beetje dat als je de regulering zo doorzet als jij hem noemt, dat je echt een. een soort staatsmonopolie op internet krijgt. Dus dan denk ik gelijk aan China, waarbij de staat bepaalt welke delen van internet jij mag zien. En wat niet. En de staat bepaalt of jij überhaupt een aansluiting mag of niet. En je wordt daar overigens ook op de meest dubiele plekken gevolgd door de staat. Dat is de andere kant van de medaille. Als je maar genoeg macht over die verbinding neerlegt bij een overheidsorgaan, ja dan. Of dan word je het misschien door de kat gebeten terwijl je eerst door de hond werd gebeten.

Randal Peelen
Er is nu bijna helemaal geen regulering op Big Tech.

Marleen Stikker
Het gekke is, het gaat mij ook helemaal niet. Helaas is onze discussie altijd gevangen in of we worden door de kat of door de hond gebeten. Dus of het is de staat die ons. in de problemen brengt een big state of het is bedrijfsleven big tech die ons problemen levert En ik zou graag voor een derde weggaan. Dat is dat je vanuit maatschappelijke publieke waarden nadenkt over hoe technologie in onze samenleving moet werken. En dan hoort de overheid een aantal garanties te geven. En dan hoort de samenleving mee vormaan te geven. En we horen bedrijven te hebben die handelen binnen die publieke waarde. Ik geloof sterk dat het mogelijk is voor bedrijven om goede diensten, goede services te verlenen. Maar niet die bizarre verdienmodellen te hebben waar Big Tech nu in uitblinkt. Dus daar is mijn hoop op gevestigd. Dat is misschien een beetje waar Floris graag van wou. Waar gaat het heen? Er zijn gewoon bedrijven die laten zien dat je hoogwaardige. Internetdiensten kunt geven voor een groot publiek, een breed publiek. En die wel privacy waarborgen, die onze soevereiniteit niet in gevaar brengen. En ik denk, nou laten we daar gewoon onze tijd en onze aandacht in stoppen. En laten we vooral onze publieke middelen daar op richten. Dus laat scholen zorgen dat ze hun kinderen niet in een Google Imperium dwingen. Of onze universitaire systemen, dat die niet in zee gaan met de verkeerde learning analytics platforms. Het alleen al het feit dat we 25 miljoen kwijt zijn aan een aan magisten, wat er echt een braksysteem is. En we 25 miljoen publiek geld eraan besteden. Terwijl het gewoon niet innovatief is. Totaal stilstaat. Laten we daar open source van maken. Laten we zorgen dat er een heleboel bedrijvigheid omheen ontstaat. Van bedrijven die mooie nieuwe apps maken op basis van die open source technologie. We kunnen echt met ons publiek geld. Zoveel meer betekenen. En dan moeten we wel eerst zeggen, dat willen we ook graag. Dat is mijn punt eigenlijk. We kunnen zeggen, er is niks aan de hand. Of laat maar zitten. Of we zeggen nee, we gaan dus wel. Iets formuleren over hoe we graag willen dat die technologie werkt in onze samenleving. En dan gaan we met onze, met onze, vanuit die waarde ook zorgen dat we die activiteiten gaan financieren en gaan zorgen dat daar bedrijvigheid omheen ontstaat.

Randal Peelen
Misschien is dit wel een dankbare brug inderdaad naar toch dat onderwerp hoe kunnen we dat internet nou repareren. Want ik merk dat. Niet onterecht, want er zit echt wat in, maar de discussie wordt bijna een beetje van oké, internet is stuk wel of niet. Maar die discussie belandt een beetje in, moet je de markt zijn gang laten gaan of moet de overheid zich er lekker mee bemoeien? Nou, klassiek links-rechts. En met Marleen en Frederik aan tafel kreeg je dan goede discussies. Dus bedankt daarvoor. Maar wellicht zouden we het wel eens kunnen worden over wat de passende remedies of in ieder geval een mooi toekomstbeeld zou zijn. Wat zou voor mij nou een goede vraag zijn om aan jou te stellen op het gebied van hoe kunnen we dat internet eens gaan repareren? Want je hebt een aantal hoofdstukken geschreven. En ik heb ook een mooi lijstje bullets voor mijn neus staan. Maar zitten daar wat jou betreft wat pareltjes tussen waarvan je denkt, ja, die kan ik toch niet onbesproken laten?

Marleen Stikker
Ja, ik dacht ook dat Floris nog met zo'n vraag nog in zijn maag zat. Dus misschien dat hij je toch kan stellen. Maar dan anders.

Floris Bot
Nou ja, ik kijk. Wat ik wilde weten is hoe kan je voor die interruptie zorgen. We zien Big Tech. We zien die zaken ontwikkelen. Ik zit niet in Big Tech, maar wel in Tech. En ik doe ook zaken ontwikkelen. Maar ik zie. Nieuwe dingen komen en ik zie altijd de wetgeving veel later pas. Dus daar zie ik een uitdaging. Maar de conclusie die ik uit het stukje van net een beetje trok, is als je de. Consumenten de mogelijkheid geeft om met zijn portemonnee te kiezen, dan is er al tenminste iets.

Marleen Stikker
Ja, ik ben een beetje bang om het aan de consument te laten. En toch maar weer eventjes met die voedselveiligheid. Kijk, als mensen niet veel te besteden hebben, dan gaan ze voor de kiloknallers. Dat is niet al best wat. Als er heel veel suiker in voedsel zit en heel veel vet, maar het is wel goedkoop, dan koop je dat.

Frederik Zevenbergen
Want dat is wat je kan veroorloven.

Marleen Stikker
En als verse groentes heel duur zijn, dan ga je dat net niet kopen. We hebben al heel veel via BTW, via allerlei mechanismen, zorgen we dat mensen in staat zijn om gezonde keuzes te maken. En we zorgen ook dat leveranciers zich zorgen aan meest basale hygiëne of gezonde keuzes. En als je de supermarkt ingaat, dan hoef je niet bij elk product zelf een metertje mee te nemen om te kijken of het wel gezond is. Nou, dat moet je eigenlijk ook van app stores hebben. Dus je moet zorgen dat app stores, dat de Android Store en die van Apple, dat daar geen apps in zitten die jouw privacy. In gevaar brengen, of die jouw monitoren, of die de verkeerde verbindingen leggen met z met de informatie die ze ophalen.

Frederik Zevenbergen
Dat hoort eigenlijk gewoon gegarandeerd te zijn.

Marleen Stikker
Een soort kemakeur voor apps. En dat zie ik dus nu wel gebeuren. Ik bedoel, dat is iets wat je niet vanuit Nederland kan afdwingen, uiteraard. Maar je ziet wel, Frederik gaf net al aan, we hebben de GDPR. Eigenlijk was iedereen eerst heel benauwd van o, God, wat gaat Europa nou doen? Het is toch achterhaald, dat gaan we toch niet doen. Het blijkt dat dat bijna een soort exportproduct wordt. En dat er ook bewegingen zijn in Amerika en zeggen we hebben ook zo'n GDPR nodig. Dus in plaats dat het alleen dat we het lachtje van de wereld zijn, laten we zien dat we ergens voor staan. En ik denk dat je daar dus onderscheidend in kan zijn. Dat je kan zeggen, we zorgen dat er alternatieven komen. Die zeer goed ontworpen, want anders gaat het niet werken. Zorgen dat je goede diensten, goede technologie ontwikkelt. Maar waar die waarborgen in zitten die we maatschappelijk. Van belang vinden. Dit is nu een hele beweging van Next Generation Internet. Dat is een grote beweging in Europa. Het is fantastisch wat je nu ziet gebeuren. Dat er dus enorm veel innovatiepotentieel komt. Om bijvoorbeeld op het gebied van digitale identiteit te zorgen dat digitale, ik zie Floris helemaal blij worden, dat digitale identiteit zo ontworpen wordt. Dat je alleen maar attributen van jouzelf prijs geeft. En niet je hele hebben en houden prijs geeft.

Floris Bot
Ja, maar dat is wel heel erg één. één platform volgen. En dat is ook weer eng. Dat is echt wel even Irma napraten. Zoveel eerwillen.

Marleen Stikker
Ja, Irma is niet het enige.

Floris Bot
Ik denk als je kijkt naar identiteit, dat is toevallig mijn vakgebied. Dus ja, sorry, daar ageer ik even op. Je moet de mogelijkheid creëren in de markt om een systeem neer te zetten waarbij de eindgebruiker, de eigenaar, blijft van zijn eigen data. Dat ben ik absoluut met je eens. Maar Die weegschalen, zeg maar, die je in beweging moet brengen. Dat lukt gewoon niet. En daar zit de uitdaging. En daar zoek ik echt naar van. Hoe kan je dat dan bewegen? Ik werk nu bij een kleine partij, maar wel een keiharde disrupter. En die wil dat gewoon als basis gaan hebben. Nou ja, die wil. Ik mag dat bouwen, dus ik mag dat bepalen. Dat is onze basis. Alleen hoe ga je die grote bedrijven die jouw data gaan gebruiken, laten beloven dat ze die data weggooien als die klant dat wil?

Marleen Stikker
Ja, maar het interessante is wel dat ik zie steden een belangrijke factor hierin zijn, dat die opgeven in hun aanbestedingsbeleid, in hun eigen verwachtingen en eigen. Technologie die ze inkopen dan wel aanbieden aan hun burgers. Dat die daar het verschil kunnen maken. Dus het gaat natuurlijk ook over hoe kopen we IT in. Hoe zetten we onze publieke middelen in? En op het moment dat daar die vraag ontstaat, dus je hebt een grote coalitie Cities for Digital Rights. Die dit met elkaar aan het uitdenken zijn. Ook hoe ze in hun aanbestedingsbeleid had kunnen opnemen. Dus dat hebben we rondom duurzaamheid en rondom circulariteit ook gedaan. Maar het langzort onderdeel wordt van je afwegingskader, waar langs ook bedrijven zich moeten verantwoorden.

Frederik Zevenbergen
Dat is dan toevallig mijn cup of tea. Want ik heb een behoorlijk aantal jaren bij een overheid rondgelopen.

Marleen Stikker
Ik weet wel jullie buttons te spelen.

Frederik Zevenbergen
Dat is wel leuk. Aan de andere kant betekent dat je het gevoel is. Goed voorbereid. Nee, want wat het probleem daar is, is dat je ziet dat er via. Via op zich begrijpelijke keuzes. Dat er soms nog wel eens best ingrijpende beleidsvuzigingen doorgepoest worden. Dus de gemeente die besluit op een gegeven moment, wij gaan het riool vervangen. We gaan een schoon- en een vuilriol maken. Want dan kun je het schone riool waar regenwater in komt, hoef je niet langs de waterzuivering te doen. Het scheelt allemaal. kosten, helemaal prima. Maar ja, dan ligt de straat toch open. Dan gaan we nog even dit en dan gaan we nog even dat. En voordat je het weet is er van alles en nog wat gedaan. Want eigenlijk zou je toch ook minder auto moeten rijden, eigenlijk zo er toch ook meer bomen moeten staan. En voordat je het weet is een kwart van de parkeerplaats in de wijkweg bestemd. En je begon met een goed idee van, hé. . . We gaan die impact van ons verminderen. En dat is waar ik een beetje, nou dit verhaal waar ik er ook bang voor word. En je noemde net de supermarkt van, goh, waarom is vet en suikerrijk eten. Zo goed verkrijgbaar en is groente goedkoop of duur. Op het moment dat je groenten gezond voedsel. . stimuleert en je maakt het goedkoper en bij de bij de echte prijsvechters ik bedoel de de Lido is op jaar op jaar winnen ze de prijs met de beste verse groente en fruit Dat is nou niet een van de duurste supermarkten. Maar ja, als iemand dan toch liever die zak chips heeft in plaats van een krop slaan, dan mag hij van mij gerust die zak chips kopen. Dus als iemand. . liever toch in zee gaat met WhatsApp, ergo Facebook en daarvoor die end user license agreement accepteert. Ja, van mij mag die.

Marleen Stikker
Ja, het is wel heel grappig. Ik wil helemaal niemand zijn zak chips afnemen of zijn hamburger. Dus het klinkt elke keer alsof je iets iemand wil afpakken en dan. Is het meteen weer de vrijheid van mensen inperken en hun eigen verantwoordelijkheid die ze kunnen nemen. Maar waar het mij om gaat, is dat op dit moment die keuzevrijheid er niet is. Dat is een beetje ook wat Randal zegt, zegt. Zijn er alternatieven? Kan je ook keuze maken voor technologie die goedkoop is? Of diensten, digitale diensten die goedkoop is? En stappenteller die dat niet doet. Dus zijn er stappentellers die op dit moment niet. jouw stappen ergens op een service verzamelen.

Floris Bot
Het probleem is weer dat de meeste mensen dat juist zo graag willen delen.

Marleen Stikker
Nee, maar opnieuw kan je dat technologisch gewoon oplossen. Dat is het bizar. We hebben het ook met die COVID-app nu gezien. Je kan heel goed die data zorgen dat hij niet ergens op een centrale server terechtkomt. En dat je toch in staat bent omdat met de mensen met wie je dat zou willen delen, kan delen. Dat zit in het protocol, in dataopslag. Dat is geen rocket size meer. Dat is ook het bizar. Dat de technologische oplossingen we voor een groot al hebben. Dus het gaat meer om welke bedrijven, welke organisaties gaan dat als het eerste doen. En gaan we die bedrijven ook stimuleren om dat te doen? Gaan we ze daarbij helpen, omdat het bijna een monopolistische omgeving is, waarbij het al heel erg moeilijk is om überhaupt in de App Store terecht te komen. Dus het is helemaal niet vanzelfsprekend dat als jij een alternatief hebt. Dat je dan in die app store nog terechtkomt. Omdat dat ook een duopoly is als het gaat over apps. Dus je zou eigenlijk een publieke app store moeten hebben die gegarandeerd op elke telefoon beschikbaar is. Zodat je niet afhankelijk bent van Android en Apple. Dus we moeten gewoon ook letterlijk gewoon monopolies bestrijden. En dat is goed voor innovatie. Dat is goed voor ondernemerschap. Dat is goed voor jonge, nieuwe, slimme ideeën die nu nauwelijks een kans krijgen, omdat die markt grotendeels al is dichtgezet. Dus het is volgens mij om heel veel redenen. Het is goed voor innovatie. Het is goed voor samenleving en democratie. Het is goed voor keuzemogelijkheden. En uiteindelijk vind ik dat je als het gaat over het besteden van publieke middelen, dat we moeten zorgen dat die publieke middelen. binnen onze echte rechtsorde worden besteed. Dus dat je dat niet besteedt aan partijen die onze eigen rechtsorde aan het ondermijnen zijn. Dat vind ik eigenlijk vrij absurd dat we dat toestaan. Als we dat gaan doen, dan kom je al een heel eind. En als je vervolgens vanuit de Europese Commissie zorgt dat je op die mededinging goed inzet en daar een bak juristen op zet en dat we de autoriteiten die we hebben Of dat nou de autoriteit markt de consument of de autoriteit persoonsgegevens, dat je die zorgt dat die ook voldoende opsporing en handhaving hebben, dan wordt het een beetje een gezonde markt. Dat is eigenlijk het enige wat ik wil. Want dan ontstaat er ook een afweging voor sommige mensen om te zeggen, nou ik ga aan deze kant zitten. Dat sommige mensen foute keuzes maken. Helaas. Er ontstaat geen zuivere markt. Er ontsat geen zuiver leven. Er zal altijd obesitas zijn. Er zullen altijd mensen zijn die. Die in de problemen komen doordat ze teveel hebben prijsgegeven. Dat gaan we ook allemaal niet oplossen. Daar gaat het mij helemaal niet om. Het gaat om dat we een evenwichtige digitale samenleving krijgen. En dat we de excessen daarin kunnen vermijden en kansen voor nieuwe aanbieders kunnen vergroten.

Floris Bot
Ja, het ding wat je nu ziet is dat als er een. . Ja, dat heb je al eerder genoemd hoor. Maar als er een partij. . . iets nieuws en leuks succesvol weet neer te zetten dat zo'n grote het ofwel even zelf doet of ze gewoon overneemt. En dat is natuurlijk, ja dan koop je de disruptie uit de markt weer weg.

Marleen Stikker
Dat disruptie is natuurlijk heel erg lang het mantra geweest van elke internetondernemer. Kijk mij eens disrupte. De disrupte is. Het lijkt alsof dat in zichzelf al goed is, dat je disrupt. We zijn net van, wij willen de disrupter zijn. Maar het vraagt me, waar wil je op disrupt? Dus ik stel me eens. Ben je er om voor winstmaximalisatie of ben je er voor. Zorgen dat we een goede samenleving hebben. Waar je gewoon je boodschap, je geld aan verdient. Dus niet, ik vind geld verdienen heel erg normaal. Dus ik zit er niet te praten voor dat alles gratis moet zijn, het tegendeel. Maar soms vind ik die mystificatie van die internetwereld, van dat. Zo snel mogelijk heel rijk worden. En kijk mij eens. Dat is zo zonde van het gesprek wat we kunnen voeren daarover. Maar gewoon gezonde bedrijven bouwen. Op gezonde technologie. Die ons niet. In de weg zit, die niet idioten dingen doet met onze informatie. Dat zou toch eigenlijk iedereen moeten willen?

Randal Peelen
Ja, we hebben het nog niet eens gehad over die. Alsmaar groeiende energiebehoeften en op allerlei manieren. Want je haalt in je boek op een gegeven moment ook aan van de welbekende donut en binnen de grenzen van de planeet proberen te blijven. Dat is ook nog eens een heel ander aspect, zeg maar, onbeperkte groei. Gewoon maar toestaan en een paar bedrijven laten bepalen dat ze dat zelf wel weten hoe groot ze moeten worden. Dat is ook een invalshoek die we nog niet eens hebben aangeraakt. Ik zit alleen een beetje te denken. We hebben nog een rubriek vragen van de luisteraars te gaan en we hebben ook nog tips. Wat gaan we eens doen? We hebben een mooi debat gevoerd over. In hoeverre het internet nu kapot is, hebben we een aantal remedies aangedragen en een blik geworpen op hoe we het kunnen repareren. En ik denk dat Het feit dat die bedrijven heel erg groot worden en heel erg veel macht krijgen. Toch wel een rode draad. Dus mag ik zo vrij zijn dat zeg maar. De grote internetgiganten een heel erg groot deel van het probleem zijn. Eigenlijk intrinsiek het feit dat ze zo groot zijn.

Marleen Stikker
Ja, en onze naïviteit. Ik vind eigenlijk de naïviteit misschien soms nog wel problematisch, want dat is de reden waarom ze zo groot zijn geworden.

Randal Peelen
Frederik, kunnen we daar op enige manier elkaar naar hand schudden? Of denk je van ja, het jeuk me toch wel? Ik ga hier nog even zitten opvreten de tweede keer als ik die podcast zit terug te luisteren in de auto.

Frederik Zevenbergen
Kijk, ik kent mijn opgeruimde humor, dus. Ik zit me niet snel op te vreten, maar dat ik het er niet mee eens ben, dat mag duidelijk zijn.

Randal Peelen
Maar is er dan niks aan de hand of is het gewoon een verkeerde analyse van de. .

Frederik Zevenbergen
probleem ik snap je niet goed ik ik vind niet ik ik ik vind het gewoon veel te kort door de bocht door door alles maar in de schoenen van van van facebo en google te schuiven als de grote internetgiganten die het allemaal verkeerd Verkeerd hebben gedaan. Er hebben mensen verkeerd gebruik van gemaakt, maar en ik zou ook niet zeggen dat het de meest filantropische bedrijven zijn, want zijn het zeker niet. Maar als je op een gegeven moment iets hebt gevonden en iets hebt gemaakt waar heel veel mensen gebruik van willen maken, je kunt daar een leuk centje aan verdienen. Ik heb daar niet zo'n probleem mee. Zolang je ook er maar voor kan kiezen om het niet te doen. Kijk, als het waterleidingbedrijf zo zou werken, dan zou ik er een groter probleem mee hebben. Want je kan nou helemaal niet zonder wateraanschating thuis. En je kan, je kan eigenlijk niet kiezen. Maar het is een vrije markt en je kan nog steeds besluiten om geen Facebook account te hebben. Steeds meer mensen die je ken, die hebben hun Facebook opgezegd.

Floris Bot
Ja, dat klopt wel. Als ik mag. Ik denk dat Marleen probeert te zeggen dat we die vrije markt aan banden moeten leggen. Maar dat ze probeert uit te leggen dat we wetgeving hebben. En dat het wel eens een keer fijn zou zijn als we die gaan volgen. En dat was er blijkt dat we wetgeving tekort komen. Dat we daar ook iets aan kunnen doen.

Frederik Zevenbergen
Ja, maar kijk, maar dat laatste wat je zegt, daar kom je wel weer in de buurt met het aanbanden leggen. Want je zegt wetgeving die schiet te kort. Ik vind het nogal elitaire houding om te zeggen, ja, ik ga wel even voor u bepalen wat u met uw privacy moet doen. Als mensen dolgraag hun foto's op Facebook willen zetten.

Floris Bot
Nou, be my guest. Nee natuurlijk, maar we hebben natuurlijk de. . Hoe ga ik dit zo? Ik kom niet zo makkelijk uit mijn woorden, maar we hebben.

Randal Peelen
. De regulering dat je daar toestemming voor moet geven is prima regulering.

Floris Bot
Ja, we hebben volksvertegenwoordigers, toch? En die moeten zorgen voor die wetgeving. En als we het niet eens zijn met onze volksvertegenwoordiging, dan moeten we toch gewoon stemmen.

Frederik Zevenbergen
Zeker. Net als in Amerika, daar gaan ze lekker stemmen.

Marleen Stikker
Yeah, goed baal. Hij heeft wel gaatje snowflake hè. Wat ik wel jammer vind is, Vredik, is dat je de hele tijd dezelfde argumentatie gebruikt. Dat we mensen niet mogen inperken in hun vrijheden. Alsof hier een soort. En dat noem je ook nog het begrip elitair. Dat is natuurlijk al heel erg makkelijk altijd scoren. Want dan is iemand die een probleem maakt die. Het is onderdeel van de elite die andere mensen oplegt. En dan ben je weer bedillerig. En dan heb je weer een moraal ridderd. Voor je het weet ben ik zo'n moraalgekkie die probeert. Nee, maar dat begrip elitair vind ik vind ik merkwaardig. Want ik ben eigenlijk heel erg. Ik vind het elitair om te zeggen, nou, ik kan die keuze wel maken. En dus ja, ik snap het allemaal wel. En ik maak bewuste keuzes voor het een of het ander. En dat mensen die kennis niet hebben. Of niet de tijd hebben om die keuzes te maken. Of die geen geld hebben. Of die het netwerk niet hebben. Of de mensen niet hebben. Dat die eigenlijk allemaal. . . gewoon wel degelijk bijna verplicht in die systemen zitten. Of ze dat nou via school moeten doen, of via hun werk moeten doen. Of via hun uitkering moeten doen. Of via een. We hadden altijd die divides, het grote gat tussen mensen, de have en have nots op het gebied van digitaal. De mensen die het goed hebben, die elitair zijn, kunnen zich wel beschermen. En mensen die dit geld niet hebben, kunnen zich niet beschermen. Dus ik kom eigenlijk juist op voor mensen die. Die daar geen bewuste keuze in maken. En het is echt op dit moment zo dat als je op school zit, word je gewoon geacht gebruikt te maken van de Google systemen. en er is geen alternatief. op dat moment. En hij bestaat wel, maar hij wordt niet door scholen aangeboden. Dus we zitten alle. Ik vind 18 onder de 18 niet in de cloud. Dat zou mijn drugs, geen klant en geen clout.

Frederik Zevenbergen
Je weet dat als je kinderen dingen gaat verbieden, dat ze het juist wel gaan doen. Je zou zeggen, juist in de cloud, want dan willen ze het niet.

Marleen Stikker
Als jij dat als vader wil doen, dat is. Maar een school is een publieke instelling.

Frederik Zevenbergen
Wat dat ben ik het met je eens van. Bij de persgroep hadden wij de zakelijke dienstverlening van Google. En die is voldoende getest en beveiligd. En dan zit je weliswaar met spullen in de cloud, maar dan ben je niet een wandelend profiel. En dat zou je voor scholen ook moeten doen. Weet je, kijk, we gaan het denk ik over het grootste gedeelte misschien niet eens worden. Maar één ding wil ik zeker wel toegeven hoor, want zo ben ik dan ook alweer. Een goede markt heeft een goede marktmeester. Wat dacht je daarvan? Een actieve marktmeester. Nou, op naar de vragen.

Randal Peelen
Dan hoop ik dat die telecommarkt in Nederland weer lekker gereguleerd gaat worden later dit jaar. Want dat is voor mij.

Frederik Zevenbergen
Goed voor jouw business.

Randal Peelen
Ja, essentieel voor mijn business.

Floris Bot
Maar ik denk ook effectiël voor de staat in Nederland. Ja, vind ik wel.

Frederik Zevenbergen
We krijgen natuurlijk allemaal een 5G-chip ingeplant binnenkort.

Randal Peelen
Ja, maar die heeft een bedrijf van 4 mm rot op man. Nee, maar Frederik, dat zijn grote bedrijven, die mogen dat gewoon doen, want die hebben gewoon.

Marleen Stikker
Ik vind ook thuis als mensen dat gaan willen, dan moeten ze dat gewoon doen.

Randal Peelen
En ook onder de achttiende, want dan willen ze het juist niet, omdat het moet. Hé, dames, heren, bedankt voor het gesprek tot nu toe. Ik denk dat dit een heel mooi debat op gaat leveren op onze Slack achteraf. Dat is trouwens ook wel paradoxaal, beredeneer ik me net. Maar alleen die doet een prachtig pleidooi om het internet weer wat opener te maken. En wij zitten hier met onze community lekker op Slack. Waar we geen kant op kunnen en moeten betalen om de historie te mogen zien. Maar goed, de paradoxen zijn de wereld nog niet uit. En ik ga er zelfs een schepje bovenop doen, want wij mogen ook nog eens reclame gaan maken voor een prachtig mooi groot bedrijf dat een heleboel invloed heeft in de technologiebranche. En dat is Samsung. Want ze hebben de Samsung Galaxy Note 20 aangekondigd dit jaar. En ik heb die mogen testen van Samsung. Daar praat ik elke week met Floris even over.

Floris Bot
En dat klonk deze week zo. Dus ik heb me ook maar eens een beetje erin verdiept hè. Want jij loopt al, nou ik weet het eigenlijk niet. Oh, tijd met dat ding rond. Een poosje. Een postje, poosje. En dat doet dus 5G en Wi-Fi optimizer en Wi-Fi 6 met extra lage latency. Kan je mensen eens uitleggen wat is een Wi-Fi optimizer?

Randal Peelen
Nou, het is een aantal dingen. Kijk, het belangrijkste is als je een vlaggeschip toestel koopt, dan moet het sowieso het nieuwste van het nieuwst hebben, want je wil dat ding een paar jaar gebruiken. Daarnaast. Wil je op het schoolplein ook kunnen opscheppen dat jij gewoon het vette toestel hebt. Dus zeker dingen als Wi-Fi 6, het zal even verbazen dat de nieuwste wifi-standaard gewoon niet in alle apparaten zit. Die je tegenwoordig kan kopen. Ik heb een laptop uit 2020. En daar zit nog geen wifi 6 in. Terwijl op steeds meer plek in de markt kun je dat soort apparaten al wel kopen. Het zou gewoon zonde zijn. Ja, dat zo'n gloednieuw toestel dat allemaal niet zou ondersteunen.

Floris Bot
Ja, jongen, kom op, dat moet er gewoon in zitten, toch? Het is toch gewoon raar dat je nu een nieuw toestel koopt of een nieuw toestel uitbrengt en er zit gewoon niet alles in.

Randal Peelen
Nee, en dat is met die No20 wel het gemak. Zie al die vinkjes op een rij en laat je ogen glunderen en als nerd begrijp je dondersgoed wat er staat. Maar het belangrijkste punt is eigenlijk. . Dat toestel doet gewoon geen concessies. Alles wat erin zit is gewoon van de nieuwste generatie. En dat is wel een prettig idee. Ja, dat is nice. Dames en heren, we hebben een heel mooi lijstje met vragen. Ik denk zo'n bijna twee A4'tjes vol dit keer. Het is goed gebruikt voor Met Nerds om Tafel om de gast ook de gelegenheid te geven om daar leuke vragen uit te piken. Dus ik zou willen zeggen, laat ik eens beginnen met een hele leuke vraag. En dan gaan we wat mij betreft van boven naar beneden voor mij. Dan betekent dat dat na mij maar alleen aan de beurt is, dan Frederik en dan Floris. En ik ga een poging doen dat we er allemaal toch minimaal 2 mogen stellen. Hoeveer die? Tam, ik had een hele leuke. . Oh ja, ik heb er wel een. Die van EM. Dat is leuk. Toch vragen van dames. Dames in de podcast. Mooi. Welke vrouwen uit het vakgebied zijn het waard om te volgen? Of misschien wel uit te nodig voor deze podcast? We kunnen er wel meer gebruiken.

Marleen Stikker
Jeetje, ja, dat zie je wel op, ja. Dat jullie daar wel een beetje eenzijdig in zijn.

Randal Peelen
Oh ho, dat klopt. Maar vergeleken met het vakgebied valt het mee, want 18% van de mensen die bij ons aan tafel zat was vrouw.

Marleen Stikker
Nou, dat hartstikke goed al. Ik zag een paar namen al voorbij komen, dus die hadden jullie al.

Randal Peelen
We willen er inderdaad meer. Daar heb je groot gelijk in. Dat is zeker waar.

Marleen Stikker
Even kijken, ik noem er een heel in mijn boek. Maar dat zijn eigenale personen. Doe je ook aan internationale mensen of alleen Nederlands?

Randal Peelen
Nog niet. Tot nu toe is het altijd Nederlands. Maar ik denk dat we dat ook zo gaan laten. Giaja Belou was een beetje half half.

Marleen Stikker
Wat ik heel erg goed vind, is Mireille Hildebrand. Die is al op het gebied van recht. En die zit ook helemaal in die AI-discussie. Die zit daar ongelooflijk. Helder kan ze daarover spreken. Dus dat is echt iemand die ik enorm kan aanbevelen. En dan hebben we. Ja, god, ik moet even bij namen. Moet ik heel veel namen of zal ik gewoon een lijstje aan jullie aanbieden?

Randal Peelen
Oh ja, nou graag. Dat zou heel welkom zijn.

Marleen Stikker
Oké, ik ga jullie wel een lijstje aanbieden. Dan hoef ik nu niet te stuntelen.

Randal Peelen
Geen probleem. Leuk, dankjewel. Je mag zelf een volgende vraag als je dat leuk vindt. En als het goed gebruikt om ook even te melden wie die vraag stelt, want dat vinden ze leuk.

Marleen Stikker
Oh jee, ik zie er een hele grappige bij. Even kijken.

Randal Peelen
Doe hoor, het mag. Ja.

Marleen Stikker
Maar. Dat is jezelf met een broodje bij Vincent. Dus dat is bij mij op de hoek bij de nieuwmarkt. Maar daar haal ik nooit een broodje. Dus dat is niet een goede vraag voor mij om te beantwoorden.

Floris Bot
Hij is wel grappig.

Marleen Stikker
Dat is grappig om te weten waar de Waag zit. Die was van Mosredna, die vraag. Oh ja, pardon, sorry. Zijn we niet te laat met het repareren van het internet? En dat vind ik altijd wel aardig. Want ik zit zelf natuurlijk heel erg met. Toen ik het aan het schrijven was en een beetje terugkeek en in steeds ronkende bevordingen aan het beschrijven was, hoe verschrikkelijk het allemaal was. Toen zat ik natuurlijk ook zoiets van ja, dan ga ik nu zeggen, dan gaan we het repareren. En is dat echt wel waar? Ik zat mezelf zo te bevragen van geloof ik daarin? En eigenlijk, afgezien dat ik denk dat optimisme het enige goede houding is in het leven, want dat houdt de boel in beweging. zie ik zoveel interessante ontwikkelingen. Dus een paar die ik, want die heb je nog niet genoemd. Ik dacht, misschien kennen jullie ze wel. Of zeker deze groep mensen kent het waarschijnlijk wel. Maar je krijgt steeds meer mensen die op Signal overstappen. Dus daar ben ik heel blij om. Een groot interview ook met de ontwikkelaar daarachter en degene die erachter zit. En het feit dat dat lukt. Om zo'n zo'n encrypted vredig en to end zonder metadata Messenger met zulke kwaliteit te ontwikkelen, dat geeft een goed gevoel, dus het kan. Je kan dus bedrijven opbouwen die Gezonde diensten aanbieden. En dat geldt ook voor Protomail. Protomail komt binnenkort ook met een omgeving voor document sharing. Dat denk ik ook van hey, dat begint goed te gaan. Ja, precies. Dus dat is ook een betrouwbaar VPN. Want het zijn niet allemaal betrouwbaar, helaas. Dus ik zie zo stap voor stap op heel veel van die essentiële. Cruciale diensten die we nodig hebben. Nou, Freedom. Ik ben er verschrikkelijk blij dat het gewoon lukt. Dat Freedom gewoon als internetprovider. stevig aan de weg timmert en en zich gaat ontwikkelen is en ook een provo ook een hostingpartij wordt en zich verbindt aan maatschappelijke vraagstukken. Dus ja, ik zie het langzaam wat gebeuren. Ik maakte me net druk over dat spul wat scholen gebruiken. Ik ben echt de naam even kwijt. Maar gisteren. Ik merk toch dat die scholen zich af en toe afvragen, waarom kunnen we dat niet zelf kunnen? Dus ik zie ook bij schoolleiders wat energief ontstaan en bij steden. Dus ja, ik ben ik denk dat er nog mogelijkheden zijn. Laat ik daar maar even op houden. Zijn we niet te laat met het repareren van het internet? Nee, we zijn niet te laat met het repareren van het internet.

Floris Bot
Ik zou bijna nooit.

Frederik Zevenbergen
Luc MX5 die vroeg welke apparatuur gebruik je zelf en wat vermijd je juist? En dat noemt hij Android en Windows, maar zijn er nou bepaalde apparaten waarvan je zegt, nou nee, ik denk niet dat je een ring of een hello deurbel hebt. Maar dingen die je juist wel adviseert.

Marleen Stikker
Nou, ik adviseer natuurlijk iedereen ver van. Goh. Ja, gek hè. Nou, wat ik interessant vind in die hele exercitie was dat we veel en nog steeds dat ver van veel breder kijkt dan alleen maar naar. naar de repareerbaarheid, maar ook naar de grondstoffen, naar de hele keten van productie. Maar ook de mogelijkheid biedt om je eigen operating systeem te installeren. Maar dat geldt natuurlijk alleen maar voor de Happy View, die dan Ubuntu of wat dan ook. Onder de knie hebben. Want die wordt ook verder nu gewoon met Android geleverd. Dus dat is standaard. Dus het is op dit moment bijna onmogelijk als je niet zelf. Dagelijks je de updates wil gaan verzorgen. Dan zit je eigenlijk gewoon aan of Apple OS of Android vast. Dat werd net ook al gezegd. Dus ik ben zelf helaas, ik probeer dat natuurlijk wel te doen in de applicaties die ik gebruik, in de browsers die ik gebruik, in de. Dingen die ik ondersteun. Maar ook ik zit half gevangen in Google, Amazon, Apple. Apple is natuurlijk wat dat betreft ook een drama, hoe je daarin gevangen kan raken. Dus ik ga er maar voor steeds van uit dat we in een transitie zitten. Dus dat ik zuiverheid bestaat niet, ga ik er ook maar weer van uit. Ik heb wel al vijf vroeg gedacht dat Facebook moet ik echt zo snel mogelijk verlaten. Want daar word ik echt heel erg ongelukkig van. LinkedIn vind ik heel erg onplezierig. Dus wat dat betreft ben ik, heb ik het enige wat ik nog gebruik is Twitter eigenlijk als medium.

Randal Peelen
Nou, daar hebben we ook als eerst contact gelegd. Dus dat is heel dankbaar in dit geval. En de website van de Waag dan ook.

Marleen Stikker
Ja, we hebben Google Analytics eruit gesloopt. Dus dat zijn van die dingen waarvan je eigenlijk ook raar vindt dat publieke omroepen Google Analytics gebruiken. Of kranten en zo. Dus dat zou een van de eerste dingen zijn. Dat je zorgt dat als jij een publieke organisatie of instelling bent, dat je dan niet dit soort rare analyse tools gebruikt van Google.

Randal Peelen
Maar het is zo krachtig en zo gratis. Moeilijk.

Marleen Stikker
Heel erg lekker gratis, ja.

Floris Bot
Zowel Imar als Joop hebben een beetje dezelfde vraag gesteld. Laat ik die van Joop voorlezen. Wat vind je vanuit privacioogpunt van smartphones voor basisschoolleerlingen? Tweag daarbij is. En mogen ouders van minderjarige middelbare scholier ten alle tijden in de telefoon van hun kind kijken?

Marleen Stikker
Ja, die is interessant. Ja, dat is een hele. Het grappige is dat ik af en toe best nog me kan herinneren wat ik vond toen ik. Jong was. En dat had ik echt absoluut heel erg onplezier gevonden als mijn ouders mee hadden gekeken met wat ik aan het doen was. Ik ook. En ik heb het ook met mijn eigen dochters niet gedaan. Dus ik ben. Wat ik wel heb gedaan is hopelijk met ze het gesprek aangaan. Misschien wat te veel, want ze van je niet weer. Dat Instagram niet oké is. Of dat ze betaald worden voor het aanbieden van een leuk kledingstuk. Weten we nou wel. Maar ik denk dat sowieso is dat idee dat de iPad de bevrijder is van het onderwijs natuurlijk helemaal op niks uitgelopen. Dus dat idee dat onderwijsvernieuwing per se via digitaal moet. Dat is gelukkig wel van de baan. Maar ik geloof heel erg in makeronderwijs. Dus ik vind het verschrikkelijk goed als kinderen jong leren. Te knutselen, te solderen, dingen uit elkaar te trekken. Dus ik zou eigenlijk liever willen dat scholen die technische kennis, die creatieve technische kennis aanleren, dan ze zomaar zo'n apparaat in handen geven. En denk ik dat daarmee. Het digitaal onderwijs of het onderwijs verbeterd wordt. Dus elke leerling moet gaan leren, elk kind op de basisschool moet leren repareren, knutselen en hekken.

Floris Bot
Ja, eens. Dat is ook veel leuker.

Marleen Stikker
Het is veel leuker dan te denken dat we dat die apparaten het gaan doen.

Randal Peelen
Oké, dankjewel. Ik zit echt te twijfelen over. De onderste twee vragen wil ik allebei graag doen, maar ik zie Floris nu bezig met die van Simon. Ga jij die doen? Nee, ik heb alleen het begin van die vraag even uitgestreken.

Floris Bot
Dat is een leuke vraag. Die vraag die begint met kut nog op het randje, weet je, dus ik had zoiets van laten we dat dan niet voorlezen, maar dat is nu te laat.

Frederik Zevenbergen
Dan pak ik die van IDA wel.

Randal Peelen
Die van IDA is namelijk. De digitale stad behoort sinds 2014 volgens haar tot de collectie van het Amsterdam Museum en is belangrijk digitaal erfgoed. Maar welk ander Nederlandsboorn digitaal erfgoed moet volgens jou ook opgenomen worden in de collectie van een museum?

Marleen Stikker
Ja, dat is een hele mooie vraag inderdaad. Het grappige is dat in het Amsterdam Museum die heeft een paar van de fysieke artefacten, dus de eerste. grote kiosk. Hoe is het? We hadden op allerlei plekken een groot apparaatspinnen in de. In het stadhuis neergezet. Dat soort apparaten hebben ze. Maar de digitale kant van het internet van de digitale stad was eerst bij het instituut voor Belting gelaat en gaat nu naar de konlijke bibliotheek. Even voor de helderheid. Wat ik heel erg interessant vind is dat de Koninklijke bibliotheek ook accessful heeft overgenomen. Dus die hebben. Toen zij hoorden dat Exfrol uit de lucht zou worden gehaald door KPN, zijn ze er meteen naartoe gegaan en zegt, nou kunnen wij het archief van Excessrol dan. . . Overnemen en ontsluiten. Dus dat ben ik al heel blij mee. En zo zijn er meer uit die begintijd echt ook hele interessante archieven verdwenen. Je hebt desk. nl. Dat is een hele mooie verzameling van kunstenaarsontwerpers die allerlei eerste ontwikkeling van websites hebben gemaakt, maar ook de eerste veiling bijvoorbeeld online hebben opgezet. Voor Wekamp volgens mij. Er is ook heel veel interessante gaming die door de HKU studenten is gemaakt en door de VPRO online is gezet. Het VPRO is een van de eerste die digitaal ging met de website. 5 voor 12 deden ze daar toen ook met heel veel experimenten.

Frederik Zevenbergen
Ja, er is echt heel veel uit de Happy VPRO, dat was ook een soort eerste dating toestand.

Marleen Stikker
Ja, dus je zou eigenlijk graag willen dat er voor die jaren 90, en misschien dan later, maar dat eerst, eens kijken wat er nog allemaal is. Hoeksteen TV trouwens, die ook grotendeels digitaal werd, dat je die spullen. Er is één plek dat heet Tactische Media Files, Tactical Media Files. En daar zie je heel veel van de begintijd van die tactische media. We noemden dat in de begintijd tactische media trouwens. Daar zie je al heel wat materiaal, waarin deel zit dus bij het Instituut voor Sociale Geschiedenis. Het hele archief van Paradizo, wat de Galactic Hackerparty, Zero Positive Bol. Dat is niet ontsloten. Het is wel ergens opgeslagen, maar het is niet ontsloten. Dat is heel erg jammer.

Randal Peelen
Ik heb zelf ook nog twee antwoorden op die vraag. Wat er eigenlijk in een museum thuis hoort is het oude world of tweaking, zoals tweakers ooit heten. En gathering of tweakers toen het nog paars was en Henk nog schitterde op de voorpagina. Dat is echt een tijd die ik gewoon mis. Dat denk ik gewoon met weemet aan.

Frederik Zevenbergen
Wist je dat ik dat ik paars heb afgeschaft? Nou ja, niet als enige, maar dat ik dat traject wel gedaan heb. Ben je nou boos op me?

Randal Peelen
Ik haat je. Ik haat je zo hard.

Floris Bot
Nee, maar kijk, als je dat gaat zeggen, dan moet je eigenlijk ook zeggen dat de eerste paar jaar van FOK moeten worden meegenomen en van motorforum. Ja, maar daar heb ik geen nostalgie voor. En flabber. En weet je, dan is het einde ook een beetje.

Frederik Zevenbergen
Auto zonder katalysator en al die zooi die we vroeger hadden, die je nu echt niet meer wil.

Randal Peelen
Oh, daar gaan we hyperbolisch hoor. Hé Randal, wat wil jij bewaren? Nou, ik heb twee dingen die ik wil bewaren. Oh, maar als we die twee moeten bewaren, dan de rest ook. Nou, lekker bezig mannen. Gaan we weer. Is het zo'n avond? Ik ook van jouw man. Ik ben gewoon een man met wensen. Volgende vraag, want ik heb die van Ida gedaan. Dan is wat mij betreft Marleen weer aan de beurt als hij dat nog ziet zitten.

Marleen Stikker
Ja, ik blijf het gezellig vinden. Hoe zou het van Arjen Kraatoff, hoe zou de digitale stad eruit zien als je het nu zou lanceren? Ja, dat vind ik wel grappig omdat inderdaad die vraag nu heel erg relevant is. En er eigenlijk allerlei initiatieven is om te kijken of je iets als weer zo'n vorm van. Waar je dan nu publiek platform voor sociale media zou kunnen opzetten. We zijn het ook aan het uitwerken. En zoals velen trouwens hoor. Dat zijn er zeker niet de enige. We zijn meer aan het kijken wie zal wat aan het doen. Wat mij betreft zou dat meer een soort federatief platform zijn. Dus dat je tools en gereedschappen geeft voor mensen om eigen onderdelen van zo'n digitale stad, of hoe het dat dan dan heet, op te zetten. En waardoor je ook dat vraagstuk van moderatie ook wat meer federatief maakt en niet centraal maakt. Waardoor je misschien ook wel voorkomt dat er één iemand het voor te zeggen gaat krijgen. En ik zou graag willen, en daar zie je een paar aanzetten al voor met peertube en dergelijke. Dat je dus alternatieve streaming platforms hebt die buiten YouTube en en Vimeo op zorgen voor hoogwaardige kwaliteits streaming media. En in een groot project, het Public Stack project, dat we aan het doen zijn vanuit de Waag, zijn we ook met partners dat verder aan het uitwerken. In Europese context overigens. Want het heeft weinig zin omdat we alleen maar op Nederlandse. Basis te doen. En dan zie je een paar van die principes van de Next Generation internet terug. Waar een paar van die componenten in zitten als data commons, digitale identiteit, maar dat op een iets andere manier. In federatieve moderatie en dataopslag.

Floris Bot
Die public stack wil ik het nog een keer met je over hebben.

Marleen Stikker
Ja, leuk.

Floris Bot
Ja. Nou hoop te doen jongens. Volgende vraag dan maar.

Frederik Zevenbergen
De vraag van Joost VW. En dat is natuurlijk een vraag die wij heel erg belangrijk vinden als met nerds om tafel. Host Rambou en panelist en Flores en dan panelist ik. Wat was toffer om te doen. Zomergasten of met nerds om tafel.

Marleen Stikker
Ja, jeetje, dat is moeilijk hoor. Dat is een moeilijke. Nou, voor mij, ik denk nog steeds dat het. Voor zomergasten zei ik hetzelfde, maar na zomergasten heeft het op even meer gewicht. Dat is heel grappig. Het is waanzinnig wat dat programma voor een effect heeft. Zeker voor het verhaal zoals ik dat vertel, heeft dat volgens mij zoveel mensen de ogen geopend. Of dat zeggen ze met hun geval. Daar ben ik nog steeds heel blij mee met de mogelijkheid die ik toen heb gehad. En wat ik ook heel leuk vond was om het in beeld te brengen. En ook een beetje de humor. Want soms in ons gesprek wordt het allemaal heel serieus. En dan ben ik ergens tegen. En dan moet ik weer met. Met moet ik weer zeggen dat ik niet elitair ben. Dan krijg je een beetje dat grimmel erin krijg. Terwijl bij zomergasten ik het ook verbeelden met kunst en creativiteit en grap en humor. Maar ik moet zeggen dat ik dit gesprek ook wel heel erg leuk vind. En ook heel fijn vind om. Om ook juist wel die weerstand te dat we het niet met elkaar eens zijn, vind ik eigenlijk ook wel heel goed. Dus ik kan het toch ook wel heel erg waarderen.

Frederik Zevenbergen
Geheel wederzijds.

Randal Peelen
Ja, kijk, je moet jezelf ook niet willen vergelijken met zomergassen natuurlijk. En het is ook een heel ander publiek, ik denk wat dat betreft. De kruk zit hem er een beetje in dat het leeuwendeel van onze luisteraars op zich alle argumenten al wel een keer gehoord zullen hebben. Alleen het debat erover is weer heel wat anders. Dat hoor je niet elke dag. Dus ik vind dat eigenlijk wel een beetje de kracht van wat wij proberen te doen. Wel vriendschappelijk, maar toch ook wel leerzaam. En het is lastig om. . Nerds die denken van God, ik weet hoe het internet in elkaar zit. Ik weet ook wel wat er aan de hand is. En ik weet ook wel wat ik zou willen. Dat de toekomst is hopelijk toch aan het denken te zetten. En ja, dat is gewoon heel wat anders. Het is niet te vergelijken. Het is niet te vergelijken.

Marleen Stikker
Ik hoop ook dat wat ik leuk vind is dat het debat over technologie en internet kan. Dus dat je het niet alleen maar in de verdediging hoeft of een evangelist te houden. Volgens mij was iedereen heel erg lang een evangelist. Uitleggen dat er fantastisch is. Nu zien we ook de backlash. En nu hebben we eigenlijk een serieus gesprek erover. Dus je kan niet meer je verschuilen achter. Het is alleen maar heel erg mooi. Je moet wat dieper op de zaak ingaan. Dat zorgt er ook voor dat misschien nerds ook wel nog meer serieus genomen worden. Niet alleen maar omdat ze onnavolgbaar zijn en iets weten wat andere mensen niet weten. Maar zij moeten zelf ook af en toe afvragen, wat is dan een rechtsorde en een rechtsstaat? Wat is dat dan eigenlijk? Je moet jezelf ook wat verbreden om die wat ingewikkelde discussie over de rol van technologie in onze samenleving. Ook te kunnen voeren. Dus het wordt interdisciplinairder en meer mensen uit verschillende achtergronden gaan met elkaar in gesprek. En volgens mij is dat echt essentieel dat we. Dat we een taal vinden waarin we elkaar kunnen ontmoeten. Vanuit die verschillende achtergronden. En dat de samenleving moet iets meer nerd worden. En nerds moeten. iets meer ruimte bieden voor niet-tech-argumenten in hun afwegingen, wat nou wel of niet zinvol is.

Frederik Zevenbergen
Nou, dat ben ik met je eens. Ik heb het nog even opgezocht wat ik destijds in het VVD-programma heb geclust. En ik vind ook echt dat het belangrijk is dat digitale vaardigheden eigenlijk al vanaf het basisonderwijs worden meegegeven. Kijk, niet iedereen wordt programmeur, maar we kunnen kinderen al wel vast in de leerfase op school de bouwstenen meegeven van de manier van denken hoe je je kan gaan programmeren. Dat je in ieder geval. door krijgt wat inderdaad de gevaren zijn waar je tegenaan kan komen en waar je mee naar aanraking kan komen. Ja, die voel ik wel. En ik zal nooit meer zeggen dat je elitair bent. Dat wou ik nog even kwijt.

Randal Peelen
En dat heb je nu genoeg gezegd.

Marleen Stikker
En wat mij het leukste lijkt is als je leert gewoon die schroefdraaier. Pakken te pakken en te durven het open. Dus niet dat klassieke informatica of en ook niet omdat je daarmee per se een baan moet vinden, maar gewoon simpelweg vanuit een soort burgerschap. Gewoon die angst voor technologie over bruggen en het plezier en de lol ervan ook in te zitten.

Randal Peelen
Of een minimale shooter bouwen en een iPhone scherm vervangen.

Marleen Stikker
Onderdeel maken van het CKV. Dus je hebt kunstonderwijs en informatica spotsing is heel erg ingewikkeld. Als je goed bent in wiskunde, scheikunde, dan kan je wel informatica gaan doen. Terwijl je moet het gewoon. Naar creatieve vakken. Je gaat kleien en je gaat solderen en je gaat iets programmeren. Dat hoort bij elkaar in mijn ogen. Je maakt de wereld met al die verschillende tools en gereedschappen. Daar hoor je de digitale gereedschappen bij.

Randal Peelen
Ja. Zit er nog een onmisbare vraag tussen of kunnen we net zo goed naar de tips? Ik weet het niet.

Frederik Zevenbergen
Oh, eens, je had het er nog één.

Randal Peelen
Ja, ik ben zelf nog heel hard aan het twijfelen, dus ik wilde zelfs het twee. Oké, nou doe er maar één dan. Gaan we daarna typisch doen.

Floris Bot
Ja, dan wordt het die van Ivo. Jammer Simon. Zou het simpel zijn om een ministerie van Internetzaken op te richten? Zo ja, wat wordt jouw rol dan?

Marleen Stikker
Zou je dan minister willen zijn?

Floris Bot
Ja, maar dan moet je een klein beetje minder inkopperig maken.

Randal Peelen
Sowieso. Moet dat het ministerie van Cyber gaan heten? Ja, cyber in de cloud.

Floris Bot
Nee, maar vrij serieus. Er wordt nu wel gespeeld met een soort IT-ministerie. Maar dat is. Dwijlen met de kraan open, denk ik.

Marleen Stikker
Nou, ik denk dat. Ik ben al heel echt heel erg blij dat er een Kamercommissie digitaliseren komt. Want dat betekent dat er dan ook woordvoerders komen. En dat er assistenten komen. Dat betekent dat er in die politieke arena. expertise bij elkaar gebracht wordt en dat is beter dan wat we nu hebben, dan vind ik het ook wel vanzelfsprekend dat je er een minister bij zet en het niet afschept met de staatssecretaris. En laat laten we inderdaad een ministerie van Digitalisering of Dich van de samen. Ik vind het al lastig, cyber vind ik al wel heel erg Die digitalisering, of dat nou AI is, algoritmes, data is, dat heeft op alle processen in ons in onze. In onze samenleving effect. Voor eigenspraakes of organisatie van arbeid. Of nou ja, zorg.

Floris Bot
Maar bijna nagenoeg alle communicatie die je tegenwoordig hebt met de overheid begint digitaal.

Marleen Stikker
Ja, en algoritmes hebben op bijna alle besluitvorming invloed. En de afwegingen daarvoor zijn dus ook iets wat je politiek moet kunnen bespreken en daar moet kennis over zijn.

Floris Bot
En borgen.

Marleen Stikker
Ja, dus ja, een minister van Digitalisering, laten we het zo maar eerst even noemen. Dan.

Randal Peelen
Oké, dankjewel. Prachtig. Tijd voor de tips, lieve mensen. Marleen, heb je mooie tips meegenomen voor onze luisteraars? Of laat je liever nog even inspireren? Want ik kan je als eerste beurt geven, maar je mag ook nog even. Kat uit de boom kijken voor inspiratie.

Marleen Stikker
Ja, gaan jullie eerst maken, dat vind ik wel leuk.

Randal Peelen
Nou, dan begin ik voor de grapjes. De eerste tip kan ik net zo goed niet geven, want ja, of je houdt ervan en bent al nieuwsgierig, of je houdt er niet van. Maar ik zat dus wie is de mol te kijken. En daarin zit Nikki van Nicky Tutorials. En ik kon het toch niet laten om dan eens naar dat YouTube kanaal te gaan. Dat is helemaal niks voor mij. Iemand die internationale faam heeft gemaakt vanuit Nederland. Om mensen met make-up te helpen. Dat is niet mijn ding. Maar ze is zo leuk. En het is zo schattig dat ze video's heeft met. Duitse cruise en dat ze dan die make-up gaat doen. En dat ze dan af en toe zo'n momentje hebben dat ze per ongeluk toch Nederlands praat. En zo lekker authentiek. En dat ze dan. een video in het Nederlands gaat doen. En dat ze dat eigenlijk helemaal niet voor elkaar krijgt. Omdat ze altijd Engels praat. En dan opeens in het Nederlands krijgt ze te schrot niet meer uit. Het is gewoon zo schattig. Ik vind dat wel een tip. Als je er gewoon een keer verveling hebt of je denkt, een beetje buiten mijn straatje kijken. Nikkie tutorials. Het is vast niet nieuw voor je. Je hebt vast wel eens van gehoord. Maar gewoon. . Gewoon even. Het is gewoon leuk. Het is gewoon schattig. Tweede tip is, ik wilde dat een boek van Marleen is gaan lezen. Ik denk het internet is stuk, daar moet ik mijn huiswerk doen. Ik had in het verleden al eerder een account op Storytel. En ik kwam erachter dat een soort van Netflix voor audioboeken, dat daar dat boek van Marleen ook op stond. En dat vond ik wel handig. Maar ik kwam er ook achter via een collega, toch een beetje Nederlandse bedrijven een beetje steunen, dat er ook een KOBO Plus variant is. KOBO is een maker van e-readers, maar er is ook een abonnement, KOBO Plus. En dan krijg je dus ook flat fee, toegang tot iets van 500. 000 boeken. En een heel groot deel daarvan ook luisterboeken. Dus eigenlijk een soort Nederlandse storytell. En daar staat het internet een stuk, maar we kunnen het repareren. Staat daar ook op. Dus ik denk dat je daar ook je voordeel mee kan doen. Als je dit luisterboek wil gaan luisteren, dan is dat een mooie plek om het te doen. Derde tip kwam ik over. . Oh sorry, daar gaat een vingertje omhoog. Boris. Nou, ik vroeg me af hoe je op die derde tip kwam. Ah, oké. Dat verhaal ga ik nu vertellen. Oké, dus we waren in het kanaal Team Bier, waar het team mensen zit dat meer van bier houdt. Team whisky is de vijand. Team bier, dat zijn de echte fijnproevers. Ik zit in Team Bier. En in Team Bier kwamen we erachter dat er wat adventkalenders zijn. Want december komt eraan, de feestdagen staan voor de deur. En we hebben dit keer niet de luxe dat we massaal bij elkaar over de vloer kunnen. Dus we moeten onszelf een beetje vrolijk houden. Nou, er zijn dus bieradventkalenders en dat betekent dat je elke dag richting de feestdagen een biertje mag proberen. En dat is gewoon een lekkere feestelijke tractatie. Daar ging deze tip niet over, want een bieradventkalender vind je vanzelf al als je een team bier komt kijken. Op onze sleck. Van met nuts om tafel. Team bier. Maar. Wat ik ook al sinds jaar en dag koop voor mijn vriendin elk jaar, is een vaste traditie, is een rituals adventkalender. En rituals, als je dat niet weet. Is een merk met hele fijne geurige, zeepjes en andere snisterijen. Waar in mijn geval vriendinnetjes heel blij van worden. En die hebben ook een adventkalender. En dan mag je dus elke dag een lekker ritje wel dingetje uitpakken. En Het probleem met die dingen is die zijn altijd uitverkocht. Dus als jij halverwege november denkt, oh god, ik moet nog een rituals kalender voor mijn vriendin, het is te laat. Dus doe het ZSM. Ze zijn er van 60 of 70. Een 1 van 90 piek. Dus je moet wel echt van je vrienden houden. Of er zelf dol op zijn. Mag ook. Maar ik, ja, het is gewoon heerlijk. Elke dag een lekker geurrend. Spuipusje, zeepje, kaarsje, weet ik veel. Dat is gewoon schattig. Doe er je voordeel mee. Dat waren mijn tips. Wie wil er als volgende? Floris wil als volgende. Ik heb twee super niet-typische tips voor mijzelf.

Floris Bot
Geen YouTube-kanalen. Juist. Ik heb geen YouTube tips. Ik heb ook geen podcastips. Ik heb werktips. Ik ben dus recent begonnen bij een nieuwe job. Welget één keer op kantoor geweest met drie andere man op duizend vierkante meter. Dus niet veel mensen gezien. Maar ik was vandaag een zogenaamde walk and talk aan het doen. Oftewel, ik heb collega's opgezocht en ben daar een stukje mee gewandelen. En wat super handig is, en ik me helaas pas achteraf bedacht, is dat elk raam een whiteboard is. En wat heb je nodig voor een whiteboard? Een whiteboardmarker. Ik hou er heel erg van tekenen om alles visueel te maken. En ik zocht net in mijn tas naar mijn whiteboardmarkers. En toen dacht ik, hoe lang heb ik die eigenlijk al? En ik heb hier een whiteboard marker vast, die heb ik dus al zeven jaar. En die is nu bijna leeg. Toen dacht ik, wat heeft het ding gekost? 12 euro of zo. Maar ik heb hem nog steeds en hij is niet leeg. En waarom? Er zit een soort systeem op de achterkant, een super ingenieus kliksysteem. En die duwt terug naar het puntje, want wat is het probleem met whiteboardmakers? Die hufters drogen allemaal uit. Dus mijn tip is, koop de Pentel Maxiflow whyboard markers. Die heb je in heel veel kleuren en ze zijn heel moeilijk te krijgen. Succes! Oké. Tweede tip. 1, 2, 3, 1 heeft ze vaak, maar misschien bol. com ook wel. En als je naar Amazon gaat, dan moeten we zeggen hey hufter. Tweede tip, omdat ik toch over whiteboard aan het praten ben. Miro. com is een interactive online whiteboard waar ik met mijn collega's een dertigtal van de week samen in heb gewerkt. Tegelijkertijd. En je kan van elkaar zien wat je doet. Er zit ook nog video bij, maar dat is volgens mij een beetje gelimiteerd tot vijf man. Dus dat hebben we niet echt gebruikt. Maar ik vind het zo cool om met elkaar tegelijkertijd op afstand toch een whiteboard te hebben. Dat ik dacht, dat moet ik gewoon tippen. Heel simpel, Miro. com M I-R-O. En let's go. Nou, Frederik.

Frederik Zevenbergen
Drie tips. En ik ga dat niet binnen een minuut doen zoals de vorige keer. Dat was heel snel. Begin dan gewoon. Ik heb een air fryer, late to the party. Ik reed het. Maar Jezus jongens, wat een ontdekking. Wat een leuk apparaat is dat. Wat kun je daar eigenlijk veel dingen mee die ik helemaal niet had verwacht. Ik heb van het weekend crispy chicken gemaakt. En daar was de baas thuis zeer over te spreken. En ook een vriend die geheel coronaproef ervan kwam meesmikkelen. Dus dat was helemaal top. Dus daar ga ik nog heel veel plezier van hebben. Eindelijk weer eens een nuttig verjaardagskadeotje gevonden. Waar je dat ding?

Randal Peelen
Die keuken staat op.

Frederik Zevenbergen
Ik heb de ijsmachine weggehaald.

Randal Peelen
Je kan dat ding nergens kwijt.

Frederik Zevenbergen
En de broodbakmachine kan ook weg. Dus tenminste tijdelijk als ik geen broodbak. Dus het is even zoeken naar ruimte, dat ben ik met je eens. Maar vooruit. Tweede tip. Ook late to the party, maar ik heb de Home Bridge software geïnstalleerd. Want ik wilde op mijn Apple HomeKit wat niet geautoriseerde spulletjes aansluiten. En ja, het is even pielen, maar dan werkt het wel. En ik was inig tevreden dat ik dat ik het allemaal gedaan heb. Ik ging om twee uur s'nachts heel trots aan mijn vrouw laten zien: kijk, kijk, het werkt. Ik weet niet of ze er heel blij mee was, maar ik was in ieder geval erg tevreden. En het laatste is, ik zei het net al iets over: in Amerika gaan ze stemmen en jongens, jongens, jongens. Die campagne daar brutal. Echt keih en keih, keihard. Er zijn wat clubjes van republikeinen die niet zo blij zijn met Trump. En een van de meest vocale is Project Lincoln. En ik kan je echt hun filmpjes op YouTube aanraden. Ze hebben ook een podcast. En die gasten gaan helemaal los op Trump.

Frederik Zevenbergen
Ja, zijn eigen partij. Dus dat zijn republikeinen die niet zo'n Trump moeten hebben.

Frederik Zevenbergen
En dat gaat echt niet fijnzinnig eraan toe. Ik zit als Nederlands politicus die filmpjes krijg je denk ik, mijn god. Maar ze hebben echt wel een hekel aan hem. Als je dat leuk vindt, als je politiek interessant vindt, dan zou ik daar zeker even naar kijken.

Randal Peelen
Maar wacht even, wacht even. Ze haten Trump.

Frederik Zevenbergen
Ze zijn republikeinen op wie mache. Ja, serieus. Serieus?

Floris Bot
Ja, moet je je voorstellen dat de VVD zegt, ja die mag het.

Frederik Zevenbergen
Stem op Acher of stem op Arabia. Ja, dat is nu aan de hand. Nee, het gaat echt keihard. Project Lincoln, erg grappig om te kijken.

Randal Peelen
Thanks, nou Marleen, dan moet je er toch aan geloven. Mag je dat toch? Maar je mag alles snipen, dat is het leukste.

Marleen Stikker
Het grappige is wat ik. . Toen Freyce vertelde dat hij aan het wandelen was, en toen zei hij, net kwam je er ook nog op. Dat was wel een tip die ik eigenlijk iedereen mee wil geven. Om als je in die lockdown elkaar alleen maar nog mee zoomend, of jitzien, of whatever. Wat voor een teamend ziet. En je daar helemaal klaar mee bent. Ik heb vandaag ook besloten om de fiets te pakken en naar mensen toe te fietsen. En een wandeling te maken door het park. En eigenlijk, ik liep daar. En toen dachten we, dit is toch eigenlijk wel fantastisch. Want wanneer zouden we dat nou normaal gesproken doen? Dan zouden we in een kantoortje hebben gezeten. Of en nu lopen we zomaar door het park en hebben we een heel mooi en veel beter gesprek. Dan we ooit hadden kunnen hebben als we niet gedwongen waren naar buiten te gaan. Dus ik vind dat voor de donkere dagen. Waar we nu in terechtkomen met misschien nog meer lockdown. Ik weet het niet precies, maar het toe gaat. Is het idee om met elkaar naar buiten te gaan? En op pad te gaan en te wandelen, misschien wel de beste remedie. Dat is gezond, het is frisse lucht. En je neemt wel een ander soort gesprek op. En jouw tip om dan vervolgens met elk raam te zien als een canvas waar je op kan tekenen, dat vind ik echt vrij briljant.

Floris Bot
Je moet wel even een doekje of zo meenemen, zodat je het weer kunt schoonvegen. Nou ja, ik heb vandaag vandaag de Zuidas leren kennen en Voorburg. En ik heb twee en een half uur de Utrecht gewandeld. Ik vond het wel mooi.

Marleen Stikker
Ik weet dat we ons zo min mogelijk moeten verplaatsen, maar we moeten ook gezond van lijf en leden blijven en mentaal gezond blijven. En ik vind het dus. In beperkte zin kan het. Een tip die ik heb misschien een beetje is, bij de wagen zijn heel veel spannende, leuke dingen altijd aan de gang. Dus kijk eens op onze website. We hebben soms mensen, plek, werk, onderzoek, activiteiten. En degene die ik hier onder de avond ga brengen, is de Fab Academy. Wij doen elk jaar in januari starten een hele intensieve cours waarin je echt alles leert over. . Digitale fabricatie en alles wat daar omheen zit. Het is een wereldwijde academy, gekoppeld ook aan Neil Gershenfeld, de grondlegger van het Center for Bits and Atoms. En een van de grondleggers van de FabLab-beweging. En bij ons is het Henk Buurs, de goero. Bij ons kan je alles, alles leren wat daarvoor nodig is. En je zit dan in een gezelschap van iets van 40. Andere FabLabs wereldwijd. Dus je leert echt hele te gekke mensen kennen. Dus dat is wat ik jullie wil aanbevelen. Kijk er eens naar voor mensen die dat leuk vinden. En dan. Het laatste is de filmcoded bias. En ik hoop dat hij nog online ergens te vinden is. We hebben hem een week lang mogen tonen. Dat is een documentaire over facial recognition en het probleem dat het een zwart gezicht niet herkend wordt. door facial recognition systeem. Alleen als je een wit masker opzet. En dat is het begin van een onderzoek naar de vooringenomenheid, een bias die in code en in algoritmes zit. Het is fantastische, prachtige tocht waarin Joy Buolamwini wordt gevolgd, een researcher van het MIT. En hoe zij van dat probleem. Tot en dat in de Senaat in Amerika dit agendeert en er ook nieuwe wetgeving ontstaat in bedrijven zeggen wij zien voorlopig af van facial recognition. Dus die film Coded Bias kan ik heel erg aanbevelen, omdat het enorm veel inzicht geeft in toch nog weer even het probleem van technologie in onze samenleving.

Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en Randal Peelen. Daar ben ik. Onze panelleden zijn Joost Schellevis, Maarten van Woerkom, Ruurd Sanders en Frederik Zevenbergen. En met deze laatste persoon, had u vanavond het genoegen? Onze gastnurd van vandaag was Marleen Stikker. Marleen, allereerst voor je dank voor je deelname en je wijze woorden. Ik struikel ervan de vraag die we niet hebben gesteld of ik starstruck was vanavond. Nou, het antwoord is dus ja. Marleen, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen of je boek kopen?

Marleen Stikker
Dat boek is inderdaad, het is een storyboek te vinden. En je kan het in de boekwinkel bestellen online. Doe dat dan bij Nederlandse boek boekwinkels altijd aardig. Dan komt daar ovenkomsten. En via waag.org kan je eigenlijk bijna alles vinden wat wij doen. En daar zit volgens mij heel veel interessant bij. En wij zijn ook altijd op zoek naar mensen die of in projecten of in research of in andere activiteiten mee kunnen doen. En ik ben de enige handle die ik dan heb is ad Marleen Stikker op Twitter. En ook via die weg probeer ik trouwens ook op Mastodon en op al die andere systemen. Maar. Uiteindelijk blijf ik, die komen nog steeds niet helemaal van de grond. Dus iedereen die met iets spannends bezig is, laat mij dat weten. Als je zelf met iets bezig bent wat in de lijm ligt van die public stack, of van dan ben ik heel erg benieuwd en dan wil ik graag daarvan weten. En wie weet kom ik dan op jouw platform mee verkennen.

Randal Peelen
Leuk. Ik ben blij dat mensen zoals jij er zijn, dat meen ik echt. Meer over ons en onze podcast is te vinden op. mnot.nl of metnerdsomtafel.nl werkt ook. Je kunt onze slack joinen en als berengezellig van bijna 1700 nerds ging je voor en je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in Vraag de Tafel Nerds. En dat kanaal heet tegenwoordig anders, maar we houden hem er lekker in. Praat mee in napraten als je een aflevering hebt gehoord en je moet toch echt even je ei kwijt of je wil er fel over in discussie, dat kan allemaal in napraten. Suggereer Gasnurds in het kanaal Gasnurds. En er is een prachtig kanaal voor developers. Het heet. . Hek je dev. En als je daar nou komt en het eerst wat je zegt is, check deze prachtige facturen. Dan reageren die developers gewoon een beetje zagrijnig. Maar daarna zijn het gewoon toffe peren hoor. Niks aan de hand. Dan mag je er gewoon nog bij. Je bent van harte welkom. Word je nou Patreon of vriend van de show en doneer je vrijwillig aan ons, dan mag je ook in de lounge en krijg je allerlei andere perks zoals deze podcast. Een stuk eerder dan de rest. En zoveel mogelijk zonder reclame. Merch is te vinden op mnot.nl. Nerdbier is te vinden op nerdbier.nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Frederik Zevenbergen
Iedereen zegt doei. Ciao.

Randal Peelen
Ja, je houdt hem er echt in. Je kan knippen, Vredrik. Dat mag het.

Floris Bot
Doei! Slinger die zinkast eruit.