299 – De digitale tijdsgeest vereeuwigen met Kees Teszelszky

Jurian Ubachs
Welkom bij met Neus om tafel. We zijn vandaag met Floris. Mijn naam is Juria Nubach. En onze gastnerd van vandaag is Kees Tesselski. En Kees is conservator digitale collecties van de Koninklijke Bibliotheek. En nerd sinds 1984. Heel specifiek is, daar ga ik zo even op door. Maar even dit afmaken. Je denkt bij collecties van een bibliotheek. Misschien aan stoffige boeken, maar dat soort verzamelingen werken vooral goed voor de studie van het verleden. Wie de nerdy dingen van nu voor de toekomst wil veiligstellen, zal dat vooral digitaal moeten doen. Maar hoe bewaar je bits en bytes voor de eeuwigheid? Dat is een hele goede vraag. Maar okes, zoals ik al zei. 1984, neem ons mee terug. Waarom is dat voor jou het startpunt als nerd?

Kees Teszelszky
Ik zat op de HAVO en ik zat op de middelbare school. En in 1984, ik was twaalf jaar, toen zat ik op een school waar ze een enorme computer hadden. Waar we ook mee mochten spelen als middelbare school hier. En daar begon het allemaal mee. Met enorm computer.

Jurian Ubachs
Enorm, als in. Want dat waren we wel natuurlijk. Ik had mijn eerste computer in 91, Floor, als jij? 86. Dus die was ook groot, maar niet zo groot als die.

Floris Bot
Nee, nee, we hadden een Compaq Portable 2. Maar die was 27 kilo.

Kees Teszelszky
Die was wel portable. De computer waar ik mij speelde in het begin was een computer die zo groot was als de helft van deze studio. En daarna gingen we over op IBM personal computers. De eerste. En daar gingen we bezig met het programma taal Basic. Maar je had nog geen opslagmedium, je had nog geen floppies. Dus we deden alles op de computer en daarna dan begon het en dan had je had je iets.

Floris Bot
Maar helemaal geen opslagmedium.

Kees Teszelszky
Helemaal geen opslagmedium.

Floris Bot
Ik voel iets aankomen.

Kees Teszelszky
Ja, precies. Nou, en toen was ik dus een hele middag bezig met programmeren. En toen kwam er een vervelende klasgenoot binnen en niet trok aan de elektriciteitshandel en daarmee BAF was mijn werk van drie uur was verdwenen. En dat was mijn eerste kennismaking met digitale vergankelijkheid.

Jurian Ubachs
En nadat je naar de begrafenis van die klasgenad was geweest. Ben je verder gegaan? Ik begrijp nu ineens waar jouw passie inderdaad voor het bewaren van belangrijke data.

Kees Teszelszky
Toen kreeg je iets meer interesse voor geschiedenis.

Floris Bot
Ik heb wondjes op je knokkels. Is dat vechten gebleven? Nee, grapje.

Kees Teszelszky
Nee, ik heb politieke wetenschappen gestudeerd in Oost-Europese Studies. En halverwege mijn studie. Toen zocht ik een bijbaan en via een vriend van mij ben ik bij een inzuursbureau terecht gekomen. Dat inzuursbureau, daar werkten allemaal nerds uit Delft natuurlijk. Die zagen dat Shell had de eerste website, grote klant. Ze zeiden wij moeten ook een website hebben. Maar ja, wie kan nou een website hier bouwen? Niemand had daar echt verstand van. En toen zei iemand van ja ik ken wel een jongen die weet daar vast wel meer van.

Floris Bot
Ik ken wel een nerd.

Kees Teszelszky
Ik ken hem al nerd, zo ging het echt. En ze kijken een boekje met HTML. En nou, bouw maar een website. Als opdracht. En bouw maar de website maar. En toen ben ik daar begonnen en ik heb daar gewoon een hele mooie homepage gemaakt.

Jurian Ubachs
Jij was eigenlijk een van de eerste handige neefjes van Nederland, zeg maar.

Kees Teszelszky
Nou, handige neefjes 2. 0, denk ik maar zeker. Ja, ik was een handig neefje inderdaad.

Jurian Ubachs
Je hebt dan een website gebouwd en je had al. beetje die interesse voor Israel historicus en bezig met geschiedenis. Hoe leidt dat pad dan uiteindelijk naar de koninklijke bibliotheek?

Kees Teszelszky
Dat was een heel grillig en lang pad natuurlijk. Hoe zeg je het? Steile, toppe, diepe dalen. Nee, ik heb een proefschrift geschreven, een heel dik boek geschreven. En daarna ben ik gaan werken aan de universiteit. Op een gegeven moment merkte ik van, weet je, die stof voor de bibliotheken is natuurlijk fantastisch en zo en die archieven. Maar er is een heel groot veld aan digitale bronnen waar nog bijna niemand iets mee doet. En die echt heel veel beloftes bieden voor de toekomst. En omdat ik dus die digitale achtergrond had, vanwege dat mijn werk ooit als webmaster en content manager bij een inzuursbureau. . Zag ik eigenlijk de potentie van dat digitale. Wat mijn collega-historici op dat moment nog niet zagen. En toen ben ik eigenlijk gaan kijken. En toen zag ik eigenlijk ook dat de meeste van die historici in die tijd. Gewoon eigenlijk helemaal geen idee hadden van wat voor rijkdommen die bibliotheken hadden. Maar die bibliothek snapten niet precies hoe ze nou al die fantastische digitale bronnen konden aanbieden aan die wetenschappelijke gebruikers. En toen dacht ik van, dat is nou. Hier zit een. Een gat in de markt waar ik iets mee kan doen. En toen dacht ik van, weet je, ik ga nu van geschiedenisnerd ga ik gewoon internetnerd worden. En toen ben ik eigenlijk begonnen als webarchivaris.

Floris Bot
Je hebt eigenlijk een beetje je eigen baan gecreëerd.

Kees Teszelszky
Sowieso kan je het wel zeggen inderdaad. Ik ben de eerste conservator digitale collectie in Nederland die zich alleen met Born Digital Materiaal bezighoudt. En als we kijken naar de wereld, dan zijn er denk ik tien tot vijftien mensen die ongeveer dat doen als ik.

Floris Bot
Het is wel interessant een historicus die iets ontwikkelt.

Jurian Ubachs
Ja, dat is gek. Weet je alsof een nieuwsmaker zijn eigen nieuws gaat zitten maken.

Kees Teszelszky
Jullie vroegen dat heel eerder, maar. Soms voel ik me eigenlijk een beetje als een tijdreiziger. En ik zal je uitleggen hoe ik dat bedoel. Als historicus kijk je terug in de tijd. Weet je, je reconstrueert het verleden, je reconstrueert het. hoe mensen leefden. Maar als wat ik nu doe is juist andersom. Ik kijk naar de toekomst en ik kijk in de toekomst. Wat moeten mensen over 50 jaar. . Als het wereldwijde web verdwenen is, als al digitale bestanden verdwenen zijn, wat moeten ze hebben om onze tijd te begrijpen en onze digitale cultuur te begrijpen. En met name ook onze grappen te begrijpen, onze memes, onze humor. En dat is dus heel lastig denk ik. En dan heb je, als je dan bedenkt hoeveel terabytes en terabytes aan digitale cultuur om ons heen is. En hoeveel gaan we dan inderdaad daarvan bewaren? Dat is gewoon heel erg weinig.

Floris Bot
Maar daarom ben je ook curator.

Kees Teszelszky
Precies, exact.

Floris Bot
Archivaar is ofzo. Exact. Want een curator heeft natuurlijk als. Lijkt mij. Ik weet het niet exact, dus ik probeer het even te vertalen aan mijn woorden. Jij kijkt naar wat is de tijdkeist? Wat moeten we bewaren? En wat je net toevoegde, wat ik niet helemaal bewust was, is hoe gaan we er dan voor zorgen dat het op de juiste manier geïnterpreteerd kan worden?

Kees Teszelszky
Exact.

Floris Bot
Dat is wel vet hoor.

Kees Teszelszky
Het is ontzettend gaaf. Het is heel erg gaaf. En ik moet ook zeggen, ik ben nu ook aan de andere kant bezig. Dus ik zat achter de medivelime generator met twee hele aardige collega's van mij, Robert Krom en Niels Rombouw. En wij waren bezig dus met gedigitaliseerde collecties om te bouwen voor een meme generator. Dat mensen dus memes konden maken, internet memes. Op basis van onze gedigitaliseerde collectie. En het aardige is dan dat je niet alleen maar bezig bent met het verzamelen van dat soort materiaal, maar ook kijkt van hoe kan dan, uiteindelijk hoe maak je zelf die digitale cultuur, hoe werkt dat proces? Waarom worden mensen enthousiast van en wat werkt nou helemaal niet? En dat is heel gaaf.

Jurian Ubachs
Voor de goede orde. Toen jij daar begon, was het. 2007?

Kees Teszelszky
Nee, ik ben begonnen in 2018 als conservator digitale collecties.

Jurian Ubachs
Ja, sorry.

Kees Teszelszky
En ik heb een collega, Steven Klaasens, die houdt zich bezig met de gedigitaliseerde collecties. Dus het is eigenlijk een extra functie die echt puur gaat over het digitaal geboren materiaal.

Jurian Ubachs
En wat je zei al, jij was een van de eerste histori die op een gegeven moment de waarde zag van de digitale kant daarvan. Hoe heb je dat destijds proberen te verkopen, proberen andere historici ervan te overtuigen dat dat daadwerkelijk belangrijk was? Hoe zag jouw sales pitch als het ware er een beetje uit?

Kees Teszelszky
God zang dat die camera uit staat, want ik vind toch een heel lelijk gezicht. Het was heel erg lastig. Ik kan me nog herinneren, op dat moment was ik postdoconderzoeker in Hongarije. We hadden amper computers daar op de afdeling. En er was één collega die tegen mij zei: Ik heb dat hele internet niet nodig. Voor mij is het archieven en de bibliotheek voldoende. Nieuwe rode vlekken. Ja, exact. Zo was ik dus ook inderdaad. En ik heb toen een presentatie gehouden hoe fantastisch digitale collecties zijn, wat je allemaal in kon vinden en zouden. Ik heb echt hele interessante dingen gevonden in die tijd. En niemand werd enthousiast, omdat het dus een brug te ver was. Het is eigenlijk een beetje van ja, je probeert mensen die 20, 30 jaar ouder zijn en jij uit te leggen hoe waanzinnig TikTok is. Weet je, dat is gewoon heel lastig. Dus er zit ook een soort van generatiekloof, denk ik nog. Mensen moeten eigenlijk wennen aan bepaalde dingen en op een gegeven moment is het een onderdeel van hun dagelijks leven en kunnen ze niet meer zonder. Maar dat moment, dat is een drempel waar je eigenlijk overheen moet.

Jurian Ubachs
Ja, maar goed, dat is dan per persoon op een gegeven moment ben je natuurlijk professioneel gaan doen. Ja, wat Floris zei al, je hebt eigenlijk een beetje een soort van je eigen baan geschapen, maar het lijkt me een lastige binnenkomer bij iets als een grote bibliotheek. Om dan te zeggen van, dit is mijn idee, dus zo wil ik het doen.

Kees Teszelszky
Nou kijk, het is eigenlijk zo, de webpargivering bij de KB bestond al sinds 2007. En je moet niet vergeten, bibliotheken zijn vaak juist ook heel erg op de actualiteit. Het is niet zo dat bibliotheken heel erg zijn. Bibliotheken moeten heel erg goed kijken naar de trends, omdat ze natuurlijk informatie verzamelen. Die uiteindelijk moet worden omgezet in kennis. Dus als je alleen maar oude dingen verzamelt, dan gaat niemand er iets mee doen. Dus je moet wel actueel blijven. Zeker ook als je nog relevant wil blijven voor de wetenschap. Dus het is niet zo, uiteraard ik heb heel veel moeten praten, ik heb heel veel dingen moeten uitleggen, maar ik heb zelf ook moeten ontdekken en moeten onderzoeken.

Floris Bot
We moeten scheppen ook.

Kees Teszelszky
Exact. Het conservatorschap. Je bent bezig met het verzamelen, het selecteren van dingen. Maar daarnaast geef je ook betekenis aan. Je moet ook kunnen uitleggen waarom het zo belangrijk is dat jij dat wil bewaren.

Floris Bot
Ik zeg wel eens gekscherm bijvoorbeeld van. Dat de lokale breiklub uit Almere niet zo boeiend is. Maar voor jou is dat misschien juist wel.

Kees Teszelszky
Exact, want zo'n lokale breiklub kan ook weer een beetje een sign of the time zijn. Waar we het net over hadden. Het kan inderdaad net precies dat ene blokje zijn van een soort van ontwikkeling waar je dus als historicus iets mee wilt doen. En ik kan een voorbeeld geven bijvoorbeeld bij de XVARL homepages die we hebben verzameld, ze had één website bij met dansende hamsteltjes en ontzettend irritant muziekje. Toen ik die voor het eerst zag, mijn dochter van het fantastisch. Ik vond hem een beetje in het tante. Maar toen bleek het wel, een van de allereerste internetmemes te zijn in de geschiedenis. En weliswaar een Nederlandse kopie. Van een website die al lang niet meer online is, maar wel heel erg leuk. Dit is natuurlijk echt een heel een breuklijn in de Nederlandse internetgeschiedenis. Hier zie je voor het eerst. Zo'n internetmeme worden verspreid en invloed krijgen. Dat is echt heel erg leuk.

Jurian Ubachs
We noemden het net al een beetje dat curatorschap. Je noemde zelf ook extra vooral, daar wil ik ze ook nog even naartoe. Want daar ben jij eigenlijk een wereldberoemde nerd geworden in Nederland. Maar je zegt net, de actualiteit is belangrijk, misschien is wel leuk. Vandaag werd natuurlijk in Nederland wakker en opgeschikt met het beeld van een politicus die te midden van boze mensen werd vakkels, werd belaagd, eigenlijk min of meer. Vanuit jouw rol als digitaal bibliothekaris, om het zo te zeggen, als verantwoordelijk persoon voor het vangen van onze zeitkeist. Hoe kijk jij naar die nieuwsontwikkeling?

Kees Teszelszky
Ten eerste denk ik al dat als ik zo kijk naar zo'n beeld, van waar verwijst zo'n beeld naar? De mensen die zo'n beeld maken, of de mensen die zo'n beeld creëren, de mensen die daar staan met fackels. Weet je, je wil iets zeggen. En je moest meteen denken aan die extreemrechtse activisten toen in Amerika met die fuckers en die heel boze gezichten. Dat is één ding. Anderzijds, dit is ook weer één beeld. Misschien dat we morgen weer hele andere beelden hebben.

Floris Bot
Tegelijkertijd had dezelfde minister enige tijd terug een max voor de deur staan, ook met een vak.

Jurian Ubachs
Exact. Nou, en natuurlijk werd natuurlijk veel links ook gelegd naar de middeleeuwen, waarbij het natuurlijk vrij gebruikelijk was dat mensen die je niet leuk vonden, dat je daar gewoon met pitchforks en fuckers achteraan kon. Ja. Maar dan. Je zou kunnen zeggen, denk ik, en nu vul ik even jouw werk voor je in, dat dit een soort van illustratie is bij een verhardende samenleving waarbij ook richting politici. niet met hetzelfde respect wordt gesproken als dat dat, laten we zeggen, 20, 30 jaar geleden gebeurde. Dus in die zin vang je natuurlijk wel, als je dan hebt over tijdkaist, vang je daarmee een hele belangrijke ontwikkeling.

Kees Teszelszky
Nou, dat is precies waar we mee begonnen zijn, eigenlijk in 2016 toen ik onderzoeker werd van het webarchief. Dus ik heb eigenlijk het webarchief heb ik eigenlijk binnen de KB bekeken en heb gekeken van, is dit inderdaad, vank dit nou eigenlijk de sitekeist? En toen kwam ik eigenlijk achter dat die collectie vooral heel veel websites bevatten over musea, over literaire clubs, over boeken, over cultuur. En toen dacht ik van nou, als we dan even honderd jaar verder gaan dan de tijd, en dit is het enige wat bewaard gebleven van de Nederlandse digitale cultuur, van hoe kijken we dan terug op Nederland Anno 2016? Van een gemiddelde Nederlander was dan een man die dus in een vetledig fatuin zit, een boek leest, op zaterdag naar het museum gaat. Klassieke muziek luistert en lid van de sociiteit. Laten we wel wezen dat is niet de gemiddelde Nederlander van onze tijd. En toen zijn we heel erg op zoek gegaan daarna, op het moment dat ik conservator werd, zijn we heel erg op zoek gegaan naar de rafelranden van de Nederlandse digitale samenleving. We hebben toen het proefschrift van Jelle van Buren die een onderzoek heeft gedaan naar complottheorieën in Nederland.

Kees Teszelszky
We hebben dat proefschrift helemaal uit elkaar gehaald.

Kees Teszelszky
Alle links hebben eruit gehaald. Gekeken wat de Nederlandse links waren. En welke links het belangrijkste waren. Waren het meeste naar het verwezen. En die het meest ook in het nieuws waren. Vervolgens hebben we daar met een stagiaire een collectie van gemaakt. En we hebben die. Onze stagiaire, Lauri Hasselt, heeft al die websites beschreven, maar ook gecatalogiseerd gecategoriseerd. En vervolgens kreeg je een fantastisch beeld. Van Nederland anno 2017-2018 van wat voor maatschappij kritische trends op dat moment waren. En het interessante is dus dat de mensen die je nu met de fakkels ziet, ja, die zitten ook in die collectie. Maar dat is niet alleen maar rechts, dat is ook links. En op alle mogelijke manieren zie je dus dat mensen dus. . . zich verzetten tegen de overheid, tegen de maatschappij, tegen de mainstream media zoals ze dat noemen. En dat zit allemaal dus in die collectie. En dat geeft een fantastisch beeld. Van Nederland in onze tijd.

Jurian Ubachs
Ja, daar benoem je misschien wel iets belangrijks. Je geeft al aan. Links en rechts en allebei vertegenwoordigd in dat beeld. Hoe belangrijk is het voor de KB om heel duidelijk uit te stralen dat jullie in die zin geen partij kiezen? Want ik kan me heel goed voorstellen. Dat iemand die vanochtend, of gisteren wanneer was het, met die fukkels daar stond. En dan op een gegeven moment erachter komt dat het is opgeslagen door de KB denkt van ja. Lekker makkelijk, weet je, zie je wel. Eigenlijk zijn zij ook gewoon onderdeel van het systeem.

Kees Teszelszky
In principe verzamelen alles van en over Nederland zonder onderscheid. En dat met boeken is het natuurlijk makkelijker, want je loopt de boekwinkel binnen en je kan in principe alles kopen en dan alles in de bibliotheek zetten. Maar met digitale bronnen is het een beetje anders. Dus met websites is het zo dat we voor elke website sturen we een bericht naar de website-eigenaar dat we voornemend zijn om dienstwebsite op te nemen. En volgen als heeft diegene nog een maand de tijd om te weigeren. En als hij weigert, dan wordt de website niet opgenomen in de collectie. En weigert niet, dan nemen we op in de collectie. Maar het betekent ook wel dat we in principe alles opnemen tenzij illegale content op een website staat. Of iemand oproep tot geweld. Dan noemen we het niet. Dus dat is het verschil met boeken. Kijk, een boek kan worden opgeroepen tot geweld. Als het in de boekwinkel staat, dan neemt het gewoon op. Dus dat is eigenlijk hetgene waar je probeert zo breed mogelijk beeld te scheppen van de digitale cultuur.

Jurian Ubachs
Dan zei je in theorie. Een site kunnen hebben die wel degelijk oproept tot geweld, die voor de geschiedenis uiteindelijk heel belangrijk zou, natuurlijk.

Kees Teszelszky
Dat is het grote probleem, inderdaad. Maar ja, dat zijn dus de dingen. En maar er zijn ook websites die oproepen tot geweld. Alleen het staat niet op de homepage, maar het staat ergens heel erg diep. Ja, weet je, dan hebben we dat gemist. Dan kunnen we dat ook niet. Dus in principe zou je natuurlijk alles willen bewaren. Maar als nationale bibliotheek kan je dat dus niet doen. Bijvoorbeeld een organisatie, een internetarchive, die archiveert wel alles. Maar daarnaast is het ook zo: als je daar een klacht in dient en zegt ik wil dat die website uit de collectie gaat, dan is die verdwijnt die ook uit de collectie.

Floris Bot
Maar terugkomend op jouw vraag van net Jurg, hoe zorg je ervoor dat je geen kant kiest, daardoor dus net als een journalist, zeg maar. Beide kanten een podium. Beide kanten te belichten. En ik denk belangrijker misschien nog wel dat de duiding die je als archivaris geeft. Niet een mening aangeeft, maar juist over de tijdkuist gaat. En hoe je het moet plaatsen, toch?

Kees Teszelszky
Je probeert inderdaad de trends aan te geven. En ongeacht of je het mee eens bent of niet. En af en toe is het ook heel vervelend om dingen te lezen. Maar je probeert eigenlijk zo gedetailleerd mogelijk aan te geven van dit is er nu op dit moment, dit speelt er nu op dit moment. En wat je niet kan of niet mag archiveren, dat beschrijf je. Dus eigenlijk hebben we een soort van, je zou bijna kunnen zeggen, een soort van schaduwarchief. Een schaduwcollectie van wat we niet in de collectie hebben, maar wat we wel beschreven, omdat we over 100 jaar kunnen laten zien: dit was er. Maar om deze of deze reden hebben we het niet. Maar het was er wel.

Jurian Ubachs
Ja, een voorbeeld van?

Kees Teszelszky
Nou ja, bijvoorbeeld de Euronet internet homepages. Toen Euronet internet, een heel oude, een van de eerste commerciële internet service providers van Nederland. Toen we de homepages daarvan wilden archiveren, dat was onze eerste experiment, eigenlijk met internetarcheologie, zoals we dat noemen. We hebben dus netjes een bericht gestuurd naar de provider van we willen graag die homepages archiveren. En ja, volgens mij de provider dacht van. we hebben hier een homepage van twintig jaar geleden. Die heeft gewoon een knop omgezet. En alles was offline. Dus dat was heel jammer. Dus ik heb een mooie collectiebeschrijving gemaakt. En ik heb uiteindelijk maar acht. Antieke homepages kunnen archiveren. Maar wel daardoor moeten we constateren van ja, er was heel veel, maar dat is allemaal weg.

Jurian Ubachs
Vanaf daar is natuurlijk het bruggetje naar X's vooral snel gemaakt. Anderhalf jaar geleden? Jaar geleden? 9 september, zei je volgens mij dat je ook met weekers hebt gesproken daarover. Dat ging er omdat AccessVal onderdeel werd van de UNESCO Werelderfgoedlijst.

Kees Teszelszky
Ja, nou het is zo. UNESCO heeft een lijst met belangrijk documentair erfgoed. Dat zijn eigenlijk alle geschreven bronnen die belangrijk zijn voor de wereld. Werelderfgoed. En ze hebben een Nederlandse lijst en op die Nederlandse lijst staan nu de KB-webcollectie, extra homepages. Dat zijn 3224 homepages die wij dus geselecteerd hebben. Exact. Van de 18. . Wacht even 448. Die er ooit waren of die nog steeds zijn voor een deel. En die hebben we dus selectie gemaakt en hebben gezegd van nou dat hoort in die collectie, dat geeft een beeld van die cultuur. En die hebben we dus in een collectie gezet. En UNESCO heeft die collectie uitgekozen tot Nederlandse Memory of the World erfgoed. En daar zijn we natuurlijk ongelooflijk trots op natuurlijk.

Jurian Ubachs
Jij bent in die tijd ook, onder andere op tweakers, waarschijnlijk in andere media ook geweest. Dus mensen die daar meer over weten, kunnen dat opzoeken. Maar misschien toch even heel kort: hoe is dat balletje gaan rollen? Hoe kwamen die 18. 000 pagina's op een gegeven moment op jouw pad?

Kees Teszelszky
Het was eigenlijk zo, je begint eigenlijk. Digitale conservering begint met analoge contacten. Dus je praat met mensen, je hoort dat zaken in gevaar lopen en vanaf dat moment ga je dus verkennen. Want dat is het belangrijkste wat ik vaak doe, verkennen. Kijken wat is er en wat is daarvan belangrijk. Dus ik heb eerst heb ik in het internetarchive gezocht naar een soort van telefoonboeken. Van Access vooral. Voor de jonge luisteraars thuis, telefoonboeken waren vroeger boeken met allemaal adressen erin en namen en telefoonnummers waardoor je mensen kon bellen. Echt ongelooflijk dat het ooit bestond. Heel dik.

Jurian Ubachs
Privacy, jongen, privacy. Eens per jaar op de mat hoorde boem. En dat was dan, dan kwam nog een boem. Dat was dan de gouden gids.

Kees Teszelszky
Nou, en dus XFL had zo'n soort van gids met alle homepages die gemaakt waren door gebruikers. Nou, AVG technisch, oké, maar oké. Maar die lijsten zijn bewaard gebleven. En ik heb dus systematisch. Al die lijsten heb ik dus bekeken. Van de afgelopen twintig jaar, die dus nog online waren, in het internetarchive. En ik heb dus al die homepages heb ik dus. Daar zijn we van opgeschreven. Volgens ga je dan kijken of ze dan nog online zijn. En het fantastische was, en dat is echt heel erg bijzonder. Dus zelfs na 20 jaar was een groot deel van die antieke homepages stond gewoon nog online. En dat komt dus A, omdat de gebruikers nooit de moeite hadden genomen om ze offline te halen. Of omdat de Excel nooit haar webadres verandert, zoals vaak met veel andere providers gebeurde. Of het was zo dat de gebruiker heel trots erop was dat hij tot de internetaristocratie behoorde. Namelijk de allereerste internetgebruikers van Nederland met een eigen homepage. Dus bij sommige gebruikers is het zo, dan zie je ze op de homepage staan van nou weet je, sinds 1995 of sinds 1996 online. Ja, dat is natuurlijk ontzettend stoer gewoon. Het is eigenlijk een beetje net als de grachtenpanden van Amsterdam. Je loopt langs de grachten. Je ziet al die gevels. Sommige gevels zijn 400-500 jaar oud, andere gevels zijn uit de 20e eeuw. Maar het kan best zijn dat erachter toch nog iets ouder zit. Dat was bij dit ook zo dat je een homepage tegenkomt. Met een moderne voorkant, weet je, laatst gewijzigd 2019, en dan blijkt onder allemaal verschrikkelijk oud materiaal te zijn. En dat is zo gaaf. Dat is heel leuk. Ow meuk is vet.

Jurian Ubachs
Jij gaat daar dan dus inspitten, en als het allemaal mooi genoeg is, gooi je het in die verzameling van de dag.

Kees Teszelszky
In zekere zin heb ik geluk gehad dat het corona was. Want ik had natuurlijk verschrikkelijk veel tijd. Zo heb ik ook die meme generator tijdelijk kunnen doen. Maar ik heb echt avond en avond op een bank gezeten. Vaak deden mijn kinderen ook gewoon mee. Dus die zaten naast en ja dat is wel een leuke zij. Want dat is ook iets wat belangrijk is. Je moet duizenden en duizenden homepages kunnen bekijken om op een gegeven moment te realiseren wat belangrijk is en wat niet belangrijk is. We hadden net over dakkapellen. Je wil niet weten hoeveel honderden homepages er zijn van mensen die hun dakkapel vervangen. Of een dakkapel opzetten.

Jurian Ubachs
Die maken daar dan een blogje van ofzo.

Kees Teszelszky
Exact, precies. En dat is echt typisch iets uit de jaren 90. We hebben uiteraard niet allemaal bewaard, maar om de twee, drie jaar en dan een paar bijzondere, maar dan wel bijgezet. Ja, dit is echt typisch een dakkapel homepage. Hetzelfde gaat er. .

Jurian Ubachs
Ik zie het ziet wel voor. Het is een typisch dakpel.

Floris Bot
Het is een dakpel. Dit is een puppy homepage.

Kees Teszelszky
Ja, exact. Dakken pellen gaat altijd fout na een maand, en dan zie je er altijd moeite met garantie. aannemer moet je niet nemen.

Floris Bot
Oh, maar dit was in de tijd dat je nog een aannemer kon krijgen. Dit is een beetje jaren 90 zei je net, hè? Websites uit de jaren 90 zijn eigenlijk toch super zeldzaam.

Kees Teszelszky
Nee, dus dat zeg ik dus. Dus dat was het mooie van X vooral, dat ze dat er heel veel materiaal nog online was, maar ook dat het niet in het internetarchive zat. Waarom zat het niet een internetarchive? Als een homepage oud genoeg is, linkt niemand meer naar zo'n homepage. En het internetarchive bewaart vooral dingen waar dingen naar worden gelinkt. Dus je moet onderdeel zijn van zo'n web. En het fantastische is, ik heb op een gegeven moment linkanalydes gedraaid van al die homepages. En dan zie je dus hoe ze met elkaar verbonden zijn en waar ze nou naar verwijzen. En dat is bijna alsof je terugkijkt in de tijd. Dus dan zie je dat er naar zoekmachines wordt verwezen, ASC's bijvoorbeeld, waar niemand meer naar kijkt. Websites in die bestaan. Nou precies ja. Dus dan krijg je eigenlijk een soort van, ja, alsof je met de Hubbeltelescoop terugkijkt in de tijd. Dat is echt heel erg gaaf. En nog even over die homepages. Een andere typische homepage was bijvoorbeeld de bedrijven site. De eerste bedrijven site van bijvoorbeeld een loodgieter. En het is ongelooflijk. Ik heb er misschien een beetje 300 gezien. Allemaal dezelfde foto. En dan van ook somber bedrijvengebouw, grijs. En dan zo'n grijze regenachtige achtergrond. De bedrijfsao zat verkeerd geparkeerd voor de deur. Aan de rechterkant, uiteraard de bedrijfsao van de directeur. Aan de linkerkant staat zo'n grijze, zo'n stalen afvalbakje, half open is waar iets in is gegooid. En dan het logo op de pand. En daar hebben we dus iets van 300 voor gevonden. Maar dat geeft dus wel een heel mooi beeld van hoe dan die de eerste stappen werden gezet door met name kleine bedrijven. Op het web.

Jurian Ubachs
En dan de cynisten, mij vraagt zich dan toch af. Waarom is belangrijk dat over 20, 30, 40 jaar nog steeds mensen. die gekke foto van die bedrijven kunnen terugvinden en die pagina's kunnen bekijken.

Kees Teszelszky
Nou, kijk, als je kijkt naar de bibliotheek en je kijkt in de catalogus, wat is er bewaard gebleven aan boeken en andere materialen? Met name is de literatuur bewaard gebleven. Dingen over koningen of wat dan ook. Maar als je wat kijkt naar reclamateriaal. . Gewoon puur reclamateriaal, foldertjes. We hebben er geloof ik eentje uit de 17e eeuw. Als ik me goed heb.

Jurian Ubachs
Reclame volde uit de 17e eeuw.

Kees Teszelszky
Als mijn collega-conservator meeluistert, zal misschien zeggen dat klopt niet. Kees. We hebben er vijf, maar we hebben, weet je, dat is bijna niks. Dus als je kijkt naar Bijbels of het werk van Jacob Katz of geschiedenisboeken, je hebt een overvloed. Maar dit soort materiaal is vaak hetgene wat het snelste verdwijnt. Ondertussen, als jij je terug wil weten, weet je, als jij terug wil kijken in de geschiedenis, wil weten in de 17e eeuw wat er toen werd verkocht, dat zul je dus niet kunnen achterhalen. Behalve wat je vindt in beerpunten of in grachten bij opgravingen. En dat is dus het mooie van dit materiaal, dat we dus nu een uniek inkijkje hebben in het leven van gewone mensen. In de periode tussen 1994 en 2019. Wat je in de rest van de geschiedenis nooit op deze manier meer zo zal kunnen reconstrueren. En dan is dus het gewone wordt dan juist ook weer heel bijzonder.

Jurian Ubachs
Ja, dit kan je eigenlijk een beetje kunnen vergelijken met zo'n reclameplaatje dokters adviseren camel.

Kees Teszelszky
Exact.

Jurian Ubachs
Wat je meteen alles vertelt over de jaren 50, wat je wil weten.

Floris Bot
Dat is een goed voorbeeld ook.

Jurian Ubachs
Dat is een beetje waar dit dan naartoe gaat natuurlijk. Exact. En dat leer je dan aan die bedrijfwebsites. En wat is dan de conclusie die mensen over 30, 40 jaar? Ja, wat leren zij dan van die pagina's?

Kees Teszelszky
Nou, kijk, ik kan dat nu nog niet zeggen, omdat ik nu nog in onze tijd zit. Ik heb dat ook meegemaakt.

Jurian Ubachs
Ja, een tijdmachine heb je net gezegd.

Kees Teszelszky
Precies, ja, dat klopt. Dus ik probeer het wel natuurlijk, maar ik probeer natuurlijk wel met die blik te doen. Maar goed, het is natuurlijk heel lastig natuurlijk. Maar ondertussen is het zo, daarom probeer ik ook zo onbevoordeeld ook te kijken naar zaken. Dus uiteraard zou je zeggen bij zo'n dakkapel, waarom wil je dat bewaren? Ja, oké, we bewaren ze niet allemaal, maar we bewaren er wel één. Of twee, of weet je, of over een periode van een bepaalde tijd. We kijken vooral naar de bronnen. Wat is er? En is het de moeite waard om te bewaren? Dus ik kijk vaak naar het gewone, het alledaagse, het banale. En daar bewaar ik er een paar van. En dan kijk ik naar het bijzondere. En daar bewaar ik dan ook een aantal van. En bijvoorbeeld ook, ja, dat is ook heel bijzonder eigenlijk. Die homepages hebben natuurlijk een ontwikkeling. In het begin is het zo heel erg lijken op papier. Alsof je een foto uitprint. Dat is een homepage. Maar dan zien mensen in één keer van hey, je hebt de techniek waar je leuke dingen mee kan. En dan krijg je tijdschriften. Dat er wordt uitgelegd wat je allemaal voor. Spannende dingen met gifjes kan doen, met knoppen en met banners en achtergronden en noem maar op. En dan gaan mensen experimenteren.

Floris Bot
En nu wordt het helemaal ingeweerd met dynamische content.

Kees Teszelszky
Exact. Maar dan wordt het dus echt heel spannend. Je hebt bijvoorbeeld een homepage waarbij iemand heeft geëximenteerd met een afstandsbediening. Een scan van afstandsbediening dat je op de knopjes kan drukken. En dat je dan van de ene naar de andere pagina gaat. Absoluut onwerkbaar. Maar het is wel een fantastisch mooie gedachte van ja oké, weet je, hoe kunnen we nou zo'n homepage vormgeven? Precies.

Jurian Ubachs
Maar dan stijd ik volgens mij op een andere uitdaging, waar we het stiekem maar aan het eten net ook wel over hebben gehad. Oude websites hebben oude tech. Hoe ga je daarmee om? Laten we zeggen, flash. Als dat op een pagina zit, daar kan je nu niet zoveel meer mee.

Kees Teszelszky
Klopt inderdaad. Het grote probleem is eigenlijk dat het. Je zou bijna kunnen zeggen dat het bewaren van een website. Kost meer tijd aan het bouwen van een website. Ik denk dat de meeste tijd die wij besteden aan het bewaren van websites, die minder tijd gebouwd zijn.

Jurian Ubachs
Er is nu een aantal webdevelopers te luisteren in die denken. Nou, vriend. Tegenwoordig, je kopieert. Wordpress, klaar.

Kees Teszelszky
En ondertussen is het dus zo dat we als we dus dingen bewaren. Sommige dingen weten we nu, dat we nu niet die kunnen reconstrueren. Dus we bewaren het, zeg maar, maar stoppen het in een map. En dan hoop je dat over 50, misschien 100 jaar of misschien ook wel eerder. Iemand iets bedenkt, waardoor je toch zo'n flashbestand weer aan de praat krijgt. En alle leuke dansende.

Floris Bot
Of zo'n website met frames, dat het nog werkt.

Jurian Ubachs
Precies. Dus je slaat het nu op en dan wellicht in de toekomst ooit komt er een manier. Hij lijkt wel een beetje op dat nu opslaan en later decrypten. Op de verhaal voor de quantum computer.

Floris Bot
Met quantum, ja. Ja, die ging natuurlijk over dat als je het nu bewaart en over 50 jaar pas kunt uitpakken, dan heb je alsnog het geheim van toen te pakken. En jij doet eigenlijk het omgekeerde, lijkt mij. Jij wil het nu bewaren en zorgen dat je het over 50 jaar nog steeds kunt doen.

Kees Teszelszky
Want nu is het nog online. En nu kunnen we het nog bewaren. En dan zien we later wel of het nog open kan worden. Maar voeg je dan bijvoorbeeld wel eens een screenshot toe of iets? Dat doe ik ook wel. Ik maak ook wel screenshots, zeker bij echt bijzondere dingen. Of dat ik even zeg van hey, let hierop. Want een van de dingen waar we achter kwamen, Is dat heel veel homepages hadden dan een eigen twee lagen. Kant was gewoon een gezellige homepage. En daaronder zat in de broncode eigenlijk een boodschap. Maar dat moet je dan wel weten. En als je dat. En dat is dus iets waar je eigenlijk.

Floris Bot
Da moet je ook maar net achter komen. Over wat voor dingen hebben we dat? Beter naar te zoeken.

Kees Teszelszky
We hebben het over nerds. Nou, de gewone mensen zien de homepage, het adres en gezellige dingetjes. En dan de echte nerds gaan te kijken in de broncode. Hé, hallo. Hier zit ik vanuit de broncode. En ik heb trouwens een hele verzameling met leuke broncodes. Want mensen zetten daar plaatjes in. Mensen zetten daar bijvoorbeeld vacatures in. Mensen zetten daar hun eigen cv in of een reclameboodschap van, hé, weet je, vind je deze website leuk, dan kun je bij mij een website bestellen. Er zijn allemaal boodschappen zitten erin. En een aantal geleden was het ook nog zo dat er een cursus voor geloof ik migranten was die dan konden leren programmeren. En daar werd reclame voor gemaakt in de broncode. Een fantastisch mooie plaats waren dat trouwens. Maar daar kwam ik dus achter, doordat ik op een gegeven moment op zoek was naar de de last modified date, die vaak in de broncode staat. En toen kwam ik erachter van wow, weet je, vooral bij de oude.

Jurian Ubachs
in de nieuwe wereld.

Kees Teszelszky
Ja, exact.

Jurian Ubachs
Ja, wat grappig. Dan is het op stilgestaan, maar daar kan je natuurlijk van alles in doen. Meeste mensen kijken er toch niet op.

Floris Bot
Ik weet wel dat er een bepaalde tijd was dat die broncode zwaar misbruikt werd om allemaal keywords in te trappen.

Jurian Ubachs
Is dat nu niet meer zo? Of zijn de search engines daar gewoon een beetje voorbij gegroeid?

Floris Bot
Voor zover ik weet, maar mensen kunnen mij absoluut verbeteren in deze. Voor zover ik weet hebben search engines nu wel zoiets van, het is leuk dat het in je broncode staat, maar als het niet zichtbaar is, dan hebben we er niet zoveel aan.

Kees Teszelszky
Ja, die keyboard. Dat is ook inderdaad iets. Voor mij was het ook belangrijk, keywords. Om te bekijken van waar gaat zo'n homepage over. En vaak was het ook trouwens zo, dat is nog iets. Dan was de homepage eigenlijk verwijderd. Maar in de broncode was nog informatie over de website die er ooit had gestaan. En voor mij was dat dus een manier om dan te beschrijven van jongens. Deze homepages is er niet meer, maar dit hier ging je ooit over. En dat is toch makkelijk voor de toekomst als je wil weten hoeveel dakkapellen homepages waren er en daar weet je. Dat je er toch een soort van statistiek nog op kan loslaten.

Floris Bot
In kaart kunnen brengen. Dat het eerst dan begon in een bepaalde wijk in een stad en dan uitbreiden naar andere wijken.

Kees Teszelszky
Ook dat je heel veel leuke dingen mee kan doen, inderdaad. Dat is allemaal toekomstmuziek.

Jurian Ubachs
Ik wil even een tussenstapje. We hebben het over een aantal hele grote dingen gehad. Bijvoorbeeld het Extrafrouw project was natuurlijk flink. Zoiets heb je niet elke dag, stel ik me zo voor, heb je niet elke dag elke week liggen. We zitten hier nu. Het is een maandagavond, morgen is dinsdagochtend. Tenzij je iets heel belangrijkste doen hebt, dan skip dat even. Hoe is voor jou een random dinsdag raad bijvoorbeeld? Wat doe je verder? Als het niet over iets heel groots als Access vooral gaat.

Kees Teszelszky
Ja, ik heb uiteraard vergaderingen natuurlijk. Maar vaak is het ook zo: dat je toch de trends en de actualiteit die je volgt. Dus enerzijds heb je altijd een oog op social media, gebeurt er iets. En ook is het zo dat ik ook meestal in de avond of in de weekenden dan de opinietijdschriften lees, op de groene. En dan wordt er een artikel waarin diepgaand wordt ingegaan op een bepaalde digitale ontwikkeling. Bijvoorbeeld de Russische media die in Amsterdam zit. Vervolgens heb ik daar de websites van opgeschreven. Dan op maandagochtend of vandaag. Zoek die even op, kijk in hoeverre die Nederlands zijn of misschien interessant voor een andere collectie. En dan bewaar ik die. Of ik bewaar ze niet als ik denk van nou, het is toch niet helemaal interessant.

Jurian Ubachs
Dus het is eigenlijk een soort van. Je noemde het eerder al even. Je zit eigenlijk consequent in die soort van verkenningsfase. Je bent eigenlijk altijd. Aan het kijken naar wat het volgende zou kunnen zijn, wat gevangen moet worden en opgeslagen moet worden.

Kees Teszelszky
Precies, maar ondertussen is het ook zo dat ik, en dat is het leuke van dit werk, dat ik ook een soort van wetenschapper ben. Dus ik werk ook samen met wetenschappers, maar ik schrijf ook zelf wetenschappelijke studies. En dat is het interessante eigenlijk dat je als conservator digitale collecties niet alleen maar kan beperken tot het bewaren van dingen en vastleggen. Maar je moet ook echt wetenschappelijk onderzoek doen. Omdat vaak de dingen die online nu zijn. Over straks niet meer online zijn. Dus ik moet ook nu kunnen bepalen of het belangrijk is. En daarvoor moet ik echt onderzoek doen. Want ik. Bijvoorbeeld X vooral. Ik kan wel zeggen dat het heel erg belangrijk is en heel bijzonder is. Maar dan moet ik ook wel echt uitzoeken of dat inderdaad zo is. En bepaalde trends. Je moet het kunnen onderbouwen. Dus ik ben ook eigenlijk de helft van mijn tijd bezig met het onderbouwen. Van wat ik aan het doen ben. Dat ik uitleg aan mijn collega's, aan wetenschappers, aan gewone mensen. Van waarom is het zo belangrijk dat we specifiek deze website bewaren. En soms is het zo, en dan komen we terug bij die dakkapellen, dat niet zozeer die ene homepage zo belangrijk is, maar wel als je het in een combinatie neemt met 50 andere homepages. Als we kijken van wat de alleroudste homepages is, die zijn misschien qua inhoud niet zo interessant. Maar het feit dat ze zo oud zijn, net als een grachtenpand, dat bewaar je ook al zit een gibus. En als je verder gaat in de tijd, dan kijk je van hoe zeldzaam is zo'n website, hoeveel historische informatie bevat het. Bevat bepaalde informatie die nergens anders te vinden is. Nou, dan kan ik bijvoorbeeld een voorbeeld geven, een ander voorbeeld. We zijn bezig met het verzamelen van veteranensites. Waarom kwam erop? Je hebt heel veel veteranensites van wat oudere mensen. Die in een oorlog hebben gevochten of aan een vredesmissie hebben meegedaan, die dus dagboeken hebben bijgehouden, foto's hebben gemaakt. Dat soort materiaals, nergens anders te vinden, komt vaak ook niet in archieven terecht. Want die mensen die overlijden op een gegeven moment, dan gaan er bij het grofvel. Die mensen hebben dus heel veel websites gebouwd om voor hun makkers om daarmee herinneringen te delen. En al dat materiaal staat dus online. Hoe kwam ik het toen op? Waarom vind ik dit zo belangrijk om dit te bewaren? Als je naar het Dikke Sebrenica rapport van de regering kijkt, dat is echt. Zo'n dikke rapport is dat.

Floris Bot
Een halve meter papier ofzo.

Kees Teszelszky
Exact, een halve meter papier. Daar worden iets van vier of vijf websites in geciteerd. That's it? That's it.

Floris Bot
Dat is echt raar, want als je daar. Dat is helemaal niet zo lang geleden. Precies, exact. Maar als je nu naar een rapport zou kijken over de Oekraïne, dan is het bijna andersom.

Kees Teszelszky
Precies. Exact. Maar dat komt ook omdat natuurlijk toen de bronnen voor een heel groot deel nog op papier waren.

Jurian Ubachs
Ja, alle ooggetuigen verslagen en alle eerdere ontzoeken zijn natuurlijk allemaal vastgelegd op papier.

Floris Bot
Dat doet mij vooral denken, waar zijn die andere 233 collega's die je nodig hebt?

Kees Teszelszky
Dat is een goede vraag. Ik was ooit bij de Larriff Congress in Washington. En daar was ik met vier andere webarchiveerders die daar werkten. Allemaal relatief jonge mensen. Die in die echt die cubicles zaten. En die namen mee naar de afdeling Nederlandse literatuur. Weet je, dat was echt een zaal. Misschien dat 10, 20 man daar werkten. Alleen Nederland. En dan vier mensen per web-archivering. We moeten nog een beetje wakker worden.

Jurian Ubachs
Een kwestie van leren, inderdaad. Een kwestie van de wend aan, denk ik. Dat is namelijk wel. Ik.

Floris Bot
Ik blijf erop terugkomen, maar in de jaren 90. De websites die in de jaren 90 waren, daar zijn er heel veel van weg. Tijdschriften uit de jaren 90 of kranten uit de jaren 90, zijn waarschijnlijk wel goed bewaard. Over het algemeen. En en. Wij maken het ook eens meer digitaal.

Kees Teszelszky
Precies. En wat ook alleen maar digitaal is, het wordt niet meer uitgeprint. Dus bijna niemand print ook meer zijn foto's uit.

Floris Bot
Maar je ziet ook, nou laat ik een ander voorbeeld noemen dan, als je nu naar de website gaat van de Volkskant, staan daar andere artikelen dan in de kant.

Jurian Ubachs
Precies. Ja, dat heeft ook te maken met dat DBG Media als geheel online first gegaan is. Dus dan krijgt de online tak krijgt ook voorrang. Exact.

Floris Bot
Nou oké, dan is misschien. Maar dat is niet wat ik ermee wilde zeggen, maar wel dat het.

Jurian Ubachs
Maar tussen de inhoud komt er niet meer helemaal overheen. Je kunt daar natuurlijk ook online meer kwijt. Ja, ook dat.

Kees Teszelszky
En het is dynamisch. Dus dat is ook weer een probleem. En je zit met comments en hem op en zo. Ja, dat is echt een nachtmerkje, eigenlijk kan ik wel zeggen. Want die oude homepage was dan lekker makkelijk. Staatse HTML en af en toe een gifje. Maar ja, we zien maar zo'n enorme nieuwssite.

Jurian Ubachs
Flink geschoven met wat staat er op positie 1, wat staat er op positie 2. Werkt niet goed genoeg, draait maar om. Precies. Et cetera. Maar ik wel benieuwd naar ben. Je doet veel onderzoek, je komt dingen tegen. Dan neem ik aan dat je ook vaak dingen. Tegenkomt in die zin. Die je niet meer tegen kan komen. Je hebt bijgeopt achtergrond, er was iets, ik ben iets op het spoor, maar het is er niet meer. Kun je ons meenemen naar een moment daarvan wat jou het meest pijn deed?

Kees Teszelszky
Ja, dat heb ik beschreven in X for all collectiebeschrijving. Dat was een website. Van Frank Tichelaar. Die heeft onderzoek gedaan naar de oorlogsmisdaden in Bosnië. En hij heeft een website erover gemaakt die dat allemaal documenteerde. En die website is dus verschillende keren is hij geciteerd in wetenschappelijke studies en rapporten. Die website is A niet meer online, hij is ook overleden, maar die zit ook niet in het internetarchijf. Of hij is daar geblokkeerd, dat weet ik nog niet precies. Maar ik vind dat zo ontzettend jammer dat zo'n belangrijke site die dus dit soort gruwelijke. misnade tegen de mensheid heeft gedocumenteerd dat hij dus niet meer online, maar ook niet meer bewaard is.

Jurian Ubachs
Dat dus niemand ook in een eerder stadium heeft verwacht van dit is eigenlijk een hele belangrijke content.

Kees Teszelszky
Precies Precies, en dit is echt typisch zo'n voor waarvan ik denk dit had bewaard moeten worden. En ik hoop dat naar aanleiding van deze uitzending iemand zegt, van nou oké, ik heb nog harde schijf op mijn. . Tomen geprint. Dat zou helemaal mooi zijn. Kom op. Ik ken één voorbeeld van een webarchief waarbij ze uiteindelijk op basis van uitgeprinte websites weer de digitale vorm gereconstrueerd.

Floris Bot
Daar weet ik er ook één van. Ik weet een website waar we uit de cash de hele website weer hebben opgebouwd.

Jurian Ubachs
Ja, mijn werkgever Tiekers, daar gaat het nog wel spuit.

Floris Bot
Ja, vroeger. Ik weet dat we niemand aanwijzenden, maar we hadden iets dat noemden we de Big Crash, nummer twee. En toen was ze het hele forum pleiten en toen hebben we de bezoekers gevraagd om hun cash op te sturen.

Kees Teszelszky
Ril Jamt dit verhaal. Dit wil ik.

Floris Bot
Dan ga ik je met de juiste mensen in contact brengen, anders kan je dat absoluut doen. Maar toen is er vanuit die cash weer een heel groot deel opgebouwd.

Kees Teszelszky
Geweldig.

Floris Bot
Ja, we hielden volgens mij nog een paar gaatjes over wel. Ja, tuurlijk. Maar de puzzel was aardig compleet. Het groot probleem was dat er was wel. Je hebt ook nieuwe users. Maar die zijn er dan niet meer, maar die hebben wel berichten geplaatst. Dus we wisten niet meer welk bericht bij wie hoorden. Je kan dat niet plaatsen. Je kan geen blind users aanmaken. Dus die heen volgens mij BC2 Victim of zo. Dus er zijn heel veel posts geplaatst door eigenlijk een niet bestaand account. Maar je probeert natuurlijk wel al die threads en al die data proberen goed in zicht te maken. Dat is wel cool. Als je daar een keer over wil hebben.

Jurian Ubachs
Als iemand die Kees die bos die site nog in zijn cash heeft zitten, dan.

Floris Bot
Nee, maar dan moet je even met Kees of met Femmel of met een van de uitgedienden keren in contact. En Jurk kan je daar absoluut bij helpen.

Kees Teszelszky
Maar dat is echt een mooi verhaal. Maar dat is ook zo. Kijk, in het begin van de jaren 90 dacht men nog van alles wat op internet staat, staat er voor eeuwig. En ik heb een relatief zeldzame naam. Er zijn maar vijf om de wereld met mijn naam. En ik weet nog dat ik op een gegeven moment een paar jaar geleden nog via Google een bericht uit 2000 kon vinden. Dat ik ergens een site had achtergelaten onder mijn eigen naam. Toen maakte ik die fouten nog.

Jurian Ubachs
Echt op een nog werkende website of in een keer?

Kees Teszelszky
In het begin dacht men nog van alles wat. Want online is dat staat er voor eeuwig. En later kwam we erachter, en dat is allemaal rond 96 geweest, dat het inderdaad toch toch vergankelijker is dan we dachten. En bij de KB was het ook zo. De KB is heel vroeg begonnen met het in kaart brengen van het web en een soort van catalogus te maken van alles wat op het web te vinden is. Dat mensen als het ware. . . De dingen konden vinden, want er waren nog geen goede zoekmachines. Dus mensen gebruikten dan webdirectories en de KB maakte een van de eerste webdirectories van Nederland. Maar voor ons was het zo dat in 2007 zijn we pas begonnen met webarchiveer. En de reden was omdat Nederland een van de enige landen in de wereld is waar we geen wettig depot hebben. Dat betekent dus in de rest van Europa, in bijna elk land is het zo, dat de Nationale Bibliotheek heeft het recht op één kopie van een boek. Of meerdere kopieën. En vaak geldt het dan ook voor websites. Dus die kunnen gewoon webarchiveren. Dus Denemarken doet gewoon één keer in het jaar druk op de knop. En het hele nationaal domein wordt een kopie van gemaakt en dan netjes in de kluizen gestopt. En that's it. En daar doen dan daarna wetenschappers onderzoek naar. En hetzelfde geldt voor de BNF in Frankrijk, de British Library. Ze maken allemaal kopieën van het hele web. Alleen Nederland, daar gebeurt het dus niet, omdat het dus niet mag. En dat betekent dus over 100 jaar, dan denkt iedereen van nou die dividing.

Jurian Ubachs
Het mag niet omdat elke eigenaar voor het eerst toestem hebben gezien.

Kees Teszelszky
Precies. Ja, dat betekent dus, in Nederland heb je ongeveer 10 miljoen websites. Je hebt natuurlijk de 6 miljoen. nl en dan nog alle. org. com, noem op. Als we iedereen zouden moeten aanschrijven, dan zou ik heel veel mensen in dienst moeten hebben om dat te doen.

Floris Bot
Kan je zelfs geautomatiseerd niet voor elkaar.

Kees Teszelszky
Dat lukt dus niet exact. En je moet ook al adres achterhalen, dat is ook wel heel lastig iets.

Floris Bot
En dan sta je blaasje bij spamhouse hoor.

Kees Teszelszky
Ja, precies.

Jurian Ubachs
Je noemt net dat je een oud bericht van jezelf tegenkwam uit 2000 zei. Ik heb onlangs bij het doorgaan van een oude backup die ik ooit gemaakt heb van een keepje, zijn mijn oude MSN chatlogs teruggevonden.

Kees Teszelszky
Geweldig, oh ja.

Jurian Ubachs
Ja, dat zijn dingen die je niet per se wilt teruglezen van jezelf. Vooral de welbespraaktheid van, laten we zeggen, twintig jaar geleden. Je woken dus. Het is toch anders. Je wokness. Of überhaupt je MSN username. Dat je denkt: waar was je mee bezig? Waar was ik mee bezig? Waar was je mee bezig? En dat doet. Lijk nag ik op de volgende vraag, want hoe ruim je het opslaan voor de eeuwigheid, tussen aangestekend. Met noem het het recht om vergeten te worden. Stel dat er een forum is of iets dergelijks, wat volgens de KB heel belangrijk is om te bewaren. Maar ik was op dat forum. En ik wil allemaal niet dat mijn naam aan de berichten te zien, dat mijn post door jullie wordt opgeslagen. Hoe zit dat in elkaar?

Kees Teszelszky
Ja, kijk, ten eerste Sodi hebt natuurlijk altijd een erfgoedbelang natuurlijk. En anderzijds moet je ook bedenken, over honderd jaar weet niemand meer wie jij was en waarom dat was. Ho ho ho ho ho. Namames, dat snap ik. Maar als tweede is het zo dat je moet ook bedenken: als je een gronden reden hebt die zegt van ik wil dat dat niet openbaar komt, dan is daar altijd over te praten.

Jurian Ubachs
Maar als gebruiker van een voorraad, voorraan zijn lastig, maar dan is het ook de reden.

Kees Teszelszky
reden dat we bij de kb hebben gezegd dat de collectie alleen binnen de muren van de kb te bestuderen is en alleen met een geldige jaarpas. Dus je moet al echt moeite doen. Nou, en zie je dan maar die forum posts weer terug te vinden. Want we hebben geen zoekmachine waarbij je alle posts zeg maar kunt doorkijken.

Jurian Ubachs
Het is dus niet zo dat je dus, er is niet een online koninklijke bibliotheek waar je. Jullie archief kan bekijken?

Kees Teszelszky
Nee, je kunt dus niet online bekijken. Het enige wat je online kan bekijken, dat zijn dus die collectiebeschrijvingen. Die ik dus heb geschreven en ik dus vertel wat er dus in zit. Wat eigenlijk een soort van.

Jurian Ubachs
Metadata is.

Kees Teszelszky
Deels metadata, maar deels.

Jurian Ubachs
In wetenschappelijke stukken deed, neem ik aan. Precies.

Kees Teszelszky
Eigenlijk is het een soort van uitnodiging: kom bij ons onderzoek doen, want dit is allemaal fantastisch mooi.

Jurian Ubachs
Wat je allemaal tegen kan komen. Maar gezien die drempel is dus ik weet niet of je echt werkt met een doelgroep. Maar je doelgroep is eigenlijk vooral de onderzoeker.

Kees Teszelszky
In de eerste plaats, maar in de tweede plaats. Maar ook gewoon de mensen. Kijk, als jij jouw homepage wil bekijken in de KB, dan kan het gewoon. Dan ga je naar de leeszaal en je logt in. En als je een jaarpas hebt, dan heb je een nummer en een wachtwoord. 15 euro per jaar. Dat is echt geen geld. Alle digitale collecties. Ja, echt een vriendelijke paak.

Jurian Ubachs
Maar dat maakt je natuurlijk heel anders dan archive. org of het internetarchive, wat je net allemaal, de Wa Back Wen machine noemt allemaal op. Hoe zie jij dat soort archieven in vergelijking met het KBF, los van het feit dan dat jullie dus niet publiekelijk opvraagbaar zijn?

Kees Teszelszky
Nou, kijk, enerzijds fantastisch mooi dat ze er zijn. Je moet ook bedenken, er zijn natuurlijk veel meer webarchieven dan het internetarchive. Dus als je echt alles van internet wil hebben weggepoetst over jezelf, alle voorraadem op. Dan heb je nog best wel een taak, want ja, weet je, laten we wel eens, weet je, de googles van deze wereld hebben natuurlijk ook al die data. Maar je hebt ook archive. is, je hebt. De common crawl. org zijn heel veel webarchieven die dus actief zijn met en met het crollen van het web en het opslaan van al die data. En ook allerlei commerciële partijen die niet allemaal even vriendelijk met jouw data omgaan. Nou kijk, het internetarchive is dus eigenlijk een hele grote stofzuiger van het web. En zij is eigenlijk ook bedoeld voor iedereen. Dus iedereen kan ook in die data gras duinen. Maar je kunt daar niet zeg maar de hele, ja alles wat zij hebben geargiveerd kun je dus downloaden en daarmee naar slag. Maar dat kan bijvoorbeeld wel bij Common Crawl. Je hebt dus niet een waybackmachine. Daar kun je gewoon de data van een paald jaar, gewoon hun crawl van het hele web, kun je downloaden. En dan kun je er zelf allerlei onderzoek mee doen. En dat is ja, zoals je een beetje handig bent, dan is dat ook heel erg leuk.

Jurian Ubachs
Helpen dat strategie voor jou eigenlijk ook hier, werk?

Kees Teszelszky
Ja, want bijvoorbeeld de Common Crawl heb ik gebruikt om bijvoorbeeld Exforol homepages op te sporen die nog online waren. Ik heb gewoon de zoekstring Exforol gekeken. Toen kwamen eigenlijk alle homepages die nog online waren. Dus die kwamen op die manier eruit rollen. Ik werk ook heel erg samen met dat soort organisaties. Naan ene is bijvoorbeeld de internet. De International Internet Preservation Consortium, IPC, dat is een wereldwijde organisatie van webarchiverende instellingen. En zo'n ongeveer 40 nationale bibliotheken en de Internet Archive en allemaal organisaties. Ik ben de lead curator van de War in Ukraine Collection. Dus ik verzamel met een aantal collega's, verzamelen we. zoveel mogelijk bronnen van en over de oorlog in Oekraïne en dat en dat wordt dus gedaan met allemaal landen en ook met met gebruikers. Mens kunnen dus hun websites nomineren. En die komen dan in een collectie die dus gewoon door iedereen te bekijken is in archive streep-it. Dat is een dochteronderneming van het Internet Archive. En dat is dus echt bedoeld voor mensen die journalisten, wetenschappers. Studenten, maar ook gewone mensen die meer willen weten over de oorlog in Oekraïne.

Jurian Ubachs
Maar dat is een interessant onderwerp. Met name ook omdat het natuurlijk. Een van de dingen op dit moment is in denk ik de tijd waarin wij nu leven, waarin het soms heel lastig is om te zien wat echt is en wat nep is. En dat brengt ons misschien wel op een iets bredere vraag. Als jij bezig bent met archiveren en dingen preserveren voor later, hoe weet jij dat je geen fabeltjes preserveert?

Kees Teszelszky
Nou, exact. Maar kijk, vergeet niet: ik wil ook graag een deel van die fabeltjes preserveren.

Jurian Ubachs
Maar wel waarschijnlijk dan met het kader erbij van dit werd verspreid als nepnieuws.

Kees Teszelszky
Precies, maar enerzijds wel anderzijds, kijk, wij gaan niet over wat waar en wat niet waar is. Wij gaan over wat authentiek of niet authentiek is. Dus als iemand een fabeltje opschrijft op zijn blog of op zijn website en het is een onderdeel van een bepaalde trend waarvan ik denk van het is belangrijk om die te bewaren. Dan zal ik die inderdaad ook bewaren. Dus of het nou een klimaatontkenner is of een klimaatactivist, ik wil allebei de websites hebben als die iets zeggen over de tijd waarin mij leven. En ik zal niet alle klimaatactivisten kunnen bewaren en niet alle klimaatontkenners. Maar ik wil wel in ieder geval van allebei eentje bewaren. Om dat over 50 jaar om een beeld te geven.

Jurian Ubachs
Maar als je dan kijkt naar dat archief over de oorlog in Oekraïne. De Russische media hebben dan artikelen over dat Oekraïne geleid wordt door nazi's en dat soort. En dat de Russische bevolking daar in strafkampen zit en we noemt het allemaal maar op. Het lijkt mij dat je zoiets niet kunt opnemen in een archief zonder een bepaalde disclaimer erbij van de waarheid hiervan wordt op zijn minst beticht.

Kees Teszelszky
Nou, kijk, dit is een bron. Het is echt puur een bron. En een bron, dat geldt echt, dat is niet van belang of dat nou waar of niet waar is. Het is een bron van een bepaalde cultuur. Het is niet een bron van een oorlogsmisdaad, natuurlijk, want dat is weer een ander ander verhaal. En dat is het verschil, denk ik, tussen een archief en een bibliotheek. Wij maken een verzameling van de van de cultuur online. En het zou natuurlijk een gevaar zijn als we alleen maar fabelt zouden bewaren en niet zeg maar de betrouwbare bronnen van de. .

Jurian Ubachs
Maar ik merk dat ik daar moeite mee heb.

Kees Teszelszky
Ja, ik snap dat. En we hebben er ook moeite.

Jurian Ubachs
Dat is heel raar, maar als ik een bibliotheek inloop, dan. heb ik het idee van ik stap nu een omgeving van kennis binnen. En dat is natuurlijk ook voor een heel groot deel zo. Daar staat alles wat je ooit had kunnen weten staat in die bibliotheek. En mijn brein heeft er heel veel moeite mee dat ik dus die bibliotheek binnen kan lopen. En in dit geval zal het dan digitaal zijn. Dus digitaal binnenlopen. En daar dingen kan lezen uit bronnen. Die dus fake zijn. Ik ben een toevallig journalist, dus ik vraag me wat sneller af van: goh, zou dit fake kunnen zijn? Maar stel dat iemand en zegt van goh, of over twintig jaar gaat terugklikken van goh, zat die oorlog in elkaar? en die leest dan. Oh, maar wacht even, die Oekraïnse waren nazi's, dus dat is prima oorlog.

Kees Teszelszky
Ben je wanneer ben je voor laatst een openbare bibliotheek geweest?

Jurian Ubachs
Oeh, dat is best wel lang geleden.

Kees Teszelszky
Ja, dan moet je maar eens kijken. Dit was exact overigens hetgene wat ik mezelf ook afvraag vorige week toen ik in de openbare bibliotheek was. En die boeken over astrologie zag en over ufo's en hoe ik dacht van. Wow, hoe kan het dat in een bibliotheek dit zijn materiaal ligt? Maar ja, dat is dus kennelijk ook een.

Floris Bot
Het moet passen bij de vraag.

Kees Teszelszky
Het moet passen bij de vraag. Als daar kennelijk belangstelling voor is, ik zou het zelf liever niet hebben. Maar het is een onderdeel kennelijk van. Van wat mensen belangrijk vinden.

Jurian Ubachs
Het is een relatief onschadelijk voorbeeld.

Floris Bot
Ik zie hem toevallig in de faal staan en mijn oog trekt er continu naar. Maar een ander heel goed voorbeeld is viruswaanzin. nl Het is offline, maar het is wel erfgoed.

Kees Teszelszky
Ja, dat veranderde dan naar viruswaarheid. In de loop der tijd veranderde dat ook weer. Maar inderdaad, maar je wil dit wel hebben. Juist ook omdat je natuurlijk, op een gegeven moment wordt er een geschiedenis geschreven. Als je alleen maar de ene kant hebt van overwinnaars, dan heb je niet een volledig beeld van wat er precies is geweest. En ongeacht wat je vindt van die mensen, wel, documenteren. Want als je wilt kijken naar iemand Newton, Newton gelooft in astrologie. En dat deel van die geschiedenis kun je wegpoetsen. Je kunt zeggen dat het een natuurwetenschapper die gewoon briljant was. Maar ja, dat is ook een onderdeel van zijn denken geweest. Hij kwam tot zijn ideeën, ondanks het feit dat hij in astrologie geloofde had.

Floris Bot
Er zijn tal van hele goede. en en gewaardeerde wetenschappers die in God geloven. Terwijl alles wat ze doen aantood dat het niet het geval kan zijn. Dus dat maakt het heel dubbel. En wat ik het mooie vind aan. Eigenlijk alles in kaart brengen en daarin geen oordeel willen vellen. Is dat je juist veel beter die duiding maakt. Door hem niet te maken, zeg maar. En dan gaat het niet over wie er wint of niet, maar hoeveel beter zou onze kennis zijn over de Tweede Wereldoorlog als van beide kanten er nog net iets meer bekend was? En dat we dus net iets beter kunnen bepalen wat de beweegrede was van mensen om toch maar mee te gaan in de ene of de andere route of stelling.

Kees Teszelszky
Ik kan nog een voorbeeld daarvan geven. Dat is heel goed dat je dit zegt trouwens. We hebben dus ook afgelopen jaar met een stagiair een collectie gebouwd. Van de religie en levensbeschouwing in Nederland. En dat was eigenlijk naar aanleiding van dat CBS zei dat er inmiddels een minderheid in Nederland is aangesloten bij een kerkgenootschap of naar de kerk gaat. En toen dachten wij van, nou, is dat dan ook inderdaad online ook te zien? We hadden een fantastische stagiair, student, Frank Smit. Die heeft eigenlijk alle geloven en Nederland in kaart gebracht, weer zo'n verkenning. En heeft volgens een selectie gemaakt van websites die dan over die geloven gingen. En dan kom je dus echt de meest aparte geloven tegen, waar je zelf ook nooit over zou denken, van daar ga ik in geloven. Kabouters noem op. En ja, dat is kennelijk toch een. Is daar een groep van mensen die daar interesse in heeft. En laten we wel wezen, een heel groot deel van die geloofwebsites kwamen achter. Die hebben gewoon een verdienmodel achter zich. Zoals ook inderdaad met de coronaactivisten. Er is ook een verdienmodel voor een deel. Maar dat moet je dan, weet je, dat daar kom je af.

Jurian Ubachs
De hele katholieke kerk is toch één groot verdienmodel? Nu schob ik mensen tegen het.

Kees Teszelszky
Het heeft natuurlijk ook te maken met zegeving. Dus we kunnen een heel discussie over beginnen.

Floris Bot
Laten we even wel zijn, het heeft natuurlijk altijd. Dan heb je zo'n klein pockendorpje in West-Friesland waar ik toevallig een tijd heb gewoond. En dan staan er gewoon twee kerken.

Jurian Ubachs
Het kan nog niet gebeuren als mensen niet heel veel opofferen voor hun geloof. Ja, toen die documentaire, volgens mij heette dat letterlijk Zeitkuis. Dat ging over 9-11, over de federale bank en ook over religie. En daar zat een clipje in. Van God is good, and He needs money. Dat was daar natuurlijk een beetje een karikatuur ervan. Zo kwam ik daar een beetje op.

Floris Bot
Wat ik nu aan moet denken, is, want Kees zegt net. Uit getallen van het CBS bleek dat er telkens minder mensen aangesloten waren bij een kerk. Maar er zijn ook nieuwe geloven opnieuw naar boven gekomen of groter geworden. De kerk van het vliegende spaghettimonster heb je met ruim 10. 000 mensen. Maar paganisme is veel groter geworden in de afgelopen jaren. En wat is bekannusmakker?

Kees Teszelszky
Moderne heidendom. En het interessante, dit is precies waar wij dus achter kwamen, dat dus online heel veel dingen zagen dat online veel groter was. Dan je zeg maar zou verwachten als je op straat loopt. Op straat zie je die dingen dus niet, maar die zijn wel online aanwezig. Mensen zijn heel erg actief online. Dat was voor mij eigenlijk heel belangrijk dat je ook ziet, je hebt een analoge wereld waar bepaalde culturele veranderingen zijn. Maar ondertussen hebben we daarnaast ook een digitale wereld waar heel veel dingen gebeuren die inmiddels bijna soms belangrijker lijken te worden voor mensen. dan wat er in de analoog wereld gebeurt. En daarom moet je dus die beide proberen in kaart te brengen en daar zoveel mogelijk van te bewaren van wat relevant is misschien voor de toekomst.

Floris Bot
Ja, ik zat aan het denken, maar ik weet niet welke welk geloof dat exact is of hoe dat heet. Maar er zijn dus nu mensen die. Zeg maar een soort van in Lucifer gaan geloven. Maar de regels die daarbij horen, die gaan allemaal over Liefde, samen zijn, onderling vertrouwen, ondersteunen elkaar. En meer van dat dat je echt denkt, ja maar wacht even. Dat ligt helemaal niet zo ver af bij waar het geloof. Wat andere mensen hebben ook zit.

Kees Teszelszky
Nou en dat hoop ik dat er op een gegeven moment een wetenschapper komt die naar mijn collectie gaat van 600 sites. En die dat soort dingen gaat onderzoeken. In hoeverre is die online trend die je dus niet ziet. En waarbij je zou kunnen zeggen. Ja, dat is een satanist of wat dan ook. Maar dat lijkt wel heel erg op het oude christendom van wat we eigenlijk allemaal kenden. Dus dat hoop ik dus uiteindelijk. Dat is eigenlijk het doel waar je uiteindelijk allemaal voor doet eigenlijk.

Jurian Ubachs
Je zal een aantal keer zoveel mogelijk opslaan en allerlei dingen. Dan denk ik bij mezelf, we hadden het net over de tech die nu niet meer werkt, maar we hebben natuurlijk nu heel veel tech die wel werkt. En heel veel tech daarvan is ook, of heel veel soorten media daarvan moet ik eigenlijk zeggen, is heel groot. Ik bedoel, nou ja, heel YouTube backuppen, dat gaat je al niet lukken. Maar ik kan me ook voorstellen, als je bijvoorbeeld webpagina's of welke bronnen dan ook probeert op te slaan en dan de verhalen die zij hebben. Inclusief hun multimedia wil brengen, dan zitten daar ook videobestanden en audiobestanden en gaan ze maar door bij. Hoe ga je daarmee om? Want jullie ruimte zal niet ongelimiteerd zijn.

Kees Teszelszky
Klopt inderdaad. En als je kijkt naar hoe groot onze collectie is, weet je, 80 terabyte.

Jurian Ubachs
Het is meer dan ik thuis heb, maar het is voor in mijn hoofd denkt meteen, oh dat weet ik niet eens heel veel.

Kees Teszelszky
Dat valt reuze mee. Maar dat komt ook omdat we ook een onderverdeling maken in Nederland. Dus wel beeld en geluid, een instelling in Hilversum, die is vooral bezig met omroepen, maar ook meer bezig met video. Wij doen vooral textueel gericht en podcasten tegenwoordig ook audio-video. Nou, kijk, en bijvoorbeeld YouTube kunnen wij dus ook niet doen. Dus qua techniek, je loopt qua techniek altijd achter op de technische trends op het web. Dus als we.

Floris Bot
Ja, want ik zat me al af te vragen van. Stel dat er nu een trend ontstaat rondom een setje influencers ofzo. En jij ziet. Over één of twee of drie jaar, of misschien wel in de loop van weken. Dat dat zich beweegt van, laten we schekscherend zeggen, van Twitter naar Mastodon, naar de volgende. En ineens eindigen ze op bewijs van TikTok. Hoe ga je dat de gods op elkaar brengen, man?

Kees Teszelszky
Ja, dus dat is het probleem.

Floris Bot
Ga je dan één user media voortrekken?

Kees Teszelszky
Het kan nog niet. Juridisch is het gewoon heel lastig, maar technisch is het ook heel lastig. Twitter heeft nu de boel om nog meer in te knepen.

Floris Bot
Je moet die ene user zo ver krijgen dat hij bijvoorbeeld bij Twitter als een tweets downloadt. We hadden vorige week een gast die. . Alles had gedownload en hier aan het stadsarchief in Amsterdam heeft geschonken. Of alles van Twitter heeft afgehaald. Maar dat zou je dan over meerdere platformen moeten doen en moet je nog gaan duiden. En waarschijnlijk is de interactie met anderen

Jurian Ubachs
Dat is niet eens zo heel anders dan stuur je cash op naar tweakers.

Floris Bot
Dat valt op zich wel.

Jurian Ubachs
Dan stuur je persoonlijk een stukje Twitter op en dan kunnen wij het gaan bouwen. En vertel eens dat die privacy je niet zo boeit. Ja, oh ja.

Kees Teszelszky
Zeg even oké. Maar ja, dan heb je dus ook weer het probleem van wie stuurt het op. En waarheen? Exact. En wat wordt ermee gedaan? Dat is ook wel weer iets.

Jurian Ubachs
En wat heeft diegene eventueel tussenuit gaat ook nog?

Kees Teszelszky
En dat is ook zo, als je naar een archief gaat en je zoekt iets van 400 jaar geleden, wat uiteindelijk is bewaard, is ook door allerlei zeven heen gegaan en schrijven. En wat verdwenen is, ja, dat weet je ook nooit.

Floris Bot
Ja, precies. Stel het ondenkbaar gebeurt, Ruud van Motorvorum die gaat onder de tram. Dan kan motorvorm zomaar omvallen. En stel nou dat zijn familie zegt, nou dat brengen we naar het Nationaal Archief. Dan krijgt de Kees het niet in handen.

Kees Teszelszky
Precies, maar goed, het nationaarchief is weer een ander verhaal. Nou ja, we hebben bewijs van. Ja, precies. Het national archief zou prima zijn als die dat zouden overnemen, maar dat is weer een ander verhaal. Het archief verzamelt vooral digitale collecties, of eigenlijk archieven van overheidsorganisaties. En bij mijn weten verzamelen ze geen webarchieven van bedrijven of andere organisaties.

Jurian Ubachs
Maar even, ik zat net een beetje na te denken van goh, wat zijn nou momenten? En momenten zien we natuurlijk vooral in plaatjes en beelden. Dus daar, dus die iemand is. En dan denk ik van. . Willem Alexander en Maxima die in de kerk zitten, terwijl dat accordion de intje wordt gespeeld waar zij dan een traantje bij is historisch beeld. Prachtig ook. Maar dat heb je dan niet, omdat je nog geen videobeelden op staat of is dat dan een uitzonderingsgeval en is die dan wel vinden bij je?

Kees Teszelszky
Dit is dan opgenomen de NOS. En dan komt er wel terecht bij beeld en geluid. En dan hoop je dat het in de krant komt. En dan hoop je dat de krant in ieder geval de papieren krant bij de KB terechtkomt.

Jurian Ubachs
Of een tijdschrift.

Kees Teszelszky
Want dan heb je deze tijd.

Jurian Ubachs
Sowieso ook voor 2007, voordat jullie digitaal.

Kees Teszelszky
En dan heb je vaak ook nog websites van Koningsverj die dan vaak hun eigen foto's hebben en die staan er en als zo'n website dan bij ons terechtkomt, dan hebben wij die ook nog.

Jurian Ubachs
Verwijs jullie dan bijvoorbeeld naar dingen van beeld en geluid ook in jullie archief?

Kees Teszelszky
We hebben wel een register webarchieven, één website, een register webarchieven heet het. En daar staan alle gearchiveerde websites van Nederland in door alle organisaties. En waarom doen we dat? Om op die manier een soort van onderverdeling te maken van oké, jij doet dit, jij doet dat. En bij elke website die we gaan archiveren, controleer altijd even of het niet al in een andere collectie is. Nou, jij hebt ook in Groningen het DMPP, het documentaatcentrum Nederlandse politieke partijen. Die hebben project Archipol. En die verzamelen alle websites van politieke partijen. Dat is ook mijn eerste baan geweest als webarchivaris bij die organisatie. En die bewaren dus alles. Hoe ver gaat dat terug? Dat gaat terug tot 1999. Dat is het oudste webarchief van Nederland. En dan heb je natuurlijk beeld en geluid. Dan heb je een aantal andere organisaties, ook bijvoorbeeld Rotterdam, Stadsarchief. Dus op die manier proberen we als het ware ervoor te zorgen dat we geen dubbel werk doen. Het is natuurlijk zonde om die beperkte capaciteit te gebruiken voor hetzelfde website.

Jurian Ubachs
Ik denk dat we een redelijk aardig beeld hebben gegeven waar jij dagelijks mee bezig bent. Ik wil langzaam zo naar de vraag van de luisteraar toe. Maar ik wil nog even wel toch ook een beetje vooruitkijken. Want je zit hier natuurlijk nu, je bent met van alles bezig, we hebben allerlei dingen al gedaan. Er zijn nu vast dingen die veel beter gaan dan in 2018. Stel dat je hier over vijf jaar weer zit. Wat zijn dan de dingen die je het liefst nog beter of erbij hebt? Hoe ziet dat er dan uit over vijf jaar?

Kees Teszelszky
Wat ik het liefst zou hebben is dat we iets kunnen doen met tekst en data mining. Dat we alle tekst van zo'n webarchief iets mee kunnen doen. En kunnen laten zien hoe bijvoorbeeld bepaalde teksten veranderen, hoe bepaalde mensen zich hebben uitgedrukt. Dus dat is echt hetgene waar ik heel graag meer mee wil doen. Dus niet zozeer inderdaad waar je het over had. Die individuele comments van mensen, dat interesseert me niet. Maar wel de grote trends. Hoe verandert de Nederlandse taal? Hoe veranderen de opmaak van websites? Dat interesseert me heel erg eigenlijk. En we hebben een ander project nog gedaan. We hebben geprobeerd om alle Friese websites te verzamelen. Waarom hebben we dat gedaan? Want de Friese taal is ook zoiets, wat ook heel erg interessant is. Bepaalde plekken in Friesland is het zo dat in de ene kant van de straat wordt een woord net iets anders uitgesproken dan de andere kant van de straat, dat soort taalkundige verschillen zou je natuurlijk ook digitaal willen vastleggen. Dus ik hoop dat dat ook ooit mogelijk is om dat te onderzoeken.

Floris Bot
Maar uiteindelijk creëer je een mogelijkheid voor iemand anders om het onderzoek te gaan doen.

Kees Teszelszky
Precies.

Jurian Ubachs
En kan AI daar voor jullie nog een rol in spelen?

Kees Teszelszky
Dat wordt ook heel spannend hoe dat zich gaat.

Jurian Ubachs
Ik kan me heel goed voorstellen dat. En je hebt het over eigenlijk over een hele grote dataset crawlen en dan kijken of je daar een bepaalde lijn in kan. Dat gaat niemand zo snel kunnen. als een goede AI.

Kees Teszelszky
Dat is nog even nog de vraag. Maar de uiteraard dat wordt het volgende spannende next frontier de huidige AI chat.

Jurian Ubachs
Het bots zijn in ieder geval inmiddels berucht om de hoeveelheid onzin die ze verkopen, waar je bij staat.

Kees Teszelszky
Maar bijvoorbeeld de vertaalrobots zijn al zo ontzettend goed dat ik inmiddels gewoon als wetenschappelijke studies op mijn vakgebied daar gewoon mee lees. Ja, dus dat is een absolute toekomst inderdaad. En misschien ook wel qua selectie, dat ik hem zeg tegen zo'n chatbot, van nou, geef me alle websites over dit klein obscuur onderwerpje.

Floris Bot
Dan komt hij met een andere websites.

Kees Teszelszky
Dat zou heel fijn zijn.

Floris Bot
Wat ik al wel eens doe, is dat ik zeg van hé, vat dit voor mij samen. Want dan kan ik, weet je, ik krijg gewoon echt soms een hele berg aan documenten. Soms gewoon echt gewoon weet ik veel, 5, 6, 700 documenten. Dan kan ik gewoon zeggen, pak dit document en vat hem eens samen. En dan kan ik heel snel zien, is dit interessant voor wat ik nu aan het doen ben of kan ik dit gewoon overslaan terwijl ik er zelf anders superveel tijd in moet steken. En ik hoop dat je ernaartoe kunt zeggen. in deze folder staan heel veel documenten.

Jurian Ubachs
Ik ben hiermee bezig.

Floris Bot
Welke moet ik bekijken?

Jurian Ubachs
Als jij dan blind durft vertrouwen dat hij voor jou de hoofdpunt inderdaad uit zo'n document haalt.

Floris Bot
Dat is nog veel beter.

Jurian Ubachs
Maar ik weet niet of ik al zo ver zijn met hem wat jij dus nu doet, is documenten laten samenvatten. Ik weet niet of ik dat nu al aan een AI sta durven overlaten hoor.

Kees Teszelszky
Maar stel je, ik weet niet hoeveel documenten jullie op je computer hebben, maar als je een I zou kunnen vinden die in jouw computer kijkt naar dat document waar je dat hebt geschreven, dat zou ik wel heel mooi zijn.

Jurian Ubachs
Ja, ik heb precies. Je zegt van mij, ik heb ooit eens een keertje geschreven over dit en dit. Voor de love of me, ik weet niet waar het staat. En dan zeg je, nou hier. Dat zou mooi zijn. Nu de archivering nog.

Floris Bot
Het grootste probleem dat ik zie met de archivering is gewoon de metadata. Je hebt al die foto's. En eigenlijk wil je er. . Nu moeten we van allemaal tools uitgaan dat ik dat ik kan zeggen. Hé, ik zoek foto's van mijn zoontje. Waar die naar de camera kijkt en dat hij goed herkenbaar is, of weet ik veel wat. En in detailsbestek. Of dat hij nog lang haar had. Daar komen we langzaamaan. Maar dan moet ik dus al een andere tool laten doen. Dat vind ik wel. Metadata maakt het doorzoekbaar.

Jurian Ubachs
Dan is het nu tijd voor de vraag van de luisteraar. En Kees zoals goedgebruikersbund. Mag je zelf ook leuke vragen uitkiezen die je graag wil beantwoorden. We gaan ze waarschijnlijk niet allemaal door. Ik weet niet of je er al eentje gezien had, van je denkt van die vind ik wel leuk?

Kees Teszelszky
Ja, die eerste vond ik heel leuk. Ze waren allemaal heel erg leuk trouwens. Ik heb mijn station gemist, omdat ik zo bezig was die vraag. Ja, echt heel erg leuk. Want bijvoorbeeld is zo'n opmerking als bijvoorbeeld van Aaron Mirk van naast de digitale tijdgeest kun je ook je persoonlijke digitale leven goed opslaan. Heb je zelf nagedacht over je digitale erfenis? Nou, dat is inderdaad typisch iets waar ik inderdaad ook over heb nagedacht. En ook af en toe ook zelf ook heel dom ben. Net als iedereen, je laat wel eens je telefoon vallen en je bent dingen kwijt. Of je hebt een bestand opje overschreven. Dus ik ben daar heel erg mee bezig. Ik heb bijvoorbeeld mijn oude e-mails ooit allemaal uitgeprint aan het einde van mijn studie. Maar dat waren nog niet zo heel erg veel. Maar dat was wel. Daarnaast denk ik er zelf over op mijn Twitter-archief van mijn twee accounts, om dat aan de KB te doneren. En dan hoop ik niet dat ik ergens een verkeerde like heb gegeven ooit. Maar dat is ook niet erg.

Kees Teszelszky
Want het is ook denk ik een onderdeel van de geschiedenis.

Kees Teszelszky
En daarnaast is het ook zo dat ik probeer ook inderdaad de dingen te doen wat weinig mensen elkaar doen. Is weld je bankafschriften af en toe downloaden? Je weet nooit of er echt die zelmacht misgaat. Dat je niet kunt laten zien wie jongens dit was. Dit was ooit mijn.

Floris Bot
Toen ging het nog goed.

Jurian Ubachs
Ja, precies. Stel dat de Rabelijk een fout maakte, dat die fout soort van mijn terugwerkende kracht over al mijn. Er staat gewoon één rekening overzicht.

Kees Teszelszky
Precies.

Jurian Ubachs
Dus ja, als dat dan niet meer te corrigeren valt.

Kees Teszelszky
Wij vertrouwen allemaal dat het allemaal klopt. En het zal ook vast wel kloppen. Maar het is toch denk ik goed om ook in ieder geval één keer in het jaar dat jaar overzicht minimaal te douwen.

Jurian Ubachs
Als er nu ineens een tientje of zo weg zou zijn, en dan valt hij in principe niet op.

Floris Bot
Overigens, bijna alle banken hebben een automatische export tool die je gewoon elke maand een mailtje naar jou of het is gemaakt voor je administratiekantoor. Maar je kan natuurlijk zeggen, dit is mijn administratiekantoor, dat is mijn eigen e-mailadres.

Jurian Ubachs
Dat is best handig. Ja, ik heb me nooit zo afgevraagd inderdaad dat dat best wel eens belangrijk zou kunnen zijn op enig moment. Ja. Grapp, en dan maar ook dingen als iets maker om over te praten, maar de manier waarop jouw digitale erfgoed overgedragen wordt aan de next of kin, zeg maar. Heb je daar ook over nagedacht?

Kees Teszelszky
Oh, je bedoelt de social media. Ja, dat soort dingen.

Jurian Ubachs
Je hebt vaak of ik weet eigenlijk begrot niet hoe dat werkt. Maar volgens mij als je nu komt overlijden dan. Dan komt dat ook ergens terecht of bij iemand. Op sommige plekken kun je dat ook zelfs invullen, wie die persoon zou moeten zijn?

Kees Teszelszky
Ja, volgens mij heb ik dat wel gedaan inderdaad. Maar tegelijkertijd denk ik ook van ja, ik zie het ook niet als zo belangrijk. Dat het iets is wat is leuk voor een onderzoeker. Of mijn nazaten zich daar.

Floris Bot
Maar als iedereen dat zegt, dan blijft er niks over.

Kees Teszelszky
Daar heb je helemaal gelijk in. Ik bedoel, meer inlogcodes of wat dan ook.

Floris Bot
Maar als je gewoon een passwordmanager hebt, dan deed ik toch gewoon een paswoord met één iemand.

Jurian Ubachs
Al mijn social media mag voor mij, als ik als ik kom te overleden, best online blijven. Ik zou het alleen maar netjes vinden als erbij komt te staan dat het van overleden persoon is. Er zijn een heel aantal mensen waarvan ik weet dat ze er niet meer zijn. Hun social media accounts zijn gewoon online. Alleen ze hebben gewoon niet meer gepost sinds dat ze er niet meer waren. Dat vind ik, dat geeft mij gek.

Floris Bot
Ik heb er een heel nar voorbeeld van noemen hoor. Ik werkte met een man samen die werkte voor de gemeente Den Haag. Een meno, een ontzettend aardige man. En hij was overleden. Maar LinkedIn stuurt een berichtje naar iedereen. Dit zijn de mensen die jarig zijn.

Kees Teszelszky
Dat is ook, ja.

Floris Bot
En die man was overleden. En ik kreeg dus zo'n seintje. En toen heb ik eigenlijk even van me afgeschreven. Dat ik het heel belangrijk vond wie die was en hoe hij voor zijn gezin was. En dat ik zijn begrafenis heel mooi vond en zo. En toen kreeg ik een berichtje terug van zijn vrouw. Weden we nu natuurlijk. Die twee dingen zei. Eén, dankjewel voor het bericht, vond ze een mooi bericht. Twee, je wil niet weten hoeveel berichten ik van mensen krijg die hem feliciteerd, terwijl die natuurlijk hartstikke overleden is.

Kees Teszelszky
Ja, ik vind het ook wel heel naar. Vooral Facebook ook. Dat je ook exact ziet wie de trolen zijn. Want dat zijn de mensen die de andere mensen feliciteren met een. Ja, ik ben echt zo.

Jurian Ubachs
Nou ja, ik weet niet of dat het net noodzakelijk juist troll is, maar ik kan me goed voorstellen, als je iemand, als je een beetje het contact bent verloren, maar je wil nog wel Facebook connectie en je ziet dat hij jarig is. Ja, dan stuur je gefeliciteerd.

Floris Bot
Terwijl zo'n krijg je achter je naam of zo.

Jurian Ubachs
Ja, als dat er staat, dan weet je inderdaad van oh. Echt bizar.

Floris Bot
Misschien een zij stapje. Maar Jesse stelt ook een leuke vraag en die zegt. Betekent dit ook dat de bugs en websites vereeuwigd worden?

Kees Teszelszky
Ja, klopt inderdaad. Dus al de fouten in HTML. Ja, nee inderdaad, dat nemen we ook allemaal mee. Maar goed, het is ook wel zo als een website echt slecht gecodeerd is, en wat je probleem oplevert, dan kunnen we hem ook vaak niet archiveren. Dat moet ik ook eerlijk zeggen. Maar ondertussen is het ook zo dat als een website, weet je, een HTML-foutje is, het gaat dan omheen.

Floris Bot
En is het dan zo dat je. . Stel dat het een dakpelsiteit is, bijwijs van. Dat je tegen jezelf zegt. Ja, dit is gewoon te stuk. Ik zoek wel een ander.

Kees Teszelszky
Nou ja, kijk, ik kijk altijd ook naar volledigheid. Voor mij is het ook een argument. Als een website stuk is. Dan kijk ik van wat er nog op staat. Is dat van heel erg belangrijk? Is het van historisch belang of niet? Precies met het stuk bedoeling van dat hij onvolledig is. Weet je, plaatjes ontbreken. Dus dan heb ik liever een site die nog intact is dan een website die. . Dat is een boek, zeg maar, weet je, een boek waar zonder kaft en deel weg is.

Floris Bot
Nee, ik heb wel een keer een boek gehad waarbij ze de achterkant voorin hadden zitten. Dat was ook heel onhandig. Maar nee, ja, ik vroeg me dat ook wel af. Of dat inderdaad dan ook vereeuwigd wordt. Ook dat je bewijs van een screenshot hebt. Want ik weet niet precies hoe dat gaat bij jullie hebben, of het echt een functioneel ding is of niet.

Jurian Ubachs
Dat vind ik wel een hele leuke tussenvraag.

Floris Bot
Maar of de plaatjes gewoon stuk zijn of zijn.

Jurian Ubachs
Zij zijn het gewoon volledig functionerende webpagina's?

Kees Teszelszky
Nee, dat is dus het interessante. Heel kort over de techniek. Wat roller dus doet, kijk, een website bestaat eigenlijk uit een heleboel links met erachter iets. Dus dat kan een tekst, een plaatje of bijvoorbeeld codering zijn. Nou, JavaScript. En wat zo'n crawler doet, is eigenlijk dat hij begint met de homepage, dus met de URL homepage. En hij gaat eigenlijk gewoon de hele website af. En alles wat hij tegenkomt, dat slaat hij dus op. En dat slaat hij op op de manier waarop hij het vindt. Maar als zaken verkeerd in een website gezet zijn, waardoor ze bijvoorbeeld bepaalde pagina's niet met elkaar verbonden zijn, dan kan je dat ook niet vinden. Dus dan moet je bijvoorbeeld, als een website bestaat uit verschillende pagina's. Die niet gelinkt zijn met de homepage, moet je al die pagina's apart invoeren om te zorgen dat die website op bij elkaar zit. Dus dat is eigenlijk wat je dus doet. Maar wat het interessante is van dit, op het moment dat je met een website zit die bijvoorbeeld dynamisch is, bijvoorbeeld een nieuwswebsite, waarbij de voorkant voortdurend wordt. Kan het zijn dat zo'n website de homepage bewaart, verder gaat naar de andere pagina's en op het moment dat hij aan het einde is gekomen, is de homepage veranderd. Dus dan zijn er op de homepage staan er links naar artikelen die niet in het webarchief zitten. Dus het is ook een. In die zin is vaak zo'n website ook niet authentiek. Als die niet op hetzelfde moment heel snel is bewaard. Het is net echt alsof je een kan water uit de rivier haalt. Dat is het dan. Maar ja, het kan best zijn dat er het een, als je vijf minuten later die kan uit de rivier haalt, krijg je een heel andere samenstelling van het water. Bijvoorbeeld het internetarchive, en daarom is het zo interessant om dat in de gaten te houden. Het Internetarchive verzamelt eigenlijk als een hele grote stof, zuigen over het web, en ze verzamelen allemaal stukjes van die verschillende webpagina's. En wat jij dus ziet in de Wayback Machine is eigenlijk een reconstructie van de website op basis van de stukjes die zij verzameld hebben. Maar dat is dus niet de website zoals hij er ooit op een bepaald moment in de geschiedenis uit heeft gezien. En je hebt een bepaald knopje rechtsboven in de waybackmachine, waarbij je kan zien wanneer welk stukje is gearchiveerd.

Floris Bot
Dat is een soort timeline krijg je.

Kees Teszelszky
Precies. En dat is dus fascinerend. Sommige stukjes, als het een oude website is, zijn dan tien jaar geleden gearchiveerd en sommige stukjes twee uur geleden. Stel je voor dat je een volkskrant hebt en dan weet je aardbeving in Turkije. En daaronder staat. Ja, nee, Lubbers is net premier geworden. Dat is het grote probleem, inderdaad. Dus je moet daar heel erg bewust van zijn van als je zoiets gebruikt als historische bron, van in hoever is het dan ook inderdaad authentiek? Wat wij dan proberen is als een website zo zorgvuldig mogelijk in zijn geheel te archiveren en dan liefst in zo kort mogelijk tijd.

Floris Bot
Ik zat net heel even, sorry, maar dit is gewoon een gelieerde vraag, zullen we maar zeggen. Je gaf net aan, ik ben nu even de naam van de Site Kwijt Webarchieven geloof ik dat je zei toch? Register webarchievenarchieven en ik, Twig is een beetje mijn kindje nog steeds, staat er tussen. Jullie doen elk jaar een crawl vanuit de KB. Superblim. Maar stel dat zij nou zeggen, hé, ik heb gewoon een backup voor je. Word je daar dan heel blij van, omdat je dan heel compleet bent of word je daar best wel ongelukkig van omdat het op een heel andere manier dezelfde data is?

Kees Teszelszky
Dat is dus exact het probleem. Dus dat is de reden dat we niet zomaar overgaan tot een kopie accepteren. Omdat we dus we moeten zeker weten dat wat we verzamelen ook inderdaad ooit online heeft gestaan. Stel dat jij een kopie hebt die hebt even wat dingen toegevoegd.

Floris Bot
Oh, dat is echt onmogelijk.

Kees Teszelszky
Dus echt een heel zeldzame gevallen accent. een heel oude websites, weet je, iemand nog online heeft hij dat opgeslagen op een medium, dan dan dan bewaar ik dat. Maar meestal doen we dat dus niet.

Jurian Ubachs
Gaan we door met de volgende vraag, en die is van Les. Want Les wil weten: wat zijn de oudste bits in jullie collectie?

Kees Teszelszky
Ja, dat is een goede vraag. Dat is ook een heel mooie vraag. Toen miste ik net inderdaad station Willy nou. Want dit is een hele goede vraag. Want het gekke is, op een gegeven moment heb ik een enorm fout gemaakt bij de X-Fral homepages, bij mijn verkenning daarvan. Ik had een homepage gevonden en ik dacht het jaar 93 was. Maar dat was omdat het bestand wat op die homepage was geplaatst, dat was een computerprogramma, dat dateerde uit 1993. Maar de homepage was veel jonger. Maar dit is dus een eentje uit 93. Maar het kan zijn dat er dus nog oudere bits zijn. Het is heel lastig om te achterhalen hoe oud een bit is. Als het gaat om papier, weet je, datering is ontzettend moeilijk. De enige manier waarop je het kan doen is door middel van cross-reference. Dus verschillende bronnen gebruiken die allemaal verwijzen naar hetzelfde object. En waaruit je kan achterhalen hoe oud iets is.

Floris Bot
Ik heb nog wel een backup van mijn eigen site uit 89 of zo.

Kees Teszelszky
Nou ja, exact. Dat was nog geen wereldwijde web. Dus dat vinden ze het. Exact, dus dat is dus het probleem. En ik heb bijvoorbeeld van één website, weet ik wanneer die gepubliceerd is. Dat is een van de eerste bij Access Foral. Omdat de systeembeheerder heeft, geloof ik op, als ik het goed heb onthouden, 25 juni 1994. heeft een mailtje gestuurd aan de eigenaar van die homepage van hé, je homepage verkeerd is geconfigureerd, het moet hoofdletter www zijn in plaats van kleine letter www. En dat is dus 25 juni om drie uur geweest.

Floris Bot
Ze komt nu ook niet meer aan het denken.

Kees Teszelszky
Je kan ervan uitgaan dat die man daarna gewoon dat heeft veranderd. En boem, toen was die homepage ongeveer.

Floris Bot
Maar dan weet je wel dat hij zo oud is.

Kees Teszelszky
Maar ook is het zo. Daarna heeft iemand over deze homepage geschreven als de oudste homepage van Nederland. Er is een interview over geweest. Dan heb je zijn tweede bron. Dus je hebt de bron van de maker, je hebt een bron van de systeembeheerder, dat bericht, dat is het bewaard gebleven, plus je hebt een interview. Dan heb je al een redelijk beeld van oké, dit zal waarschijnlijk wel uit die tijd dateren.

Jurian Ubachs
Had je zelf nog een andere vraag op de korrel? Of zullen wij er dan dus gewoon er eentje uitpikken? Floris zit al helemaal klaar, zie ik.

Kees Teszelszky
Ja, ik zit een hele mooie zin. Oh doe. Overigens, we hebben ook een webadres, webarchivering. kb. nl. Dus als je nog vragen hebt die niet zijn beantwoord, kun je die uiteraard altijd Aan ons stellen en we hebben ook heel leuk. Die sturen ze allemaal naar mij toe, dat komt allemaal goed. We hebben natuurlijk een website kb. nl/slash webarchivering. Maar bijvoorbeeld nooit bang voor een digitale boekverbranding door een overheid of organisatie, fysiek of digitaal. Nou ja, dat is natuurlijk uiteraard mijn grote. .

Jurian Ubachs
Vraag van Jonathan van den Berg trouwens.

Kees Teszelszky
Ja, Jonathan dat was een hele goede vraag. Da ben ik uiteraard bang voor. Kijk, we leven in een democratie en we mogen heel erg blij mee zijn. Maar je moet ook bedenken dat als er oorlog komt, kijk naar Oekraïne en bibliotheken en archieven. Dus de plekken van het geheugen van een land, zijn altijd de eerste doelen. En ja, en ik zie toch een webarchief, als het digitale innovatiegeheugen van een land. Of van een samenleving. Dus ik ben daarnaad wel een beetje bezorgd over. Maar ik denk ook dat in dit geval dat in Nederland bezorgder moeten zijn. Over dat we nonchalant zijn met ons digitale verleden. Juist omdat we zoveel digitaal verleden hebben. En juist omdat we zo vroeg waren met die ontwikkelingen van het web, dat we eigenlijk vergeten zijn hoe voorop we liepen. En dat we dat erfgoed eigenlijk daardoor verwaarlozen. Dus ik ben banger voor de verwaarlozing van het bewaren van het erfgoed. En het feit dat we geen digitale of geen wettelijke mogelijkheden hebben. Om bijvoorbeeld dingen te bewaren dan dat er een digitale boekverbranding is. Maar bijvoorbeeld een Internet Archive heeft in de tijdens regering Trump al een kopie. Neergezet in Canada, omdat ze bang waren dat daar de regering iets zou doen met die collectie. En het Internetarchive heeft overigens ook een gedeeltelijke backup in Alexandrië in Egypte. En ze hebben ooit plannen gehad voor een Europees webarchief in Amsterdam.

Jurian Ubachs
Dat is echt een grabbel, toen jullie er net over aan het praten was, toen dacht ik bij mezelf, nou gewoon vijf mirrels maken op elk continent één en succes!

Kees Teszelszky
Ja, maar goed, het is niet zo makkelijk, dat is een beetje jammer.

Jurian Ubachs
Nee, maar dus wel grappig. Een internetarchive is dat is eigenlijk al veel eerder bedacht dan wat je dat is.

Kees Teszelszky
Ja, precies.

Floris Bot
Die hebben overigens 45 petabyte en data staan.

Kees Teszelszky
Exact.

Floris Bot
Dat is meer. Ja, dat is wel vrij veel. Ja. Die slaan ook veel meer op. Want dat is stiekem is dat beeld en geluid. En boeken. En muziek en films.

Kees Teszelszky
Ja, en ze zijn al veel langer bezig natuurlijk.

Floris Bot
En 780 miljard webpagina's.

Kees Teszelszky
Ja, heel goed.

Floris Bot
Bizarre veel. Echt, daar kan er niet bij met mijn hoofd.

Jurian Ubachs
Ik krijg een volgende vraag.

Floris Bot
Ja, laten we een beetje een losse doen. Leo vraagt, ben je in je privéleven ook een datahoorder?

Kees Teszelszky
Ja, nee, dat probeer ik een beetje te voorkomen. Je moet je werk niet naar huis nemen. Dus dat is ook al zoiets.

Floris Bot
Nee, maar je hebt net over verteld dat dat toch een beetje onmogelijk bleek.

Kees Teszelszky
Ja, dat klopt inderdaad. Nee, dat is waar. Oké, maar wat het is, je wordt veel meer bewust. Van de vergankelijkheid van digitale data. Bijvoorbeeld, ik heb nog steeds en elke dag word ik ermee geconfronteerd. Ik heb nog steeds een oude encyclopedie in de kast staan. En ik kan het ding niet wegdoen. Omdat ik het nog steeds gebruik om te controleren wat Wikipedia zegt en wat dan die Asia zegt. Dus dan. Ik ben in mijn privéleven dus een data hoorde wat betreft boeken. Dus ik weet je, ik ben. Ik ben toch dat ik denk van ja, ik heb liever een papieren boek dan een digitaal boek, want ja, straks kan ik niet meer lezen.

Floris Bot
Het is toch gewoon een abonnement op de grote encyclopedie te krijgen? Die kan je vast wel via je werkregel ook nog.

Kees Teszelszky
Ja, maar ik wil dingen ook op papier kunnen lezen.

Jurian Ubachs
Ze hebben gewoon nog een hele uitgebreide winkelprint staan.

Floris Bot
Van 25, 20 delen of zo. Ik zat te denken: wat is nou de grootste Britannica of zo, is wel heel bekend. Het kost ook niks meer trouwens.

Kees Teszelszky
Maar boeken zijn kijk, er is één heel goed argument voor een boekhoorder, heb ik gezien in Oekraïne. Als er oorlog komt, kun je die boeken voor het raam zetten. Kogelwerend.

Jurian Ubachs
A1 moet gaat niet werken, maar als je de vijf achterijen, dan blijft je aan het zijn.

Floris Bot
Als jij op 40 jaar naar huis woont en je hebt al die telefoonboeken waard, heb je toch minstens een raam gedeeld. Of je hebt heel veel Nokia's. Heel veel nog meer, maar dan gaan ze terug.

Jurian Ubachs
Ik had hier ook nog over oorlog gesproken. Simon vraagt: binnenkort worden de archieven vrijgegeven van het vervolgen van NSB'ers na de oorlog. Ze zijn nu al begonnen met digitaliseren, omdat het een flinke klus is: vier strekken de kilometer. Gaan jullie dit ook opnemen in het archief?

Kees Teszelszky
Nee, want we zijn geen archief, we zijn een bibliotheek. Dit hoort bij het Nationaal Archief. Nee, daar gaan we niks mee doen.

Jurian Ubachs
Het heeft ook niks met de huidige tijdgeest te maken verder.

Kees Teszelszky
Nee, precies. Dus dat is ook een discussie die uiteraard is heel spannend, maar het heeft ook heel erg te maken met het feit dat identiteit heel belangrijk is in ons leven, in onze samenleving. En dat we heel erg kijken naar de achtergrond van mensen. Dus daarom wordt eigenlijk bijna alles wat te maken heeft met je achtergrond en identiteit brisant, net als dit soort materiaal. We leven in hele spannende tijden.

Jurian Ubachs
Je mag zelf de volgende vraag aan kiezen als je dat leuk vindt.

Kees Teszelszky
Hoe heb je eigen persoonlijke digitale archief georganiseerd?

Jurian Ubachs
Wie is die vraag?

Kees Teszelszky
Van Joost B. Wat ik zelf heb gedaan, ik heb in ieder geval drie kopieën. Wat ook belangrijk is dat je één kopie buiten je huis hebt. De cloud is niet heel erg betrouwbaar. Maar voor sommige dingen, weet je, die niet gevoelig zijn. Bijvoorbeeld weet je, dus kopieën uit archieven en zo die bewaarkomen op daar. En ook is het zo dat ik één keer in het jaar foto's uitprint.

Floris Bot
En daar gaan wij zo over praten, want ik heb echt een veel betere opslagmethode voor jou, voor foto-video.

Kees Teszelszky
Daar ben ik benieuwd naar. Maar dat ook omdat je daarmee ook weer gaat nadenken van wat heb ik nou.

Floris Bot
Nee, dan moet ik hem hard op zeggen.

Kees Teszelszky
Eén ding. Een collectie of een archief dat niet gebruikt wordt, is geen archief. Precies, is waardeloos. Dus om het weer betekenis te geven, moet je het gebruiken. En daarom is het goed om één keer in het jaar er doorheen te gaan en zeggen van dat was een mooi moment, dat was een mooi moment.

Floris Bot
Ja, nee wat op te af ben ik heel blij dat de Apple heeft zo'n functie. Dat je eentje in de maand zo krijg je een soort van beterpunten. Dan krijg je hoogtepunten, maak je filmpjes van met muziek en weet ik wat. Dat is best wel cool. Ik heb hem hier ooit al getipt en het is inmiddels veel duurder geworden. Smugmuk is een Amerikaans bedrijf. Die biedt opslag voor jou foto's en video's. Video's wel niet groter dan 1,6 gig, geloof ik, uit mijn hoofd. Is best wel duur geworden. Het is 160, 180 dollar per jaar iets in die geest. Maar zij zijn ook de partij die anderen die failliet gaan opkopen om ervoor te zorgen dat het niet verloren gaat. Dus je steunt niet alleen het archiveren, maar je hebt unlimited opslag. Dus wij hebben er inmiddels 110. 000, 120. 000 foto's staan. Ik krijg geen mailtje van, hé, hef daar wat ben je aan het doen. Of ga eens uitzoeken ofzo. Dat gaat echt fantastisch. Hoe heet dat nog een keer? Smugmuk. com gemaakt voor opslag, zeg maar. Dus je eigen archivering. Anderzijds voor echt digitale creators. Die daar een website zijn en dan kunnen zij, zij regelen ook dat het geprint wordt en de foto's van ontstaan en weet ik veel wat. Dat doe ik allemaal niet hoor. Maar dit, ja, ik gebruik het echt met liefde. Het kost best wel geld, maar moet je voorstellen hoe hard jij jezelf tegen de muur aan slingert op het moment dat je. . alles kwijt bent van de afgelopen nou ja in mijn geval 15 jaar of zo?

Jurian Ubachs
Ja nee ik heb door door verschillende keren overstappen van telefoon of of of of of crash in harde schijven wat dan ook Voor pak een beetje 2017 moet ik, heb ik dan nog wel wat mapjes her en der, maar dat eigenlijk pas. Ja, precies. Eigenlijk pas vanaf dat Google Photo's echt goed ging werken en dat er allemaal automatisch werd gebackupt naar de cloud. Eigenlijk pas vanaf daar is het echt waterdicht. Daarvoor heb ik echt, maar dat ligt ook aan mezelf. Ik bedoel, als ik het veel zelf beter had gebackupt en beter had verzameld, had ik nu een veel beter archief uiteraard. Daar zag ik destijds echt de waarde niet van in. Ik had daar gewoon bezig met van oké, ik zet wel ergens neer en ik ga door met mijn leven.

Floris Bot
Maar had je niet meer foto's gehad van toen je net Sophia leerde kennen?

Jurian Ubachs
Ja, precies, dat soort tijden, daar heb ik. . In 2015 is ook inderdaad wel een soort van gatten ook. Ik heb dan de jaren ervoor zitten en af en toe weer een jaar tussen dat ik alles heb ofzo. Laat het een lessen zijn voor onze luisteraars. Als je denkt van het is niet belangrijk, is heus wel belangrijk.

Floris Bot
Kees zei net, het slaat ook op buiten je huis. Echt serieus, doe één ding. Koop gewoon één zo'n grote harde schijf. Desnoods een 20 terabyte versie, maakt niet uit. Draai daar één keer een backup heen. Leg je gewoon bij een van je beste vrienden of je ouders of weet ik veel wat. Maar niet in je eigen huis. Want als jouw huis in Hens vliegt, is je nas ook mee, is alles weg.

Kees Teszelszky
Precies.

Floris Bot
Gewoon even uitwisselen met een groepje vrienden. Sorry, serie werd even wakker. Ja, dat kan je uitzetten, maar dat werkt niet altijd.

Jurian Ubachs
Ja, als ik op kop leg dan een HadsenS op de mond wel. Dat werkt altijd gewoon. Nee, maar je kan met je vrienden dat soort deeltjes maken. Ja, absoluut. Heeft iemand nog een vraag gezien die we echt moeten behandelen? Anders zou ik zeggen dat we doorgaan naar de tips. Als ik heel snel mag.

Floris Bot
Als je heel snel mag, dan mag ik ook. Ida stelt eigenlijk een vraag, maar ik ga alleen het complimentstukje eruit halen. Want die zegt, ik vind de medieval memes echt super vet. En de manier waarop we inzicht krijgen en hoe er om wordt gegaan. Met, nou ja, ze schrijft, archieven van bibliotheken worden daar vaak alleen door historici, geneologen en andere onderzoekers ingezien en door een archief in dit geval middeleeuwse afbeeldingen te gebruiken. Voor het maken van meme spreek je veel meer mensen aan. Het vond ze heel cool. Dus ze heeft er nog een vraag over, maar daar hebben we even niet zoveel tijd voor. Ja, heel kort. Ja, tuurlijk.

Jurian Ubachs
Er was nog ruimte voor één vraag, dus bij deze.

Kees Teszelszky
Ida vraagt ook van krijg je digitaal erfgoed ook wel aangeboden van personen of kom je het vergaren? Eén keer zijn we bij een webdesigner geweest die in Limburg woonde. En die zijn de jaren 90 actief geweest en daar niet meer. En die hadden gewoon een

Kees Teszelszky
Kelder vol met materiaal.

Kees Teszelszky
En dat was echt Indiana Jones. Gewoon echt een beetje toetankam, dat je de graf afdaalt. Dat was zo ontzettend gaaf, dus ja, dat betreft, er zit ook wel wat Indiana Jones in ons in onze werk.

Jurian Ubachs
Ik stel me nu voor dat je thuis voor je achter je laptop zet hierbij zen heb je zo'n hoed op verdiend. Dat zie ik helemaal voor me.

Floris Bot
Dat je daar beneden komt en als ware allemaal VAS-cassette. Oh man. Ik heb er nog eentje aan. Die is van Joost VW. En die is die is heel erg out of left field, om het zo maar te zeggen. Nou top. Je weet niet wie onze volgende gast wordt. Maar heb je een mooie vraag voor hem?

Kees Teszelszky
Ja, hoe ga je bewaren wat jij aan het doen bent?

Jurian Ubachs
Gaan we noteren. Wij moeten ze nu in eerste instantie zorgen dat wij deze vragen bewaren voor de dag.

Floris Bot
Ik ben nu al aan het kijken waar ik die erin kan parkeren. Dus dat komt helemaal goed.

Jurian Ubachs
Gaan wij door naar de tips. En laat ik gewoon meteen zeggen dat ik voor deze week dacht, ik dacht, nou, die kan het wel hierover hebben, maar ik vond het eigenlijk niet zo goed. En dacht ik van nou, de Rocky Murphy show waar ik heen was geven, was fantastisch, maar dat is wel geweest. Dus ook lastig om dat dan te tippen, ze gedangen, nou weet je wat, ik doe lekker niks. En toen zag ik dat Kees een hele collectie had voorbereid. Ik zou zeggen, steek van wel en geef ons luisteraars mee wat jij mee wil geven.

Kees Teszelszky
Als eerste wil ik de tip geven: is er een website die je wilt bewaren? waarvan je denkt dat het belangrijk is om die voor mezelf te bewaren? Dan zou ik gaan naar web. archive. org en heb je de Save PageNow functie. Je stopt de URL erin, je klikt op save now en je hebt dan gewoon een permanente webadres. En dat is altijd handig voor. Voor als je dingen wil bewaren die kunnen we veranderen. Als tweede natuurlijk de website mediaformeememes. nl. Onze meme generator die we ooit hebben gebouwd. En Jelmar Visser, de Tuckervries op Twitter, had een fantastisch idee van hoe je nou zo'n webarchief kan gebruiken. En Jelmar echt super hoor. Dus wil je nou zien hoeveel de prijzen van jouw supermarkt gestegen zijn voor een bepaald? Neem dan de productpagina van de supermarkt. Kijk in het in de weightbapmachine van het internetarchive. Ik verzamel heel erg heel graag tips. Van hoe je nou webarchieven kan gebruiken. Niet alleen voor onderzoek, maar ook voor dit soort dagelijkse dingen. Dit is gewoon een briljante tip. Kijk dan van nou. In de tijd kun je dan terugklikken en dan kun je exact zien. Hoeveel de supermarktprijzen gestegen zijn, en daarmee kun je dan ook die directeur van Albert Heijn zei: weet je nog dat.

Jurian Ubachs
Ja, want ze maken het natuurlijk kleiner dan. Ja, als je het over lange periode bekijkt, maar een paar procenten hebben dat. En dan ga je naar het kijken, brood twee keer zijn duur, cola drie keer zijn duur.

Floris Bot
Ik weet nog dat een blok roomboto 1,25 was, is nu 4 euro. Precies. Ja, bepaalde uitschieden van ER8 zijn gegaan ook nog. Maar in dit geval, mijn bijbehorende is, let ook even goed op op de inhoud. Want K van Seventham is niet duurder geworden, maar wel kleiner. Dus de prijs per liter, of prijs per kilo, of prijs per gram, of waarver het op uitkomt, die is ook belangrijk, mensen. Precies.

Kees Teszelszky
En een ander is een andere tip is: we hebben ook de site delver. nl van de KB met alle gedigitaliseerde kranten. Mocht je op zoek zijn aan een huis en je wil weten wat er ooit met dat huis gebeurd is, weet je, is het afgebrand, is het verbouwd, is er iemand vermoord, dat kun je allemaal daar vinden als je het adres inklopt in die website. En dan kom je. Alle nieuwsberichten van de afgelopen 200 jaar kom je tegen. En dat is altijd leuk om bij een makelaar te kunnen zeggen: van ja, ik heb gelezen ergens dat de bovenkant van het huis ooit. Eraf is gevlogen. Weten er meer van? En dan moet je kijken hoe de makelaar dan op dat moment naar jou kijkt. Dat zijn altijd leuke dingen.

Floris Bot
Zeker. Floris, jij nog een tip? Ja, ik had er eentje en een beetje simpeler. Voor iedereen die schoenen draagt. Dat zijn veel mensen. Ja, dat is in principe dacht ik. Ja, oké. Kijk eens in de uitverkoop van de fabrikant af en toe. In mijn geval, ik laat ze maar even zien, heb ik groen met bruine Jordans gekocht van Nike. Die blijkbaar niet zo goed liepen. Of om andere reden die niet goed lopen. goed beschikbaar waren. In alle maten. Maar Ik geloof 55 of 60 euro waren. Terwijl ze normaal 139 zijn ofzo. Dus kijk gewoon eens. Je kan echt soms topdeals vinden. Maar? Dit was op Nike. com, maar. . Maar gewoon bij de fabrikant en niet. Maar bij de fabrikant vaak hebben ze wel. . En soms hebben ze bij Puma. Heb ik het een tijdje terug gezien. Hebben ze een model dat officieel niet uit zou komen? Hadden ze wel in de sale. Dat is raar. Dus dan kan je gewoon een leuke deeltje maken. Dus doe dat gewoon eens, man. Ik heb gewoon gloednieuwe schoentjes voor zes tientjes en dat zijn prijzen die je bij heel andere partijen verwacht.

Jurian Ubachs
Ja, dat laat ze nog eens nog eens zelf zien. Het is dus goed uit.

Floris Bot
Ik trek hem gewoon even uit.

Jurian Ubachs
Hij zet ze op tafel.

Floris Bot
Het is groen zwerden met bruin leer. En eh. Een witte zool. Het is gewoon best wel. . Dit is een beetje nette schoenen voor mijn doen. Dus dit kan ik naar mijn werk aan. Ik vind ze wel cool.

Jurian Ubachs
En zo niet zo duur. En dat is mooi meegenomen. Tot zover deze aflevering van Murds om Tafel. En Murds om Tafel is een podcast door Florisbot, Randopelen en mezelf, Jurian Ubags. Onze paneleden zijn Erste Krabberdam, Ruurt Sanders en Sander Bijlenveld. De gastneurt van vandaag was Kees Tesselski. Kees, allereerst hartelijk dank voor je komst, ondanks dat je je station had gemist en de erbarmelijke avonturen die je voor ons hebt moeten doorstaan. Maar ik kreeg wel eten. Hij kreeg wel eten, dat zeker. En een zeer onderhouden twee uur hier aan tafel. Mochten nou mensen die dit horizontje hebben van goh, ik vind het super interessant, waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Kees Teszelszky
Wauw. Ik zit op Twitter, at CaseOne, daar vertel ik alles over webarchivering. Op at Tesselski kun je alles vinden over vroegmoderne geschiedenis. En verder zit ik op alle andere kanalen. Er klopt mijn achternaam in en je vindt mij wel.

Floris Bot
Ja, want er waren er niet zoveel van.

Jurian Ubachs
Nou, is het de laatste tijd goed gebruikt dat wij afsluiten met nog één hele geniepige vraag waar je wellicht niet over nagedacht hebt, maar wellicht ook wel. Wie moeten we volgens jou zeker nog een keer hier aan tafel hebben?

Kees Teszelszky
Ja, dat zul ik ook aan te denken. Daar moet ik nog eens over na.

Jurian Ubachs
Dat mag. Dat is zeker een optie. Als je het ons later wil laten weten, is dat ook goed. Je hebt onze telefoonnummers. Goed, voor meer over ons, ga je naar onze website. Dat is mnot. nl. En daar kun je ook de links aan onze slack vinden. En meer dan 2000 nerds gingen je daarvoor. En daar is het gezellig. Da kun je ook je vragen stellen in het kanaal Vraag van de Luisteraar. En als je afgelopen week in het kanaal Muziek had gezegd, En had je gezien dat er een kleine meet-up werd georganiseerd bij het concert van Dropkick Murf's, waar ik dus bij was met een aantal andere Mnottens. Als je nou vriend wordt van de show, dan kun je in het clubhuis, dan krijg je stickers en bierveeltjes. En dan kun je de onze podcast luisteren zonder reclame. En je krijgt een. Eerder dan de rest. En als je naar een site gaat, dan kun je daar ook alles vinden over onze merge en over nerdbier. Dat volgens mij nog steeds niet helemaal op is. Nee, we hebben nog wat. We hebben nog verschillende smaken.

Floris Bot
Het is niet dat het is van deze niet te nachen. Nee, er zijn er een paar en we hadden er gewoon niet te veel laten maken.

Jurian Ubachs
Precies. Ik zou zeggen, koop ze zolang ik nog kan, want binnenkort zijn ze weg, en dan zijn ze weg. En dat wordt niet geconstrueerd, geconstrueerd door de KB. Dat kan je wel vertellen. Nee, het is weg is weg. Voor nu, hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.

Kees Teszelszky
Jullie zijn bloody good. Weet je dat? Zo. My god.

Jurian Ubachs
Zo fijn dat de mic nog open stond hij dat.