S10E16 – Privacyblunders van Hugo de Jonge en Ferd Grapperhaus met Evelyn Austin

Randal Peelen
Nou Jurian, de eindejaarsprint is ingezet.

Jurian Ubachs
De eindejaarsprint?

Randal Peelen
De eindejaarsprint.

Jurian Ubachs
Ik denk, wat is dit nou voor rare opmerkingen?

Randal Peelen
Honderden vrienden van de show hebben. Honderden. Honderden. En het is nooit genoeg.

Jurian Ubachs
Oh, er vaart deze random naartoe, maar ik heb hem door. Nee, er is iets leuks. VVDS heeft een actie. Een eindejaarsactie. Tel ze alles handen.

Randal Peelen
Tussen 10 en 24 december is het mogelijk om een jaar lang vriend van een show te worden. Het zijn er een aantal die meedoen, niet allemaal. En als je dan vriend van de show wordt, in die periode krijg je. Naast een jaar voor jezelf, met alle voordelen van dien, ook een jaar om weg te geven aan iemand anders. Wacht even, waar kan ik een jaar voor mezelf krijgen? nl.

Jurian Ubachs
Misschien interpreteerde ik deze opmerking verkeerd.

Randal Peelen
Als je een jaar vriend van ons wordt, dan kun je ook iemand anders gratis een vriend van ons maken. Dat is wel eigenlijk een beetje sneur. En dan zit je in het clubhuis straks en heeft iemand anders voor jou betaald. Of is dat eigenlijk best wel?

Jurian Ubachs
Of je denkt bij jezelf: van zullen wij samen lid worden en dan de kosten? Dat mag niet! Dat is verboden. Ik hoop maar dat er geen enkele nerd is die zelf op dit idee gaat komen.

Randal Peelen
Dat zouden we zo hard moeten beschaffen. Maar dan nog krijg je wel twee accounts en heb je ook twee. Private feeds waarmee je de show reclamevrij kunt luisteren en eerder dan de rest enzovoort alle voordelen. Op een hoop Dus stel dat je voor de 24ste denkt, ik had altijd wel een keer vriend van de show willen worden. Of je zat nog een beetje zo te twijfelen, dan is dit misschien een mooi moment om dat te doen.

Jurian Ubachs
Zeker! Dat klinkt helemaal Herlie de Pely. Dat zeggen de coole kinderen tegenwoordig. Heli de Pely. Dat is helemaal een ding.

Randal Peelen
Ik heb dat geleerd. Ik heb besloten dat ik in de dertig ben en twee kinderen heb, dus niet meer cool hoef te zijn.

Jurian Ubachs
Ik ben zelf nog een kind, dus ik probeer het hou het aan het vallig vast.

Randal Peelen
Lekker bezig. Welkom bij Met Nerds om te. We praten vandaag met. En mijn naam is Randal Pelen. Onze gastneur van vandaag is Evelyn Arsten. En Evelyn is de directeur van Bits of Freedom, digitale mensenrechten, organisatie die opkomt voor de internetvrijheid in Nederland. En jullie organiseren elk jaar, dus ook dit jaar, de Big Brother Awards. En die zijn deze week uitgereikt. Dus als je dit luistert in de week dat we het opnemen. Dan was het afgelopen maandag. En in plaats van een evenement dit jaar hebben jullie een podcast gemaakt. Jullie doen liever een gala met een mooie presentatie en een uitreiking.

Evelyn Austin
Heeft ook wel wat.

Randal Peelen
Is leuk. Tenzijder gierende corona door het krijgen.

Jurian Ubachs
Wat ik daar veel heel leuk aan vond, en correct me if I'm wrong, maar de mensen die hem wonnen, die kwamen hem over het algemeen ook wel sportief ophalen volgens mij. Ik zal vast een keer een weigeraar tussen hebben gezeten, maar dat vind ik wel. Het is uiteindelijk op een speelse manier een tik op de vingers. Want ja, het is niet echt iets om trots op te zijn natuurlijk. Maar als je dan daar toch gaat staan en in ieder geval een verhaal houdt over de hoe en waarom achter je beslissingen. Ja, vind ik wel stijl of zo. En dat heb je natuurlijk nu niet dit jaar. Dat is wel jammer.

Evelyn Austin
Ja, vonden wij ook. Dus de ministers komen echt best wel vaak. Minister van Zorg is vaak niet gekomen. Opstelte is een paar keer niet gekomen. Die heeft hem veel gekregen. Maar ja, de laatste keer dat we deden was minister Sander Dekker er bijvoorbeeld. On Longren is geweest, plasterk is geweest.

Jurian Ubachs
Nou, dat vind ik toch net, je boet is ook in hun eigen voordeel natuurlijk. Laat het aan de politicus over om daar een spin aan te geven en zelf iets aan te hebben. Maar ja, goed, voorbits of freedom is natuurlijk ook wel leuk. Het helpt in ieder geval ook de Big Brother Awards, denk ik, om toch wat noodzakelijke schijnwerpers te pakken links en rechts.

Evelyn Austin
Ja, en het is ook heel Nederlands. Dus de Big Brother Word worden in heel Europa georganiseerd. En wij zijn echt het enige land waar dit gebeurt. In andere Europese landen kijkt iedereen echt super verbaasd op als we dit vertellen. Dus het zegt ook wel iets over een soort van de machtsafstand. Die we in Nederland hebben, denk ik.

Randal Peelen
Dus die is dan relatief klein?

Evelyn Austin
Ja, denk ik het wel.

Randal Peelen
Dat voel je niet als je in Nederland woont, heb ik het idee.

Evelyn Austin
Maar misschien vind ik gek. Ja, weet ik niet. Ik denk dat je als je die vraag aan iemand stelt die elke dag op het plein staat, te. . Demonstreren is een groot woord, maar volgens mij zijn Rutte op de fiets naar het werk en dat soort dingen, dat zijn wel van die typisch Nederlandse.

Jurian Ubachs
Zoals zijn het net normale mensen.

Evelyn Austin
Ja, een beetje dat.

Jurian Ubachs
Maar het is ook, als ik nu zeg tegen jou dat ik dat ik misschien het idee heb dat onze overheid wat reactiever is In vergelijking met andere overheden die gewoon een bepaalde lijn neerleggen en dan niet per se kijken naar de backlash. Nou goed, nu gaan we de rabbit. Nu gaan we om een heel stelle rabbit hole in waar ik. niet per se meteen in wil. Maar nee, ik snap wel wat je bedoelt. Er zit een bepaalde bepaalde downturp. Dat is ook heel Nederlands. Doe maar normaal en doe je dan doe je gek genoeg. En ja, wees benaderbaar.

Randal Peelen
Je bent volksvertegenwoordiger. Pick Brotherwood zijn net uitgereikt. Je zegt al mooi dat kan niet met een gala. Wat hebben jullie dit jaar wel verzonnen?

Evelyn Austin
Dat weet jij heel goed. We hebben een podcast gemaakt.

Randal Peelen
Full disclosure, Randal.

Evelyn Austin
Zit jij hier als host van Mnot?

Randal Peelen
Nou, dat ook. Ik heb Evelyn beloofd dat als ik hier zit, ik voor één keer lekker kritisch mag zijn. Gelukkig hoeft dat niet al te veel. Ik vind het best wel leuke awards. Ik ben gevraagd om die podcast te helpen produceren en te editen. En zodoende heb ik dat gedaan.

Evelyn Austin
Ja, dus we wisten eigenlijk al vrij vroeg in het jaar dat we geen awards gingen organiseren. Vorig jaar hebben we daar nog wel heel lang op gehoopt dat het kon en dat kon dan toch niet. Dit jaar wilden we onszelf eigenlijk al die ellende besparen. En toen dachten we in eerste instantie aan een soort van persconferentieachtige toestand, hebben we uiteindelijk ook afgeblazen. En toen we dan toch de vorm helemaal opnieuw bedachten, dachten we, ah maar dan is de inhoud die we brengen moet ook anders.

Randal Peelen
Een soort naslagwerk.

Evelyn Austin
Ja, veel meer de diepte in dan dat we op zo'n wordgala doen eigenlijk. Waar het vooral heel erg om de vorm draait en om dat weerwoord van die winnaars. Dachten we, nou dan gaan we nu juist heel erg de diepte in. En dan doen we dat ook eens een keer niet via ellelange blogs, waar we ook heel goed in zijn. Maar proberen we dat via een podcast.

Randal Peelen
Ik had mezelf nog beloofd om een kleine shout-out te doen naar jouw collega Ingeet, die eigenlijk de stem is van de podcast en waar ik dus bijzonder veel mee samen heb gepraat. En voor deze ene keer gun ik mezelf dat lolletje. Inge, is het altijd heel raar is als iemand dwars door de vierde mur heen breekt en jou persoonlijk aanspreekt in een podcast. Dat is raar, Inge. Dat gun ik iedereen, maar in het bijzonder jou. Ik probeer het voor de luisteraars een beetje te behappen te houden. Want ik heb dus het geheime voordeel dat ik er al een boel van weet. Ik zit dieper in de materie dan de meeste mensen, want ik ben al maanden met jullie op weg. Maar ik niet. Jurian niet. Zou je misschien kunnen beginnen, heel flauw, toch even. Wat is Bits of Freedom?

Jurian Ubachs
Laten we eerst even het kader plaatsen waar dan uiteindelijk dan die Big Brother Watch zal inkomen. Want ja, ik denk dat. Veel van onze luisteraars zullen zeker wel gehoord hebben van Bits of Freedom, maar misschien is het goed om inderdaad even de basis. En vanaf het ontstaan vind ik me ook wel even interessant.

Evelyn Austin
Allright, het ontstaan. Bits of Freedom is een digitale burgerrechtenorganisatie, noemen we dat. Organisaties zoals de onze begonnen eigenlijk begin jaren 90 op te komen. En dat liep een beetje parallel aan de opkomst van het consumenteninternet. Om zo maar te zeggen, een beetje platgeslagen. En dat had eigenlijk als reden dat we enerzijds die grote beloften van het internet zagen. Maar ook zagen dat het internet een soort van nieuwe manieren met zich meebracht om mensen te surveillëren. En dat de overheid in veel landen waar organisaties zoals ons vandaan komen een beetje zenuwachtig werden van al die vrijheid die ontstond. En de boel dus wilde gaan beperken en reguleren. Dus organisaties zoals de onze waren eigenlijk met twee dingen bezig. Een beetje het internet beschermen tegen de overheid en mensen beschermen tegen het internet. De focus lag daarbij op twee grondrechten die door digitale technologie steeds meer onder druk kwamen, privacy en communicatievrijheid. Dat is eigenlijk grotendeels onveranderd. Hoewel we daar wel een soort van steeds op een nieuwe manier invulling aan geven. Bits Freedom is een kleine organisatie. We zijn in 1999 opgericht. In 2009 een herstart gehad. We zijn nu met ongeveer tien, worden deels gefinancierd door donateurs, deels door bedrijven, deels door fondsen, nemen geen overheidsgeld aan. En we zijn een beleidsorganisatie, dus we geloven echt dat de meeste mensen voor zo lang mogelijk beschermd zijn door goede wetgeving.

Jurian Ubachs
En op welk punt dat je zegt 2009 herstad? Ik gok dat ergens in die periode daarna zal jij er een keer bij zijn gekomen?

Evelyn Austin
Ja, in 2014.

Jurian Ubachs
Hoe liep dat omgeving? Wat was jou in? Gewoon een mailtje gestuurd.

Evelyn Austin
Ik wil meedoen. Ik werkte daarvoor bij een culturele organisatie die werkte op het snijvlak van technologie en maatschappij. Dus de vraag beantwoorden hoe beïnvloedt technologie, cultuur en andersom. En was via dat werk eigenlijk in heel veel van de thema's waar Bits of Freedom zich mee bezighoudt. Verzeld geraakt, maar dan door middel van kunst en ontwerp als ingang. Dus wij deden dingen, dat klinkt niet vet achterhaald, dingen als RVD-chips gebruiken om de offline en de online wereld samen te brengen.

Jurian Ubachs
Goed idee, moet je wat mee doen. 2014 was het.

Evelyn Austin
Nee, dit is gelukkig wel een stuk eerder dan dat. Toen was Pitser Vienen op zoek naar een bewegingbouwer, noemden ze dat. En dat was een nieuwe functie. Het idee was dat er een soort van mainstreaming van onze onderwerpen plaatsvond. Dat de problematiek waar BitsFreedme zich mee bezighoudt een soort exponentieel groeide. Dat Bits for Freedom zelf qua capaciteit niet zo hard mee zou groeien en dat we dus op zoek moest naar andere manieren. Om nieuwe publieken bij ons te betrekken en om slagvaardiger te worden.

Jurian Ubachs
En dat, omdat je komt eens uit een cultuurhoek. Zeg maar het haakje met privacy. Is dat dan altijd iets dat de al op in je heeft gezeten of is dat echt aangewakkerd door dat je op die manier op een gegeven moment met Bits of Freedom in aanraking kwam? Was er eerder, Kip of die?

Evelyn Austin
Privacy of Bits for Freedom? Ik denk dat privacy eerder was. Maar ik denk voornamelijk, Bits Freedom houdt zich bezig met privacy en communicatievrijheid. En het stukje communicatievrijheid zat er denk ik bij mij eerder in. Aan die kant zit veel meer een soort van de beloftes van het internet. En dat heeft altijd heel erg mijn interesse gehad. En privacy komt eigenlijk gewoon al vrij snel om de hoek kijken. Maar de juridische en de wetgevingskant komt door bof dat ik daar in geïnteresseerd ben geraakt.

Randal Peelen
En dan die awards, want dat is natuurlijk de week waar het allemaal om te doen is nu eventjes.

Evelyn Austin
Ja.

Randal Peelen
Hele drukke week voor jou.

Evelyn Austin
Ja.

Randal Peelen
Je glimlach, maar. .

Evelyn Austin
Maar ja, hoe dat dan een beetje gaat, dus we reiken drie prijzen uit. En daar zijn we vanaf de zomer ongeveer mee bezig. De publieksprijs, daarvoor ontvangen we nominaties. Dan nemen we daar de drie meest voorkomende of grootste of zo nominaties, nemen we daar, pak pakken we daaruit. En daar kunnen dan op een gegeven moment mensen op stemmen. Dus daar zijn dat heeft een beetje de langste aanloop. Dan rijken we ook een expertprijs uit. Die is er specifiek voor privacy schendingen die wat minder in de spottijd hebben gestaan. Maar die dat wel verdienen. En die reiken we uit met een expert panel. En de derde prijs is een positieve prijs. Daarvan beslist Bits of Freedom wie heeft het afgelopen jaar iets heel vets gedaan voor het internet of voor onze privacy. En dan geven we die aan die persoon en dan zadelen we ze met een beetje werk op. En hoe dichter we naar het evenement toe komen, hoe zekerder we kunnen zijn over wie hem gaan winnen. En dan gaan we met die partijen alvast in gesprek om te kijken of ze hem in ontvangst willen nemen. Of ze iets kunnen met de reden waarvoor we ze nomineren. Soms hebben mensen daar feedback op of commentaar.

Randal Peelen
Soms zeg je heel dapper.

Evelyn Austin
En dan hopen we natuurlijk dat iemand hem in ontvangst wil komen nemen en ook inhoudelijk wil reageren. Dit jaar is dat vanwege de manier waarop we het lanceren, dus allemaal een beetje anders. Dus we hebben vorige week woensdag de prijs uitgereid aan Grapperhuis in Den Haag. Dat was heel prettig. Hij heeft daar echt best zoveel tijd voor gemaakt. We hebben geprobeerd om minister De Jonge te pakken te krijgen. Dat is niet gelukt. En ja, zondag en maandag hebben we de nominaties bekendgemaakt en dan is daar omheen wat media-aandacht en dat soort zaken.

Randal Peelen
Jullie hebben nog een persconferentie gedaan, volgens mij. Was het niet echt een persconferentie?

Evelyn Austin
Ja, dat was een soort van de mega, mega, mega afgeslankte variant van de awards ceremonie. En die hebben we uiteindelijk gecanceld. Ergens in november, omdat we dachten niet super essentieel en in deze tijden, dit gaan we gewoon niet doen.

Randal Peelen
Ja, gedoe. Ik vond het wel een mooie note om even te plaatsen. Ik zat die video te kijken, die was voor mij net zo nieuw, want ik heb die podcast helpen maken, maar die video niet. En dan zie je, ik ben zijn naamprijs Cesar nog wat. Die brengt dan die prijs bij Grappenhaus. En dan denkt Grappenhous, nou, ik wist dat jij kwam. En ik heb nu een mooi bruggetje bedacht. Die zegt dan ja, want. Die Big Brother, dat slaat natuurlijk op George Orwell. Ik als kijker. Nee joh, echt, vertel meer. Ja, maar je hebt ook een ander boek van hem, namelijk Animal Farm. En toen dacht ik, A, dit is mensplaning van de bovenste plank. En B. Maakt het niet beter ofzo? Weet je al?

Evelyn Austin
Nee, maar en zijn reactie werd echt gaandeweg raarder en raarder. We hebben alleen het eerste stuk gebruikt voor de video. Het was echt. Ik wil de rest maken, ik ben even de camera.

Randal Peelen
Come on! Mensen willen dit weten.

Evelyn Austin
Ja. Maar niet. Nee, kijk. Z reactie is natuurlijk in theorie heel prima. Hij zegt namelijk hulden aan de tegenspraak. Maar niks wat die man het afgelopen jaar heeft gedaan. Is Hulde aan de tegenspraak. Hij heeft ons alleen maar een soort van de hele tijd lopen schofferen. En heeft zich totaal niks aangetrokken van een soort van de. De justitiekant van dat ministerie laat staan van de rechtsbeschermingskant. Dus het was een prachtige ministeriële reactie. Maar Ja, wel echt een beetje gebakken lucht als je zijn handelen ernaast legt. Als ik heel eerlijk ben.

Jurian Ubachs
Was dit de Award die uiteindelijk bestond uit vijf verschillende punten? Ja. Is het altijd om daarop in te gaan of wil je het nog algemener houden, Rando?

Randal Peelen
Nou ja, misschien als ze die beetpakken. Ik denk, ja, ik voel wel aan dat het nu tijd is om de diepte in te gaan. Tegelijkertijd zou je ook een andere volgorde kunnen kiezen. Ik merkte namelijk, en dat is vooral om de mensen om mij heen te doen geweest. Welkom bij onze productiemeeting, luisteraars. Inderdaad. Dat de award die Hugo de Jonge heeft gewonnen. Over eigenlijk de QR-codes die je nu op de kijkt. Dat is de publieksprijs, toch? Dus de publieksprijs. Ik denk dat daar het meeste. Gesprek over is, in ieder geval nu op de korte termijn. Dus ik ben wel heel nieuwsgierig hoe dat bij jullie is aangekomen. Daar heb ik jullie nog niet over gesproken.

Evelyn Austin
Ja, dus er is inderdaad heel veel, dat hadden we eigenlijk ook wel verwacht. Er zijn mensen die vinden dat elke kritiek op coronabeleid een soort landverraad is en dan jag je mensen de dood in. Dus die reactie hebben we gehoord. Die krijgen we net zo extreem aan de andere kant. Die jongen is, de duivel, die man kun je niet vertrouwen, et cetera. En dan is wat daar nog tussenin hangt, zijn eigenlijk de soort bouwers rondom die app. Die eigenlijk al heel lang Bits of Freedoms kritiek op de ontwikkeling en de inzet van die apps niet begrijpen. Dus dat begon vorig jaar met de coronamelder, toen de jongen die aankondigden. April. Daar zijn we super actief op geweest. Op deze tweede app eigenlijk helemaal niet. Hij heeft nu de publieksprijs gewonnen, niet voor de app aan zich, maar voor de manier waarop die is ingezet. Maar laten we het daar inderdaad wat langer over hebben, want dit lijkt me een veel leukere plek daarvoor dan Twitter.

Jurian Ubachs
Twitter, maar ook volgens mij onder het nieuwsbericht op Twikkers. Gaat de discussie ook heel snel richting de 2G-discussie. En dat is ook mijn punt erover. Ik had het met Randel over vanmiddag. En ik vergeleek het een beetje met het Oekraïne referendum van destijds. Dat werd toen weggestemd door de bevolking. Maar niet omdat iedereen zo ongelooflijk tegen dat handelsverdrag was, want het ging om een handelsverdrag. Maar omdat het werd uitgedacht. In de volksmond werd het. We willen Oekraïne niet in de Europese Unie. Het zou de opmaat zijn. Er werd allerlei bangmakerijen. Of gewoon. . Ik heb niks met Oekraïne, ik stem tegen. Of überhaupt zijn er gewoon heel veel mensen die tegen. . Beleid van de school. We voelen voor mij eens gewoon tegen. Kijk, en dat is een beetje wat ik nu ook heb met deze publieksprijs. En persoonlijk vind ik de apps zelf zoals hier in Nederland gebouwd is, zeker is het geleid met andere landen, valt het hier wel mee. Hele goede opmerking daarbij trouwens vond ik wel van iemand die zei van ja, maar omdat al het andere nog slechter is. Betekent niet dat wat hier slecht is, dan maar goed is, omdat de rest nog slecht is. Dat vond ik wel een scherpe opmerking. Maar het punt is meer, ik heb heel erg het idee dat die publieksprijs gewoon door de NC'ers, door de anti-2G'ers. Ik wil niet zeggen gekaapt is, want het klinkt heel oornebiedig. Maar dat sentiment daar speelt. Ik zie dat er heel sterk in terug.

Evelyn Austin
Met de publieksprijs is het altijd wel zo dat hetgene wat meest top of mind is, wint. Dus wat dat betreft is het, ja, net als elke soort populariteitsstrijd, is het niet een super objectieve maatstaf van wat er nou gaande is. Maar om een stapje terug te doen, want wat mij een beetje frustreert over het gesprek is dat we het volgens mij over verschillende. Dingen hebben. Wij, als wij kritiek uiten op de inzet van die app, dan gaat het niet over de app. Het gaat niet over hoe de app is ontwikkeld. Of de app wel aan dataminimalisatie doet. Daar gaat het niet om. Het gaat om hoe de app wordt gebruikt en met welke waarborgen dat gebeurt. De app zoals die is geïntroduceerd, daar ging het om een coronatoegangsbewijs voor grote evenementen. Dat was het aller aller aller begin maanden geleden. Dat is dezelfde app, maar een hele andere inbreuk dan een corona toegangsbewijs. je niet meer kunt krijgen op drie manieren, maar op twee. En die je ook aan je werkgever moet laten zien. Dus ik vind om die reden een soort van de focus op de app totaal verkeerd. En voor minister De Jonge super behulpzaam, want wie is er nou tegen een app? Maar het gaat om de inbreuk die met de app wordt gemaakt.

Randal Peelen
Wat is die inbreuk?

Evelyn Austin
Nou, je moet als je in de nauwe zin kijkt, moet je als je ergens binnen wilt komen een beetje informatie over jezelf prijsgeven. Dat is één. Maar wat we vooral in de nominaties terugzagen, was dat mensen bang zijn voor een soort van de effecten daarvan. Dus dat het leidt tot een tweedeling, dat het leidt tot discriminatie en uitsluiting. Dat de ongelijkheden die er al zijn, bijvoorbeeld in het onderwijs, dat die nog groter worden. Dus het ligt er een beetje aan hoe nauw je naar de inzet van zo'n app kijkt.

Jurian Ubachs
Ja, zeker dat werk is natuurlijk wel een belangrijk ding. Want op het moment dat jij alleen je werk binnen mag met die app en je kunt hem niet meer krijgen op basis van test, maar alleen op basis van vaccinatie. Zou het dus A kunnen leiden dat je niet meer naar je werk kan als je hebt gekozen om je niet te laten vaccineren? En je ontkomt er niet aan om aan je werkgever prijs te geven of je wel of niet gevaccineerd bent, wat in principe gewoon een onderdeel is van je privacy. Dus dat hoef je. Volgens mij niet te vertellen als je dat niet zou willen.

Evelyn Austin
Klopt. Hoewel als er dus nu een wetswijziging komt, waardoor er wel een juridische basis wordt gemaakt om dat te doen, kan dat plotseling dus wel. Ja, ik. Kijk, de minister heeft toen hij met het 2G-plan kwam, heeft hij dat gezegd. We gaan in de app kunnen differentiëren tussen 2G of 3G. En dat 2G wordt ingezet op een aantal plekken. En in het onderwijs en op de werkvloer. En toen is daar heel veel kritiek op geweest van de AP onder andere, het College voor de Recht van de Mens uit de Tweede Kamer. En het wetsvoorstel dat die even later weer indiende, dus de meest recente, die was al veel beter. Daar is de toch. Coronatoegangsbewijs op de werkvloer en het onderwijs is weer terug naar een 3G-variant. En de 2G- variant geldt alleen nog maar voor plekken die dan hoog risico zijn. Dan wordt dat vervolgens niet heel goed gedefinieerd. Dus daar is alsnog wel een soort van slidingskill mogelijk. Maar de wet ziet er nu al veel beter uit. En volgens mij laat dat ook zien. Dat het echt helemaal niet erg is om af en toe een beetje kritiek te hebben op die maatregelen. Want wat zie je gebeuren? Zo'n minister gaat terug naar het ministerie en zegt het is nog niet goed genoeg. En dan gaat weer lege juristen aan werken om te zorgen dat het er beter uitziet.

Jurian Ubachs
Ja, klinkt goed. Maar je zegt onderwijs trouwens, dat geldt dan voor de mensen die werken in het onderwijs. Want we zitten natuurlijk nu in de fase dat kinderen ook gevaccineerd worden. Het wordt natuurlijk helemaal een emotioneel hoogoplopende discussie op het moment dat je dat ook zou gaan invoeren voor de kinderen die naar school gaan.

Evelyn Austin
Het gaat nu om leerlingen en personeel van het mbo en het en het. Hoger onderwijs. Dus om een of andere reden is het WO-onderwijs dan meer uitgezonderd.

Jurian Ubachs
Die zijn te slim om corona te klaar.

Evelyn Austin
2G zou ingezet kunnen worden op Hoge risicoplekken en andere plekken als nodig, zoals dierentuinen.

Randal Peelen
In die dierentuin. Maar help me toch even om dit scherp te krijgen, want er zijn twee vragen die ik eigenlijk heb. Eén is. Is het f of korter de bocht om te zeggen, ja, Bits of Freedom staat hier weliswaar achter, want zij reiken die awards uit. Maar het is primair wel de publieksprijs. Dus je zou kunnen zeggen dat stiekem diep in je hart er misschien een andere favoriet zou zijn geweest die je ook wel uit had willen reiken. Fair?

Evelyn Austin
Dit was niet mijn persoonlijke favoriet. Nee.

Randal Peelen
Mijn hoofd niet. Ik had namelijk gezegd. We waren verder nog genomineerd, want dat weet ik niet. Ik weet uit mijn hoofd. langveralkorte toeslagaffaire.

Evelyn Austin
Ja, van Huffelen, de staatssecretaris. En Grapperhaus is dus ook voor de publieksprijs genomineerd.

Randal Peelen
Dat ze allebei kunnen hebben dus.

Evelyn Austin
Ja.

Randal Peelen
Had hij nog een boek moeten verzinnen? Ik had namelijk afgezien van, ik bedoel, corona als onderwerp is pertinent giftig. Dus zodra je er met twee mensen over praat, kun je wel een beetje met elkaar vieren, maar op het moment dat je. tien mensen in de Kamer zetten, dan gaat er niet één duidige mening over zijn. Maar ik dacht persoonlijk, de toeslagafaire is wel een goed voorbeeld van A. Er zijn duidelijke slachtoffers. B. Het is een heleboel onrecht. En C, die slachtoffers konden zich er eigenlijk niet tegen verdedigen. Dat was de hele kern van de zaak. Terwijl nu zou ik zeggen met die QR-codes, ja, er is heel veel verzet. De slachtoffers hebben in ieder geval nog een keus. En ja goed, voor zover het onrecht is, er is best wel veel over gepraat en ook best wel veel democratie over bedreven. Dus die. Punten maakte het voor mij als buitenstaander een minder sexy prijs om te winnen.

Evelyn Austin
Ja. Ja, ik snap het ook niet. Ik luisterde naar een podcast recent en toen. Vertelden ze ook dat ze een groot onderzoek hadden gedaan naar het stemgedrag van mensen en de toeslagaffaire had eigenlijk geen enkel effect gehad op hoe mensen stemmen. Dus het is superbreed in het nieuws uitgemeente allemaal. En toch

Randal Peelen
Het komt niet aan ofzo.

Jurian Ubachs
Nou, dat is één belangrijk verschil tussen corona en de toeslagenaffaire. Het een raakt je direct en iedereen. Het andere raakt je, alleen als je heel toevallig tot een hele kleine groepje behoort die enorm hard getroffen is door allerlei onrecht. Maar ja, het is niet echt een compliment voor ons als samenleving. Maar toch heel veel mensen zijn die dan toch hun schouders op pad en denken van, oh ja, dat kan echt niet. Zelfs vanavond gaan eten. Ja, of het moet echt heel dichtbij staan, iemand die je heel goed kent en dat je net dat onrecht op een soort van plaatsvervangend voelt. Maar anders is het, ondanks dat het je letterlijk je buren zouden kunnen zijn, toch te ver van je bed op een of andere manier.

Evelyn Austin
Ja, en om het dan wat kleiner bij onszelf te houden, ik denk dat wij ook nog echt best wel veel werk er verzet hebben wat. betreft het uitleggen aan mensen dat privacy een soort meer is dan de AV-geen. En dat privacy dus ook een middel is om mensen te beschermen tegen het type discriminatie dat in de toeslagenaffaire heeft Heeft plaatsgevonden. Dus misschien dat mensen een soort van privacy award denken. En dat niet koppelen aan wat er in de toeslagenaffaire is gebeurd.

Jurian Ubachs
Ja, als ik er met mensen over praat, dan het voorbeeld dat ik dan vaak geef is. Als het dan gaat om privacy, stel je voor dat jouw zorgverzekeraar weet welke keuzes jij maakt op vrijdag en zaterdagavond als je in een kroeg of een club of weet ik veel waar bent. Het is jouw rechte privacy schrijft voor dat jij en eventueel de mensen met wie je bent de enigen zijn die dat weten. Maar als je bijvoorbeeld gaat nadenken over camerasystemen, waar gaan die beelden heen? Wie ziet die beelden? En dan vaak mensen een beetje nadenken. Dan worden de lijntjes een beetje aan elkaar gekomen. Oh ja, dat is inderdaad wel informatie die. bij de verkeerde instanties voor mij nadelige gevolgen zou kunnen hebben. Maar dan nog bij dit is één voorbeeld. Er zijn zoveel voorbeelden te bedenken. Heel veel doorzie je denk ik ook gewoon niet.

Evelyn Austin
Maar goed, ja, dus om op je vraag terug te komen, nee, wat mij betreft had de jongen niet gewonnen. Hij heeft niet mijn stem gekregen. En ik moet zeggen, dus we krijgen elk jaar krijgen we die nominaties binnen. Sommige daarvan zijn supergoed onderbouwd. En sommige daarvan zijn. Rutte, want hij vernachelt het Nederland. Dus we maken daar ook altijd.

Randal Peelen
Niet weer, Mark.

Evelyn Austin
Dus we maken daarin dan ook altijd een soort van schifting of. We filteren de nominaties dus ook. En we kijken waar hebben mensen gelijk. Waar is er echt sprake van een privacy inbreuk en waar niet?

Randal Peelen
Want het publiek geeft dus wel aan waarom ze mensen nomineerd. Is niet dat ze zeggen van ik vind de jongens om. Ja, natuurlijk zeggen ze dat ook.

Evelyn Austin
Ja, sommige mensen geven dat wel uitgebreid aan en andere mensen niet.

Randal Peelen
Maar geeft Bits of Freedom da daarna nog een beetje. . lak verf aan of denken jullie nou goed dit is een publieksprijs dus het publiek bepaalt dit is pure democratie nou dus we um

Evelyn Austin
Eh, nee, we ja, we filteren dingen. Dus als iemand zegt Rutte, want hij vernacht wil Nederland, ja daar kunnen wij niet zoveel mee. Dus zelfs als duizenden mensen dat zouden e-mailen naar ons, ja, dan krijgen ze nul op het rekest. En wat we ook doen is bijvoorbeeld als iemand VBS of het ministerie van Volksgezondheid of de Jongen nomineert, dan zien we dat allemaal als één ding. Dus dat bundelen we dan op die manier een beetje. En in het geval van deze nominatie specifiek, ik denk dat dit de moeilijkste nominatie in mijn tijd bij Witsefreedom. Omdat er heel veel argumenten waren voor waarom de inzet van die QR-code. Een privacy schending is. Dus niet alleen een inbreuk, want inbreuken mogen, maar echt een privacy schending. En daar Ja, we hebben echt lange discussies gehad over welke van die argumenten valide waren en welke niet. En toen zijn we uiteindelijk dus op het rapport dat we dan elk jaar schrijven over de publieksprijs, zijn we uitgekomen op de argumenten die daarin staan. En die gaan allemaal over de inzet. En de waarborgen eromheen. En niet over de inzet aan zich, maar over de manier waarop en de motivatie.

Randal Peelen
Maar wat is dan inzet? Is dat. De onderbouwing van waarom het nodig was. Dat jullie zeggen, nou goed, misschien is het knetter nodig, alleen je hebt het niet goed uitgelegd. Of is het meer dat Zeg maar, want dat hoor ik ook een beetje in het verhaal. Er wordt eerst A gezegd en vervolgens B gedaan. En dat is eigenlijk, ja goed, ik ga niet over het coronabeleid hebben verder in deze podcast. Maar ik zie wel als rode draad dat het is best wel vaak gewoon. . Redelijk ad hoc, zeg maar. De maatregelen zijn nu dit. Oh, er is wel een routekaart, maar de maatregelen worden dat. Stond niet op de routekaart. Maar goed, dus acht routekaarten verder, bijna niks vanuit gekomen. En elke keer een beetje, ja. Leggen het zo uit als wij op dit moment vinden dat verantwoord is.

Evelyn Austin
Ja, nou het is dat alles. En de. Onbrekende waarborgen. Dus als je een. Als we dan nog een stap terug doen. Een soort. Geen enkel grondrecht is absoluut. En je moet ze altijd tegen elkaar afwegen. En dat is hier ook. En wat je dan, waar je dan als eerste naar gaat kijken als je. De analyse moet maken. Zijn dingen op de juiste manier afgewogen? Ga je kijken naar de motivatie. Waarom doen we iets? Dat is niet altijd heel duidelijk geweest bij Vangen. Wat is nou uiteindelijk het eigenlijke doel om een bepaald middel in te zetten? Dat is nogal verschoven, zoals je zelf zegt. Dat maakt de analyse dus al veel moeilijker. Dan is daarnaast de vraag: zijn er niet andere manieren om hetzelfde te bereiken, maar minder ingrijpend? Dat betekent dat de minister eigenlijk moet laten zien waarom andere middelen op dit moment niet meer toereikend zijn. En wat de minister doet elke keer, is zo'n nieuw middel presenteren, alsof het een soort van hele logische keuze is. Alsof het een kwestie is van wie moet van punt A naar B en dan moet ik een keer linksaf. Maar het is een politieke beslissing. We gaan nu hier een grotere inbreuk maken, zodat we hem daar kunnen verlichten. Dat is een politieke beslissing en daar zou je dan ook een politiek gesprek over verwachten. En die vindt gewoon helemaal niet plaats. Nou ja, en dan is er het stukje dat gaat over waarborgen. Dus hoe kunnen we zorgen dat mensen die meer risico lopen. Een hele. Typische vind ik trouwens, in het eerste voorstel was er bijvoorbeeld geen uitzondering voor mensen die vanwege medische redenen niet gevaccineerd kunnen worden. En die uitzondering is later toegevoegd naar kritiek. Dus dat is een voorbeeld van een waarborg waarvan. Iedereen kan bedenken, ja, misschien best wel een goed idee om dat in zijn wet op te nemen en dat gebeurt dan niet. Nou ja, en zo zijn er wat andere dingen, zoals een andere favoriet van juristen is de horizonbepaling. Wanneer loopt het weer af? Kunnen we het op een gegeven moment weer intrekken?

Jurian Ubachs
Dat is een heet haleis. Met eigenlijk alles wat er wat er wordt ingevoerd, zeggen eigenlijk alle. critici alle mensen niet met de kritisch bekijken. Ook van ja, maar wanneer is het voldoende en kunnen we het er weer afhalen? En ja, die vraag wordt volgens mij zelden.

Evelyn Austin
Ja, en een van de redenen daarvoor is denk ik omdat we niet zo goed weten wat de voorwaarden zijn voor het invoeren. Dus gaat het om een reproductiegetal wat hoger of lager moet zijn dan een bepaald iets waardoor we dus inderdaad later of ergens anders in dat. . routeplant, hoe heette dat ding ook weer?

Jurian Ubachs
Ja, de routekaart toch?

Evelyn Austin
Nee, en bij de eerste corona-app hebben we dan wel weten te bereiken dat er een dat de wet op een gegeven moment die de inzet ervan regelt verloopt na drie maanden. Dus dan moet de minister elke drie maanden een Kamerbrief sturen en zeggen. Ik wil hem graag verlengen. Ik wil hem verlengen, mag dat? En dan gebeurt dat. Maar in principe wel een moment waarop de Tweede Kamer kan zeggen nee.

Jurian Ubachs
Nee, oké.

Randal Peelen
Maar kijk, nu lachen we erom, want op dit moment is dat niet aan.

Jurian Ubachs
Ik lach vooral omdat ik een soort van de Tweede Kamer nu zie als een bibliotheek en de publiechter komt aan zijn boek verleden. Zo voelt het niet.

Randal Peelen
Maar kijk, heel serieus. Het is niet zo dat dat ding per ongeluk tien jaar lang blijft lopen zonder dat iemand daar heeft. Over nagedacht. Dat is ook een beetje het ding met wetten. Dat zie je bijvoorbeeld in de VS beter dan hier, maar hier is het ook zo. Zo'n wet die is geschreven, die is geldig. Als er een nieuw kabinet komt en er zijn nieuwe verkiezingen geweest. Ja, je kunt een wet wel veranderen, maar dat is een heel proces. En dat heb je in de VS nu ook heel veel. Dat zeg maar Trump is aan de macht. Nou, hoe meer die. voor elkaar kan krijgen met executive orders, hoe beter. Maar alles wat met executive orders is gedaan, wordt door de volgende president weer gelijk van tafel gevegen. Want het was geen wet.

Jurian Ubachs
Dus hij kan hem gewoon wegvegen.

Randal Peelen
Nou merk je hier ook een beetje, ja het is crisis. Ja, het moet snel. Ik kan iedereen vergeven dat je er nu even minder lang over na hebt gedacht. Maar die wet blijft er wel heel lang liggen. Het is niet zo vaak zo dat een minister halverwege zegt na. . Dat eerste voorstellen was niet zo goed, had ik eigenlijk beter moeten doen. Ik ga dat alsnog even in zitten halen. In mijn eigen tijd. Ja, nee. Dat ding ligt. Dus dan vind ik het wel fijn. Ja, oké. Hij wordt elke drie maanden verlengd. En natuurlijk zeggen ze dat dan ja tegen.

Evelyn Austin
Maar over tien jaar. .

Randal Peelen
Ik hoop het niet. Als het dan nodig is, baal ik als stekkers.

Evelyn Austin
Laten we daar niet naartoe.

Randal Peelen
Maar dan heb ik er in ieder geval mensen over nagedacht. Ik vind dat wel mooi waarborg.

Evelyn Austin
Ja, en een andere reden waarom die waarborgen zo belangrijk zijn, dus wat je nu ook ziet en waar mensen een beetje ongerust over zijn, is. De QR-code-app was dan in eerste instantie voor grote evenementen. Toen was die voor alle horeca. Nu gaat die dan ook voor niet-essentiële winkels zijn. Dus dat schuift ook alles maar op. En dat kan ook alsmaar opschuiven. Omdat er in de wet gewoon niet genoeg waarborgen zitten om dat te voorkomen. En in deze laatste versie van de wet is dan weliswaar beter. Maar er staat eigenlijk nog steeds in dat de minister met een ministriële regeling, dus dan hoeft hij niet meer langs de Kamer. Kan beslissen waar de app of wat nog meer geldt als hoge risicoplek. Dus eigenlijk heeft de minister dan alsnog heel veel macht. Ombuiten de Kamerom, gebieden van het leven ontoegankelijk maken als je niet zo'n QR-code kunt.

Jurian Ubachs
Ja, dus je zou gewoon op eigen houtje kunnen zeggen van nou, we zien in sportkantines. zien we meer besmettingen dan elders. Dus vanaf nu gaan we 2G invoeren in Sport. Dat kan hij dan zelf zonder. Dat het een hoog risicogebied is. Hij kan aanwijzen dat het zo is. Er is geen instantie die dan nog kan zeggen: van ho even, dat gaan we toetsen of ho even. We willen graag een expert die dat in de Kamer kon vertellen. Dat doe je dan allemaal niet meer.

Evelyn Austin
Ja, en hij kan zeggen, alle werkgevers die. . Weet ik veel. Alle werkgevers in Amsterdam moeten een QR-code gaan vragen van hun werknemers.

Jurian Ubachs
Ja, want als Amsterdam inderdaad misschien wel boven de rest van Nederland uitpikt, dan kan je ineens invoeren dat je overal in Amsterdam moet controleren. Ja, dat gaat vrij ver dan.

Randal Peelen
Is dit allemaal op een hoop een beetje de soort van reden dat dit een terechte prijs is? Want ik merk een beetje dat het ja als we er al langer over hebben, komen we meer. . Zaken tegen waarvan we denken, daar kunnen we vraagtekens bij zitten. Maar er is niet een soort van één zilveren, kovelachtig argument. Het is best wel lastig.

Evelyn Austin
Ja, en ik. Daarom is het. Dus ik vind het antwoord daarom ook ja en nee. Je kunt zeggen, daarom is het beste belangrijk of is het juist goed dat er aandacht voor is, omdat het zo'n complexe zaak is. Aan de andere kant, en zeker als ik terugkijk naar wie er de afgelopen jaren die publieke prijs nog meer hebben gewonnen. Is er eigenlijk altijd, tot nu, altijd wel een sprake geweest van een soort van overduidelijke schending. Dus iets wat echt, echt, echt niet kon. En die is hier, vind ik, veel minder duidelijk aanwezig. Dus dat maakt hem wel anders.

Randal Peelen
Ja, en ik merk ook dat als ik met mensen die discussie heb, en dan ga ik gewoon even heel eerlijk zijn, diep in mij brand een vuurtje dat uiteindelijk denkt. . Neem gewoon dat vaccin. Loop niet zo. Ja, die code is irritant. En ja, ik laat hem ook liever niet zien. En ja, hij moet er een keer van. . Neem gewoon die prik mensen! Ik weet dat ik dan een recalcitranten erssel ben die zich wellicht niet met allemaal zaken moet doen.

Jurian Ubachs
Maar dat denk niet dat ik de enige ben. Je hebt ook aan de andere kant van de discussie recalcitranten erzels die jou dit horen zeggen en die denken. . Nee, maar nooit niet. Jeetje wat de rekkels het hand ergens op.

Randal Peelen
Dat gaan we echt niet doen voor jou, meneer Pelen. Nee. Dat maakt het denk ik nog lastiger, omdat je er van alles bij kunt halen eigenlijk.

Evelyn Austin
Ja, wat je zei, is een soort van alle discussies over corona worden vrij snel, vrij giftig.

Jurian Ubachs
Ja, maar goed, het raakt iedereen. Iedereen heeft er een mening over. Iedereen doet era mee. Want je bent of wel of niet gevaccineerd. Je zit sowieso Dus iedereen die ook zegt van ja, ik heb een hekel aan het onderwerp, want het zorgen voor polarisatie is 100% waar. Maar je merkt heel erg in, nee goed, in mij in vriendengroepen gewoon. Een paar mensen die er dan toch een beetje uitvallen, en het onderwerp wordt maar niet meer besproken, want het wordt ook niet gezelliger op. Dus ja, nee, het is een hele lastige. Ik zou jullie ook de toeslagafaire hebben gegund. Ik ook.

Evelyn Austin
Dank je.

Jurian Ubachs
Het was makkelijk uit te leggen toch? Laten we eerlijk zijn.

Evelyn Austin
Het was sowieso makkelijk uit te leggen.

Jurian Ubachs
Is het om middel van de tijd misschien dan even goed om nu dan naar die tijd koppige dat dat. . De hydra met vijf koppen die grappig zou zijn.

Randal Peelen
Jullie hebben ook een expertprijs, noem je dat. Dus dat zijn experts, zowel bij jullie in dienst als extern betrokken. een beetje mengelmoest daarvan toch? Of zijn het echt alleen maar externe experts?

Evelyn Austin
Nee, het zijn alleen maar externe experts. Ja, en Lotte geeft elke kind natuurlijk haar. Reflectie als interne expert.

Randal Peelen
Precies. En die experts die zijn dan met z'n allen steken ze de koppen bij elkaar en dan bepalen ze een. . Een winnaar voor dit jaar, die heel terecht is in deze keer, is dat het Voltallige ministerie van Justitie en Veiligheid. Maar dan bij hoofden van Verd Grapperhaus. Waarom die prijs? Waarom die.

Evelyn Austin
Ja, toen we na gingen denken over die expertprijs, en toen kwam eigenlijk het ministerie van Justitie en Veiligheid. Heel snel en vaak in beeld. Dus hij heeft uiteindelijk de prijs gekregen voor vijf punten, maar die zijn eigenlijk een beetje samen te vatten in drie punten. Dus misschien makkelijker. De eerste is de Nationaal Coördinator Terrorisme, Bestrijding en Veiligheid, de NCTV. Het werd aan het begin van het jaar werd bekend. Door onderzoek van het NRC dat de NCTV op grote schaal burgers online had gesurveerd, want corona, polarisatie. Misschien moeten we ook eens iets doen. Dat mag niet. Het is een coördinator, het is geen inlichtendienst. En in plaats van de NCTV op de vingers te tikken, wat je van een lawn order minister zou mogen verwachten. Besloot de minister, nou weet je wat, ik introduceer wel een wet, zodat er een juridische grondslag is voor wat het de NCTV aan het doen is. En dan mag het gewoon toch.

Randal Peelen
Het is een beetje een rode draad in meerdere van die prijzen die hij wint. Van. Oh, er ging iets mis. Nee, maar dat is niet mis. Gewoon nu is het een nieuwe wet. Dat is niet meer mis. We hebben een wel mooi rode draad hoor. Dat is wel een mooi trucje.

Evelyn Austin
De andere is de politie. Die overtreed ook al jarenlang op grote schaal de wet. En daar gebeurt precies hetzelfde inderdaad. De politie kan niet voldoen aan de wet politiegegevens. Dat vinden ze heel ingewikkeld. Allemaal verschillende bewaartermijnen en zo raakt ze helemaal noor. En toen heeft de minister gezegd, dat is ook wel echt heel vervelend. Weet je wat, we veranderen de WPG, zodat jullie wel gewoon kunnen blijven doen wat jullie doen. Maar dan valt het opeens binnen de lijntjes van de wet. En de derde reden is eigenlijk het stilblijven van de minister voor Rechtsbescherming. We vergeten volgens mij best wel vaak dat die ook bij het ministerie van Justitie en Veiligheid hoort. Sinds 2017 geloof ik. Of 15? En waar is die minister? Dat was een beetje onze aanvraag.

Jurian Ubachs
Ik wilde inderdaad net vragen: wie is de.

Evelyn Austin
Sander Dekker?

Jurian Ubachs
De naam Sander Dekker zegt me wel iets, maar het is niet dat ik hem nou elke dag op tv zie of zo. Laat nu mijn foto's in voor de luisteraar. Nee, die ken ik wel. Nou, dat ken ik wel. Dit is niet dat ik ken, maar. Ik herken hem wel. Die moet dus opkomen voor. Dit is onze champion. Dit is onze knight in shiny armor.

Randal Peelen
Rechtsbescherming, hè?

Jurian Ubachs
Die moet de burger beschermen tegen de overheid. Zo ziet hij er niet uit. Sorry, sorry Sanne, dit was niet aardig van mij.

Evelyn Austin
Van grapperhous kun je nog zeggen, die man is. is gewoon echt een veiligheidsman. Die heeft tunnelvisie op zijn werk. Die zet alles op alles om maar dingen in dat veiligheidsdomein te doen. Meer bevoegdheden, meer bevoegdheden, meer bevoegdheden. Ergens denk ik, kun je hem dat bijna niet kwalijk nemen, want dat is ook zijn baan. En de minister voor Rechtsbescherming is zijn baan om voor burgers op te komen. En het bizarre is dat de overheid een soort van de mond vol heeft. Van de inzet van AI, steeds meer digitale bevoegdheden, steeds meer gebruik van data om burgers te profileren, om proactief. op te treden. En terwijl al die bevoegdheden aan de ene kant dus alsmaar toenemen en burgers alsmaar transparanter worden is aan de kant van de bescherming, is het gewoon helemaal stil. Dus we hebben de WIV gemoderniseerd. We zijn het wetboek van strafvorderingen aan het moderniseren. De modernisering van de rechtsbescherming, dat gaat gewoon niet gebeuren. Niet onder leiding van deze man in ieder geval.

Jurian Ubachs
Maar ligt dat aan de man zelf of ligt het aan het. aanzien of hoe serieus die positie genomen wordt. In de ideale wereld zou ik zeg maar gewoon bekelijks een vast moment hebben dat grappenhuis tegenover dekker zit. En dat zeggen dat. . . Dat is van alles wat zij bedenken en willen doen, dat dat in ieder geval onder de ogen van Sander Dekker langs zou moeten gaan. En dat hij er iets van moet vinden. Dat zou, denk ik, een streefsituatie zijn waar je naartoe wil. Ik heb niet het idee dat zo werkt.

Evelyn Austin
Nee. Sterker nog, je kunt. Eigenlijk zou elk ministerie. Wat bezig gaat met datagedreven bestuur en dingen met burgers surveillëren of repressieve maatregelen. Zou er misschien wel goed aan doen om advies in te winnen bij de minister voor de rechtsbescherming? Ja, het is echt een hele goede vraag. Want Wij hebben hier ook het antwoord op proberen te vinden toen we hier mee bezig gingen. Van goh, waar zit het hem nou precies in? En eigenlijk kon niemand ons precies vertellen hoe de sowieso wat zijn taakomschrijving nou eigenlijk precies is. En hoe zijn rol zich verhoudt tot die van de andere minister.

Jurian Ubachs
Ja, want ik heb een beetje het idee. Vanaf buiten gezien lijkt het erop dat Verd Grapperhaus Sanderdekkers baas is. Wat heel raar zou zijn gezien de. . Maar als Grapperhaus de leider is van dat ministerie en de en de. De minister van Rechtsbescherming valt onder datzelfde ministerie. Dan lijkt hij dus een. . Het is aangested een werknemer van graphouds. Dan wordt het lastig om tegen hem in te gaan natuurlijk.

Evelyn Austin
Ja, dus de beste. Dus hij is een minister zonder ministerie. En dat heet dan blijkbaar ook projectminister.

Jurian Ubachs
Het wordt niet beter.

Evelyn Austin
Ja, dus ik denk dat je gelijk hebt dat er eigenlijk een soort ongelijke verstandhouding is. Of in ieder geval is de schijn van een soort tegenstrijdige belangen. is denk ik al niet goed.

Randal Peelen
Ik heb natuurlijk een klein beetje mee zitten luisteren bij het maken van die podcast. En vind je het goed als ik zeg welke aflevering hierover gaat en wie dat allemaal aan het oké Dus er wordt aflevering 2, er zijn de eerste vijf afleveringen gaan over inderdaad die expertprijs, want er zijn vijf redenen dat die is gewonnen. Dus dat zijn de eerste vijf afleveringen. Aflevering 2 gaat over die minister van Rechtsbescherming en dan zet Maxime Februari aan tafel, onder andere bekend van NRC. En wat ik heel mooi vind in wat hij op een gegeven moment zegt, dus een beetje een voorproefje dat hij dan zegt. kijk. Een rechtsstaat waarin we met z'n allen samenleven bestaat uit een trias politica en checks and balances. Dus we houden elkaar een beetje in de gaten van doen we dit allemaal goed. Zo'n minister die werkt voor ons, het volk. En daarbinnen is misdaad eigenlijk, klinkt raar, maar is eigenlijk geen probleem. Jij broodstilt op de markt, dan word je gewoon opgepakt, krijgt een boete of wordt veroordeeld. Dat vindt de rechtsstaat. Al zich niet erg, want dan doet de rechtsstaat zijn werk en dan krijg jij je straf. Prima. Dat is geen gevaar voor de rechtsstaat. Dus op het moment dat jij zegt ik moet vergaand burgers in de gaten gaan houden. En ik moet continu op de vingers kijken. Dan moet je dus uit kunnen leggen dat zo'n burger een gevaar is voor de rechtsstaat. Dat is best wel een hoge lat om aan te voldoen. Terwijl als je dan kijkt dat in zo'n database die later te sprake komt waarin politie kan kijken of dat er gezichten voorkomen die zij tegenkomen, dan staan er een paar miljoen gezichten in. Terwijl. . . Dan zou dus zeg maar, we zeggen we, natte vinger, een kwart van de Nederlanders een gevaar voor de rechtsstaat moeten zijn. Wil jij ze zeg maar op die manier. . Nou ja goed, daar zijn dan allemaal wel wetten en grondslagen voor. Maar dat is zeg maar de lat waar je aan moet voldoen. En je ziet gewoon. . In een aantal van de voorbeelden die in jullie podcast ook naar voren komen. Dat mensen dan wel in de gaten worden gehouden. En er is echt wel ergens een smoes om proberen het land veiliger te houden. Alleen. . Ja, die burgers kunnen zich maar nauwelijks verzetten tegen die overheid. Die overheid is al machtig, heeft een geweldsmonopolie, kan dat doen en nou ja goed. Je kunt al net zeggen, er zijn landen in de wereld waar het echt wel erger is.

Evelyn Austin
Sure.

Randal Peelen
Maar ga daar als burger maar eens aan staan om die overheid in bedwang te houden. En zeker een partij als Bits of Freedom heeft de handen er al vol aan. Een beetje ongelijke strijd eigenlijk.

Evelyn Austin
Ik weet niet of dat nou in die aflevering met Maxime ook aan bod komt, maar in ieder geval iets wat voor mij veel scherper op het vizierskomen te staan. Sinds we die podcast aan het maken zijn geweest, is dat die hele soort drive naar veiligheid en naar het. Verminderen van criminaliteit, het uit de wereld verhelpen van criminaliteit shit voorkomen. Dat is goed, zolang het een open en vrije samenleving dient. Maar veiligheid is niet een streven aan zich. En waar ik steeds meer, wat een soort van steeds meer door mijn hoofd spookt, is op welk punt. Kunnen we misschien zeggen dat een streven naar veiligheid een open en vrije samenleving juist in de weg zit? Dus waar ligt die grens eigenlijk?

Randal Peelen
Help me even, want waarom is veiligheid geen streef op zich?

Evelyn Austin
Nou, veiligheid is een voorwaarde van een open en vrije samenleving. Jij moet weten dat, weet ik veel, je je deur achter je dicht kunt gooien. En dat je die niet hoeft te barricaderen. Omdat je niet bang hoeft te zijn dat er. Een inval is of we hebben verkeersregels niet omdat het belangrijk is dat die in 100% van de gevallen worden nageleefd. Maar in zoveel gevallen als toestaat dat we een soort van redelijk veilig met elkaar over straat kunnen. En wat je bij Grapperhous en of bij de politie heel veel ziet, is dat ze. . is dat ze eigenlijk hun. bevoegdheden en hun ingrijpen in het persoonlijke leven voor hun heeft dat geen grens, want er is altijd wel meer criminaliteit dat bestreden kan worden of meer boeven die gepakt kunnen worden. Of wat nu natuurlijk heel hot is, misdaat dat voorkomen kan worden. En op een gegeven moment is het streven van de politie. Gaat denk ik in de weg staan van een vrije samenleving. Omdat wat je zegt, een soort van het vertrouwen in de rechtsstaat. De machtsverhouding tussen de overheid en burgers zodanig verstoord wordt dat je als burger eigenlijk een beetje machteloos wordt.

Jurian Ubachs
Ja, het is voorals burgers zijn en kwestie van hopen dat je met je hele profiel en wat je allemaal doet, online, offline nooit. Binnen de profiling valt. Waardoor je eventueel in de crossheid zou kunnen komen van alles wat zij gebruiken om dan de echte criminelen op te sporen. Maar je zegt iets interessants. Criminaliteit die voorkomen had kunnen worden. De heftigste vorm daarvan is natuurlijk terrorisme. En je leest af natuurlijk wel eens van aanslag daar en daar voorkomen. Of inval geweest daar en daar, grote lading, wapens buitengemaakt, plannen voor een aanslag, weet ik wat. Iedere burger denkt er toch van lekker. Dat is wel onze politiemacht die daar. Als ze falen, of als ze het niet lukt om daar, om het voor te zijn, en die aanslag gebeurt wel. Dan heb je natuurlijk een dramatische situatie te pakken. Het gebeurt af en toe natuurlijk wel eens. In Nederland gaat het dan over het algemeen, zeker vergeleken bij Amerikaanse maatstaaf, om. . Beperkte aantal slachtoffers, het valt wel mee, zou je dan kunnen zeggen. Het is in het Engels, zeg maar. Wij komen er tot nu toe, als je het gelijk bent met de aanslagen in de Mederen Londen of de Battenklan.

Evelyn Austin
Nederland is een superveilig land.

Jurian Ubachs
Maar goed. Als het een keer misgaat, dan is het heel normaal, denk ik, heel menselijk, om te denken van, is er wel alles aan gedaan om het. Waarom is het nu niet gelukt? En ik kan me heel goed voorstellen dat mensen bij de politie werken die zeggen van ja, als wij niet binnen dat en dat en dat lijntje hadden hoeven kleuren, dan hadden we ze gepakt. En dan kun je denken aan alle waarborgen die geplaatst zijn bij dingen als de als de sleepwet en dat soort dingetjes. Nou, dan niet alleen.

Randal Peelen
Maar je moet oppassen dat je niet geheime dienst en de politie door elkaar haalt. Dat zijn twee andere dingen, maar dat niet alleen. Politie is ook onder bemand. Geen wonder dat ze efficiënter willen werken.

Jurian Ubachs
Nee, maar het gaat mij meer om breder dan. Het gaat me niet puur om de geheime dienst of pure politie, maar gewoon. Het altijd het bestaande spanningsveld. Dus aan de ene kant de bewakers van de privacy, bits, freedom, andere mensenrechtenorganisaties. En aan de andere kant de mensen die. eigenlijk gelimiteerd worden in hun werk door dat soort effecten.

Evelyn Austin
Ja, dus wat ik daar heel interessant aan vind. Even kijken hoor, waar te beginnen zit heel veel in wat je net zei. Dus misschien vragen we te veel van de politie of van de overheid. Misschien is de vraag, hou ons altijd veilig, voorkom leed, punt, is dat een veel te grote vraag. Misschien is er wel veel te veel een afrekencultuur. Waardoor de politie of een minister die verantwoordelijk is voor de politie niet de ruimte voelt om te zeggen. Er is inderdaad van alles dat we meer hadden kunnen doen, maar we hebben besloten om dat niet te doen. Want misschien is daar onvoldoende ruimte voor. En wat ik zelf. Soms wel erg mis in het politieke landschap in Nederland is dat er zo weinig gediscussieerd wordt over waarden. Volgens mij is het rijden een. Niet zodra, want het is heel ingewikkeld. Maar als we vaker zouden spreken over welke waarde willen we eigenlijk beschermen. dan zouden daar ook veel logischerwijs beperkingen uitvloeien voor zoiets als de politie of de geheime dienst, En omdat we die discussie helemaal niet hebben, voelt de politie of de geheimendiensten zich helemaal niet beperkt en zullen ze ook alsmaar de grenzen blijven opzoeken. Wij spraken een paar jaar geleden, volgens mij was het voor corona, een keer met de politie over hun predictive policing praktijken. Ook een van de redenen waarom Grapper Hooste prijs wint. En toen zei de politie, ja, wij gaan onszelf niet begrenzen. Waar de grenzen van het ingrijpen van de politie ligt, dat is een politiek vraagstuk. En daar moet een politiek politiek antwoord op komen. En daar ben ik het mee eens.

Randal Peelen
De politie hoeft zich niet proactief in te houden, omdat ze denken van nou, misschien is het volk het niet mee eens natuurlijk. Als ze iets mogen doen, dan gaan ze dat doen.

Evelyn Austin
Nou ja, en sterker nog, ze zoeken heel actief de grenzen op. En ga er ook heel bewust overheen. En ergens zou je zelfs kunnen zeggen. Ja, is er ook voor het opzoeken van de grenzen in ieder geval ook nog wat voor te zeggen? De politie weet misschien eerder dan de politiek wat er allemaal mogelijk is op het gebied van handhaving. Welke nieuwe technologie er is die ingezet zou kunnen worden. En dan is er voor hun een taak om dat aan het licht te brengen. En voor de politiek een taak om antwoord te geven op. Vinden we het oké dat jullie dat inzetten? Ik vind dat de politie nooit bewust de wet zou moeten overtreden.

Randal Peelen
Er schiet mij een, dat is ook weer Maxime Februari, die dat voorbeeld aanhangt. En ik ben even kwijt wat exact de casus was, maar dan was ik hier een. informatieavond waar hij bij was waarin de politie echt proactief zei jongen wij willen hier duidelijkheid over dit is iets wat gaat gebeuren wij willen hier de grenzen weten Toen heeft hij dat zelfs nog in de publiciteit gebracht, in het NRC over geschreven. Helemaal doodgeslagen. Geen aandien daar krijgen. Niemand vindt dat echt interessant. Op het moment dat die vragen spelen. Dus pas als je of als je in het nieuws ziet van oh god, dit is wel erg misgegaan. Laten we het daar eens over hebben. Hoe heeft dit kunnen gebeuren? Ze trokken aan de bel en niemand lijkt af antwoord. Lijkt me ingewikkeld hoor, als je er bij de politie zit. Want ja, je bent toch ook een beetje een held op elk schoolplein. Je zit niet te wachten op een award. Is dat nog steeds zo? Nou, in ons schoolplein wel hoor.

Evelyn Austin
Ja, ik denk op veel plekken ook nog wel hoor. Denk je niet?

Jurian Ubachs
Dat wil ik misschien met leeftijd te maken hebben. Op middelbare schoolpleinen wordt het al minder, denk ik. Jij komt op het basisschoolpleinen daar nog wel, denk ik.

Randal Peelen
Ja, precies.

Jurian Ubachs
Maar je hebt het nu dan over. . Het is wel een leuk haakje. Je zegt de politieagent is zeker voor kleine kinderen nog echt wel een held. Uniform, het straalt iets uit. Je merkt ook dat in de maatschappij de houding naar politie, mensen, en zeker in Nederland verhard, extreem kritisch wordt. Waar ik heel slecht tegen kan, is De beelden van politie die een bepaalde plek probeert vrij te maken. Mensen die vinden dat ze daar mogen zijn. Die discussie aangaan en dan een wapenstok op hun laten hopen been of wat dan ook krijgen. Ik heb. . In mij is het heel erg, als de politie tegen jou zegt je moet hier nu weg, dan ga je weg. Ja, dat eerst maar eens. Discussie later. Ja, nee, maar ik bedoel, op het moment dat er een. Dit gebeurt nooit op een zonnige rustige dag in het Vondenpark natuurlijk. Het gebeurt wel in het vondenpark, maar niet als op het moment dat het er rustig is. Er zijn rellen gaande. Er is rumoer. Je hebt in Nederland heb ik het idee dat het normaal gevonden wordt om maar een beetje uitlokkend naar de politie te gaan. En dan denk ik van. Als je dan dit soort dingen hoort, van dat ja, zegt een paar keer van de politie overtreedt de regels die hier zijn, zoeken de grens op. Ik hoop heel erg dat de politie een betere reputatie krijgt in Nederland. Het klinkt misschien heel raar hoor. Een klein beetje struiszorg, maar ik wil jou eigenlijk helemaal niet horen zeggen dat de politie. De regels overtreed. Want dat gaat dat imaat gewoon nog veel verder. En dan wordt de volgende keer. Dan staat er weer een ander die nou denkt van hey, wacht eens even, ik heb hem met Noordsam tafel gehoord dat jullie de regels overtreden.

Evelyn Austin
Waarom zou ik naar jou luisteren? Maar dit is precies. En dit is ook waarom ik niet begrijp waarom de politie dit gewoon laat gebeuren. Natuurlijk zijn er verhalen van een soort van politie geweld. En dat is ook allemaal afgrijzelijk. Maar laten we te goede trouw uitgaan dat een politieagent die op straat loopt, daar is, omdat hij denkt dat hij, of omdat hij de samenleving veiliger wil maken. Ik zou het echt super moeilijk vinden om voor een organisatie te werken die er niet alles aan doet om te zorgen dat de mensen die ik tegenkom op straat. Naar mij toe durven te stappen, niet bang voor mij zijn. En mij vertrouwen. En dat doet de politie niet.

Randal Peelen
Maar help me even. Ik hoorde luisteraars bijna denken, welke regels overtreden ze nou ook alweer?

Evelyn Austin
Oh jongens, ja, heb je even. Nou, een voorbeeld van het. Afgelopen jaar, ja ik denk dat dat nog begin van het jaar was. Er is een groot. grote evaluatie gedaan van de 36 high-risk applicaties die de politie gebruikt. Dus gewoon de software die ze gebruiken. En wij hebben daar, nou volgens mij. Voordat we het stuk daadwerkelijk kregen, hadden we bijna een jaar eerder daarover een BOP-verzoek ingediend. Mogen we die evaluatie inzien. Heeft heel lang geduurd. En uiteindelijk bleek dat van de 36 applicaties geen enkele ervan aan de wet voldeed. En dat ging over de wet politiegegevens. Dus de manier waarop de informatiebeveiliging was geregeld, hoe toegang tot de gegevens in die systemen was geregeld, bewaartermijnen, dat soort zaken. En dan heb je het stukje soort living labs wat de politie doet. Dus dat zijn gebieden die ze aanwijzen. Waarin ze volgens mij een soort van denken, oh ja, hier binnen gelden andere wetten en regels en mogen we experimenteren met nieuwe technologie. En hoeven we ons niet aan de wet te houden. En dat is weer een ander smaakje. weer iets anders kleins is.

Jurian Ubachs
Maar kun je daar een voorbeeld van geven? Het klinkt vrij heftig. Ze wijzen dan gewoon een bepaalde wijk of regio aan en daar gaan ze dan dingen doen die eigenlijk niet kunnen volgens de wet.

Evelyn Austin
Ja, dat is vaak in een soort van privaatpublieke samenwerking. In Amsterdam hebben we er eentje in het Zuidoost bij de arena. Daar is het. Een gebied rondom de arena, we weten niet precies hoe groot, is uitgeroepen tot Living Lab, dat heet het Digitale Perimeter. En daarbinnen zou door de Jon Kruiven Arena, de politie gemeente Amsterdam en TNO onderzoek gedaan worden naar verschillende technologieën die ingezet konden worden. In plaats van. . Het klinkt echt alsof ik dit bedenk, maar dat is niet waar. In plaats van een hek te hoeven neerzetten. Dus bijvoorbeeld waar ze naar hebben gekeken is gebruik van gezichtsherkenning, bluetooth om een soort van verdrukte te meten, denk ik. Ook zendertjes voor de medewerkers van de arena om hun hartslag te meden. Want als iemand opeens een verhoogde hartslag heeft. . Dan is daar misschien iets aan de hand. En dat gebeurt allemaal in een soort van zweem van mysterie. Er wordt in eerste instantie heel hoog van de toren geblazen over dat het gebeurt en dat het allemaal super innovatief is.

Jurian Ubachs
Ja, de website van Jan Krijverijnen. Jan Krijverijnen heeft er zelf een hele website over ingelicht. En daar staat ook Living Lab to Innovate. En je kunt partner worden. En het is allemaal, het staat ook letterlijk, even kijken. That make the lives of people better. Staat hier dus. Ja top. Ja! Thanks!

Evelyn Austin
Dat is de niet zo blij.

Randal Peelen
Dat hebben we kritisch.

Evelyn Austin
Wat niet meer zeker hoor.

Randal Peelen
Wat wel grappig is, dus om dat te duiden als een beetje buitenstaander. Kijk, Jurijan, jij gaat regelmatig vrijwillig naar de arena.

Jurian Ubachs
Je zegt dat er een enorme straf is. Maar in tijden dat je dat publiek naar voetbal mag, dan ga ik inderdaad altijd naar ja.

Randal Peelen
Dan zou je kunnen zeggen, oké, dan hangt er een bordje. En als je een seizoenskaart koopt, dan zet je een handtekening. Ik ga ermee akkoord dat ik deelneem aan de leven. En dan gaat geen enkele Ajaxiet zeggen nee, want ze willen Jaren in. Dus dan heb je. Maar moet je wel tekenen zeggen als je het kaartje. Koopt dan rij al akkoord met alle. Dus laten we voor de sake of argument even zeggen dat Jury dan akkoord heeft gegeven. Voor sake of argument. Alleen nu ga ik hem wegbrengen. Ik ben met de trein met hem meegereisd. Ik drop hem af bij de arena. Ik ga weer mijn weg. Ik loop daarover openbare straat. Ik heb geen toestemming gegeven dat mijn gezicht op die camera is, maar ook nog wordt opgeslagen in die fucking arena. Ik mag op de publieke weglopen als burger. En mijn gezicht staat daarop.

Jurian Ubachs
Dan kom je inderdaad op dat Living Lab uit. Omdat je dus in dat gebied bent. Gewoon een test. Het is gewoon een pilot. Maar inderdaad, ik vind het heel. . Het is heel grappig, want het is inderdaad gewoon een openbaar gebied. Je haalt er nu heel iets anders bij, maar op dagen dat Ajax speelt, en dan ga ik er nu voor het gemak vanuit dat dat soort dingen alleen maar gedaan wordt als er gevoel wordt, dat is misschien ook niet eens waar. Maar op de dag dat er gevoetbald wordt, is Vila Arena ook gewoon open. Het staat er meteen direct naast. Het staat er 100 meter naast. Dus jij denkt van ik ga gezellig eventjes een nieuwe badkamer uitzoeken. Ik zou ook op een andere dag gaan, om dat te zeiden. Maar ja, je loopt wel in datzelfde gebied rond. En inderdaad, je had nu kijk, voetbalsupporters. Het is heel vervelend. Zijn al lang gewend aan een soort van politiciestaat om zich heen. Voetbalsupporters moeten alles maar goed vinden dat je gefilmd. . Je wordt overal waar je komt gefilmd. Zelfs vanuit de ME-busjes die er staan, wordt op het plein voor de Arena wordt het gewoon gefilmd.

Evelyn Austin
Heb je gehoord over die nieuwe app? Die gemaakt gaat worden zodat mensen met een stadionverbod zich op afstand kunnen melden. Dat ze kunnen bewijzen dat ze ergens anders zijn dan ze niet.

Jurian Ubachs
Kijk, en dat. Even advocaat van de duivel, dat doen ze niet voor niks. Het is voor iemand met een stadionverbod nog steeds heel erg makkelijk om toch naar een wedstrijd te gaan onder een andere naam of een andere kaart. In het verleden deden ze nog wel eens dat je inderdaad moest legitimeren en dat ze inderdaad een lijst hadden met de mensen die het stadion verbod hadden. Dat gebeurt dan nu niet meer. Maar ze hebben natuurlijk wel gewoon gezinsherkenning en camera's en dat soort dingen. Dus ik begrijp wel waarom ze het doen. Maar het is wel. Het is een kleinere schaal. Het wordt steeds een stapje heftiger.

Randal Peelen
Kijk, even afgezien, sorry, Evelyn, maar. Kijk, nu hebben we het over een Living Lab waar van voetbalsupporters zijn al lang gewend dat het zoiets is, nou ja, oké. Zeg maar onvermoeden burgers die zijn daar, nou ja goed, oké. collateral damage, maar dan komt nog eens de vraag, heeft iedereen die daar loopt het überhaupt door? Nou, dat jij het al niet weet, zegt eigenlijk genoeg.

Jurian Ubachs
Dat living lab, dat wist ik wel. Maar als je rond de arena staan overal bordjes met u wordt gefilmd of er worden camera, er worden opnames gemaakt.

Randal Peelen
Dan kom ik er misschien niet vaak genoeg.

Jurian Ubachs
Ja die bordjes hangen er wel volgens mij bij iedere ingang wel. Maar ja, nee, maar jij zegt, dat vind ik altijd wel grappig. Je hebt het dan over de voetbalsporten en de normale, nietsvermoedde burger. Voetballsporten zijn gewoon normale burgers die een potje voetbal gaan kijken. Het is niet dat we allemaal bier bierdingetjes op het veld gaan gooien met een uniform aan.

Randal Peelen
Dat is wel zo. Dat is wel waar.

Evelyn Austin
Maar ik vond het dus ook heel heftig om te leren dat er nu al mensen met een stadionverbod zijn die op het moment dat de wedstrijd is, zich fysiek bij een politiebureau moeten gaan melden. Moeten we niet stoppen met die sport?

Jurian Ubachs
Nou, we moeten popcorn. Met het vercriminaliseren van voetbalsport. Dus kijk. Er zitten rot appels en die heb je in elke laag van de samenleving bij alles. Weer ze bij voetbal en ze gaan bedoelden zijn een paar maanden geleden.

Evelyn Austin
Maar je hebt ze minder bij volleybalwedstrijden.

Jurian Ubachs
Volgens mij was het bij Donar te winnen. Dat is dan basketbal. Ont stond de rellen omdat de harde kern van twee Voetbalclubs die ontmoeten elkaar kennelijk daar. Maar dan heb je het over een aantal tientallen mensen die het heel leuk vinden om met andere mensen te knokken en die dat dan doen onder de vlag van die meten zichzelf die vlag van die club aan. Maar de club en alle andere duizenden supporters hebben daar helemaal geen reed mee te maken. Ik snap het wel, want ja, je hebt inderdaad, ze meten zich wij de Ajax-Hooligans en wij zijn de Feinoordhooligans. Dus ze doen het. En dan is het heel logisch dat iedereen. Zeg van ja, maar Ajax heeft hoeling en zijn fijn wordt ook. Maar het is zo'n generalisatie om continu de voetbalsupporters en dan de normale burgers te zeggen.

Jurian Ubachs
Het is echt.

Jurian Ubachs
Maar goed, het is al zover dat ik er al totaal aan gewend ben en ook alle politiemaatregelen die van kracht zijn bij betaald voor wedstrijden. Ik kijk er niet eens meer naar om.

Randal Peelen
Sterker nog, eigenlijk als ik het zo hoor. Je kan net zo goed ook gaan redden, want je bent toch al bedacht.

Jurian Ubachs
En je hoort toch al bij die. Nou ja, nee, dat kan je beter niet doen. Want je weet één ding zeker. Ze weten 100% zeker dat je te vinden bent. Vanaf het moment dat ik het station uitloop of de trein uitloop, totdat ik weer naar huis ga, sta ik overal wel ergens op een camera, denk ik.

Evelyn Austin
Bizarre toch wel?

Jurian Ubachs
Het is, je wordt gewoon gevolgd.

Evelyn Austin
Wat vind je van de video scheidsrechter?

Jurian Ubachs
Uitstekend. Ja? Ja, ik ben groot voorstander. Waarom? Ik vind dat het spel is zo. Ver versneld. Kijk, ik ben opgegroeid in de jaren 90. En als je nu een voetbalwedstrijd uit de jaren 90 terugkrijgt, dan gaat het enorm langzaam. En dan had je met, en dan had je met het aantal ogen dat je had als arbitraal. Trio, quattro. En soms zelf zes in Europese wedstrijden. Had je in principe genoeg om in de meeste situaties. . Het juiste te doen, alleen het tempo is omhoog gaan, de marges zijn kleine geworden. Het is eigenlijk voor een mens Als aan de ene kant van het veld de paas wordt gegeven en aan de andere kant staan twee mensen bijna op lijn, is het voor een paar mensenogen bijna niet te doen om met zekerheid te zeggen het was wel of geen buitenspel. Maar er hangt Anno nu zo verschrikkelijk veel vanaf. Qua geld, qua supporters. Zeker in de Champions League, die clubs hebben allemaal miljoenen supporters die. Daarvoor leven. In Nederland heb je dat, maar in de zuidelijke landen nog veel meer. Die leven echt voor Barcelona of Real Madrid of wat dan ook. Je komt er niet meer bij weg om te zeggen van we laten het aan vier, maar ook voor die arbitrage niet. Want het is bijna niet eerlijk om van hen te eisen van zorg maar dat je het goed doet, de belangen zijn gigantisch. Als je dan weet dat we techniek hebben die dat soort dingen gewoon haar fijn in beeld kunnen brengen, die arbitrage kunnen helpen, die videobeelden kunnen terughalen om dan een betere keuze te maken. Ben je gek als je het niet gebruikt? Wat ik wel vind, is dat de toepassing beter kan. Wie heeft bijvoorbeeld het laatste woord? Momenteel is het zo dat de scheidsrechter op het veld het laatste woord heeft. Dus die wordt naar de kant geroepen. Hier heb je de videobeelden. Kijk er maar naar. Maar dan merk je dat sommige scheidsrechters het best wel moeilijk vinden om tegen hun eerdere beslissing in te gaan. Zeker als het een beetje 50-50 twijfelachtig is, dan merk je dat er heel veel scheidsrechters bij hun eigen bevinding blijven. Dan denk ik. Misschien zal je een team van scheidsrechters in die regieruimte of waar ze dan ook zitten, ver weg, die met z'n drieën vinden van nee wacht even, wij vinden een andere en wij zijn zeg maar. Wij kunnen overrulen. Zo gaat het in Amerika. Misschien een soort als rechters met waarheidsvinding. In Amerika heb je de scheidsrecht op het veld. Op het moment dat er een videocheck is, dan bellen zij naar. Nou, dat is dan meestal in New York. Zo wordt het op televisie ook gezegd, wordt even gebeld naar New York. En New York vertelt dan wat de juiste call is, niet de scheidsrechter op het veld. En ik vind dat een veelgezondere situatie. En zo kun je heel veel discussies doen. Maar sec het feit dat er technologische hulpmiddelen zijn, vind ik super. De manier waarop we ze nu inzetten. Gaat nog een jaren aangeschaafd worden, wordt langzaam beter. En over 15, 20 jaar hebben we het hier helemaal niet meer over.

Evelyn Austin
En ik hoor wel eens het kritiek van supporters dat Dat het hele vervelende vertragingen oplevert in.

Jurian Ubachs
Ja, maar dat is ook wel een stukje gewenning. Kijk, in Nederland zijn wij gewend dat we gaan voetbal kijken en voetbal. Is drie kwartier per helft. En gaat eigenlijk continu door. Je hebt wel eens een mezurenbehandeling. En na een doelpunt ligt het natuurlijk eventjes stil. Maar de actie gaat de hele tijd door. We zijn helemaal niet gewend aan dat het ineens. Even een paar minuten stil ligt. In Amerika is dat heel normaal. Al die sporten zijn heel erg start-stop, start, stop. Een reclameblok. Dat is een gewenning. En daarnaast denk ik ook dat de communicatie in het stadion beter kan. Omdat je bijvoorbeeld hier in Nederland hebt. is dat je in het stadium vaak niet eens weet waarom er een varcheck is. Er staat dan wel farcheck buitenspel varcheck. Penalty, dat wel. Maar soms is de situatie zo snel gegaan dat je eigenlijk niet eens hebt gezien wat er nou precies gebeurt. Dus dan sta je een beetje te wachten, je hebt het zelf eigenlijk niet gezien. Ze brengen het ook niet in beeld, want dat ondermijnt het gezag van de dat werd heel vroeger wel gedaan. Maar dan zag het hele stadion wat de scheidsrechter fout had gedaan. Dat is natuurlijk niet zo goed voor de positie van autoriteit van de scheidsrechter. Dus dat doen ze niet meer. Maar ja, dan heb je dus een gebrek aan informatie tribune en dat is heel vervelend. Maar ook dat. is gewoon, is typisch. De snelheid zal omhoog gaan als het proces verbetert en efficiënter wordt. Dus dan worden de pauzes als het goed is korter. Het is nu al. Het gaat nu over het algemeen nog sneller dan het vroeg ging. Heel af en toe dat het echt lang duurt. Maar toen de Farnet was, duurde bijna alles lang.

Jurian Ubachs
Dus dat gaat al beter.

Jurian Ubachs
Het zal een kwestie van een aantal jaar zijn. Maar uiteindelijk kristalliseert het zich wel uit naar iets dat gewoon goed werkt voor voetbal ben ik van overtuigd.

Evelyn Austin
En die autoriteit van de scheidsrechter, toon je daar ook niet aan op het moment dat je zegt. Niet jij, maar de videoscheids in zij steeds.

Jurian Ubachs
Nee, juist niet, want op het moment dat het de keuze van de scheidsrechter is op het veld. Dan kunnen de spelers op het veld en iedereen en de 50. 000 man op de tribune kunnen in principe invloed uitoefenen door fluitconcert, door zeun aan de scheidsrechter. Als de scheidsrechter gewoon in zijn oortje krijgt. Dit is de beslissingpunt. Dan weet je ook dat je daar als speler niets aan kunt veranderen op dat moment. Dan kun je zeuren wat je wil. Maar hij zegt joh, dit is wat zij heeft even besloten. Dit is de keuze. Bij een rijende rechter, dit is mijn oordeel, hier moet u het mee doen.

Evelyn Austin
Je opent een soort weg van hoger beroep. Wat weerhoud je er dan van als speler om eigenlijk op elke beslissing die de scheidsrechter maakt te zeggen, nou dat vind jij wel, maar je hebt het al drie keer bij. . Verkeerde eindgot deze wedstrijd.

Jurian Ubachs
Dat laatste als er nou drie keer gecorrigeerd wordt, tuurlijk, maar de beste scheidsrechters en Björ Kuipers, die is nu dan gestopt, maar was lange tijd een van de beste Nederlandse scheidsrechter in het voetbal. Die had in principe niets liever dat hij gecorrigeerd wordt. Want hij zegt, je bent het team. In Nederland kijken we heel erg naar scheidsrechter die, of scheidsrechter die, hij heeft het altijd over. Teamkupers. En teamkuipers is niet alleen de mensen op het veld, maar ook de mensen die de de var bedienen. Ja. En die daar zitten. Dat is ook teamkuipers. En hij zegt: ik heb maar één belang, en dat is om als teamkuipers tot de juiste beslissing te komen. Ikzelf daar een x-aantal keer na zit en het team corrigeert dat. Dat betekent dat alleen maar dat het team goed functioneert en dat uiteindelijk de juiste beslissing genomen is. Dat is het enige dat telt. Alleen, dat zeg ik. Niet elke scheidsrechter vindt dat. En dat, nou vindt dat prettig, vindt dat makkelijk. Er zitten de. . Laat ik het anders zeggen, je kunt op dat niveau. Ook alleen maar komen als je. . Ja, een bepaalde arrogantie moet wel in zitten. Want je, net als het is gewoon topsport, fluit op dat niveau is topsport. Om jezelf dan op dat moment weg te kunnen cijferen. Niet alle grote sporters kunnen dat. En niet alle scheidsrechters kunnen dat. Dus daar zit ook nog wel een leering in. Maar ik denk ook dat er nu een lichting scheidsrechter nu jong is, die nu opgroeit, die nu in het amateurvoetbal stappen zetten. Die straks niet anders gewend zijn dan dat in de toplaag een correctie kan plaatsvinden. En ik hoop heel erg dat inderdaad de scheidsrechter zelf echt gecorrigeerd kan worden. En niet alleen maar. . Zelf hoeft toe te geven van ja oké, ik heb het verkeerd gezien, dus ik pas mijn beslissing aan en dat dat gewoon echt overruled kan worden.

Evelyn Austin
Ja, fascinerend.

Randal Peelen
Ik heb het idee dat jij qua interesse nog uren door zou kunnen praten over de farm. Maar dat we toch als podcast door moeten naar de vaar. Ja, dat over, dus het ligt aan jou niet. Nou, laten we dit compromis sluiten dan. Ik behoef een kleine sanitaire stop. Mogen jullie die gebruiken van mij om nog even door te praten, ga ik daarna de vraag van de luisteraars afkondigen. Vind je dat een leuke tussenwerk? Ik vind dat je dan één ding skipt. Ja, dat klopt, maar dat weet ik ook. Dus dat komt goed. Oké.

Evelyn Austin
Spannend. Wat ik echt fascinerend vind er ook aan, is dat die VAR in eerste instantie in het leven is geroepen voor de clear and obvious errors. En dat we eigenlijk niet zo goed weten wat een clear is. Of dat het niet zo clear en obvious is wat een clear en obvious error is.

Jurian Ubachs
Daar merk je heel erg lering in. Want wat je bijvoorbeeld volgens mij nu twee seizoenen geleden had, was dat. Iedere bal die ook maar een beetje in contact kwam met een arm, was zonder meer een overtreding en in de 16 meter dus een penalty. Nou, dat is dit seizoen al niet meer zo.

Evelyn Austin
Vorig seizoen was het geloof ik al niet meer zo.

Jurian Ubachs
Er wordt wel steeds gewoon gekeken van wat werkt. En daar wordt ook heel veel Europese samenwerking in. Dat gaat vanuit de UEFA en andere bonden. Iedereen zag op een gegeven moment wel van dit is niet de situatie waar je naartoe bent. Want een verdediger die staat en die de bal van een meter afstand zo tegen zijn arm aangespt krijgt. Kan daar in feite niks aan doen. Dus er is nu alweer sprake geloof ik van een bewuste beweging. En daarbij ook nog eens een Het kan wel, onbewust hands, het kan nog steeds wel zo zijn. Want als bijvoorbeeld, als je arm echt rechtstreeks een doelpunt blokkeert, dan kom je ook alweer.

Evelyn Austin
Maar het hebben van een arm.

Jurian Ubachs
Je hebt zulke goedkope pijl, maar ook een handsbal echt in de hoek. van de 16 tegen de achterlijn aan was twee jaar geleden een penalty als die bal op je hand kwam. Hoe dan ook? Dat dat is gewoon nu niet meer zo. Als je daar per ongeluk debat is aan krijgt, dan is er niet sprake van een directe doelkans die je wegneemt. Als het geen bewuste actie is van je, dan zou het geen penalty moeten zijn. Het is nog steeds niet perfect. Het gaat nog steeds mis en. Ik heb ook zeker, ja dat is mijn voordeel, maar ik heb het idee dat de grotere ploegen die met hun publiek ook meer invloed kunnen uitoefenen. vaker geholpen worden door de VAR dan de kleine ploegen. Dat is voor mij een vooroordeel. Misschien zit ik daar helemaal naast qua statistieken, maar dat is het gevoel dat dat bij denk ik veel supporters wel leeft. Dat AX, P, SV en fijner, makkelijker geholpen worden dan de kleine ploegen. Of het nou wel of niet klopt, dat is een sentiment waar je wel mee moet afrekenen op een gegeven moment.

Evelyn Austin
Want er is veel kritiek op.

Jurian Ubachs
Ja, nee zeker. En dat heeft met van alles te maken. Wat je zegt, de vertragingen zijn mensen door en in het oog. Er zou ook heel veel mensen, zeker wat oudere voetbalfansjes zeggen van joh, het haalt het charme van het spelletje. Persoonlijk vind ik het dubbeljuich heel vervelend. een beetje kielekiele doelpunt is dan jij met een bepaald voorbehoud, want je weet van hoe het zo nog wel is en dan wordt het goedgekeurd en dan jij je nog een keer, weet je wel. Ja, dat is heel raar.

Evelyn Austin
Jij wil onder voorbehoud.

Jurian Ubachs
Ja, maar dat is gewoon nu al een begrip jij onder voorbehoud. Ja, dat soort dingen. Het is een beetje gewenning en een beetje beter worden. Maar je begon de vraag met of ik er wel geen voorstand van was. Ik ben een duidelijke voorstander wel.

Randal Peelen
Check. En ik kan me nog goed herinneren dat Evelyn even terugduinste en een soort van zucht slaag van echt? Heb ik er een tegenover me die er wel voor is? Dat kom je duidelijk niet dagelijks tegen.

Jurian Ubachs
Wat mij denk ik daarin misschien anders maakt dan de meeste mensen die spreken. Ik ben een heel groot fan van Amerikaanse sport. Ik kijk heel veel merken voetbal, honkbal, iets minder basketbal, maar dat ook nog wel. Daar is video assisted refereeing is daar zoveel verder.

Evelyn Austin
Maar ja, wat je zegt ook, het starten en stoppen van die wedstrijden is ook zo anders. Ik vind het echt niet te doen. Ik ben één keer naar een basketbalwedstrijd in New York geweest. Ik had echt het gevoel alsof ik in een soort van hele lange advertentie zat waar af en toe gebasketbald werd.

Jurian Ubachs
Ja, op elk moment. Ik vind dat heel knap. Ieder moment dat de basketbalwedstrijd daar stil ligt, gebeurt er iets. Of er komt een mascotte die gekke dingen gaat doen. Of er komen gasten met een trampoline die beginnen te dunkelen. Of ze toch op voorbereid zijn. Maar het is het. Het is the greatest show on earth.

Randal Peelen
Nou, ik ben de scheidsrechter van de podcast aflevering. En in die hoedanigheid is het mij een groot genoegen uur door te trekken naar de vragen van de luisteraars. Nou Jurianne, en met dat pleidooi zijn we aangekomen bij de vragen van de luisteraar. En ik zou willen zeggen, het zijn er een heleboel. Dat valt me op zich wel mee. Ik durf alleen wel zo ver te gaan als zeggen, er zitten hele goede en doordachte vragen tussen.

Jurian Ubachs
Zeker. Wil jij eens eerst? Nee. Ik weet wel welke vragen ze eerst wil doen, maar ik heb liever dat jij hem stelt. Die van Arnoud?

Randal Peelen
Ja. Oh, nou vooruit. Oké. Het is namelijk Arnoud Wokken van Tweakers en daarmee een collega van Jurijan.

Jurian Ubachs
Dus ik dacht, laat ik hier nou niet dan zeg maar de kamp Tweakers pet op zetten. Dus ik zou zeggen. .

Randal Peelen
Ik ga verbatem. Zoals je in deze vragen en andere reacties, bijvoorbeeld op tweakers hebt gemerkt, is de nominatie en daarna de winst van de Corona-check controversieel. Omdat de implementatie van de Corona-Check immers de meest privacyvriendelijke is. En het dus in lijn zou moeten liggen van de waarde van Bits of Freedom. Hoe kijk je hierop terug en in hoeverre ben je bang dat het uitstekende imago van de awards schade heeft brokend?

Evelyn Austin
Nou, over dat laatste maak ik me geen zorgen. Hoe ik erop terugkijk. Ja, we hebben het er al best wel uitgebreid over gehad. Klopt. Ja, dus beide apps zijn zo privacyvriendelijk. Mogelijk ontwikkeld. Dat is met een beetje druk door het ministerie van VWS ook nog eens vrij opengegaan. En dat is super. Dat is heel goed. En dat is inderdaad helemaal in lijn met onze waarden. Dat klopt.

Randal Peelen
Ja, we hebben het in deze aflevering natuurlijk ook uitgebreid over gehad dat jullie. Waar eigenlijk de kritiek zit en dat als je kijkt naar hoe mensen erop reageren. dat misschien op andere punten lijkt te zijn.

Evelyn Austin
Nou ja, dus deze reactie krijgen we het meest. Goh, hij voldoet toch aan de AVG. Hij is toch privacyvriendelijk ontwikkeld? We hebben ook nooit gezegd dat dat niet aan de hand is. En dat is ook helemaal de zorg niet. De zorg zit hem in hoe wordt die gebruikt en onder welke voorwaarden wordt die ingezet.

Randal Peelen
Nou Jurian, heb ik nu jouw vraag gesteld of ben jij weer aan de beurt? Nee, jij bent nog steeds aan de beurt. Oké, dan ga ik gewoon voor de vraag met de enameeste upvotes, die van JHW. Hoe kan het dat de urgentie voor privacy steeds zo wegzakt? Bij mij tenminste. Elke keer als ik een boek of een podcast over privacy luister, dan vind ik het erg. Een paar maanden later denk ik vaak: niks te verbergen.

Jurian Ubachs
Ik heb het namelijk ook heel erg inderdaad inderdaad of een podcast luister of wat dan ook. Eigenlijk alles waar Bits of Friday mee betrokken is. Dat ik denk van, ja, oh ja, dat is wel belangrijk. Moet ik er eigenlijk meer over nadenken.

Evelyn Austin
Doe ik vervolgens maandenlang niet. Misschien herken ik dat zelf ook wel. Ja, weet je, volgens mij kunnen we ons niet de hele dag, overal waar we ons zorgen over zouden moeten maken, ons daar zorgen over maken. Het lijkt me super gezond om dat niet te doen. En ik zou ook. Ons doel is in ieder geval ook niet om. Te komen tot een moment waarop iedereen zich doorlopend zorgen maakt. Volgens mij moeten we komen bij het moment dat het dat het oké is dat je je geen zorg maakt. Het wordt wel eens vergeleken met voedselveiligheid. Dat vind ik best wel een goede vergelijking. Niemand maakt zich in Nederland zorgen over voedselveiligheid. En er is ook niemand die zou zeggen dat het niet belangrijk is. Dus we hebben een soort van manier gevonden om dat goed te reguleren. Zodat wij gewoon. bij de appie iets kunnen kopen zonder dat we na over te denken over of we doodgaan als we het opeten.

Randal Peelen
Daar sta ik niet fijn voor stil nee, klopt.

Jurian Ubachs
Nou, vind ik al inderdaad nooit zo bedacht. Maar het is inderdaad, je neemt zo vanzelfsprekend aan dat dat allemaal wel goed zit. Nou ja, en wat ik ook wel.

Randal Peelen
Als buitenstaander durf te zeggen, ik heb natuurlijk na met jullie samengewerkt op Poosje. En ik merk bij mezelf heel vaak dat ik dan eerst denk, oké, dat vind ik een goed verhaal. En dan lig ik in bed nog een beetje te pijns en denk ja, maar er zit toch ook wel weer nuance bij. En dat dat misschien eigenlijk precies jullie rol is. Gewoon lekker stellig, dit is de kant van de privacy. Wij vertegenwoordigen de privacy en wij staan hiervoor. En dan. Weet je, zo gaat het in de rechtszaak ook. Je zegt iemand die is voor en iemand is tegen. De rechter die beslist en laat de samenlevingswerk doen. Jullie zijn. De vertegenwoordigers van de privacy. Jullie hebben bepaalde partijen, personen of ministerie soms, waar je dan vraagtekens bij zet. Of nou ik noem het even onderneebier de pijlen opricht. Laten we het zo even noemen. Ja, laat die hun kant van het verhaal maar vertellen. En laten de beste middenweg winnen.

Evelyn Austin
Ja, ik bedoel, dat is het precies. Onze taak is om op te komen voor het recht op privacy en het recht op communicatievrijheid. Onze taak is niet om zorg te dragen voor de volksgezondheid. Dus wij moeten doen wat wij doen, want er is iemand anders die voor al die andere grondrechten en al die andere belangen opkomt.

Jurian Ubachs
Heet de game not to play? De volgende vraag is van Forsetti. Dit is misschien een haakje voor jullie om nog over het laatste onderdeel te praten van Owards, waar we het volgens mij nog niet over hebben gehad. Maar Forsetti vraagt namelijk. Wie verdient het tegenovergestelde van de prijs? Oftewel, wie heeft het juist heel erg goed gedaan het afgelopen jaar? Eerlijk, zeerlijk. Ik heb het idee dat jullie hier bij Bits of Freedom ook over naar hebben gedacht. Misschien is het wel leuk om naar de andere kant te kijken. Nee, even te vertellen. Want er is natuurlijk gewoon een tegenhanger

Evelyn Austin
Ja, super goede vraag en vergeten we inderdaad best wel fac. De Felipe Rodriguez Award is vernoemd naar Felipe Rodriguez. Onder andere de oprichter van Access for All. Die is in 2015 helaas overleden. En sindsdien reiken we elk jaar een prijs uit aan iemand die iets super vets heeft gedaan voor het internet. En dit jaar is dat Nanni-Jansen Revenloom. Zij zijn Nederlandse mensenrechten advocaat. En als ik het super beknoppen schrijf, is haar werk zorgen dat super complexe privacy zaken voor de rechter kunnen verschijnen. Dus zij doet aan strategisch procederen, zoals dat dan heet.

Jurian Ubachs
En dit komt, kijk even schuinugende randel. Dit komt ook terug in de podcast reeks.

Randal Peelen
Ja, dus de uitgangspunten waren, we hebben drie awards. Er zijn dus drie afleveringen. En dan wordt er één aflevering napraten, dat is met Evelyn. En omdat één van die awards een Euverprijs is, krijgt elk onderdeel van dat œuvre ook een aflevering.

Jurian Ubachs
Dus heb je in totaal acht afleveringen. Trouwens, Forsetti die, daaronder wordt nog even gereageerd. Iemand zegt al dat er is een positieve prijs. Maar Forsetti zegt dan ook nog. Wellicht moet ik specifieker zijn, ik doe op een organisatie. Want de ward die jullie uitreiken, die wordt aan een persoon uitgereikt. Dus de vraag is hier eigenlijk, is er een soort van tegenhanger te bedenken van het ministerie van Justitie en Veiligheid die het heel erg goed doen. Maar ik weet niet of je daar on the spot nu een antwoord op hebt. Bits of freedom.

Evelyn Austin
Nou nu. Kijk, er zijn ministeries die het beter doen dan het ministerie van Justitie en Veiligheid. Economische zaken bijvoorbeeld. Er zitten superveel mensen die van zaken weten. Binnenlandse zaken ook. Maar bijvoorbeeld justitie en veiligheid heeft ook de doxingwet geïntroduceerd dit jaar. En dat zag er best wel goed uit. Dat mag ook wel eens gezegd worden.

Jurian Ubachs
Toch nog een silverlining.

Evelyn Austin
En we hebben een paar jaar geleden de woord gegeven aan Open Whispersystem vanwege Signum. Dus hij gaat niet altijd naar een persoon.

Randal Peelen
Jij nog een vragen danno? Er zijn er een paar, maar goed, ik ga gewoon blind af op de upvoats dit keer. Custo. Bij het maken van de QR-app lijken de mogelijkheden door strenge privacyregels erg beperkt, zoals bijvoorbeeld het tijdelijk uitschakelen bij een coronabesmetting niet mogelijk. De afweging tussen private en publieke belangen is een lastige. Hoe weeg je dat goed af en zijn we in dit geval te ver doorgeschoten naar de privacykant? Dus eigenlijk tenor. Je hebt eigenlijk nog niet veel effectiever kunnen zijn als we ons niet zo druk hadden gemaakt over die privacy.

Evelyn Austin
Ja, dat hoor ik inderdaad ook wel eens. Geen idee, daar kan ik echt heel moeilijk antwoord op geven. Dat zou je aan de, denk ik, aan de ontwikkelaars moeten vragen. Ik kan me voorstellen dat er altijd meer mogelijk is. En ik denk dat nu er gedacht is, we moeten een balans treffen tussen. Wat hij zegt, tussen het belang van het recht op privacy en andere belangen. En als ik kijk naar bijvoorbeeld het nieuwe wetsvoorstel waarmee die 2G-chisel wordt geïntroduceerd. Daarin wordt ook stilgestaan bij een rapport van het OMD die het heeft over de effectiviteit van het coronatoegangsbewijs. En dan hebben ze vergeleken een soort hoe effectief is die als we 3G doen, als we 2G doen, als we 1G doen, als we 2G plus 1G doen. Een soort van al die varianten hebben ze onderzocht. En toen hebben ze. . 2G was het een na effectiefste variant. De effectievere was namelijk. . . 3G plus 1G. Dus dat iedereen al of sorry 2G plus 1G. Dus dat iedereen altijd ook getest moet zijn. En blijkbaar heeft de minister besloten om dat niet voor te leggen aan de Kamer. En dat laat denk ik. Ook weer van zijn kant zien dat het najagen van die volksgezondheid of dingen doen om die volksgezondheid te vergroten, dat daar dus ook echt grenzen aan liggen.

Randal Peelen
Ja, dus je zou in zekere zin ook kunnen zeggen dat het Hugo's rol is om zo ver als mogelijk te gaan voor de volksgezondheid. Maar iemand anders hem moet begrenzen.

Evelyn Austin
Nou, ik denk dat zijn rol is om heel ver te gaan. Want want hij komt op voor volks gezondheid, maar ook welzijn, dus ik vind het ook wel tricky, Maar hij heeft dus niet voor het meest extreme middel gekozen. Want volgens mij was die nog een soort van 30% Was 20% effectiever dan de 2G. Dus er is een afweging gemaakt. En ik denk dat je nooit met zekerheid kunt zeggen of de afweging de juiste is.

Randal Peelen
Er is ook niet één antwoord op dit soort vraagstukken. En dus ook niet per se jullie rol, natuurlijk Jurian.

Jurian Ubachs
Ja, jullie net al signal. En dat is wel grappig, want Bas vraagt. Wat voor dienst, zoals Google Maps, Instagram, WhatsApp, gebruik je zelf waar Bits of Freedom bedenkingen bij heeft. Deze vraag is ook begrijp onderdeel van jouw privacy. Dus als je dat niet per se bij dienst wil doen, maar. Mag het ook gewoon simpel een statement zijn dat je diensten gebruikt die Bits of Freedom eigenlijk afkeurt?

Evelyn Austin
Nou, de officiële Bits of Freedom lijn is dat iedereen de technologie moet gebruiken waar ze zelf bewust voor hebben gekozen. Twitter. Is niet iets waar Witse Frieden per se een supergrostander van is. Waar zit hem dat in bij Twitter? De hoeveelheid data die wordt gedeeld. Wat gebruik je nog meer? Apple Maps, denk ik. Ja, ik weet niet. Ik gebruik geen Google producten. Dus dan ben je al snel. Ja, tik je a lot of boxes.

Jurian Ubachs
Waarschijnlijk ook geen Facebook, zeker meta dan.

Evelyn Austin
Ook geen. Oh alsjeblieft laten we het niet metaem.

Jurian Ubachs
Ik ben er bang voor uit. De Oculus Quest, die VR om heeft. Heet nu tegenwoordig, helm, via bril, heet nu tegenwoordig al de MetaQuest. Het was helemaal een rebrand. En zeker jij als journalist gaat daar gewoon niet meer wegkomen. Die naam is er. Uiteindelijk uiteindelijk moeten we de naam hanteren. Nu momenteel doen we het nog niet per se continu, omdat Meta. Als ik als ik tegen iemand zeg ik zat op meta, dan weten 99 van 100 mensen nog niet wat ik bedoel. Zo heet het ook nog niet. Nee, nee, nee. Maar de quest is al wel. De quest is van gebrand. Ze gaan gewoon nu stapje voor stapje alles rebranden tot straks, straks, meta. Ingeberg is, zolang dat nog niet het geval is, zullen wij als tweaker zijnde, zeg ik dan even altijd Facebook vermelden, omdat dat bekender is en dat dan mensen weten waar het over gaat.

Evelyn Austin
En jullie gebruiken dus ook echt alfabet in plaats van Google.

Jurian Ubachs
Als het zegt over het moederbedrijf gaat wel. Maar ik denk dat we vaker Google schrijven op onze site dan Alphabet. Maar goed, op het moment dat je het hebt over jaarcijfers, dan komen jullie natuurlijk altijd vanuit het moederbedrijf. Dus dan zal het daarover gaan. Maar goed, ik moet wel bij zeggen, ik schrijf geen nieuwsbericht. Ik ben gameredacteur, dus ik hoef nooit over Google te schrijven. Ik zou het je niet steram doen. Ik hoop nooit over hele discutabele dingen. Boven over of Battlefield wel of geen goede game is. Dat is al moeilijk genoeg.

Evelyn Austin
Oh, maar er is in de gaming toch ook zoveel discutabel.

Jurian Ubachs
Er is echt heel erg veel discutabel in gaming. Maar daar gaan we nu denk ik geen tijd meer voor hebben.

Randal Peelen
Hoop ik. Maar meer. Kijk, je geeft het bijna vanuit een soort persoonlijke soort van interesse nu het antwoord. Is er echt beleid in het gebruiken van tools of hebben jullie gewoon. . intern ook keuzes gemaakt en die keuzes zijn er en daar wordt verder niet dagelijk bij stilgestaan.

Evelyn Austin
Nou, we gebruiken zoveel mogelijk open source software. Dat is gewoon een soort van organisatiebreed. Dus iedereen die bij ons begint, begint op het boem toe. En echt als je na jaren proberen het nog steeds zo kut vindt. En je kunt een mooie brief schrijven waarin je argumenteert waarom je effectiviteit enorm omhoog zou gaan als je overstapt op Apple. Dan mag dat. Maar in principe is alles open source. We hosten alles zelf. Maar we zijn ook gewoon heel pragmatisch. Dus als er een uitzondering gemaakt moet worden, dan doen we dat. En het is dus wel gewoon echt het beleid dat mensen zelf bepalen welke tooling ze gebruiken.

Jurian Ubachs
Ja, dat snap ik, maar ik kan me ook goed voorstellen dat daar wel een bepaalde limiet aan zit. Want dat zijn natuurlijk ook gewoon zijn. services die gegevens over anderen dan jijzelf doorsturen. En ik zou me heel goed kunnen voorstellen dat je dat als organisatie als Bits of Freedom zijnde. Dat is toch niet echt apprecieerd van je werknemers?

Evelyn Austin
Nee, dus alles wat een soort van communicatieinfrastructuur is, dat wordt wel centraal als het ware beslist. Maar bijvoorbeeld, we hebben superveel mensen die heel graag gebruik maken van to-do-apps. En daarvan zijn er verschillende in omloop. En als dat iets is wat je gewoon voor jezelf gebruikt op je eigen device. Ja, dan moeten mensen dat zelf weten.

Randal Peelen
Oké. Nou, zit er nog één vraag tussen waarvan ik denk, die moeten we toch echt wel even doen. En dan kunnen we wat mij betreft door naar de tips. Die is van Michel de Rooij. Denk Bits of Freedom een missie te hebben om jongeren in het algemeen ook meer privacy bewust te maken?

Evelyn Austin
Oeh, dat zou ik super graag willen. Dus nee, op het moment is het antwoord nee. Maar zeker als je kijkt naar hoeveel Google en Apple er in het onderwijs zit en hoe jong. Kinderen daartegenwoordig aan moeten geloven, vind ik het wel echt schrijnend dat er in Nederland geen organisatie is die dit als missie heeft.

Randal Peelen
Ik kan me ook nog goed herinneren dat een van onze panelleden is Esther Krabberam. Die noem ik omdat hij bij jullie gewerkt heeft natuurlijk. En die heeft toen ook jullie die. Site helpen lanceren, helpmail, even hoe die ook alweer heten.

Evelyn Austin
Fix your privacy.

Randal Peelen
Fixyeourprivacy. nl. En dat is wel een goed voorbeeld vind ik van een soort moment van. . bombarie en publiciteit dat jullie wel hebben gegenereerd rondom zo'n onderwerp. Dus ja, het lukt jullie zo nu en dan wel.

Evelyn Austin
Ja, en daar zit volgens mij zo uit mijn hoofd wel ook een soort toolkit in voor ouders van jonge kinderen. En ik denk dat dus die website, dat heeft Esther super goed gedaan. Daar hebben we echt geprobeerd om hem zo toegankelijk mogelijk te maken. Nou ja, voor mensen die onze voorloper hiervan kenden, we zijn er echt met sprongen vooruit gegaan. En ik denk dat heel veel, zeker jongeren, zich heel goed geholpen kunnen worden door die website.

Randal Peelen
We gaan door naar de tips, laatste rubriek van deze podcast. En. . Jurijan, wie zullen we de eerste beurt eens geven? Ik ben heel benieuwd wat voor tips Evelyn heeft. Ja, Evelyn, heb jij tips meegenomen? Je kunt ook zeggen, Jurena Randal geeft nou even het goede voorbeeld. Dat kan. Dat mag. Het mag namelijk echt alles zijn. Boeken, films, series.

Evelyn Austin
Ja, nou ik heb wel een die heel erg top of mind was. De film American Utopia van David Byrne. David Byrne is de oud-zanger of voorman van Talking Head. Zegt jullie dat iets?

Randal Peelen
Mijn niet direct, maar. Kom me bekend voor, maar ik ga echt door de mand vallen.

Jurian Ubachs
Jij hebt een obscuurdere smaak dan ik over het algemeen.

Evelyn Austin
Obscuurdere smaak. Talking Heads is een fantastische popband uit de jaren 70. Die hebben ooit een hele toffe concertregistratie gemaakt, Stop Making Sands. En in 2018 heeft David Byrne een nieuwe soort theatertour gedaan met heel veel oude nummers, wat nieuwe nummers. En daarvan is een registratie geregisseerd door Spike Lee. En deze film is echt fantastisch. Ik heb hem denk ik al vijf keer gekeken, maar van twee keer in de bioscoop. Holy shit. En het is, het is. Dus ik ben, ik ben vanwege mijn werk veel bezig met dingen die kut zijn. En deze film is echt een soort pocket of hope in deze wereld. En ik vind dat iedereen naar moet kijken.

Randal Peelen
Merkin Utopia. Ik vind het wel een mooie programma. Het is alleen jammer dat hij op HBO staat en dat nog net niet verkrijgbaar is in Nederland. Dus we moeten nog eventjes op onze billetjes knijpen of een ziggo-abonnementje afsluiten. Weer die.

Jurian Ubachs
Dan staat hij bij Movies en Series Excel.

Randal Peelen
Wat dat is wel eens veranderd in de geschiedenis, maar de rechten van HBO liggen vooralsnog even bij Ziggo. Wat is het vermoeden nu? Maar toch? Ja, vermoedens, maar ze zijn in Europa steeds landjepik aan het doen en Nederland komt ongetwijfeld aan het maakt. En dat is nog niet officieel aangekondigd. Heb ik van de week toevallig nog opgezocht. Dus nog niet officieel aangekondigd.

Jurian Ubachs
Even afwachten. Mijn tip is een stuk makkelijker op Disney Plus. Als er weer iets nieuws van Marvel is, voel ik me altijd een beetje verplicht om te vertellen wat het is. De serie over Hawkeye, die heet Hawkeye, is begonnen. En ik vind hem leuk om twee redenen. In de eerste plaats. Is Hawkeye niet echt de eye-catchingde Avenger natuurlijk? Mensen kijken naar Iron Man of Nathor of Captain America. Het is altijd een beetje dit. Hangt er een beetje bij. Dat nemen ze op een enorm leuke manier op de hak in de eerste aflevering al meteen. Ik hou van zelfspot, dus ik vind dat ik vond dat heel sterk. En ik vind dat het daarnaast een hele fijne, relaxed sfeer hangt. De serie neemt zichzelf niet te serieus. Er worden af en toe hele domme grappen gemaakt die duidelijk bedoeld zijn als hele domme grappen. Een grap kan heel slim en intrinsiek zijn en dan heel geslaagd zijn, maar gewoon een hele domme humor, die dom bedoeld is, kan ook heel erg goed werken. En dat zit er af en toe heel sterk in. En wat ik ook erg leuk vind, het speelt zich af in kersttijd in New York. En dat levert gewoon hele sfeer van de plaatjes op. Ik ben een kerstmens, ik vind het leuk, ik heb een kerstboom. Ik hou ervan, ik vind de lichtjes mooi. Dus dat krijg je er gewoon nog even bij. Gewoon kerstmis in New York in een tijd dat we allemaal niet kunnen reizen als je hakkai kijkt. Ben je er gewoon bij?

Randal Peelen
Een dikke kudo's voor jou trouwens, want ik ben dan zo iemand die denkt, ja maar natuurlijk kijk ik alles op Marvel uit, brengt braaf. En jij denkt gewoon, nou ik tip het gewoon.

Jurian Ubachs
Ja, maar ook omdat Loki zo'n kut serie was, dacht ik, zal laat ik maar een keer positief zijn overmorgen. Makker. Hou nou op. Moet ik mijn wild geraast staken? Is dit wat je zegt?

Randal Peelen
Het zou wel nodig zijn, ja. Oké, nou mijn twee tips dan. De eerste vind ik prachtig. En ik ga het gewoon doen. Dit is een soort uit de kast komen voor mij. Pak maar mijn hand. Exact. Ik luister elk jaar naar kerstmuziek van Nick en Simon. En ik weet dat een heleboel mensen mij dan een beetje met de nek aankijken, maar alle andere mensen die wel. Verstand van muziek hebben en een liefde voor kerst. En het gewoon fijn vinden om warme gevoelens te hebben met de hele familie. Die snappen mij misschien. Want als je gewoon Spotify aanzet en je gaat naar. Dus volgens mij hebben ze inmiddels elk jaar twee van die cd's uitgebracht. Dus ik weet niet welke het tegenwoordig actueel. Ik denk een leuk jaart al in, komt het komt goed. Kerst met Nick en Simon is altijd het thema. En ja, ik weet niet. De eerste drie keer vond ik het heel erg naar. En op een gegeven moment moest ik gewoon doen alsof ik het naar vond. En inmiddels zit ik gewoon mee te zingen in de auto. Ik ben daar. Ik ben daar. Tweede tip. Ja, dus ik kom wel even binnen.

Evelyn Austin
Je bewaart het moeilijkste gesprek voor het einde.

Randal Peelen
Ja, inderdaad. Zo ben ik. De tweede tip is ook een beetje schaamtevol, maar op een andere manier. Mijn moeder heeft mij ooit verteld. Randal, ik heb een boek gelezen, dat moet jij ook gaan lezen. En dat was de meeste mensen deugen. Van Rutger Brechtman. En ik had zoiets van, nou klinkt leuk, ga ik niet doen. Lees is kut. Nou, twee jaar later komt die man dus ergens, omdat hij zijn boek heeft laten vertalen naar het Engels, dat heet nu Humankind, a Brief Story of bla bla bla. En omdat hij in de VS opeens in de belangstelling staat en bij van die late night talkshows te gast was, dacht ik van nou, even kijken of dat boek nou behelst. En ik ben er echt helemaal in gezocht. Ik heb hem in een paar dagen tijd helemaal uit. En toen dacht ik, ja shit, dit is weer typisch ik. Dan ga ik dat Nederlandstalige boek dat twee jaar geleden door mijn moeder is getipt, negeren. En nu is hij vertaald naar het Engels. Dan koop ik hem op aardable en dan luister ik hem in het Engels. Dus het toch eigenlijk gewoon. . Ik moet mijn paspoort praktisch inleveren, laat ik het zo zeggen. Maar dat laat onverletten dat de inhoud wel heel goed is, want wat ik heel knap vind aan wat Rutger daar doet, is dat die. . Een soort pleidooi schrijft voor het feit dat mensen eigenlijk wel in basis goed zijn. En dat een heleboel van de kenmerkende voorbeelden uit de geschiedenis. Zoals daar zijn dat experiment bij Stanford, waarin ze Mensen opsloten en dat ze die bewakers heel erg de keer gingen tegen die gevangenen. Of dat dat experiment dat ze steeds sterker schokken moesten toedienen enzovoort. Allemaal een beetje nuanceerd in een ander daglicht zegt en gewoon de valkuilen aangeeft die de mensheid wel kent. Maar daarbij ook de kanttekening plaatst dat dat. onder bepaalde omstandigheden gebeurt er mensen in de kern best wel goede wezens zijn en ik heb dat nodig soms Tot zover deze aflevering van Merds om Tafel en Met Nerds om Tavel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Pelen, onze panelleden zijn. Esther Krabendam, Maarten van Woerkom, Ruurt Sanders en Sander Bijlenveld. En onze gastneurd van vandaag was Evelyn Austin. Evelyn, hartelijk dank voor je deelname. Bedankt dat je naar de studio wilde komen. Gefeliciteerd met jullie Big Brother Award. Waar kunnen mensen meer over jou de Big Brother Awards te weten komen?

Evelyn Austin
Op bigbrotherawards. nl of gewoon via Spotify of waar je ook naar je podcast luistert.

Randal Peelen
En volgens mij kan ik daar de extra tip aan toevoegen dat als je die podcast de eerste aflevering luistert, want die is al uit en je denkt, oh dat smaakt naar meer. Volgens mij als je donateur van jullie wordt, kun je er alvast wat meer luisteren.

Evelyn Austin
Klopt dat? Klopt. Dat is inderdaad een goede tip voor de mensen.

Randal Peelen
Nou, vinden jullie het vast altijd wel leuk om donateurs te krijgen, maar dat er nu ook nog een extra reden voor is. Misschien leuk meegenomen.

Jurian Ubachs
En je zei nog even, je zit op Twitter. Wat zijn daar je handles als mensen jou willen opzoeken op Twitter?

Evelyn Austin
Mijn handle is zoeken.

Jurian Ubachs
Of gewoon op je naam zoeken werkt ook.

Evelyn Austin
Dat werkt ook.

Jurian Ubachs
Oké, Evelyn Austin op zoek op Twitter, dan kom je er vanzelf tegen.

Evelyn Austin
Ik wel.

Randal Peelen
Extra nieuwsgierig geworden naar die handel. Dat wel. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot. nl. Join je onze slecht. Er gingen meer dan 2000. Gezellige nerdjes voor. Je kunt vragen aan. De volgende gasnuds gaan stellen in het kanaal. Vraag hem van de luisteraar, napraten over deze aflevering in het kanaal. Napraten, het wordt vast gezellig dit keer. Suggereer gasnuds voor de volgende aflevering in het kanaal. Gasnuerds en geef elkaar tips in het kanaal. Tips, want wij doen het wel altijd. Maar dan kunnen die luisteraars ook. Word je nou vriend van de show? En we hebben het in de intro al gezegd. Dan kun je dat nog tot en met 24 december doen. Met een jaar gratis om weg te geven.

Jurian Ubachs
Ja, en dan kun je volgend jaar dus ook meedoen aan eventueel Secret Centa. Wat natuurlijk komende weken. naar zijn apotheose gaat. Ik wou aan het zeggen, als je dit luistert heb je nog negen dagen. Ja, je kan al niet meer meedoen. De hele verdeling is al gedaan. Dus alle mensen die meedoen, die hebben als ze goed. Dus hun pakketjes nu zo opgestuurd.

Randal Peelen
Wat mensen moeten snappen is dat clubhuis is de crème de la crème. Daar komen de meetups, daar gaan we samen loodjes trekken.

Jurian Ubachs
En daar moet je in zitten, wil je meedoen aan Secret Center. Eigenlijk zou ik zeggen, daar moet je in zitten punt.

Randal Peelen
Daar moet je, ja, zorg dat je je bijkomt. Nou, dat kun je doen door vriend van de show te worden. Je krijgt dan ook een private RSS-feed. En dan heb je geen reclame en de afleveringen eerder. Als we nou langer praten. Of een plaspauze hadden. Of wat dan ook. We knippen net wat minder. Dus dan krijg je net wat meer de sfeer in de studie.

Jurian Ubachs
Dan kan je zien dat ik wegliep op het moment dat Randel begint over reclame. Exact.

Randal Peelen
Merch, dus t-shirts en hoodies, is te vinden op onze webshop Nurpier.

Randal Peelen
Op Nurbier. nl. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer. Kunt. Dank je wel.