S11E08 – Hoe de Nederlandse cocaïne-mafia prutst met PGP telefoons – met Jan Meeus van Cocaïnekoorts

Jurian Ubachs
Is het eigenlijk Meus of Meus? Meus. Ja, want ik ken namelijk een Belgisch journalist, die heet zo, Ronald Meeus heet hij. Zou je niet kennen, want die zit in de entertainment sector, die doet ook games. Maar die stond toevallig dezelfde achternaam. Dan ben ik wel heel blij dat je dat nu zegt.

Jan Meeus
Je had namelijk in eerste stantje ook dit geschreven. Ik ben in alle varianten wereld al overgegaan.

Jurian Ubachs
Ik kwam er maar ergens tegen met een W in de achterhaam.

Jan Meeus
Ja, met een W. Mijn broer had vroeger een prikbord in zijn wc hangen. Met alle varianten van de achternaam zoals die hem ooit ontvangen had. Dat was nog in de tijd dat je heel veel post kreeg. En er zat ook Coolmece bij, en weet je allemaal dat soort.

Jurian Ubachs
Nou, mijn naam is dus Jurian, en ik kan je vertellen, je hebt op heel veel verschillende manieren fout doen. Alle letters dubbel zijn leuke Jurianne. Maar ook jouw achternaam. Ubach U-Bachs. En dat worden heel veel mensen maken. Uebach zonder S heb ik veel gehoord. Het is inderdaad U-Bach, maar. . Ik sla op Uebak. Maar er zit wel duidelijk in een soort van. Duits dingetje in is dan. Het is zonder umloud, dus dan zou je inderdaad denken Uebachs. In Duitsland word ik ook Uebachs genoemd. Volgens hun schrijfwijze is dat correct, volgens mijn ouders niet.

Randal Peelen
En de rest van je voorvaderen misschien.

Jurian Ubachs
Maar mijn opa was letterlijk een Duitser. Oeh. Daar hadden er puntjes op moeten staan, vind ik. Hij heeft die puntjes gewoon. Ik wil dus zeggen weggesnoven.

Randal Peelen
Een lange reeks van dingen die allemaal misgaan. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met Jurian en naam is Randal Peelen en onze gastnerd van vandaag is Jan Meeus. Voordat ik die uitgebreid aankondig, heb ik drie kleine huishoudelijke mededelingen. En sorry Jan, daar moeten we even doorheen. De eerste is ik moet een kleine shout-out maken. Want we hebben de afgelopen vier dagen, op het moment dat je dit luistert is net voorbij. Op Reddit slash R/slash een nerdblikje weten te krijgen. Er was een heel groot canvas van volgens mij 4000 bij 4000 pixels. Waar we hebben geprobeerd het nerdblikje te vereeuwigen. En dat is vijf jaar geleden ook gebeurd, maar nu. hebben we hem echt te pakken weten krijgen. En ja, dat verdient een grote shoutout. Er zijn allianties gesmeed met andere teams. Er zijn botjes gebouwd. Oh nee, er zijn zeker weten, geen bordjes gebouwd. En zeker weet ook niet vals gespeeld. Ik vind het een daverend applaus voor onze community waard. Voor de mensen die er niks van snappen, maakt niet uit, gaat allemaal langs jullie heen. Toch gefeliciteerd. Het tweede is, er is een overname geweest de afgelopen week, en dat was die van Dag en Nacht Media door Podimo.

Jurian Ubachs
Ik dacht dat doen we gewoon vlak. Voor de vraag. Ik had helemaal in het schema gezet.

Randal Peelen
Nee, mag ook nu. Het is een hot topic, dus laat het maar gewoon nu doen. Precies, wat er is gebeurd, Dag en Nacht Media heeft hele mooie stappen gemaakt. Die is de afgelopen, wat is het, zeven jaar of zo gegroeid. En die zijn overgenomen door Podimo. En dat kun je misschien kennen als je in Denemarken woont. Want daar is het een app waar je voor 5 euro per maand onderwerkt. Want superveel van ons heeft. Ja, maar dan zou je het wel kunnen kennen. En dan Kun je onbeperkt naar podcasts luisteren, reclamevrij enzovoort. Enzovoort. Het lijkt een beetje op een kruising tussen wat Spotify al doet met podcasts als de Joe Rogan Experience en een beetje Netflix. Ze noemen het ook wel de Netflix voor podcasts. En ja, eigenlijk voor ons is het statement heel simpel, er verandert niks. En dat komt omdat, in de woorden van Tim de Gier, een van de oprichters van Dag en Nacht Media, het eigenlijk gewoon een derde nieuw verdienmodel is. Je had al. Dag en Nacht Media waar je als onafhankelijke podcast zoals wij bij aan kon sluiten. Dan gingen zij je advertentieruimte verkopen. Dat doen ze voor ons ook. Je had ook al, vriend van de show, dat je een vrijwillige donatie kon doen. Daar stond soms wat tegenover. Bij ons is dat reclamevrije feed. En er komt gewoon een derde verdienmodel voor podcasters bij. En dat betekent dat ze upfront van Podimo geld kunnen krijgen. Daarmee een podcast kunnen maken. In Raldervoor is die exclusief. In die app voor luisteraars die 5 euro per maand betalen.

Jurian Ubachs
Ja, wat ik een beetje proef nu in de reacties van enkele mensen, inmiddels op Slack in ieder geval, is dat mensen bang zijn dat met Nerds om tafel app exclusive zou gaan worden. Dus dat wij inderdaad. Een bedrag gaan krijgen van Podimo. Waardoor wij zouden zeggen we gaan alleen nog maar op Podimo onze podcast verspreiden. Nou, in eerste instantie. Dat is sowieso niet aan de hand. Op dit moment. Ik heb letterlijk niet meer communicatie dan onze luisteraars hierover gehad met Dag en Nacht Media of Podimo. Maar veel belangrijker. Met Nerds om tafel is in mijn ogen een podcast, maar vooral ook een community. En voor ons, om Willis en weten, een deel of een groot deel van die community buiten te sluiten. Die misschien inderdaad wel helemaal geen zin heeft om Podimo te installeren, om daar lid te worden, dat zou voor ons. Totaal onlogisch.

Randal Peelen
Misschien wel, de fuckels en de hooivorken die waren al uit de schuur, Jurillo.

Jurian Ubachs
Nee, weet ik. Dus daarom zeg ik, want het zou voor ons totaal niet logisch zijn om dat te doen. Kijk, vraag 2 is dan: is er een bedrag denkbaar waarvoor je het toch zou doen? Uiteraard is dat bedrag denkbaar. Ik heb geen idee, ik weet niet hoe hoog dat bedrag is, maar als ik ineens gewoon fulltime podcast kan gaan maken door dat bedrag. Nou, dan denk ik dat we er snel uit zijn. Maar ja, dat is voor Podimo dan weer helemaal niet logisch om dat bij ons te gaan doen op die manier. Dus voor de te voorziene toekomst, en ik weet niet hoe lang dat dan is. Is dit absoluut niet aan de hand en ik waag te bedwijfelen op of dit ooit aan de hand gaat zijn.

Randal Peelen
Wel onder de titel Jolo Media, Dat is hoe we hebben.

Jurian Ubachs
We hebben gewoon een hele volwassen bedrijfsnamen.

Randal Peelen
Exact. En dat staat ook boven alle facturen.

Jurian Ubachs
En dan weet iedereen waar we het voor doen. Ja, we kunnen inderdaad, want dat is iemand ook nog, wat na ons dag en nacht media zegt. Alles moet naar Podomo en we gaan niks anders meer ondersteunen.

Randal Peelen
Nou, wij zijn niet van dag en nacht mee. Wij zijn onze eigen baas, wij kunnen daar dan vanaf. Nou ja, en op dit moment is in de wereld van podcastend Nederland. Dag en Nacht Media, gewoon de meest handige, makkelijke en logische uitgever om bij aangesloten te zijn. Sterk contract! Loopt gewoon nog!

Jurian Ubachs
Zeker als de werkende studio's hebben trouwens.

Randal Peelen
Dat is wel echt een voordeel.

Jurian Ubachs
Misschien, jij hebt drie puntjes opgegeven, misschien is een vierde ook nog wel eens heel kort. Ik denk dat we Jan ondertussen huis kunnen sturen. Dan komen we niet meer aan het tract We zitten niet in onze gebruikelijke studio. Dat is toch best wel een beetje gek. De gast zit rustig achterover in een fatuin. Ik zit BZ joh. Randal zit in een wat minder comfortabele stoel, maar hij. Ik zit niet zo lekker, maar dat komt wel goed. Ja, want ze hebben een soort van huiskamerstudio naast de studio die je kent van ons met de tafel en de camera's en zo. Nou ja we zitten dus noodgedwongen nu in de andere studio, want er zijn technische problemen. Nou, dat willen we jullie niet aandoen. We hebben natuurlijk al genoeg technische uitdagingen gehad de laatste weken. En als je denkt, daar hoor ik helemaal niks van, dan ben ik heel blij, want dat betekent dat het gelukt is. Je hebt alleen geen video, dat is jammer. Nee, nee, we kunnen dit helaas niet filmen. Maar het is voor jou al heel makkelijk, Randolse editor.

Randal Peelen
Nou, laatste die is heel kort. En vorige keer heeft Jurian aangekondigd. Randal is er even niet, want zijn vader is overleden. Nou, dat is helaas voor mij pas geleden. En daar gaan we het vanavond lekker niet over hebben. Alleen ik weet wel dat mijn vader de eerste gast was in Met Nerds om tafel. Dus ook een soort bijzondere band heeft in deze podcast. Ook groot fan van Met Nerds om tafel was. En dat betekent dat we het er een keer wel over gaan hebben. Die keer is alleen niet nu. En ik weet ook niet wanneer die precies gaat zijn. Maar dan weten we mensen. Die het aangaat, dat eraan.

Jurian Ubachs
Nou, we hebben natuurlijk al, om het even af te sluiten, we hebben natuurlijk al onderling over gehad. En het is ver weg van nerdy onderwerp, tech onderwerp. Maar ik denk wel dat het een onderwerp is waar. Iedereen in potentie mee te maken kan krijgen. En dat bedoel ik niet letterlijk dat je vader kan overlijden, maar wat er allemaal mee samen zou kunnen hangen, dat vind ik goed om over te praten op een later moment. Gesprek voor een andere keer.

Randal Peelen
Het is uiteindelijk tijd om Jan Meeus voor te stellen. De gastnurd van vanavond. En Jan is misdaadverslaggever voor het NRC. En voor hen maakte hij ook de podcastreeks Cocaïnekoorts. Als je die hebt geluisterd, dan ben je heel erg aan het goede adres. Zo niet, dat is een podcastreeks die uit twee seizoenen bestaat.

Jurian Ubachs
De eerste ging over de opkomst van Ridouan Taghi.

Jurian Ubachs
En de tweede over Piet Costa.

Jurian Ubachs
Het is een Rotterdamse, ja eigenlijk ook een drugsbaron. En in beide wordt dan gekeken hoe zij op hun toch wel machtspositie zijn gekomen en uiteraard ook. Hoe het daarna mis is gegaan voor hen. Mis in de zin van voor hen. Voor de samenleving, uiteraard beter.

Randal Peelen
Als je goed op zit te letten, dan hoor je al een kleine vreugde in Jury Anstem. Dit podcast gaat. Hem zeker aan het hart. Jan die schreef eerder ook het boek boeken over Willem Holleeder en over de schiedamse cocaïne mafia, terwijl hij ook regelmatig te zien is. In programma's als Nieuwsuur om zijn kennis over de duistere zaken van het leven te delen met de samenleving. Jan, hartelijk dank voor je komst in de studio. Hartelijk welkom ook. Hoe is het voor jou om in een Nerd Podcast te zijn?

Jan Meeus
Voor alles is een eerste keer. Dit is mijn eerste keer in een nerd podcast. Dus ik vermaak me eigenlijk wel. Ik behoor niet tot de vaste luisterscharen. Dus ik word geïntroduceerd in een. Voor mij een nieuwe wereld. Nee, voor jou duistercircuit.

Randal Peelen
Het voordeel voor jou is: dit is in die zin een losvaste, ludieke samenstelling. We kunnen gewoon het gesprek hebben dat we willen hebben. We hebben wel wat punten opgegeven, maar breek gerust in. Het lijkt mij voor de luisteraar, omdat hier twee werelden samenkomen die je normaal gesproken niet in overlap met elkaar ziet. Goed om een hele kleine spoedcursus.

Sander Bijleveld
Cocaïnemia te geven.

Jurian Ubachs
Nou, zou Jur die beurt heel graag willen hebben, denk ik. Nou, ik heb het op een gegeven moment erbij gezet in het scherm, omdat ik had een heel voorbereiding. En voor mij is dit allemaal inderdaad gesneden koek. Ik heb de meeste boeken over dit onderwerp wel gelezen. De namen van de meeste gerenommeerde misdaadverslaggevers ken ik ook wel. En toen dacht ik op een gegeven moment van ja, maar dat zou best wel eens voor iemand die in de IT werkt, surfers leuk vindt en misschien nog een beetje gamed. Welis niet het geval kunnen zijn. Dus lijkt het me goed inderdaad om even een klein kader te schetsen, zodat de belangrijkste gebeurtenissen en namen. Bekend zijn bij de luisteraars en waar je die geschiedenis wil beginnen, dat laat ik even aan jou. Want ik weet dat we dit decennia terug zouden kunnen voeren als we er echt zin in hebben. Maar een geschikt instapmoment, die geef ik even aan jou.

Jan Meeus
Nou, laten we dan toch maar gewoon even 50 jaar leven. Toch. In 1975 werd het internet. .

Randal Peelen
Stond het internet.

Jan Meeus
Het gedoogbeleid in Nederland. Bedacht. Er was een toetmalig minister van Justitie, Tries van Acht, en die voerde dat in. Komt er heel kort gezet op neer Je mocht een jointje kopen in een coffeeshop. Dat is zeg maar korter de bocht. En de achterkant daarvan, het bevoorraden van diezelfde coffeeshop, zodat jij legaal. . Althans niet meer strafbaar dat jointje kon kopen, dat bleef illegaal. Dat is overigens nog steeds zo, dacht ik? Dat is nog steeds zo. En goed, je mag nu 30 gram hij, toen mocht je 5 gram hij. Dus er zitten allemaal punten en comma's die zijn veranderd, maar dat is de kern. 1975 was eigenlijk ook de periode van de opkomst. Of van de van de. Echt de opkomst van de grote groep arbeidsmigranten naar Nederland. Dat waren veel mensen uit Turkije en Marokko. En in Marokko had je toen al, zeg maar, hoorde het een beetje tot de straatcultuur om has te gebruiken en om zelf ook has te telen. Dus eigenlijk kregen Marokkaanse migranten vrij snel een positie op die illegale markt voor. En het ging met name om import van Hash uit Marokko, uit Libanon, uit Pakistan. Nou, daar had je allemaal bekende namen. Klaas Bruinsma, maar je zo'n bekende, Johan V, alias de Hakelaar. Er zijn er een hele bayard, rode ronde. Ze hebben allemaal hele gezellige bijnamen. Meestal waren ze niet zo gezellig.

Jurian Ubachs
Hebben we het dan over wat we wat we kunnen samenvatten als de oude pennose? Is dat nog weer een andere truk?

Jan Meeus
De oude penose was zeg maar echt Amsterdam na de Tweede Wereldoorlog. Maar je hebt bijvoorbeeld de oprichter van de Boedok, Henk de Vries. Een coffeeshop geloof ik toch? Boedok is een grote coffeeshop die zitten nu op het Leidseplein in Amsterdam. Wat heel weinig mensen weten, was dat dat vroeger een politiebureau was. Dus dat wist ik ook niet. Oude Penozen op een gegeven moment het politiebureau in Amsterdam kon kopen. Of hij, we halen nu heel erg af. Die hash cultuur heeft eigenlijk Nederland tot op een bepaalde manier eigenlijk een. . groot verdienmodel opgeleverd voor de georganiseerde misdaad in drugshandel. Want je had dus legaal verkopen. Maar je moest illegaal bevoorden. Dus dat betekent eigenlijk dat er een markt ontstond waarvan de aanvoer crimineel was. En daar kon je geld mee verdienen. En in de jaren 70, 80 en 90 ging dat om heel serieus geld. Dus Hash is nu een stuk minder duur dan in die tijd. En de marges zijn lager. Daar komt bij dat op een gegeven moment kwam in Nederland de nederwiet op. Doe maar, zong er een liedje over. Nee, wie die wiedewiet. Die heb ik nog steeds in mijn hoofdje. En later gingen diezelfde criminelen ook nog pillen bakken, pillen draaien. De Nederlandse XTC die all over the place, echt, van Australië tot Amerika was Nederlandse XCC bekend. Sterker nog was op een gegeven moment hadden ze zelfs een truc. Daar konden ze bij wijze van spreken het DNA van de XTC. ontrafelen en als dan de politie een fotootje kreeg van een pilletje wat ze in Australië of in Miami hadden gevonden, dan wisten zij in welk Brabants dorp die pil was gedraaid. Zo ver ging dat. Die haash die heeft dus eigenlijk een aantal hele nieuwe generaties criminelen in Nederland tot stand gebracht. En daar horen ook. Marokkaanse families bij. En dat is belangrijk omdat op een gegeven moment die Marokkaanse families samen met. Dus wagenkampbewoners, Jordanezen en allerlei ander volk, gingen die vanuit Nederland ook drugs distribueren over de rest van Europa. Dus de hash en de wiet, de hash die uit. Mag ook Turkije, Pakistan kwam, Libanon. Die werd hier verzameld en dan bijvoorbeeld naar Engeland gesmokkeld. Tegelijkertijd begonnen we hier wieten telen. Daarvoor geldt hetzelfde. Ging naar Duitsland. Wij zijn een van de grootste producenten van drugs in West-Europa inmiddels.

Randal Peelen
En dat is dus allemaal terug te leiden naar het feit dat het hier eerder legaal werd om het te gebruiken, maar niet te delen en te ver.

Jan Meeus
En wij waren relatief, wij straften bijvoorbeeld relatief laag. En we hadden in die tijd hadden we nog een heel liberaal klimaat. Het land is ontzettend veranderd, maar dat is weer een ander onderwerp. Maar dat betekende eigenlijk dus dat wij een soort van distributiecentrum werden in West-Europa voor die handel.

Randal Peelen
Dat is namelijk ook bekend natuurlijk.

Jan Meeus
Dat komt bij als hele goede lampen, Philips. We hebben hele goede landbouw en kassen. We hebben hele goede zaadveredelaars op de Landbouw Universiteit Wageningen. Dus wij hadden eigenlijk alles wat je nodig hebt. Om goed synthetische drugs en wiet te maken. En we zijn Nederland distributieland. Dus wij smokkelen alles overal heen. Nou, daar kwam zeg maar, na de eerwisseling kwam daar. een nieuwe druk bij. En die bestond al heel lang. En die werd ook al wel naar Nederland gemokkeld, maar een relatief kleine schaal. En dat was cocaïne. En in eerste instantie kwam cocaïne. Nederland binnen via hele kleine transacties, maar ook via Suriname. Want Suriname ligt in Zuid-Amerika, grenst aan Brazilië. En je kon dus eigenlijk vanuit Nederland heel makkelijk naar Suriname reizen. Gewoon vanwege het koloniale verleden. Waar we met z'n allen niet trots op hoefden te zijn. Maar daar waren allerlei banden tussen Suriname en Nederland. In eerste instantie komt die cocaïne naar Nederland vanuit Suriname. Dat is vooral de jaren 80 en 90. En dan vanaf 2000, ergens 2005, 2006, dan komt er een boom. En die boom begint in eerste instantie omdat Colombianen een tweede smokkelroute openen. Wat deden die Colombianen? Die gebruikten eigenlijk de gangbare handelsroutes. om hun coke in te verstoppen. Dus klassiek bananen, ananassen, mango's, dat soort spullen die uit Zuid-Amerika naar Nederland komen en die vanuit Nederland weer heel Europa in worden gedistribueerd. Daar zat het in. Dan openen ze een tweede route, dat is namelijk een route via West-Afrika. Ze kunnen West-Afrika relatief makkelijk. . autoriteiten omkopen en dan gaat het eigenlijk vanuit West-Afrika gaat het via de klassieke oude wetse smokkelgoutes, komt dat In Marokko terecht. Op weg naar Spanje, West-Europa. Dus eigenlijk krijgen dan de Marokkaanse criminelen die actief zijn in de hashwereld, die krijgen op een gegeven moment hun handen op twee manieren. Bij de cocaïne. En de ene is dus via die West-Afrikaanse route. En de andere is op het moment dat die cocaïne in Nederland komt, dan moet die ook weer Nederland uit. Want dan komt hij zoveel binnen. Snets met die bananen in de Rotterdamse haven. Als wij die allemaal op moeten eten, dan eten we roze bananen met z'n allen. Nou, dat gaan we niet doen. Dus dat gaat naar Duitsland, naar Polen, naar Frankrijk enzovoort, enzovoort, enzovoort. Er gebeurt niet cocaïne ook. Dus eigenlijk gaan dan. . Die smokkelroutes die gebruikt werden voor de distributie van haasje in West-Europa, die gaan ook gebruikt worden voor cocaïne.

Jurian Ubachs
En daarmee worden de bedragen natuurlijk.

Jan Meeus
En het punt is dan zeg maar dat cocaïne is drie keer duur als haash. Het betekent dus ook dat je drie keer zoveel geld mee kunt verdienen als je het doorstoot. Dus daar ontstaat een enorme nieuwe criminele economie. En die criminele economie die begint te groeien zo erg. Het vijfde, de zesde, zevende. Het is moeilijk om daar precies een vinger op te leggen. Dat explodeert vanaf 2010, ruwweg. Dat heeft heel kort met een paar dingen te maken. In Columbia worden er vredesonderhandelingen gevoerd met de FARC. De vark is een linkse semi-communistische afscheidingsbeweging van het overwegend rechtse Columbia in het overwegend rechtse Colombia. Die sluit vrede. Dat betekent één ding, de vark financieren zijn activiteiten eigenlijk altijd met cocaïnemokkel. En op het moment dat die onderhandelingen beginnen, dan stoppen de Amerikaanse autoriteiten. Met hun war on drugs in Columbia zij stoppen met het platbranden van coca plantages. Wat betekent dat er veel meer cocaïne beschikbaar komt. Dan heb je ten tweede. De grootste markt voor cocaïne was tot die tijd Noord-Amerika. De Verenigde Staten. Maar op een gegeven moment is die markt vrij verzadigd en de Mexikanen hebben eigenlijk de smokkel Van cocaïne vanuit Latijns-Amerika naar Noord-Amerika hebben ze overgenomen. Omdat zij die hele lange grens hebben van Mexico met de Verenigde Staten. En die Colombianen die verliezen die wedstrijd van de Mexikanen. Dus dat doen zij, zij denken, weet je wat, die kook van ons gaat gewoon via die Mexikanen naar Noord-Amerika. Daar verdienen wij ons geld mee. Maar waar onze groeimaakt ligt, is West-Europa. Dus wij gaan ons richten op West-Europa. De bekendste mafiagroepen in West-Europa komen eigenlijk uit Italië. Dus die zijn ook in die periode, we zijn nog steeds zo tussen 2005 en 2010, dan zijn de bepalende mafiagroep. . In Colombia voor smokkel naar West-Europa is de Ndrangheta. Dat is een groep uit. Zuid-West-Italië, als ik het goed zeg. En op een gegeven moment. Vanwege diezelfde vredensonderhandelingen. Wat er dan gebeurt is dat de Drangata die verliest een rechtse militaire militie. Die worden zeg maar. . Die worden opgeheven omdat er geen oorlog meer is. Even heel kort op de bocht gezegd. En alle corrupte contacten die daaronder hingen om die militie te financieren, ook weer met cocaïne smokkel, die worden allemaal opgepakt en uitgeleverd. naar Noord-Amerika. Dus de Drangeta verliest zijn contacten in Colombia. En die Colombianen die kijken dan om ze heen en zeggen, die kunnen we dan niet naar West-Europa gaan brengen. En dan lopen ze tegen Nederlandse. . In Nederland gewortelde criminelen, want dat zijn dus autochtone Nederlanders, maar dat zijn Marokkaanse Nederlanders, Turkse Nederlanders, Surinamers, Antilianen, you name it. We have it. En dan ontstaat zeg maar ontstaan de contouren van wat ik nu in Nederland de Nederlandse cocaïne mafia noem. Nou, er zijn een aantal hoofdrolspelers die van belang zijn. Een van die hoofdgolstweters is Ridouan Taghi, Marokkaanse Nederlander, groot geworden in de hashhandel op een gegeven moment vanwege die ontwikkelingen overgestapt op cocaïne. Je hebt. . . En Rico de Chileen, dat is een zoon van een Chileense vluchteling die op een gegeven moment voor Pinochet uit Chili naar Nederland komen. Vader spreekt Spaans, kent de wereld. Beland in de cocaïnehandel, wordt een keer gepakt, gaat terug naar zijn vaderland en zo'n lieve Rico neemt het over. En je hebt daarnaast een aantal andere bekende types. Dino Sorel, inmiddels leven voor levenslang veroordeeld tot voor een aantal liquidaties, bekend uit de omgeving van Willemolleder. Dat is ook zo iemand die een periode lang in de cocaïnehandel heeft gezeten. En dan hebben we nog één belangrijke, die is straks voor Piet Costa heel belangrijk. En dat is Samir Bouya Krishan, ook een Marokkaanse Nederlander. En die heeft de prachtige bijnaam Scarface. En dat heeft hij omdat hij bij een vechtpartij in een Amsterdams uitgaansleven op een gegeven moment een glas in zijn wang geduwd heeft gekregen. En dan heeft hij een. Echter, letterlijk, een scar op zijn face aan overhouden, vandaar de naam Scar Face in het Amsterdam. Dan ben je wel schitterend afgekort met scarri.

Jurian Ubachs
Scary. Ziekel voor me dat op straat en het scarry.

Jan Meeus
Dat is een groep mensen die worden gezien als de frontmannen van die wereld. En je moet dat. Dat is een beetje een journalistieke versimpeling. Want. Er zijn honderden mensen actief in de wereld van de cocaïnehandel. Dat zijn mensen die elkaar allemaal kennen. Dus het zijn er niet ontzettend veel, maar het zijn er ook niet vijf.

Randal Peelen
Maar het is gewoon een branche. Ik bedoel, het is dan wel illegaal, maar het zijn ook mensen die ook gewoon business doen, die ook gewoon zakelijk bezig zijn. Dus ja, ik zie dat wel voor me.

Jurian Ubachs
Op de jaarlijkse vakdagen.

Jan Meeus
De vakdagen.

Jurian Ubachs
Het vakblad thuis ontvangen enzo.

Jan Meeus
Maar die mensen die zijn dus zeg maar in die wereld actief. En op een gegeven moment komen er dan een aantal komen in beeld. Dankzij opsporingsactiviteiten van de politie. Vaak heeft dat dan weer te maken met schrootschalig geweld. Dus in het geval van Taghi. Die wordt helemaal niet vervolgd voor cocaïnesmokkel. Die wordt vervolgd voor. Op verdenking van zijn rol bij zes liquidaties. Rico die is onlangs veroordeeld. Heel klein beetje cocaïne smokkel, maar eigenlijk vooral wit wassen. en criminele organisatie. Dus wat je dan eigenlijk altijd vaak ziet is dat zeg maar de drugsmokkelsek laten ze meestal lopen. En dan gaat het om andere ernstige toestanden. Het enige verschil is dan eigenlijk de hoofdpersoon uit. Deel 2, dat is Piet Costa. En Piet is echt een man die klein is begonnen. heel groot is geworden in de cocaïnemokkel in een decennium. En dat decennium, nou komen we zo direct op de tech van dit geheel. Want het speelt daar namelijk echt een hele belangrijke rol. 2010 komt Pieter de Baeers, dan gaat hij vliegen naar Latijns-Amerika. Dan wordt er op dat moment in de havens van Antwerpen en Rotterdam, in dat jaar 15. 000 kilo cocaïne in beslag genomen. 10 jaar later, na 11 jaar, 2021, is dat getal vertienvoudigd. Dus dan wordt er ruim 150. 000 kilo cocaïne in beslag genomen in de havens van Antwerpen-Rotterdam. Waarom zeg ik Antwerpen-Rotterdam? Rotterdam is een Nederlandse haven. Als het gaat om drugsmokkel is voor criminelen de Antwerpse haven eigenlijk hetzelfde als de Rotterdamse haven. En in Antwerpen gaan ze ervan uit dat ongeveer 80% van de koop die daar onderschept wordt. . Wordt ingevoerd door in Nederland gewortelde criminele organisaties. En dat kan van alles zijn. Er kunnen ook Albanezen zijn die hier wonen en werken. Dus Nederland geworteld is van oorsprong Nederlands. Migranten Nederlands, maar ook mensen die hier vijf jaar wonen.

Jurian Ubachs
Alles wat die drugs naar Nederland paalt, telt mee. Nou, ik denk dat je een heel mooie college hebt gegeven.

Randal Peelen
Ik wou net zeggen, want ik ben op zich van nature helemaal niet zo heel erg gecharmeerd. Of nee, gecharmeerd wel. Geïnteresseerd in true crime. Het is echt een boom in het podcastland, in het bijzonder dat. Steeds met True Crime podcasts, hele hoge ogen gooien. En vooral heel veel luisteraars trekken. En ik ben normaal gesproken niet een van die luisteraars, maar nu je dit zo vertelt, denk ik, dit kan een luisterboek zijn.

Jurian Ubachs
Er zijn natuurlijk heel veel boeken over.

Jan Meeus
En die zijn ook luisterboekplatformen te luisteren.

Jurian Ubachs
Dus dat zijn ze ook. Ik heb wel één vraag nog, want dat was een stukje. Ik denk dat de cocaïne mafia of mocromafia natuurlijk bij een brede publiek doorgebroken is. Natuurlijk ook door het boek van Wouter Laumans is geloof ik?

Jan Meeus
Ja, Marijn Schrijver.

Jurian Ubachs
Ja, en uiteraard ook de serie die daarna natuurlijk gemaakt is nog door geplaatst is door Videoland. Dat hoofdstuk mist ik een beetje. Je hebt natuurlijk de groep Marta en de andere groep de Schietpartijen, staatslidenbuurt, laat je dat bewust een beetje weg uit de beschouwing, omdat het voor nu gewoon geen rol meer speelt.

Jan Meeus
Ja, dat speelt nu een relatief kleine rol. En eigenlijk kijk wat daar gebeurd is, is. Dat zijn op dat moment nog relatief kleine spelers.

Jurian Ubachs
Wat waren op dat moment zeg maar de. . Dat waren de kopstukken op dat moment.

Jan Meeus
Maar dat denken wij allemaal, omdat zij in beeld kwamen vanwege het gewens. Maar wie hebben we het nu? Want ik miste even. Ik hoor Marta. Nou, je hebt zeg maar in eind 2012 een hele wilde schietpartij gehad in de Amsterdamse staatsdiendebuurt in West. Daar zijn toen twee jonge jongens. . Die zijn doodgeschoten. Dat is een iconisch beeld van zo'n Range Rover die dan bij het water staat. En die dan helemaal doorzeefd is met kogelgaten. En die jongens die toen geschoten hebben, die zijn op de vlucht, hebben die ook nog op. Politieagenten geschoten.

Jurian Ubachs
Ja, dat zijn we in Nederland dus niet gewend.

Jan Meeus
In de VL zou je denken van af.

Jurian Ubachs
Wat ik de kantenkoppijn ook Amsterdam wilde westen.

Jan Meeus
En dat was zeg maar voor die tijd. Was dat extreem gewelddadig en heftig. En dat wordt eigenlijk gezien als een soort van begin van. Een nieuwe onderwereldoorlog. Nou klopt dat op zich wel. En wat er eigenlijk gebeurt is, zeg maar die jongens, de vraag is of die groepen die. . Dat was eigenlijk gewoon één groep die zich bezighield met drugsmokkel. En de leider van die groep was een, ik moet nu goed zeggen, een Anteliaanse, in Antillen geboren Nederlander, geneid Marta. En Gwennit is inmiddels dood. In 2014 is die overleden. Doodschoot ook. De vraag is of zij nou zo heel groot waren in de smokken van cocaïne. Dat denken wij allemaal. Maar ja Die vraag stellen is niet hetzelfde als een beantwoorder. Dat weten we eigenlijk niet zo goed. Wat we weten is dat ze ruzie hadden over een paar honderd kilo.

Randal Peelen
Zichzelf het meest in de kijker hebben gespeeld.

Jan Meeus
En zichzelf vanwege dat grove geweld doen. En waar kwam dat grove geweld vandaan? Was gewoon een ruzie. Tussen twee leitenants van Gwennet. En Gwennet zat in de bak en de ene wilde. De nieuwe leider zijn, de andere wilden de nieuwe leider zijn. En die twee mannen gaan elkaar bevechten. En dan ontstaat er eigenlijk ruzie binnen die. Binnen een groep die samenwerkt. En dat leidt tot die enorme explosie van geweld. Mooi is wel, of het bijzonder is wel van die periode dat eigenlijk door dat geweld de politie zich in één keer de vraag stelt van. Wat is hier aan de hand? Kunnen kunnen wij doen? Wat gebeurt er? Wat mensen hadden toen? En je moet ook bedenken. Dit was een beetje aan het einde van het. van het proces tegen Willem Holleeder. En Willem Holleeder werd zo samen met een paar mensen om hem heen werden gezien als de kapottikapi. We hebben nu de grootste mannen binnen. En ik vind altijd een mooi detail is, je had. Een hele bekende crimefighter die vaak terugkomt. Dus een man die heet Koos Plooi. En die ging toen wat anders doen. Die had zeg maar het proces tegen Holleden gedaan. Die had allerlei andere shit gedaan. En die ging in één keer. Een witte boordencrimineel vervolgen, Joep van den Nieuwehuizen. Toen dacht iedereen, ja de georganiseerde misdaad hebben we er geen last meer van. Nou, dan gaat de politie kijken van hé. . Waar zijn die jongens? Wie zijn dat eigenlijk? Wat doen zij? En dan komen ze er een keer achter dat rond die Gwennit Marta zich wel 50, 60, 100 jongens verzameld hebben. Die allemaal bezig zijn met. Cocaïne smokkelen, in Nederland verhandelen en op straat verkopen. En dan gaan ze een jaar later of zo gaan ze nog een keer kijken en dan is. . Een heel hoog percentage. Ik zeg het niet uit mijn hoofd, maar het is iets van 50 of 60% van die groep die ze oorspronkelijk in beeld hebben gebracht. Die zitten vast en ze zijn doodgeschoten. Dus daar komt eigenlijk een soort van het eerste, dan levert eigenlijk het eerste plaatje op van. De nieuwe onderwereld die dankzij die enorme explosie van smokkel van cocaïne naar Nederland is ontstaan. En dan komen we eigenlijk op het tech-deel, dat zeg ik nu niet omdat ik in deze muurtprocast zit, maar dat is namelijk van cruciaal verlang. En dat is de PGP-telefoon. En wat is PGP? Nou, voet de echte nerds. PGP staat voor pretty good privacy. Ik zeg altijd, op een gegeven moment werd het een pretty great problem. Want die pretty good privacy. Dat is een protocol. En dat is een protocol om berichten te versleutelen. Voor de goede orde, dat protocol is nog steeds live en kicking. Dat is niet kapot. Wat aanbieders van. populaire PGP-telefoons, het was gebaseerd op BlackBerry technologie. Wat die eigenlijk deden was dat hele ingewikkelde. Sleutel hier, sleutel daar, openen zus, praten zo. Het was allemaal heel ingewikkeld. Je moet heel veel wachtwoorden en handelingen verrichten.

Randal Peelen
Is eigenlijk nog steeds niet effectief of gebruikersonvriendelijk.

Jan Meeus
Dus wat zij eigenlijk doen is. Die aanbieders maken een soort van Windows for pretty good privacy. Dat is die telefoon. Gewoon een schilletje. Ja, een schilletje. Maar ze presenteerden dat schilletje als net zo veilig Als het protocol zelf. En dat was de misvatting. Want dat schilletje, dat betekende dat al die berichten door ergens door een computerserver werden gejaagd die. Onder andere in Canada stond en het kombasat, en ja, wat bleek toen de politie dat ding helemaal gevonden had? Daar stonden ook alle sleutels die je dus nodig hebt om die berichten te versleutelen en te ontsleutelen. Die stonden op dezelfde server als de versleutelde pakketjes data. Dus ja, een paar slimme jongens van de NFI en van de landelijke eenheid. Die hadden daar snel chocola van gebakken. Welk jaar hebben we het dan nu gedaan?

Sander Bijleveld
2014.

Jan Meeus
Maar wat nou belangrijk is aan die technologie is dat dat maakt het mogelijk. . . In eerste instantie om voor het oog veilig op afstand te kunnen communiceren. Voorheen was het zo dat als jij een deal wilde doen met mensen in Zuid-Amerika. . . Daar kon je niet bellen. Want daarvan wist iedereen, daar kan worden afgeluisterd. Dus dan ging je vliegen om daar mensen te ontmoeten. Nou, dat betekent dat dat heel veel tijd kost. We zitten in de revolutie die zeg maar de smartphone, 2010 zitten we. De revolutie van de smartphone echt op gang.

Randal Peelen
Ja, de iPhone was 2007, dus na drie jaar om iedereen er langzaam in te hebben.

Jan Meeus
Dan komt op een gegeven moment WhatsApp op. Dan kunnen er in één keer, dan wordt die die telefoon echt een computer, zullen we maar zeggen. Dat betekent dus dat dat leidt tot een enorme versnelling in gewoon. Qua handelingssnelheid. Dus je kan gewoon veel makkelijker, sneller e-mailen, berichten versturen. Ons leven wordt op een bepaalde manier een stuk efficiënter. Dat wil zeggen, we kunnen veel meer doen in dezelfde tijd. En voor criminelen, op het moment dat dus die. PGP-telefoon, dus versleuteld communiceren, handzaam wordt, dat betekent dat zij gewoon vanuit Dubai of Spanje of Medien in Nederland de criminele organisatie kunnen aansturen. Van hey broer, ga jij eens even dit doen. Hey gast, ga jij eens even dat doen. We hebben nu een deal tegen zoveel urie. handelen wij zoveel kilo van dit of dat en van de kant.

Jurian Ubachs
Je merkt al zoals je het nu zegt, en dat komt ook natuurlijk in jullie podcast heel duik naar voren, het is allemaal ongelooflijk expliciet. Het is niet dat er nog Ik weet nog wel dat vroege vrienden van mij die ook wel eens iets met drugssteden het dan allemaal over gehakt ballen in plaats van GHB. MM's in plaats van XC. Weet je allemaal allemaal codenamen. Dit was gewoon allemaal open en bloot. Je leest het ook terug in die boeken. En daar merk je dus aan dat degenen die daarmee bezig waren. Echt 100% vertrouwen hadden dat er niemand mee kon lezen. Ze hadden gewoon echt blind vertrouwen in dat systeem. Had een opzek gewoon niet op hoor, jongens.

Sander Bijleveld
Werd dit systeem wereldwijd gebruikt of was dit vooral in Nederland heel erg populair?

Jan Meeus
Nou, kijk, wij zijn eigenlijk altijd, als het gaat om dit soort van nieuwe technologie, is Nederland gewoon. . Wij lopen altijd voorop. Dat wil niet zeggen dat we altijd de beste zijn of de eerste zijn, want BlackBerry was uiteindelijk Canadees. Maar het wordt op het Blaberry platform worden die eerste dingen gebouwd. Ik heb ook wel het criminal milieu. PGP was. Nou, dan had je En het call, maar je had later PGP shave. Dat waren eigenlijk een soort van Vodafone en KPN van de onderwereld. Die hadden duizenden klanten zo'n toestel. Dat kostte 1500 euro. En een abonnementje kostte 600 in de zes maanden, geloof ik. Of 1500 in de zes maanden. Dus het ging echt heel veel geld.

Jurian Ubachs
Weet jij of die de of criminelen überhaupt. . op de hoogte waren dat hun berichten ook op een centrale server binnenkwamen en werden. De meesten niet. De meesten zullen het zich nooit hebben afgevraagd, maar. Als je iets van techniek weet en je weet hoe dat een beetje werkt, dan snap je natuurlijk het ongelooflijk grote risico dat je loopt als er inderdaad ergens een server staat waar dit allemaal op staat. Maar ja, dat zal misschien ook door de aanbieders niet zo verteld zijn.

Jan Meeus
Kijk, wat er ook gebeurde was dat je had de grote jongens, dus mensen die. . de leiding hadden tussen aanlegstekens, dat moet je niet heel moet je niet heel letterlijk nemen. Maar die die zeiden gewoon van hier heb je telefoon. Als je hem moet je dit doen. En dus die kreeg gewoon een toestel en daarmee kon je dan appen. Straat. Die deden uit. En je had zeg maar, ik heb mij wel in het milieu laten vertellen door mensen die nooit met zo'n telefoon gepakt zijn. Die zeiden van helemaal aan het begin. Dus echt. . 2008-2009 dan dan dan melden zich de slimme jongens die weten wat je met die techniek kunt doen. En dan heb je ook nog Blackberry Ping, dat is een periode heel populair.

Jurian Ubachs
Wat is je ping? Tegenwoordig moet je helemaal 06 nummers waren als ik al. Maar het was in Nederland wel kleiner dan in de VS.

Jan Meeus
Maar het was populaire. Je kon berichten sturen zonder datalimiet. Dat was de aantrekkelijkheid van BlackBerry Ping. En je had dus op een gegeven moment ook tieners. Kids tussen de 12 en 15. En die liepen allemaal met zijn Blackberry de hele dag te pingen met elkaar. Je had dus slimme jongens die potentie zagen van die technologie. En ik heb mij wel eens laten vertellen dat er groepen waren, dus die waren gewoon met stienen bezig, zou ik maar zeggen. En die hadden gewoon een klein. . Crypto netwerkje voor tien mensen. Dus ik kreeg geen telefoon. En dan kon je met de rest communiceren. Op een gegeven moment zagen mensen dat. Die dachten, hé maar wacht eens even.

Jurian Ubachs
Dat is handig.

Jan Meeus
Dat is handig. Als ik. Als ik dat kan verkopen, kan van markten, dan is een miljoenebusiness. En dat is ook zo gebleken. Alleen wat er toen gebeurde was dat eigenlijk de veiligheid. . Maakt plaats voor gebruiksvriendelijkheid. Dus de notie dat dat zeg maar echt veilig was. Als zij mensen aanhouden, komen zij steeds vaker dit soort toestellen tegen. En dan vragen ze zich: wat is dat nou eigenlijk? Wat doen ze dan eigenlijk? Die mensen zijn niet gek. Dus op een gegeven moment krijgen ze keer zijn toestel open. En dan zien ze, hé verdomd, dit is gewoon de nieuwe mobiele telefoon. En dan wordt niet meer, daarom horen wij die gasten nooit meer op de tap. Ze zijn de hele tijd aan het appen. Het wordt appen. Gebruikten we toen nog niet. Eerst was het dus pingen. We hebben gewoon wat sms'en, zeiden we vroeger. Ik denk dat mijn kinderen het woord sms niet eens meer kennen. Maar dat is tien jaar geleden. Maar goed. Dat zeg maar, dus die politie, die ontdekt dat dan. En die komen er dan achter, hoe oper en bloot. Via die apparaten wordt gesproken over drugshandel, maar ook over liquidaties, over afpersingen, over bedreigingen, alle shit. Het komt gaan. één op één via die via die via die telefoons gaat dat en dan stelt op een gegeven moment iemand de slimme vraag van hé maar wacht nou eens even stel nou dat wij in plaats van één zo'n telefoon die we pakken als we een verdachte aanhouden Als we nou, dat hele adresboek van die ene verdachte, als we die nou ook allemaal hebben, waar komen we dan tegen? En dan komt er iemand, en wie dat is, daar ben ik tot op de dag van vandaag niet achter en volgens mij weet niemand dat, volgens mij houden ze dat echt geheim, heeft dus op een gegeven moment. . Eén iemand bedacht, ja, maar dit is gewoon een aanbieder en die heeft ergens een computerserver staan. Waarbij dat, waar zeg maar vraag en aanbod, dus zender en afvanger en zender, bij elkaar komen.

Randal Peelen
Hier wil ik even een vlaggetje planten, want laten we wel even met elkaar vaststellen. Dit moet zeker weten een nerd zijn geweest. Topgozers allemaal.

Jurian Ubachs
Dames ook. Ja, maar ik begrijp heel goed dat als ik die nerd zou zijn en ik zou dus single-handedly verantwoordelijk zijn voor miljarden aan schade. Want zo ziet een criminele organisatie.

Jan Meeus
Zou ik liever ook.

Randal Peelen
Nou nee maar luister kijk. Er is wel één ding en ik weet hier helemaal niks van de Desians vakgebied. Maar als je een beetje de filmse series kijkt, zoals het daar geromantiseerd wordt, kijk. Die criminelen hebben ook wel een soort van de romantiek door van het feit dat een politieagent zijn werk doet. Kijk, dat er dan vergeldingen plaatsvinden ten opzichte van de familie en dergelijke en zo, maar. Ik heb een keer zo'n hele mooie rooskleurige Reddit post gezien waarin op een gegeven moment een begrafenis was van een politiehond. En dat er zelfs bloemen vanuit de onderwereld voor die hond werden gegeven. Dus ik vraag me dat af. Is er niet ook een bepaalde vorm van respect? Zo van nou. .

Jan Meeus
Nou, die is wel, daar komen we misschien straks maar over te praten, maar dat die oude code voor zover die code er echt geweest is, maar er is. . Er is ook wel een kern van mensen die weinig mededogen hebben.

Sander Bijleveld
Wat ik me nog wel even afvraag, want we hebben het nu over die PGP-telefoons en wat er allemaal mee gebeurt. Waren deze contract aan zich? Dus je zegt het al, het is een aanbieder, was dit helemaal legaal? Werd dat denk ik afgetekt, ging dat via. . Dan kon ik ook een contract. afnemen bij deze Canadese aanbieder.

Jan Meeus
Waar Ennetcom, de eigenaar van Ennetcom en ook volgens mij inmiddels ook PGPC, maar dat moet ik even slag om de arm houden. Waar Ennetcom die is vervolgd. Het hebben van een PGP-telefoon, het gebruiken van encryptie is allemaal legaal. Dat mag. Alleen. Wat de het Openmaar Ministerie zei over Ennetcom is zei, ah nee, maar jullie zijn niet, jullie zijn geen KPN, geen gewoon KPN of een andere aanbieder. Zijn willens en wetens verkopen jullie die toestellen aan criminelen. Jullie weten dat de dingen daar heel populair zijn. En je incasseert het geld allemaal. Een soort heling bijna. Dus zijn zij uiteindelijk vervolgd voor een criminele organisatie voor het faciliteren van criminele activiteiten en wit wassen. En daar is de eigenaar ook voor veroordeeld. Ik meen dat hij vijf jaar cel heeft gekregen. Dus in die zin zijn zij als niet zozeer als je doet iets verboden, maar je faciliteert het criminele milieu. En dat heb je willen en wetens over een langere periode gedaan. In de wetenschap dat die toestellen die jullie zo. netjes aanboden eigenlijk gewoon gebruikt werden voor criminele activiteiten. In combinatie met die hele grote hoeveelheden cash, valse belastingaangiftes. Dat was zeg het pakketje wat naar de rechter is gestuurd en die rechter heeft uiteindelijk gezegd, het Openmaar Ministerie heeft daar wel een punt en die heeft dus de oprichter en de eigenaar van Ennetcom en ook het bedrijf volgens mij veroordeeld. Maar het fascinerende is dus wel dat eigenlijk die technologie, want kijk, wij zitten dus, wij zitten ontzettend ver weg als je kijkt naar Latijns-Amerika. Dus daar zit, ik weet niet hoeveel tijd zonder tussen. Maar eigenlijk heeft dus die technologie het mogelijk gemaakt dat je een groep jongens die. In Nederland bezig zijn met het versnijden en het distribueren van cocaïne. dat je die vanuit het buitenland kunt aansturen. Dus dat betekent dat je, als jij in Latijns-Amerika zat, of als je naar Dubai wilde, of je zat in Spanje. Dan kon je dat gewoon allemaal doen. En dat heeft dus geleid. Is een van de factoren. Die zeg maar die enorme versnelling in de cocaïnesmokkel en alles wat daarmee gepaard gaat. Eigenlijk heeft mogelijk gemaakt. Ik denk dat het zonder die PGP-telefoon anders was gegaan.

Randal Peelen
Waar ik me wel echt een beetje over verbaas, is ik kijk even als nerd naar deze technologieën. En dan zie ik van oké. Wij zijn gewend dat we end-to-end encryption hebben en wij nerds zijn bang voor man-in-the-middle attacks en dergelijke. Dus als je het hebt over. PGP-telefoons die effectief vanuit een bepaalde centrale server gedraaid worden, dan gaan bij mij sowieso de alarmbellen al af. Dat is ook de reden. Maar mijn eigenlijke vraag. . . Waarom is dit nou zo'n lucratieve business in die PGP toestellen? Is dat de romantiek en de belofte en het gebruiksgemak van ik koop zo'n ding voor veel te veel geld? Maar omdat ik veel te veel geld betaal, heb ik er vertrouwen in dat dit goed spul is? Want. Ik als nerd denk dit kan makkelijk ook een app zijn. Je kunt prima gewoon een app bouwen.

Jurian Ubachs
Ik weet niet of. . We hebben het nu over een periode. Volgens mij, en het en het kon is. 2014.

Randal Peelen
Maar als ik een app bouw en ik kom jou een keer tegen, jij en ik willen met elkaar praten. Neem bijvoorbeeld Signal als uitgeveer. Maar Signal, dan kun je naar. Als jij en ik gewoon een app hebben die open source is, we zelf gecompileerd hebben en jij en ik scannen een QR-code van elkaar en we weten dus zeker we hebben alleen die sleutel. Nou, dan moet je wel.

Jurian Ubachs
Dan heb je twee mensen. Dan kan ik nog niet nog niet honderd mensen in Colombia bereiken.

Jan Meeus
Kijk, daar zit hem dus de crux. Ik zou je zo een voorbeeld geven van hoe dat werkt. Kijk. Mensen die op een gegeven moment krijgen ze gewoon van de basis, van de leiding of van iemand anders. Als je met mij wil praten. Vroeger kreeg je een telefoonnummer of een adres. En toen kreeg je zo'n telefoon. En iedereen dacht, ja die dingen zijn veilig. En het punt is natuurlijk ook, als jij zeg maar weinig Van computers weet en MS DOS voor jou hetzelfde is als Zeilen bij Windkracht 10. Dan denk je, Windows is hartstikke handig. Dat is toch veilig, dat werkt toch allemaal prima. Dus het is gewoon, wat je vaak ziet met technologie is dat mensen. . En niks van snappen. En het eigenlijk ook niet willen snappen. Ze willen het alleen. Ze willen het werkt. Ze willen dat ze het kunnen gebruiken. En ze willen dus geloven. In die veiligheid. En wat nou het fascinerende is, is dit. En daar komen we uiteindelijk wel bij jouw vraag. En het kon wordt gepakt. Nou, dat gebeurt in 2016. 2017 wordt duidelijk, er zijn meer dan een miljoen berichten uit de onderwereld gekraakt. En dan worden mensen opgehaald voor liquidaties, voor grote drugsdeals. Alle middagverslagen. We moeten allemaal op straattaalcursus. Allemaal shit. Op een gegeven moment vond ik ineens een dossier gewoon een woordenboekje. Van welke veelgebruikte woorden komen voor in PGP-dossiers? En dan was het gewoon, dan kon je zeg maar, ik heb daar smakelijk mee geschreven.

Randal Peelen
Heb je ook al nodig als je tegenwoordig tieners met elkaar ziet.

Jurian Ubachs
Dus ik kon redelijk veel van de. Je bent ook in de 30 nu. Jij kan die tieners niet meer doen. Nee, nee, nee.

Jan Meeus
Dus er is allemaal nieuwe lingo bij. Maar dat hoort erbij. Maar wat er dan gebeurt, is dat je dus denkt. Oké, jongens, het is aangetoond. Ze kunnen het kraken. Wat doen ze? Ga gewoon door. Ze gaan op een nieuwe technologie. Dat heet dan Anchor Chat. Bij PGP betekent dus dat je met sleutels worden dingen versleuteld en ontsleuteld en dat moet elkaar ergens in het midden ontmoeten om die dingen uit te wisselen. Wat doet AnchorChat? Wat is de belofte van AnchorChat? Ik weet nog heel goed dat mij in 2017 werd uitgelegd. Ja nee, maar dit is heel anders. Want dat is één op één. Dus. Er komt ergens, zeg maar, wordt een verbinding tot stand gebracht. En daarna gaan wij chatten en daar zit niks tussen. Dus dat is jouw toestel versus mijn toestel. En iedereen gelooft in de belofte. Daarna werd Anchorchet in 2020.

Jurian Ubachs
Ja, ik vind het heel grappig. Het is gewoon hetzelfde. Hetzelfde probleem ook.

Jan Meeus
Maar in 2020 wordt Anchorchet dan, dat wordt gehackt. En dat blijkt dus nog veel meer, tientallen miljoenen berichten, ook ver uit buiten Nederland. Allemaal leesbaar gemaakt en ook nog live. Gewoon politie live meelezen. Dus dan ging dan werd er iemand op de straat verstuurd met 12,5 miljoen euro. En zij zien die berichten. Invalletje in een hijs in Eindhoven. 12,5 miljoen euro gevonden. Zo ging dat toen. In een paar maanden speelde dat. Nou, daarna. Ze waren er al mee bezig, ze hadden hem al gehackt. Sky. Sky was de heilige graal van de cryptocommunicatie in de wereld. Ook door een Canadese. man met Chinese achtergrond bedacht en gemaakt. En Sky was een app. Dat kon je op je iPhone zetten. En dat was dat werd verkocht als niet kraken. Nou, uiteindelijk is ook sky niet gekraakt, maar daar is wel een deel van het skyverkeer ook onderschept en ontsleuteld en wordt nu gebruikt als bewijs. Nou, ik had op een gegeven moment in een periode dat ik. . Zeg maar veel contacten had in het criminel milieu, liep ik op een gegeven moment tegen iemand aan. En wat deed hij dus? Dat was op een gegeven moment tot stand gekomen met een met een prepaidje. Dus gewoon een nieuw prepaidje. Die zegt, ja. Je moet een prepaidje, dit nummer. Dus we hebben een afspraak. Ergens naar een middelgrote stad in het midden van Nederland. Ik ga op een afspraak. Ik heb geen idee wie ik ga ontmoet ik. Alleen ik ken iemand die ik vertrouw en die zegt. Je kunt dat contact die jij nu gaat ontmoeten, kun je vertrouwen. Nou, daar ben ik toen op afgegaan dat het zo verstandig was. Toen, weet ik niet, het is allemaal goed gegaan. Fuck. Ik zit hier nog steeds. Maar dat is tot stand gekomen met een prepit. Dus je moet daar. Zie je die winkelstraat daar, dan moet je even naar links. Dan valt hij een bierfles.

Jurian Ubachs
Ja, dat is dicht. Niks snap. Pardon.

Jan Meeus
Maar Wat doet hij als je contact met mij wil hebben? Hier heb je een toestel. Dus hij doet eigenlijk hetzelfde wat al die andere gasten. Nou, op een gegeven moment. Wordt er een. . Hebben wij regelmatig contact? Dan zegt hij van ik heb nu iemand en die heeft goede toestellen. Het wordt geregistreerd. Weet je wat? Want dat enkwarchet wat iedereen nu gebruikt.

Randal Peelen
Dat vertrouw ik niet.

Jan Meeus
Dat vertrouw ik niet. Gasten zijn uiteindelijk gepakt. Waar wordt hij op veroordeeld? Enkelchat. Dus de man die tegen mij zei van moet je niet doen hoor, enkel chat. Dit is veel veiliger hier. Dit is veel veiliger. Maar ja, wat gebeurt er? Hij wil zaken doen met iemand die heilig gelooft in EncroChat. Dus die zegt gewoon: als je met mij wil praten, heb je Encro nodig.

Randal Peelen
Is het nou Encro of Encro? Encro Encro. Zo encrypted.

Sander Bijleveld
Maar wat is dan. Fa nou even door, want ik zit helemaal niet heel diep in de encryptie, maar volgens mij is bijvoorbeeld WhatsApp ook al sinds 2016 peer-to-peer encrypted. Ze hadden die gasten net goed WhatsApp kunnen gebruiken en dan hadden ze alleen de metadata kunnen inzien. Wanneer heb je met wie contact gehad? Maar niet de berichten kunnen meelezen. Het grote geldt voor Signal, hetzelfde geldt voor Telegram. We maken allemaal gebruik volgens mij van hetzelfde.

Randal Peelen
Een van de grote problemen die daarbij komt kijken, is dat als ik jouw telefoon heb en ik heb over jouw schouder meegekeken en ik zie jou die code intoetsen. Dan heb ik effectief toegang tot alles in jouw telefoon. En dat betekent ook die hele geschiedenis. Die kan ik ook gewoon downloaden. Er zijn allemaal trucjes voor. Dus jouw toestel in handen krijgen is eigenlijk al het hele werk. Terwijl bij dit soort dingen, en dat heb ik geleend uit jouw podcast Cocaïnekoorts, is dat die toestellen wel meerdere lagen nog van beveiliging hebben. Dus op het moment dat jij mijn toestel open krijgt. . Dan kun je nog lang niet in die app. En als je in die app bent, dan ben je nog lang niet bij de chest.

Jurian Ubachs
Merkte die app niet ook zo dat als je te vaak het verkeerde wacht in kent, dat gewoon dat ding die zichzelf ook helemaal leeggooit?

Randal Peelen
Het was wel beter beveiligd in de soort. Praktische zin van het woord, en dat wil dus ook niet zeggen dat als je dat toestel één app en één chat kon lezen, dan daadwerkelijk al het. De zwakte in Alle gevallen tot nu toe is gebleken, toch die centrale servervolle.

Jan Meeus
Die centrale serveordeel en het. Kijk, wat het punt dus ook al was. En dat is gewoon een beetje, nou ja goed, we zitten hier toch bij de nerdpodcast. Dat is natuurlijk wel een beetje waar het vaak fout gaat bij non-nerds. is die werden iets simpels. Dus je krijgt dan instructies van ja, maar je moet dan dit doen. Je kan bijvoorbeeld dus als je signal, je kan gewoon je signal instellen dat alle boodschappen binnen een uur vernietigd worden. Dat komt met die PGP-toestellen, met die Enkelo toestellen, met die Sky, je kon allerlei instellingen doen. Maar ja, wat ging er niet? Hoelenwappels aan het doen, er is nu eentje die wordt nu verdacht van één verdachte. Die wordt verdacht van vijf, omdat het geeft vijf liquidaties in een strafzaak. Die ging filmpjes maken. Dus die zat zeg maar te appen. En dan ging hij dat app verkeer, omdat hij wist, dit wordt allemaal, over vijf minuten is alles weer weg. Dus die ging filmpjes maken. En mijn vlog, duimpje omhoog als je het leuk vindt.

Jurian Ubachs
Hij neemt het beeld op, omdat hij weet die berichtjes wijnen. Maar hij wil het kunnen terugzoeken of zo. Omdat hij dan screenshots maakt. Dus hij neemt letterlijk op wat eigenlijk de bedoeling is om binnen vijf minuten te laten vernieten. Ik zie het niet op een podcast, maar ik doe nu een feespalm.

Jan Meeus
Nee, maar goed. En wat je daar dus eigenlijk gewoon ziet is, mensen willen geloven in veiligheid, maar zijn ook heel erg bezig met, ja het moet wel praktisch zijn. Veiligheid is leuk. Maar het moet niet te lang duren.

Randal Peelen
Ik denk wel dat als. . Ik weet niet of ik voor de hele Kamer kan spreken, maar ik hoop wel namens mezelf dat je hoort mensen soms zeggen van joh, die privacy is niet zo'n heel groot issue als mensen toen lijken, want ik heb niks te verbergen. Nou weet ik dat dat argument niet zoveel houd snijdt, maar tegelijkertijd denk ik. . Als jij mijn telefoon openmaakt en je kunt in alles wat ik ooit gezegd heb zitten sneupen, dan kom je vast dingen tegen waarvan ik het niet leuk vind dat je er tegenkomt. Maar ik denk niet dat ik snel ergens voor veroordeeld word.

Sander Bijleveld
Nu.

Randal Peelen
Dus het is wel even een ander soort angst waar je mee moet leven de hele dag. Dat iemand iets gênants over jou te weten komt is een heel ander kaliber dan. de rest van je leven de bak in kunnen draaien.

Jurian Ubachs
Maar dat is natuurlijk ook wel een beetje. . Je hebt een legitieme baan en je laat je niet in in het criminele milieu. Dus dat is een ander. Jouw risicoafweging is ook anders. Die mensen zijn natuurlijk ook bezig met miljoenen. Dat maakt natuurlijk wel. Dit is alles is risk reward.

Randal Peelen
Het lijkt voor mij een paradox te zijn. Want aan ene kant Jan, je. Ik kan het heel mooi omschrijven dat soms bijna naïef of misschien uit te veel gebruiksgemakzucht fouten worden gemaakt, want daar hebben we het over. In de nerdcultuur noemen we dat een beetje opzek. Operational security, dus hoe goed. En dat zie je bij alle hackers, bij alle misdadigers, iedereen die ooit gepakt is, die heeft soms extreem goedse zaakjes op orde. En als die nooit een fout zou hebben gemaakt, nul fouten. Dan was hij altijd van de radar gebleven, maar die maakt één vergissing. De hele opzek die valt in duigen en er worden sporen nagelaten die uiteindelijk te herleiden zijn.

Jan Meeus
Dat voel ik hier ook een beetje. In combinatie met heel knap recherchewerken. Uiteindelijk dat ze dat ene muizenraadje waar dat foutje gemaakt weet te vinden.

Randal Peelen
Dat klopt. Maar is dit een paradox of niet? Dus aan de ene kant, de mensen waar we het hier over hebben, en in ieder geval degene die gepakt zijn, want je weet niet hoeveel er zijn. Die hebben allemaal foutjes gemaakt. En een van die fouten is de verkeerde chat app gebruiken die toch een zwakte bleek te hebben. Tegelijkertijd moeten dit, en dat hebben we nog niet benoemd, de meest paranoïde mensen van heel Nederland zijn.

Jan Meeus
Ik heb er twee dingen af. Kijk, wat je dan toch weer vaak ziet ook in dat bericht, Vimt. Als je dat. Met grote regelmaat zie ik dat voorbij komen in dossierstukken en zo. Mensen doen gewoon echt extreem domme dingen. Dus die hebben een app Om de berichten die zij versturen over hun illegale activiteiten. Die willen ze niet kunnen laten koppelen aan hun persoon. Want dat is uiteindelijk het doel van deze hele expositie. Jezelf losknippen van de dingen die je doet.

Jurian Ubachs
Worden dan ook dingen gezegd als ik was die telefoon al verloren, iemand anders me gaan gebruiken.

Jan Meeus
Of wat ze dan doen: is van hey pap, leuk verjaardagsfeestje vandaag. Kijk eens waar we zijn, deze kaarten.

Randal Peelen
En dan heb je dus pap.

Jan Meeus
Oh, dus dat is kennelijk een kind. Die is kennelijk vandaag een jarig. En hier is deze kaart een fotootje erbij. Nou kunnen wij. Die kartbaan vinden, kunnen wij die dat kind identificeren, kunnen we dan die verjaardag vinden en dan kunnen we via, kunnen we dan kijken of we, als we dat zeg maar, met een verjaardag kunnen een BNZ-nummer vinden. Dat mag de politie allemaal. Kunnen we dan vinden wie pap is. Nou, identificatie is daar. Soms gaan jongens gewoon, die hebben dan die hebben een deal gedaan of die hebben een stapel blokken ergens in een appartement. En die gaan dan met een selfie, ja helaas, de camera draait niet mee, maar die gaan dan een selfie maken met die blok en dat geldt. En dan via encryptie versturen. Ja, gasten wat. Wat denk je dan?

Sander Bijleveld
Ik vind het wel mooi dat jij het blokken noemt.

Jan Meeus
Ik neem aan dat je blokken cocaïne. . Dit is lingo. Sorry. Blokken cocaïne. Maar tegelijkertijd, als je dan. Dus dit is de ene kant van het verhaal. Maar aan de andere kant. Als je nou kijkt hoe vaak ministeries, gemeentes, universiteiten, grote bedrijven, de haven, de Rotterdamse haven zelf, hoe vaak die gehackt worden. En dus hun opzek Ja, nee. Dan is het uiteindelijk ook gewoon.

Randal Peelen
Ik zeg heel makkelijk als je nooit fouten maakt, maar dat is natuurlijk nogal een statement. Dan moet je je hele leven lang nul steken laten vallen.

Sander Bijleveld
Maar ik snap wel wat jij bedoelt hoor. Dat je het niet kan rijmen dat aan de ene kant die gasten heel veel moeite doen. Tenminste, dat zie ik dan bij zo'n tachie, ik heb hem laatst opgezocht en dan kan je heel weinig foto's maar van hem vinden. Neem aan dat het komt omdat hij gewoon niet op de foto wil. Dus hij is heel erg bezig met zijn privacy om aan de andere kant zo'n systeem blindelingsse vertrouwen en daar de meest schuwelijke dingen op te zetten. En dat vind ik dan wel gek.

Jan Meeus
Maar ik heb dat ook wel eens. gedacht en of dat echt zo is dat weet ik niet helemaal zeker maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat jullie daarvan vinden kijk wat ze altijd zeggen is dat als je een pistool hebt Dan, nou dat pistool dat weegt 5 kilo of 10 kilo, daar heb ik eigenlijk geen idee van. Maar dat voelt extra zwaar. Want het voelt als een ding waarmee je hele lelijke dingen kunt doen. Voor je gevoel is een pistool al twee keer zo zwaar als het echt is. Op het moment dat jij dan dat pistool gaat gebruiken om je te bedreigen. Dan wordt dat ding natuurlijk nog zwaarder. Ik hou nu mijn hand vast en doe net alsof ik een pistool beet heb. Maar op het moment dat je dan iemand gaat doodschieten, Dat is natuurlijk, dat moet je kunnen hè. Dat is heel veel mensen niet gegeven, godzend.

Randal Peelen
Zelfs soldaten.

Jan Meeus
Zelfs soldaten.

Randal Peelen
Een bepaald percentage soldaten vuurt zijn wapen nooit uit.

Jan Meeus
Heel veel politieagenten te zijn. Meer politieagenten die hun wapen nooit gebruiken dan agenten die hun wapen wel eens gebruiken. Wat gebeurt er nou, de criminelen in de bovenkant van de piramide, zal ik maar zeggen. Die ronzelen op een gegeven moment soldaten. Dus jonge jongens die het werk op de straat doen. Het voetwerk, het klotewerk. Die gasten zitten dus de hele dag op hun PGP-telefoontje. Ja, dus gast die moet slapen niet. Want die KK dit en de KK dat en zo, ze moeten allemaal dood, dan krijg je dat soort termen voor doodschieten liquideren. Als jij zeg maar, je zit dus in Dubai of je zit in Spanje of je zit in Zuid-Amerika en jij bestelt een moord in Amsterdam-Zuid of in Utrecht of in Rotterdam. Met je telefoontje. Het is bijna alsof je achter je Playstation zit. Weet je, hoe echt is dat nog?

Randal Peelen
Ja, je bedoelt.

Jan Meeus
En dus ik denk op een gegeven moment ook wel dat er dus een soort van een soort van disconnect is. Tussen wat jij nog zegt en doet en wat er echt gebeurt. En de vraag is of je zeg maar, als je dat op afstand doet op de manier zoals dat gaat in dit soort dossiers, of je. Ben jij ook die stone cold killer, zoals je overkomt in die berichten? Als jij met dat pistool tegenover die man staat die dood moet, kan je het dan ook.

Jurian Ubachs
Zeer waarschijnlijk niet te zeggen, omdat merk je op het moment. Maar het kan goed zijn van niet. Inderdaad. Tag is natuurlijk gekomen, maar hij is door uitzonderlijke planning skills en en het opzetten van een netwerk. Ik bedoel, hij is heel erg lang. achter het gordijn gebleven voor voor alles niet niemand niemand wist van zijn bestaan tot ja in principe gewoon een kundig ondernemer ja in inderdaad heel kundig Maar dat zijn wel skills die niet per se rijmen met het type mens dat soldaat wordt en professioneel triggers overhaalt over het algemeen. Dus inderdaad stellen dat hij wellicht zelf helemaal niet een shooter zou zijn.

Randal Peelen
Maar dat vind ik een vrij legitiem stelling. Of bedoelt Jan te zeggen dat door die afstand de kans dat je zo'n bestelling doet groter wordt? Ik bedoel, het is voor jou doen waarschijnlijk. . Weinig geld, hè, als je zo'n. .

Jan Meeus
Maar de, maar ja, ik denk dat gewoon een beetje. . Ik misschien moet je het wel vergelijkende online boodschappen doen. Als jij. . in de winkel bent, dan denk je op een gegeven moment, het kaartje is vol. Ik moet allemaal met een huis slepen. Dus schat, we maken er een einde aan nu. We gaan nu naar de kassa.

Jurian Ubachs
Vier kratjes, echt genoeg.

Jan Meeus
Maar als jij. . Als jij zeg maar, doe dat rukken bij, en dan maakt hem niet uit. Weet je hoeveel gehakballen en MM's in zo kan je krijgen. Lekker. Ik vraag het, maar ik weet het toch echt niet. Ik weet ook niet of de studies naar daar zijn gedaan. Maar ik soms heb ik wel eens het gevoel dat gewoon vanwege die vanwege het feit dat je dus eigenlijk. . handelingen verricht waarvoor je het moeilijke deel hoef jij niet te doen misschien wordt daarmee is dat wel enorm drempel verlagen

Sander Bijleveld
Fructeloze liquidie.

Jurian Ubachs
Dat heb je natuurlijk ook in de in de teksten van ik weet niet of de rechter er al iets over gezegd, maar officieren van justitie nou die dingen zeggen als. . De minachting voor menselijk leven. Het gemak waarmee er voor God wordt gespeeld, waarmee er over leven en dood wordt bepaald. Inderdaad op afstand iemand die inderdaad. In een skyscraper in Dubai zit en naar Nederland die en die moet dood. En dan ook terugkrijgt van nou, de die en die zijn aan het werk gezet en het gebeurt volgende week dinsdag bij wijze van spreken. Ja, weet je, zoals wij een Google agenda afspraak maken, zo werden dat soort dingen. .

Randal Peelen
Ik weet toch wel een mooie parallel, want we hebben het hierover nerds. Volgens mij is het gewoon een spelletje de Sims. Het aantal sims dat ik heb opgevoed dat het uiteindelijk gehaald heeft en misschien nog wel leeft, is op één hand te tellen. De rest is allemaal dood. Vooral verdrinkingen en brand. Ik heb veel achtbanen gebaat die niet afwaren. Dat waren ook mooi.

Jurian Ubachs
Maar ik wil even terug nog, want dit is een onderwerp waar je heel makkelijk de ene vertakking naar de andere vertakking volgt. Even terug nog naar de versleutelde communicatie. Het de onderwereld heeft zich nu meermaals op dezelfde manier aan dezelfde steen gestoten. Heb jij een beeld van hoe het er nu voor staat in die wereld, wat daar nu gebeurt?

Randal Peelen
En aanvullende vraag: is dit het deel van de onderwereld dat gepakt is en is er nog een andere helft die het wel goed op orde had? Dat weten we dan niet.

Jan Meeus
Nee, maar dat kan Jan beter duidelijk dan wij. Even kijken, wat was de eerste vraag?

Jurian Ubachs
Waar we nu zitten met die versleutelde communicatie.

Jan Meeus
Ik denk dat er. nog steeds wel van die relatief grote netwerken zijn. En dat er nog, ik sluit niet uit dat er nog hier of daar nog een keer eentje ontmanteld wordt en waar ze een periode lang hebben meegelezen, meegeluisterd. meegekeken. Wat ik wel hoor is dat men bijvoorbeeld via Telegram en Signal. Dus het idee dat je zeg maar. . opgaat in een een versleutelde communicatie dienst die Waarvan je weet, daarvan kunnen ze. . Ze kunnen niet alle Nederlanders hun telefoon vorderen en dan zeggen, wij willen al jouw berichten zien om te zien of jij misschien wel crimineel bent. Dat kon dus bij die hele bijzondere diensten is dat gelukt. En dat heeft tot nu toe alle verweren die daarover zijn gevoerd dat dat onrechtmatig was, dat een schending van privacy was. tot op heden allemaal verloren. Dat kan nog een keer veranderen, want we zijn nog lang niet klaar. En we zijn nog lang niet klaar met procederen hierover. Maar vooralsnog hebben politie en justitie die die die slag gewonnen. Als je dat voor signal wil gaan doen, dan lijkt me wel heel moeilijk. Maar stel je voor, waar ik me wel iets bij voor kunt stellen is, ze hebben natuurlijk nu heel veel ervaring op gedaan met het doorzoeken van berichten. Bijvoorbeeld als je dus live. . tienduizenden berichten per uur moet volgen. En de politie, dat is wel een belangrijk detail, als de politie dat doet, dus ze hacken Enchorchet en ze zijn dus. getuigen, live of semi-life, een paar seconden tussen geloof ik, van alles wat er verstuurd wordt. En ze zien, hé. Zij zijn daarvan plan om in Rotterdam nu iemand door te gaan schieten. Dan moeten ze er alles aan doen om dat te voorkomen. Als ze het weten, moeten ze ingrijpen. Komt ook in deze podcast naar voren. Dat ze plicht zijn om dan.

Jurian Ubachs
.

Jan Meeus
Dat is een burgerplicht, maar dat is zeker voor de politie en het op mijn ministerie. Dus dat betekent dat zij zeg maar op het moment dat ze. . heel veel van die berichten open krijgen, dan moeten zij dus wel enorm op hun cuivive zijn van hé, we moeten we mogen niks missen. Dus wat hebben zij ontwikkeld? Ze hebben natuurlijk algoritmes, zoekprogramma's om signalen op te vangen dat het echt fout gaat. Stel je nou voor, dan hebben ze dus live Voor miljoenen berichten hebben ze daar ervaring mee. Stel je nou voor als je dat algoritme op signal zet. Stel je kunt in Signal of je kunt in WhatsApp. En je hebt bijvoorbeeld een wijk in een grote stad waarvan je weet daar wordt heel veel cocaïne gedeeld. Stel nou voor dat je dus zegt van oké, we gaan dus met zo'n zoeksleutel, gaan wij in alle signal berichten, als we erin kunnen, gaan we zoeken op cocaïne. Of het mag, weet ik niet. Maar ik denk wel dat het die kant opgaat.

Randal Peelen
Het wordt een beetje bijvangst. En dit wordt een beetje zo'n. Ik wil bijna het woord sleepnet in de mond gaan nemen.

Jan Meeus
Dat begint het ook te lijken.

Randal Peelen
Ja, dat is een heel lastig moreel dilemma.

Jan Meeus
Maar ik denk wel dat het. Ik denk wel dat het in het rechercheren die kant op gaat. En als ik dan kijk naar hoe het in de onderwereld gaat, ik denk dat de slimme gasten, die zijn weer in die één op één. Dus zij weten gewoon van de lijst. berichten uitwisselen met honderden mensen tegelijk. Wat je dus eigenlijk ook gewoon ziet. Want wat deden die gasten? Kijk, die al die. Wat wij ook kunnen, wat je gewoon met WhatsApp en Signal kunt, is doorsturen. Dus je krijgt een filmpje van een vriend en je stuurt het naar een andere vriend en kijkt het lachen.

Randal Peelen
Ja, dat moet wij niet kunnen.

Jan Meeus
Dat gebeurt dus. Met deze shit gebeurde dat ook. Dus er kwamen allemaal, dus ik zit met jou te praten over moord en ik bestel bij jou iets. En die andere gaat zeggen. Moet je eens kijken wat Piet nou doet. Die bestelt een moord. En dan kwam bij Kees terecht. En Kees zei tegen Klaas, hé, Klaas, moet je kijken, man. Die Piet, die gek. En vond je het wit, was er dus een hele paddenstoel aan berichten verstuurd over iets wat eigenlijk tussen jou en mij was. Ik denk dat die functional, dat mensen snappen in dit milieu, dat moet je niet willen. Dus wat ik met jou deel via die app, is tussen jou en mij. En je hebt volgens mij, ik denk dat het Snapchat was, of die hadden op een gegeven moment ook zo'n functionaliteit dat als je een fotootje maakte van een bericht, dan kreeg je. . Degene die het bericht verstuurd had, die kreeg een bericht. Dus ik denk dat dat soort dingen, als ik crimineel was, zou ik daarmee bezig zijn. En ik zou die kring van mensen met wie ik communiceer. tot de essentie beperken. En ik denk dat dat, zeg maar, dus je krijgt private netwerken. En dan is eigenlijk alleen maar als zo'n netwerk in beeld komt of als iemand een keer per ongeluk wordt aangehouden en ze vinden dan zijn telefoon. Maar die telefoons waren ook wel slim. Kijk, ik zat op een gegeven moment 2017. Zat ik met een gozer en die was veroordeeld. En die zat in het, dat noemen ze faseren. Dus dat betekent op een gegeven moment voordat je weer voorlopig vrijkomt, dan ga je eerst overdag een paar uurtjes werken. En dan mag je op een gegeven moment een keer in het weekend een dag naar huis. En weet je, dat soort dingen. En dan mag je op een gegeven moment ook, omdat je dan dus niet meer altijd in de gevangenis bent, mag je een telefoon. Maar hij had dus in 2017 had hij een van de eerste generatie Enco-telefoons volgens mij. En dat zag je gewoon uit als een als een Android-toestel. En zei hij, en dan doe ik dit. En dan klapte dat scherm om. En dan was het in één keer. Van een gewone telefoon was het. Een cryptofoon geworden. En hij ging gewoon met die cryptofoon de paard erbij zindern uit, want hij mocht, omdat hij overdag buiten was, een telefoon hebben.

Jurian Ubachs
Hij komt binnen en heeft hij op Android staan.

Jan Meeus
Ja, daar had niemand in de gaten. En wat je hier dus ook altijd ziet, je hebt dan gewoon een tijdje een voorsprong. Dus dit is ook een wapenwetloop die nooit eindigt. In de zin van ja, er zijn altijd weer mensen die denken van ja, maar ik kan het slimmer.

Randal Peelen
Ik moet even de host uithangen, want ik zit op de klok te kijken en ik weet dat er over drie kwartier deze studio uitgestuurd gaan worden. Dus dan kijk ik even naar rechts, naar mijn collega Juri Jan van Houte.

Jurian Ubachs
Nou, er nog heel veel kanten op.

Randal Peelen
Hebben we namelijk een beetje lang gepraat over dingen die wellicht heel interessant zijn, maar tegelijkertijd niet allemaal in onze voorbereiding stond. Dus ik denk dat het slimst is. Om nog even stil te staan bij het normenkader.

Jurian Ubachs
Ja, want ik had nu allemaal vragen over je werk en de cocaïne koorts en dat soort dingen. Maar wat ik. . Wat ik heel belangrijk vind, toen wij haar vroegen om het kader te schetsen van dit verhaal, legde hij heel duidelijk Je begon heel duidelijk over het verdienmodel. Over de aantrekking zag uiteraard. Dan heb ik jou ook in ik denk nieuwsuur dat het was. Maar in ieder geval één van de vele praatprogramma's op televisie. En dan ging het op een gegeven moment over van, ja het wordt natuurlijk steeds groter en steeds erger. En we zien nu ook met het daghi van dat het allemaal brutaler wordt. En het raadmoord, het PTR, de Fries, dat soort dingen. En het ging op een gegeven moment over van wat kunnen we nog doen om dit. Tegen te gaan om dit weg te halen. Vraagteken. En volgens mij was de strekking van laat ik hem gewoon zo stellen aan ja, wat zouden we in Nederland en wereldwijd kunnen doen om dit beter te maken?

Jan Meeus
Ja, dat is een hele grote vraag. Ja, normenkader. Nou kijk, uiteindelijk gaat het om het gebruik van. . Je hebt genotmiddelen die legaal zijn. Staat hier op tafel biertjes. We hebben het helemaal in het begin al over hash gehad, wat eigenlijk ook een beetje semi-legaal is in Nederland.

Randal Peelen
Maar Nurpia. nl is veel lekkerder.

Jan Meeus
En je hebt dingen waarvan we met z'n allen hebben afgesproken dat het illegaal is. Nou heb je. Eigenlijk is de case-studie voor deze vraag ooit al een keer gedaan. Dat is namelijk gewoon bij de drooglegging in Amerika. En daar is een prachtig rapport over geschreven. Ik ben nu even de naam van de voorzitter van het rapport kwijt. Staat in mijn schidamboek. En wat eigenlijk de gedachte van dat rapport was, was op een gegeven moment werd er gewoon een studie gedaan van in Amerika op basis op. In vraag van de regering van heeft het nou eigenlijk zin die droogweging? Want wat er toen gebeurt is wat El Capoon, dus zo'n hele bekende Amerikaans crimineel. Die is groot geworden met smokkel van alcohol. De parallel tussen alcohol en laten we het even harddruk zeggen, is vrij. Opmerkelijk zou maar zeggen. En ook de groei van de illegale handel daaromheen in Amerika van de jaren 30, 20 en 30, in vergelijking met nu. Daar zitten grote parallellen tussen. En de man die dat stuk gemaakt heeft, heette meneer Wickersham met een W. En dan CK. En die Wikkersham die zegt op een gegeven moment eigenlijk dat is dat is een soort van een theorema geworden. Die zegt eigenlijk, kijk, als de strijd. Tegen iets wat verboden is. Het handhaven van die norm. Als dat meer ellende veroorzaakt dan dat het voorkomt. Dan moet je misschien de vraag stellen of het nog wel zin heeft om die norm op die manier te willen handhaven. Dus als je probeert een probleem te voorkomen, je probeert één moord op te lossen. Maar door die moord op te lossen, worden er tien andere mensen doodschoten. Dan weet je op een gegeven moment, ja, als we dat elke keer doen, dan gaat het niet goed. En wat dus Wikersham eigenlijk zegt is, als je zeg maar door mensen alcohol te onthouden. . Zoveel meer problemen in je samenleving krijgt dan alcohol zelf veroorzaakt, zijn we dan goed bezig. Nou, dat vind ik op zich. Dit is geen pleidooi meteen voor legalisering. Dat is veel te makkelijk, vind ik. Maar dat vind ik wel een heel slim en goed uitgangspunt. Omdat je daarmee in ieder geval voor jezelf. Een werkbare vraag stelt. Ik denk dat het legaliseren van zoiets als Crystal Math. Waarvan je weet als mensen dat gaan gebruiken, dan raken ze ontzettend snel verslaafd. En je gaat gewoon twee jaar geiler volledig van naar de kloten. Het is ontzettend moeilijk om er vanaf te blijven als je het helemaal gebruikt hebt. Ik vind het nogal wat om dat via de drogist aan te bieden. Cocaïne, ik ben zelf geen gebruiker, dat kan ik met naar één geweten zeggen. Het is niet goed voor je systeem. Niet gezond.

Randal Peelen
Maar dat is alcohol ook niet.

Jan Meeus
En dat is altijd mijn andere punt. Is, kijk, als je nou kijkt naar wat we gelegaliseerd hebben. Alcohol. Nou, ik vind het lekker. Ik mag graag een biertje drinken, ik mag graag een glas wijn drinken. Ik ben niet van de sterke drank. Maar. Als je kijkt naar problemen in het uitgaansleven, huiselijk geweld, verkeer. werk zeg maar ziekteverschijnselen en dus werk, hoe zeg je dat, ziekteverzimen ziekteverzuimen als gevolg van alcoholgebruik Allerlei vormen van gezondheidsproblemen, dus van trilldende handen tot allerlei vormen van kanker die veroorzaakt worden door overmatig alcoholgebruik, dan moet je het ook vaststellen. Dat legaliseren van alcohol, dat heeft een hele grote nadelige kant. Tegelijkertijd, en dat ga ik weer aan de andere kant hangen. De mens wil genotmiddelen gebruiken. Iedereen weet. Iedereen die meer dan één pakje sigaretten rookt, weet. Dat de kans dat je longkaak krijgt of hart en vaat krijgt omdat je rookt, vele malen groter is dan dat je het niet doet. En toch doen mensen het. Dus de vraag is dan op een gegeven moment ook wel. Wie zijn wij nou om individuele burgers te verbieden dit soort dingen te doen? Dat is volgens mij, wat ik nu eigenlijk schets, is het hele brede. kader van hoe je daarnaar moet kijken. En ik zou zelf zeggen bijvoorbeeld in Nederland, we hadden dus ooit een heel progressief sofdrugsbeleid. Wij zijn nu inmiddels echt het lulletje in Europa aan het worden. Duitsland staat nu bijvoorbeeld in het regeerakkoord. Laten we het gewoon legaliseren. In Luxemburg zijn ze ermee begonnen. In Uruguay bestaat het al, in de Verenigde Staten. Daar doen ze het. In Canada is het gebeurd. Dus jongens, laten we daar naar gaan kijken en laten we dan de energie richten. Om te voorkomen dat jongens en meisjes van de jaren 14, 15 vanaf ochtends 10 uur tot avond 10 uur stoned zijn van een joint. Dat lijkt me namelijk geen goed plan als je naar school hoet en je moet concentreren. Maar Laat daar dan de energie in gaan zitten. Maar om dat te verbieden, we zien gewoon, nou we kregen laatst, je krijgt nu allemaal pleidooi in de politiek voor zero tolerance. Ja, succes en mee. Op jaarbasis zijn er iets van 100. 000 cocaïnegebruikers in Nederland.

Randal Peelen
Maar even de andere kant op, want ik heb in mijn onderbuik heel diep het gevoel dat het legaliseren uiteindelijk beter zou zijn. Ik ben ook zeker geen. verfan drugs gebruiken en al helemaal geen groot fan, maar ik weet gewoon dat A het toch wel gaat gebeuren en B, je een heel stuk criminaliteit in de hand werkt dat wellicht niet hoeft bestaan. Maar Deze vraag vind ik wel op zijn plek aan iemand als jou die er zijn beroep van heeft gemaakt om over de georganiseerde misdaad te schrijven. Op het moment dat alle drugs legaal zouden zijn, hypothetisch, vinden, ik doe even dikke aanlangste criminelen dan niet gewoon het volgende ding dat ook illegaal is, maar wel lucratief?

Jan Meeus
Zeker.

Randal Peelen
Ik bedoel, dan heb je misschien een drugsprobleem opgelost, maar dan heb je tien jaar later misschien net zo goed mensen die op klaarlichten daar overhoop geschoten worden.

Jurian Ubachs
Ja, maar dan worden overal wapensillegaal verhandeld en verkocht.

Jan Meeus
Kijk flippo's die worden heel groot. Maar dat is al zomaar het puntstuk waar ik. . Mensen doodschieten in zichzelf is geen verdienmodel.

Randal Peelen
Nee.

Jan Meeus
Tenzij je voor geld voor over dat bedrijf van de Russenwerk Wat legionairs inhuurd om op het slagveld. Maar kijk, het geweld in het criminele milieu is natuurlijk altijd in functie. Van of meestal, laat ik een slag om de aanhouden, in functie van het verdienmodel van dat moment. En het grote verdienmodel van dit moment is Drugs produceren, smokkelen, verhandelen. Daar gaat het meeste geld in om. Daar is het meeste mee te verdienen en het meeste het snelste. Dus.

Randal Peelen
Ja, onderschat Ransomware niet.

Jan Meeus
Nee, dat klopt. Daarvan zal je dus zien. Kijk, op het moment dat er zal dus een groep mensen zijn, die op het moment dat zij denken, ik kan geen geld meer hebben, die druk, die boterham wordt steeds droger en die cocaïnem. Ik ga dat doen. Dan ga ik ransomware doen. Dus ik huur slimme gasten in. En die ga ik desnoods aan gunpoint verplichten om voor mij te werken en shit te doen. Weet je, dat kan. Daar kan ik me iets voor voorstellen. Het is ook zo dat als je bijvoorbeeld stel je zou in Nederland beginnen met het legaliseren van softdrugs, dan moet je je. Wel realiseren dat als je het legaal gaat doen, wat krijg je dan? Want dat is namelijk wat legaal betekent. Dan krijg je de arbeidstijdenwet. Je krijgt het minimumloon. BTW, inkomstenbelasting, milieureegelgeving, dumpingrechten. Je moet je afval laten Risa.

Jurian Ubachs
En dan heb je het nog niet eens over de kwaliteit van.

Jan Meeus
massaal massaproductie wiet bijvoorbeeld voor reeks voordelen toch? Stel nou, jij hebt jarenlang jouw geld verdiend met illegaal wiet produceren. En jij ziet, nou dat is nu een legale concurrentie.

Jurian Ubachs
Hoef je niet veel belasting over te betalen.

Jan Meeus
Maar ik kan eigenlijk gewoon 40% goedkoper produceren dan die legale producent. Wat gaat die illegale producenten van zijn ademen op zijn rug liggen en zeggen. Ik doe het nooit meer. Dus als je zo'n legale sector een kans zou willen geven, stel dat dat de politieke consensus wordt. En ik denk. Nou, dat zal toch vijf tot tien jaar duren en dan is het zover. Voor wiet. Zeker als dat in Duitsland doorgaat, dan zijn wij in no time om. Ben ik van overtuigd. Maar dan zul je dus heel veel repressie moeten hebben. Op die illegale sector om die er echt helemaal uit te duwen. En dat gaan jaren duren. En dat is ook heel duur. En daar zie je dan altijd dat gaat ook heel snel in Nederland fout. Kijk, wij zijn natuurlijk wel dominees. Maar moet wel betaalbaar blijven.

Jurian Ubachs
Dus de koopman wint het hier altijd van de moralen. Het lastige is ook, je hebt dan heel veel handjes nodig die inderdaad die illegale wiethandel eruit moeten duwen. Maar dat zijn ook allemaal handjes die je nog steeds aan het inzetten bent bij je kookoorlog. Ja, dat klopt.

Jan Meeus
Nee, maar goed, dus het is niet makkelijk. Maar ik denk uiteindelijk wel, kijk, ik denk uiteindelijk, zoals het nu gaat, ik sprak. Twee weken geleden iemand die wiens werkend is om alles te weten van cocaïne en van cocaïnesmokkel en transporten te onderscheppen. En die zei. . Toen zei hij ook wel met met enig patels die zeiden, ja, wij zijn dan dwijnen met de kraan open. En het enige wat we kunnen doen Is doorgaan met bewijen, want anders overstromt het land. Weet je. Maar ja, dat is natuurlijk. Dan heb je dus te maken met iemand die dus in de frontlinie staat van strijd tegen cocaïnem. Als je die metafoor moet gebruiken, want het is oorlogsmetavoor is altijd lastig. Maar een ander verhaal. Dat is stuk vrij pessimistisch. Wat je volgens mij ook moet realiseren is Als je dus de oorlogsmetafoor, de strijd tegen de georganiseerde misdad, de strijd tegen de internationale drugshandel, dat is een oorlog die je niet kunt winnen.

Randal Peelen
Nee, maar als je zegt we gaan in Nederland cocaïne volledig legaliseren, dan verplaat je in die zin misschien het probleem dat zeg maar daar waar het geproduceerd wordt is illegaal en daar waar het deze kant op moet komen, heb je nog legio problemen zodra het in Rotterdamland. Wordt het gewoon ingeklaard, douane, b2-belasting, alles helemaal op orde. Ja, heb je hier toch minder problemen dan nu?

Jan Meeus
Ik denk waar iedereen het eigenlijk wel over eens is. Over deze discussie gaat. Kijk, als je wilt legaliseren. Dan kan je dat, zeker als een klein land als Nederland, heeft niet zoveel zin. Dus je moet het dan doen in Europees verband. Weet je, dan heeft dat op een gegeven moment kans van slagen.

Jurian Ubachs
Het overgrote deel wat hier binnenkomt, is niet voor ons bedoeld.

Jan Meeus
Is niet voor ons bedoeld. En dat is natuurlijk ook. Kijk, dat wordt heel vaak in Europa geweest, die Nederlands, die gasten die de onderwerpse gang laten gaan. Maar wat ze dan in Duitsland vorig jaar hadden. spiegels en cover van seks, kezen, ontdedrogen, zoiets. Ja, dan denk ik ook bij mezelf, ik heb al een stuk meegewerkt trouwens. Denk ik bij mezelf, ja, dat is aan de andere kant wel lekker makkelijk. Want zoals het met de bananen is, is het ook met de coke. Veel van wat hier binnenkomt is gewoon voor Duitsland. En dat is ook logisch. Dan wonen er 80 miljoen mensen of 70 miljoen.

Jurian Ubachs
Zo ook in een praatprogramma volgens mij bij Humbert Tan een tijdje geleden. ging het erover dat er op elk moment meer dan honderd leden van de Italiaanse mafia, van zware georganiseerde misdaad in Nederland zijn. Gewoon puur omdat. . Die handel op gang te houden naar Italië. Dus zoveel gaat er dus naar Italië om minimaal 100 Italiaanse mafios die op any given moment.

Sander Bijleveld
Goed voor de werkgelegenheid.

Jurian Ubachs
En toen reageerde iemand, reageerde iemand op het filmpje, die zei: 100 in Nederland, man, hier in Gelderland alleen al op je meer rond.

Randal Peelen
Ik denk dat dit wel een mooie discussie is om voor te zetten bij ons op de Slack, want we hebben het kanaal Napraten. En iedereen die nu tegen zijn autoradio zit schreeuwen en denkt, god Jan die heeft het mis of Jurie Jan die. Ik kan ook een mafia. Ik ben wel benieuwd of we nieuwe argumenten gaan horen bij ons. In het Napratekanaal. Zou ik de gelegenheid aan willen grijpen om door te pakken naar de vragen van de luisteraars. We hebben er niet bijzonder veel. Je ziet daarin wel dat het onderwerp niet bovenmatig leeft in onze community. En dat we ook. Ja, voor een nerdpodcast misschien een beetje buiten ons tuintje aan het kijken zijn. Maar ik vind het wel, en daar mag ik vast zeggen, een leerzaam, leuk en ook wel interessant verhaal. Je kunt het goed vertellen, je weet er overduidelijk een heleboel van. En Ja, als mensen denken dit vind ik interessant, dan kunnen ze lekker cocaïne korts gaan luisteren. Want het is een tweeledelige podcast waarin echt wel in verhalende vorm verder wordt ingezoomd op dit soort dingen.

Jurian Ubachs
Enkele dingetjes even snel over cocaïnekors dan, want dat had ik eigenlijk een heel apart hoofdstukje voor, maar we zijn nog zelf een beetje verloren in het hoofdstuk PGP geloof ik. Wat ik heel knap vond aan die podcast is dat. . Het is niet een. . Nou, dit is gebeurt en dit is gebeurd en dat je die moet. . Er zit echt productiekwaliteit in. Het is echt verhalend is het heel mooi gemaakt. Ja, ik bedoel, misschien kun je dat nog even heel kort vertellen. Heb je nu een heel script geschreven? Hoe is dat gegaan? Want ik heb echt het gevoel dat ik. . Daar ben je maanden mee bezig geweest, dat weet ik zeker.

Jan Meeus
Zeker, we hebben een plan gesmeed in juni van 2021. Toen dacht ik nog, van ik heb eigenlijk het najaar heb ik wel wat tijd voor die podcast. Was dat dan voor seizoen 2 dan? Dat was voor seizoen twee. En toen dacht ik, ik heb naja wat tijd, maar ja, dat was drie weken voor. De gewelddadige dood van Peter L. Vries. En toen gebeurde er in mijn journalieke wereld heel veel, zou ik maar zeggen. Dus het was wel doorwerkend daarna. Ik had zelf, kijk, de hoofdpersoon was Piet Costa. En die staat eigenlijk voor een soort van Parsportoto. Voor de cocaïne haal uit Nederland, zou ik maar zeggen. De cocaïnem uit Nederland. En ik heb dat decennium genomen van 2010 tot 2020. Omdat dat gewoon cijfermatig. . Heel goed laat zien wat er in Nederland gebeurd is op dat gebied. En vervolgens, wat we dan doen is. We willen het verhaal van Piet vertellen, omdat hij de motor is van dat verhaal. Hij is het verhalende deel van die podcast. Zijn leven, zijn karakter, wat hij allemaal doet. Maar daarnaast vinden we dat bij NRC. Te eendimensionaal. Dus je wil er zeg maar meerdere een laag aan toevoegen. Dus dan gaan we zoeken naar verschillende thema's die we per aflevering kunnen uitdiepen. En daarnaast gaan we reportage maken. Dus we proberen. We maken bijna een soort van hoorspel van. En wat dan in de laatste laag. Dus kijk, ik vertel eigenlijk in die podcast met meerdere stemmen. Dus ik ben mezelf als journalist.

Randal Peelen
In seizoen 2 kwam je meer voor, volgens mij.

Jan Meeus
Dat klopt. Seizoen 1, je hebben we het anders gedaan. Maar seizoen 2, daar ben ik zelf verteller. Ik vertel dus het spannende verhaal van Piet, maar ik vertel ook mijn oud, mijn eigen zoektocht. Maar ik ben ook interviewer. Dus je hoort, en ik doe dan ook nog voice-over, dus je hoort eigenlijk vier verschillende soorten stemmen van mij.

Jurian Ubachs
En de PGP voorlesberichtjes die een klein effectje zitten.

Randal Peelen
Nee, maar goed, het is supergoed gedaan en met alle respect. Ook weer niet nieuw. Dit is een vorm die je vaker hoort.

Jan Meeus
Nee, dat klopt. Maar het is dus wel zo dat we dan uiteindelijk. Heb je dat materiaal? Ik had al veel over Piet gedaan. Dus ik wist al heel veel toen we begonnen. Nou, dan ga je gewoon. Eerst een hoofdplan, dan een plan per aflevering, dan een aflevering uitschrijven. Dan op een gegeven moment zorgen dat je verhaallijnen onderscheidt, maar ook weer in elkaar weeft. En dan het mooie aan het einde is. . Kijk, dat is natuurlijk op papier ziet er dan een schitterend duidelijk en oprem moet je dan gaan opnemen. En dan moet je echt die teksten schrijven. En dan krijg je op een gegeven moment jongens die. Muziek maken en die editen en die dat allemaal in elkaar gaan zetten. En die dan verzinnen dat bij dat PGP van die PGP-berichten, dat ze dan mijn stem net even een beetje met een computer verdraaien. Dat vormt inderdaad. En dan Dan is dus, dan heb je zeg maar een week voor de uitzending, voordat het online gaat, dan heb je nog een hele platte Gewoon tekst achter elkaar podcast. En dan gaan die gasten die doen een magic. En dan komt er muziek bij. En dan komt die, en dat wordt dan in elkaar gemixt. En dan ontstaat er gewoon iets heel moois. Ik zou dat nooit in mijn eentje kunnen doen. Maar het is wel zo, dat script, daar gaat gewoon heel veel tijd in zitten. Dus in die zin is het. Ja, begint het wel een beetje op, wat je voor documentaire moet doen, moet je ook wel hiervoor doen. En zeker als je dan bijvoorbeeld op reis gaat, kijk dan kun je. Als ik naar de Rotterdamse haven ga en het mislukt, dan kan ik de dag daarna weer terug. Maar ja, als ik in Costa Rica ben en ik heb het niet. Dan krijg ik het ook niet meer. Het kan niet nog een keer terug. Dus dan heb je echt een heel strak script. En dan moet je zorgen dat je. . Alles wat je denkbaar nodig hebt ophaalt om het te kunnen maken.

Randal Peelen
Ik vond wel mooi wat je heel goed kan. En dat hebben we in deze podcast denk ik bewezen. Is oreren over een onderwerp. Je komt goed uit je woorden. Er zit nog lijn in ook. En pauzes. Strak goed vertellen, dus complimenten. Maar ik merkte wel, en zeker in seizoen 2 komt het voor, en dan is er een trucje dat je soms doet. Dan merk je van nou dit wordt oreren. Maar dan krijg je op een gegeven moment een vraag van je collega die jij dan moet beantwoorden. Waarvan ik dan het vermoeden heb, dat ben ik benieuwd. Je wil eigenlijk nu iets vertellen, maar je laat jezelf gewoon een vraag stellen als vorm, zodat je de gelegenheid krijgt.

Jan Meeus
Dat klopt, soms is het wel zo, maar soms is het ook niet zo. Kijk, je hebt natuurlijk op een gegeven moment, kijk, zo'n ding heeft toch op een gegeven moment een bepaald soort van ritme nodig. Dan krijg je dus een rolverdeling. Het lastige is dan dat je ook gewoon de stem nodig van de gemiddelde luisteraar die niet aan wacht heeft. Mee eens, nu gaat het te snel. En sommige mensen gebruiken een belletje van jagon alert. Dit moet je even uitleggen. Dat gebruik je, maar soms is het ook. . Is dat inderdaad zo, maar soms is het ook heel erg authentiek. En de kunst is dan, zeg maar, om het zo te maken dat jij niet in de gaten hebt. Dat het echt helemaal authentiek is. Jij vraagt het omdat je zelfs hebt.

Randal Peelen
Ja, ik weet, er is een soort wetmatigheid of een vuistregel in de podcastwereld dat elke 30 tot 40 seconden in een verhalen de podcast, mind you, hier niet. moet er iets gebeuren. En dat kan zijn een tempowisseling, dat kan zijn een andere persoon die praat, het kan zijn een bumpertje, maar het moet wel wat hebben.

Jurian Ubachs
Maar dit is een verhalen de podcast. Ik denk als je dit gewoon echt zou willen ontleden per 40 seconden, dat je in elke 40 seconden een nieuwe tip bent en informatie, een nieuwe stem, een nieuwe locatie, een nieuwe gebeurtenis in de criminele geschiedenis. Dat zit er wel heel stevig in.

Jan Meeus
Maar met die wetmatigheid hebben we het zeker niet gemaakt. Zo hebben we het niet gedaan.

Randal Peelen
Dit is in ieder geval.

Jan Meeus
Nou, niet bewust. Dus kijk, waar je bijvoorbeeld naar op zoek gaat, is je. Je probeert naast mijn stem en de stem van Elze, probeer je gewoon in ieder geval twee externe Dus twee mensen bij wie we gaan interviewen, bij wie we op gezoek gaan. We hebben op een gegeven moment bij een vrachtwagenchauffeur aan een dag met hem op pad gegaan en gewoon. Kijken wat hij allemaal meemaakt. En dan een enorme edit klus, om zeg maar van 1 uur geluid. Om dan terug te brengen naar 10 minuten of zo. Dat is heel veel werk, dat is heel arbeidsintensief. Maar dat is wel, zeg maar, daar zit wel ook dan. Dan maak je ook dingen mee. Dus daar zit op een gegeven moment, bijvoorbeeld in die vachthuischauffeur. Wat er dan gebeurt, is. Dat wij, hij moet dan naar een terminal onder haven. Maar daar zijn insluipers. Dat zijn dus uithalers. Dus dat zijn jongens die tas cocaïne uit containers trekken. Die zijn gesignaleerd ergens op een terminal. En dat betekent dus dat die terminal dichtgaat. En dan alle vrachtwagenchauffeurs die daar iets moeten ophalen, afleveren.

Jurian Ubachs
Heel kort, vooral als beeldvorming ook. Als er dus drugs gesmokkeld zijn naar Nederland, dan staan die in een container. Nou, het nummer van de container van welke boten komt, dat soort dingen, dat is hier bekend. Soms letterlijk er hekken doorgeknipt. Gaan die jongeren rennen, het terrein op, gaan naar die container, maken hem open, halen de drugs eruit en gaan het terrein weer af. Dat is een beetje wat uithalers doen.

Jan Meeus
Dat is wat uithalers doen. Maar wij zitten dus gewoon. En dan zit op een gegeven moment die vrachtwaarchauffeur gewoon met de directeur van die. terminal te bellen van heb je nou koffie gereeld voor die vrachtvaartchus is inmiddels 11 uur die jongens staan sinds 6 uur vanochtend staan die daar te wachten Totdat de politie klaar is met het onderzoek naar die mogelijke cocaïnuithhalers. En dat leidt dan eigenlijk gewoon zeg maar als vanzelf tot een gesprek over wat gebeurt hier nou eigenlijk en hoe zit dat. Dat is dan het mooie van een reportagemaker. Kijk, als je dat goed doet, dan hoef je niks na te spelen. Dan heb je af en toe een voice-over nodig om dingen aan elkaar te knutselen. Maar verder gaat dat gewoon zich aan.

Randal Peelen
Baal een beetje dat we hier niet meer tijd voor hebben. Want ik zie hier nog een hele afslag die we kunnen nemen omtrent. Pollymodi wil meer. We hebben het even aan de podcast gemaakt in Nederland. Terwijl hier, als ik heel flauw mag zijn, zitten wat NRC centjes achter waardoor je dit kunt. . Maar luister, dit is niet gaat. Sterker nog, heel erg.

Jurian Ubachs
Ik heb het gevoel dat Jan ook zelf thuis brood eten en dat soort dingen.

Jan Meeus
Ik word gewoon betaald door NFC. Precies. Ik ben daar gewoon in dienst. En goed, wij investeren. ontzettend veel tijd en energie op de redactie in het maken van podcast. Dus we doen dit soort series. Maar we hebben ook een dagelijkse podcast die heet Van NRC vandaag. Dus gewoon. Het verhaal van de dag zal maar zeggen. We doen politieke podcasts. En dat zijn die series zijn echt zeg maar documentaire serie. Dus verhalen podcast. Vandaag is is meer, het is niet zeg maar zoals dit een paardpodcast, maar dat is wel, er komt gewoon één redacteur met een host. Actualiteit hè? Ja, actualiteit. We hebben haarse zaken, dat is echt zeg maar met haarse redditeit. Dat is echt een, met Limia, dat is echt een. . Een model zoals dit is, zeg maar. Waar alleen inhoudelijk anders in elkaar gezet. Maar we investeren veel in. En het leeft ook wel veel. . Kijk, die cocaïne kortreeks is echt onaanzinnig goed geluisterd.

Randal Peelen
Dat is wel nice.

Jurian Ubachs
Nou leuk om te horen. Ik zou zeggen, mochten onze luisteraars nog steeds niet overtuigd zijn, dan weet ik het niet. Nee, dat kwam het. We linken er sowieso even naar in de show notes uiteraard. Ik ga hem lekker luisteren, want het is een van de beste podcasts die ik dit jaar heb gehoord. Randas, vinden dat de vraag van de luisters?

Randal Peelen
Ik denk dat dat een goed idee is Jurian Nubars. Ik zie Sander van lekker het kijken. Die heeft vast een mooie vraag op te gek.

Sander Bijleveld
Ja, nee, ik kon niet wachten op de vraag. Ik dacht ik kon er vandaag niet zoveel tussen. Dat is helemaal oké. Maar dan ga ik nu. . Ik had een vraag gezien van Nigel Dime. Diem, weet ik niet. Nigel Dime. Nigel Dime. Die ik wel mooi vond. En dat is wat is zo aantrekkelijk aan het vak van misdaadjournalist, wetende dat je een lange tijd over je schouder zult moeten tussen haakjes blijven kijken. Dus wat maakt je dit. . Waarvoor sta je op iedere dag als je.

Jan Meeus
Nou, ik ben eigenlijk de journal. Ik ben uiteindelijk journalistiek leuk gaan vinden dat ik dingen ga uitzoeken, ga van puzzelen. En ik vind het leuk om werelden te leren kennen die ik zelf niet ken. Dus ik heb heel lang over de financiële wereld gesprek, over geschreven, over banken en zo. Het was een wereld die voor mij net zo groot raadsel was als de onderwereld. En om dat te leren snappen, vind ik leuk. En ik denk zeg maar, de afgelopen jaren is de invloed van de georganiseerde misdaad in Nederland dusdanig groot geworden. Ook op Het dagelijks leven van gewone mensen. Dat het ook journalistiek relevant is voor mijn publiek om die wereld een beetje te begrijpen. Dus ik vind het zelf leuk om het te leren begrijpen. En ik vind het ook leuk om. Excuus. Om aan mijn lezers en luisteraars over te dragen hoe dat werkt. Omdat heel veel mensen vinden iets van misdaad. Heel veel mensen vinden iets over. . drugsbeleid. Maar hoe kun je daar nou iets van vinden als je niet weet hoe het werkt? En ik dus in mijn werk als het gaat om misdaad ben ik eigenlijk heel erg economisch georiënteerd. Dus ik zit er niet in van goed of fout. Dat boeit mij niet zo. Ik wil snappen hoe het werkt. En als je wil snappen hoe het werkt, is mijn En andere mensen doen het anders hoor, en dat is ook prima. Maar mijn is van ja, dit gaat over geld. Dus follow the money. Kijken hoe dat verdienmodel in elkaar zit. Hoe werkt dat? Dat is wat ik leuk vind. En dat is ook een beetje mijn bijdrage, hoop ik, aan het maatschappelijk debat. Is dat mensen geïnformeerd. . dat de pad kunnen voeren en daar zelf een idee over kunnen ontwikkelen. Dat is het doel van het werk. En het is ook niet zo kijk, mis de journalistiek. Is niet zonder risico. Maar ik ben hier gewoon in mijn eentje. Zonder oortjes en brilletjes. En mijn auto staat hier gewoon voor de deur. En ik rijd straks recht naar huis. En er gebeurt niks bijzonders. Dus het is ook niet zo. Dus het is heus wel eens spannend. Maar het is niet zo dat ik iedere dag, als ik ochtends opsta, eerst. . Het kogelvrije glas ga inspecteren om te zien of er iemand geschoten is.

Jurian Ubachs
Nou, het is natuurlijk heel gevaarlijk om te speculeren over redenen dat mensen geliquideerd worden. Maar als we dan even terugkijken inderdaad PTR de Vries de moord op. Dan lijkt dat vooral toch, mijn invulling dan, correct me if I'm wrong, zijn rol als bijstander van iemand die een hele grote rol speelt in het Marengoproces. Als vertrouwenspersoon van de kroongetuige. En niet om het feit dat hij al twintig, dertig, veertig jaar een licht vierp op criminaliteit.

Randal Peelen
Nee, maar dat draagt natuurlijk wel bij aan het soort van waarschuwingsfunctie die ervan uitgaat. Dat het zo'n high-profile moord is.

Sander Bijleveld
We hebben niet ook ooit de moord op de. . Voor mij was hij ook crimineel, maar je had vlinderschijn, vlinderschrijm.

Jan Meeus
Mat een kok. Mat een kok. Ja goed, kijk, het punt is wel, we hadden in de jaren 90 hadden we een groot crimineel die heette Klaas Bruinsma. En je had toen Bart Milburg, was misdaadsjournalist van Het Parol, de voorganger en leermeester van Paul Vucht, die dat nu voor het parol doet. Bart. Heeft ook op een dodelijst gestaan van Klaas Bruins. Het is gelukkig nooit uitgevoerd. En is ook een periode lang serieus bedreigd. Dus in die zin is het voorneel van alle tijden. Wat je wel hebt is op het moment dat zoiets gebeurt, als zeg maar zo'n schaap over de dam is, dat is natuurlijk een beetje wat met Martin Kok gebeurd is. Kijk, Martin was zelf. Kim in de Held Strafblad was betrokken geweest bij twee schietpartijen met dodelijke afloop. Sorry, één schietpartij, één vechtpartij. Dus hij was een serieuze zware jongen. Maar was natuurlijk wel in zijn rol als blogger maakte hij gebruik van het vrije woord. Op het moment dat dan zo iemand vanwege wat hij schrijft, Wordt vermoord, dan is dat natuurlijk wel. Dat is heftig. En ik denk, ik zeg het ook wel dat wij misschien in de tijd de impact daarvan niet zo goed hebben ingeschat. Ik denk jouw conclusie over Peter, ik denk. . Dat is wel de meest gangbare. We weten het niet, want er zijn schuttels aangehouden. Maar die zeggen niks. Die zeggen niks. Vragen ze of zij überhaupt weten. In naam van wie zij dit gedaan hebben, ik vermoed van niet. Dus nou goed, er is een theorie. En die theorie komt kort gezegd neer wat jij net zegt. deze liquidatie in de theorie van politie en justicie, het meest gangbare scenario wat we maken, komt dat uit de groep van Tagi. En heeft dat te maken met Peter zijn rol als vertrouwenspersoon van die kroogetuigen? Gaan ook wel andere scenario's. Wie het weet mag het zeggen. Eén ding weten we zeker. Schutter zitten vast. Rinaman Tachi is niet als verdachte aangemerkt. Dus ja. In die zin is het altijd nog een scenario.

Jurian Ubachs
Je haalde het zelf net al even aan, maar ik zie hem bij de vraag van de luisters ook staan, want ik gooi hem meteen maar even tussendoor zo'n vraag. Vraag van folie inderdaad. En die vraagt hoeveel impact heeft de moord op Peter R. Devries gehad op hoe jij je werk doet?

Jan Meeus
Nou, ik kende. Kijk, ik kende Peter goed. Ik heb een boek gemaakt over Holleden, daarvoor heb ik in die tijd een periode. met hem dingen gedaan. Dus hij was een go-between voor m voor me voor mij met de familie Holleder. Hij heeft dat boek ook in ontvangst genomen en een speech gehouden en zo. Maar goed, iemand goed kennen, wij waren ook geen vrienden. Dus we kwamen niet bij elkaar op de koffie en de thee. Dat was een zakelijke, professionele relatie. Iets anders dan de nerdpodcast. Dit is vriendschap wat hier zit. Dat hadden wij niet maar. Maar goed, we konden goed samen overweg. Als er iemand dan wordt doodschoten, dan schik je natuurlijk de vlekken.

Jurian Ubachs
Dat is gewoon extreem heftig. Wij zaten letterlijk hier die avond. Nog in de oude studio.

Jan Meeus
De paradox voor mij is dan dat ik moet werken op het moment dat dat gebeurt. Ik kan alleen maar, dus ik heb die avond, ik krijg een kwart voor achte tip, om acht uur weet ik dat het om Peter gaat. Om tien voor half negen staat de eerste bericht online. Dan belt nieuwsuur, dan belt het oogmorgen. Dus ik ben zo'n avond, alleen ik heb die nachts zelfs nog een podcast opgenomen, dan ben ik alleen maar aan het werk. Dus wat ik dan doe, is dan schakelijk dus helemaal ratio. Nou ja, dan komt er een moment ergens, ik ging drie dagen later op vakantie, dan komt er ergens een moment dat je breekt. En ik bij Peter kan ik dat niet zo goed. Ik denk dat dat was toen hij doodging. Want hij heeft natuurlijk een tijd lang in het ziekenhuis ging gekomen. Op het randje, weet je wel. Ik weet nog dat bij Dirk Wiers gebeurde. Dat was eigenlijk een beetje een soortgelijke situatie. Alleen ken ik Dirk Wiers niet zo goed. Maar toen heb ik de hele week gewerkt. En toen kwam ik smiddags op zaterdag thuis van een radiointerview. En pakte die krant en ik sloeg die krant open en hadden drie pagina's met ruiladvertenties verderkt. Wie is hem? En toen heb ik letterlijk op de bank zitten huilen. Want dat is het moment dat je pakt. Maar op het moment dat het gebeurt, dan moet ik werken. Dus dan gaat die knop om en ik heb ook die nacht toen ik die pot, maar dan was er een moment dat ik brak dat ik gewoon, nou daar komt dat eruit, maar dat is ook vermoeidheid. Want ja, je bent dan gewoon. Heel intensief. Ja, je is. Dan komt er een moment. Tegelijkertijd om terug te komen op de vraag van jullie uit jullie publiek. Wat er ook gebeurt, is dat alle mensen die die vraag stellen, die hebben misschien nog wel het meeste impact. Want wat er dus gebeurt is dat omdat iedereen aan jou gaat vragen, wat betekent het voor jou? Krijg je ook het gevoel dat het moet iets voor mij betekenen? Of dan van ja, ben je wel veilig? Ja, hoezo? Hoezo is het nou. . . minder veilig om over Nederlandse georganiseerde misdaad dan over Russische oligarchen. In naam van Russische shit. Er zijn er mensen met atomen shit vergiftigd en en met slechte thee. Er is best wel veel gevaarlijk in de journalistiek. En ik werk niet in een in een in een in Kiev of in Mariupol. Dus in die zin. Het is wel, zeg maar, omdat het in de beleving van mensen zo extreem heftig is. En dat is natuurlijk vanwege de manier waarop hij wordt doodgeschoten. En omdat iedereen hem kende. Peter R. Devrie is een stuk boven categorie bekende Nederlander. Bekender dan, Johan Kruijf, Peter Elder Vries, het Koningshuis, Freddy Heineken. Er zijn bijna geen Nederlanders die Peter Envries niet kennen. Dus dat heeft dan heel veel impact. Maar het heeft eigenlijk vooral impact omdat mensen zich zorgen maken over mij. En aan de ene kant is dat heel fijn dat mensen zich bekommeren om jou. Maar tegelijkertijd leidt dat ook wel, nou ja goed, ik. Met mijn gezinnen, mijn echtgenoten, we hebben daar gewoon open en eerlijke gesprekken over. En ik ben iemand die niks verzwijgt voor zijn kinderen, omdat dat in mijn beleving alleen maar dingen erger maakt, omdat zij toch precies in de gaten hebben hoe jij in de wedstrijd zit. En als jij de hele avond stil zit bij het eten terwijl je normaal gesproken altijd van alles aan het vertellen bent. Dan zeggen ze maar, papa, het is er. Nou ja, dat klopt niks. Ik heb niks. Dus ik heb altijd zoiets. Ik vertel gewoon wat er is. En ik zeg tegen ze van dit mag je wel vertellen, dat mag je niet vertellen. Of dit mag je wel weten, dat mag je niet weten. Maar. Bij ons, dus ik zeg ook altijd, dat soort situaties van. Je moet gewoon doen wat je altijd doet. Loop niet te koop met. Wie je vader is, en want het maakt jou geen beter mens, omdat ik op televisie ben, omdat ik over misdaad schrijf. Wees gewoon wie je wie je wil zijn, maar niet te veel met mij. En soms zeg ik wel: ja, het is nu even tijd om op te letten. Ga gewoon fiets van school. Maar als je gekke dingen zit, bel met. Dat is. Maar dat is ook veel verder en dat gaat het niet hoor. En ja, eindelijk hangt een camera aan de deur en zo. Dat soort shit. Maar ja, dat is niet omdat ik dat wilde, maar dat wilden de kranten.

Jurian Ubachs
Ja, mijn ouders wonen stom toevallig bij een misdaadverslag. even in de straat en dat huis is wel nou ik zal niet zeggen een fort maar dat is redelijk grondig verbouwd voordat hij daarin trok dat is bij mij niet het geval ik gun je dat het nog lang zo mag blijven en dat ook allemaal wel mee want ja ik heb ook het idee misschien ik ben een naïeve buitenstaander met klem maar

Randal Peelen
Wat schiet je ermee op? Weet je wel, alle misdaadverslaggevers zijn dan tegelijkertijd ook wel weer de mensen die het wereldje een beetje levendig houden ofzo voor de rest van de wereld. Ik bedoel. . . Is er ook niet een voordeel van het feit?

Jan Meeus
Maar het is ook wel een beetje hoe je in die wereld zit. Kijk, ik heb wat ik probeer te doen. is beschrijven. Dus ik probeer te beschrijven wat er gebeurt in die wereld. En dat probeer ik zo getrouw mogelijk te doen. Betekent dat dat alles wat ik opschrijf klopt of dat ik altijd precies weet hoe het zit. Dat is onzin. Dat is niet zo. Want wij weten altijd maar wat we weten. En we weten ook altijd één ding. Dat is nooit het hele verhaal. En als je heel goed bent, dan heb je het 90%. Maar dat zo eerlijk mogelijk en zo oprecht mogelijk doen. En ik heb eerlijk gezegd, tot op heden, als ik met mensen in het criminel milieu te maken heb. Dan heb ik dat altijd op een hele goede manier kunnen doen.

Randal Peelen
Maar je beschermt je bronnen ook keurig.

Jan Meeus
Ik bescherm mijn bronnen, maar ik ben ook oprecht in de zin van ik heb dat op de redactie dat een periode lang. Ja, ik ga wederhorende onderwereld. En dan begon iedereen te lachen. Maar voor mij was dat serieus. En dan heb ik wel zo'n gesprek gehad dat iemand zei van, oh dus jij wil mij meenemen in dit verhaal. Dan zit je ergens in een tent in. In het gooi die half dicht is met drie bodyguards erbij. Dus jij wilt mij meenemen in het verhaal. Nou jongens, zal ik jou vertellen? Als jij mij meeneemt in dit verhaal, dan neem ik jou mee in dit verhaal. Nou, daar zit natuurlijk gewoon iemand te dreigen. En toen zeg ik, luister gast, we kunnen twee dingen doen. Je gaat doorgaan me dreigen, dan stap ik op, ben ik weg. Of je kan me vertellen, ik heb je verhaal heb je gekregen via, via. Vertel me wat er volgens jou niet klopt. Wat klopt er niet? Of wat kun je vertellen hoe het wel zit? Laten we het daarover hebben. En als jij goede argumenten hebt om te zeggen, meestal wat jij daar schrijft, klopt niet? Dan schrijf ik niet op. Laten we het daar nou over hebben. Maar als je gaat draagt, stap ik op. Denk weg. En wat ik dan met verhaal doe, dat staan naar mij, dat merk je wel. Nou uiteindelijk goed gesprek gehad met die gast. En dat is niet één keer gebeurt, dat ik wel vaker gehad. En dat is een beetje hoe ik het doe. Betekent dat dat ik morgen een keer tegen het verkeer aan kan lopen. En ook ik in allerlei ellende. Ja, dat kan. Jullie kunnen straks ook een auto ongeluk aan. Dat is zeker waar.

Randal Peelen
Ik denk dat het sowieso nadrukkelijke tijd is voor de tips. Sander, wat is jouw tips?

Sander Bijleveld
Pak mijn moment wat. Wat is jouw tips? Wat is jouw tips? Wat is jouw tips goed Nederlands? Voor dit keer had ik twee tips. Ik merk dat ik het moeilijk vind om. . Ik zat vorige week zat ik hier ook om dan. wekelijks tips te verzamelen. Ik heb als tip kwam ik laatst tegen en ik denk dat het een beetje voor onze generatie is. Ik weet niet of het ook voor jou geldt, Jur, maar ik heb. Vroeger best wel Tony Hawk gespeeld. En voor mij die game is op zich heel simpel. En daar speel ik het niet echt voor. Maar het was gewoon ook een ontsnapt moment. En dat kwam voor mij vooral door de muziek. Ik heb Bad Religion ontdekt door Tony Hawk. Al die lekkere punk bangers en die zitten allemaal in. En die staan gewoon als playlist nu op Spotify. Ja, dat is alvast. Maar ik dacht, ik vind dat. Nee, goede tip zeker. Ik ga die eens even tippen. Van de week moest ik daar niet eens aan denken. Ik denk, ga eens kijken een spot waar het op staat. En dat staat erop. Dus bij deze, dat vond ik mooi om te delen. Want mijn tweede tip is. is, en ik ben daar zelf net vandaag mee begonnen, dus kan je er nog niet alles over vertellen. Maar ik wou eens kijken met de hele crypto-revolutie die nu gaande is. We hebben het vandaag over crypto gehad, maar je hebt naast cryptofoons cryptovaluta. Ik wil eens wat meer. . Ik ben geen programmeur, maar ik zou wel een beetje willen weten hoe werkt dat nou? Hoe schrijf je nou een beetje een. Hoe kun je nou in die wereld, kun je wat deps, kun je dat schrijven, hoe kun je dat maken? Dus ik ging je zoeken wat kun je daar nou voor, waar kun je dat leren? Toen kwam ik bij wel een grappige site uit, cryptozombies. io. En wat ze eigenlijk doen, nou hun ondertitel is Learn to Code Blockchain Debs by Building Simple Games. Dus je gaat een soort zombie-spelletje bouwen in een taal die heet Solidity. En dat leert je een beetje hoe zo'n app op de blockchain eigenlijk in elkaar zit, hoe die geschreven is, hoe je dat zelf zou kunnen doen. Ik denk dat dat best wel kennis is. Dit gaat helemaal niet diep voor de rest. Maar dat dit wel als je iets als programmeur wilt gaan doen. Dat dit een taal zou moeten zijn die je daarin overweegt. Dus die wou ik als tweede tip meegeven: cryptozombies. io. Allright.

Jurian Ubachs
Jan, had jij toevallig tips voor onze luisteraars? Tips? Of zijn daar maar enorm voor het blok? En er zijn natuurlijk sowieso twee boeken van Jan zelf en cocaïne kort. Maar als het over muziek gaat. Alles mag.

Jan Meeus
Alles mag. De Stereophonics. Kennen jullie die? Nee.

Jurian Ubachs
Wel van gehoord. Ja, Stereophonics.

Sander Bijleveld
Kun je een grootste hitte even noemen? Misschien dat ik dan.

Jan Meeus
Volgens mij heet het Dakota. Dakota. Maar het is een oude bandje, maar ik vind het heel fijn om dat luisteren. Ik heb ze gezend ontdekt. Sam Vender? Ben jullie bekend? Sam Vender is dat een DJ of is dat.

Sander Bijleveld
.

Jan Meeus
Een Britse singer-songwright. Hij is op een gegeven moment gepresenteerd als de Britse.

Jurian Ubachs
Kruispringsteen. Stereophonics van have a nice day. Dat is ook Stereophonics.

Jan Meeus
Nu is Karaoker geworden. Nu is Karaoker geworden. En Ik had bedacht, ik moet eigenlijk ook een podcastip die niet van NOC is, want dat is een beetje flauw. Ik ben begonnen aan het verhaal van Hans. Dat is gemaakt door collega's van het AD, door Koen Hes. Het verhaal van Hans. Ja, het heet het ook het verhaal van Hans? Nee. Nee, vraag niet af. Nee, ik weet niet nou. Het heet nu het verhaal van Hans. Het verhaal van H

Jurian Ubachs
Al goede podcast. Het verhaal me van het lek. Ik ga me even op zoek Sorry. Hoor ik gelijk hem hoog. Zuk jij door, dan doe ik tussendoor Hans even mijn eigen tip. Dat is namelijk een app die NWS heeft gemaakt over de onderwereld. Ik kwam hierop omdat ik even wat dingetje. Je wil toch even je feiten op een rijtje hebben. Als je naar app. nos. nl slash onderwereld gaat, dan word je stapsgewijs geïntroduceerd in het netwerk. Letterlijk ziet er netwerk voor je. Wat dan wordt toegeschreven in ieder geval aan de Riemantaghi. En dan kun je inderdaad van alles, elke zaak, dus een merengozaak en wat was de voorloper daarvan? Die staat er ook op. Of is dat koper?

Jan Meeus
26 koper.

Jurian Ubachs
En er is nog eentje, geloof ik. Die ja. Daar kun je gewoon per zaak zien wie de verdachten zijn, wat eventueel de getuigen zijn, wie er allemaal nog verder betrokken zijn. Wie er allemaal geliquideerd zijn of vastzitten. Eigenlijk alle hoofdrolspelers, bijrolspelers die te maken hebben met die processen. Die staan op die site dus in een soort van schema. Je kan op al die namen klikken en dan zie je waarvan ze verdacht zijn of wat hun rol was. Vind ik een heel mooi naslagwerk gemaakt door de NSS. Ik zei al, app. nms.

Sander Bijleveld
nl slash onderwereld. Grappig, er staat bezoek de onderwereld.

Jurian Ubachs
En dan kun je dan op klikken en dat is heel ziet er flesje uit. Het is heel mooi gemaakt. En het is ook, wat ik zeg, heel informatief. Het gaat natuurlijk niet super diep per persoon, maar het is als je een klein beetje een soort van who's who in die, in ieder geval in die. wereld van het drengen. Ja, dan kun je daar even gaan rondnemen.

Jan Meeus
Ooit hadden de collega's van de Willem Podcast, Harry Lensink en Marianne Huske, toen ze nog voor Vrij Nederland werkten. hadden ze een rondrit gemaakt met Willem Holleeder door Outside. En dan gingen we een scootertje op een kaart, zeg maar kwam je dus op alle plekken waar ze gingen eten drinken, waar iemand was doodgeschoten, waar er alle incidenten, gewoon een incidentenkaart van outside. Dat was wel heel goed gedaan moet ik zeggen. Hoezo is dat true crime toch zo godvergeet populair? Wat mis ik? Voor de meeste mensen is het eigenlijk gewoon. Ik citeer mezelf nu. Het is een wereld waar niemand mee te maken wil hebben, maar waar iedereen alles over wil weten. En dat is gewoon een beetje hoe het werkt. En het is ook, het valt mij ook op. En dan heb je als je zeg maar met een met iemand anders een Netflix-account deelt. En je hebt gewoon je eigen profiel. Dan moet je af en toe even naar het profiel van je partner of je vriend.

Randal Peelen
Voy a risme eigenlijk.

Jan Meeus
Nou ja, maar ook om te zien wat je allemaal mist. Want op een gegeven moment wordt het zo. Je wordt zo zeg maar. In een bepaalde hoek gedrukt. Dat je ook allerlei dingen die misschien ook wel leuk vindt. Gewoon helemaal niet ziet. Ik vind, nou ja goed, gewoon de playlist van mijn kinderen vind ik leuk. Omdat zij allemaal naar muziek luisteren. Die ik anders nooit zou horen, waar ik uiteindelijk toch heel veel plezier aan beleef. Dus in die zin moet je soms ook die bubbel heel bewust doorbreken. En we nog even over Hans. Het is de zwarte dag van Hans. En het mooie van die podcast, het gaat eigenlijk over. Een AID'er die op een gegeven moment doodgevonden wordt in zijn bad, en dan is het ten eerste dat hij gebeurt of is het waar gebeurt het verhaal dat hij gewoon natuurlijk dood is gestorven. En door die, ik geloof dat het zeven afleveringen is, ik heb het nog niet helemaal uit, door die podcast gaan ze nu zeg maar het lichaam opgaven. Ze gaan opnieuw autopsie doen. Omdat het vermoeden bestaat dat er toch iets met hem aan de hand is. En Hans. . Is een oud medewerker van de IVD. Dus daar zitten allerlei, weet je, daar zitten gewoon allerlei true-crime side stories aan. Die gewoon Een goed verhaal maken. Ja, die heb ik van gehoord.

Randal Peelen
Ik zit me af te vragen waarom ik ervan heb gehoord. Maar ik heb hiervan gehoord.

Jan Meeus
Ik denk vanwege dat opgave van het lichaam. Omdat dat dus op een gegeven moment dat we. Er is dus heel lang is er gedoe geweest. Er is dus kennelijk het vermoeden dat één vrouw, dat het gewoon eigenlijk gaat om een moord vanwege geld. En dat dus één, als ik het goed heb, is er dus één iemand die. Die misschien wel verdacht moet worden. En dat politieonderzoek is in de tijd doodgelopen. En omdat Koen zoveel. . . Of dat verhaal zo goed verteld heeft, gaan ze gewoon nog een keer uitzoeken.

Randal Peelen
Ik merk ook al, als je bijvoorbeeld die de David Media Zaken podcast luistert, dan krijg je op een gegeven moment. . ook vragen in je hoofd van hoe zat dit nou, hoe zat dat nou? En het feit dat er altijd meer vragen zijn, maakt het ook een soort puzzel ofzo. Dus het is ook leuk om te volgen, denk ik, dat true crime. Ik vraag me dat gewoon af. Tegelijkertijd, de politie heeft gewoon veel te weinig personeel en zoeken permanent mensen. Dus hoezo zijn al die mensen die die podcast luisteren niet gewoon lekker bij de politie?

Jan Meeus
Maar wat niet helemaal eerlijk is. . Ik ga niet iets heel lelijk zeggen over mezelf, maar ik ga het toch doen. Kijk, heel vaak wordt misdaadjournistiek verwacht met onderzoeksjournistiek. Misdaadjournistiek is in de meeste gevallen geen onderzoeksjournistiek. Wat wij doen is. .

Randal Peelen
Het is gewoon een genre.

Jan Meeus
Het is een genre en wij leunen heel zwaar op het werk van de politie. Die twee series, nog een bier plek voor de studie, maar die twee series had ik nooit kunnen maken zonder die politiedossiers. Dus Ik doe niet het onderzoek, ik ga de verbanden leggen. En ik ga dat materiaal wat daarin zit presenteren. En waarom is mis dat. . Ik snap wel waarom dat populair is. In politiedossiers zit heel veel materiaal waarmee je heerlijk kunt vertellen. Je hebt namelijk altijd plaats. Tijd, locatie, een hoofdpersoon, een gebeurtenis, want het gaat namelijk allemaal, er wordt iets onderschept, er moet iets worden opgelost.

Randal Peelen
Je krijgt de ingrediënten cadeau.

Jan Meeus
Dus Je kan zeg maar met die dossiers, als jij die goed kunt lezen, dat is wel een kunst.

Jurian Ubachs
Ja, want je hebt zo'n dossier en dan staat er, nou hij heeft dit gedaan in Rotterdam en dat in Antwerpen, maar jij vertelt het als. Toen was het in Rotterdam. En toen ging hij naar Columbia. Weet je wel, dat of Costa Rica. Je kan het heel.

Jan Meeus
Je moet zo'n dossier zo op zijn kop kunnen zetten. Dat je de details eruit schudt, waarmee je lekker kunt vertellen. Maar dat zit er allemaal in. Dus ik heb deze niet zo ontzettend veel onderzoek gedaan. Ik heb vooral gewoon. Het is natuurlijk wel een kunst om dat materiaal te hebben.

Jurian Ubachs
Misschien zit de grootste kunstvorm nog wel in, want je hebt al die informatie om eigenlijk een soort van Ja, wat zeg je dat een soort van achtergrond te schilderen? Jullie gaan naar Costa Rica, jullie gaan een loche, wat is het? Een casino in waarbij je dan jullie hoort praten. Is het wel veilig om hier naar binnen te gaan? Nou, dan zit je als luisteraar. Ze gaan naar een casino. Het is misschien wel niet veilig. Misschien wat gebeuren. Jullie gaan volgens mij naar zo'n ananasplantage of iets dergelijks.

Randal Peelen
Het casino gingen ze gewoon lunchen hoor, dat was niet zo spannend.

Jurian Ubachs
En dan zegt de man die zijn, die zegt: Je moet wel even je opnameapparatuur verbergen, want dat vinden ze niet zo leuk. Je wordt heel erg meegenomen in dat van, ik zou me zo goed kunnen voorstellen dat ik daar eigenlijk wil filmen, maar dat mag niemand op. Dat is spannend. Je bent in Costa Rica, het is toch ver van huis als er daar iets met je gebeurt dan wie weet wie niet zielig. Ik ga niet per se over misdaad hoeven gaan. Nee, nee, maar ik bedoel ik bedoel meer te zeggen. Je maakt het spannend door het op die manier te vertellen. Maar wat je aantoe bent, is. Volgens mij waren de stappen van kijken van waar heeft hij gezeten. Op welke plekken heeft hij contact gehad met. En de leveranciers inkasten.

Jan Meeus
Maar wat dan natuurlijk wel leuk is, is kijk ik heb natuurlijk allemaal verhalen van mensen die niet aan het woord komen, omdat die gewoon niet mee willen doen als een podcast. Maar ik loop daar en ik heb op een gegeven moment van iemand gehoord van. . . Er zit een hotel, casino, alias bordeel. Dat is de plek waar ze allemaal verzamelen. En dan heb je een andere tent. En als er dan echt zaken gedaan wordt. Dan gaan ze daarheen. Wij komen eraan. Shit, dat hotel is dicht. Dat was natuurlijk een bammer. Maar ik zie dat andere ding. Ik herinner me dat. Dus ik maak een fotootje. Van die tent. Hotel Koloniaal heette dat volgens mij. En ik stuur dat naar die bron van mij. Ik zei, joh, is dit die tent waar jij dus altijd zat als het echt spannend werd? Ja, zei hij. Hij heeft alleen een nieuw lickje verf gekregen. Maar dan ben je dus, zeg maar, ik ben daar en ik ben dus gewoon aan het communiceren met mijn bronnen in Nederland. Daar zie je dan. Het wonden van een nieuwe techniek. Dus je bent heel ver weg en je bent tegelijkertijd gewoon op de constant.

Randal Peelen
Zelfs je bronnen kunnen gewoon thuis werken.

Jan Meeus
Maar dat is dan wel mooi dat je dus dan daar bent. Ja, dat is die tent, daar ging we altijd naartoe. En dan zit dit. Of ik zat op een gegeven moment dachten we dat we het huis van Piet hadden gevonden. Dus ik stuur gewoon een fotootje aan Jan Heijn, zijn advocaat. En die hebt 24 uur later terug. Ik heb het aan hem gevraagd. Hij herkent het niet. Het is echt een huis. Ja, weet je, sof. Maar dat is wel het mooie van zo'n project om dat dan op die manier te doen. En dat als je dat dan op een goede manier weet vertellen. Dat vinden mensen boeiend.

Randal Peelen
Ja, dat staat 100% bij het kijf.

Jan Meeus
Maar ik denk dus wel, om terug te komen op je oorspronkelijke vraag, ik denk dat een van de redenen waarom true crime zo populair is. Omdat we gaan, wij eigenlijk hebben wij als journalisten gaan de politie voor ons werken. En dat jij zeg maar die informatie kunt vinden. Daar zitten zoveel dingen in.

Randal Peelen
Ja, maar het maakt mensen ook nieuwsgierig. En ik vraag me dan af: is het omdat het jezelf had kunnen gebeuren? Of omdat het is gebeurd en het is dus echt? Of er is wel meer.

Jurian Ubachs
Jeu dan alleen maar het feit dat je. . Tuurlijk, maar die jeu is ook gewoon een heel belangrijk deel. Om het even heel plat te zeggen, oh wat erg. Ja, maar dat is het wel. Waarom is is The Godfather trilogie among the meest populaire films ooit? Omdat het. een bepaalde deel van de georganiseerde misdaten in Amerika op een manier weergeeft. Dat A. Filmis heel knap gedaan. Maar B ook keihard en op dat moment tot zekere hoogte in ieder geval. Conforme realiteit. En ja, dat is eng en spannend. Wat je net zegt, je wil niet mee te maken krijgen, maar je wil alles over weten.

Jan Meeus
Wat ik overigens ook wel vind. Wat ik bijvoorbeeld van de Deventer Mediazaak, wat ik daar. Wat ik gewoon heel slim vond van die podcast, was dat het ging natuurlijk eigenlijk over de Deventer Moorza. . De kern van de vertelling is de Deventer Moorzaak. En tegelijkertijd gaat die podcast, de goede luisteraar, gaat over de mediadynamiek die rondom die moordzaak is ontstaan.

Randal Peelen
Ja, met name over Maurice de Hond.

Jan Meeus
Maar dat legt eigenlijk heel goed bloot. Hoe media functioneren en hoe wij soms met z'n allen als blinde kippen achter iemand aanrennen omdat we denken dat daar het verhaal zit. En dat vond ik zeg maar, dus daar zie je dan, en dat vond ik knap gedaan, dat je dus aan zo'n true crime verhaal iets anders kunt ophangen. Waardoor je de spanning hebt van de true crime. Maar allerlei andere mechanismen die daaromheen kunnen spelen, gewoon heel scherp blootlegt. En dat is natuurlijk uiteindelijk ook. Bas Haan heeft natuurlijk dat boek gemaakt en daar is het allemaal mee begonnen. Maar dat is wel echt goed gedaan. Ja, dat vond ik knap aan.

Randal Peelen
Nou ja, en dat allemaal op het podium of het canvas, dat heet een zaak die toch al tot de belangstelling speelde. Alleen, laten we eerlijk zijn, ook al wel weer eventjes in een dal was geweest. Die werd weer opgerakeld. Ik denk dat tijd is voor mijn eigen tips is het niet zo. Ik heb er twee. De eerste gaat over een YouTube kanaal dat heet Pop Culture Detective. Ben dat weer op het spoor gekomen toen ik een paar dagen verdrietig op de op mijn bed zat te YouTuber. En ik bleek het al eerder te hebben gezien. Toen is het niet zo ben binnengekomen. Het is een YouTube kanaal dat doet een soort video essays, een soort spreekbeurten, onderzoek bijna van 20 minuten tot een half uur over bepaalde. tropes of of of schema's of motieven of of herhaalde trucjes in popcultuur Ik zal je wat voorbeelden geven om het levendig te maken. Eentje daarvan is Sexual Assault of Men. Er is een soort standaard grapje in bepaalde popcultuur dat. . . Een man wordt aangerand en dan is het super grappig. En dan komt hij zo een beetje strompelend de trap af de volgende ochtend. Of die van. . . Peeping Tom noemen ze dat. Dus iemand is naar binnen aan de gegluren en daar is een vrouw zich aan het omkleden. En het komt in zoveel films en series voor dat je je bijna gaat afvragen van wat wordt hier nou eigenlijk. . De onderliggende boodschap van. Wat prenten we, die mensen die het kijken nou onderbewust in? Er is er ook een over een stormtrooper paradox, om het eventjes een nerdtintje te geven, Star Wars. Er zijn een heleboel van die, nou ik noem het even essays, die echt wel mij aan het denken hebben gezet. Dat ik denk, holy shit, er zit echt. Gewoon een heleboel oppervlakkige shit in popcultuur, films, series die ik jarenlang gekeken heb, die eigenlijk een heel erg nare, sinistere boodschap hebben. En we misschien wel eens vanaf zouden moeten. Maar voor het zover is, moeten we het wel eerst zien. En het met elkaar over eens zijn dat het problematisch is. En ik vind dat dit YouTube kanaal dat heel erg goed doet. Dus ik zie Sander al ze van die. .

Sander Bijleveld
Ik vraag hem zo af, wat is de storm? Trooper paradox.

Randal Peelen
Heel het kort, Finn die doet zijn helm af en die wordt vermenselijkt en die is zielig. Die kan redemption. Maar alle andere stormtroopers die lachen, gieren, brullend, schieten ze onbeperkt omver, die mogen allemaal dood. Dus ja, de implicatie van Finn is een stormtrooper kan zijn leven beteren. Maar al die anderen die we me neermaaien lekker niet. Doei. Nou goed, nu heb ik al een heel deel van die premise weggegeven. Mijn tweede tip, ik ben zoals mensen weten groot fan van het punk rock genre. En er zijn niet zoveel bands meer over, maar NoFX is een van mijn favorieten. En Fat Mike, de zanger daarvan, die heeft een podcast. En die heet Fat Mike's Fat Mic. Dus een woordspeling op zijn naam. En de aflevering die mij echt wel. . . iets heeft laten horen wat ik niet eerder heb gehoord, is die genaamd Mike and I Do Stuff Sometimes. Hun soort humor. Om dan een aflevering zo'n gekke naam te geven. En dat is met Johnny Carey van Old Man Markley. Ook een punk gelieerde band, meer volkachtig. En die helpt NOFX met het doen van de harmonieën. De zangharmonieën. En denk je, nou wel zangharmonieën, dat is toch allemaal niet zo boeiend. Je doet een octaaflager en of hoger of een vijfde. En dan klinkt het goed. Maar dat gaat een stuk dieper ook in dat charle muziek dat je soms denkt. En dan laat ze voorbeelden horen van zangtracks en dan de harmonietrack. En dan gaan ze uitleggen van nou, hier doe ik een nootje eroverheen. En dan weer. Daar klinkt me een partij vet soms. En dat heb je helemaal niet door. En dan doen ze op een gegeven moment een stukje uit de musical die hij heeft geschreven. En dan komen er op een gegeven moment een harmonie van acht stemmen. En dan hoor je dat nummer en dan denk je, ja vet, ik hou van musicals. Maar dan hoor je die acht stemmen één voor één en denk je, holy shit, je zit bijna een kunstwerk achter. Hogere wiskunde. Ja, nou gewoon hoe ze dat uitleggen, hoe ze dat blootleggen, omdat ze dezelfde muzikanten zijn, hebben ze die individuele tracks, die kun jij zelf niet hebben. Dat klinkt vet. En dan denk je, nou een genre als punk, dat is toch gewoon een gitaar, een drumstel en een bas. En iemand die niet kan zingen, druk op record en je hebt een album. Dat hoeft niet zo te zijn. Tot zover deze aflevering van Met Nerds om tafel en met Nerds om tafel is een podcast van. . Floris Bot, Jurian Ubachs en mij, Randal Peelen, onze panelleden zijn Esther Crabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Sander, dankjewel mee. Onze gastnurd van vandaag was Jan Meeus. En Jan, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Jan Meeus
Jeetje, bij NRC? Daar werk ik voor.

Randal Peelen
Maar er was ook een naamgenoot die ook ongeveer even vaak op YouTube. Of profitabloo.

Jan Meeus
Dat is toch Jan. Oh ja, en die werkt in Den Haag. Die heeft een wekelijks rubriek en een column. Die rubrieke heeft Haagse Zaken. Dus wij zeggen altijd samen, gekscherend, dat we de wereld verdeeld hebben. Hij duurt De politiek en ik doe de misdaad.

Jurian Ubachs
Nee, jij doet misdaad, maar hij doet echt de misdaad.

Jan Meeus
Dat zijn jou hoorde.

Randal Peelen
Nee, maar goed, het is een keyword. Als je het over mocht doen qua SEO-optimalisatie is jullie naam.

Jan Meeus
Ja, maar onze ouders hadden niet kunnen bedenken dat wij ooit allebei voor dezelfde krant zouden werken.

Randal Peelen
In ieder geval hartelijk dank voor je deelname de komst naar de studio. Ik vond het een bovenwachting interessante podcast. Meer informatie voor ons is te vinden op onze website. En dat is mnot. nl. Join je onze Slack. Da gingen 2100 gezellige nerdjes voor. En die doen heel erg leuke projecten samen zoals Reddit. Canvas van 4000 bij 4000 pixels openzetten, gaan we daar met z'n allen een nerdplikje in.

Jurian Ubachs
Zak ik je wel vertellen, heel even kort daarover. Een van de bots die we niet gebruikt hebben, draaide op zijn server die we niet gebruikt hebben, waar die server staat. In Roubaix. Weet je wat er ook in Roubaix stond? Dat heb ik hem al verteld. De service van EncroChat. Vond ik een hele grappig brupje tussen dat en waar we het vandaag over hebben gehad. Doe het kleine wereld, hoe kan dat nou?

Randal Peelen
Mooi. Bots moet je niet doen man, dat zou vals spelen zijn. Hebben wij niet gedaan. En de rest van alle mensen die op Placebase waren ook niet. Trouwen, moet ik er met klem bij zeggen. Nou, als je de volgende gastnurt bij ons in de gaten wil houden, dan krijg je het kanaal Vragen van de Luisteraars, Dankbare plek om dat te doen. Want daar kondigen we de gastnurt aan de dag van tevoren aan. Kun je vragen stellen en zo komen we aan onze vragen. Zijn er nog kanalen die we in het zonnetje mogen zetten? Sander, want jij bent recent ook wel weer eens druk geweest. Dat was eigenlijk ook een place, of niet?

Sander Bijleveld
Dat was gewoon een plece. Ja, ik moet eerlijk zeggen, ik ben gewoon niet zo'n community. Member, persoon die heel actief is in de slack. Dus ik was druk aan het lurken in place.

Jurian Ubachs
Maar je hebt hem net al genoemd, maar ik wil hem nog een keer noemen. Vraag van de luisteraar. De laatste weken valt de aanwas van vragen een beetje tegen. Het zijn er niet zo heel veel. Er zitten een paar hele goede bij, dat gelukkig steeds wel. Maar vroeger kregen we soms ook nog eens van die vier, vijf pagina's aan vraag hadden. Het is aan de ene kant makkelijker dat het nu niet zo is, maar aan de andere kant mis ik het ook wel.

Randal Peelen
Dat waren wel de keren dat jij ondervraag gebedelde, Julianne, nu was. Ik denk dat dat het is. Ja, ik stop er gewoon mee. Word je nou vriend van de show, dan betaal je 3 euro per maand, geloof ik. En dan krijg je toegang tot het clubhuis. Stickers en biervultjes thuis gestuurd door de briefbus. Een private RSS feed zonder reclame en dat je de afleveringen eerder kunnen luisteren dan de rest. En als we nou een keertje gezellig na zitten babbelen dan hoor jij dat ook. Daar waar de niet-betalers dat niet doen. Oh, en ik kan een tipje van de stouwer oplichten. Daar komen weer nieuwe perks aan. Het is nog niet zer, ik weet niet precies wanneer. Maar er is iets in de aanbouw en dat vind ik wel echt heel leuk. Merch, t-shirts, hoodies zijn te vinden op onze webshop Nerdbier op Nerdbier.

Randal Peelen
nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer. Er staat nieuw weer op Nerdbier. U bent er al, wisselato. Ik wel.