Jurian Ubachs
Voordat we beginnen, ik begrijp dat jij iets. Nou, of eigenlijk dat iemand iets te melden heeft. Ja, iemand heeft iets te melden. En oh wacht! We hebben een bella.
Randal Peelen
Maarten, ik zit midden in een opname, wat is er aan de hand?
Maarten van Woerkom
Ja, ik bel je even om het volgende. Ik heb niet zo gelukkig. Ja, sorry. Ik weet niet of je zit of zo. Nee, ik moet helaas stoppen als panelid bij Met Nerds om Tafel.
Esther Crabbendam
Wat, Maarten?
Maarten van Woerkom
Ja. Maar goed, laten we het daar zo uitgebreid over hebben. Maak je eerst mij even opnemen dan.
Randal Peelen
Is goed, ik doe mijn best. Dankjewel.
Maarten van Woerkom
Yo.
Randal Peelen
Nou, en wil je weten hoe dat gesprek verder ging, dan raad ik je aan om tot het einde van deze aflevering te blijven luisteren. Want dan komt er nog een toetje na en dan horen jullie de rest van dit verkeerd. Ik ben verdrietig.
Jurian Ubachs
Ik kan niet zeggen dat ik het niet helemaal. had zien aankomen want Maartens baby'tje Signaalwaarde is natuurlijk belangrijk. Ik wil bijna zeggen ons een beetje ontstegen. Misschien wel
Randal Peelen
Dat nooit.
Jurian Ubachs
Hij speelt nu Champions League.
Randal Peelen
Luister, hij heeft een transvertje gemaakt. Hij wou een terechte winnaar zijn geweest van de Dutch Podcast Award, maar ik laat nooit, nooit tornen aan de macht van Met Nerds om Tafel, Jurian.
Jurian Ubachs
En eigenlijk is het door ons kunnen wij dat succes wel claimen.
Randal Peelen
Dat is wel waar. Jorik en Marino zaten hier al eerder aan tafel. Ik deed dat nooit. Precies, met Signaalwaarde aan tafel, daar ga je. Ja, precies. En we hebben een paar keer shout-out gegeven aan die gasten. Dus ja, weet je, weet waar je roes liggen mensen. Maar ja, jammer.
Jurian Ubachs
Helaas. Gemist voor ons, ondanks dat hij natuurlijk de laatste tijd nog niet heel vaak meer bij was. Maar. Het gaat hem goed in al zijn future endeavors. En wat dat dus zijn, dat begrijp ik. Dat kun je dus een beetje na de show een beetje horen het hoe en waarom van deze beslissing.
Randal Peelen
Zeker weten.
Jurian Ubachs
Dat is fijn.
Randal Peelen
Weet je wat ook fijn is? Nou. Dat het een tijd is van komen en een tijd is van gaan. En een tijd van gaan.
Jurian Ubachs
. Komen is nu gegaan?
Randal Peelen
Nee, Esther zit er weer.
Esther Crabbendam
Oh my god! Esther zit er weer! Ik wil niet opvallen.
Randal Peelen
Wow. En Esther, als jij goed het palet. . Voordat we hier de studio inliepen, dan weet je dat we iets nieuws aan te kondigen hebben. Wat vind je van dat mooie bruine flesje dat hier op tafel staat?
Esther Crabbendam
Ja, het is echt prachtig. Zo'n goede toevoeging aan de collectie. Het Nerdbier Bruin.
Randal Peelen
Dat spreekt ook meteen tot de verbeelding.
Esther Crabbendam
Precies.
Randal Peelen
Precies ja. Het is een groot mooi flesje Nerdbier Bruin. En dat is als het goed is, als je nu zit te luisteren, ook alweer te koop.
Jurian Ubachs
Het schijnt dat als het allemaal goed gaat, inderdaad, dat als je nu naar nerdbier.nl gaat, dan zou je Nerdbier Bruin moeten kunnen bestellen.
Randal Peelen
Pitch dit Jurian.
Jurian Ubachs
Er staat altijd Mnotbot, maar Stiekem doet Mnotbot niet. Stiekem ben ik Mnotbot. Niet altijd trouwens. Op Slack ben ik niet Mnotbot. Elke bot ooit door een mens is geschreven. Keep die aflevering van wat was het? Ik denk Hou met je mannen. Dat elke keer dat dat glas gesherd wordt. Smorgens vertrek je naar werk in het donker. Tegen de tijd dat je naar huis gaat is de duisternis reeds ingetreden en verraadt de zichtbaarheid van je adem een onbehagelijke temperatuur. Maar weet, eenmaal thuis wacht deze welverdiende winterbok op je om je wat op te warmen. De zomer mag gerust nog even wegblijven. Heb jij dat geschreven? Ik heb dat geschreven. Helemaal vol. Ik heb het gedroomd. Nee, het kwam. . Nee, ja, ik heb dit geschreven. Ga het uitproberen. Ik weet niet of je je daadwerkelijk opwarmt. Wij hebben hem nog niet geproefd.
Randal Peelen
Ik zou wel doen hoor. Ik bedoel, 7%, dan mag hij op 7 graden. Hoeft hij niet ijs koud te zijn.
Jurian Ubachs
Nee, nou ja, ze hebben de hele dag achter in mijn auto gelegen en het was vandaag in het land 4 à 5 graden. Dus dat zou. . Wil je hem in een glas of wil je gewoon je eigen flesje open trekken? Nee, samen in een glas is wel leuk. Dat ga ik hem voor je inschenken. Als ik egel nog een slokje wil, dan mag dat.
Egon Willighagen
Ja, ik lus.
Jurian Ubachs
Ik had meerdere flesjes voor, dus we hoeven ons zeker niet in te houden. Dan trek ik gewoon gewoon nog geen open. Maar misschien gaat ik het. . Zonder glas. Zonder glas. Oh, dan krijg je gewoon heel flesjes. Dat kan ook. Maar misschien terwijl ik hiermee bezig ben, Esther, is het, want ja, het is wat Randel al zegt, het is een tijdje geleden dat we hier gezien hebben natuurlijk. Misschien is het leuk als jij even onze even. Even update over. Waarom krijgt Hessen mee?
Esther Crabbendam
Nou, ik kan net zeggen, dan kan je precies uitleggen waarom ik niet Dit weer nu ga proeven. Nee, ja, de mensen die uit de Slack Community hadden dat al gezien. Maar ik ben zwanger. En dat is superleuk. En dan ben ik. Feliciteerd. Dank je wel. Maar inmiddels ben ik 23 weken zwanger. Dus al best wel een eindje weg, vijf maanden. Maar vanaf eigenlijk de tweede maand of zo was ik echt zo moe. Elke avond dat ik gewoon om acht uur lag te slapen. Dus het was even niet zo makkelijk om dan s'avonds te komen podcasten. Dus ik moest helaas mijn podcastproductie wat omlaag gooien. En dan ja, jullie nemen altijd s'avonds op. Dus vandaar dat ik een tijdje lang een tijdje niet heb meegedaan. Maar het is dus wel een hele goede positieve reden.
Jurian Ubachs
We hebben je wel gemist. gefeliciteerd, inderdaad, nogmaals. En tussendoor hebben wij het bier. Dus ik zeg jong, zet hem heel even. Zo meteen meer over Esther, want we willen natuurlijk ook weten wat je ondertussen hebt het Dag en Nacht Media hebt gedaan. Maar eerst even ruimbaan voor Bruin.
Randal Peelen
Oprecht de eerste reactie. Gadverdam, er staat hier ons naam op. Ik ga het nu Peter bellen. Nee, het is. Het is lekker. Weet je wat ik luik? Weet je wat bokken heel vaak doen? Gooien ze er een shitload suiker in. En dan maken die bitter kwijt, is het alleen maar zoet. Hier zit dat bittertje in. Ja, de zoet springt er wel uit hoor. Ik proef ook een bittertje.
Egon Willighagen
Ja, ik ook. Ik vind hem ook niet te zoet. Oké.
Jurian Ubachs
Ik vind het wel lekker. Ja, dat is de schuld van het weer dat het makoud moet moeten zijn. Ja, dat vind ik ook. Maar Esther, je was dus niet bij ons. Dat is evident, want dat hebben wij gemerkt.
Esther Crabbendam
Uiteraard gemerkt, inderdaad.
Jurian Ubachs
Maar wel natuurlijk gewoon bij Dag en Nach Media, waar je sinds nu hoelang nu? Een half jaar, jaar, al betrouw als redacteur werkt. Wat heb je allemaal gemaakt, gedaan?
Esther Crabbendam
Beleefd. We hebben natuurlijk lekker nog via het ogen gemaakt. Onder andere de Lord of the Rings specials. Ik hoop dat al vele van jullie geluisterd hebben.
Randal Peelen
Waar brachten ze de hobbits ook weer heen?
Esther Crabbendam
Toe Isengaard toe!
Randal Peelen
Toe Isengard, dat denk ik de hobbit door Isencard.
Esther Crabbendam
Dat heb ik toen ook gedurende de hele periode dat ik aan die draaiboeken werk en zo gewoon constant in mijn hoofd gehad.
Randal Peelen
Wat anders.
Esther Crabbendam
En dan moest ik het er weer in editen. Maar ik ben ook, ik maak podcast Wereldmachten. Dat is een podcast over geopolitiek. Waar we elke week een semi-receptueel onderwerp bespreken in een half uurtje. Dus dat is voor je wekelijkse portie buitenland nieuws eigenlijk. Ik ben nu bezig met Code Rood. Dat gaan we vrijdag lanceren. Dat is een podcast met Thijs Broer en Peter Key, twee journalisten - over het coronabeleid. Dus eigenlijk alle politieke spelletjes achter dat beleid. Daar hebben ze een boek over geschreven. Dus meer voor de politieke nerd, denk ik leuk. En even denken. Dat zijn wel de twee grootste, denk ik, nu, waar jullie het resten. Ja, vier van het ogen. Dus. Nog met wat andere leuke dingen die in de stijger staan bezig.
Randal Peelen
Ik wann zeggen, je teast nu van alles wat je nog helemaal niet mag vertellen. En ik word er gewoon.
Esther Crabbendam
Er komen nog mooie dingen aan. Maar ja, nee, heel leuk. En het is ook gek, want ik werk natuurlijk helemaal nog niet zo lang bij dag en nacht. En ik ga ook over drie maanden met zwangersverlof. Hoort er ook bij? Dus ook wel dingen in de stijger zetten die misschien daarna dan gaan launchen.
Jurian Ubachs
Ja, zoals een kind.
Esther Crabbendam
Nou, dat bijvoorbeeld.
Jurian Ubachs
Dat staat pittig in de stijgers.
Esther Crabbendam
Dat is wel mijn grootste project op dit moment.
Randal Peelen
Gewoon 24-hour effort ook.
Esther Crabbendam
Ja, dat is zo ja.
Randal Peelen
Zullen we voor die tijd nog even een podcastje opnemen?
Esther Crabbendam
Ik denk dat het wel gaat lukken.
Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Jurian en Esther. Mijn naam is Randal Peelen. Onze gastnerd van vandaag is Egon Willighagen. Egon is docent bio-informatica aan de Universiteit van Maastricht. Daar onderzoekt hij de chemie van de biologie en zijn grootste hobby is Open Science. Nu moet ik een kleine shout-out inlassen, want je bent met ons in contact gebracht door Sicco de Knecht, die je ook kan kennen van Vierkante Ogen, maar ook van hier aan tafel bij Met Nerds om Tafel. En als Sicco dan zegt: Randal, deze nerd moet je echt een keer uitnodigen, dan kijk ik eerst: hoe krijg ik deze te pakken? Daarna nodig ik je uit en dan kijk ik daarna: wat doe je in hemelsnaam? Dus hoop ik eigenlijk dat je onze luisteraars een kleine tease kunt geven. Wat houdt het leven van een bio-informaticus in?
Egon Willighagen
Nou, bioinformatica is eigenlijk gewoon een combinatie van biologie en informatica.
Randal Peelen
Oh, hoe had dat al gezegd?
Egon Willighagen
Ja, dit is gewoon eigenlijk nerdkunde toepassen op de biologie. Daar komt het eigenlijk wel op neer.
Randal Peelen
Fet.
Egon Willighagen
Ja, doe je dan? De hele dag. Nou ja, de nerdkunde, de dingen waar ik mee bezig ben, die zitten meer aan de. . Hoe we met kennis omgaan. Dus het schrijven van software, hoe wisselen we efficiënt biologische informatie, experimentele data uit en hoe koppelen we dat allemaal aan elkaar? En op die manier door. Informatie uit meerdere bronnen te combineren hoop je nieuwe, nauwkeurige antwoorden te krijgen. En dat lukt ook regelmatig.
Randal Peelen
Nu heb ik tijdens de aflevering met Sicco gehoord en eigenlijk geleerd dat je als universitair docent zowel fundamenteel onderzoek kan doen als voor de klas kan staan. Hoe ligt die verhouding bij jou ongeveer?
Egon Willighagen
Qua contract heb ik punt 3 van mijn 1. 0 aanstelling. Wat is dat? Drie keer 12 uur in de week onderwijstaken. En de rest van de tijd ben ik bezig met dingen rond onderzoek. En die dingen dus een stukje zelfonderzoek doen. Maar omdat ik. ook andere mensen begeleid. Dat is ook een stukje onderwijs, maar niet aan docenten. Is het ook gewoon geld binnenhalen, het begeleiden van mensen, het lezen.
Egon Willighagen
voorlezen van werk kritische vragen stellen.
Egon Willighagen
Maar dat ja dat stukje zelfonderzoek blijven doen, dat dat probeer ik wel echt aan vast te houden. Want dat vind ik wel heel erg belangrijk. Dat ik weet wat er praktisch gebeurt, hoe dingen werken. Want anders kan ik geen mensen die ik begeleid, die ik help, kan ik geen goede vragen meer stellen.
Randal Peelen
Zou je een voorbeeld kunnen noemen van iets dat je kunt onderzoeken waar wij dan als argeloze eindgebruikers uiteindelijk mee in aanraking kunnen komen? Ik weet niet of dat in medicijnen zit of in voedsel of in mijn laptop misschien wel.
Egon Willighagen
Nou ja, goed, kijk, het onderzoek wat wij wij op onze afdeling doen, dat is echt gericht op het aan elkaar koppelen van informatie en de soort vragen waar wij mee bezig zijn. Die wisselen, maar die gaan bijvoorbeeld over als wij chemicaliën in consumerproducten of in medicijnen hebben. Wat gebeurt er nou van mee in het lichaam? In het geval van medicijnen. Gaan ze naar de juiste plek om hun functie uit te voeren en niet naar verkeerde plekken in het lichaam bijvoorbeeld. En als hij dan naar die bepaalde plek gaat, wat gebeurt er dan precies? Die biologische processen dat. . Dat is zo complex, daar is zoveel kennis achter. Dan proberen wij in kaart te brengen. Daar hebben we een database voor die daarbij helpt. En daar kan je dan experimentele data aan koppelen. Dan kan je zien van. Hoe veranderen die processen nou als er dit of dat gebeurt? Wat gebeurt er nou eigenlijk als bijvoorbeeld het coronavirus. . Als we besmet worden. . Prima voorbeeld. Daardoor. Wat gebeurt er dan eigenlijk? En ja, dat is een van de dingen waar we mee bezig zijn geweest. Heel vroeg verzamelen van wat weten we, wat weten we niet. En dat is een project waar we anderhalf jaar geleden, of bijna twee jaar geleden nou mee begonnen zijn. En in het begin weet je helemaal niks. Je weet dat het een coronavirus is. Je ziet dat er mensen aan dood gaan en heel veel mensen heel erg ziek worden. Maar waarom en hoe, dat werd, dat weet ik niet. In het begin wisten ze bijvoorbeeld heel erg slecht van waar je nou eigenlijk geïnfecteerd was. Was dat boven in je neus of was dat in je longen? We zagen effecten. Welke organen worden aangetast? En vervolgens aan wat kan je daaraan doen? Of kan je er überhaupt iets aan doen?
Esther Crabbendam
En doe je niet dat dan ook heel erg in internationale samenwerking? Ik kan me voorstellen dat er overal heel veel informatie en onderzoek tegelijkertijd wordt gedaan.
Egon Willighagen
Ja, dat is heel erg belangrijk. En dan heb je ook die link naar die open wetenschap. Heel veel kennis werd er eigenlijk al heel vroeg hier gedeeld. Dat was heel erg mooi. Ook wat meer commerciële bedrijven gaven ook heel veel toegang. En die internationale samenwerking zorgt er inderdaad dan gewoon voor dat je met heel veel mensen tegelijkertijd aan hetzelfde probleem bezig bent. en hints opgepakt kunnen worden. En voor die biologische processen waar we mee bezig waren hebben we samenwerking gehad met. . Ja, ik geloof iets van 50 verschillende groepen all over the world.
Esther Crabbendam
Niet weinig.
Randal Peelen
Wat mij lastig lijkt aan zoiets uitleggen op een spreekwoordelijk verjaardagsfeestje is dat je dus eigenlijk, op het moment dat het gaat over het coronavirus, dan denk ik, ja, dat is biologie, daar snapt iedereen. Maar die link naar informatica, je bent niet informatica-lera, maar je bent ook niet biologieleraar.
Egon Willighagen
Je bent het eigenlijk allebei. En het ding hier is, kijk, op het moment dat wij een computer iets willen gaan doen of we meten iets experimenteel. dan zijn dat uiteindelijk op dit moment gewoon eigenlijk bits and bytes. En die informatie ga je proberen te koppelen aan biologische kennis die we hebben. Dus je hebt daar. talen voor nodig, je hebt daar representatie, weergavensvorm, bestandsformaten en zo. Die heb je daarvoor nodig om die twee uiteenlopende werelden aan elkaar te koppelen. Als je iets meet als een bloeddruk, om dat te koppelen aan de biologische processen, er zijn een aantal fataalslagen nodig. En dat is voor mij wat dit onderzoek zo mooi maakt. Je bent echt met biologie bezig, maar je moet het wel op zo'n manier doen tot de computer het begrijpt. En dat is waar die informatica van de bioinformatica om de hoek komt kijken.
Randal Peelen
Nu heb ik voor deze aflevering met jou afgesproken dat we onze luisteraars eerst gingen proberen vertellen wat bioinformatica precies inhoudt. Ik denk dat je daar nu een goede poging toe doet. En dat we misschien. . tastbaar kunnen maken door door te pakken naar een voorbeeld. Want dat voorbeeld kunnen we daardoor naar bijvoorbeeld onderzoek dat je doet naar veiligheid van nieuwe chemische verbindingen. En. Kun je er luister eens uitleggen wat die chemische verbindingen veilig of onveilig maakt en hoe je dat dan uitzoekt?
Egon Willighagen
Ja. Eigenlijk is het niet heel veel anders dan bij andere dingen waar wij mee in aanraking komen. Die chemicaliën op een gegeven moment komen die in contact met ons en met onze cellen. Die chemicaliën zijn vaak vrij klein. Zelfs de wat grotere nanomaterialen zijn nog zo klein. Tot ze echt met individuele eiwitten en met de celmembranen van de cellen in contact komen. En dat zorgt voor een uiteenlopende. Verschillende vormen van reacties die die cellen kunnen geven. Maar uiteindelijk is het eigenlijk gewoon een auto die tegen een muur rijdt en vervolgens gebeuren er dingen. En hoe dat eerste contact nou precies gebeurt, dat is voor heel veel chemische verbindingen anders. Dus een deel van dit onderzoek is gewoon te bepalen van ja goed, waar is dat eerste contact, waar in het lichaam? Dus dan heb je het over de verdeling. Is dat in het bloed, slikken we het in? Waar gebeurt dat eerste contact en wat zijn dan de processen die daarna gebeuren? Dus je hebt een startgebeurtenis en dan zijn er gevolgen, gevolggebeurtenissen. En dat in kaart brengen, dat is eigenlijk voor elke keer heel veel verbindingen opnieuw nodig. En dan zie je wel dat sommige verbindingen op elkaar lijken. En als die verbindingen dan op elkaar lijken, dan willen ze ook nog wel eens hetzelfde een beetje laten zien. En zo proberen we. hopen we eigenlijk het alles een beetje in kaart te brengen. Dus als er twee chemische verbindingen chemisch op elkaar lijken. Hoop je dat ze hetzelfde biologische ding doen? Want dan kan je het van tevoren voorspellen. Want het experimenteel bepalen van al deze dingen is verschrikkelijk duur. En biinformatica, dan kan je dingen door je patroonherkenning wel proberen te voorspellen.
Randal Peelen
En hoe, jij geeft net aan, je kunt er naar kijken, hoe gaat het in zijn werk? Je zegt ook het is heel erg duur. Heb je dan een bijzonder apparaat waar je een stuk. . Vlees onderlegd en dan smeer de zonnebrand op en dan kijk je wat er gebeurt.
Egon Willighagen
Ja, in principe wel. Nou ja, ik bedoel het is niet onderzoek wat we wat we zelf doen, maar je moet het eigenlijk wel zo zien. Er wordt op dit moment heel veel cellen. lijn experimenten gedaan en dan heb je dan dan dan pak je een aantal cellen die ga je laten groeien tot tot er tot je een hele hoop van die cellen hebt zodat je een signaal krijgt wat sterk genoeg is En daar doe je dan je experiment op. Maar wat je dan inderdaad doet, die expost die eigenlijk echt aan die chemicaliën. Signaal uit wat? Ja, goed, dat is aan de meetkant inderdaad. En dat kan heel veel verschillende soorten signalen ook weer zijn. En ja, we zijn, als je kijkt naar de technieken die erachter zitten, de apparaten die men gebruikt, is het heel erg divers. Een van de dingen die wij heel erg interessant vinden is signalen die we uit transcriptomics of metabolomics experimenten halen. En dan meet je de hoeveelheid van eiwitten of van genexpressie of van metabolieten. We hebben heel veel verschillende methoden eigenlijk om te meten, om een signaal te meten. En dan is de kunst inderdaad om te zien van wat betekent dat signaal. Dat signaal zegt dat iets over ons probleem. En ja, dat is eigenlijk wat Biinformatica dan vervolgens probeert te doen.
Randal Peelen
En hoe gaat dat dan in zijn werk? Want je gaf volgens mij inderdaad zonnebrand al wel als voorbeeld. Wat is het in zonnebrand dat wel of niet gevaarlijk zou kunnen zijn? Je denkt dit is een vakgebied dat is compleet uitgekristalliseerd.
Egon Willighagen
Ik denk dat er verschrikkelijk veel kennis is. Er zitten metaloxides, die gebruiken ze wel in zonnebrand, omdat die het infrarood licht goed absorberen. Maar er zijn ook heel veel vragen. En die materialen, die metalexides die hierin zitten, die hebben ook een eigen leven. En een deel van die zonnebrand komt op je huid te zitten. Ik weet niet of ik het verkeerd doe, maar ik krijg ook echt wel zonnebrand binnen. Je bent aan je vingers zitten en op een gegeven moment. Zet je iets te eten of je drink je je nuurdbeer op en dan. Daar heb ik ook heel vaak. Ja, en dan zie je eigenlijk dat er heel veel vragen zijn. En wat je zeker ook bij dit soort dingen wil, is dat je stoffen die niet ideaal zijn, die mogelijk wat risico's hebben, dan wil je eigenlijk die risico's weghalen. Dus als je kijkt naar medicijnonderzoek, dan begin je met een lead, een verbinding die eigenlijk wel doet wat je wil, maar die heeft nog bijwerkingen. Doet niet alleen wat jij wil, maar die heeft ook interacties met andere organen, met andere eiwitten. En dan ga je die chemische verbinding veranderen. Ga je kleine veranderingen maken. Zodat je die gewenste functionaliteit behoudt, maar de andere, de bijwerkingen, eigenlijk probeert te minimaliseren. En dat is veilig vooral vooral die verbindingen. Probeer dat eigenlijk te doen. Dit is hoe men medicijnen maken. En we zien die vertaalslag nu ook naar nanomaterialen zoals die wel in andere consumerproducten gebruikt worden, zoals een zonnebrand.
Esther Crabbendam
Mag ik iets vragen? Want misschien. Ik ben echt een mega-alfa. Dat allereerst. Dus misschien is dit een domme vraag. Maar. Aan de andere kant bestaan er geen dumme vragen. Dit klinkt voor mij als een heel biologisch verhaal. Ik vraag me toch af waar zit zeg maar het. computer of IT-element precies in, of kan je dat benoemen, waardoor het die combinatie wordt.
Egon Willighagen
Nou ja, wat we dan bijvoorbeeld weten, als we dus bijvoorbeeld die transcriptomics data meten, dan meet je eigenlijk de hoeveelheid genexpressie. Die genexpressie is het gevolg, het is de biologische reactie. Die hoeveelheid expressie die je dan hebt, is gekoppeld aan een gen. Maar dat gen dat moet je koppelen dan aan databases. En wat we daarvoor gebruiken is identifiers. Daar hebben we dus software voor nodig die eigenlijk elk gen een uniek nummertje geeft. En dat unieke nummertje moet dan gekoppeld worden aan die biologische procesdatabase bijvoorbeeld. En het ding hier is bijvoorbeeld dat je heel veel verschillende databases die allemaal hun eigen nummers, hun eigen identifiers gebruiken. En het andere ding is dat zo'n biologisch proces, dat zijn niet genen die in die processen zitten, maar dat zijn de eiwitten die in die processen zitten, die gecodeerd worden door de genen. Dus degenen in onze DNA die zeggen van welke eiwitten gemaakt kunnen worden en ook nog wel wat andere mRNA's. En er moet allemaal aan elkaar gekoppeld worden. Maar diegenen hebben andere identifiers. Dus voor een deel wat we doen is gewoon telefoonnummers eigenlijk aan elkaar koppelen. Ja, en dan nog technischer wat we daarvoor gebruiken is we gebruiken XML-formaten om die pathways op te slaan. Ja, eigenlijk echt gewoon een identifier mapping database. Die maken we met Java software. En die komt dan uit andere databases. Je moet met die databases gaan praten. Dus we zijn ook heel veel bezig met API's. En die dingen moeten wel allemaal juist naar gekoppeld worden. Dus ook heel veel semantiek.
Esther Crabbendam
Dus door de koppeling kan je eigenlijk veel meer. Sneller doen, denk ik. Omdat je zo die systemen. Als je dat niet zou hebben, die databases, dan zou je elke keer opnieuw moeten gaan uitvinden hoe die connectie met elkaar zit.
Egon Willighagen
Of precies. Kijk.
Esther Crabbendam
Het klinkt inderdaad alsof je en heel veel moet weten over hoe het biologisch systeem werkt, maar ook hoe je een API werkende kan krijgen.
Egon Willighagen
Ja, en daar vind ik er heel erg mooi van, want dat maakt het heel erg divers. Soms ook wel heel frustrerend, want je weet eigenlijk altijd overal net te weinig van.
Randal Peelen
Ik kan me nog herinneren dat toen ik een jong nerdje was, ik op mijn zolderkamertje zat met een computer die de helft van de tijd niks stond te doen. En om een of andere reden op die leeftijd vond ik, die computer mag nooit uit. Ik sliep gewoon met dat ding zoemend in de slaapkamer. En daar was er onder andere een folding at home project. Dan kon je zeg maar je inactieve CPU-cycles tussen aanhangstekens doneren aan de wetenschap. En dan ging jouw computer de hele nacht. . eiwitten liggen vouwen. En ik heb me tot op de dag van vandaag altijd afgevraagd hoe kan zo'n computer nou in Godes naam eiwitten vouwen terwijl ik slaap En hoe weet die computer nou hoe een eiwit werkt? Dit zit eigenlijk een beetje op het snijvlak van wat jij nou precies aan het omschrijven bent. Nou, dat laatste dat weet hij dan ook niet.
Egon Willighagen
Hij weet niet hoe dat eiwit werkt. Maar hij weet wel van wat een goede eiwitopvouwing is. Want dat eiwit bestaat uit aminozuren. Die aminozuren is gewoon een klein stukje chemische verbinding. Die chemische verbinding kan bindingen maken. Waterstofbruggen met name met andere stukken van dat eiwit. Dus wat dit soort software nou eigenlijk doet is, die doet zo'n opvouwing en die rekent dan uit van hoe stabiel is deze verbinding. Hoeveel energie heb ik gewonnen door zoveel mogelijk waterstofbruggen te maken binnen dat eiwit? En op die manier kan je een opvouwing maken. Wat je vaak dan ook nog moet doen is, omdat dat zo verschrikkelijk veel verschillende mogelijkheden geeft, dat kan onze computer thuis niet, dat kan de krachtigste computer in de wereld nog niet, is dat je extra informatie gebruikt. En dan hebben we binnen zo'n eiwit een stukje helices, bijvoorbeeld de Alpha Helix, we hebben een stukje beta sheet. Dat zijn namen voor hoe dat eiwit zich opvouwt. En als je nou een beetje van dat soort kennis hebt, dan kan je gewoon dat vergelijken met wat je verwacht. Je rekent dus een beetje naar een doel toe. Maar dat doel kan bijvoorbeeld gebaseerd zijn op experimentele data of eiwitstructuren van vergelijkbare eiwitten. Datzelfde wat we net ook zagen bij die medicijnen. Als dat eiwit niet te veel verandert, dan is die eiwitopvouwing nog wel ongeveer hetzelfde.
Randal Peelen
Waarom vouwen die krengen zich de hele tijd? Hebben ze niks beters te doen?
Jurian Ubachs
Dit klinkt me ook heel abstract in mijn oren. Ik ben, ik weet net, ik weet biologisch echt helemaal niets. Wat moet ik me voorstellen bij een bij een eiwit opvouwen?
Egon Willighagen
Een eiwit opvouwen, een eiwit is eigenlijk een soort kralenketting, waarbij elke kraal één aminozuur is. En gooi je hier een kralenketting op tafel, dan krijg je een rotzooi. Dat opvouwen, dat het mooie is, is dat die eiwitten zich eigenlijk zich heel vaak op dezelfde manier opvouwen. Soms hebben ze ook echt hulp nodig van andere eiwitten. Maar vaak doen ze dat ook wel uit zichzelf. En dat is dan gewoon door basisschemie. Dus vandaar ook dat ik in mijn profiel heb staan, de chemie van het leven. Uiteindelijk zijn het gewoon wat chemische interacties die ervoor zorgen dat sommige kralen eigenlijk altijd heel graag bij elkaar, vlak bij elkaar willen zitten.
Jurian Ubachs
Dat is eigenlijk de vorm die die kralen ketting van zichzelf of geholpen door andere chemische processen aanneemt. Dat is eigenlijk wat we bedoelen met een eiwitopvouwen.
Egon Willighagen
Oké. En omdat je dus dan die bepaalde kralen in die ketting altijd bij elkaar zitten, krijg je een stukje biologie behouden. Die drie kralen bij elkaar. Die kan een hele bijzondere activiteit hebben. Dat noemen ze bijvoorbeeld een active site of een binding site. En daar kan dan een stukje chemie gebeuren die bij een losse kralen tafel hier op tafel niet gebeurt. Omdat die kralen toevallig niet bij elkaar zitten.
Jurian Ubachs
En je laat de computers om daar terug te komen, laat je dat eigenlijk soort van simuleren. Om te kijken wat er gebeurt en die theorie dan doorlopend te testen. Ja, precies. Zo komt het bij elkaar. Oké.
Egon Willighagen
Ja, en dat is dus heel erg belangrijk, want elk mens is anders. We hebben wel allemaal eigenlijk dezelfde genen, normaal gesproken. Maar onze genen zijn allemaal net wat anders. Daarom zien we er ook allemaal anders uit. Daarom is onze biologie anders. Dus al die eiwitten zijn ook vaak net wat anders. En wat is dan het effect van zo'n verandering? Dus als je dan die opvouwing van mijn eiwit bijvoorbeeld weet. En we gaan die vervolgens die van jou gaan we ook opvouwen. Dan kunnen we zien van wat er veranders is. Omdat jouw gene, jouw eiwit net iets anders is. Ja, precies.
Randal Peelen
Laten we doorgaan door nog tastbaarder te maken en een poging te doen om lipide deeltjes uit te leggen aan de argeloze luisteraar. Jij gaf aan dat die. . . van invloed zijn op hoe een vaccin verdeeld wordt.
Egon Willighagen
Ja, nou die mRNA-vaccins die we nu gebruiken om het COVID-probleem te tackelen.
Randal Peelen
Ja, tackelen we even.
Egon Willighagen
We doen een goede poging. Het heeft lang genoeg geduurd. Ja, dan rekken ze nu wel uit. Ja, ik ben echt super blij hoor, hier met jullie te zitten op dit moment. Dat mRNA is heel onstabiel. Eiwitten op onze huid zouden dat direct afbreken. Dus dat moet je beschermen. En die bescherming die ze daarvoor gebruiken zijn die lipide deeltjes. Die zorgt ervoor dat dat mRNA pas vrijkomt op het moment waar het vrij moet komen. En dat mRNA in die vaccins, die moeten in de cel vrijkomen waar ze vertaald kunnen worden naar eiwit.
Jurian Ubachs
Dus dat lipide is een soort zakje waarin het actieve mRNA meegenomen wordt. Ik had in mijn hoofd kruisraket, maar zakje is misschien een. . Een aardigere term.
Randal Peelen
Ja, ik dacht het is een soort druppeltje of zo.
Jurian Ubachs
Nee, maar het is een soort van projectiel dat afgevuurd wordt op de juiste plek in je lichaam. Dan komt het aan.
Randal Peelen
Nee, dat is die naald die in je bovenarm gaat voor het projectiel.
Jurian Ubachs
Maar dan zit je toch niet in de cel waar het moet zijn? Dat weet die NATO niet. Precies, precies. Dat is een launching platform. En dan heb je die zeg maar. Die raket brengt het naar die cel en daar komt die mRNA pas bij. Dat is dat lipidedeeltje. Een soort van clusterbom.
Egon Willighagen
Nou, die lipides helpen er wel mee, want de buitenkant van onze cel die bestaat ook uit lipides, uit andere lipides. Maar als die elkaar tegenkomen, en begeef me een klein beetje op glad ijs, want ik zal het even de details moeten uitzoeken. Maar wat ik begrepen heb is dat dat lipide zakje van het vaccin. . Fuseert met het celmembraan en zo het mRNA de cel inbrengt. Niet helemaal verschillend als het virus zelf ook werkt. Want ook het SARS-CoV-2, waar wij COVID van krijgen. Dat heeft ook lipides in het virusdeeltje zitten. En ja, en dan komen we bij een stukje hele. . Hele knappe biologie en chemie eigenlijk van wat die bedrijven gedaan hebben. Want niet alleen het mRNA is heel erg intelligent, heel erg slim in elkaar gezet. Maar ook de lipidedeeltjes die bestaan uit verschillende lipides waren ze jarenlang, echt geloof 20 jaar. lang al onderzoek naar doen over welke lipieren moet je er nou eigenlijk instoppen om dat efficiënt in onze cellen te krijgen.
Jurian Ubachs
Hoe komt het dat we daar al twintig jaar aan kunnen werken? Komt dat omdat dit coronavirus zo vergelijkbaar is met eerdere coronavirussen?
Egon Willighagen
Nee, dit is eigenlijk een heel bijzonder verhaal rond dit vaccin. Want dat eerste onderzoek naar hoe je dit soort dingen moet doen. Daar was eigenlijk me heel erg weinig geld voor. Er was geen interesse. Er was zeker ook die mRNA vaccins. Men geloofde dat eigenlijk niet echt tot dat zou gaan werken. En dat heeft dus heel erg lang geduurd voordat die technologie ontwikkeld genoeg was. En de schaal waarop het nu gedaan wordt is een enorm succes voor het interne. De bioinformatica, eigenlijk waar we nou zijn, en biologie.
Randal Peelen
Ik zat laatst die Lex Friedman podcast te luisteren, waarin hij de CEO van Pfizer interviewde. En wat me daaraan is bijgebleven, is dat eigenlijk het. creëren van het vaccin door heel veel mensen gewoon als soort van het achtste wereldwonden wordt gezien in een hele knappe prestatie. Maar dat hij zegt, nou ga er maar eens aan staan om dit op schaal te doen. Dat was eigenlijk nog vele malen knapper, blijkbaar. Hoe kan dat?
Egon Willighagen
Nou ja, kijk, als we naar de chemische synthese gaan en daar zitten ze stappen hierin, dat mRNA moet gesynthetiseerd worden. Ik heb een oorspronkelijk een training in organische chemie gehad. En iets in je laboratorium doen in een kleine ellemeijer of een rondbodemkollof. 100 milligram ergens van produceren, dat is één ding. Maar je hebt er verschrikkelijk veel van nodig. Niet kilo's, nee, we hebben hier gewoon duizenden kilo's materiaal voor nodig. Hoe meer hoe beter? Hoe sneller hoe beter. En dan moet je dus capaciteit hebben. Andere ding is gewoon. Je bent gewoon chemische verbindingen bij elkaar aan het stoppen. Dat moet wel in de juiste verhoudingen. Er moet precies de juiste hoeveelheid van de ene lipide en andere lipide van het mRNA in zitten. Dus er zit heel veel kwaliteitscontrole overheen. En dat betekent dus ook dat je mensen moet gaan opleiden die die controle kunnen gaan uitvoeren. Ik weet nou niet precies hoe dat allemaal gaat, maar ik weet wel dat het opzetten van die fabrieken, dat opschalen, dat gaat niet over één nacht. Je kan niet iemand zeggen, morgen ga jij dit vaccin maken.
Randal Peelen
Nee, maar ik snap wel dat jij nu zegt, hé, die mRNA's maken is één ding, dan moet je er nog lipides bij verzinnen die het dan naar de juiste cel brengen en het daar ook naar binnen kunnen krijgen. En vervolgens moet er een bedrijf in de wereld zijn dat. . snel genoeg op kan schalen om dit dan ook te produceren. Maar even bij dat begin. . Heb jij vanuit jouw vak een beeld bij hoe je in hemelsnaam zo'n mRNA. . Verbinding zou kunnen. Maar kan ik dat thuis doen? Ik bedoel, pannenkoekenbakken, dus bakmeel, eieren en melk. Wat kan ik bij elkaar gooien om dit voor elkaar te boksen?
Egon Willighagen
Nou, ik denk inderdaad dat een van de uitdagingen hier is, is om dat mRNA onbeschadigd in je lichaam te krijgen. We hebben heel veel eiwitten die heel goed in staat zijn om andere eiwitten af te breken. Dat is hoe ons eten ook werkt. Een slok bier nemen of een hap pizza nemen. Dan zijn er gelijk in onze mond al eiwitten die op beginnen met dat eten afbreken in in in kleinere chemische verbindingen die opgenomen kunnen worden in ons ja verderop in het lichaam Dus ja, ik denk niet dat je dit makkelijk, makkelijk, makkelijk zelf kan doen. Ik heb gekeken naar dat mRNA, want dat is op een gegeven moment ook, een jaar geleden ongeveer, is dat, is dat bekend geworden van hoe dat mRNA eruit ziet. En dat is ook wel heel erg interessant. En dat. hadden ook heel veel mensen niet uit zichzelf waarschijnlijk op kunnen komen, zelfs biologisch niet. Want het lijkt eigenlijk heel erg op het mRA van het virus zelf. Maar ze hebben daar een paar chemische veranderingen gemaakt die. wel heel erg mooi zijn. Een van de veranderingen die ze gemaakt hebben is dat ze sommige stukjes van het mRNA veranderd hebben, zodat het sneller afgelezen wordt door onze menselijke cellen. Dus de hoeveelheid eiwit die gemaakt wordt is eigenlijk veel efficiënter dan bij het eigenlijke virus zelf.
Randal Peelen
Dat zouden ze niet met de echte corona moeten doen, want dan wordt het echt hommelis.
Egon Willighagen
Nee, nee, nou dat gebeurt, dat gebeurt ook niet, want die veranderingen die daarin zitten, dat zijn vervangen, die vind je niet in de natuur.
Jurian Ubachs
Je zegt een paar keer dat het heel mooi gedaan is, het ziet er heel mooi uit, et cetera. Neem ons eens mee naar jouw wereld. Want dit is voor mij totaal abstract. Maar hoe krijg jij dat mee? Hoe zie jij op een gegeven moment. Dat het mooi is. Ik zie bijvoorbeeld als jij in een kantoor zit naar heel veel cijfertjes te kijken. En dan denk je ineens alsof Nio in de Matrix. En ineens zie je. . Het is prachtig. Wat zie jij op dat moment?
Egon Willighagen
Ja, dat vind ik een hele mooie vraag. Ik heb me dat ook een beetje af afzet te vragen. Ik kan genieten bijvoorbeeld van een XML-bestand. Om iets te noemen. Of een stukje code waarin iets in opgelost is. En dat vergelijk ik dan met hoe ik het zelf gedaan zou hebben. En dan zie je van wat voor keuzes er gemaakt zijn. Dus ik zie niet alleen data, maar je ziet ook keuzes. Je ziet door de opleiding, door de ervaring die je hebt, zie je dingen die waar mensen over nagedacht hebben. overgeworsteld hebben.
Jurian Ubachs
Hoe een developer zou kijken naar iemand anders code en dan eventueel zou kunnen denken van wauw, dit is echt heel slim in elkaar gezet. Ja, je hebt ook wat andere natuurlijk.
Egon Willighagen
Dat je naar code van iemand of data van iemand anders kijkt en denkt, nou god, dit wil ik nooit meer naar kijken.
Randal Peelen
Maar in mijn brein is dan eiwit. Als je dat visueel maakt, van die bolletjes. Weet je wel. En dat dat een soort van gekke 3D-weergave geeft van een of ander kronkelig ding. En dat. Snap jij dan als je dat ziet?
Egon Willighagen
Dat kost tijd. Dat is een van de vakken die ik gegeven heb in Maastricht. Eiwitstructuur. En daar heb je echt even voor nodig. Maar het mooie is van als je ermee aan de slag gaat, je gaat inderdaad dan met software, ga je dat draaien, je gaat inzoomen, uitzoomen, je gaat stukjes herkennen. Als je een beetje weet op een gegeven moment hoe die aminozuren eruit zien, dan ga je de zijketens van de backbone, dat zijn wat termen waar je dat mee gaat spelen, dat ga je herkennen. En dan ga je dat zien en dan ga je kijken van die minusuur, die kraaltjes, hoe ver zitten die naar bij elkaar vandaan? Hebben die contact met elkaar? En dan is heel erg mooi eigenlijk, want dan is het, omdat je naar bolletjes en staafjes ertussendoor kijkt, jouw brein gaat daar dingen in herkennen. Dat duurt even. We hebben dat praktica met studenten, dat duurde typisch twee uur. Het eerste half uur, daar zitten ze echt inderdaad te zoomen en hebben ze geen idee wat te doen. En na een half uur. dan is dat opgepakt en dan gaan ze dingen zien. En dan kan je inhoudelijk over de biologie gaan praten. Dat is heel erg mooi eigenlijk.
Randal Peelen
En nu dat mRNA, je hebt dat op een gegeven moment in beeld, mooi kronkeltje, zit slim in elkaar. Hoe maak je dat ding dan?
Egon Willighagen
Oh, dat is een hele goede vraag. Ik weet niet, ja, voor. . Dat weet ik eigenlijk niet hoe ze deze mRNA's synthetiseren.
Randal Peelen
Maar is het iets in de trant van de juiste stofjes bij elkaar gooien, vlammetje eronder en een half uur wachten? Of is het meer atoompje voor atoompje met een pincette zo? Nee, zover zijn we nog niet.
Egon Willighagen
Dat is weer een andere tak van onderzoek. IBM, die doet dit soort dingen wel inderdaad. Die doen inderdaad letterlijk met een pincetje atomen tegen elkaar aan het duwen om bindingen te vormen. Maar de meeste chemie is inderdaad gewoon gooit bij elkaar in een pot en zorgt dat hetzelfde gebeurt.
Randal Peelen
We waren een beetje blijven hangen bij die lipide deeltjes. Die eigenlijk een soort van. I van Columbus bleken te zijn om dat mRNA op de juiste plek te krijgen. Laten we even doorpakken naar een ander onderwerp. waar jij graag over zou uit willen wijden. En dat is hoe je vervolgens dit soort ontdekkingen die weliswaar indrukwekkend zijn, maar het merendeel van de mensen. . Totaal niet snapt. En zelfs wij hier met z'n drie aan tafel hebben moeite om je te volgen.
Jurian Ubachs
Ik heb meermaals bij mezelf gedacht. Ik ben te dom voor deze shit.
Randal Peelen
Ja, eigenlijk wel.
Egon Willighagen
Maar dat heb ik ook vaak hoor. Ik bedoel, we moeten niet. Ik bedoel, ik ben dan expert in mijn eigen gebied, maar. Biinformatica is zo, zo, zo, zo breed. Ik ben denk ik minstens 90% van mijn tijd ben ik onbekwaam. zit ik mee een ding aan te zoeken. En dat brengt me inderdaad bij dat andere dingen, bij het Open Science en bij hoe delen wij kennis en hoe praten wij over kennis, hoe koppelen we. Hoe praten we met elkaar over kennis? Want ja, dat is gewoon heel erg essentieel. Biologie, daar zit chemie achter. Maar als ik met een bioloog over scheikunde ga praten. Dan klappen we allebei met onze oren. De bioloog die niks van de chemie begrijpt. En de chemicus die niet begrijpt van. . . Hoe je een chemische reactie met duizend verschillende chemische verbindingen tegelijk uitvoegt. Of meer. Want dat is precies wat er in de menselijke cel gebeurt.
Jurian Ubachs
Dat vind ik wel interessant. We gaan zo verder met waar je naartoe wilde. Maar je zegt, ik voel mezelf 90% van de tijd onbekwaam. Nou, dat is natuurlijk een beetje gesargeerd, maar. En daarom is het zo belangrijk dat die open kennis gedeeld wordt. Wat doe je dan op zo'n moment? Want ik kan me voorstellen dat je op een gegeven moment onderzoek aan doen bent en je denkt van, ik denk dat ik iets heb, maar je hebt altijd het stemmetje achterhoofd. Misschien is het wel totale onzin. Zijn er dan gewoon vakgenoten over de hele wereld die je op dat moment gewoon letterlijk aan kunt spreken? Of schrijf je dan eerst een paper en hoop je dat mensen daar dan op gaan schieten? Hoe ga je te werk?
Egon Willighagen
Het probleem met een paper schrijven over een onderwerp waar je niet in zit.
Jurian Ubachs
Ja, dat is misschien iets stapje te ver dan.
Egon Willighagen
Dan ga je iets opschrijven waar je eigenlijk te weinig kennis van hebt. Dus het eerste wat je doet inderdaad is kennis inwinnen. En je noemde net de berichtjes sturen. Twitter is daar geweldig in. En je ziet inderdaad heel veel wetenschappers die op Twitter met elkaar praten over wat weten we wel en wat weten we nou eigenlijk niet.
Jurian Ubachs
Dus inderdaad, Twitter en andere sociale media, die grijp je dan eigenlijk aan om. Als ik onderzoek moet zien als een enorm gecompliceerde legpuzzel met zeer ongelijke stukjes, dan probeer je eigenlijk op die manier mensen te zoeken die wellicht. andere onderdelen van die puzzel al gelegd hebben, zodat je dat dat stukje in je eigen onderzoek kunt betrekken.
Egon Willighagen
Ja, ja, dat begint dat begint steeds vaker, inderdaad, met een met een simpele korte discussie op bijvoorbeeld Twitter of een ander medium. En daar volgen dan internationale samenwerkingen uit, waarbij je echt naar de details gaat kijken, waarbij je kennis en data bij elkaar gaat halen en op een goede manier aan elkaar gaat koppelen.
Randal Peelen
Ja, een goed voorbeeld daarvan is misschien wel Wikidata. Je hebt mij daar een beetje wegwijs gemaakt, laat ik het voorzichtig zeggen. Ja, ik zei eigenlijk heel naïef, dit is een soort van de Wikipedia, maar dan voor kennis over biologie en het delen van data eigenlijk. Kun je uitleggen wat dat precies is? Want ik vond het nog steeds moeilijk te volgen.
Egon Willighagen
Nou kijk, Wikipedia is een verschrikkelijk mooi project. En daar staat in menselijke taal, in heel veel verschillende menselijke talen, staan begrippen, concepten, ideeën of chemische moleculen of mensen, landen. Alles staat daarin beschreven. Maar het is nog steeds gedaan in het Engels, in het Nederlands, in het Fries, in het Limburgs, in een menselijke taal. En dat maakt het mooi voor die mensen die aan het lezen zijn, want die krijgen enorm veel in korte tijd veel informatie, veel pointers. Studenten in Maastricht ook die gebruiken Wikipedia. Om zo informatie bij elkaar te zamelen. En niet zozeer om te leren uit Wikipedia zelf, maar wel om die citaties die daarin staan te gebruiken. Wikidata benadert dit iets anders, want een computer die heeft problemen met mensentaal. En dat is niet zozeer het probleem van de computer, maar meer omdat. . Mensentalen zo verschrikkelijk complex zijn. We vertellen niet altijd alles. We hebben heel veel stijlvormen waarin we maar iets half zeggen of we. . Nou ja, goed, ik zit nu niet nu niet in een podcast bijvoorbeeld. Maar als ik dat zeg, weet iedereen wat ik bedoel. En Wikidata probeert eigenlijk op een andere manier al die kennis die we verzameld hebben. op een manier toegankelijk te maken dat de computer er wel wat meer bij kan. Dus Wikidata is eigenlijk de database kant van Wikipedia. En die twee projecten zijn ook zusterprojecten, die zijn allebei onder de Wikimedia Foundation. Dus er is ook samenwerking en steeds meer samenwerking ook. Want ook op zijn Wikipedia pagina heb je van die boxjes die aan de zijkant staan met wat informatie, puntgewijs, de leeftijd van iemand waar iemand geboren is. Dat is informatie die je makkelijk uit zo'n database kan halen. En ook steeds vaker gebeurt dat Wikipedia die data uit Wikidata komt.
Randal Peelen
Ja, maar het is wel een soort open source-achtige data. Iemand moet wel bereid zijn om het daarin te zetten in computerleesbare taal. Dus dan moet er ook wel een doel voor zijn of iemand daarnaar op zoek zijn. Want ik stel me hierbij niet voor dat het van die open source versies zijn van. . bestanden die je kunt 3D printen bijvoorbeeld. Het gaat om heel ander soort data.
Egon Willighagen
Ik heb die nog niet gezien, maar het zal me eerlijk gezegd niet verbazen tot die tot die er wel ook in staan. Om even die link te maken naar die eiwitten bijvoorbeeld, dat is wel iets wat we doen. Er staan heel veel menselijk geen eiwitten staan in Wikidata al. En voor die eiwitten wordt wel links gemaakt naar die driedimensionale modellen die we in een andere database hebben staan. En dat is iets heel moois van Wikidata. Het is inderdaad een open project. Het heeft de CC0 licentie slash waver. Dus dat betekent het is bijna zo vrijlijk beschikbaar als rechtenvrij. Publiek domein in de Verenigde Staten. Dat kennen wij hier niet. Maar die CC Zero, dat maakt het allemaal mogelijk. Het andere ding hier is dat omdat het allemaal automatiseerbaar is, er zijn. computer toegangen, APIs, application programming interfaces op die database, dat ook het invoeren van die data, het datacuratie, het controleren van die data, allemaal geautomatiseerd kan worden. Iets wat met Wikidata op grote schaal kan doen. En dat maakt Wikidata zo succesvol. Omdat dat allemaal kan. En dan zie je vervolgens dat er vanuit Wikidata steeds meer en meer links naar andere databases komen. eigenlijk een groot netwerk krijgt waar alles via via Wikidata gaat. Of via Wikidata bij elkaar vergelijkbaar is. Wikidata koppelt allemaal die identificatienummers waar we het straks even over hadden aan elkaar.
Randal Peelen
En om even door te pakken naar iets anders waar je ook data deelt, we hebben het natuurlijk kort gehad. over hoe dit soort ongelooflijk complexe materie uiteindelijk in het nieuws belandt. En ik denk dat misschien toch die vaccins wel een heel dankbaar voorbeeld zijn. Omdat Jij net al aangeeft, je moet wat mRNA zien te kweken. Dan heb je de lipide deeltjes nodig om ze op de juiste plek te krijgen. En ondertussen lees ik het nieuws alleen maar. . . Voor vaccins, tegen vaccins, je moet ze nemen, ik wil ze niet nemen. Ga zo maar door. Dat moet bijna heel frustrerend voor jou zijn. Voor ons ook, maar extra.
Egon Willighagen
Ja, dat is het ook. En ja, ik denk september vorig jaar. ben ik er een beetje, om het maar even zo te zeggen, immuun voor geworden. Ik hoor het nog wel, maar ik probeer het negeren en praktisch negeer ik het ook. Er zijn heel veel discussies, hele belangrijke discussies die gevoerd moeten voeren geworden, nu al. We gaan er de komende vijf jaar nog heel veel over verder praten. Over wat er allemaal nou wel en niet goed gegaan is. Ik probeer me op dit moment te beperken bij het. . verzamelen van kennis, feiten waar ik iets mee kan. En een beetje een inzicht te krijgen wat we ja wat we er zo mee kunnen. Die discussie moet gewoon gevoerd worden. Ik denk dat het voor de meeste mensen het meest traumatische is wat ze ooit hebben meegemaakt. En waarschijnlijk ook een van de meest traumatische dingen die wij, de meeste van ons, nog mee gaan maken.
Jurian Ubachs
Waarbij we in vergelijking met generaties voor ons een zeer goede deal sluiten over het. Ik bedoel, dit is vergelijking met de Tweede Wereldoorlog meemaken natuurlijk. Katopis.
Randal Peelen
Ja, nee, mee eens.
Esther Crabbendam
Ja, maar het is natuurlijk wel. De Tweede Wereldoorlog is ook alweer, het is nog heel erg bij, maar het is ook al best lang geleden. Er zijn ook heel veel mensen voor wie dit. Die jaren, wij zijn nog relatief jong, maar in niet zo'n soort van crisissituatie geleefd hebben?
Egon Willighagen
Nee, ik heb daar zitten denken, inderdaad. Want kijk, ik ben vader. Mijn kinderen zijn 1820. Ik heb mijn ouders allebei verloren. Zij hebben eigenlijk een opa en een oma nog wel. Nou ja, niet een opa en oma. Ja, natuurlijk. Mijn ouders tussen hun open en open verloren. Maar eigenlijk niet zo heel gek van meegemaakt. Maar god, zo'n pandemie, vastzitten thuis, mensen niet mogen spreken. Het hakte nogal even in. Ik zie het hoeveel het effect op mij heeft. En ik heb behoorlijk wat dingen meegemaakt al.
Jurian Ubachs
Ja, dat vind ik ook wel de in mijn ogen. Als we dit zijstapje even mogen maken. hardst getroffen groep. Want 1820, je staat net aan het begin van je studententijd. In principe moet de wereld om je heen volledig los en op hols slaan. Dat is de fase waar je op dat moment in zit. En ja, als hij juist dan inderdaad op die manier zo beteugeld wordt, ik vind dat inderdaad ook wel de de. . Met hen heb ik het meest medelijden om het over te zeggen.
Esther Crabbendam
Ja, het is ook mijn opa enomen bijvoorbeeld die nog leven, die hebben de oorlog meegemaakt toen zij heel jong waren, toen waren ze vijf, tussen vijf en tien. En Ik kan nog steeds een soort van zien wat voor effect dat op hen nog steeds heeft. Dus het is ook een soort van juist. Ik denk, onder de twintig is superperment. Ik wilde het absoluut niet vergelijken met de Tweede Wereldoorlog. Echt noe. Maar Juist bevindt zich wel weer dat zo'n periode van crisis in zo'n tijd natuurlijk super heftig de rest van het leven van mensen in.
Randal Peelen
Ja, als je jong dat soort dingen meemaakt, dan ben je. En ik merk ook wel een verschil. Misschien zit ik ernaast hoor, maar Jurjan kan het misschien beamen. Hoeveel je in de mensheid en het verleden verdiept hebt. Want Jurjan zegt gelijk al van nou het is natuurlijk lang niet zo traumatisch. Terwijl. Ik denk dat genoeg mensen willekeurig op straat zouden zweren dat het echt niet erger wordt dan dit. En dat er nog veel erger te komen staat.
Jurian Ubachs
Nou ja, dat is misschien een stukje. In hoeverre je zelf bent ingelezen in hoe de wereld de afgelopen 200 jaar geweest is en hoe die ontwikkeld is. Ik vind je zeer zielig als je nu in de protestmars gaat meelopen over hoe. . Je grondrechten worden geschonden in dit land en hoeven toe het Hammelje daar vind je echt een zeer zielig persoon en dat hoeft niemand mee mee te zijn, dat is zeer mijn persoonlijke mening, maar Ik kan heel erg slecht tegen dat soort mensen. . Dan weet je echt niet in hoe goed je het hebt in Nederland. Nog los van deze tijd waarin dankzij de wetenschap. . Tegen zo ongelooflijk veel dingen beschermd zijn waar je honderd jaar geleden zonder meer aan dood was gegaan. Maar dan ook nog eens in Nederland, waar je inderdaad gewoon kunt zeggen. De politiek deugt niet en Mark Rutte is een crimineel en weet ik wat. Zonder dat je daar zelf voor wordt opgemaakt. En oh, wacht even, mijn Albert Heijnbestelling voor morgenavond nog even aanpakken. En oh ja, trouwens, mocht je de regels overtreden, niemand die je wat doet, want dat is het land dat we zijn. Heb ik een andere mening over. Maar goed, dat maakt voor het punt even niet uit. Ik bedoel, als je dit toch niet snapt en in de straat praat en het allemaal zo echt.
Egon Willighagen
Nee, maar wat ik dus wel heel goed begrijp is dat iedereen een uitlaatklep nodig heeft. En dat was ook, ja, toen het carnaval net begon. Je zag het aankomen. Ik was net terug van een reis. Je hoort de verhalen. Je ziet hoe mensen erover praten. En als je dan inderdaad een beetje weet van hoe die virussen werken, dan ga je zien hoe ver dat uit de hand kan gaan lopen.
Jurian Ubachs
Hoe snel zonder meer bovengemiddeld kennis van hoe een virus werkt, dat blijkt me geen gekke claim om hier op tafel te leggen. Hoe snel zag je het aankomen? Want ik weet nog dat wij in onze vriendengroep bijvoorbeeld. Op een gegeven moment een soort van. . Dat was toch een beetje lachen in het begin, je vond nou het serieus. En dan was het van. . We hadden een soort van weddenschapje op welke datum de eerste Nederlandse coronapatiënt vastgesteld zou worden. Ik weet niet eens meer. Nou ja, volgens mij, ik weet niet meer, iemand februari ergens was het volgens mij al. Maar in ieder geval, ik kan me goed voorstellen dat jij vanuit jouw positie en jouw know-how veel eerder door had hoe serieus dit kon gaan worden.
Egon Willighagen
Nou ja, niet echt, want ik ben wel echt een chemicus van huis uit. Dus ik heb niet veel epidemiologie gehad. Maar je weet wel gewoon, je hebt wel genoeg biologische kennis dat zo'n virus totdat zich exponentieel verbreidt, verspreidt. Zeker met carnaval. En tot contact tussen mensen inderdaad de vorm is. Op dat moment wisten we nog heel erg weinig erover. We wisten niet of het airborne was. Die discussie loopt nog steeds eigenlijk, maar dat is toch min of meer eigenlijk wel duidelijk. Een van de eerste discussies die we hadden inderdaad, kan het hoe lang blijft het op een oppervlak wordt dat de viable in stand? Nou, dat bleek gelukkig niet zo heel erg veel te zijn. Alleen ja, dat was het dat bleek het probleem niet te zijn. En dan denk ik wel, we weten dat het al in Nederland is. We weten niet hoeveel, want we meten relatief weinig. We doen heel veel testen nu, maar nog steeds weinig eigenlijk. Is het dan wel zo verstandig inderdaad om met 150 man in een kleine kroeg te gaan staan? Waarbij de luchtvochtigheid, weet ik veel hoeveel is, het warm is. En dat waren heel veel discussies op dat moment dat er eigenlijk van hoeveel risico wil je nemen. Dezelfde discussies die nu op landelijk niveau ook elke dag gebeuren. Wat willen wij nog kunnen wat redelijkerwijs te behappen is?
Randal Peelen
Ik kan me nog wel herinneren trouwens uit die tijd, zijstap op de zijstap, dat misschien niet. technisch biologen het dan als eerst door hadden. Maar wie ik in mijn kenniskring het echt als eerst doorhaakt was Sasha Svitlicia, die zat hier ooit ook aan onze tafel. Hij komt uit voormalig Jugoslavië, dus die weet ongeveer hoe het is om onder communisme te leven. Niet ongeveer, dat weet hij. En die zijn. Toen bij hem alle alarmbellen afgingen was, toen China zei, oh er is wat aan de hand. Toen zei, één ding dat je moet doen is uit een communistisch land. Elk slechte nieuws keer 20. En elk goede nieuws gedeeld door 20. En dan heb je ongeveer de waarheid te pakken. Dus als China zegt, er is misschien iets aan de hand, dan moeten alle alarmen wel af.
Egon Willighagen
Nou, haalt hij achteraf gelijk in. Ja, dat denk ik ook. En wat ik dus dan zag, is dat heel veel mensen die iets. In de bioinformatica deden of in de biologie deden. Die probeerden een grip op te krijgen over wat we nou eigenlijk wel en niet wisten. En ja, vanuit de bioinformatica, een van de hele dingen die er heel vroeg gebeuren, waar we heel verschrikkelijk van gehad hebben, is het uitwisselen van Ja, van het, het RNA-sequentie van dat virus. En want dat RNA, ja dat Veranderen, dat kan zich in de cel veranderen door afleesfouten, dus als het dat dat virus zichzelf gaat gaat doen.
Randal Peelen
Het Larin was China wel de eerste die dat gewoon deelde. Dat was al tof.
Egon Willighagen
Ja, dat hadden ze uiteindelijk hadden ze dat eerder gekund, maar er is daar inderdaad iemand, een onderzoeker daar die opgestaan is en dat gezegd van ja, nou is het klaar, we gaan dit delen. Dit is te belangrijk. En dat was ook verschrikkelijk belangrijk, want toen we die sequentie wisten, konden we ook inderdaad zo'n mRNA-virus gaan maken. Want daar heb je die sequentie voor nodig. Het andere ding wat is, en dat er was iemand op Twitter. Top of my head, Trevor nog wat, een Amerikaan in het Noordwesten, die had de sequentie van de eerste Amerikaan daar in het Noordwesten van Amerika. En de tweede en de derde, en die was daarover aan het schrijven. Die hebben ook prachtige informatieve website van gemaakt. Die is ook in het Nederlands te lezen. En die keek dus naar die veranderingen erin. En die zei van, ja maar wacht eens even, die twee mensen die we nou gemeten hebben, die besmet zijn. Die kunnen nooit met elkaar in contact geweest zijn. Dat virus wijkt al zo ver veel van elkaar af. Dat virus heeft hier al in het Noordwesten gezeten, eerder dan dat we eigenlijk dachten. En dat maakt het wel anders dan. Want al die virusfilms die wij kennen, zo was het beleid voor mijn gevoel in ieder geval ook in Nederland. We kunnen het containen, we kunnen het beperken. Maar ondertussen zag je inderdaad dat er gewoon heel veel besmettingen waren die gebeuren.
Jurian Ubachs
Het was toch ook later dat we uit onderzoek naar bleek of in ieder geval leek. . Dat er zelfs voor de jaarwisseling al waarschijnlijk al mensen met corona hebben rondgelopen in Nederland. Ik heb het gezien en ja, het is lastig met zekerheid vast te stellen natuurlijk zoveel maanden na dato. Maar dat inderdaad, ik weet niet meer precies of dat dezelfde principe was dat erin. er al in het begin zulke afwijkende virussen gemeten of gezien werden. Maar dat inderdaad al veel eerder dan algemeen, dat de Patient Zero eigenlijk helemaal niet de Patient Zero was in Nederland.
Egon Willighagen
Ja.
Jurian Ubachs
Ja, er was in Nederland niet een patient zero. Nou, er was op een gegeven moment zo'n man in Brabant die op een gegeven moment door NOS en RTL en weet ik veel werd geïnterviewd omdat hij dan. . In ieder geval voor de Bühne werd hij neergezet als de eerste. Maar al vrij snel werd inderdaad kwamen er allemaal artikelen die zeiden van ja, maar. . Waarschijnlijk was hij niet het eerste.
Randal Peelen
Maar even terug naar hoe jouw werk dan uiteindelijk in het nieuws komt. Ik neem bijna per ongeluk dat vaccin als voorbeeld en we krijgen een hele mooie zijstraat over corona, heb ik jou daar.
Egon Willighagen
Ik kan er wel iets over zeggen, want een van de eerste dingen, omdat wij met die biologische kaarten bezig waren, die pathway, die procesdatabes, WikiPathways. Ook een wiki net zoals Wikidata en Wikipedia, maar dan gericht op biologische processen. We hadden op dit moment op dat moment nog geen nummers, geen identifiers voor die eiwitten van het virus.
Randal Peelen
Wacht even, dus mRNA, nee? RNA is ook een eiwit?
Egon Willighagen
Nee, dat mRNA dat codeert voor eiwitten, maar een virusdeeltje die heeft dat. mRNA in de kern zitten, maar dat zit daar een beetje opgevallen met wat eiwitten. Daar zit een membraan omheen met lipide en nog weer andere eiwitten. En een van die eiwitten die er aan de bovenkant. uitsteekt. Dat is heel erg karakteristiek van die coronavirussen. Corona van een van een kroon. Het zijn spikeiwitten die daar uitsteken. En die kan je die kan je met Ja, met elektronenmicroscopie, die kan je ook gewoon zien, die eiwitten die daaruit steken. Dus het is zo'n virusdeeltje, bestaat uit mRNA. Dat mRNA beschrijft alle eiwitten die erin zitten. Maar dat beschermt zich. Met andere eiwitten, met en eiwitten, met M-eiwitten en met S-eiwitten. En die, ja dat samen, dat vormt dat deeltje dan Die S-eiwitten zorgen nou dat, die bleken heel goed in staat te zijn om een eiwit op de menselijke cel te herkennen. En het ACE2 eiwit. Dat is een eiwit die een hele normale functie heeft. En dat spike-eiwit van dat virus kan die heel goed herkennen. En dat is de manier waarop hij. het achterdeurtje de menselijke cel in heeft. Dat spikaiwit en dat eetdeurt is eigenlijk het achterdeurtje wat het virus gebruikt om dat mRNA de cel in te krijgen. Maar ja, die eiwitten van dat virus hadden geen nummers. De genen op dat RNA van dat virus hadden ook geen nummers. Dus op het moment dat wij dat gingen tekenen in onze database, konden we dat tekenen, maar we konden dat niet koppelen aan andere databases. Dus een van de dingen waar ik mee bezig ben geweest is met een collega om in Wikidata, want daar gebruiken we ook Wikidata voor. Om daar gewoon nummers te verzinnen. We maakten dus gewoon pagina's in Wikidata. Waarmee ze automatisch een Wikidata nummer kregen. En dat ze avond zeiden van ja, dat is dat eiwit. En daardoor konden we allemaal ineens informatie in elkaar gaan koppelen. Dat was voor mij een uitlaatklep. Want we zaten met dat probleem, met die stress van de pandemie. We wisten niet wat ging gebeuren. Iedereen moest ineens thuis blijven. Je mocht niks meer. Het was doodstil op straat. En dat moet je wat. En dan ga je kijken van hoe kan ik bijdragen. En het andere kant van het verhaal, dat nieuws, van hoe gaat dat naar die hele discussie toe, daar zit een hele lange weg tussen. Er komen artikelen bij, want ook over die pathways die die processen beschrijven. Daar hebben wij op een gegeven moment ook een artikel over geschreven. Want dan moeten andere onderzoekers moeten naar kijken van hebben we dat wel goed genoeg gedaan? Die nummers die wij verzonnen hebben, zijn die wel zinnig? Klopt dat wel met wat we weten over het virus?
Jurian Ubachs
Maar dan ben ik heel benieuwd, want je hebt dan informatie die in eerste instantie, laten we eerlijk zijn, eigenlijk alleen goed leesbaar is voor mensen die er net zo diep in zitten als jijzelf. En ooit moet dat dan de stap naar mainstream gaan maken. Dat is voor twee kanten heel moeilijk. Dat lijkt me voor jullie heel moeilijk. Want ja, om even terug te gaan naar genieten van XML-files en dat soort dingen. Dat is heel ver weg bij de reporter van RTL NOS die een verhaal wil maken over corona, want corona is. Hoe vervelend het er is, hot, dus je moet daar iets mee. Tegelijkertijd is het voor die bureauredacteur enorm lastig. Want die kent jou niet. Die weet niet wie de echte experts zijn. En die gaat maar gewoon een beetje op zoek naar wat logisch is. Die twee werelden gaan zo ver van elkaar vandaan.
Egon Willighagen
Hoe sla je die brug? Dat is inderdaad wel iets waar ik hoop dat we een database als Wikidata kunnen gebruiken. Want behalve dat het biologische informatie aan elkaar koppelt, koppelt Wikidata heel veel dingen aan elkaar. Dus een van de dingen die we daar gedaan hebben met een van onze projecten, Scholia heet dat, dat is een Een grafische interface bovenop Wikidata. En daarmee kunnen wij wel laten zien welke onderzoekers zijn nou bijvoorbeeld dat spike-eiwit aan het bestuderen. Met de hoop inderdaad dat journalisten zo de juiste expert op een gegeven moment weten te vinden. Nou denk ik dat we in Nederland een vrij luxe positie hadden. Want er zijn een paar goede journalisten geweest die. verdomde goed schrijfwerk hebben gedaan rond het rond het virus. Maar het blijft moeilijk. En die vertaalslag van hoe doen we stukjes chemie, stukjes biologie vertalen naar. . iets op policy, op nationaal beleidniveau, dat is een is is heel erg moeilijk. En ik heb verdomden veel respect voor wat de mensen van het RIVM bijvoorbeeld doen. Met zoveel onzekerheden om. toch enigszins geïnformeerde beslissingen te nemen. Maar hoe dat uit te leggen, dat is de grote uitdaging. En daar hebben we nog veel te halen, denk ik.
Jurian Ubachs
Je zegt dat, maar hoe kijk jij dan op terug naar bijvoorbeeld inderdaad die eerste fase van de pandemie? Als je nu, want die staan er gewoon online, als je nu de tweets bijvoorbeeld terug gaat lezen vanuit het RIVM, staat daar de grootst mogelijke onzin in. Inderdaad, over wel of niet Airborne en dat soort dingen. En het tweets als de kansen is zeer klein dat dit ooit in Nederland. . Hoe kijk je daarop terug? Want het is gewoon voor een niet ingevoerd oog lijkt het alsof ze alleen maar onzin uitkramen en niet weten waar ze het over hebben.
Egon Willighagen
Ja, zelf vind ik inderdaad daar wat ik net zei over van heel veel onderwerpen weet ik ook niet genoeg. Dat blijven we houden. Het in staat zijn om ergens genoeg over te kunnen leren, dat is iets wat voor mij belangrijk is. En daarom ben ik bijvoorbeeld blij dat heel veel kranten nu. . wel in ieder geval online ook links maken naar de bronnen die zij gebruikt hebben. Waar ze dat kunnen. Soms hebben we natuurlijk anonieme bronnen. Of dat het RIVM op een gegeven moment in april, mei zijn ze hun rekenmodellen ook gaan delen. Zodat mensen die serieus de materie in willen gaan, want mensen die oppervlakken willen blijven kijken, die zullen oppervlakken blijven kijken, die zijn niet geïnteresseerd in hoe het werkt. Maar ik denk dat wij een hele mooie slag gemaakt hebben als het gaat om een stukje bruikbaarheid, usability, als het gaat om de leerbaarheid van dingen. En dat is ook een van de redenen waarom ik Open Science zo mooi vind. We gaan mensen steeds meer in staat stellen om te kijken van hoe is men tot dat statement, tot die conclusie gekomen. En dan ga je zien van welke vertaalslagen zijn er nou gemaakt. Daar hebben we nog heel veel te doen, denk ik hoor. Maar ik denk dat het wel dat dat is waar het heen gaat. Ja, kijk vanuit mijn Bi-informatica bril, is dat eigenlijk niet anders dan wat wij de hele tijd aan het doen zijn. Soms wil je echt op atomair niveau, dus op individuele atomen, individuele bolletjes. in dat eiwitstructuur kijken. Zo zijn wij alleen maar geïnteresseerd van dat eiwit dat dat bindt met de buitenkant van de cel. En het deeltje gaat vervolgens naar binnen. Dat schakelen tussen dingen. Daar zijn we steeds transparanter in. En dat mooie dan is, denk ik, dat dat in staat stelt om mensen daartussen in te gaan staan. Dus net zoals dat journalisten eigenlijk tussen die primaire wetenschappelijke, van de wetenschapsredactie dan, tussen die primaire wetenschappelijke literatuur instaan en het grote publiek. Denk ik dat wij meer van dat soort rollen gaan krijgen? Net zoals dit soort podcast zoals dit eigenlijk. Of zien jullie dat ook zo? Hebben jullie niet gevoeld dat jullie een beetje tussen de technische wereld en. . . Of staan jullie alleen maar tussen technisch en technisch in?
Randal Peelen
Nee, ik denk als ik voor mezelf spreek, we eerder een stapje richting entertainment doen. Dat mag ook wel heel leuk zijn, terwijl je hebt geleerd.
Jurian Ubachs
Momenteel in deze setting. Op dit moment. Ik voel me momenteel meer een soort van. Student die nu voor het eerst hierover hoort en bij zichzelf denkt aan dit college van twee uur ga ik niet genoeg hebben. Nee, dat zeker. Dit is te breed, te groot.
Egon Willighagen
Dat vind ik wel heel erg leuk wat je daar zegt. Dan ga je niet hem genoeg hebben. Want dan zit je echt inderdaad met die leerbaarheid. En welk iets wat ik zelf. . Waar mijn interesse in dat lesgeven in zit. Ik probeer studenten, mijn studenten te. . interesse op te wekken, enthousiast te maken voor een onderwerp. Een van de vragen die in de Slack stond ook bijvoorbeeld was van hoe krijg ik nou die bioinformatica. uitgelegd aan mensen die een medische kant op willen of een puur biologische kant. En dat is soms heel erg moeilijk. Maar dan gaat het inderdaad om van, nou ja goed, sommige dingen moet je gezien hebben. Je moet op een gegeven moment als arts weten van het apparaat wat je gebruikt, van wat het nou ongeveer doet. Je hoeft niet in detail te begrijpen van hoe het werkt. Maar als je op die knop drukt tot er wat gebeurt, moet je wel weten. We hoeven niet alles te weten. Wat voor mij belangrijk is, is dat we weten, dat we zien, dat we, als we het echt willen weten, dan kunnen we het opzoeken.
Randal Peelen
Laatste vraag. En dan denk ik dat het leuk is om door te pakken op de vraag van de luisteraars. Want we hebben daar genoeg van binnengekregen om nog enigszins ons lol op te kunnen. Ik wil je toch nog even. . laten terugpakken op je zegt nu er is fundamenteel wetenschappelijk onderzoek uiteindelijk komt er ik noem het even een product en vervolgens heb je hopelijk hele goede wetenschapsjournalisten die dat uit kunnen leggen aan het grote publiek En nu draaien we hem even om. Er is een ontdekking gedaan, die is uitgelegd aan het publiek. Iedereen weet ervan. Hoe ga je nou om met het eigen leven dat zo'n nieuws toch eigenlijk ook wel kan gaan leiden? Je merkt om je heen dat er ook wel wantrouwen is. Niet alleen rondom politiek, maar ook wetenschap. En ik denk dat het lastig te verkoppen moet zijn voor iemand als wetenschapper die bezig is met waarheidsvinding. Dat is eigenlijk ook wel een journalist doet trouwens. Maar dan op het moment dat je de massa raakt.
Jurian Ubachs
. Een journalist kan daar nog een soort van oogmerk bij hebben in de zin van het moet ook. Entertainment zijn. Het moet ook. Kijk, ik kan nog zo'n fantastische of ik een journalist kan nog een zo'n fantastische doorbraak vanuit de medische wetenschappelijke wereld hebben. Als dat niet in een bepaald frame is wat iemand kan lezen als wat heb ik eraan en hoezo zou dit mee interesseren, dan is wetenschap helaas voor de heel veel mensen saai. Dus dat is journalist, ja, bezig met waarheidsvinding, maar niet zo onbevangen zou ik willen zeggen als een wetenschapper.
Randal Peelen
Nou oké, fair enough. Maar het gaat wel een eigen leven leiden. Hoe is dat?
Egon Willighagen
Ja, dat is in principe moeilijk als het de verkeerde kant op gaat. Dat het een eigen leven gaat leiden tot dingen. Op een ander niveau besproken worden. Ja, ik denk dat de meeste wetenschappers zich daar wel van bewust van zijn. Ik denk dat één belangrijk ding is, is tot dat eigen leven waar het gaat leiden, tot dat de rol heeft waar je je in kan vinden. Wat ik daarmee bedoel is van mensen die tegen een medicijnen zijn, die medicijnen niet vertrouwen door het economische model wat er omheen zit met de farmabedrijven. Daar kan ik heel goed in komen. Sommige farmabedrijven gebruiken marketingprocessen waar ik me als onderzoeker ook absoluut niet in kan vinden. Dat is moeilijk. Het is niet alleen het publiek waar dingen eigen leven gaan leiden. Dat zien we ook op andere vlakken. Uiteindelijk zijn we mensen, maar ik probeer daar. Toch ook daar gewoon een beetje lief voor elkaar te zijn. Laten we dan accepteren dat we dat we allemaal bij elkaar hier op één kleine aardbol zitten. Waar we door onze tijd heen proberen te komen.
Randal Peelen
Het is een samenleving, hè. Dat woord heeft het niet voor niks gekregen. Ja, precies. Bedankt dat je ons tot zover door onze tijd hebt helpen meekomen. Dat is erg gewaardeerd. De vraag van de luisteraars. Ik moet erbij zeggen. Het zijn er een boel. Vorige week waren het er minder. En ik merk dat het voor de gemiddelde luisteraar, net als dat voor ons is, lastig is om ons te verplaatsen in een vakgebied dat voor heel veel mensen zover van hun bed voelt. Daarom denk ik dat de eerste vraag wellicht beter aan het adres van Jur is. Om even een pauze te nemen, zodat we daarna weer terug kunnen pakken op het vakgebied van Egeln. En dan pak ik de vraag van Erwin erbij. Want hij zegt, het is eigenlijk een beetje halfvraag, halfstelling. Hij zegt, door de overname van Activision, Blizzard. Is Microsoft nu zeker van een toekomst als marktleider in de gameindustrie en zal Sony PlayStation behoren tot de kleine spelers, Jurian?
Jurian Ubachs
Nee. Oh, wil je er nog meer over weten?
Randal Peelen
Ja, ik wou net zeggen, kleine speler is een relatief begrip in deze markt gedomineerd door drie reuzen.
Jurian Ubachs
Nee, sterker nog, in hun eigen persgericht geven Markestof aan dat ze na deze. overname Sony gaan kopen. Het derde grootste gamedrijf ter wereld zijn. Sony staat daar nog boven. Oh wacht. Ja, dus ik ik dat was voor mij ook een leuke dag van. Seriously? Maar ja, Sony heeft ook wel enorm veel studio's. En waar staat zijn Nintendo dan? Ja, daaronder. Onder beide. Super Mario! Ik ben even vergeten hoe nummer 1 was, dat is heel slecht. Maar goed, daar gaat dit verhaal nu niet over. Nee, dit gaat natuurlijk over het nieuws wat we nemen dit op dinsdag op. Wat vandaag naar buiten kwam is dat Microsoft Voor bijna 69 miljard dollar Activision Blizzard koopt. Activision Blizzard is de maker van onder andere Call of Duty World of Warcraft En niet te vergeten, Candy Crush onderschat niet hoe verschrikkelijk veel geld dat verdient. Ja, dus dat wordt allemaal, als het aan deze partijen ligt in ieder geval, wordt het eigendom van Microsoft. Dat moet natuurlijk nog wel langs mededing, autoriteiten en dat soort kartelvorming is. Of hoe zeggen dat? Een monopolie positievorming is natuurlijk altijd een risico bij dit soort dingen. En Microsoft heeft al veel macht. Even afwachten of het er doorheen komt, maar als het er doorheen komt, dan breidt Microsoft zijn portfolio uit. En dat is vooral interessant met het oog op Game Pass. Wat jij ook hebt rando. Ja, ik ben daar heel blij mee. Ja, Game Pass is het abonnementsmodel van Microsoft. Als je een Xbox hebt, dan kun je voor een vastbedag per maand. Alle spellen die in die library staan gewoon spelen. En Microsoft's belofte daarbij is dat al hun eigen games altijd. aan Game Pass worden toegevoegd. Dus die hoef je in principe nooit meer te kopen.
Randal Peelen
Is een miljard een billion? Ja. Dus dan. . Ik zit even te kijken, maar dat gniffelen. Jeffrey Bezos, die zou een net worth van 211 billion hebben. Ik weet niet wat billion en miljard in het Engels en Nederlandse raak altijd in de warm.
Jurian Ubachs
Het Engelse billion is het Nederlandse miljard.
Randal Peelen
Maar hij zou. Even goed meerdere Activision Blizzards kunnen veroorloven.
Jurian Ubachs
Deze man. Misschien kan je voor kerst een keer een Activision Blizzard. Precies ja. Het ligt de eigendomsd onder de boom.
Randal Peelen
Ja, een ex waarvan die is gescheiden, die heeft 34 meegekregen. Dus ik kan een halve Activision Blizzard. Slecht deal.
Jurian Ubachs
Nee, maar dit is voor een belangrijke uitbreiding van hun portfolio. Microsoft zit heel duidelijk in op het abonnementsmodel. Sony ondertussen doet eigenlijk de ouderwetse aanpak in de game industrie. Dus namelijk we zetten een console neer. En daar kun je bepaalde games voor spelen en die kun je alleen op die machine spelen. En die zijn dus exclusief. Kosten wel gewoon de volle web. Dat is hun verdienmodel. En daar houden ze spelers mee vast, want ze hebben gelukkig voor hen een aantal hele sterke franchises. God of War, dat zal de meeste mensen wel iets zeggen. The Last of Us en net of, sorry, Amsterdam Zoodij Gorilla Games werken aan een nieuwe Horizon, Horizon Forbidden West. En dat zijn allemaal hele grote, dus Gantrismo, dus dat zijn allemaal hele grote games die alleen in Playstation speelbaar zijn. Dus die houden een hele andere strategie erop na. Microsoft die zegt. We hebben wat minder echt grote exclusives. We hebben natuurlijk onlangs Helo uitgekomen. Maar dat staat niet in verhouding tussen al die exclusives van Sony. Maar Microsoft zegt van, wij hebben al die multiplatform games. En heel veel daarvan zijn inmiddels gewoon van ons. Dus die kan je lekker gratis in Game Pass. Als we zo doorgaan, wordt dat langzaam een offer you can't refuse.
Randal Peelen
Ja, en Microsoft ook niet te onderschatten als heer en meester op de Xbox, maar. Ook in toenemende mate, dan noem ik het even cross-platform, na de pc. En de pc-gamer is ook niet een te onderschatte doelgroep.
Jurian Ubachs
Nee, alle games die Microsoft zelf maakt met hun eigen studio's, worden over het algemeen ook voor beide uitgebracht. Dus je hoeft er ook maar één te kopen. Je mag ze dan naar beide spelen. Dus als je. Toevallig een Xbox en een PC hebt, dan kun je Forge Horizon op allebei spelen. Ja, nee, absoluut. Die profiteren daar waarschijnlijk van mee. Dus het is een hele goede slag voor Microsoft. Enig is. Het is heel erg duur.
Egon Willighagen
Heel duur. Heeft dit nou ook nog gevolgen voor mensen die geen Microsoft gebruiken, die Linux gebruiken bijvoorbeeld? Verwacht jij tot. Tot Microsoft zich nou meer bezig gaat houden met platformen die ook op andere operating systemen gebruikt kunnen worden?
Jurian Ubachs
Nee, dit gaat echt heel sec over die gamk. Dus alles wat zij doen met. . Applicaties, ondersteuning daarvoor staat hier eigenlijk los van. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik niet weet wat Microsoft überhaupt momenteel nog doet met Linux hoor. Daar heb ik dat is niet daar heb ik geen zicht op. Dat is niet mijn expertise. Maar de wereld van homecomputing en applicaties daarop draaien, dat staat los van de overnames die Microsoft. Dit is eigenlijk, deze divisie van Microsoft heet ook Microsoft Gaming. Dus dat gaat helemaal daarover en alles wat samen wat samenhangt met operating systems, hangt onder een totaal andere tak. Dus in die zin zou je daar heel weinig van moeten merken in dit geval.
Randal Peelen
Ja, Microsoft staat natuurlijk nu wel weer te boek als een grote contributor, bijdrager aan open source software. En de dag dat, oké, ik ben een Mac gebruiker, een doorgewindeld Mac gebruiker. Ik heb niet eens een pc, ik draag in Windows. En ja, voor mij is het gewoon een console kopen of niet gamen. Het is ongeveer de keuze die je hebt. Dat is voor Linux in principe.
Jurian Ubachs
Dat is zeker wel het geval. Er zijn wel gamebedrijven die er echt een. . Dus daar niet te uitgeven, maar de ontwikkelaars die er echt een punt van maken om hun games dan ook. te laten draaien op Linux, maar dat zijn er maar heel veel.
Randal Peelen
Maak ook wel macOS gelijk.
Jurian Ubachs
En dan doen ze inderdaad ook mac OS mee. Dan vinden ze het gewoon heel belangrijk dat iedereen het kan spelen. Maar dat is wel de minderheid. Uiteindelijk voor pc gaming is het uiteindelijk Windows toch wel aan te raden.
Randal Peelen
Ja, nou ja, dat niet alleen. Apple heeft natuurlijk juist een tegenovergestelde houding. Die hebben hun eigen ecosysteem waarbinnen al die games voor iOS werken. Die werken nu ook op de Macs met een M1 processor. Dat is een kwestie van tijd. Voordat Apple ook een grote speler is, puur door het feit dat al die iOS games gewoon op al die Macs en al die iPads werken. Nu moet je nog goede iOS games.
Jurian Ubachs
Nou, zo zijn er een aantal. We zijn er een aantal. Ik heb een tijdje die Apple arcade gehad, dat stelt wel. Uiteindelijk wel weinig voor.
Randal Peelen
Luister, Apple gaat natuurlijk nu strategie inzetten om die games te laten toenemen en beter te maken. In plaats van te zeggen: gooi de porto.
Jurian Ubachs
Microsoft alles op Windows PC's. Als Apple en Sony nou samen gaan werken. En dat je dus alle exclusie van Sony exclusief naar Mac brengt. Dus niet voor Windows beschikbaar, maar alleen op Mac.
Esther Crabbendam
En op PlayStation, want het is nu het enige wat ik heb.
Jurian Ubachs
Ik bedoel geen idee hoe die geldstroom voor die partijen dan werkt, maar zo diep zit ik ook niet in die economieën. Maar puur strategisch volgens mij heel snel zijn.
Esther Crabbendam
Eigenlijk zou het gewoon alles op alles speelbaar moeten zijn.
Jurian Ubachs
Ja, in het begin zal wel, maar helaas hebben alle bedrijven bedacht dat ze er geld heel veel geld aan willen verdienen. En liefst meer dan een ander. Dus nee, wat dat betreft, dat is wel op zich een goed zijststraatje dat je erin slaat. Die overname is in bredere zin slecht nieuws.
Esther Crabbendam
Want concentratie van. .
Jurian Ubachs
Dus het maakt een aantal hele grote franchises, wellicht zeker niet in het begin, maar misschien op termijn niet meer beschikbaar voor Playstation gamers. Wat als Microsoft besluit van nou ja de nieuwe Call of Duty, een van de grootste shooters elk jaar, die brengen we niet meer uit de PlayStation. Doe gewoon alleen op Xbox en PC gamers, zodat iedereen onze apparaten wil hebben. Ik denk dat het bij COVID wel redelijk mee gaat vallen. Ik denk dat je gewoon de game kunt kopen voor PlayStation 5 voor de volle map, dat is dan 70 euro. Xbox gamers hebben hem dan in hun Game Pass abonnement zitten, dus die hoeven er niet extra voor te betalen. Op die manier slaan ze ook aan de slag. Maar nee, het is absoluut een risico dat er een deel van de markt afgesloten wordt van een deel van de content. En dat is nooit een voordeel.
Egon Willighagen
Ja, ik zie wel wat parallellen met medicijnontwikkeling eigenlijk. Met een aantal kleine groep farmaceutische bedrijven. De marktbeheersen, waar patenten ook voor dit soort afbakeningen zorgen. Ja goed, ik kan zo niet 1, 2, 3 het de kosten van het ontwikkelen van een moderne game met dat vergelijken van een medicijn. Maar ik denk dat dan. . Wat kost dat tegenwoordig? Een nieuw topspel? Hoeveel miljard hebben we het dan over?
Jurian Ubachs
Oh nee, nog niet een miljard. Dat zit tussen de tientallen en honderden miljoenen. Volgens mij hebben we inmiddels de drie à 400 miljoen wel aangetikt voor een game. Maar dat is denk ik momenteel wel de piek.
Egon Willighagen
Ja, dat is dan echt steeds goedkoper dan typische medicijnontwikkeling op dit moment.
Jurian Ubachs
Dat geloof ik.
Egon Willighagen
Dat is medicijnontwikkeling ook net iets belangrijker.
Jurian Ubachs
Vind ik wel. Net iets belangrijker.
Egon Willighagen
Maar waarom geven we dan geld makkelijker uit aan spelletjes of aan films of aan dat soort dingen dan aan goede voeding of goede medicijnen?
Randal Peelen
Hoezo? Die vaccins waren gratis.
Egon Willighagen
Ja maar terug. GDD, prik je erin, let's go. Die zijn prepaid, die zijn niet gratis. Die betalen uit belastingcenten.
Esther Crabbendam
Ja, maar dat is natuurlijk met medicijnen en zo. Wil je ook? Zou je ook denk ik een systeem willen waar je. dat niet als individu hoeft te betalen. Terwijl bij een game betalen wij als consument best wel veel. Ik vind 70 euro best wel veel geld voor een game, hoe vet het ook is. En daarmee financieren we die gameindustrie. Maar het medicijn is het natuurlijk zo dat je. Via een soort systeem van verzekeraars en weet ik veel wat.
Egon Willighagen
Ja, de grootste bottlenek. En die vaccins zijn extreem snel op de markt gekomen. Maar de grootste bottlenck is inderdaad zijn de testen om te kijken van. We denken dat het goed gaat, maar laten we dat wel even eerst even zien. Dus human trials.
Jurian Ubachs
Een vriend van ons heeft nog in een. In zo'n soort testtraject gezeten voor de voor de coronavaccins. Die wist ook niet. Die wist. Die heeft heel lang niet geweten of hij in de placebo groep of in de echte groep zat. Weet jij dat of hij het uiteindelijk heeft uitgevonden? Ik weet dat hij het heeft uitgevonden. Hij zat in de echte groep. Dus hij heeft nu vijf vaccins al gehad.
Randal Peelen
Ja, hij had wel het vermoeden dat dat zo was, omdat hij echt wel bijwerkingen had. Dus ja, dan, je weet het nooit 100% zeker. Maar het is niet iets dat ik zou doen.
Jurian Ubachs
Wat is placebo? Ik snap wat zit er. Alleen de libide deeltjes.
Egon Willighagen
Ja, dat kan. Dat ligt wel voor de hand. Ik weet niet precies wat voor placebo. Maar je hebt dan niet het actieve deeltje. Dus in dit geval zou je niet het mRNA hebben.
Jurian Ubachs
Het is niet dat ze echt letterlijk niets in je spuiten hebben.
Egon Willighagen
Nee, want dan zou je weten dat je een controlegroep zat. Je moet het op zo'n manier uitvoeren dat je denkt in dat hetzelfde kennis heeft van of ze het wel of niet krijgen. Het placebo effect wat je dan hebt is dat hoe wij ermee bezig zijn. En dat is wel interessant, want dat is wel echt meetbaar. Dus je kan inderdaad wel echt bijwerkingen krijgen, puur omdat je denkt dat je bijwerkingen krijgt. Alhoew dat effect meestal vele malen kleiner is dan het bedoelde effect. De echte symptomen.
Jurian Ubachs
Ik heb me toevallig na een van de vaccinaties, af na de boosterprik, afgevraagd. Omdat ik bij de bij mijn tweede vaccinatie was gewoon een dagje best wel, maar redelijk grieperig wel een dagje. En toen zat ik echt die dag na mijn boers, echt zo te zoeken in mijn gevoel. Weet je wel, voel ik iets? Is het dan? Heb ik het warm? Heb ik het koud? Ben ik aan het zweten? Het is helemaal gek te maken. Uiteindelijk. Nou, was het wel zo. Uiteindelijk ben ik toch maar wel even met een dekentje op de bank gaan liggen en starts gaan kijken. Maar en dan is alles beter, dat weet iedereen. Sowieso.
Egon Willighagen
Het mooie hier is inderdaad, het is gewoon inuit jouw lichaam wat reageert op het vaccin. Het doet precies wat de, wat de bedoeling is.
Jurian Ubachs
Maar het is grapje naar hoe voordat het eigenlijk al begon echt begonnen is, je al zo zit te wachten van gaat komen?
Randal Peelen
Wat gaat er gebeuren? Ik vind hoe je het vertelt wel mooi, maar het is inderdaad wel: het placebo-effect bestaat natuurlijk.
Jurian Ubachs
Misschien had ik helemaal niet. Misschien wilde ik gewoon Star Wars kijken. Hoe knows? Wie zal het zeggen? En welke Star Wars wil je kijken? Dat zegt een boel over je. Nee, met judger.
Esther Crabbendam
Ik bedoel het de beste.
Randal Peelen
Die drie met Jar Jar. Now, this is pot racing. Volgende vraag: ik stel hem lekker zelf. Het is eigenlijk een. Gelegenheid aan Esther om even het woord te nemen, want de eerste vraag van Bas is en dan vul ik hem daarna aan, hoe voel je je?
Esther Crabbendam
Ja, lieve vraag. Nee, ik voel me echt op dit moment heel goed. Misschien even afkloppen, maar ik heb heel weinig last van de zwangerheidskwaaltjes tot nu toe. Behalve dus de hele erge mooiheid. Ook niet super misselijk geweest. Ofwel dat ik wat dingen niet meer lekker vond die ik normaal gesproken wel lust.
Jurian Ubachs
Corona. Oh nee.
Esther Crabbendam
Dat was gelukkig geen corona. Nee, maar ook niet. Ik voel me gewoon echt best wel energiek en ook lichamelijk gewoon oké. En alles gaat goed met de baby. En ik voelde er net weer hele trappen. Dus dat is ook ja. Leuk, gezellig ja.
Egon Willighagen
Zo met z'n vijftige biologie die er nu gebeurt.
Esther Crabbendam
Ja, het is ook echt. Ik vind het fantastisch, wat mijn lichaam allemaal kan. Gewoon zonder moeite, soort van wat gebeurt en alles wat ik er dan over lees, wat nu aan het groeien is. Jullie kunnen dat als man natuurlijk niet. Zelf meemaken.
Randal Peelen
Nee, maar ik heb al naast twee zwangerschappen gezeten. En ze hebben nog allingen meegemaakt. Dus ik heb een beetje een indruk. En ik vind de manier waarop je er nu over praat heel herkenbaar. En het grappige is dat ik dat dus. Herken maar zelf nooit zo. Zodat je het gevoel hebt, ik vind het knap wat mijn lichaam doet. Ja, dat. Ik noem nooit gedacht. Geen dag in mijn leven.
Esther Crabbendam
Nee, ik keer voor ook niet. Want ik bedoel, ja, ik leef gewoon na. Het is ook al heel bijzonder wat we allemaal als menselijk lichaam kunnen. Maar daar denk je niet dagelijks over na. Maar nu. Omdat ik de hele dag en dan heb je weer een app die zegt. Oh, vanaf deze week kan je kindje ook stemmen horen. Vanaf deze week is ze zo lang en weet ik veel wat.
Jurian Ubachs
Jij gelijk het geluid houden zetten. Welkom, Herbert Nerds aan tafel.
Esther Crabbendam
Ja, stond vanaf deze week is het dus zo dat het uit gaat maken of je bepaalde muziek heel vaak laat horen. Dat het kindje dat kan herkennen, mogelijk, op een soort van na de bevalling. Dat is toch wel mijn vriend, oké. Bruce Springsteen gaat dus de hele dag aan.
Randal Peelen
Ik wou het zeggen, ik adviseer kinderen voor kinderen, want daar ga je toch wel aan geloven. Kun je beter alvast meezingen?
Esther Crabbendam
Als groot kinder voor kinderen fan en die dat heel veel in haar jeugd heeft gehoord en daar zelfs een gooien ze R aan over heeft gehouden zonder ooit in het gooi gewoon te hebben.
Jurian Ubachs
Ja, ik zit nu in mijn Limburgs fase. Ik passeer fan van Fabricio, bekend van de hit Chic is Michat. Dat zou jij wellicht iets zeggen. Iets zeggen als je ooit wil. . Nee, oh. Dat is geen nieuwe hit op. Nee, maar ik zit nu in die fase. Ik ben helemaal. . Ik zit helemaal. . Ik geef eens nog drie weken en dan ga ik Limburg praten.
Egon Willighagen
Ik heb het nadeel dat ik niet in Masticht woon. Ik woon in Eindhoven, dus ik mis heel veel van het. Het Zuid-Limburgse leven.
Esther Crabbendam
Culturele aanbod van Limburg.
Jurian Ubachs
Het is een prachtige stad. Zeker, je kan het een stuk slechter treffen.
Randal Peelen
En een vraag primair aan Esther, maar ook wel leuk voor andere mensen met kinderen. Wat wil je kind als les meegeven? Als er maar één mag zijn. Belangrijkste les.
Esther Crabbendam
Ja, ik zag deze vraag al. Ik vond het best wel moeilijk eigenlijk. Maar ik moet erbij denken aan een boek wat ik net heb gelezen van Giet op de Beek, die hele mooie boeken schrijft voor volwassenen, maar nu een kinderboek heeft geschreven. En de titel is Jij mag alles zijn. En het is een beetje mushy of cliché, maar het is echt. Zeker als je dat boek hebt gelezen, nou ja, een zeer mooi boek. Vind ik dat wel echt een hele mooie boodschap. Gewoon, ja, het maakt niet uit hoe en wat. Ja, je mag alles zijn, alles worden, alles willen. En dat gun ik mijn kind heel erg.
Randal Peelen
Mijn true North, om het maar even zo te noemen, is niet echt als een soort van. Les samen te vatten, want het zal wel heel gezapig zijn dat ik de mochter volzin die op een tegeltje zou kunnen. Maar gewoon een soort van ding waar ik op terugval is. Als papa zie ik mijn rol nummer 1 is het een competent kind maken. En dat is dus ook zo dom als gewoon. Fouten laten maken, helpen bij dingen en ook meenemen in een verhaal dus ook helpen koken. Ja, dat mes is scherp, kom er maar niet aan. In plaats van het ding zo ver mogelijk wegleggen, zeg maar. Het is moeilijk en het is ook niet altijd juist. Maar als keuze in je achterhoofd houden van ik probeer dit kind competent te maken. Boven alles, dat is hoe ik het probeer te doen. En eh, ik hoop dat het lukt.
Esther Crabbendam
Tog mooi, ja.
Egon Willighagen
Ik vind dat allebei trouwens perfect bij elkaar bij elkaar passen. Ik denk om te zijn wie je wie je wie je wie je wil zijn, zul je toch ook moeten weten van wie je bent. En om te weten wie je bent, moet je weten van wat je kan zijn. Je moet dingen leren. Mijn boodschap zou zijn, probeer elke dag wat te leren. En met als vader dingen met je kinderen te doen, elke dag iets nieuws doen, ga er alsjeblieft mee door. Ze kiezen op een gegeven moment zelf al welke dingen ze.
Randal Peelen
Leuk vinden en niet leuk vinden. Nou, ik kan je vertellen, Mario Party, dat is een fase in ons huis. Dan kun je niet elke dag iets nieuws doen. Hoogstens een andere minigame.
Jurian Ubachs
Ik heb natuurlijk geen kinderen, maar wel een hond. Ik zou dan graag willen meegeven. Kap alsjeblieft. Een keer met elkaar op die plant. Alsjeblieft. Alsjeblieft. Maar één ding mag ik meegeven. Laat die plant met rust. Loi zo voor zekeren ook toepassen. En zij weet welke plant ik bedoel. Vedplant in de hoek. Kappen nou. Goed, dat gezegd hebben we. Volgende vraag. Jij bent aan de beurt bij de. . Ben ik aan de beurt? Ja, net bedacht. Kusto, oftewel Kusto of iets dergelijks. Ik wil weten. Hoe kijk je aan tegen wat? Oh, ik zou. We gaan tegen de dag. Voor de luisteraar, anders dat ineens heel veel wild te gebaren. Dat is waarom je beter op YouTube kunt kijken. Ah, maar dat zie je jou, ook wild gebaren. En dan snap je mijn verwarring. Koestel wil weten. Hoe kijk je aan tegen patenten? Voor en nadelen, en zou er meer open moeten worden?
Egon Willighagen
Nou, ja, dat laatste toevoeging is heel interessant eigenlijk, want patenten zijn eigenlijk heel erg open. Patenten, iedereen die kan elk patent lezen in alle detail die erin staat. Dus patenten, dat is eigenlijk open wetenschap. Ik weet niet precies hoe de kennis hier is met. . Creative Commons licenties op creatief materiaal. Ik weet het niet. Wat is de licentie eigenlijk van deze podcast? Kan ik dit straks downloaden en delen met anderen?
Randal Peelen
Nee, er zit wel auteursrecht op in die zin, want we hebben een maatschap waaronder het auteursrecht en de overige rechten zijn gebundeld. Ja, we hebben dat eigenlijk nergens expliciet staan, maar we hebben het recht op het plaatsen van advertenties neergelegd bij dag en nacht media. En voor de rest.
Jurian Ubachs
Maar er is in principe niet per se een probleem als je het downloadt en bijvoorbeeld aan je vriend laat horen. Want er hoeft niet sec betaald te worden voor de podcast. Het is in die zin een gratis product. Dus er is niet echt een. Dat zou anders zijn als wij bijvoorbeeld met Spotify hadden afgesproken van we zijn exclusief bij jullie luisterbaar. Dat zal met dag en nachtmedia niet zo heel snel gebeuren, maar. Dan wordt het anders, want dan heeft Spotify een claim op, je mag dit alleen via ons luisteren. Maar ja, wij wij bieden onze podcast eigenlijk Op elk podcastplatform aan dat je kunt bedenken, als jij liever de MP3 downloadt, en je vrienden vinden dat ook fijn en jij download hem en je stuurt hem even naar hun
Randal Peelen
Oké, maar dat is natuurlijk niet het punt. Muziek van Metallica staat ook op praktische platform. Die mag je echt niet zomaar kopiëren of op een concert laten horen zonder een toestand. Nee, maar dat wordt anders. Als je zeg maar. . ons download laten horen, dan zeg ik ga je gang. Ja, nee, fair en af. Alleen je hebt wel het recht nog steeds op je podcast. Want anders kan er geen geld aan gaan lopen verdienen.
Egon Willighagen
De patenten doen eigenlijk een beetje een beetje in hetzelfde. Dus iedereen kan het downloaden, die kan dat patent bekijken. Je mag dat patent ook herhalen, zeg maar. Je mag het helemaal in alle details bestuderen. Maar er is één ding wat je niet mag. Je mag niet de markt op met die kennis. En dat is afgeschermd door dat patent voor zoveel.
Jurian Ubachs
Dat moet je eerst betalen.
Egon Willighagen
En dan kan je bijvoorbeeld een licentie afdwingen. Dus dat is een van de discussies over het vaccin ook nou. Dus er zijn van een aantal van die vaccins de licenties geloof ik ook opengedeeld. Er zijn nog steeds patenten, maar je geeft wel bepaalde mensen inderdaad wat extra rechten die normaal afgeschermd worden door dat patent. Maar het mooie van, en dat is dat die open kant van patenten is, is dat iedereen dat in detail kan lezen van wat daarin staat. En dat kan gaan testen. Dus alle andere bedrijven die kunnen wel gelijk kijken. Wat voor slimme trucjes hebben ze hier nou allemaal toegepast? En nou ja goed, en dan zie je een hele wapenwetloop. Zeker ook in de medicijnontwikkeling waar zo'n patent dan. zoveel in gezegd wordt. De echte medicijn wat op de markt gaat komen, staat het dat patent dan, maar er staan nog zoveel andere dingen in. Dus juist omdat het open is, proberen ze daar een overload en informatie te geven om het toch maar een beetje praktisch gesloten te maken. Maar patenten zijn dus eigenlijk heel open. De andere kant van Open Science is wel echt die licentiekant, hoe kan er verder mee gaan. En daarom is voor mij Open Science eigenlijk eigenlijk gewoon de normale wetenschap. Want als wij als onderzoekers iets uitgevonden hebben, willen wij dat aan andere mensen vertellen en tot andere mensen daar verder mee gaan. Dat is het idee van in ieder geval het academische onderzoek doen. Want de rest van de samenleving moet daarmee verder kunnen. Ik vind het nog steeds moeilijk om dat te zien van hoe dat kan als je die kennis en zegt van hier, zo werkt het. Maar ook zegt van ja, maar we gaan niet alles vertellen van hoe het werkt. Ik vind dat moeilijk te combineren. Dat betekent niet dat er geen plek is voor allebei. Want sommige dingen zijn gewoon verschrikkelijk duur. En die patenten, maar ook copyright. Dat zijn vormen van wetgeving, legal middelen die we hebben om ervoor te zorgen dat de investeringen terugverdiend kunnen worden. En dat moet je niet zomaar over boord gooien.
Randal Peelen
Kapitalisme is eigenlijk de manier waarop we als beste hebben ontdekt hoe je menselijk egoïsme en. voor jezelf willen werken, kunnen verenigen met zoveel mogelijk nut toevoegen voor de rest van de wereld. Dus de beste truc daarop die we nu hebben. En dat is eigenlijk nu met die patent ook een beetje. Ja. Er is een beloning aan het eind van deze tunnel als je bereid bent om het uiteindelijk wel vrij te geven. Want dat is de belofte die aan de grondslag ligt.
Egon Willighagen
Het is een heel stukje primair. Menselijke psychologie. Je houdt mensen een wortel voor. Ren maar even heel erg hard. Investeer maar even flink. En op het eind krijg je misschien een wortel.
Randal Peelen
In de eerste aanleg kan het mij geen zak schelen hoeveel Pfizer hier rijker van wordt als ik die prikma krijg. Maar goed, daarna dwarelt het stof neer en gaan we nadenken. Dan ben ik wel benieuwd hoe dat. .
Esther Crabbendam
Nou ja, ik heb voor wereldmachten een aflevering gemaakt over vaccinatiediplomatie. En daar ging het ook heel erg over hoe bijvoorbeeld in heel veel landen, nee, in armere landen die gewoon zelf het geld niet hebben om een deal te sluiten met. . Pfizer, dus dat ze afhankelijk zijn van landen die dan wel dat investeren. Die dan zeggen oké, nou je krijgt hier een ruil voor dat ik deze snelweg door jouw land mag leggen. Bewijs van spanning.
Randal Peelen
Oh, dat is nasty.
Esther Crabbendam
Krijg jij wel het vaccin. Dat is gewoon wat er de afgelopen tijd is gebeurd. En China die zijn macht uitbreidt in Afrika en in Servië is daar ook mee bezig geweest. In die zin maakt het me wel uit, want het is ook het vergroot ongelijkheid, maar ook nog eens in dat die pandemie waarschijnlijk pas gaat oplossen als de hele wereld vaccins krijgt. En we door de, nou ja, eigenlijk het kapitalistische systeem waar die vaccins ook in zitten nu, dat dat niet een stapje dichterbij komt.
Egon Willighagen
Ja kijk, en al dit onderzoek rond medicijnen en vaccins is verschrikkelijk duur. Dus Pfizer moet ook wel heel veel. geld terugverdienen erop. Het heeft heel geld gekost, maar ze hebben ook geld nodig om andere ziektes te onderzoeken. Of ze dat doen, dat is nog in de weer gevolgende natuurlijk. Dus ik wil niet de discussie op gaan. Maar het probleem dat niet elke ziekte is hetzelfde. Er zijn heel veel zeldzame ziektes waar bij elkaar een paar miljoen Europeanen ook last van hebben. Waar nooit onderzoek naar gedaan wordt, omdat het zo'n kleine groep is, dat geld kunnen ze nooit terugverdienen. En daar hebben we nog eigenlijk niet echt een oplossing voor. Dus dat kapitalisme, ja, dat werkt soms wel, maar echt absoluut niet voor al onze maatschappelijke problemen.
Esther Crabbendam
Overheden die met elkaar geld in bordjes stoppen om dit te doen. Vindt dat dat moet. Bam, hebben we even opgelost.
Randal Peelen
Ja, next. Next pandemie graag. Dan kunnen we die weer aanpakken. Nee. Maar ik ben het wel met je eens. Het is een. Het is een luxe dat je in een land woont waar de discussie over gaan we 12 euro of 30 euro per prikkie betalen in beide gevallen wel opgelost wordt.
Esther Crabbendam
Ja, en waar de discussie is, waarom worden we niet een maand eerder geboest? In plaats van landen waar het eerste vaccin nog nauwelijks beschikbaar is.
Randal Peelen
Precies. Egel, nu is het goed gebruiken in Met Nerds om tafel dat de gast ook vragen uit mag zoeken. Ik zie jou driftig met je telefoon in de weer. Zit er een vraag tussen waarvan je denkt dat het leuk is om te stellen?
Egon Willighagen
Nou, er was een vraag die ging eigenlijk over hoe kun je mensen interesseren voor dingen waar ze eigenlijk geen intrinsieke interesse in hebben. Dat kan een student zijn, dat kan ook iemand zijn die totaal helemaal afgesloten is voor vaccins en daar niks meer over wil weten. Dat hebben we al even een beetje genoemd. Ik zat inderdaad even te kijken naar een andere vraag. Er is één podcast waar ik naar geluisterd had die ik wel heel erg vond van het najaar. Dat ging over de Loch Foyer. En dat koppelt ook een beetje hier aan die kosten van onderzoek in het algemeen. Dus ik heb. Tussen kersten Outnieuw en de laatste werkweek van december heb ik ook gewoon inderdaad onze software, onze Bi-informatica software, moeten checken op Log Fourier. Dit is nog iets wat loopt ook binnen het. . Nee, zijn dat je maakt alles met JAVA natuurlijk
Jurian Ubachs
Met Java, dan heb je daar in potentie ook last van.
Egon Willighagen
Ja, nou in de praktijk viel het gelukkig mee. Want wat in die podcast, wat de gast toen ook zei: van ja, zelfs als het wel erin zit. Hoeft niet per se gebruikt te worden. Dus bleek inderdaad dat onze identifier, bi-informatica webservice die wij hadden, onze dienst die wij op het internet aanbieden, daar niet daadwerkelijk Java in gebruikt werd op dat moment. Dus het vielden we mee, maar voordat je er dan weer achter kwam. En dat is wel iets wat we in Bioinformatica wel echt hebben. En daarom vind ik deze vraag wel ook leuk. Want het is onderzoek, maar ondertussen de wereld verandert wel de hele tijd. En heel veel kosten die je maakt in het onderzoek doen, dat gaat niet altijd alleen over het onderzoek doen, maar ook over het onderzoek kunnen doen. En dat is ook bij grote farmaceutische bedrijven. Want er moet een fabriek zijn, maar er moet ook marketing zijn, er moet voorlichting zijn, er moet wat er allemaal moet gebeuren. Deals die gesloten worden met landen. Want voor je het weet heb je inderdaad een rechtszaak aan je broek. Omdat Nederland vindt dat ze te weinig vaccins gekregen hebben ofzo. Dat is iets wat we in de wetenschap steeds meer zien nu. Dat het doen van onderzoek. eigenlijk zo complex is dat dat we administratie en heel veel rand randvoorwaarden ook aan voldaan moeten worden Dus dat vond ik wel leuk om dat nog even te noemen eigenlijk. Heeft zoiets als cybersecurity enorme impact
Randal Peelen
Ja, dat kon je er ook nog wel bij hebben.
Egon Willighagen
Ja, want ik was eigenlijk al met mijn kerstbreken, ja.
Esther Crabbendam
Esther, ik vond de vraag van Aaron W wel interessant. Die zegt dat je hoort tegenwoordig vaak dat AI de potentie heeft flinke bijdrage te leveren aan verschillende takken van de wetenschap. We hebben al een klein voorproefje gekregen in de structurele biologie, waar alpha vol 2 een ware doorbraak in het voorspellen van eiwitstructuren teweeg is gebracht. Volgens mij hebben we daar al even over gehad. Hoe beoordeelt u de potentiële invloed van AI in de bioinformatica? En als toevoeging, wat denkt u dat een interessant probleem in de bio-informatica zou zijn waar men AI op zou kunnen loslaten?
Randal Peelen
Mag ik even stilstaan bij het feit dat dit volgens mij de eerste gebruiker is die gobnetjes u zegt?
Egon Willighagen
Vienen we ook meteen op u. Keurig! Ja, ik ben echt een jeu wat dat betreft.
Randal Peelen
Ik vind je ook wel een jeu.
Egon Willighagen
Nou ja, ten eerste, AlphaFold is biinformatica. Sterker nog, er zit heel veel biologie en chemie in. Force fields. Om het maar even heel technisch te benoemen. Wat de betrokken mensen daar gedaan hebben is niet alleen zomaar AI, maar ze hebben wel echt een paar. Een paar mooie benaderingen gevonden die verdonden goed uitpakten. En de impact daarvan is inderdaad echt enorm. Heel veel eiwitten zijn experimenteel moeilijk te meten van hoe die opgevouwen zijn. Membraane-eiwitten. Dus denk aan dat ACE2 aan de buitenkant van die cel, die zit in het membraan. Dat waren eiwitten die we traditioneel heel moeilijk konden bepalen. En nu blijkt er inderdaad deze AlphaFold 2 te zijn die zoveel eiwitstructuren gezien heeft. Tot hij daar patronen in gevonden heeft. Meerdere, ja die wisten we eigenlijk al, maar dat op zo'n grote schaal kan doen. Dit gaan we zonder meer veel meer zien. Tenute was het probleem eigenlijk de hoeveelheid data. Maar met de enorme opkomsten en succes van Open Science gaat die data gewoon echt beschikbaar zijn. Ja, en de AlphaFold is echt een prachtig voorbeeld daar hoor. Want daar wordt een stukje fundamentele chemoinformatica. Dus mijn originele onderzoeksgebied gekoppeld met bioinformatica. Het is. Ik kan het iedereen aanraden om daar de details een keer van te lezen. Er zijn een paar websites die dat in vrij basale termen uitleggen.
Esther Crabbendam
Ik heb natuurlijk bij Mitsufreedom gewerkt en daar heel veel voorbeelden gezien van hele nare toepassingen van AI. En daardoor ook wel een beetje kritisch op wat er allemaal mee gebeurt. Maar ik kan me wel heel goed voorstellen dat het in deze context. Dat het een soort van van een, nou ja, dat het echt next level dingen kan opleveren bijvoorbeeld in jouw werkveld. Dus dit is wel. Een positief voorbeeld te zien.
Egon Willighagen
We hadden het net een beetje over patenten en over monopolieposities. Waar er macht is, kan macht goed en slecht toegepast worden. We blijven mensen en voordat wij dat goed onder controle hebben, gaan we daar problemen zien. Mensen maken fouten, om het maar even heel braaf te noemen. Want soms zien we ook wel echt opzet. Heel veel dingen kan je verkeerd toepassen. Ook dat alfavold waar we verschrikkelijk veel aan hebben. Een van de mogelijke risico's over verkeer toepassen die we daar hebben, is dat mensen inderdaad nu ook kunnen bedenken van. . Kunnen wij niet een kleine verandering maken in die eiwitten, waarvan we nou weten hoe we dat eventueel wel zouden kunnen verspreiden, die ervoor zorgt dat mensen daar last van hebben. Dan denken we aan personalized poisons bijvoorbeeld. Dat zijn dingen die ook in de buurt komen. En dat zijn filosofische vragen, stukken ethiek waar we heel actief mee bezig moeten zijn.
Randal Peelen
Dit is hoe we op per ongeluk Skynet of Manbear Pick over ons af gaan roepen. Hij is half man, half beer en half varken.
Egon Willighagen
Ja, op dit moment denk ik dat wij zelf nog ons grootste risico zijn. Dus ik weet niet hoe lang dat dat geduren. Ik denk dat we. Op dit moment is mijn intuïtief zou ik zeggen dat wij elkaar inderdaad eerig onszelf om zeep helpen. Dan dat het iets is wat wij gemaakt hebben.
Randal Peelen
Thema van een derde van alle films, volgens mij.
Egon Willighagen
Hebben jullie Don't Look Up gekeken? Uiteraard. Ik war een perongelijk aanstaan op kerstavond toen ik met mijn kinderen op Vlieland was. En we hadden maar wat aangezet en ik vond hem erg vermakelijk. Maar er zat wel ook heel veel inderdaad inside jokes in.
Randal Peelen
Ik wil eigenlijk wel eerst een shout-out doen. Laat ik hem dan voor de grap ook bij mijn tip zetten. We hebben hier natuurlijk kort geleden Auke Hoekstra te gast gehad. En die heeft ons toen uitgelegd dat we het klimaat. . Kunnen fixen en dat het ook nog eens leuk en haalbaar is. Maar die had recent een heel erg mooi twitterdraadje. Precies over deze film. En dat twitterdraadje ga ik jullie gewoon alvast tippen.
Esther Crabbendam
Dan tip ik ook alvast dat de vierkante Oogeshow hier komende week een aflevering over gaat opnemen.
Jurian Ubachs
God en helemaal. Heb je nou weer niet uitgenodigd? Oh. Ben ik nou weer niet uitgenomen? Wat? Jij ook al niet? Jezus. Lach lekker. Maar even, kun je één van die inside jokes noemen?
Egon Willighagen
Het witte mannenprobleem. Dus het probleem in de wetenschap dat er toch anders aangekeken wordt tegen witte mannen dan tegen andere mannen. wetenschap zijn. Waarom word ik met u aangesproken? Waarom krijg ik het gevoel in deze podcast dat ik veel meer weet dan jullie?
Jurian Ubachs
Dat laatst omdat het zo is.
Esther Crabbendam
Over het onderwerp waar we het nu over hebben. Maar is dat een insight zo? Natuurlijk in de hele samenleving zo. Ik bedoel, in de wetenschap waarschijnlijk ook, maar dat. In de media bijvoorbeeld ook.
Egon Willighagen
Ja, en dat verschil tussen hoe er tegen het prestige, het beeld van wat er op mensen gevormd wordt, dat is wel echt een heel groot probleem. En dat zag ik wel ook heel erg sterk in die film voorbij komen. Waarbij toch DiCaprio op een gegeven moment wel. . aan tafel blijft zitten en herhaadelijk wordt.
Jurian Ubachs
Ja, het vrouwelijke personage wordt als, waarom schreeuw je zo en doelverrustig? Emotioneel. En hij heeft ook een breakdown, maar mag daarna gewoon terugkomen en wordt de posterboy van het hele verhaal.
Egon Willighagen
Ja, nou als je precies, als je het fenomeen kent, dan is het is het misschien heel herkenbaar. Maar ik vond dat ze het vrij subtiel erin hadden gedaan.
Randal Peelen
Goeie, die was mij niet opgevallen, maar het is 100% helder. Niet?
Esther Crabbendam
Nee, dat gemist hebben. Maar goed, ik zit misschien in de bubbel waar dit zo obvious is dat dat een ding is. Ook in die film, dat ze daar juist heel erg mee spelen.
Randal Peelen
Ja, nee, het ruipt eraf, maar het is, ja, weet je, ik weet niet. Ik had niet dat je me de volgende dag belt en zegt Rander, wat is jou bijgebleven? Dit zou ik kunnen noemen. Nee. Zo denk je, dat is dat kind uit June.
Egon Willighagen
Een andere hele mooie vond ik, waar we het niet zo heel veel over gehad hebben, maar wat welk als vraag voorbij kwam was over peer review.
Jurian Ubachs
Nou ja, die hebben we nog. Die hebben we nog staan. Ik weet niet of we nog tijd hebben. Kijk even naar Randel.
Randal Peelen
Nou, we moeten wel zo naar de tips hier.
Jurian Ubachs
Nou, nou doe we hem even heel snel. Want het is nou de vraag van Lex. En Lex die zegt, wat tof. Ik heb zelf nog van Egon les gehad bij UM. Universiteit Maastricht neem ik aan. Over bioinformatica een aantal jaar geleden. Mijn vraag gaat over peer review in de wetenschap. Een vrij cruciale stap tussen het onderzoek. Tussen het onderzoek en voordat het wijd verspreid wordt. Momenteel worden wetenschappers gevraagd om, de zaakjes vaak zonder enige vergoeding, dit erbij te doen naast hun normale werk. Hoe zie jij peer review voor je in de ideale Open Science wereld? Dat is haar vraag.
Egon Willighagen
Nou, om het even heel bot te zeggen, stoppen we met peer review in de huidige vorm, die zich eigenlijk alleen richt op het artikel. Dat betekent niet dat het artikel geen rol heeft. Maar er is zoveel meer onderzoeksresultaten die we nu helemaal niet peer reviewen. Dus als mij gaat om de toekomst van peer review, dan gaan we veel meer van de resultaten peer reviewen. En niet alleen het artikel wat uiteindelijk in dat tijdschrift terechtkomt. Nu, omdat data achter zo'n artikel niet beschikbaar is, de software is niet beschikbaar, blijft het te veel een black box. Dus we doen nu peer review, inderdaad onbetaald. Maar het juist mooie van Open Science is dat we Het hele hele traject kunnen peer reviewen. En vaak ook sneller en eerder. En eerder fouten kunnen herkennen. Of beperkingen. Het hoeft niet altijd fouten te zijn. Vaak zijn het geen fouten, maar zijn het meer beperkingen. Dus dat is mijn ideaal. We gaan het daadwerkelijke onderzoek gaan we peer reviewen en niet het verhaal wat we uiteindelijk erover opgeschreven hebben.
Randal Peelen
Ik vond een leuk antwoord van Rolf Hutt hier een keer aan tafel op een vergelijkbare vraag, niet helemaal hetzelfde. Maar die zei een ander probleem is ook het niet alleen een peer review, maar ook het herhalen van onderzoek. De replication crisis spreekt tot de verbeelding. Replicatie van een onderzoek zou eigenlijk een voorwaarde moeten zijn om te kunnen promoveren. Dat je minimaal één onderzoek. . Gewoon het herhaalt. Want dat is wetenschap. Als het goed is, is elk onderzoek terhaalelijk dezelfde uitkomst. Dat is natuurlijk niet zo en dat is een probleem.
Egon Willighagen
En daar hebben wij het als bioinformatici verschrikkelijk makkelijk. Want als wij ons werk goed doen, als wij onze software, onze procedures maar inderdaad netjes opgeschreven hebben, dan is het herhadelijk uitvoeren, is daarna alleen nog maar een druk op de knop. En dat is een van de thema's ook binnen de afdeling. Omdat dat opnieuw uitvoeren met net andere data of net andere kennis heel erg makkelijk te doen is. Maar dat is in biomatica is dat wel verschrikkelijk veel makkelijker, slash goedkoper dan in andere onderzoeksgebieden.
Randal Peelen
Natalens. Tijd voor de tips, lieve mensen.
Jurian Ubachs
Is er iemand die de eerste tip zou willen geven? Ja, ik heb namelijk geen tip. En dat komt door jou. Je hebt namelijk vorige week een tip gegeven, Wind of Change, waar ik verzeild in ben geraakt en dat heeft mijn week gevuld. En dan hou je dus geen tijd over voor andere dingen. Dus en ik heb ook een gewichtige zaak gebing. Dus ja, nee, ik was druk met de tips van vorige week en ik heb helaas onze luisteraars nu niets te bieden. Dankjewel Randal.
Randal Peelen
Maar wel goede tips.
Jurian Ubachs
Waren uitstekende tips. Heb je inside van Pro Burn hem al gekeken? Ik vraag van geord, wat zei Esther? Plus 1, dus op randelstips van vorige op randelstips van vorige week en door.
Esther Crabbendam
Het zijn van Bo Burnham.
Randal Peelen
Als je die hebt gekeken, dan praat je weer verder hoor. Tot die tijd ken ik gewoon geen Jury aan Ubachs.
Jurian Ubachs
Eigenlijk een beetje de Loki onder de Netflix shows volgens mij. Dat weet je niet, want je hebt hem niet gezien. Nee, maar ik sta er al niet al heel welwillend tegenover. Ik heb het eerste 20 minuten ooit gezien, maar ik heb hem afgezet. Dit is echt waar.
Esther Crabbendam
Ik pak hem even over Bloki.
Jurian Ubachs
Graag.
Esther Crabbendam
Mijn tip is namelijk een nieuwe Marvel show. Of in ieder geval de trailer daarvan is vandaag uitgekomen. Moon Night. Met Oscar Isaac, die we bijvoorbeeld kennen als Podemero, geloof ik, in Star Wars. Onder andere. Die heeft een goede deal met Disney weten te maken om van Star Wars naar de andere huge franchise te gaan. En krijgt zijn eigen Marvel serie. En ik had er wel over gelezen, was een beetje sceptisch van weer een Marvel serie. Maar dan. De meeste Marvel series gingen het tot nu toe over een held die we al kennen. Met het meest recent hakuje, wat ik overigens ook fantastisch vond.
Jurian Ubachs
Haai was leuk.
Esther Crabbendam
Dat was echt leuk. Maar dit is eigenlijk een heel nieuw verhaal. En wat me er heel leuk aan lijkt, is dat het gaat over. De oude en moderne Egyptische goden. Dus Oscar Isaac speelt een, volgens mij een wetenschapper. Hij doet Egyptoloog, zoiets wat ik al heel leuk vind, want ik wilde vroeger altijd Egyptoloog worden. Die een persoonlijkheidsstoornis heeft en op een manier een soort van superheldachtig wordt. En iets met die goden moet doen. Ik weet het niet allemaal. Het is natuurlijk gebaseerd op comics. Maar ik vond de trailer al best veelbelovend. En ik jui op zich ook de. Het introduceren van Marvel nieuwe Marvel personages in een serie toe. Dus Mrs. Marvel komt er ook aan. Deze zomer ben ik ook heel benieuwd naar. Die gaan we wel waarschijnlijk al zien in Dr. Strange en de Multiver. Multiperson van Madness. Super hyped over trouwens. Daar heb ik echt heel zin in. Maar goed, het geeft gewoon iets meer ruimte aan die personages om geïntroduceerd te worden. Wat ik heel vaak denk, bijvoorbeeld aan Eternals. Heb je een film met honderdduizenden nieuwe personages die allemaal op zich heel interessant zijn, maar omdat het er zoveel zijn, allemaal heel vlak. En ik zou zeggen, Marvel maakt lekker allemaal series. Dus check de trailer en het komt 30 maart uit. Dus je moet dan wel nog heel even.
Jurian Ubachs
. Ja, duur nog even, ja.
Esther Crabbendam
En ik kan natuurlijk ook nog tippen dat we hele leuke Lord Rings aflevering hebben gemaakt. Dat had ik in het begin al gezegd, maar bij de Vierde Oogshow. Onder andere met Gijs Rademakers, de een vandaag presentator. En van Dino Kast. Ik heb echt me erg vermaakt. Maar vooral Sico in zijn soort van de aller. De happyste rol die die. Dit is waarvoor hij en Sander allebei. Dit is waarvoor we bestaan. Om drie afleveringen over de Lord of Drinks te maken en al hun kennis en fandom daarin te ploppen.
Randal Peelen
En dan lekker uitleggen aan mij waarom die adelaars niet gelijk al die hobbits naar die vulkaan konden brengen.
Esther Crabbendam
Precies, die vraag wordt eindelijk beantwoord.
Randal Peelen
Wel vergeten waar ze de hobbits meer naar toenamen.
Esther Crabbendam
Nou is het nog steeds in mijn ogen, hè? Kijk je dit ervoor inmoed en. .
Randal Peelen
Word de hoogste tijd. Hoe zit het dan met copyright? Eén gon, weet je niet.
Egon Willighagen
Had je dat verhaal gezien van dat bedrijf voor een paar miljoen een boek had gekocht bij een scorer: Ja, Kubto, broos.
Jurian Ubachs
Die nu denken dat ze de recht op duwen hebben. Ja, precies.
Randal Peelen
Ja, de right direct. Serieus, echt gewoon zoiets van, dit is letterlijk een hox. Totdat te veel mensen zich erin gingen verdiepen en het echt gebeurd is. Dan word je toch een beetje.
Egon Willighagen
. Ja. Ja, dat benenk me nu ineens dat ik eigenlijk drie tips heb. Zal ik zo snel door erheen gooien?
Randal Peelen
Ik denk dat dat de hoogste tijd is.
Egon Willighagen
Ja, nou één tip gaat inderdaad over dat laatste. Dat is eigenlijk een tip aan alle jonge en oude onderzoekers. lees je in in wetgeving. Want je kan tegenwoordig geen onderzoek meer doen zonder Bianformatica niet, maar ook niet zonder een basiskennis over hoe de wet in elkaar zit. Want copyright is eerst iets waar je de hele tijd tegenaan gaat lopen.
Randal Peelen
Heb je daar nog een specifiek tip voor? Is dat een YouTube kanaal waarin ik me het best kan? Nee, ik hou maar zeer open voor cyclistisch. Ik vind in Amerika Legal Eagle echt een leuk kanaal. Dat is ook een van de mensen achter.
Egon Willighagen
Ja, ik heb wel een tip. Als je het nog niet gelezen hebt, Free Culture van professor Lessig van Harvard. Dat is een prachtig startpunt. Free culture. Ik kan wel.
Randal Peelen
Ja, nee, ik ben drift gaan meetypen. Nou, oké.
Egon Willighagen
Volgende. De tweede tip, dat was eigenlijk de tip waar ik waar ik mee binnenkwam, is een tip die ik twee weken geleden gekregen had. Is een boek, op papier nog. Het is eigenlijk een kinderboek, heb ik begrepen, maar The Graveyard Book van Neil Gaiman. Wat ik erg prettig lezen vond. Ik heb het in het Engels gelezen en ik kan het mensen heel erg aanraden. Een heerlijke symmetrie zit er ook in. Dus ook de nerd kan er prima mee uitvoeten volgens mij. En het laatste wat ik eigenlijk wil zeggen, dat dat nerdbier, dat bruine nerdbier wat ik hier kan hebben, dat kan ik eigenlijk mensen toch ook wel heel erg aanraden. Want dat was best lekker.
Jurian Ubachs
Dit had ik op zichzelf kunnen bedenken.
Esther Crabbendam
Niet ingevluisterd te zitten. Dit is helemaal echte review.
Jurian Ubachs
Als ik zelf al bedacht, ik had ook kunnen bedenken, oh ja, kan wel even neer de bibliotaken.
Esther Crabbendam
Maar het is beter dat jij het aan veel authentieker.
Randal Peelen
Nou, het is fijn dat je een sample hebt kunnen proeven en dat. Mag ik met recht terug zeggen, als een van de eerste drie Nederlanders op aarde dit dit bier geproefd. Vier.
Jurian Ubachs
Want de office manager van Dag en Nacht Media heeft er ook eentje mee gedaan. Ja, maar die heeft het nog niet geproefd.
Randal Peelen
Ik kel Peter ook mee.
Jurian Ubachs
Haar vakantie is net begonnen wie weet, heeft ze dat vletje gewoon schuldraat. Zeker in de top 5 eerste Nederlanders.
Randal Peelen
En Esther kan dat alleen als het daarna weer uitspuugt. Even aanvulling op The Graveyard Book van Neil Gaiman. Ik heb hem na twee hoofdstukken uitgezet. Dus mea culpa, niet voor mij. Er zijn twee versies van het luisterboek. De ene is met gewoon een heel erg kundige verteller. De andere is met full cast. Dus heeft elk karakter in dat boek een eigen stemacteur.
Esther Crabbendam
Een hoorspel.
Randal Peelen
Ja, en het ene boek is voor het ene type luisterpubliek, de andere voor de ander. Maar je hebt die keus dus.
Egon Willighagen
Ja, dat vind ik nog steeds echt het prachtige van een boek daadwerkelijk in je hand hebben. Want je leest het en je vult zelf de stemmen in, je vult zelf de sfeer in. Dus ik denk iedereen die een boek leest, die leest eigenlijk net een ander, iets ander verhaal. En als het boek voorgelezen wordt, word je toch meer gestuurd. Zeker als het inderdaad als een play gedaan wordt. Misschien toch wel even op papier proberen.
Randal Peelen
Dit is een ding, inderdaad. Wie is er aan de beurt? Ik, het moet haast wel. Het is wel grappig. Ik heb namelijk vorige week afgekondigd dat we één tip per persoon mochten. En dat was voor mij best wel schadelijk, want ik had een heleboel tips. Dus ik heb er nu twee. Die je eigenlijk als toetje mag zien op het verhaal over Experience Design met Marieke voorkomen. Jij het mooi te vertellen, Random. Het is toch zo? Varen vertellen. De eerste is War Remains. En dan denk je Randal, daar heb je het over. Het is een VR experience die je kunt kopen online. 4 dollar. En die is gemaakt door niemand minder dan Dan Carlin. Heb je nou gedaan? Nog niet gedaan. Ik heb geen VR-bril. Ook nee, want je tip. Hem namelijk. Dus als hij onderleeft in de volgende stelling, dat je het ook gedaan hebt. Luister, als Dan Carlin iets maakt en die zet daar heel erg groot zijn kop onder en prijst het stenenbeen aan, dan ga ik ervan uit dat het goed spul is. Zeker als ik de reviews lees.
Egon Willighagen
Gewoon zo'n nep VR-bril met je telefoon en zo?
Randal Peelen
Ik weet het niet zeker. Ik heb me daar niet voldoende in verdiept. Maar ik weet wel dat het een experience is waarbij je een loopgave oorlog meemaakt. Dus je bent in de Eerste Wereldoorlog. En je maakt mee hoe het geweest moet zijn in zo'n loopgraaf. Nou wil ik niets liever dan nooit van mijn leven in een loopgraaf belanden. Er zit toch echt wel in de top drie dingen die ik liever niet zou willen doen. Maar ja, ik ben wel een beetje morbide, curieus wat dat betreft. Ik denk dat ik zou die experience wel willen.
Egon Willighagen
Ik zit hier inderdaad even aan de wereldverhoudingen podcast te denken. Ik heb ik heb geschiedenis gehad op de meerbare school. En een van de dingen die onze geschiedenisleraar op een gegeven moment gedaan heeft is voorgelezen uit een dagboek van een Duitse loopgraafsoldaat. En ja, ik.
Randal Peelen
. . Wittige tijden.
Egon Willighagen
Ja, dus ik kan me goed voorstellen dat zo'n VR-experience daar goed in hakt.
Jurian Ubachs
Wat ik daar mooi aan vind, en dat heb ik ook, ik heb het wel zelf aan, zelf niet op school gehad, maar wel zelf opgezocht. is dat het een Duitse bron is. Want wat je namelijk heel erg, wat het gevaar is, door loer ligt, is dat je heel erg wordt opgevoed met. Dat het leed alleen maar aan de kant van de goede, want de slechten hebben niets te zeuren. Want het is jullie schuld. Hoezo leed? Maar. Die mensen die daar zaten, die jongens die daar zaten, konden er ook niks aan doen. Dat de oorlog was uitgebroken. Ik vind dat voor het complete beeld van zowel de Eerste als de Tweede World Wereldoorlog vind ik juist die verhalen ook van de Duitse zijden zo belangrijk.
Egon Willighagen
Ja, er zijn zoveel verliezers in een oorlog. Ik hoop dat we dat voorlopig niet meer meemaken hier. Dus laten we het bij een VAR praten.
Randal Peelen
Nou ja, maar dat vind ik dus even in het verlengde daarvan. Die tip is ook misschien. . Ten overvloede, maar Dan Carlin heeft natuurlijk de allerbeste podcast ooit gemaakt. Sorry Esther. Het is gewoon een feit.
Esther Crabbendam
Nee, als historica.
Randal Peelen
Geen discussie. Hardcore History. En die heeft daar ook een, wat is het, vier- of vijfdelige serie van. afleveringen van vier tot zes uur over de Eerste Wereldoorlog. Nee, dat blueprint voor Armageddon was dus zo van het is de blueprint en de Armageddon is de Tweede Wereldoorlog. De eerste is de blueprint daar dus voor. En ja, als je die podcast hebt geluisterd, dan heb je in ieder geval een hele, nou een crashcourse, kun je het niet noemen, want je hebt 30 uur zitten luisteren naar je man, maar het is wel een samenvatting, even goed. En dan weet je iets van de Eerste Wereldoorlog? Nou, hel no dat je ooit nog klaagt, zolang het voedsel aan je deur bezorgd wordt. Nou goed. Volgende tip was eigenlijk in het verlengde van Marieke vertelde dat ze best wel goed te huiswerk heeft moeten doen voor het maken van een gewichtige zaak. En dat dat eigenlijk tot vele vertakkingen leidde die elk op zich. Misschien wel een eigen podcast hadden kunnen zijn. Hoe je daarmee om moet gaan als verhaalverteller. En ik had daar op het moment dat we daarover zaten te praten een supergoed voorbeeld van in gedachte dat ik toen niet kon tippen, maar nu wel als toetje mee kan geven. Someone Dead Ruined My Life Again van CGP Grey. En dat is een heel erg, vind ik leuk en goed YouTube kanaal. Die heeft een. Video gemaakt over de naam Tiffany. Waar komt de naam van de naam Tiffany vandaan? Wat was de eerste persoon op aarde met de naam Tiffany? Denk je. Nou. Dat kan je wel vinden ergens in een bibliotheek in Engeland, toch? Nop. Dat is een hele lange zoektocht waarop het antwoord, nou uiteindelijk. Ja, weet je, volle 100,0% duidelijkheid krijg je er niet over. Maar ook dat verhaal, hij vindt een bron. Dubbelcheckte bron, één bron is geen bron. Hoe diep dat konijnenhol is, word je spuugmisselijk van. Die man heeft daar nou heel erg veel te lang van zijn leven ingestoken om uiteindelijk te vinden waar. De naam Tiffany dan vandaan zou komen. En hij komt verdomd dichtbij. Maar daarna heeft hij een metavideo gemaakt over hoe fucking diep dat konijnhol is en hoe het is om hem te zijn. En elke keer bij een vertakking te komen. En daar weer helemaal toe moeten backtracken. En erachter gekomen dat de primary source helemaal niet primary is, maar dat die weer ergens anders heen verwijst en dat dat boek niet meer bestaat, maar een derde herdruk ervan wel enzovoort. En dat proces waar Marieke dus ook Heeft meegemaakt. Dat proces beschrijft hij heel mooi. En hoe ziekmakend dat is en hoe hij eigenlijk. . . de persoonlijkheid wel moet hebben dat hij dan alleen maar bozer wordt en zich er nog harder in vastbijt. Dat is een hele slechte eigenschap in de meeste omstandigheden. Maar als je CGP Grey bent en je kunt daar een mooie meta-analyse van maken in de video, dan vred ik uit je hand.
Egon Willighagen
Ja, mooi.
Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel. Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Een panellid was Maarten van Woerkom. En die vertelt zo meteen nog wat verder over waarom. Blijf hangen. Onze website. Sorry! Onze gastnerd van vandaag was Egon Willighagen. Hartelijk dank voor je deelname. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen? Op verschillende plekken.
Egon Willighagen
Twitter is misschien het makkelijkste. Egon Willighagen. Voornaam, achternaam. Als je googelt, er zijn niet zoveel Willighagens in de wereld. Plak daar Egon voor en je vindt me wel.
Randal Peelen
Nou, je tipt al aan jouw eigen volgers dat je hier vragen kon insturen voor deze podcast. Wij zullen morgen, op het moment dat we de podcast publiceren, ook zeker mensen doen jouw kant op. Dus dan. Zijn onze respect respectievelijke wereldjes weer eventjes. Lekker met elkaar.
Jurian Ubachs
Ja, en ik zag altijd gewoon ook al op onze select vinden. Dus volgens mij zitten er nog wel wat vragen over die hand die niet behandeld zijn. Ik zag al dat je zelfs voor de show al moeite had om je in te houden om ze niet daar al meteen te beantwoorden. Dus dat gaat vast nog gebeuren de komende dagen. Wees welkom.
Randal Peelen
Nou, meer informatie over ons is te vinden op onze website. Daar staat ook een link naar die Slack waar je Egon treft en vele andere gastnerds die hem voorgingen. Je kunt hen vragen stellen in het kanaal Vragen van de Luisteraars, want we laten elke week weten wie bij ons de gast is en dan kun je daar je vragen kwijt. Je kunt meepraten over elke aflevering in het kanaal Napraten. En dat gebeurt ook vaak wel. Ik ben benieuwd waar men in deze aflevering op terug wil komen. Je kunt gastnerds aandragen in het kanaal Gastnerds en elkaar tips geven in het kanaal Tips. Word je nou vriend van de show? Dan kom je in het Clubhuis en dan krijg je een private RSS-feed waarin je de podcast kunt luisteren zonder reclame. En als ze nou een plaspauze hebben of nog even napraten of al aan het opnemen waren voordat we eigenlijk goed en wel begonnen waren, dan knippen we iets minder en dan heb je dus als Clubhuislid een beetje profijt. Merch is te vinden op onze webshop Nerdbier, op nerdbier.nl. Let op: Nerdbier Bruin is er. Het is een hele mooie bok. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.
Egon Willighagen
Doei. Doei dag.
Randal Peelen
Oké Maarten, je stopt als panelid bij Met Nerds om Tafel. Wat is er aan de hand? Vind je ons niet aardig meer?
Maarten van Woerkom
Ja, nou ja, kijk Randal, het begon allemaal toen ik jou voor het eerst leerde kennen en je zat op een stoel, zo'n draaistoel, met je rug naar me toe. En ik heb meegewerkt aan een programma van Tim Hofman. En ja, weet je, hier moeten we het toch eens over leren. Goed. Oké, dit was echt super slecht. Nee, weet je wat het is?
Randal Peelen
Ik had ook een paar tellen nodig om te snappen waar je op uit was.
Maarten van Woerkom
Voor de context, kijk maar naar BOOS. Volgens mij is dat dan vandaag ongeveer, of morgen, als dit online staat. Binnenkort. Nee, Randal, weet je wat het is? Ik belde jou even om te vertellen dat ik moet stoppen als panellid bij Met Nerds om Tafel. En dat komt omdat ook mijn week blijkbaar beperkt is in uren. En ik heb het waanzinnig druk met een podcast die toch de oorsprong kent, misschien bij Met Nerds om Tafel aan tafel. Namelijk met Signaalwaarde ben ik ontzettend druk. En daarnaast werk ik ook nog in het ziekenhuis en ben ik mijn werkzaamheden als freelance podcastmaker telkens aan het uitbreiden. En dat is allemaal superleuk en daar krijg ik superveel energie van. Maar dat kost ook heel veel tijd. En dat maakt eigenlijk dat het naar de studio komen in Amsterdam voor Met Nerds om Tafel een beetje op de achtergrond was. Dat was al wel duidelijk in de eindjaarsaflevering van 2021.
Randal Peelen
We hebben inderdaad meer edits gedaan dan dat je aflevering had bijgewoond. Dat is toch wel een teken aan de wna voorlopende tijd.
Maarten van Woerkom
Precies, precies. Dus dan kan ik eigenlijk niet anders concluderen dan dat het beter is om ruimte te maken voor een andere nerd die hier wat meer tijd en energie in kan stoppen. Want dat is de podcast meer dan waard. Superleuk om bij betrokken geweest te zijn. En ik zwaai dus niet helemaal af, want ik blijf graag nog op de achtergrond voor jullie knippen en plakken. Als dat gewenst is. Dus ja, nou ja, net als vorig jaar. Dat komt ook omdat ik werk omregelmatig en ook het podcastwerk, dat plan ik onregelmatig in. En dat maakt gewoon dat elke dinsdag ergens zijn vaak ingewikkeld is. Dus nou ja, zodoende kan ik het editen nog goed inplannen, maar het bijwonen van opnames blijft wat lastig en dan is het netjes om ruimte te maken.
Randal Peelen
Ik snap het helemaal. En dan is het voor mij een mooie gelegenheid om namens Met Nerds om Tafel je hartelijk te danken. Je bent een leuke, capabele knul. Je doet ontzettend belangrijk werk. Ik ben jaloers op Signaalwaarde, want het is een fantastische podcast. Dus ja, we zien elkaar vast nog wel. We hebben elkaar ooit leren kennen in de doodanigheid van TechSnacks en op het Tech Podcast Festival samen daar gezeten. Dat schept een band, Maarten. Dan raak dan verlies elkaar niet zomaar meer uit het oog.
Maarten van Woerkom
Zeker niet. Nee, Signaalwaarde bestaat één jaar.
Randal Peelen
Dat was het nummerieke kenmerk van de week.
Maarten van Woerkom
1.
Randal Peelen
Ja, bizar hè. Ja, dat is eigenlijk best wel jammer voor de rest van Nederland.
Maarten van Woerkom
We hadden ook een heel treurig. Zo eens kijken of ik die nog heb. We hadden echt een. Een super set muziekje ingestart. Tenminste, ik vond het gewoon: het was echt het meest sneuie happy birthday wat je maar kon bedenken. Nu zouke jouw bed van. Wacht, doe ik gewoon nog keer. Ja, bijna feelings. Ja, precies. Maar ik heb het ook toen maar uitgezet. Want we wilden natuurlijk eigenlijk niet één jaar lang Signaalwaarde maken. Ik bedoel, het is heel leuk om te doen en ik vind het podcast heel leuk. En we hebben inmiddels echt een grote schade luisteraars. Alleen ja, de pandemie duurt veel te lang. En ik hoop eronder dat we Signaalwaarde snel toch kunnen. Gaan afsluiten dat we uit die coronacrisis gaan geraken. En dat er dan misschien wel weer tijd bestaat voor andere podcastprojecten. Of toch eens een stotje op eisen bij jullie aan tafel nog een keer.
Randal Peelen
Zou gaaf zijn. Maarten van Woerkom, hartelijk dank voor je inzet tot nu toe. Luisteraars, luister vooral ook naar Signaalwaarde, want daar leer je een boel van. En een van de dingen die mij het meest is bijgebleven is dat. . Corona elk moment voorbij kan zijn. Elke aflevering denk ik weer. Ah, nog twee afleveringen te gaan. Boostertjes erin. Omikron de hele maatschappij en een punt achter die shit. Maar het is nog niet zover. En tot die tijd zijn jullie van harte welkom en een instalissen op het moment dat jullie je men in box staan. Dank je wel, het ga je goed en tot de volgende keer aan tafel. Dat gebeurt vast nog wel.
Maarten van Woerkom
Vast wel. Thanks, Randal. Jullie ook bedankt.
Maarten van Woerkom
En ja, de rest van de ploeg natuurlijk ook. Want het was altijd super gezellig. Thanks.
