S10E22 – Algoritmes, big tech, lifestyle en digitale dilemma’s met Sanne Kanis

Floris Bot
Hé Floris, hoe is het met je huis? Volgende onderwerp. Ja, zo erg. Helemaal geen zin meer in. Ik heb een keukenmakelaar in dienst genomen. Barry Louf. Echt onwijs aardig vindt. Die ook heel goed weet te helpen. Naam en toename ook. Hartstikke idee. Ja, waarom niet? Ik heb zijn bedrijfsnaam nog niet genoemd. En die helpt mij goed. Wij zijn uitgekomen bij een fabrikant, die heet Beda. Dat is een Nederlandse fabrikant voor keukens. Geen bruinzeel, nog IKEA voor jou. Nee, alleen maar.

Sander Bijleveld
Nou, ik wilde gewoon.

Floris Bot
. Kijk, een klarist, mijn vrouw, die wil graag een bepaalde kleur en een materiaal van een front hebben. En er zijn niet zoveel fabrikanten die dat leveren. Dat materiaal heet APA Phoenix en het is donkergroen. Het is heel mooi, echt heel mooi. Het is ook een beetje kastbestendig, dus het is een heel hip materiaal. Maar er zijn niet zoveel fabrikanten die dat kunnen. Dus we zijn uitgekomen bij een leverancier. Maar die leverancier die blijkt niet zo heel goed te zijn in het serviceleveren. Dus die keukenmakera die zegt, wij moeten even nieuwe leverancier zoeken, vriend. Dus we zijn weer even. Een paar stapjes achteruit. Een paar weekjes later klaar. Maar aan de andere kant, deze fabrikant Beda heeft op dit moment een leeftijd van zes tot acht maanden. Dus die twee, drie weken ga ik niet echt meer voeloor.

Randal Peelen
Nee, maar het is altijd als je verhuist Altijd ellende. Je moet er gewoon vanuit gaan, want dit gaat allemaal mis. Dan kun je zen vinden. Maar als je hoopt dat alles goed komt, is er geen.

Floris Bot
Ja, nee, ik reken er ook op dat de verhuizers per ongeluk naar de opslag rijden in plaats van naar mijn huis. Laat hij hartstikke goed. Ja, maar daar moest het niet heen. Nee, maar weet je, je rekent er gewoon op dat alles misgaat. Maar deze had ik de hoop dat hij wel beter onder controle was. Shit happens. Life goes on. Let's dit.

Randal Peelen
Welkom bij Met Nerds om Tafel. We praten vandaag met Floris en Sander. Mijn naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Sanne Kanis.

Sanne Kanis
Hallo.

Randal Peelen
En Sanne adviseert en investeert in tech- en mediastartups en scale-ups in binnen- en buitenland. Helemaal vol. En ze werkte hiervoor bij bedrijven als Spotify, Google en Booking.com en heeft daarom een diepe kennis op het gebied van tech-giganten. Een mens naar ons hart, zou je zeggen. Die kennis zet ze in bij het schrijven van haar wekelijkse column bij het Financieele Dagblad. En Sanne schreef ook het boek Digitale Dilemma's, waarin ze in tien hoofdstukken probeert de huidige tijdgeest te vangen en haar licht probeert te schijnen op zaken die niet kloppen en anders moeten. Sanne, dat zijn jouw woorden. Heftig taalgebruik. Is er zoveel mis in de wereld?

Sanne Kanis
Nee hoor, het valt allemaal best mee. Maar ik denk dat ik van nature een soort afwijking heb dat ik altijd probeer te kijken naar waar het beter kan. Dus dat is in het bedrijfsleven toonde dat zich meer in business development en strategie en hoe kunnen we nou groei realiseren. Maar bij het schrijven heeft dat zich meer geuit. In dingen die anders kunnen en toch wel wat meer dingen aan de kaak stellen. Dus als het gaat om technologie specifiek, dat is een soort mijn fortee. Denk ik dat we wel dat er zeker dingen voor verbetering vatbaar zijn.

Randal Peelen
Nou, dat is ongeveer een rode draad in deze podcast de afgelopen paar jaar. Dus daar ben ik het helemaal mee eens. Het lijkt me als buitenstaander wel. Je werkt tien jaar bij dat soort hele grote bedrijven. Vervolgens werk je daar niet meer, schrijf je een boek, is bijna een dolk in hun rug of zo. Is het zo dat je nu echt afzet tegen die industrie?

Sanne Kanis
Nee, ik denk dat er twee dingen zijn. De tijdgeest is natuurlijk echt veranderd. Toen ik in 2007 bij Google begon. Toen was het nog echt wel. Natuurlijk veel idealistischer. En de hele internetwereld was nog veel, denk ik, opener, transparanter en minder bewust van de negatieve kanten. Dat heeft natuurlijk. Precies, echt een ander sentiment.

Randal Peelen
Ik hebmillens gratis. Ik zet heel mijn leven erin. Facebook, alle foto's die ik heb. En dan komt alles goed. En een paar jaar later denk je, oh shit, had ik dat allemaal niet gedaan?

Sanne Kanis
Precies, dat bewustzijn was veel anders, denk ik, bij de consument. Maar ook omdat we niet eruit was, dan nog zo zijn. En dat de macht natuurlijk echt helemaal geconcentreerd was binnen een paar grote partijen. Dus dat ja dat is interessant dat ik die hele golf heb meegemaakt. En als je inderdaad ziet hoe een slager een borst maakt dan op een geval, word je natuurlijk denk ik wel een beetje misschien in ieder geval flexitarier. Dus ik zou mezelf denk ik ook een flexitarier op het technologiegebied willen noemen. Want ik ben zeker helemaal niet tegen de grote jongens binnen de techwereld. Ik heb natuurlijk ontzettend veel te danken aan. Aan Google, aan booking en Spotify. En mijn werkgevers ontzettend veel geleerd. En ja, ik heb ook niets tegen de producten, maar wel natuurlijk tegen het fenomeen dat er een te grote macht is geconcentreerd bij een te. Kleine elite.

Randal Peelen
Flexitarium, dat vind ik wel. Damn, die ga ik onthouden hoor. Dat is een mooi term. Zet hem in Wordel.

Sander Bijleveld
Oh ja.

Randal Peelen
Maar sorry, wat zeg ik, Boris? Ik zei zet hem in Wordel. Oh, oké. Ik heb een poosje zitten nadenken over hoe we deze podcast het best aan zouden kunnen vliegen. Want als ik jouw boek. . opensla, dan zie ik een inhoudsopgave waarvan ik denk, nou, daar kan ik wel wat mee. Maar tegelijkertijd, ik zei al, het zijn tien hoofdstukken. Dat is waarschijnlijk veel te veel voor vanavond. Dus hebben wij vanochtend even gebeld en toen kwamen we eigenlijk tot de conclusie dat er drie pareltjes zijn die we daaruit zouden willen pikken en dat dat een soort krukje vormt waarop deze podcast kan stoelen. Namelijk algoritmes, big tech en lifestyle. En om bij die algoritmes te beginnen, ik heb hier een Dynamo duo naast me zitten Floris en Sander, die eerder het boek van. . Aaron Mirck hebben gefileerd samen met hem en techfilosoof.

Sander Bijleveld
Gefileerd is ze een beetje kapot maken. Gevierd.

Randal Peelen
Ik zei gefileerd. De woordkeuze was fout. Ik neem alles terug en. Gevierd. Maar dat was echt een tech-poëzie bundel en toch kwam die bij jullie wel even binnen. Zo.

Sander Bijleveld
Ja, dat klopt. Wat gaat echt wel van een andere orde dan jouw boek. Maar het ging ook wel, en dat herken ik ook wel, Aaron, ik weet niet of jouw Aaron Mirck of nou goed, die staat denk ik daar best wel hetzelfde als jij in. Ook wel Die ziet ook de downside, ja, kritisch inderdaad op techniek en de big tech en de kant die dat opgaat. Dus ik ben heel blij dat ik hier mag aansluiten. Ik vind het heel leuk om met jou hierover te spreken. In mijn interessegebieden ook. Dus top, leuk.

Randal Peelen
Wat zouden we het beste kunnen doen als het gaat om algoritmes? Je kunt zeggen, het heeft een grote impact op de maatschappij. Bepaald waar jij jouw aandacht op mag vestigen. Het zijn ook blackboxes, dus we weten niet precies hoe ze werken. Ze werken racisme en discriminatie in de hand. Er is eigenlijk geen toezicht op, want zelfs de programmeurs snappen niet wat het doet. Er is eigenlijk te veel om op te noemen.

Sanne Kanis
Ja, en toch inderdaad realiseren we ons denk ik nog niet helemaal hoeveel algoritmes we mee te maken hebben elke dag. Ik heb het vandaag ook even geteld. In één uur had ik al tien te pakken die ik eigenlijk op de achterkant had draaien. Waarvan ik niet eens bewust was. Oh ja, mijn keuze wordt nu gemaakt door weer een algoritme. En ik denk dat dat steeds meer de realisatie is dat we onze levens laten leiden door algoritmes, bewust of onbewust. Maar dat we ook een beetje de passieve keuzes daardoor maken. Dat het niet meer reactief is dat we dingen gaan zoeken, maar dat het allemaal op ons afkomt. En dat bewerkstelligen toch wel een soort van passiviteit en luiheid. En dat vind ik eigenlijk zo zonde. Ik denk daarom dat we ons. Zeker als je kijkt naar die luiheid, maar ook natuurlijk de polarisatie. Dat algoritmes ons gedrag op een negatief beheer beïnvloeden en dat we eigenlijk steeds meer naar die zeven zonden gaan. luiheid als het gaat om het bestellen en ja alles wat ik maar kijk op op Netflix en andere streamingdiensten. Maar ook natuurlijk de ijdelheid wordt gevierd op Instagram. Dus elk algoritme lijkt wel in dienst te staan. Tot op een een van de zeven hoofdzonden. En dat vind ik eigenlijk zo interessant. Ja, dat is een beetje mijn vraagstuk. En hoe kunnen we dan eigenlijk weer als mens daar bewust van zijn, maar ook weer het stapje maken. De volgende fase, terug naar de deugde.

Sander Bijleveld
Als je het dan hebt over. Dat er zoveel algoritmes meedraaien om daar een beetje een beeld bij te vormen. Jij zegt ik heb geteld en dat zijn er tien. Waar moet ik dan aan denken? Leef jij zo'n extreem technisch leven? Of wat zijn dat voor algoritmes dan?

Sanne Kanis
Nou, dat valt eigenlijk wel mee, want ik heb probeerd om mijn huis weer helemaal te onttegen voor een deel. Of in ieder geval gewoon het hoofdzakelijke leren in te laden. Maar. Er is natuurlijk de Sonos, de Spotify playlist. Dan ondertussen zoek ik Google Maps van waar moet ik zo dadelijk heen. Toch nog even kijken op bol waar mijn pakketje blijft. Dan natuurlijk even het rondje social media channels. Ja, dan zit je al bijna op tien.

Sander Bijleveld
Ja, dat had me ook niet zo niet te voor oog, maar net gepakt.

Floris Bot
Ja, en er zijn er die je helemaal niet opvallen. Waar je helemaal niet zo mee bezig bent, maar die zo, die je nu zo gewend bent. Dat het een onderdeel wordt van je van bijna hoe door je to-do-leeft heen gaat op een dag.

Randal Peelen
Zullen we eens beginnen met eentje die je wel echt beurs door hebt, maar vervolgens ook akelig in de weg kan zitten? Voor mij is dat die van YouTube. Elke keer dat ik naar YouTube ga, dan wil ik gewoon even vermaakt worden. Dus ik ben me ervan bewust van ik ga even laven aan al die dingen die op me afkomen. En toch, ik heb al heel vaak gehad, dan kom je op die voorpagina van YouTube en dan staan er dingen en dan denk ik, nee, doe je F5. Nee, doe je F5. Nee, dat is een beetje. Wat komt er in jouw. . Op een gegeven moment klik ik dan maar iets van, nou ja goed, ik vind het wel best. Ik heb dat dus helemaal niet. Nee, jij denkt gewoon elke keer dat je daar komt. Heroïne. Let's go!

Sander Bijleveld
Extreem. Als er voor mij één drugs bestaat, dan is dat echt YouTube. Ik vind dat namelijk juist een van de van de beste algoritmes die er bestaan om mij te triggeren in, inderdaad, een van die van die zeven zonden. Ik ga er naartoe en dan is er een filmpje over iets waarvan ik nooit wist dat ik er behoefte aan had. Iemand die pakjes Pokémon kaarten openmaakt en dan gaat kijken wat daarin zit. Dat boeit me niks. Toch staat er daar en ik ben benieuwd. Ik ga dus even op klik. En dan is er zo'n voorgesteld en dan val je helemaal zo'n rabbit hole in. Dus ik, ik. herken dat algoritme juist een heel goed algoritme. Er is een heel beroemd voorbeeld. Je hebt de podcast Your Undivided Attention. Een van die oprichters, ik geloof, is dat hij Aza Raskin heet. Die heeft zelf ook bij YouTube gewerkt en die interview op een gegeven moment iemand. En die werkte zelf ook bij YouTube. En die vertelde van er was op een gegeven moment een moment dat ik op YouTube zat en dat ik filmpjes tegenkwam over vliegtuigen die gingen landen. Nobody cares, zeg maar. Maar op de een of andere manier had dat algoritme dus uitgevogeld dat dat echt zijn ding was. Hij wist het zelf ook niet, maar dat was zijn ding. Hij ging niet super lekker op. Zijn videokink. Dus hij zag. Hij is uren aan het kijken geweest naar vliegtuigen die landen en er was het punt waarop hij dacht, nou ik moet echt, we zijn iets slechts aan het bouwen. Dit moeten we niet doen. Want dit is echt niet positief voor de kant die we opgaan. Dus voor mij werkt dat echt als een. Rode deken op een stier, zeg maar.

Sanne Kanis
Ja, de vraag is dan: kende YouTube hem al beter dan hij zichzelf kende?

Randal Peelen
In dit geval wel. Het is een anekdote geworden, dus het kan best toeval zijn, laat weerlijk zijn. Zo is het ook wel. Maar dat algoritme, en dat vind ik een beetje de brug naar het probleem, waar optimaliseert dat algoritme voor? Op kijktijd? Eigenlijk heel simpel. Dus op het moment dat jij blijft kijken heeft het algoritme gescoord en dan komt er een plusje inderdaad tewezen. En dan was dat een goede beslissing. En alles daarvoor is irrelevant. Het was goed. Ga door. Blijkbaar ben ik een lastigere klant, want ik druk iets te vaak op F5. Dan moet hij nog uitvinden wat mijn rabbit hole is. Zitten jouw kinderen wel eens op jouw account? Ja en nee. Ik heb zo'n YouTube premium. En we hebben op de iPads YouTube Kit staan. Dat is iets veiliger, klein beetje veiliger. Maar nog steeds wel zooi soms. Dus ja, daar zit ze wel aan gekoppeld, omdat ik dan per kind kan bijhouden hoe oud ze zijn en wat ze mogen zien enzovoort. Maar niet echt op mijn account. Ik deel hem wel keihard en dat moet je echt niet doen.

Floris Bot
Want wat krijg jij voor de kiezen? Nou, zullen we hem er even bij pakken? En die wachten, Floris. YouTube. Dat ben je nu ook heel persoonlijk, hè? Ja, dat is wel home. Oké, dus hij is helemaal in toetreinen. Linksboven gaat over Merklin, dan over een Lognesmonster, dan over de NS 6513, dus ook weer treinen, dan gewoon Thomas, ik haat hem. Thomas, gewoon Thomas de trein. Nee, gewoon Thomas, dat is een of andere doet. Dan heb je het NOS Jeugdsjournaal en een Spoorwegen TV. Dat zijn de zes.

Sanne Kanis
Dus één één die mij boeit. En krijg hij dan in jouw fiets ook continu trainen? En wat krijgt hij dan in jouw in zijn fiets?

Floris Bot
Van mij. Saturday Night Live. Wat heb ik allemaal dingen? Onderhandelen voor je keuken.

Randal Peelen
Je bent wel een YouTube connoisseur, dat is waar je drie derde van je tips vandaan haalt. Dus volgens mij.

Floris Bot
Nou, dat valt op zich maar mee. Ik ben nu altijd aan het afkikken. Oh, Elise Trouw en heel veel muziek en zo. Want ik gebruik YouTube ook voor, tenminste YouTube Music dan, hè. Technosets. Dus nee, minder techno, meer dieep house. Dus die, maar ja, nee, gewoon mijn subscriptions. Ja, wat zit daar tussen? Van alles over Formule 1 en over golfen en over. De Vrienden van Amsterdam Live, want dat is gewoon lekker om te luisteren. En Half is Interesting en Hand to Rescue en dat soort spullen. Wat ik heel relaxed vind, maar hij niet. Maar dan is het nieuw. Dus dan klikt hij hem aan. En dan krijg ik hem dus niet meer in mijn eigen feed te zien. Supercool. Dus ik mis van alles. Dus ik moet regelmatig door naar mijn subscriptions page om te kijken van hey, staat er nog wat tussen wat ik eigenlijk wel wil zien?

Sanne Kanis
Ja, precies.

Floris Bot
Maar ik vind het algoritme van TikTok erger dan die van YouTube, moet ik zeggen. Ik tik tok veel. Als in. Consumeer het veel. Ik maak niks op TikTok. Ik maak geen sick dance moves.

Randal Peelen
Als ik jou ooit zou zien dansen en zingen op TikTok, dan ben ik wel.

Floris Bot
Maar niet alleen maar over dansen en zingen. Er zijn ook heel veel reaction video's. Hoewel het wel. . Hoe heette het vroeger ook weer dat het was toch iets met zingelong of? Nou ja, maakt ook niet uit. Ik had tot vorige week of zo een menu-item, een menuknopje met drie bolletjes. En dan kon ik zeggen, nee, deze vind ik niet zo leuk. Die is weg. TikTok dacht, wij weten. En ik word dus nu helemaal kapot gegooid met een paar contentmakers die ik verschrikkelijk vind. Maar ik kan ook niet meer zeggen, laat het niet meer zien. Die kan je toch ontvolgen? Nee, je kan alleen maar blokken. Want ik volg ze al niet. Dit is al in mijn For You page, zeg maar. Dus dat is echt. Het is net even gewoon een poepprogramma.

Sanne Kanis
Ja, het zal wel fijn zijn als er gewoon een soort opschoon. Mogelijkheid hebben toch?

Floris Bot
Dit zou ik heel fijn vinden, weet je. En dat dat algoritme dan denkt, oeh, dit moeten we minder doen. Bij YouTube zijn de duimpjes omlaag ook al kapot gemaakt. En Facebook had überhaupt nooit duimpjes omlaag.

Sanne Kanis
Die hebben ze nu verplaatst, nu naar beneden.

Floris Bot
Helemaal.

Sanne Kanis
Ja, meer aan de rechterkant.

Floris Bot
Nou ja, ik kwam al een tijd niet meer op Facebook. Maar het is ook alsof alsof. Alsof je eigen impact op die algoritmes waar je toch eigenlijk al geen zin in had ook nog lijkt. Dan wordt het steeds minder.

Randal Peelen
Dat vind ik ook een beetje de moraal van dit verhaal. Want op het moment dat. Ik hoor de luisteraars nu denken van ja Randal, dit is allemaal leuk, maar dit weten we al lang. Iedereen snapt dat YouTube dat jou probeert voort te schoten. Maar de kern die ik dus heel eng vind. Is dat zij voor mij bepalen wat ik wil gaan zien. Ik heb daar een broertje dood aan. Tegelijkertijd, laat mij ook niet de top 10 van Nederland zien, want er staat alleen maar. . die ik echt niet ga kijken. Dus liever dan dat algoritme, maar gewoon niet kunnen sorteren op wat is het nieuwste van degene die ik volg. Daar word ik gewoon boos van.

Floris Bot
Ja, die heeft TikTok dan wel. Dus dat is dan de following page zoals dat heet. En bij YouTube heb je die ook. Dan kan je gewoon naar je subscriptions en krijg je een soort hoofdpagina met daarin. Al je subscripten, alles waar je op gesubscribed bent en dan gewoon in chronologisch volgorde. Dus wie heeft het laatste iets nieuws uitgebracht? Dus dat is er wel. Ik merk dat ik met TikTok gewoon echt minder ga consumeren. En dat is precies het tegenovergestelde wat ze willen. En dat ik dus ook een beetje boos word op dat algoritme. Dat is ook niet goed.

Sanne Kanis
Ik denk dat het wel zou helpen als je dan een nieuw account gaat aanmaken. Dus alles wissen en dan gewoon weer een nieuw account aanmaken.

Floris Bot
Ja, maar ik zit wel in een TikTok hoek waar je blijkbaar moeilijk komt. Dus dat is dan wel weer ingewikkeld. Dus ik zit, je hebt zeg maar de hetero TikTok en de gay, of de alfabetmafia TikTok, zoals ze dat zelf gaan over. Ik heb het verhaal wel eens eerder van jou gehoor. Klopt, maar die tweede is best ingewikkeld om uit te komen. En als je daar. . Dus de hetero TikTok van een ander account dat ik laatst onder ogen kreeg, gaat met name over bier, tieten en konten. En daar heb ik heel weinig interesse in. Ik wil gewoon lachen en humor en niet van die platte shit. En dat is gewoon ingewikkelder. Dus ik schijn nu in een soort van. LGBTQ plus hoekje te zitten. Ook nog voor gekleurde mensen. En gecombineerd met heel veel stand-up. En dat vind ik wel heel leuk. Maar dan wordt er geprobeerd om hier en daar een content creator tussen te proppen die eigenlijk gewoon content van je anderen aan het jatten is. En daar overheen zit te brullen. Dat vind ik helemaal weer niet boeiend. Maar dat kan ik dus niet zeggen.

Sander Bijleveld
Dat vind ik niks. Eigenlijk is jouw betoog nu dat het algoritme beter moet.

Floris Bot
Laat mij invloed uitoefenen op het algoritme.

Sanne Kanis
Ik heb één keer een filmpje aangeklikt van een schoonmaakdame. Dus nu krijg ik elke dag tien clean talk tips.

Sander Bijleveld
Maar kijk eens hè.

Sanne Kanis
Ik kijk ze eigenlijk wel. Ik moet dan toch wel zeggen dat ik nooit dit soort schoonmaaktips gehad. Het is toch een beetje een soort van de enkhuis-almenak die mijn oma had met allemaal goede tips. Dat ik denk. Dit is goed, dit is handig. Zelfs ook ben ik ze nu aan het opvolgen. Klagen we nou.

Sander Bijleveld
Prima.

Sanne Kanis
Nee, precies dat. En BookTalk, of die hele community van de young adult lezers in Amerika, dat is fantastisch. Maar die maken dan ook allemaal grapjes over elkaar en verwijzingen. Maar dat is wel leuk om te volgen, die boek toch.

Randal Peelen
Kun je andere voorbeelden geven van zaken die problematisch zouden kunnen zijn rondom algoritmes? We zoomen nu al een beetje in op het aspect poortwachters, daar komen we zo meteen bij big tech ook nog even langs. Ik zie de inhoudsopgave bijvoorbeeld ook staan. Seksistische algoritmes en racistische algoritmes.

Sanne Kanis
Ja, het is natuurlijk problematisch. We hebben natuurlijk al de uitwassen een beetje gezien. Met natuurlijk ook van de overheid in de toeslagenaffaire. Dus hoe dat dan echt natuurlijk van A tot Z helemaal verkeerd kan gaan. En daar gaat het ook. Procesfouten. En ik denk dat dat in 2022 realiseren Dat algoritmes nog steeds een menselijk component hebben. Het is niet iets wat de computer alleen bepaalt.

Floris Bot
Iemand heeft dat ding gemaakt.

Sanne Kanis
Iemand heeft dat gemaakt. En dat kan een 25-raadjarige programmeur zijn. En iemand die gewoon lekker zijn werk doet. En die morgen iets moet lanceren. Dus daar is natuurlijk helemaal geen kwaade wil in. Maar er worden gewoon bepaalde stappen overgeslagen als het dan om het ontwerpen van zo'n algoritme gaat. Bepaalde checks and balances. Dus in dat hele proces wordt door de snelheid van danseringen de puntjes op de i, compliance, dat wordt. . Ook ze op groei. Ja, precies.

Floris Bot
Maar je eigen vooroordelen zitten er ook gewoon in. Als jij in een blanke mensen alleen maar aan tafel, met name mannen, als jij in een blanke mannenbubbel zit. Ja, dan is de kans vrij groot dat je niet goed rekening kunt houden of zult houden met mensen die anders zijn dan in jouw bubbel.

Sanne Kanis
Precies, precies.

Floris Bot
Dan heb je eigenlijk al met seksisme en racisme. Nou, daar ben je al heel dichtbij.

Sanne Kanis
Ja, precies. Dus we zijn inderdaad gewoon zo hardwired op bepaalde aannames die we hebben die we maken. Die algoritmes zou je eigenlijk altijd in een grote groep moeten maken. Of dat iedereen in ieder geval een soort van weging kan geven aan bepaalde componenten. Dat je toch. Ook voorstelt van, we hebben wel gekeken naar de outliers. En ja, het productontwerp gaat natuurlijk altijd vanuit de ontwerper, maar ook voor de massa. Dus het is ook natuurlijk. Logisch dat er vaak ontworpen wordt voor de grote massa, maar omdat het nu natuurlijk zoveel impact heeft op je leven, dat het een beslissing maakt of je wel of niet een hypotheek kan krijgen. Ja, et cetera.

Floris Bot
Een baan.

Sanne Kanis
Een baan, precies.

Floris Bot
Ja, want veel mensen beseffen dat niet, maar als jij je cv instuurt, die gaat vaak door een cv-bot. En als jij niet de juiste keywords hebt gebruikt, kom je er niet doorheen.

Sanne Kanis
Ja, precies. Of als ik inderdaad een naam intype. En iemand zoekt met André of Andrea en dan staat er.

Sander Bijleveld
Did you mean André?

Sanne Kanis
Ze gaan ze uiteindelijk automatisch corrigeren naar een mannennaam. En dat is natuurlijk niet wenselijk. En dat stukje met het ontwerpfase en de compliance, daar moeten gewoon veel. scherper op zijn dat ook dat private algoritmes daar zijn, dus de commerciële algoritmes, die moeten echt dat een. een transparant, een eerlijk, en divers algoritme hebben. En daar moeten we een soort protocol voor maken. En de overheid ja die moet ook gewoon netjes huiswerk gaan doen. Van waar moet een algoritme nu aan gaan voldoen?

Floris Bot
Nou ja, weet je, die kunnen ons helpen om een soort van grenzen te stellen, toch? Maar ja, als ze zelf niet zo goed begrijpen waar het over gaat, dan wordt dat een ingewikkeld verhaal.

Sander Bijleveld
Wat ik vaak eng vind aan algoritmes, is als je dan gaat doorwaafen, hoe is dit nou gekomen. En het excuus is van ja, we weten eigenlijk niet precies hoe dat algoritme werkt. Dat mag volgens mij nooit een excuus zijn. Maar iets wat Facebook nu vaak opvoert als we weten niet hoe een situatie zo gekomen is. Is dat bij de overheid dan ook zo, dat hij op die manier op een gegeven moment gewoon controle verliest over hoe werkt zo'n algoritme nou en waar checkt hij op?

Sanne Kanis
Ja, eigenlijk zouden we een volledig transparant beleid moeten zijn. Dat je altijd inzichten hebt, dat je een soort open source mechanisme hebt. Juist die algoritmes zijn bij de big tech de grootst bewaarde geheimen. Dat zijn die conjuelen eigenlijk van de organisatie en dat weet de top. Wel, maar ik denk ook echt wel dat de dat 90% van de organisatie dat niet echt niet weet, Dus daar zitten al zoveel factoren meegewogen. En dat wordt dan weer overgeheveld naar een ander team. Die gaat weer weg en daar gaat weer een nieuw team mee aan de slag. Ik denk ook wel dat dat echt voor 95% gewoon echt onduidelijk is, wat er allemaal in die ingrediënten, in die mix is gestopt.

Floris Bot
Maar jij noemt nu wel een paar dingen op waarvan ik denk van zo, dat maakt het dus ook wel te ingewikkeld. Als het algoritme bij heel weinig mensen eigenlijk echt bekend is, dan is het erop sturen en toezicht houden bijna onmogelijk. Want als je even zwart-wit zeggend, in jouw voorbeeld geef je aan alleen de top van het bedrijf of de top van een afdeling bijvoorbeeld, die weet hoe zijn algoritme werkt. Dat betekent dat je. Het hebt over een handje vol mensen. En hoe kan je ervan uitgaan dat die goed overzicht en toezicht houden op elkaar? Nou, eigenlijk niet.

Sanne Kanis
Eigenlijk niet. Je moet daar dan eigenlijk een of een interne commissie voor hebben. Een soort van compliance die toekijkt van zijn alle regels en factoren wel meegewogen. En nou ja, compliance is natuurlijk echt het scheldwoord alweer binnen Thig Tech. Want het is saai en dat is vertraging. En we zitten natuurlijk met deadlines en morgen lanceren. Dus daar wil je niet aan als bedrijf. Of je kan extern advies doen. Maar zolang er geen paal in perk wordt gesteld door de overheid of door een waakhond, dan gaat. Is de veel en de incentive, de beloning, natuurlijk echt wel klein.

Floris Bot
Maar dat is ook de perversiteit van het hele algoritme. Precies, als management goed doet met je algoritme waar niemand toezicht op heeft, dan ga jij goed.

Sanne Kanis
Precies, en ja, zolang niemand er naar waait en dan is dat oké. We hebben bij Facebook natuurlijk gezien wat het voor uitwassen kan hebben als het gaat om desinformatie in de Filipijnen. Dat is natuurlijk de oorzaak van zo'n algoritme. Uiteindelijk. Maar zolang er gestuurd wordt op bepaalde groeifactoren, dan is dat algoritme, hoe dat precies werkt, ondergeschikt. Ja, dat is een soort kwale.

Randal Peelen
Als je je doel maar haalt.

Sanne Kanis
Precies.

Randal Peelen
Ik heb wel het gevoel dat waar we het nu over hebben eigenlijk meer specifiek echt de machine learning algoritmes zijn waarbij dus effectief. . Een soort van zo'n black box die wordt getraind op input en output en het wordt dan vergeleken met wat een mens uiteindelijk zou zien of doen. machine learning based. Based. Grappig dat ik dat onbewust een beet noem. Dan Pong moet gaan spelen, weet je wel, uiteindelijk is dat ding gewoon zo goed in Pong. Maar begon niet eens met de wetenschap wanneer win ik pon? Nee, weet alleen wanneer gaan mijn punten omhoog. Oh, als ik dit doe, gaan mijn punten omhoog. Oh, ik moet dat balletje. Oh, cool. Nou, dan kan hij dat balletje super goed tegenhouden. En dat betekent dus eigenlijk dat je begint met. Bijna de uitkomst in gedachten. Uiteindelijk is er nou uitwas dat zo'n ding heel goed gezichten kan herkennen en vervolgens zwarte mensen voor gorilla's aan gaat zien. Dat is natuurlijk een. Bekend voorbeeld dat tot de verbeelding spreekt. Heb jij meer voorbeelden? Ik bedoel de belastingdienst spreekt tot de verbeelding, want we hebben allemaal de toeslagafaire meegemaakt. Althans. Niet helemaal meegemaakt, maar van gehoord.

Sanne Kanis
Ik heb wel nog eentje uit mijn verleden toen ik bij een zoekmachine werkte. Toen zaten we in een recessie en toen moesten wilden wij ook graag ondernemers helpen om meer inzicht te krijgen in de economie. Dus wat wij hadden gebouwd was een barometer waardoor je eigenlijk kon zien van wat zijn er nou, wat is het zoeksentiment en hoe vertaalt zich dat in koopgedrag. Dus als je bijvoorbeeld gaat om een reis. Binnen de reissector gaan mensen alweer aan het zoeken, want een zoek is weer een intentie van een aankoop. Dus als er veel wordt gezocht op TESO, dat hadden wij zo geprogrammeerd dat het slecht nieuws was. Maar als het een vijf sterren. . . reis was naar Afrika of wat dan ook, dan was het goed nieuws. Dus en het tweedehandsauto was een negatieve sentiment. Dus eigenlijk. heel zwart-wit.

Randal Peelen
Dus als ik zit te googlen op vakantie Curaçao, dan ben ik van plan om geld uit te geven en dan wil ik naar een warm oord. Maar als ik zoek op vakantie. . Tessel denk ik nou een beetje op de centjes. Technologisch. Als je het zo uitlegt. Maar schaapjes om nog heen is ook wel gezellig.

Sanne Kanis
Ja, dus eigenlijk om inderdaad meer inzicht te geven aan de reisbureaus. Die had je toen nog.

Randal Peelen
Hele mooie idee rijden pastricum. Daar zijn we heel blij mee.

Sanne Kanis
Daar kan je nog steeds naartoe om een catalogus te kopen, een folder.

Floris Bot
Ik zou niet weten waarom. Het kan wel.

Sanne Kanis
Ja, precies. Dikke folders meenemen. Ook goed om je uitgaven te spreiden, ook als het om reizen gaat. Niet allemaal bij één aanbieder kopen. Maar in dit geval wilden wij dus eigenlijk dan meer ook aangeven van ja, het is weer veilig om te adverteren. En de mensen zijn weer aan het zoeken.

Sander Bijleveld
Sentiment is er.

Sanne Kanis
Precies, het sentiment is er. Maar op een gegeven moment ging die reissentiment was toch eigenlijk wat lager dan we hadden verwacht. En toen kregen we boos telefoontjes van de VVE ook van Tessel. Want zij zagen dat ze geïndexeerd waren in het negatieve sentiment. En hun claim en argument was van ja, maar mensen kunnen natuurlijk ook een weekendje weg hier naartoe boeken. En waarom zitten wij nou worden geclassificeerd als negatief? En ze hadden groot gelijk. Het was natuurlijk heel erg gepolariseerd en geprogrammeerd van Spark. AB.

Floris Bot
Maar ik geef ze wel gelijk. Want op het moment dat je dat het. het reisadvies negatief is voor het buitenland, kan je prima naar Tessel of naar Vlieland of whatever. Ga jij lekker een weekendje in de achterhoek zitten. Helemaal prima. Dat is toch muntjes in de reisindustrie.

Randal Peelen
Maar wat is voor jou de moraal van dit verhaal? Want je hebt hier eigenlijk een beetje met de hand invloed op uitgeoefend. Is het dan dat jouw eigen vooroordeel over Tessel in een algoritme, barometer moet ik zeggen, was beland?

Sanne Kanis
Ja, en dat we niet, eh, ja, dat ik, ik was denk ik vijf, 26, die dat gewoon lanceerde van nou god jongens, we moeten dit morgen live hebben. En dit staat in mijn kwartaaldoelstellingen. Dus. De moraal van het verhaal is hier dat je ook in goede wil best wel heel makkelijk zwart-wit. um overwegingen kan maken zonder alle factoren zelf van tevoren te bedenken en een soort van 360 graden perspectief hebben van oh ja als we dit echt helemaal goed moeten doen dan zijn we een jaar verder maar we moeten het morgen lanceren En ten tweede, er kijkt niemand mee, balanceer het. En tada.

Floris Bot
Z simpel is het. En we starten gewoon klein en als het aanslaat dan gaan we nog wel een keer goed op onvesten.

Randal Peelen
Dat is een leuk voorbeeld en een eerlijke vergissing vind ik, maar tegelijkertijd. Is die barometer ooit wat geworden?

Sanne Kanis
Zeker. Nee, dat heeft ook wel alle voorpagina's van de kranten gehaald. Dus dat was wel een serieuze doel.

Randal Peelen
Bestaat hij nog?

Sanne Kanis
Ja. Maar hij is nu natuurlijk helemaal geanalyseerd en geoptimaliseerd. Maar het is wel een voorbeeld van hoe snel je dingen kan lanceren zonder helemaal eigenlijk dus. nauwkeurig alles in overweging te nemen. En dat is denk ik best kwalijk.

Sander Bijleveld
Wat ik er positief aan vind is dat Tessel dus wel kon inzien dat zij aan de negatieve kant zaten. Het wordt eng op het moment dat je dat niet meer kan zien. Dat je constant maar in verband wordt gebracht met mensen die wat minder te besteden hebben. Die krijgen alleen jouw reizen te zien. En dat wordt een soort selfvervulling prophecy. Dat je steeds. En dan wordt het echt eng, denk ik.

Sanne Kanis
Ja, dat is waar. Het is wel in ieder geval wel transparant. Dat we die tik in de box hadden we dan wel gedaan.

Randal Peelen
Ik merk eigenlijk dat we in dit gesprek op een natuurlijke wijze nu met één been in het onderwerp Big Tech staan. Je hebt bij drie hele grote techbedrijven. gewerkt en één ding waar ik me altijd een beetje zelf wakker voor moet houden is het is heerlijk om erop te klagen want er zijn veel problemen en hoge bomen vangen veel wind er is een boel aan de hand tegelijkertijd wil ik toch even die Positieve draainaan geven. Er is toch godsam een boel welvaart gecreëerd in de afgelopen tien jaar. Door bedrijven die volstrekt gratis diensten aanbieden. Die ik gewoon op mag lepelen, zoveel ik wil. En waar ik dus eigenlijk. Veel meer voordeel van ervaren dan nadelen. Is dat een eerlijke analyse? Of denk je nou, Randal, iets beter opletten alsjeblieft? Er gaat toch wel heel veel mis?

Sanne Kanis
Nou, ik denk het wel. Ik denk nog zeker dat we aan de goede kant van. De voordelen zitten. Dus ja, alle diensten, dat soort communicatie, route, dataopslag, educatie, wat we ook hebben gezien, hoe. Hoe handig alle middelen waren als het ging om thuiswerken. Dat is natuurlijk echt wel heel indrukwekkend. Zeker. Dat geef ik ze.

Randal Peelen
Een Sek voor videobellen is volgens mij. amper een euro uitgegeven door de eindafnemers. Ja, je kunt wel betalen voor Google en voor Microsoft. Dat kan dat allemaal wel. Maar als ik gewoon gratis wil videobellen, kan dat.

Sander Bijleveld
Maar wat is betalen?

Randal Peelen
Oh, daar ga je Sander.

Sander Bijleveld
Ja, nee, maar dat is wel belangrijk. Dat jij niet met geld betaalt. Dat betekent niet dat je niet betaalt. Hoe dan? Ik hoor de laatste vergelijking, ik vond het op zich wel mooi en ben ook wel benieuwd hoe je daar dan over denkt. Dat eigenlijk veel van die big tech, dus Facebook, Google, et cetera, dat het een beetje een soort stuksnet voor democratie is. Stuksnet is dat virus dat in de nucleaire reactoren van. . . Hoe heet hij? In Iran vonden is en dat wat dat deed, dat maakte die dingetjes kapot. Terwijl alle sensoren konst eigenlijk. Tot op het punt dat het niet meer goed ging.

Floris Bot
Eigenlijk al een stuk was.

Sander Bijleveld
Wat er nu gebeurt met heel veel Big Tech, werd daarin vergeleken. We krijgen constant signalen vanuit het gaat nog goed. We kunnen nog managen tot het moment dat het niet meer goed gaat.

Floris Bot
Maar wacht, probeer nu te zeggen dat. Dat virus, dat die centrifuge vertelde van als wij 600 doen dan geef je ook gewoon 500 toeren per minuut aan. Dat dat eigenlijk nu ook. . Het is erger dan we zien.

Sander Bijleveld
Het is heel snel in te kuipen. Nou ja, dat zijn niet mijn woorden. Het is ook niet mijn vergelijking. Het is vergelijking geloof ik van de oud. minister van of Defensie of iemand in de. . Ik bedoel meer te meer dat sentiment aan te geven. Ik vond het best wel een. grappige vergelijking. Ik dacht, het zou kunnen. En als dat zo is, dan hebben we echt wel een probleem. En dan moeten we daar iets van vinden. Ik weet, ik kan het heel slecht inschatten, want ik ben er niet in thuis. Ik ben benieuwd wat jij daarvan vindt.

Sanne Kanis
Ja, ik denk ja. Al wat jij net zei Randal, van we hebben er juist toch zoveel baat bij. Dat is ook onze zwakte. En daar ligt ook onze kwetsbaarheid. En dat zagen we natuurlijk bij een stuks net. Als er één schakel misgaat of één virus, dan ligt het hele systeem plat. En dat hebben we ook gezien toen een tijdje terug met Facebook, toen op maandagavond hadden we een. Een storing. En dan konden we vijf uur lang niet gefaceboekt, geïnstagramd, gewatspt. Dat waren we best wel natuurlijk van bewust hoe afhankelijk we zijn.

Floris Bot
Ik zag ineens een hoop mensen op Telegram verschijnen.

Sanne Kanis
Ja, dus inderdaad, tuurlijk. Kijk, jullie en jullie luisteraars zijn natuurlijk echt wel zo slim om andere kanalen in te zetten.

Randal Peelen
Stuk voor stuk slim.

Sanne Kanis
Daar moeten we het van hebben. Dat zijn de tech-happy mensen.

Randal Peelen
Pabelvol.

Sanne Kanis
Dus ja, precies. Maar vriendelijk ook voor mooie mensen.

Floris Bot
We het onder de zaken over hebben.

Sanne Kanis
Een ultieme luisteraar. En die waren natuurlijk kapabel en creatief genoeg om andere diensten te vinden. Die zitten waarschijnlijk al op Signal en op Telegram of Discord. Maar ja, voor 90% zit daar niet op en die hebben ook hun business die ervan afhangt. En als je WhatsApp voor business gebruikt, ja in Nederland. . Is dat niet het enige kanaal, maar wel een kanaal, maar in um in andere regio's natuurlijk wel heel afhankelijk. Afhankelijkheid van een bepaalde groep elite is gewoon nooit goed. En het blijkt maar weer En we moeten ons de vraag stellen van zijn dit nice to have of niet to have diensten? En als het niet to have diensten zijn, dat het echt zo essentieel is dat het gewoon continu natuurlijk je leven bepaalt en alles wat je doet. Dan zijn het eigenlijk nutsvoorzieningen. Toch? Want waarom valt een trein wel onder een nutsvoorziening? En een e-mail of sturen of een routekaart.

Randal Peelen
Überhaupt op het internet.

Sanne Kanis
Precies.

Randal Peelen
Nou ja, internet hebben we met z'n allen in een hele mooie verstandige democratie met z'n allen geprivatiseerd. Dus het volk heeft gesproken dat dat helemaal geen nutsvoorziening is. Zou je kunnen verdedigen.

Floris Bot
Ik was niet helemaal eens met die vertegenwoordiging van mij als iemand uit het volk.

Randal Peelen
Dat mag. En ik vind het inlijven van Ziggo en KPN een. Prachtige exercitie, want ik zou me de bal uit de broek lachen als ze voor die uitdaging zouden gaan staan. Maar ik zie dat in Europa niet gebeuren. Dus ik ben er bang voor.

Floris Bot
Maar is het even terug naar de vraag als ik mag. Ik heb het gevoel dat we een beetje op de geleidende schaal zitten. En dat we dus nu zeggen van, ah ja, maar het gaat nog wel goed. Maar dat het telkens moeilijker wordt om te bepalen of het nog goed gaat. Omdat het ook moeilijker is om een goed inzicht te hebben, zullen we maar zeggen. Hoe kunnen we ons daar een godsnaam voor gaan waken? Heb jij een idee? Want ik weet het echt niet.

Sanne Kanis
Nou, kijk, ik denk dat het alles al te laat is. Het is onomkeerbaar. En ik denk dat we. . Kijk, wat. Wat zijn de kwetsbaarheden? Ketsbaarheden in het systeem, dat is natuurlijk de democratie. En daar hebben we de uitwassen al gezien dat van online naar offline. Het hele verkeer zich gaat bewegen en er een bestoring van kapitaal en manipulatie van politieke verkiezingen plaatsvindt. Dus waar wachten we nog op? De digitale atoomboom is eigenlijk al gevallen. Wat kan er gebeuren? Natuurlijk zijn een paar dingen. Regulering. Regulering is altijd te laat. Dat is nu wel echt aan het komen, omdat ook daar zijn ze wakker geworden. Maar dat gaat nog wel een paar jaar duren.

Floris Bot
Regulering loopt gemiddeld zeven jaar achter.

Sanne Kanis
Precies, precies. En ik denk ook niet dat je als burger kan. kan en moet achteroverleunen van oh laat de overheid het maar gaan oplossen. Dus je hebt als burger wel natuurlijk de keuze om voor een alternatief te kiezen. Maar het wordt de burger wel gewoon heel lastig gemaakt. Dus daar moeten we wel eigenlijk meer alternatieven met elkaar bedenken. Die ook die meer draagkracht. ondervangen dan dan alleen de big tech elite.

Sander Bijleveld
Maar dat blijft gewoon lastig.

Sanne Kanis
Ik denk ook wel dat we echt wel moeten aankaarten van die dus. Die diensten waarvan we gebruik maken, dat zijn gewoon nutsvoorzieningen. Dus dat moeten we in Nederland en in Europa beter met elkaar regelen. Waarom? Is mijn data niet van mij? Ik zou echt voorstander zijn van dit zijn mijn data. Dit is mijn idee. Waarom staat het op een server ergens in Zwolle?

Floris Bot
En dat is in feite toch ook zo. Zwolle zou nog oké zijn.

Sanne Kanis
Ja, Zwolle is oké.

Floris Bot
Tessel, daar moet je het niet heen. Nee, nee, nee. Maar als het water overgaat, dan wordt het ding.

Sanne Kanis
Nou precies. Kijk, en ehm. Iedereen die Google Drive of AWS gebruikt, die weet niet waar het staat en of dat veilig is en hoe makkelijk daar iemand bij kan. En daar zit gewoon een kwetsbaarheid. En die kwetsbaarheden moeten we wel gewoon. beter regelen op Europees en in ieder geval op Nederlands niveau.

Floris Bot
Ik doe heel hard mijn best, zeg maar. Dit is een van de dingen waar ik heel hard voor vecht. Ik ben vanuit mijn werkgever, ik werk bij een bedrijf dat heet Cleverbase en wij gaan over digitale identiteiten en de vastlegging van jouw data waar jij de baas van bent. En er zijn Europees systemen zoals EIDAS. En daar bemoei ik me tegen iets aan dat noemen we attributen en dan voornamelijk gevalideerde attributen. Dus persoonsdata met een bepaalde validatie daarachter. En man-vrouw een attribuut of wat moet ik aan denken? Man-vrouw is een attribuut. Je leeftijd, je woonplaats, je social identity number. Er is van alles te verzinnen. Er zijn er die wij echt. . Ze zijn gevalideerd.

Randal Peelen
Dus iemand heeft een stempel, zo dit klopt.

Floris Bot
Ja nou ja, ik kan bij de bij de basisregistratie persoonlijk een hoop opvragen. Maar uit de kaan van Koophandel kan je ook een hoop halen. Maar die gaat dan weer over een bedrijf. BKR heeft ook data van jou. Zo zijn er vis systemen en er zijn. financiële systeem, er is een hele hoop te doen. Maar een van de dingen waar ik en gelukkig een aantal andere landen met mij, want ik vertegenwoordig een beetje Nederland soms. Heel hard voor vechten is bijvoorbeeld dat we juist proberen seksen eruit te houden, maar ook seksuele voorkeur en religie. Die mogen echt geen onderdeel worden van attributen. Dat is gewoon niet de bedoeling. Dat is dermate schadelijke en private data. Daar moet je gewoon van afblijven.

Randal Peelen
Maar wacht even, het een derde van die dingen staat op een paspoort.

Floris Bot
Ja? Waarom is dat dan geen. . Dan is dat toch per definitie een attribuut? Ja, dat is ook per definitie een attribuut, maar jij moet de vrijheid hebben of je die wilt delen of niet. En nu het eindelijk zover is dat wij transgenders als normale mensen gaan zien. Vinden daar wisselingen plaats op identiteitsdocumenten? En dus kan je ook gaan bepalen tot wanneer was iemand een man of tot wanneer was iemand een vrouw. En wat is er dan nu? Is het een tussending of een. . In X of een Y of een Z. En ik zag op YouTube een filmpje van TikTok, want dat kan je zien. Waar iemand zei: ja, ik identificeer als een tech helicopter. Waarop degene tegen wie er dat zei, riep van jongens, dit is helikopter. Dus die moeten we helikopter noemen. En weet je. Het maakt niet uit hoe je jezelf identificeert, we moeten dat serieus nemen.

Sanne Kanis
Maar we moeten het zo maken dat het niet tegen je gebruikt kan worden.

Floris Bot
Weet je, dat is in de vorige eeuw al een keer goed misgegaan. Daar moeten we van leren.

Randal Peelen
Maar wacht even, je gaf het voorbeeld in de context van EIDAS. Dus dat is een Europees systeem waarin wordt vastgelegd hoe een identiteit eruit ziet. Is dat af? Oké, dus er is een besluit over. Dus geslacht staat daar niet in.

Floris Bot
Geslacht staat er absoluut in. Wel. Maar seksuele voorkeur en religie niet.

Randal Peelen
En dat wil ik graag zo houden. En wie zijn dan degenen die dat wel willen? Zijn dat bepaalde landen? Instituten in landen?

Floris Bot
Overheden met name gaan hierover.

Sanne Kanis
Hongarije.

Floris Bot
Ja, die wordt een beetje geshunt in deze. Dus die wordt een beetje buiten in het gesprek gehouden. Polen ook. Dat is heel lullig misschien, maar er zijn gewoon wat landen die wat minder impact krijgen.

Sanne Kanis
En waar wordt die data opgeslagen?

Floris Bot
Bij leveranciers binnen dat stelsel. Dus leveranciers die kunnen in een land zitten. Maar wel, daar is bijvoorbeeld wel de afspraak dat als je een cloud dienst gebruikt, bijvoorbeeld een Amazon, dat je dat in een zogenaamde government cloud moet doen. Dus dat dat niet in echt een openbare cloud staat. En er zijn heel veel zware. Requirements vereisten rondom dit soort data. Dat het in een zogenaamde trusted environment moet staan. Dus je hebt in een normale omgeving heb je al iets dat heet de Fiable. en dit is eigenlijk een omgeving. Waar nog een firewallaag omheen zit en waar echt je niet zomaar bij moet kunnen. En daar zijn hele zware regels omheen. En dat is heel goed.

Sanne Kanis
En waarom zou je dat niet op de blockchain dan allemaal vastzetten?

Randal Peelen
Je zijn blockchain. Sanna!

Sanne Kanis
Moest ik nu.

Randal Peelen
Nee, nee, nee, nee, nee. Lijkt me sowieso gezellig, maar nee.

Floris Bot
Nee, kijk, nee, ik vind het echt een hele prettige vraag om te hebben. Ik denk dat we dit heel goed op de blockchain kunnen vastzetten. Het probleem met de blockchain zoals we hem nu kennen is dat we niet weten wie het erop heeft gezet. Dus de identiteitsvaststelling van degene die de transactie veroorzaakt, die is nog niet goed genoeg. Zodra we die combinatie kunnen maken, krijg je een super betrouwbare blockchain. Want alles wat in de blockchain wordt vastgelegd is herleidbaar. Maar ook herleidbaar naar een bron. En die bron kan je van bepalen of die te vertrouwen is of niet. En op dit moment zijn die bronnen te vaak. Niet helder genoeg en dus niet betrouwbaar genoeg.

Sander Bijleveld
Die kun je toch wel aan de hand van public keys gewoon valideren of gaan we dan heel dip erin?

Floris Bot
Nee, maar kijk, zolang jij nu voor een tientje ergens een account kunt aanmaken en een stukje blockchain kunt kopen. Waar je niet jezelf op een goede manier hebt moeten identificeren. Is de eerste bron, de vaststelling van die persoon, is shit. Met een willekeurig e-mailadres kan jij gaan handelen.

Sander Bijleveld
Jij zegt eigenlijk er kunnen te veel mensen publiceren op die blockchain om nog. zuiver te houden dat wat daarop gepubliceerd wordt.

Floris Bot
Oké, mijn vak is natuurlijk die identiteitsvaststelling. Dus ik heb hier een zwaar vooroordeel, laten we even wel zijn. Maar ik werk wel met een paar partijen samen. CQU hebt gesprekken met partijen die er heel goed naar kijken. En daar zitten bankenverzekeraars, hypotheekverstrekkers en dat soort partijen tussen. En die zeggen eigenlijk allemaal hetzelfde, we kunnen het super goed terugvinden. Nu nog bepalen wie het heeft gedaan. En als we die combinatie kunnen maken, heb je een goede combinatie.

Sanne Kanis
En wanneer verwacht je dat?

Floris Bot
Een paar jaar hooguit. Maar er moeten eisen worden gesteld aan die kwaliteit en daarvoor moet er inzicht komen. Je maakt de drempel heel hoog om dan een transactie te gaan doen. Want we moeten eerst weten wie je bent en op een heel hoog niveau. Dus dat betekent dat we je paspoort moeten gaan zien. En misschien wel een videogesprek met je moeten gaan voeren om te vast te stellen wie je bent. Ja, dat is wel een drempel. En dat is ook een kostenplaatje.

Sanne Kanis
Ja, en dat maakt sommige dingen die juist zo. positief zijn aan de blockchain ook weer gewoon heel nadelig dan.

Floris Bot
Ja, nou kijk, met het risico dat het nog verder op top is ga. De meeste mensen die nu heel actief zijn met de blockchain zijn mensen die liever niet teruggevonden worden.

Sanne Kanis
Precies.

Floris Bot
En daar ga je dan zwaar tegenin. Dus ja, weet je, dat maakt het ingewikkeld.

Randal Peelen
Nee, maar goed, een blockchain is ook maar een gedistribueerde database. En er zijn dingen die je ook in een centrale database prima kunt doen. Dus dat is een heel ander gesprek. Laten we ze liefkozend de crypto-gekki's noemen. Die wel anoniem willen zijn. Dat is natuurlijk een heel andere invalshoek. Dan heb je het over.

Floris Bot
Ja, maar er zijn tal van oplossingen die.

Randal Peelen
Vrijheid en autonomie en anoniemiteit en over grenzen heen handelen en taal geld.

Floris Bot
Ja, maar een van de dingen die ik dus. . Inflatie is diefstal, dat soort standpunten. Hartstikke mooi, maar daar ga ik niet eens over praten. Ik denk dat een van de basisdingen die we in de blockchain heel goed kunnen oplossen is licenties. Grote softwarebedrijven die licenties uitgeven. Dat kan je super goed met blockchain doen. Waarom doen we dat niet dan? Ik heb geen idee. De hele transportwereld kunnen we in een blockchain kwijt. Hartstikke fantastisch. Echt waar. Maar. De andere vraag is, moet het? Want wat we hebben, is op zich goed. Lost het meer op dan we nu hebben? Nou, dat weer niet. Dus dat maakt het dan weer. Maak de business case zomaar heel smal, zullen we maar netjes zeggen.

Randal Peelen
We zijn het heel terecht, hè? Het risico. verder off topic te raken. Dus ik dacht bij mezelf, waar waren we ook alweer? En oorspronkelijk kwamen we vandaan bij big tech en het eigendom van data. Sanne, kun jij nog een lans breken dat we eigenlijk. regulering nodig hebben om die big tech koest te houden. Want er zijn natuurlijk meer problemen dan alleen dit. De eigendom van Data. Ik bedoel, we hebben de GDPR, dus dat is nog iets van een paradepaardje. Maar je zou kunnen zeggen nou. Start-ups op elk front zijn volsagen kansloos. Als ik hier naartoe wil navigeren, Google Maps is heer en meester. Alle andere apps die er een klein beetje in de buurt komen zijn van andere hele grote partijen. Ga maar eens een openbare kaartmachine maken terwijl je het op moet nemen met een gratis geldpers die Google heet. Alfabet misschien.

Sander Bijleveld
Als je te succesvol wordt, word je opgekocht. Ja, maar. .

Floris Bot
Sorry, jouw vraag. Ja, daar wilde ik ook wat over zeggen. Maar ik denk nee, ik wacht even.

Sanne Kanis
Ja? Oké, hou vast. Ik vroeg me af of jullie nog dat initiatief kenden wat een paar jaar geleden werd geïnitieerd, hey. com, hey. com, van die founders van Bandcamp. Ja, dat was echt inderdaad een prachtig.

Sander Bijleveld
Ik ken het niet eens. Vertel, wat is het?

Sanne Kanis
Ja, het was een nieuw e-mailprogramma, alsof e-mail uitgevonden werd, alsof het. . . 2019 was, of misschien iets eerder later. Veel meer AI-based en betaald. Dus je betaalt niet met je eigen data, je bent niet het product, maar je betaalt gewoon 100 euro. Per jaar volgens mij.

Floris Bot
Ja, je had volgens mij ook nog een plusaccount voor 100 dollar per maand zelfs. Ja, dan.

Sanne Kanis
Dus het ging echt wel ver. Maar ik dacht, ik ging het toch proberen. Want ik dacht, het is toch wel heel goed dat er betaalde alternatieven zijn. En ja, het leek er toen op dat het echt massaal ondersteund zou worden. Het was eigenlijk zo'n slecht product. En dat is natuurlijk gewoon heel moeilijk om een goed betaalbaar alternatief te bieden als je niet betaalt met data. Maar goed, terug naar jouw vraag. Moet er meer regulering komen? Ja, en dat gaat ook gebeuren. Dus er zijn onlangs twee wetten goedgekeurd door de Europese Commissie, Digital Service Act en Digital Markets Act. En dat gaat. wel zeker impact hebben waarbij de Digital Markets Act echt wel de de ja big tech gaat beteugelen En eist ook meer dat ze transparanter zijn, dat het moeilijker wordt om bepaalde producten en diensten te bundelen. En ook eigenlijk meer een eerlijker speelveld creëert als het om nieuwe spelers gaat. Dus zo'n fee die je nu al moet betalen als app als je in de Apple Store wil komen, 30%. Dat maakt het natuurlijk wel heel kostbaar voor nieuwe apps om daar. Afhankelijk van te zijn.

Randal Peelen
Dat is best wel insijn als je erbij nadenkt. Elf van de mensen heeft die telefoon en wordt gewoon gijzel gehouden door

Floris Bot
En tel daarbij op dat als je succesvol bent, dan gaan ze het of zelf bouwen of ze koop je.

Sanne Kanis
Ja, nou ja, inderdaad. Kijk, ja, een beursgang als kleine onderwijs.

Floris Bot
Op is gewoon een mooie exit volgens. Dat moeten we allemaal willen. Maar is het voor mij als consument heel goed? Bij ons in het bedrijf gebruiken we de eindgebruiker noemen we Willeke, want alle Specium en paspoorden zijn op naam van Willeke Lieselotte de Bruin, dus Willike. Dus is het goed voor willeken? Als zo'n bedrijf telkens maar gekocht wordt dat succesvol is, dat een hele goede app heeft.

Randal Peelen
Vaak worden dat soort betaalde apps die iets te goed worden en over worden genomen. Daarna of gratis of goedkoper. Ja, zodat dat licht bezien is dat goed voor Willetske.

Sander Bijleveld
Korte termijn toch?

Randal Peelen
Ja, maar je log-in wordt groter.

Sanne Kanis
Met deze wet denk ik wel dat het makkelijker wordt, althans in ieder geval minder geblokkeerd wordt om zelfstandig in die App Store te opereren. En nogal eigenlijk wel wat iets van positieve marges te houden. Als je een nieuwe app dus gaat ontwikkelen. Dus dat is wel heel positief.

Randal Peelen
Maar weet je wat er in die wet staat? Want wat mij het meest is bijgebleven van de problemen omtrend betalen in de App Store is niet zozeer die 30%. Ik bedoel, dat is quote, maar als jij vindt dat Apple's betaalsysteem het beste is dat er is en je wil dat gebruiken en die 30 kan je gestolen worden. Helemaal prima. Het punt is in feite dat je überhaupt geen ideal mag ondersteunen vanuit je app.

Sanne Kanis
Nou, precies, precies. Dus zij maken eigenlijk zo'n koppeling van alle bestaande diensten en de producten van Van hun eigen dienst, dat het moeilijk wordt om voor andere concurrenten om er überhaupt tussen te komen. Omdat ze eigenlijk een distributierme hebben gecreëerd. van allemaal producten aan elkaar. Dus het zal altijd zijn van wij van WC Eend adviseren WC Eend. Dus in Amerika gaat dat zover dat Amazon. . . Zegt, joh, je mag wel op in mijn winkeltje iets plaatsen. Maar dan moet je wel in mijn distributiecentrum ook deelnemen. Want anders krijg je een penalty en zetten we je lekker. Dat is natuurlijk.

Randal Peelen
En de smoes is, ja, maar dan kunnen we dat fulfillment beter en dan kunnen we de next day delivery waarmaken. Jij kan dat niet met je stomme naaigare winkeltje in Windkomsten.

Sanne Kanis
Dus je bent zo afhankelijk en dan kijk dan. . Vervolgens zeggen ze, ja, je mag het wel verkopen offline in je eigen kruidenwinkeltje. Oh nee, maar of als je dat via. Whole Foods doet, dat ook van Amazon is, dan krijg je weer een korting of wat dan ook. Dus zo gaan ze in elke vertical natuurlijk gewoon hun macht. steeds verder uitbreiden.

Floris Bot
Wat ik ook las was dat ze nu zelf zeggen, als jij je product in je eigen winkel verkoopt, mag dat niet tegen een lager tarief dan bij ons. Bemoeide niet mee, Jeffrey. Ja, maar dan denk ik, ja, jij wil én Marsje pakken. Maar als iemand dan er naar zoekt en het wel bij mij in mijn winkeltje koopt, dan moet ik het tegen. . Hetzelfde plus plus tarief. Sorry, wachten we.

Randal Peelen
We haat het allemaal. Dat is een circle church. Wat is nou die Digital Markets Act? Gaat die daar een stokje voor steken? Want dit is nieuws voor mij.

Sanne Kanis
Ja, want dus het bundelen van al die producten en die diensten. Daar gaan ze gewoon echt kritisch naar kijken. En daar staan ook echt fix boetes over tegenover. Dus dat stukje bundelen van die diensten is een onderdeel van die Digital Markets Act. Daarnaast kijken ze naar veel transparanter concurrentie. Ook overnames zit erin. Dus ja, ik heb best positief gestemd. Het nadeel is natuurlijk dat het Europese wetgeving is. Een voordeel. Het is goed dat we dit Europees oppakken. Nog beter zo. Dat we dat internationaal zouden doen. En dat ook China-Amerika natuurlijk bij betrokken wordt. Maar het is een goed begin.

Sander Bijleveld
Wordt het weer niet gewoon een geval van er is een boete, we betalen hem en we hebben het nergens meer over.

Sanne Kanis
Dat denk ik natuurlijk wel. Dat is wel heftig hoor. Dan oplopen tot 10% of zo in je jaar.

Sander Bijleveld
Ja, oké, zo maar een omzet gekoppeld.

Sanne Kanis
Ja, dat voel je denk ik wel. Als je elke dag zo'n moeite krijgt. Maar je wilt wel een paar spacepins.

Floris Bot
Dat is handig. Maar tegelijkertijd. Het lijkt er wel weer op dat dit de grote vijf zijn, de ze noemen ze ook weer. Ik heb het hier voor mijn neus staan. CAFM. Dus Google, Amazon, Facebook, Apple en Microsoft. Er zijn er natuurlijk veel meer dan dat.

Sanne Kanis
Ja, dus ze hebben bepaalde criteria opgesteld. En dat is volgens mij minimaal 56 miljard aan jaar omzet. Weet ik niet zeker. Maar wel daar kom je natuurlijk niet zo snel aan als je een lokale. Online platform bent. Dus vervolgensnog geldt het voor die.

Randal Peelen
Maar wacht even, ik probeer te vertalen in mijn hoofd. Dus even heel kort op de bocht en heel naïef gesproken. Je mag dus wel een heel erg groot bedrijf zijn. Dat is oké. We gaan je niet oprekenen. Alleen we. Kan ook niet, het is een buitenlandse onderneming. Je mag jezelf alleen geen oneerlijk voordeel geven. Wat ik net zei van Google Maps is gratis. Waarom is dat gratis? Omdat ze aan de andere kant van het bedrijf. . schathemeltje veel geld verdienen doordat ze de hele zoekmachinemarkt hebben gecornerd en daar gewoon heer en meester zijn. Daar hebben ze zoveel geld over. Dat ze ook wel gratis eventjes. een auto door elke fucking straat op aarde behalve Noord-Korea rond kunnen laten rijden. En dat kan ik niet als Randal Peelen BV die denkt, oh ik ga ook een kaartenbakje beginnen. Kom je nooit tussen. Onmogelijk. Dus jij. . Ik ben blij met die Digital Market Act, omdat die eigenlijk een deel van die kruisbestuiving tegengaat.

Floris Bot
De promotion of own products eigenlijk. Nou, ik weet niet. Dat je zelf voor een ander kunnen stellen.

Sander Bijleveld
Moeten we als Europa niet ook gewoon wat meer achter onze eigen start-ups gaan staan? Alle grote startups zijn Amerikaans, met uitzonder van Spotify.

Floris Bot
Ja, maar dan zou het ook wel fijn zijn als we een wat betere start-up cultuur hebben.

Sander Bijleveld
Nee, ik denk niet dat dat het is, toch? Dat wij gewoon slechtere start-ups hebben en daardoor de niet meer.

Floris Bot
Het onderdeel daarvan is, maar iedereen die roept van ik wil in de tech. groot worden die gaat niet in in nou ja als je in de chemie zit er wel een bv'tje nederland op hoor ja dat wel maar nee maar als je in de chemie zit dan is bijvoorbeeld limburg in Nederland dus een hele goede plek om te zitten Maar als jij in de Tech zit, dan heb je hooguit de Tech Campus, daar in Delft.

Sander Bijleveld
Maar het valt mij wel op, hè? Er zit niks groots in Europa. Allemaal uit Amerika, China. Ja, maar daar zitten ook de muntjes.

Sanne Kanis
Ja, daar zitten de investeerders. Ja, investeerders.

Sander Bijleveld
Hebben wij nog zo'n slecht investeerdersklimaat in Europa? Of moeten we daar. verbeteringen doorvoer. En en.

Randal Peelen
Waarom zijn de tien rijkste mensen bijna allemaal Amerikanen? Omdat het daar godsdom mag. Geen belasting betaalt. Exact. Ja, maar daar kan je drugs uit halen joh. Dat is kippend ei-verhaal. Dus het is daar nu eenmaal zo dat de paar rijkste figuren daar zitten. Die hebben daar regels die ze ook nog eens met hele mooie lobbyisten proberen in stand te doen. Dat snap ik allemaal.

Sander Bijleveld
Dan is mijn vraag, moeten wij als Europa niet onze markt ook wat gaan beschermen? Tuurlijk wel. Want dit is ook niet oké wat er nu gebeurt.

Sanne Kanis
Wat je ook ziet is dat al na zo'n series A en B, dan zijn ze juist die succesvolle start-ups weervatsen. Voor de Amerika en die worden dan weggekapt. Dus eigenlijk geven we onze sterspelers dan weer weg, en dat is wel heel zonde. En dat zou je juist hier moeten houden. Want dat geeft weer werkgelegenheid en weer nieuw kapitaal en innovatie.

Randal Peelen
En again, in China kopiëren ze elke fatsoenlijke start-up en daar maken ze een eigen versie van, die alleen daar gebruikt mag worden.

Sander Bijleveld
Haal waar in technol toch? Die hebben ook de eigen widget. En volgens mij is dat qua gebruikersgemak. De privacy kun je het over over hebben, maar qua gebruikersgemak is dat nog honderd keer heftiger dan wat Facebook. Dan kun je alles letterlijk vanuit je app doen. Als jij een taxi wilt aanhouden, gewoon widget. Als jij een met metro wil gaan widchat. Dus ja, ze kijken wel af, maar ze innoveren echt wel.

Randal Peelen
Nee, maar dat was mijn punt niet. Mijn punt is, China is net een voorbeeld van een land waar ze wel een antwoord hebben op die big tech uit de VS. Maar dat is ook een manier die je niet moet willen.

Floris Bot
Ja, maar de reden waarom is natuurlijk ook wel een beetje jammer. De overheid heeft minder controle over jou dan dat ze het dan een ander geven.

Randal Peelen
Maar ik vind het dus hebben van start-ups in Europa. Voor mij niet per se een doel op zich, als wij die mafketels uit de vers kunnen temmen.

Sanne Kanis
Maar het is toch belangrijk dat er goede alternatieven komen, want anders heeft de consumentie niks. Niks te kiezen.

Randal Peelen
Eigenlijk minimaal drie spelers.

Sanne Kanis
Ja toch? En dan het hoeft niet per se nog drie grote te zijn, maar het kunnen ook gewoon. Ja, het middensegn segment. Dus de nieuwe deliverous of de thuisbezorgd, Adjens. Ja, die zeg maar dat je dat juist dat middensegment stimuleert. Zonder dat je weer een nieuwe Big Tech 2 gaat.

Floris Bot
Thijsbezorging geeft ook een absurd groot marktaandeel.

Sander Bijleveld
Weet je waar ik wel eenie naar ben? Ik hoor laatst ergens dat het schijnbaar, of nou dat het gewoon niet meer hip is om bij een van die grote techbedrijven te werken. En dat Facebook gewoon letterlijk niks meer uitgeeft waar hun logo op staat. Omdat. Dat het echt gevaarlijk is voor hun medewerkers om daarmee over staat te gaan. Wat is de reden dat jij bent weggaan? Was dat toen al zo? Dat het steeds minder hip werd of dat het Round the pan was?

Sanne Kanis
Nou, ja, ik kon mezelf niet meer helemaal vinden in de bedrijfsstrategie. Dus op een gegeven moment zit je wel eens bij vergaderingen en denk je, ja, gaat het nu echt om korte termijn winst? Of is het bedrijf uit een idealisme opgericht? En als je continu die vraag voor jezelf. . Met het eerste antwoord moet beantwoorden, dan denk je, ja, dat vind ik toch wel lastig. Dus ik kon me toch niet helemaal meer vinden in de overwegingen daarvan. Dus wil je dan een kleine schakel zijn in een groter geheel? Of toen had ik de kans om voor mezelf te beginnen en met jonge ondernemers. De idealistisch nog van aardlaren te werken. En dat dacht ik, ja, dat vind ik dan toch echt wel te gek. Om die te helpen en mijn kennis weer over te dragen. En en die energie weer te voelen. Want ik was dat gewoon een beetje kwijt. Maar ja, ook wel toch een principiële keuze.

Randal Peelen
Wat een mooie vraag.

Sander Bijleveld
Ja, ik was er benieuwd.

Randal Peelen
Ik kan me dat heel goed voorstellen. Nee, maar dat je dat zo hardop zegt en daar ook een boek over schrijft, vind ik.

Floris Bot
Je hebt er wel iets van lef voor nodig. Ja, we wonder een zware wel hoor. Wael tegenop staan tegen zo'n big tech.

Sanne Kanis
Ja, of opstaan of nastaan. Ja.

Floris Bot
Je maakt je barricades op eigenlijk. Vokaal en kritisch.

Sanne Kanis
Openbaar.

Floris Bot
Dat is wel een beetje gevaarlijk.

Sanne Kanis
Nou zeker, dat is ook wel kwetsbaar. Ik was ook best natuurlijk gewoon bezorgd van hoe zou het ontvangen worden. Zeker de eerste roman, omdat je wel. een inkijkje geeft in het leven en de principes en de waardes en natuurlijk de hypercapitalistische groei tot en met MeToo en wel Een beetje de Wolver Wall Street van Tech. Met dat idee wil je iets teweeg brengen. Je wil wel een discussie aanhoren. En dat is natuurlijk bij FD ook zo. Valt al niet altijd in goede aarde bij mijn oud collega's. Dat is ook zo. Maar het is wel iets waarvan ik denk: ja, hier moeten we als samenleving gewoon toch wel meer oog voor hebben. Als dat dat het is. Mensen willen moeten zichzelf gewoon ook in de spiegel kunnen kijken. En ik ook. En ik vind het gezond ook als je dingen te aankaart.

Floris Bot
Nou ja, als je niet meer kritisch kunt zijn, dan winnen die algoritmes sowieso.

Sanne Kanis
Nou, dat is toch zo? Dan worden we toch allemaal robot en slaven van de algoritmes. Zo'n passieve maatschappij, dat lijkt me echt een nachtmerie.

Randal Peelen
Ik heb, als ik naar de klok kijk, nu een laatste kans om nog de derde poot van onze prachtige podcast Kruk aan te snijden. En dat was het stukje lifestyle. Jij hebt eigenlijk in zowel je columns als je boek sla ik hem expres zo plat dat je er wel op moet ageren. Eigenlijk de komende generatie, laten ze generatie Z noemen, compleet is ingepalmd, juist door alles hierboven. Algoritmes, big tech, ze bestellen met een app het eten, de keel wordt ingeschoven en dit is de wereld waar ze in opgroeien. Hoe kijk je daarna?

Sanne Kanis
Ernstig. Nou, ik maak me echt wel zorgen. Een van mijn columns uit het boek, de opening, die heet ook The Platform Bitch. En dat gaat over Gen Z. Het meisje dat door de stad fietst, ja, zorgeloos met haar klaspas, boekt ze de klasjes en ze gaat lekker eten van de Hello Fresh of de andere voedselbezorgers. Verder wordt ze eigenlijk geleefd door wat algoritmes haar voorschrijven.

Floris Bot
Hello Fresh heeft ook een algoritme.

Sanne Kanis
Wat zei je?

Floris Bot
Hello Fresh heeft ook een algoritme.

Sanne Kanis
Het hele dagverse algoritme wat afspot. Maar en daar is natuurlijk eigenlijk niks mis mee, toch?

Randal Peelen
Handen af van mijn Hallumi-frietjes. Die zijn helemaal top.

Sanne Kanis
Nou, dat snap ik. En je hebt er vast beter door leren koken, door al die recepten.

Randal Peelen
Beter als in relatief. .

Sanne Kanis
ja. Dus ik heb er ook helemaal geen oordeel over.

Floris Bot
We moeten geen oordeel hebben. Sorry, ik moest even vaker beter als een relatief. Ja, je hebt geëeten leren koken. Want in ieder geval, het is de situatie, hè?

Sanne Kanis
Wat ik gewoon jammer vind, is dat eigenlijk al deze vrouwen zich niet meer ontwikkelen. Heel soort wit, natuurlijk gezegd, en een soort van potentieel hebben die niet wordt. ontwikkelt. Dus de zelfredzaamheid verdwijnt en de kwetsbaarheid vergroot, omdat de afhankelijkheid van die apps en de platforms en de algoritmes zo. Verstevigd. Ja, ik kwam hier aan. Van jongens, ik ben te laat, want mijn vermoofd doet het niet. Dus weet je, ik ben Kwetsbaar geworden en afhankelijk van de technologie. En het kost me heel veel moeite om op mijn oma fiets even naar de baarses te fietsen. Dus ik voel het de pijn. Ik ben ook helemaal natuurlijk niet perfect. En ik kan me heel erg vinden in juist die problematiek van de platformbitch die gewoon juist zelfredzaam wil zijn. Maar er zijn zo weinig en alternatieven, maar ook gewoon. We zijn het niet meer gewend om een soort frictie te hebben en moeilijke situaties waar we die zelfredzaamheid, die creativiteit hebben, dat het even pijn doet of dat we een lelijke foto plaatsen op Instagram. We zijn die lelijkheid en onhandigheid gewoon niet meer zo gewend. Dus het is meer een pleidooi ook van laten we gewoon af en toe ook falen en een lekker band hebben en die zelf. Plakken. En boren in de Witte Muur zonder dat je een klusjesman hebt. En zelf onze shit fixen.

Floris Bot
Ik moet heel tijd aan. Tijdens dit relatie moet ik aan Japan denken. Ik weet niet in hoeverre je daarin hebt verdiept. Ik nauwelijks hoor. Maar wat ik er van langs zien komen is dat. de de wat ik noem action figures, getekende alles overdreven karaktertrekker daar helemaal de overhand heeft genomen. De generatiegenoten, de mensen vanaf dit jaren 90 eigenlijk, zo in de tech zijn opgegroeid. Dat ze bijna niet meer bij hun ouders vertrekken, geen relaties meer aangaan, bijna geen seks meer hebben, puur leven in de apps en in een virtuele realiteit. Want die is positiever dan al het andere dat ze kunnen meemaken. En dat word ik zo fucking depressief.

Sanne Kanis
Ja, dat is echt treurig toch?

Floris Bot
Dat is niet oké. Ze durven geen fouten meer te maken. Doe het dan maar. Virtueel in je fucking ballonnetje blijven zitten.

Sanne Kanis
In de metaverse straks ook geweldig met ons.

Floris Bot
Maar nu bij mij hoor. Dan schiet mij maar in een ballonnetje.

Sander Bijleveld
Wat zou een beetje een oplossing kunnen zijn dan? Want je kunt oplossingen bij het individu neerleggen. En je. Jij zijn ook een kijkje. Ik heb nog steeds een vinger op helaas. Ik vind het lastig. Ik vind het lastig dat heel vaak de vinger dan wordt geweest naar het individu. Je moet gewoon minder YouTube kijken. Terwijl het is wel jouw hersenen tegen echt een mega supercomputer die als enige doel heeft om jou te verleiden om te blijven kijken. En door fine voeren. Laten we met z'n allen niet zo arrogant zijn dat we denken dat wij dat persoonlijk wel even minder. . Misschien lukt het iemand, maar dat. . En Randal heeft hem en die gaat hem nu pitchen.

Randal Peelen
Dienstplicht. Ik meen het. Ik weet gewoon. Ik wist dat je dit ging.

Sander Bijleveld
In Israël gaat het heel goed om.

Randal Peelen
Heb je VIP Special Forces gekeken of zo? Ja, ook wel. Nee, hoe heet het met Kamp Koningsbrug? Ja, ja, ja. Nee, maar kijk, je kunt het. . Ik moet er ook een beetje van gniffelen en ik ben denk ik. Net zo goed als iedereen op mijn negentiende fanatiek SP'er geweest. En stond op de dam te demonstreren tegen allerlei oorlogen hoor. Helemaal waar. Alleen, ik denk dat het vrijwillig. Zadelen van heftige uitdagingen iets heel primaires is, wat niet meer vanzelf. op je afkomt. En wat dus of gezocht moet worden. Nou, we merken al, de Flores die noemt de generatie die dat niet meer vrijwillig doet. Of ja, dan, desnoods. Maar gedwongen wordt. En ik ben echt serieus. 50% serieus, dat ik voor dienstplicht zou zijn. Niet zozeer omdat dat het enige, de enige oplossing is voor dit probleem. Maar het is wel een oplossing. En slaap er gewoon in zijn nachtje hoor. Kruip is door die modder, schiet is een geweer, overleef eens een week in een bos, terwijl het vriest. Doe het maar. En dan zul je laten zien dat je een beter mens bent.

Sanne Kanis
Nou ja, wees is dienstbaar. Ja, maar.

Randal Peelen
Ook ook?

Sanne Kanis
Nou ja, ik denk ook dienstbaarheid, maar ook inderdaad gaan we maar eens een vuurtje maken zonder YouTube. Filmpjes of de route zoeken met een kompas en nu ga je wel heel ver. Ja, maar dat hoort bij in dienst gaan.

Floris Bot
Er is een reden bijvoorbeeld dat waar je rijbewijs nu verplicht is dat je de motorkap open doet en kunt aanwijzen waar de olie in moet. Er waren rijden we zijn vloeistof, maar mensen wisten het gewoon niet.

Sander Bijleveld
Jij denkt dat dat de oplossing is.

Sanne Kanis
Ik denk wel dat contact met elkaar moeten we gaan vermeerderen. En dat vind ik eigenlijk zo ambivalent tijdens de hele. crisis zit iedereen te miepen van ja we we missen de omhelzingen en we missen de aanrakingen en het contact met anderen en dan komen we uit de crisis dan zijn er allemaal apps voor flitsbezorgers op

Randal Peelen
De afstand wordt groter.

Sanne Kanis
Ja, de afstand wordt alleen maar groter.

Randal Peelen
Maar dat is serieus. Ik ken twee soorten mensen de afgelopen twee jaar. De mensen die lopen de bitje. Dat ze naar kantoor moeten en dat het eigenlijk niet echt tof is dat hun werkgever dat eist. En de mensen die thuis zitten allemaal compleet depressief overspannen raken, helemaal niet meer dat ze tegenkomen. Dus dat gaat lekker. Dus ongeveer. De twee smaken die je ziet. En natuurlijk is er grijs, maar ik zeg het je: dienstplicht. Homies, in het bos, weet je overleven?

Sanne Kanis
Ik vind het geen gek idee. Ik denk dat zeker dat het is. Ik ben echt voor frictie creëren. Met elkaars omgang. En of dat in een dialoog is of inderdaad met dienstplicht of vrijwilligerswerk. Maar we moeten gewoon die frictie weer opzoeken. En niet continu proberen alles glad te strijken. Ja, en dat een beetje de curling ouders, dat was volgens mij eerst een naam.

Floris Bot
Ik ben heel benieuwd in dit. Curling ouders mooi hè?

Sanne Kanis
Nou, dat waren curling ouders die probeerden. Alles weg te duiven voor hun kinderen.

Sander Bijleveld
En de kinderen waren dan die schijf, kon gewoon in de metafoor wel.

Sanne Kanis
En ik denk dat we daarvoor op moeten passen dat we een hele nieuwe generatie, een curling generatie aan het opvoeden zijn. Die gewoon niet meer mensen durven op te bellen, geen ruzie te maken. De confrontatie niet meer aan te durven gaan.

Sander Bijleveld
Of ja, niet meer echt.

Sanne Kanis
En gewoon weet je, als jij ik jouw DM niet leuk vind, dan cancel ik je toch.

Sander Bijleveld
Kom dan.

Sanne Kanis
Ik zie het wel in de metaverse.

Sander Bijleveld
Super Avatar van Level.

Floris Bot
Ik zie dat al wel een beetje in. In de generatie die nu zo'n beetje van school komt. Of een paar jaar van school is, zeg maar. Dus nu tot een jaar of, laat ik even grof doen, 28 of zo. Eigenlijk dus weer vanaf mid jaren 90. Ik ben 44 en ik word 45 over twee maandjes, dus ik ben gewoon oude lul. Dus laat mij dit zeggen. Nee, wat ik zie is dat die. Er is ook minder trigger nodig om te zeggen. Nou joh, dan niet. En die vertrekken gewoon op hun werk. Of die zeggen gewoon tegen vrienden van, nou ik vind je gewoon, ik vind je al drie weken niet leuk doet, dus ik hoef je eigenlijk niet meer te zien. Zeg ze niet eens een coast hier gewoon. Dan gaan ze gewoon gaslighten en ze zijn gewoon pleiten. Die reactie is key. Ze hebben niet eens nog het lef om te zeggen: ik vind je eigenlijk best een heftig de laatste tijd, omdat het gaslighten is. Maar ik vind het mooi gezegd. Ik haal twee termen door elkaar. Sorry mensen. Floris, tic tacbubbel is dat wel. Ik ben niet te oud om de juiste term te verzinnen. Ik ben niet wok genoeg. Nee, maar ze laten je gewoon. Het is toch geen cancel culture of zo. Ik weet niet, ik weet niet eens hoe dit heet. Maar dat er gewoon gezegd wordt: ik vind je gewoon te moeilijk. En ik heb geen zin inderdaad om die confrontatie aan te gaan.

Sanne Kanis
Ja, want dus frictie. Ja, dat willen we niet. We zijn gewoon niet gewend om meer frictie te hebben in ons leven.

Floris Bot
En de angst die ik daarin heb is dat. . Want frictie leidt tot introspectie. En ik ben dus heel bang dat er te weinig introspectie gaat plaatsvinden dat mensen zichzelf kan verliezen.

Sanne Kanis
Ja, nou ja, dan schakel je je over op je digital twin in de metaverse. Dus ja, we hebben gelukkig voor alles een oplossing.

Sander Bijleveld
Dat hoef je niet meer te leven en dan Ready Player One met het boek.

Randal Peelen
Ik denk dat het een mooi moment is. We hebben het hele krukje gehad. We hebben algoritmes besproken, big tech. We hebben stilgestaan bij lifestyle. De volgende generatie is fucked. Tenzij mensen zoals Sanne Kanis er een stokje voor steken en de dienstplicht weer wordt ingevoerd. We hebben het zelfs gehad over een stukje ethiek en dat bedrijven meer verantwoordelijkheid moeten nemen. Maar daarin zou ik zeggen, lees alsjeblieft de wekelijkse. Column van Sanne in het Financieele Dagblad. Regulering komt eraan. Sanne, hartelijk dank voor je wijsheid en mooie woorden zover. Is er iemand die een plaspauze nodig heeft? Want anders gaan we door naar de vragen van de luisteraars. Hartstikke leuk. En we hebben weer een heleboel gekregen. Ik moet wel even zeggen, lieve luisteraars en bedankt voor jullie vragen. Jullie stellen wel alle Jezus lange vragen. Alve paragrafen komen voorbij. Ik heb ze allemaal wat korter gemaakt. Dus er staat bij ons een heel mooi A4'tje samengevat de beste vragen eruit. De crème de la crème wordt zeker gesteld, maar. Ik heb ze wel een beetje ingekort. Dus jij zegt eigenlijk tegen de slakkers gewoon van Mant.

Sander Bijleveld
Ja, Mand.

Randal Peelen
Dat is eigenlijk mijn. . Ja, sorry, daar deed ik wel lang over inderdaad. Is er iemand die de eerste vraag zou willen stellen? Het is goed gebruik in Met Nerds om Tafel dat we met de klok meegaan dat iedereen ook een vraag uit mag kiezen om de beurt. Wie weet hebben we ze aan het eind allemaal gehad. Zo niet, iedereen eentje. Floris.

Floris Bot
Ja. Ik heb er echt gewoon vijf op het oog. Dus ik ga gewoon mijn. . . Grote vriend Arnoud, even aan het woord laten via mij. Welke ontwikkeling in Tech van de afgelopen jaren of misschien wel decennia zag je zelf eigenlijk helemaal niet aankomen?

Sanne Kanis
Goeie vraag. Ik denk dat ik niet verwacht had dat de laatste jaren zo snel zou gaan als het gaat om. Thuis leren, thuis werken, bestellen. En dat heeft natuurlijk door COVID echt zo'n vogelvlucht genomen. Maar ik had niet verwacht. Dat dat al, dat we nu op dit punt waren.

Floris Bot
Dat je zo snel eigenlijk dus van IRL naar online ging.

Sanne Kanis
Ja, en dat we inderdaad gewoon het prima vinden om drie dagen per week thuis te werken. Of dat dat nu dat dat nu eigenlijk de een beetje de standaard is. Waar ik, als ik hem andersom mag stellen, waar ik verwacht had dat veel sneller komen. Dat zijn dan bijvoorbeeld hoe we omgaan met data. En dat we. Ik had veel meer verwacht dat de burger. Of de consument in opstand zou komen van ja, maar jongens, deze data is van mij. En veel meer protesten of kritische blik naar hoe we met data en privacy omgaan. En daar verbaas ik me wel over.

Sander Bijleveld
Ben je daar ook over teleurgesteld dan?

Sanne Kanis
Boos en teleurgesteld. Nee, eigenlijk wel. Ja, een beetje dat kritische en de vraag van, maar wat gebeurt er dan als ik deze app de hele tijd meedraai? En ik weet niet of jullie wel eens naar. Naar jullie apps kritisch kijken wat er al wordt opgeslagen. Ik had laatst bij de Albert Heijnig opgevraagd van mag ik mijn data inzien. Oh jij bent. Ja ik ben die klant. Ja, heel vervelend. Ook met zo'n anonieme bonuskaart. Die steeds wissel. Maar ik vind dat gewoon vermoeiend dat ik daar dan tien dagen over doe om überhaupt een antwoord te krijgen en dan met een antwoord krijg van ja maar we hebben helemaal geen data van je. En dan moet ik dat. gaan opspelen met autoriteit persoonsgegevens.

Randal Peelen
Oh, dat is fijn om te horen. Ik heb gisteren nog een paar dingen gejat en blijkbaar heb je dat niet gefilmd. Om te weten.

Sanne Kanis
Ja, maar gewoon niet. . Daar dat dommigheid.

Floris Bot
Ja, maar dit geeft toch ook gewoon de onvolwassenheid van het systeem aan. Wat is het, possibility over necessity?

Sander Bijleveld
Maar jij geeft aan dat je gewoon frustreert dat mensen daar niet boos over zijn. Niet in opstand komen dat ze niet.

Randal Peelen
Eigenlijk dat in het verlengde van wat je zegt hoor, want ik geef je helemaal gelijk, maar ik heb recent de eer gehad om een podcast te mogen maken met Bits of Freedom. En ik ken ze natuurlijk wel, maar ik had me er nooit super ver in verdiept. En wat me dan opvalt als ik daar op kantoor zit en ik praat met de mensen daar hoe. Alle Jezus diep die daarin zitten. En toch, in verhouding, het is een relatief bekende naam, hoeveel moeite ze hebben om die boodschap over het voetlicht te brengen. Hier zit een team van. . Tien mensen in een kantoor, Hartje Amsterdam, elke dag, 40 uur per week, te bikkelen om juist dit verhaal bij het grote publiek te krijgen.

Sanne Kanis
En het is gewoon moeilijk.

Sander Bijleveld
Je wilt gewoon mensen op een gegeven moment door elkaar schudden en wordt eens boos, wordt eens pissen.

Floris Bot
Dus is het niet superlogisch? Ja, nou dat is dus altijd het probleem. Ik haat mezelf dat ik dit ga zeggen, maar mainstream media heeft er helemaal geen reden aan dat dit bekend wordt. Zij moeten jou toch ook door die algoritmes laten voeden en de reclames voeren?

Sanne Kanis
Nou zeker, de retail natuurlijk nog meer. Die zijn de eerste die onze data verkoopt.

Sander Bijleveld
Gebruik jij dan ook DuckDug Go als zoekmachine?

Sanne Kanis
Nou, dat heb ik wel een tijd gedaan, ja, maar dan kom je toch ook op een gegeven moment in bochten. Waar je zelf niet wil. Dus het is ook gewoon niet een perfect alternatief.

Sander Bijleveld
We hebben het ook geprobeerd. Op een gegeven moment word je daar niet gelukkig van.

Sanne Kanis
Nee.

Floris Bot
Ik vond het vrij rule 34 zoekmachine op de een of andere manier.

Randal Peelen
Dus van alles waar je zocht, kreeg je porno.

Sander Bijleveld
Heeft misschien ook wat te maken met jouw profiel bij Doc DuCo.

Floris Bot
Dan moet je maar niet samen met je zoontje gebruiken. Ik had helemaal geen profiel bij Duk DuCo, dus ik vroeg me echt af wat ze dachten van überhaupt een gemiddelde Nederlander ofzo, waar ze me dan onder schadden. Maar zo'n beetje alles kwam in een hoek uit waarvan ik dacht. Nee, maar dat is precies niet wat ik zocht.

Randal Peelen
Nee, ik probeer het wel. Nee, ook niet meer. Kunnen we afgelopen podcast of deze aflevering natuurlijk uitgebreid gemaakt. In feite ons hier aan tafel irriteert, hoe goed Google is. In die zin dat niemand er ooit nog tussen komt met dit tempo. En met dit tempo nooit. Sander, heb jij een mooie vraag?

Sander Bijleveld
Ja, ik heb er eentje, ik hoor je een aantal te keer de term met de verse gebruiken. Ik vond het wel een mooie vraag van Alex Schoonkind. En nu zegt Andresen Horowitz, ik weet geen idee of dat goed uitspreek, maar dat gaat spijt.

Sanne Kanis
De investeerder uit Silicon Valley.

Sander Bijleveld
Ah precies, ja. Typeert Web2 vaak als. . Please don't do evil, maar de machtbaland bij grote bedrijven zijn visies dat Web3 evil simply isn't possible is en dat zou goed zijn voor de creator economy. Wat vind jij?

Sanne Kanis
Ik hoop het. Ik denk het wel. Kijk, Web3 heeft als een van de doelstellingen om toch meer die middelman eruit te halen en meer de consument en de creator met elkaar in contact te brengen. Een heel concreet voorbeeld. Als je een NFT koopt, dan gaat dat rechtstreeks naar de gebruiker en dan hoef je er niet een gallery of een veilinghuis voor nodig te hebben. Bij sommige. NFT's nature nog wel. En dat zou een voordeel zijn voor de creator. Dus meer macht voor de creator. Ik denk dat dat natuurlijk goed is. Want um. Aan de ene kant zie je natuurlijk grote platforms, YouTube, Spotify, die al wat macht hebben. Maar aan de andere kant geeft het natuurlijk wel heel veel verantwoordelijkheid en aan de consument. En aan de creator in bepaalde opzicht. Voor de consument om te cureren. En tezelf door het boom en het bos te vinden. Er staan al zo honderdduizenden. NFT's open C en Wearable. Waar vind je wat voor jou past? Dus je hebt die verantwoordelijkheid en die functie van een platform dat eigenlijk natuurlijk best prettig is, die leg je dan bij de consument. Bij de Creator heb je natuurlijk al die randvoorwaarden. De vraag is hoe dat geregeld gaat worden in Web3. Hoe ga je dat doen met marketing, met distributie, met analytics? Als die creator tools er komen. Dan is het natuurlijk wel heel prettig dat je echt als creator gewoon een heel toolkit hebt. Zolang dat er niet komt, dan ben je ook wel. natuurlijk eigenlijk overgeleverd aan hoe ja hoe ga je dan je product promoten, je kunst. Ja precies Het hangt heel erg van af van wat voor initiatieven komen er. Maar ik kijk er wel naar uit. Ik vind het wel grappig dat André zijn Hoor wel weet je dit zegt, want die heeft er natuurlijk alle baat bij. Om Web3 een succes te maken met al zijn investeringen in Coinbase, et cetera. Dus ja, dat is meer bijvan wc1 gemoten.

Floris Bot
Over een klein beetje geld ook.

Sanne Kanis
Nee, ja, natuurlijk gaat hij dit promoten en zeggen dat het. Don't be evil is. Maar wat je wel natuurlijk in Web 3 al ziet, is juist dat waar ze vervechten en wat idealistisch gezien de institutionalisme verder weg zou moeten brengen. Maar dat gebeurt nog niet. Want de mensen die nu weglopen met Weg3, dat zijn de investeerders. En die hebben alle punt ETH, door mijn name, wel nu wel gekaapt. Dus het is natuurlijk ook, wat je natuurlijk bij de bitcoin ook ziet, een hele kleine groep krijgt eigenlijk. Een heel groot deel in handen. Dus weer die elite wordt bijvoorbeeld deelt. Iets van wat aanvankelijk gewoon democratisch bedoeld is. Daar moeten we nog maar van zien of dat echt zo de uitwerking is. Dus ik ben enthousiast, positief, maar ik ben ook wel kritisch.

Randal Peelen
Tof, mooi antwoord. Heb je zelf een vraag gezien waarvan je denkt, die wil ik wel aan mezelf of misschien iemand anders hier aan tafel stellen? Mag ook. We gaan het omdraaien dan. Dat vind ik eigenlijk ook wel interessant. Die had ik nog niet bedacht dat dat kon. Dat moet Sanne zelf weten.

Sanne Kanis
Ik wil wel heel over dat boek even wat kletsen. Dat hebben we nog niet gehad. Ja, dat is leuk. En dan kom ik met een vraag terug naar jullie. Ik zag, wat vond je het moeilijkste van het boekschrijven?

Sander Bijleveld
Het moeilijk was.

Sanne Kanis
Ja, leuke vraag. Ik vond de eenzaamheid lastig, want ik ben altijd gewend in mijn carrière om alles in een team te beslissen en even te sparren. Ja, als je het even niet meer weet, toch even bij iemand anders neer te leggen. Nu moest ik in korte tijd toch wel heel veel beslissingen zelf nemen. Had je een editor? Ik had bij het eerste boek zat ik bij Prometheus uitgeverij. Ontzettend goede redacteur en redactrice. En dat is natuurlijk fantastisch. Dat is natuurlijk wel een soort van je mentor en je spanningspartner. De tweede heb ik in eigen beheer uitgebracht. Maar daar was alles wel met beel van financieel dagblad. Geredageerd. Maar wat ik eigenlijk het zwaarste vond aan het boekschrijf, is dat ik helemaal moest afwijken van mijn aangeleerde proces. En dat bij Tag. Jullie werken ook in tech. Natuurlijk de 8020. Je gaat natuurlijk als een mallen. En als je 80% hebt gehaald, dan is het prima en dan you ship it and answer the next thing. Dus ik was helemaal niet meer gewend om dat laatste 20% te doen.

Randal Peelen
De meeste tijd in gaat over. Wacht even, dit boek kan nog beter, is wat je eigenlijk zegt.

Sanne Kanis
Dat denk ik misschien wel. Daar heb ik wel hulp voor nodig gehad om dat tot de laatste vriendenlijn te hebben. Ik vond dat zeker met een roman had ik het idee dat ik een product aan het chippen was. Waarvan ik helemaal niet wist of er een go-to-market fit was. En ik was zo gewend om alles te testen, user feedback te krijgen. Op te schalen. En met een boek was maar gewoon. Nou, het is af. Punt hem in de markt en kijk naar waterval gewoon.

Randal Peelen
Natuurlijk wel complex. Tim Ferriss for our workweek gaan en zeg maar tien advertenties maken voor het nog niet bestaande boek die laten landen op een landingspage waar je een omschrijving hebt staan die een. . Een soort van AB-testvormen. Maar hoe ver ben je.

Sanne Kanis
Nou, ik heb dat wel geopperd aan mijn uitgever. En bij de CAFT heb ik dat wel gedaan. Dus dan heb ik wel AB-testen gedaan in de winkel met de twee voorgestelde covers. En dus echt gewoon gevraagd. wat wat spreekt u meer aan? Maar ja, zodra ik met een Excel bestand opende of PowerPoint, dan, dan schikken schokken de uitgevers zich allemaal een hoedje. Wilde ik ze ook niet elke keer aandoen.

Randal Peelen
Je kunt dan niet de eerste zijn die dat oport.

Sander Bijleveld
Maar is het ook niet zo bij een boek dat je. . Sorry. Ga ik door je vragen? Nee, doe je ding. Dat een boek veel persoonlijker is dan een product dat je maakt voor iemand en dat helemaal in dienst moet staan van de gebruiker. Moet een boek ook iets van jezelf bevatten. Als je alleen maar gaat vragen wat zou je willen lezen. dan blijft er niet zo heel veel meer romantisch over van je boek. Drie miljoenen antwoorden.

Sanne Kanis
Ja, dat is ook zo. Dat is ook zo. Je moet ingaan op, of je weet niet of er behoefte is. Want je creëert zelf die behoefte. Ja, dat is ook zo. Ja, dat vond ik heel moeilijk. En ik gewoon die kwetsbaarheid waar we het net al over hadden. Je geeft iets van jezelf weg. Het verleden is geen autobiografie, maar wel natuurlijk voor een deel gebaseerd op ervaringen. En ja, je bent dan toch. Bezig met hoe het ontvangen wordt. Dus dat is met een met een product of een marketingstrategie of een PowerPoint of een pitch toch wel heel anders. Dat voelt minder kwetsbaar.

Randal Peelen
Ik heb dat al als ik een mailing moet versturen naar duizend mensen, zodra je op cent hebt geramd doet tien keer meer pijn dan als je een nieuwsbericht typt. Dat door. Nou, dat heb ik niet gedaan, maar door 100. 000 mensen wordt gelezen. Gewoon het idee dat als die eerste honderd mensen een typfout zien je nog op edit kunt duwen. Dat zal je met een boek ook hebben. Dat ligt op de schap. Als je dan een spelfout ziet, dan gaat er een rilling door je rug, denk ik, en zak je even door de grond. Want dan is het game over. Jammer. De spelfout staat er voor op. Heb je al spelfout gevonden in je eigen?

Sanne Kanis
Ja, dat was in de eerste, in de eerste druk was er wel een foutje. Dus gelukkig is er een tweede druk. En voordat een derde druk. Dus dat zijn natuurlijk ook MVP'tjes.

Floris Bot
Ik hoor je dat zeggen. Ik bedenk me dat. Een van de redenen waarom ik WhatsApp niet zo fijn vind is omdat ik mijn berichtjes niet kan editen. Ik maak heel veel dikfouten en weet ik veel wat. Ik stuurde iemand een bericht en ik had een dt-fout en ik ben niet zo goed in dt'en. Maar ik zag hem zelf, snap je? Maar kon niet meer wijzigen. En denk je, oh crap. Zie ik ze een keer. Kan ik er niks aan doen? Ja, hij staat er nu al, kan niet meer terugtrekken. Deze persoon gaat mij een kneus vinden.

Sanne Kanis
Voor de ontvanger is het ook heel irritant als je alleen maar ziet, het bericht is verwijderd, bericht is verwijderd. Wat ben je aan het geheim houden?

Floris Bot
Terwijl bij een telegram staat er een bericht is aangepast. Als je dan verwijdert voor iedereen, dan is hij ook gewoon weg.

Randal Peelen
En dat is ook niet. Dan is dat bubbeltje ook weg.

Sander Bijleveld
Maar krijg je dan ook niet de notificatie nog wel op je telefoon waar gewoon in stond wat er in dat berichtje stond, zeg maar? Jawel. Dus nog.

Randal Peelen
Als je morgenochtend wakker wordt en je ziet in WhatsApp een paar verwijderde berichtjes van mij. Dan is het dat ik de woorden heb ingezegd wat een ontzettende charmante, kopabele jongeman je eigenlijk bent. En dat ik eigenlijk met je aan het flirten was.

Sander Bijleveld
Ik weet even niet op Kiro mee reageerde, maar ik ben vereerd.

Randal Peelen
Dan was het in ieder geval niet dat ik je de huid vol heb geschonden.

Sanne Kanis
Ja, ik heb nog wel een vraag van Jury.

Randal Peelen
Ja, dat is leuk.

Sanne Kanis
Die vraag van Jesse vind ik leuk. Internet was ooit een utopische vrij plaats waar alles kon. Bedrijven hebben daar misbruik van gemaakt door alle aspecten van ons digitale leven ten gelde te maken. Zijn we niet naïef geweest in het weggeven van onze autonomie?

Randal Peelen
Ik heb daar wel een antwoord op. En dat is volmondig ja. Ik was die guy die toen Facebook uitkwam. alles daarin ging typen of zetten en mijn favoriete filmslijstjes heb gemaakt en alles wilde delen met iedereen. Op een gegeven moment was die functie dat hij automatisch al je foto's upload. Ik denk handig, heb ik een backup, gratis, hebben we niks. Mijn ouders erop hebben gekregen. Mijn opa's en oma's. Heel de vrienden kregen. Ik ben echt zo'n early influencer. Ik denk dat Facebook mijn geld verschuldigd is. Zo fanatiek was ik ermee. En nu. Zoveel jaar later schaam ik me de oog uit de kop. Daar was ik echt wel te naïef, ja.

Sanne Kanis
Ja, maar zou je het dan met de kennis van nu anders hebben gedaan?

Randal Peelen
Nou, wat ik toen niet wist, en de vraag is: kon ik dat weten? Is dat Facebook eigenlijk. ooit zei, we willen de wereld verbinden en iedereen met elkaar in contact brengen. Nou, die missie hebben ze nou zeggen en spreken gehaald. Laten we eerlijk zijn, de wereld verbinden, ja sure, think. Dat heeft Mark Zuckerberg goed gedaan. Wat zij toen niet hadden hoeven doen, wel hebben gedaan, is zichzelf neerzetten als die poortwachter. Zij bepalen wat jij te zien krijgt. En als een bedrijf. . een miljoen volgers heeft, dan krijgen die niet per se de berichten van dat bedrijf te zien. Nee, daar mag dat bedrijf dan eerst voor betalen. En die move En alle andere schandalen ten spijtor. Maar die move zal ik ze nooit vergeven. Want dat hadden ze niet hoeven doen. Ze waren schathemeltje rijk, stonden bovenop die apen rots, konden nooit meer naar beneden. Was fucking happy geweest. Zij hadden het moreel kompas kunnen zijn. En dat vind ik ook van Zuckerberg in het bijzonder. Op een gegeven moment weet je van nou we zijn nu de grootste, we zijn de eerste, we zijn de enige. Het enige wat je dan nog kunt doen. Is omlaag, je kunt niet meer omhoog. Je bent al bovenin. Heb het fucking moreel kompas om dan te zeggen, oké, wij zijn de winnaar. Niemand pakt dit ooit nog van ons af. Wij gaan dit goed doen. Het enige wat we kunnen doen is het fout doen. Laten we in godsnaam zorgen dat we het niet fout doen. En wat doen die fuckers?

Sanne Kanis
Nou mooi. Ik sluit daar zeker weer bij aan.

Randal Peelen
Dat vergeef ik ze nooit.

Sanne Kanis
Nee, dus in hindsight had je gewoon liever bij huis gebleven voor de rest van je leven.

Randal Peelen
Dat sowieso. Die banaan zie je op je bank. Nee, maar dat is geen optie, want Facebook was dusdanig veel beter. Alleen ja goed. Maar de vraag is dus eigenlijk de kern van deze vraag, had ik dat kunnen zien aankomen? Vast wel nu. Maar kom, wie heeft toen, wie stond daar toen te roepen op een plein? Nee. Ik heb het niet gehoord. Ik denk niet dat heel veel mensen het door hadden of aan hebben zien komen.

Floris Bot
Maar is er wel een punt geweest in jou dat je in je jouw moreel kompas hebt gevolgd en hebt gezegd ik wil hier niet langer deel van zijn?

Randal Peelen
Dat was wel dat de blabla Britannica ding, hoe heette dat toen? Dat?

Sander Bijleveld
Ja, dat misbruik maken van Facebook.

Randal Peelen
Dat er via de API heel veel was gelekt na een of andere.

Sanne Kanis
Inwords Analytica.

Randal Peelen
Wat ik daar was voor mij. Ik erg me daar kapot aan.

Sander Bijleveld
Dat dat. altijd maar als hek benoemd wordt. Het was helemaal geen hek. Het zit gewoon in de API van Facebook. Het is gewoon works as intended en zo is het ook gebruikt. En wordt het overal in de media ook maar afgeschilderd als een hek. Het is geen hek. Maar je had het gewoon gebruikt zoals het gebruikt wordt.

Floris Bot
Als je op Google, of nee, als je dus op Facebook wilde adverteren en ik ben echt de naam kwijt van hoe die toe heet. En dan had je eigenlijk een soort searchbar en daarin kon je gewoon zeggen.

Sanne Kanis
De Open Graph.

Floris Bot
Ja, ik weet dus niet of dat. Ik ging ook op noden die je op beken houden. Je kon op de likes. Van mensen zoeken, op de familie van mensen zoeken, op van alles, waaronder religie, seksuele voorkeur en meer van dat. Het voorbeeld dat ik inderdaad heel vaak heb gebruikt, is dat je zo specifiek kon zijn dat je. Dat je zei van ik wil adverteren. Dus ik wil mijn advertentie laten zien aan de moeders van Joodse mannen die in New York wonen en van ham houden. Of top. Maar zat het niet gewoon standaard in Facebook? En dat kon. En dat was gewoon scary as fuck.

Sanne Kanis
Dat is waarschijnlijk lastig te zien, die combinatie. Nee, die was niet zo heel moeilijk.

Floris Bot
Nee, echt niet.

Randal Peelen
Had het er in theorie nul moeten zijn.

Floris Bot
Ik werkte bij een bedrijf in de marketing en ik vond dat die. . Nou, zij niet zozeer, maar de DMP, dus de digital marketplaces, die data over mensen die surfen, zeg maar, verzamelen, zodat jij goede profielen kunt krijgen wat jij wil. jouw Nissan Micra verkopen aan mensen die het juiste budget hebben in de juiste doelgroep vallen en meer van dat. Daar heb ik voor mezelf een soort van de grens getrokken. Gezegd van oeh, dit vind ik echt scary as shit. En in het verlengde daarvan, dat was ook een moment dat Facebook daar zat, zeg maar, met die search. En die search heb ik live gedaan. Voor adverteerders en gezegd van ké, wil je echt dit? Want ik vind dat je nu te ver gaat. En toen kon ik 1100 vrouwen. Gewoon een advertentietje sturen. En ik kon ook nog zeggen, ik wil de maximaal 3 per dag. En daar moet dit in staan. Dat is echt niet oké. Dat gaat echt te ver. En daar heb ik voor mezelf de grens getrokken en gezegd van, nee, moet ik niet meer onderdeel van zijn.

Sander Bijleveld
Ja, ik wil ook nog even reageren. Als je de vraag ontleed aan eens. Begin is de misbruik maken van internet, 100%, zijn we te naïf geweest? Ja en nee. Wat ik daar lastig aan vind, dat is wat ik eerder benoemd heb, is dat het probleem bij de individu wordt neergelegd de hele tijd. Ben ik ten naïef geweest dat ik het heb gebruikt? Ben jij tenaëf geweest? Dat denk ik niet. Ik denk waar we tenaïf in zijn geweest, is dat we niet. het niet terug hebben laten komen in bijvoorbeeld ons stemgedrag. Dat we niet hebben geëist van ik wil dat iemand. We hadden op een gegeven moment, volgens mij, Donner als minister van Justitie. Echt mensen die niks van techniek af weten, die daar dingen van moesten gaan vinden. En ik denk dat we daar echt iets hebben laten liggen. Dat we daar wel naïef in zijn geweest. Dat we dat teveel zijn beloop hebben gelaten. En dat we dat onszelf op persoonlijke titel misschien wat mogen aanrekenen. Voor de rest denk ik niet dat ik mezelf kan aanrekenen dat ik ook een Facebook account heb. Ik kan dat gekkie worden dat. Nu helemaal niks gebruikt dat nergens meer terug te vinden is. En alleen via Telegram. Geen Google meer gebruikt, alleen DuckDuck Go. Maar één, ik ga er niemand mee overtuigen. Dat ook te doen. Twee, ik heb nul impact in mijn eentje. Dus ja, het heeft geen zin om volgens mij in je eentje op een barricade te gaan staan. Kun je beter doen wat jij doet? Door erover te gaan schrijven of bewustwording te creëren. Maar dat platform heb ik ook niet direct. Nu let ik. Dus waar.

Randal Peelen
. Kijk, je kunt wel zeggen, ben ik te naïeven geweest? Misschien niet. Ik neem het je nog altijd qua, Alexander.

Sander Bijleveld
Hebben wij niet ooit een aflevering gemaakt over je DNA- inzenden? En zo was ik ook kritisch.

Randal Peelen
Je hebt wel. . En die heb ik ook nooit begrepen. Hé, ik moet even de bottenhost uithangen. De bottenhost. Ja, want ik heb gezien dat er mensen na ons in deze studio willen en dat dat over ongeveer tien minuten is. Dus ik ga naadloos aansturen op de tips. Want ik heb er een paar meegenomen en ik wil iedereen graag de gelegenheid geven om zijn of haar tips ook mee te delen. Mijn eerste tip is eigenlijk een beetje oud, want die is al. Bezig met seizoen 3. En al honderd mensen hebben mij verteld, die moet je gaan kijken. En soms heb je zo'n tip: daar heb je eigenlijk achteraf gezien veel te lang uitstel voor gepleegd. Heb ik tegenwoordig een nieuwe hobby en dat is in bad zitten met zo'n plankje. Er zit uit mijn iPad daar bovenop. Waar ik geen bad wilde. Mijn vriendin moest het persigts nou vooruitschat voor deze en een keer zit ik er nu elkaar of dit en zij niet. Zo loopt dit leven soms ook. En dan kijk ik de laatste tijd.

Sander Bijleveld
After Life.

Randal Peelen
Van Ricky Gervais. Raf zegt hier: Randal, het is Ricky Gervais. En het is een serie die overal in de ranglijsten staat. Waarom ben je dat niet eerder gaan kijken?

Sander Bijleveld
I don't know.

Randal Peelen
Het is gewoon dom. Daarom geef ik hem nu als tip: mea culpa. De tweede, en die heb ik vandaag op Slack gezien bij Arjan Kruidhoff, die heeft dat in het kanaal Apple gezegd. Dat is de Aerial Screensaver. En dat is eigenlijk heel simpel uit te leggen wat hij doet. En. Dat is het volgende, als je een Apple TV koopt, dan heb je epische screensavers waarbij je full HDR, 4K, alles over je beeld ziet. Van die ruimte, drone shots, mooie stamwaterbeelden. Aerial Screensaver, breng die screensavers naar je Mac! That's it! Meer heb ik ook niet nodig! Ik doe het iets wat ik wil! Alleen ja, blijkbaar heb je er iemand voor nodig die dat scriptje schrijft. Een Aerial Screensaver is degene die het naar je Mac brengt. Ik ben echt uitzinnig. Hoezo zit dat niet standaard in macOS?

Sander Bijleveld
Kun je niet in het bad gaan zitten en dan gewoon die screenshaver aanzetten? Dat je daar gewoon de hele tijd naar gaat kijken.

Randal Peelen
Oh, die dolfijn is. Er is ergens een fendiagram van dingen die ik kan doen en dingen die prudent zijn. Dit overlap niet.

Sander Bijleveld
Sorry.

Randal Peelen
Nee. Dat gaat te ver. Tenzij ik te veel gebloot heb. Dat is ongeveer twintig jaar geleden voor mij. Laatste tip. En dat is eigenlijk eentje namens Sanne, want ik vond het toch wel heel erg grappig. Dat jij recent hebt getwitterd. Mijn boek Digitale Dilemma's is vanaf nu beschikbaar als NFT. Je hebt het aangedurfd. Jouw keus. Nu ga je voor de leeuw hoor. En ja, die NFT is nog te koop.

Sanne Kanis
OpenC.

Floris Bot
Je hebt helemaal geen verstand van NFT's.

Randal Peelen
Wat kost dat?

Sanne Kanis
0. 1 Ethereum.

Randal Peelen
Op het moment dat we het opnemen is het 244 Dollar?

Sanne Kanis
Ja.

Randal Peelen
Nou denk je het als een boel gaat. Het is niet buitenaard. En wat krijg je ervoor terug? Niet heel het boek? Neem ik aan.

Sanne Kanis
Nou ja, wel het boek, maar ook een 3D mock-up. Van de kaf. Dus die heb ik speciaal laten ontwerpen. Dat is echt een mooi ding. Dus die kan je ook op je smartframe dan zetten.

Floris Bot
En dat is 240 piek.

Sanne Kanis
Ja, maar ook nog vijf audioopnames. Dus er zit nog bonusmateriaal. Dat krijg je allemaal niet bij de e-pub of e-book. Dus het is echt allemaal een collectorsakte.

Floris Bot
Dat kost 240 piek. Wat is het?

Sanne Kanis
De oplaag 10.

Floris Bot
10. Ja, precies. Oh, oké.

Sanne Kanis
Dat is jammer. Nou, bij een lancer.

Floris Bot
Als het er één was geweest, had ik hem nu direct van je gekocht.

Sanne Kanis
Serieus?

Floris Bot
Of drie. Dan had ik het ook gedaan. Maar tien, dan ben ik niet exclusief genoeg.

Sanne Kanis
Maar als die zeven nou naar mijn ouders gaan, weet je toch wel?

Floris Bot
Dat weet ik nog niet, dan moet je me even bellen.

Sanne Kanis
Ik kan het denk ik niet meer aanpassen, maar ja. Over tien jaar heb je er spijt van.

Floris Bot
Maar dat zou heel goed kunnen.

Sander Bijleveld
Hoeveel heb je daar verkocht?

Sanne Kanis
Nul.

Randal Peelen
Nul nog? Oké. Dat is een ding, dat voelde mij op. Maar dat is echt een beetje jammer. Ze heeft hem wel gemind. En dat is een maand geleden. Ik heb geen idee hoe dat openwerkend is.

Sanne Kanis
Jongens, help mij uit de brand.

Randal Peelen
Dit is letterlijk mijn tip. Dat is mijn oprechte poging. Want ik zit er net als Floris in. Ik heb daar met alleen, ik dacht namelijk, sorry dat ik het zeg. Ik dacht even dat het er maar één was. Ik had zo half het idee van, zal ik hem dan voor de. . Nou, dan hadden we het samen gedaan, denk ik.

Sander Bijleveld
Je hebt wat opstartkosten dan. Dus je moet eerst je geld voor het etherium krijgen.

Sanne Kanis
Ik heb nog wat Ethereum. Jongens, er zitten geen guestfees op, alleen maar kansen. Het is het eerste boek, het Nederlandse boek, dat een NFT is. Wil je daar niet bij zijn?

Randal Peelen
Tien NFT's is. Hier zitten cruciale missen al door. Er zijn al twee mensen die hem in een opwelling zouden hebben gekocht, Ander.

Sanne Kanis
Jammer.

Randal Peelen
Pionierschap doet soms pijn.

Sanne Kanis
Ja. Maar ik heb hem wel getipt aan de luisteraars.

Randal Peelen
Dus ik ben heel benieuwd wat er op is. Er zitten er ongetwijfeld tussen die voor de oplettende luisteraar die ook op onze slecht te vinden is. Sanne heeft zich daar inmiddels ook verschuld stopt tenzij er een andere Sanne was vandaag die gejoid is maar dat lijkt mij sterk. Samen met de typmachine. Ja precies dus nou ja, hij is wel cool. Die past mooi bij Sander, je had ook een mooie tip.

Sander Bijleveld
Ja, ik heb er eigenlijk twee waarvan er maar eentje in het document staat. En die heb ik er net ingezet live terwijl we bezig waren. Ik ben altijd van de voorbereiding, zeg maar. Techniek staat voor niks. Nee joh, ik moest net ook even aan Floris vragen of hij de link naar het document in de chat moet. Want ik had hem nog niet openstaan

Randal Peelen
Dus lekker professional genoemd. Neem alles terug.

Sander Bijleveld
Ja, dat bericht mee maar delete van acht. Ik heb twee tips. Ik heb als eerste tip de tip unmatched. En dat is, ik heb al een keer eerder een bordspel hier getipt. En dit is eigenlijk de light versie daarvan. Dus het spel heet Unmatched. En het is een bordgame waarbij je tegen elkaar speelt met een soort hero, dus heldkarakters. Op een bord met verschillende landschappen en wat regels. En dan kun je naar elkaar toe moet je zien te komen en elkaar te zien verslaan. En dat is heel vermakelijk. En ik heb daar al een aantal avonden aan versleten.

Randal Peelen
Ik heb toen nog steeds als stratego. Het klinkt een beetje ook als strategic.

Sander Bijleveld
Ja, doet huil. Ja, hij is heel erg van de bordspellen. Ja, dus dit. Ik vond dit best wel een aardig leuk bordspel. Dat wat sneller te spelen is dan Bloomheven, dat ik vorige keer getipt had. Dus ik dacht, ik neem deze ook mee.

Floris Bot
Bloemheven was toch waar jij 3,5 dag nodig had. Je bouw het bord net.

Sander Bijleveld
Die doos is 7,5 kilo. Schoonboertje heeft het gekocht. Het eerste wat hij gedaan heeft is dat hij naar de action is gereden om daar gewoon tien bakjes te kopen. Omdat hij shit allemaal los in die doos is. Is dit unmatched gevecht der legendes? Nou, ik kies erminst wel voor om dat in het Engels te spelen dan. Dus dan heet het Battle of Legends, Volume 1. Het klinkt toch toffer. Dus ik knij gewoon een vermakelijk leuk spelletje. Dus dat is één. En tip twee, en dan doe ik een beetje een randoltje als in ik ga een tip herhalen die ik al eerder heb gegeven. Dat doet Randal ook vaker. En dat is, en ik heb hem eerder genoemd, de podcast Your Undivided Attention, omdat ik me heel erg deed denken aan het gesprek dat wij hier hadden. Het is een podcast. Van een no-profit organisatie die heet Center for Humane Technology. Een aantal gasten die werkzaam zijn geweest, ook bij Facebook, bij YouTube. Een van die gasten die claimt de uitvinder of de bedenker te zijn van de infinite scroll ook. Dus dat je continu kan doorscrollen. En zij zet zich daar heel erg tegenaan af, maar vanuit een positief oogpunt. Dus hoe kunnen we Big Tech helpen. Om beter te worden en samen naar een positieve toekomst. Dus ik ben zelf best wel zwart gallig als het op techniek aankomt af en toe. En ik zie ook niet meer van ja, hoe komen we hier nu nog met z'n allen uit? Dan helpt het me heel erg om dat af en toe te luisteren. Dus dat die wil ik ook nogmaals even tippen hier.

Sanne Kanis
Goeie. Nou, ik wilde afsluiten met een content tip. Mijn favoriete serie van het moment is Ozark. Kijken jullie het?

Floris Bot
Ik heb een stuk gezien.

Randal Peelen
Alleen op het lijstje van dingen die je zo vaak voorbij ziet komen dat je denkt. Ja, moet toch een keer gebeuren.

Sanne Kanis
Nou, als je klaar bent met After Life, is dit nog gimmiger. Maar op een hele leuke manier, omdat ze. Het gaat over een familie die in de Ozarks een gebied in Amerika woont. En zij zijn continu bezig met het witwassen van geld. Dus ook hun veertienjarige zoon, die is de CFO daar in het bedrijf. Maar wat leuke daaraan is dat ze continu in moreel conflict zitten. Met elkaar, wie maakt ze. Nou, wie maak ik ze kapot eigenlijk? En hoe beschermt de hoofdrol, de hoofdper hoofdpersoon Jason Bateman? Hoe gaat hij nou zijn gezin beschermen? Dus denk Sopranos, undercover, Penoza. Breaking Bad, maar dan nog tien keer zo goed. Een hele goede kast. Waanzinnig.

Randal Peelen
Floris, jij mag de laatste tip geven als je wil.

Floris Bot
Ik heb een YouTube tip. Dat zal toch ook niet?

Sander Bijleveld
Komt die uit jouw algoritme, of niet? Nee, ik heb hem echt.

Floris Bot
Luister, ik heb deze heel bewust opgezocht. Want er is een dame die heet Andrea Martino. Daar heb je ingetypt. Andreja Martino. Die heeft een. Er is een YouTube video van haar die heet Untangling Artificial Intelligence Ethics. Oké, dat is een uur lang over ethiek rondom AI. En ik vond het fantastisch. Meer kan ik er niet over zeggen. Ik vond het gewoon fantastisch. Ik vind dat je, als je wil meepraten over ethiek en over AI. Zij geeft een stuk basiskennis en een stuk verdieping die voor iedereen die ik ken interessant is. Cool. Hoi. Ja, dus het is een uur, dus neem je tijd erg genoeg. Kijk, neem pauze, kijk verder. Het gaat je raken en het is heftig. Een lange sessie in bad voor mij.

Randal Peelen
Je moet een paar keer bijvullen. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om Tafel en Met Nerds om Tafel is een podcast door Floris Bot. Ik zeg het voor het eerst. Vind je dat goed? Ja, nee, dat is goed.

Floris Bot
Niet meer Diemel binnenkort. Oké. Officieel.

Randal Peelen
En Jurian Ubachs en mijzelf, Randal Peelen. Onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Sander, dank. Onze gastnerd van vandaag was Sanne Kanis. Sanne, hartelijk dank voor je deelname. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Sanne Kanis
Op sannekanis.com.

Randal Peelen
Heel mooi. Meer informatie over ons staat op onze website en dat is mnot.nl. Join onze Slack, dan gingen meer dan 2000 charmante, capabele en schattige nerdtjes voor. Waaronder Sanne! Je kunt vragen stellen aan de volgende gastnerds in het kanaal Vragen van de Luisteraar, napraten over elke aflevering in het kanaal Napraten, gastnerds aandragen in het kanaal Gastnerds en elkaar tips geven in het kanaal Tips. Iemand nog een kanaal te pluggen? Want er is een boel gebeurd, maar het schiet me niet te binnen. Team Bier, om vragen te stellen over Nerdbier brouwen. Nou, word je nou vriend van de show van ons, dan kom je ook in het kanaal Clubhuis. Dat is geheim, alleen toegankelijk voor vrienden van de show. Je krijgt dan een RSS-feed helemaal speciaal voor jou, zonder reclame. En als we nou minder knippen of napraten of een beetje vooruit aan het babbelen waren, dan zit dat allemaal nog in de aflevering. Speciaal voor jou. Merch is te vinden op onze webshop Nerdbier, op nerdbier.nl. En voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.

Randal Peelen
Yeah. Proost, die camera, die camera, die camera. Bedankt voor het luisteren.