Randal Peelen
Welkom bij MetNerds om tafel. We praat vandaag met Jirjam. En mijn naam is Randal Pelen. Onze gastnerd van vandaag is Levien Noorderman. En Levien is docent, onderzoeker en schrijver op het gebied van data, AI en samenleving. Hij is geobserdeerd door alles wat met datamaatschappijen waarin we leven te maken heeft. En werkt als docent voor de opleiding Communication <unk> Multimedia Design. En de Master Data Driven Design aan de Hogeschool Utrecht. Dat is nogal wat. Hij schreef het boek Het Spiegelpaleis van Data. Hoe wetenschappers, onderwerpers en toekomstverkenners, algoritmes en die toegankelijk maken. Onderwerpers. Ik kwast er bijna. Zeker onderwerpers? Onderwerpers. Zeso is een onderwerper. Je zit ook met drie witte mannen aan tafel. Dit wordt heel gevaarlijk. Dit ijs is ontwerpers.
Jurian Ubachs
Lees ik helemaal niet mee met je tekst, maar nu heb ik mijn laptop niet bij, dus ik zit met je mee te lezen. Ja, zie ik elke fout die je maakte, meneer Pelen.
Randal Peelen
En dat zijn er nogal wat. En weet jij nog waarom je hier aan tafel zat? Ja. Ik ben namelijk voorgesteld aan jou.
Levien Nordeman
Ja, door Julia Jansen.
Randal Peelen
Correct.
Levien Nordeman
En Julia is een gast geweest bij jullie podcast niet lang geleden. En daar had zij gesproken over haar werk. En zij maakt kunst over data. En ik heb voor mijn boek een aantal mensen geïnterviewd die ook kunst over data maken. Met al die pingpongballetjes. Met de pingpongballetjes, het grote ding wat ze op Lowlands heeft gezet. Het voorleesboek toch ook? Het voorleesboek, ja. En Julia die zei. Ik ken een leuke podcast en ze hebben al met mij gepraat. En misschien is dit wat voor jou.
Randal Peelen
Oh, dat heeft ze andersom ook gedaan. Ze zei tegen mij, ik heb een hele leuke gastric staan zijn boek. Die moet je zeker hebben. Maar ze heeft dit helemaal mogelijk gemaakt. Dat is een shout-out. Zeker dat is een shout-out georchestreerd. Julia en Jans als een echte onderwerper. Netjes. Levien, jij zit hier, je hebt een boek geschreven en ik merkte aan zowel mezelf als Jurian tijdens het voorbespreken als. . De vraag van luisteraars als je het hebt over AI en data. Dan denkt iedereen vandaag gelijk aan ChatGPT. Of Bing of alle andere. Ja, slimme algoritmes. Hoe leg jij jouw vakgebied uit? Waar leg jij de nadruk?
Levien Nordeman
Ja, ik begin eigenlijk altijd met het opdelen. Van AI in data en algoritmes. De kernbestanddelen En dat is eigenlijk, dat is een beetje de basis. Die data en algoritmes bestaan al langer en die worden ook al langer ingezet. En wat ik vaak begin met uitleggen is. . is alledaagse gebruik in je telefoon, in je zoekmachine, Google denk ik een goed voorbeeld eigenlijk van AI dat al veel langer bestaat dan chatGPT bijvoorbeeld. Eigenlijk je telefoon is waar je kunt beginnen. Die voortdurend je locatie deelt. Je browser is een goed voorbeeld waar je dataspoor, om zo maar te zeggen, achter laat. Dus het zou, ik begin vaak ook met studenten met het alledaagse leefwereld. En nou ja. Daar is de met name ook de mobiele telefoon denk ik een van de grotere dataproducenten van. Dus daar dat is ook een goed startpunt vaak. Vrijwel iedereen heeft zo'n ding, vrijwel iedereen heeft een smartphone tegenwoordig. Ja, dat is eigenlijk het startpunt van mijn verhaal dan.
Randal Peelen
Je hoort wel eens mensen zeggen dat het heette AI. Zodra we er nog van onder de indruk zijn, op een gegeven moment wordt het gewoon techniek en dat apparaat in het huis dat de lichten bedient, dan hebben we het helemaal niet meer over AI. Nee, ik denk dat over een aantal jaar kan veranderen.
Levien Nordeman
Maar ik denk, een beetje geïnspireerd door een collega van mij van Hogeschool Rotterdam, Florian Kramer, die zei van ja. Het is net als met media. Vroeger had je de grammarfoonplaat en de radio en de cassette speler. En op een gegeven moment was dat, ja, dat werd allemaal opgenomen in één in één computer als het ware. Hij zegt, ja, dat zal met AI ook wel zo zijn dan over 10, 20 jaar. Hebben we het waarschijnlijk niet meer over al die losse dingen. En dat noemen we het maar één ding of zo. Dat zou best kunnen. Die terminologie wisselt ook nogal nogal een paar jaar terug. Ik denk vijf of zes jaar terug hadden heel veel mensen het over big data. Nou, dat hoor je nu ook al minder. Ja, het verandert denk ik om er zoveel tijd.
Jurian Ubachs
Afjeef je een goede lekkere, sapige stempel nodig. Zodat het ook weer een beetje opgepakt wordt als je over big data begint te praten. Klinkt net eng genoeg dat ook RTL en NOS zoiets hebben van daar moeten we meer over weten. Ik kan me goed voorstellen dat het ververst moet worden, anders vervaagt het ook de interesse.
Levien Nordeman
Maar elk van die drie begrippen heeft wel weer zijn eigen. Roep wel bij alle mensen net weer iets anders op. Dus data is net weer iets anders dan algoritme. Bij algoritme gaan denken, als je daarover begint gaan mensen vaak over advertenties beginnen, of over keuzes. Data is vaak wat abstracter. Privacy hebben het er wel eens over. En I is Ja, we zitten natuurlijk het AI-moment nu. Dat is dan op dit moment ZGPT. Terwijl Google het al al weet ik wat 20 jaar inzet.
Jurian Ubachs
Ja, ik zou je vertellen, ik ben in 2003 ben ik begonnen met schrijven over videogames. Ik doe dat nog steeds. En zolang als ik dit doe, speelt de term AI daar een rol in. Want daarmee bedoelen wij de kunstmatige intelligentie, van bijvoorbeeld de soldaten waar je tegen vecht in je potje Call of Duty, die schrijven wij een zekere intelligentie toe. Dat zijn natuurlijk gewoon allemaal. Een hele rit programmeersels aan elkaar. En dat levert dan iets wat lijkt op intelligenter. En dan vinden we het heel mooi als ze zelfstandig op het idee komen dat ze ook om je heen kunnen lopen en dat ze genaten kunnen gooien. Dus AI in die zin is. Helemaal niet. Het bestaat al alleen wat ermee kan. Daar zitten nu echt wel in een enorme stroomversnelling.
Levien Nordeman
Ja, mijn moeder liet vanmiddag was bij hen op bezoek. had de computer totaal en dan stond de chatGPT. En dan hield ze voor, ja, zie je het allemaal chat, hè? Chat, chat, chatGPT, dat is het ding.
Jurian Ubachs
Dus ja, die was ook al onder ja, die zegt hier is iets mee, weet je wel. Maar ja, wel leuk dat ze waarschijnlijk nooit eerder zoveel interesse in je vakgebied is.
Levien Nordeman
Nee, nee, nee. Ik kreeg ook appjes over vragen over het boek en van mijn schoonmoeder ook. Dus als het als ze zegt. Daar ben jij mee bezig. Precies is dit wat zijn algoritmes zijn.
Randal Peelen
Daar kun je ook weer snel cynisch over worden. Want je zegt algoritmes die sturen eerder. Dat heb je natuurlijk niet alleen met ChatGPT nu, maar ook met TikTok. We zijn allemaal bang dat China ons straks gaan hersenspoelen of kan beïnvloeden. Z'n allen van de een op de andere dag naar kijken. En dat zijn de argumenten die je hoort om daar angstig voor te zijn.
Jurian Ubachs
Ja, maar ook gewoon op bestuurlijk niveau hebben we natuurlijk heel veel problemen gehad met de algoritmes die dan de overheid worden gebruikt, waarin dingen zijn misgegaan. Waar natuurlijk enorm veel problemen mee zijn ontstaan. Dus ook dat, toen jij zei van bij algoritme denken heel veel mensen, ik denk het eerst op de een of andere manier aan wat er mis is gegaan bij de overheid door het verkeerd inzetten van algoritmes. Dus ja, het kan allemaal heel snel heel erg slecht gaan.
Levien Nordeman
Ik denk het meest interessante de gedachte, zeg maar dat onze huidige maatschappij is nu in 2023 onmogelijk Het kan niet bestaan zonder algoritme, bijvoorbeeld. Dat is een feit. En die gedachte is denk ik dat. Waarom is dat een feit? Omdat onze systemen er zijn zo van afhankelijk geraakt van in het technologische systemen, in de beveiligingssystemen, het zijn eigenlijk allemaal door data en algoritmes zijn. De samenleving die we nu kennen is daar gewoon inherent. Ik noem het altijd een beetje als de suiker in de appeltaart gebakken. Kan je er niet meer uithalen. Dus als ik zeg.
Randal Peelen
AI die we voor lief beginnen nemen wordt gewoon techniek. Nu probeer ik je punten bewijzen. Als de stroom tien dagen uitvalt Dan kunnen we allemaal helemaal niks meer.
Jurian Ubachs
Nou, dat is sowieso.
Randal Peelen
Dat is sowieso. Het is gewoon helemaal inverweven. Maar is het echt. Puur die AI, want ik. Ik heb het gevoel als AI als zodanig opeens stopt met functioneren om een of andere natuurkundige te doen.
Levien Nordeman
Nee, algoritmes. Sorry, ja. Het hoef je echt niet die chat GPT-achtige dingen te zijn, maar. in al onze zoekmachinesystemen, in de in de in eigenlijk hebben we alle systemen van overheden bijvoorbeeld, in beveiliging. Energievoorziening, die verder. Gewoon onze infrastructuur, maar ook alle grote techbedrijven natuurlijk ook. Dus die vormen van ieder van onze. .
Randal Peelen
Westerse Nederlandse samenleving een groot onderdeel. Nou, je zit hier in eerste instantie, omdat Julia Jansen jou heeft aanbevolen, maar zeker ook omdat je een heel leuk, interessant boek hebt geschreven. Waarom ben je een boek gaan schrijven?
Levien Nordeman
Ik was aan het verzamelen van heel veel dingen die me opvielen. Ja, eigenlijk van die dingen die je tegenkomt in artikelen of in krant. Goorde ik al mijn Evernote toen de tijd, wat was het? 2017 ben ik er eigenlijk mee begonnen. En die verzameling werd steeds groter van dingen die ik interessant vond.
Randal Peelen
Maar dat klinkt alsof je echt als docent gewoon je lesmateriaal had gemaakt.
Levien Nordeman
Dat doe je sowieso. Maar dat was eigenlijk nog een soort van. projectje daarnaast van dingen die ik niet per se in in de lessen kwijt kon maar die ik wel ging verzamelen die me gewoon opvielen die me gewoon interesseerden En dat werd eigenlijk steeds meer. Nou ja, op een gegeven moment had ik meer dan 10. 000 woorden aan aantekeningen. En toen sprak ik een aantal jaar terug met Mirjam Rasch. Zij heeft ook een tweetal boeken over data geschreven. En zij een keer tegen mij, zaten in een café in Rotterdam, zij zei van joh, wanneer komt dat boek van jou nou eens? En ik zat net al dat moment van ja, je moet er wat meestal een vaag plan. En ik had al die data verzameld, al die aantekeningen verzameld en toen zij. . Zij dat zei, dacht ik, ja, nu, du, dit is het moment gewoon. Dit is het, dit is, ik ga dat gewoon doen. Ik ga mensen interviewen, ik ga het concreet maken. Ik wil. .
Randal Peelen
Maar wacht even, je had niet al een blog of zo.
Levien Nordeman
Nee, nee, nee. Het was een soort van privéverzameling van hier nog eens wat mee doen, weet je wel, in die variant. Tot zeker na de eerste lockdown van corona dacht ik op een gegeven moment oké menu zal. . Nee, er was ook zo'n fase. Ik bedoel, er waren mensen gingen brood bakken. Dat is ook een hele ding. Weet je dat die eerste lockdown?
Randal Peelen
Alle brood is nu op, maar het boek ligt hier nog.
Levien Nordeman
Kies je hobby's, mensen. Het hadden natuurlijk ook met mijn werk te maken. Maar dat was wel de urgentie. Je voelde van oké, nu ga ik het gewoon doen. Anders komt het er nooit van. Het is natuurlijk een enorm project. Maar ik dacht nu heb ik genoeg materiaal verzameld. En toen kwam ik heel snel via met mijn uitgever in contact. Ja, en dan heb je ook een contract en dan moet dat boek op een gegeven moment liggen. Dan ga je er gewoon voor.
Jurian Ubachs
Maar je hebt allemaal materiaal verzameld van dingen die je opviel. En toen je op een gegeven moment die stap heb gemaakt van ik ga een boek schrijven, ging je ook mensen interviewen. Ik neem aan, daar zit volgens mij nog een stap tussen, namelijk de vraag wat je wil bereiken met je boek en voor wie is je boek. Hoe zag dat eruit voor jou?
Levien Nordeman
Wat ik wil bereiken met mijn boek was eigenlijk heel sterk de vraag van als we data niet kunnen voelen, hoe maken we het dan tastbaar voor mensen die niet per se expert zijn? En ik ga om met heel veel experts, mijn collega's, in je net daar komen natuurlijk heel veel experts tegen. En tegelijkertijd zit ik elke keer in mijn klas met studenten, die maak ik van nou. . Ik weet het niet precies, ze leggen het maar uit. Dus elke keer voel je van oké, dit dit, hoe kan ik dit goed uitleggen? En het is ook een onderwerp dat waar ik een beetje spanning ervaarde van ja. . . Er zijn heel veel experts mee bezig, die zien er wat er aankomt, wat er gaat gebeuren. En tegelijkertijd heb je zeg maar gewoon. De persoon op de straat, om het goed Nederlands te zeggen, die die denkt van wat is hier nu aan gaande. Wat gebeurt hier nu? Ik heb er niet direct verstand van. Je kan altijd zeggen, ja, oké, experts, je hebt experts in kernenergie, ja, daar hoeft de gemiddelde Nederlander niets van te weten, dat klopt. Maar ik merkte hier van ja, maar wacht even, deze data, die algoritmes, een aantal jaar toch dacht ik ook, dit gaat heel groot worden. Dit is dit is een hele grote impact. Maar de gemiddelde mens weet er niet per se heel veel van hoe kan ik dan die brug daar naar slaan. Want het gaat wel over de levens van mijn studenten, jou, mij, iedereen. Dus mijn vraag was eigenlijk, oké, als die data zo abstract zijn, hoe kan ik ze dan tastbaar maken voor mensen dat ze kunnen meespreken over, meepraten, meedenken en meeontwerpen over die wereld die ook hun wereld is?
Jurian Ubachs
Dus een stukje bewustwording en een stukje uitleggen.
Levien Nordeman
Ja, uitleggen en bewustwording, maar ook eigenlijk een idee van joh, dit hoort niet alleen bij de experts te zijn die. . En een goed voorbeeld, dat is uiteindelijk niet in het boek gekomen, maar ik ben in 2018 of 2019 had je in Utrecht die Big Data Expo. Ik weet niet of je dat kennen, zien we een jaarbeurs. Dat heb ik niet geweest. Ja, dat heb je. Nou goed, er zitten allemaal experts van echte van de grote databedrijven in Nederland. En daar was ik naartoe gegaan en voordat ik aankwam bij de jaarburs zag ik opeens allemaal heel oude mensen. En er was een soort van pleintje daarvoor, waar mensen met rollators aan het testen waren. En ik van die elektrische karretjes, scootmobiel. En dacht ik, wat is dit? bleek dus tegelijkertijd ook de 50-plus of seniorenbeursturd te zijn. Dus dan kreeg je twee stromen van de mensen die zo enig. Op een gegeven moment zag je de data, die twee stromen van en die ouderen en de data-experts. Ja, ergens bij een van die ingangen van de jaren ging dat zo uit elkaar. Een ging naar rechts, de ander naar links. En ik weet dat ik daar stond. Ik denk ja, maar dit is het, dit is het dus. Want die, ik ging dus met die stroom dataxperts naar links. Ik dacht, ja, maar waar praten we over? Dit is niet ons eigen kleine noordwereldje, om het zo te zeggen. Dit gaat over die mobieltjes en die technologie die aan die andere kant van de ingang, waar de senioren naartoe gaan.
Jurian Ubachs
Dat is ook hun leven. Klikken bij elke vraag over cookies. Ik lees ze allemaal. Niet alleen de senior. Om het tastbaar te maken. Zo leg ik het ook vaak uit. Als je het inderdaad hebt, als mensen vragen van wat is dat dan? Dan kun je zeggen van ja. Als je op een website komt, dan krijg je bijna altijd een pop van aanvaarden of weigeren of dingen instellen. En er zijn heel veel mensen, ja oh ja, die ken ik wel. Dan klik ik altijd gewoon op ja, want dan ben ik het snelste in de website.
Randal Peelen
Is wel zo.
Jurian Ubachs
Ja, maar dat is heel tastbaar. En als je dan inderdaad gaat uitleggen van ja oké, maar dan mogen ze dit van je opslaan, dit van je opslaan, ze mogen met 281 verschillende bedrijven mogen ze dit en dit van je delen. Ja, dan wordt het ineens. . Oh, oh dat wist ik helemaal niet. Dat is wel hoe je denk ik die brug slaat.
Levien Nordeman
Ja. Dus dat moment in het jabersgebouw en die twee groepen, die twee kanten op. Toen dacht je, oké, dit is het. Hier gaat het over.
Jurian Ubachs
Ze heeft de 50-plus beurs jouw boek eigenlijk gewoon een soort van mede mogelijk gemaakt.
Levien Nordeman
Het zijn allemaal van dat soort ervaringen die uiteindelijk iemand die iets roept, die 50-plusbeurs, nog die aantekeningen. En bij elkaar is dat dan op een gegeven moment corona. En dat komt dan bij elkaar en dan is het gewoon oké.
Randal Peelen
Ik had dat boek van jou al mogen inzien. Ik ga door die inhoudsopgave heen en ik denk, nou, Waarempel hier staat eigenlijk een hele mooie volgorde waarin we de podcast ook beet zouden kunnen pakken. En een van de eerste dingen die me opviel, is de titels van zowel je delen als je hoofdstukken worden eigenlijk steeds langer. Heb je dat bewust gedaan of is dat gewoon je werd steeds moeier, kreeg het niet meer korter?
Levien Nordeman
Het werd gewoon te veel. Nee, zeker niet. Is het gewoon toeval? Nee, zo'n boek schrijf je ook. Soms, je schrijft de eerste versie, dan ga je aan het eindstuk werken en dan weer ergens in het midden. En je werkt aan allerlei kanten. Dat is heel toeval. Ik vond het grappig dat je dat zag. Net totaal toeval. Maar je ziet in ieder geval patronen. Dus dat is een pattern recognition. Dus dat vind ik wel grappig.
Randal Peelen
Zouden we er in Vogelvlucht doorheen kunnen gaan? Je hebt deel 1 genoemd. Wat staat er op het spel? En dat vind ik heel pakkend, want. Er staat dus iets op het spel. Wat dan? Ja.
Levien Nordeman
Ja, dan moet je het ook niet vertellen, ze lezen niemand op meer. Ja, site. Oké. Nee, nee, nee. Lees maar voor dan. Dat kan meteen. Dat wordt de makkelijkste podcast ooit, jongen. Luisterboek. Dat komt misschien nog wel luister. En ja, wat staat er op het spel, schets ik eigenlijk. Aan de hand van een aantal verhalen van hoe wij op dit moment omgaan met dan met name overheden en techbedrijven met data. En een voorbeeld is bijvoorbeeld die flitsbezorgend dienst die ik beschrijf, waarin je eigenlijk. . ziet dat zij in hoe zij over eigenlijk een bedrijf zijn dat helemaal gebouwd is rondom data, maar eigenlijk niets over die data zeggen tegen de klant. Hetzelfde verhaal zie je bij de overheid, bij de slimme stad. Van is dit nou iets wat we moeten willen? Wat moeten we nou met die slimme stad? Wat vinden burgers daarvan? Eigenlijk zie je dat mensen steeds, nou in ieder geval rondom de slimme stad steeds wantrouwender worden op een bepaalde manier. Ik beschrijf ook iemand die. eigenlijk uit een soort van wil om te weten lantaarempalen uit elkaar haalt. Omdat hij vermoed dat daar 5G-straling wordt door veroorzaakt. Het verhaal trikkende me. Aan de ene kant zie je dus mensen die zeggen, wat gebeurt er met die slimme stad, met al die datalgoritmes, met die witte kastjes, zoals in Apeldoorn, gemeente Apeldoorn, 500 witte kastjes ophangen. Wat gebeurt daar? Een soort van wens om te begrijpen. En tegelijkertijd ook die enorme gemak van die techbedrijven. Als ik dus over die flitsbezorgdienst schrijf. Ja, oké, laat maar. Het zal wel goed zijn. Ik vertrouw het wel. En wat dan eigenlijk op het spel staat wat mij betreft is dat wij in een samenleving, die ik aan een datasamenleving noem, die. . volledig overgenomen, is niet helemaal het goede woord geïntegreerd, waarin data-algoritmes en AI een steeds grotere rol spelen. Dat we daar verhoudingsgewijs vind ik te weinig van weten. En als we er weinig van weten, kunnen we ook weinig aangeven van welke kant het op zou moeten. En wat denk ik. Wat je ziet bijvoorbeeld bij mensen die nu kijken naar de slimme stad en zeggen, joh, maar dit gaat niet de goede kant op. Zie je ook eigenlijk een soort bezorgdheid. En ik denk dat dat ook wel zou kunnen gaan groeien. Ik kan niet de toekomst voorspellen, maar ik zie wel. Misschien ook rond chatGPT, mensen denken van ja, er gebeurt van alles, maar ik heb een gevoel bij van ja wat gaat niet helemaal lekker. Of heb ik het nog in de hand? Heb ik die grip nog wel? Dat zijn eigenlijk al een aantal thema's die voor mij wel belangrijk waren om te zeggen van joh, we moeten eigenlijk veel meer nadenken over wat die data zijn. En ook juist die ontastbaarheid of het feit dat data abstract zijn, dat moeten we ook juist centraal stellen.
Randal Peelen
Ja, want je neemt flitsbezorgers heel duidelijk als voorbeeld, terwijl ik, toen ik. daarbij nada niet het gevoel had dat dat nou allemaal om data draait. Je krijgt daar kritiek op, omdat mensen zeggen nee, dat zijn allemaal van die darkstores, die zetten de hele dag 40 scootertjes voor de deur. Ik heb er een boel overlast van ondertussen. Drukt het ook nog eens de supermarkten, de stad uit, enzovoort. Er is er allerlei kritiek, maar niet op het punt van data. Waarom haal je die flitsbezorgers er zo nadrukkelijk bij?
Levien Nordeman
Die flitsbezorgers, maar interesse, startten eigenlijk erbij, omdat. Ik had een wetenschappelijk artikel dat gaat eigenlijk ook over die bezorger zelf. In Engeland hebben ze een aantal van die bezorgers geïnterviewd. En hebben ze gekeken van hoe die bezorgers hun relatie als het ware met die app ontwikkelen. Want ze hebben een eigen app waarin ze dan die opdrachten zien. Er staat wat ze moeten doen. Ja, dat staat wat ze moeten doen. En wat die mensen in dat, die wetenschappers in dat artikel heel mooi beschrijven, is eigenlijk dat die flitsbezorgers, of in ieder geval die bezorgers, volgens mij was het van de Liveroe, steeds. . . harder moeten gaan werken, steeds meer steeds meer eigen grenzen over elke eigen lichamelijke grenzen, over de tijdsgrenzen opgaan. En dat doen ze omdat ze platformwerk kunnen doen. En dat platformwerk bestaat alleen, kan alleen werken, doordat het platform data verzamelt over hun prestaties, over die van anderen, over hun klanten. En door algoritmes steeds scores kan geven over hoe hun werk verrichten. Dus het platformwerk is feite iets wat gewoon in die manier nog niet 15 jaar geleden bestond. Omdat ze eigenlijk, en dat vond ik het meest interessante, ze veranderen in een machine. En sommigen zien ze zelf ook. Want ze werken met een machine. De managers van die bezorgdienst zien ze ook niet echt. Maar ze gaan zichzelf ook zien als een machine die onderhouden moeten worden. En wat ik interessant daaraan vind, ik pak het eigenlijk een beetje als een voorbeeld van een toekomst waarin je zou kunnen denken, die je kunt voorstellen, waarin wij steeds meer met. data en algoritmes gaan samenleven. Wat voor abstract gezegd configuraties, wat voor samenstellingen tussen die data en mijn handelingen kun je dan voorstellen? Die flitsbezorgers zijn een extreem voorbeeld van een. . Een systeem dat zo is afgesteld dat die mensen eigenlijk over de grenzen gaan. En een standaard XPherapie kwijt zijn. Om fit te blijven.
Randal Peelen
Maar wacht even, ik denk dat als je menig Nederlander onder de loep zou nemen en al diens werk in de gaten zou kunnen houden. Het zou blijken dat er voor heel veel mensen geldt dat er nog wel een klein beetje productiviteit bij zou kunnen. Als ze een keer wat meer oogjes over hun schouders zouden hebben. Dat is toch ook eigenlijk wel goed? Laat ze eens wat harder werken. Come on. Weet je hoeveel. Zinloze uren op kantoor worden spendeerd her en der in het land. Ja. Die heeft toch niet alleen maar nadelen, daar worden we allemaal nog productiever van. Ja, nee. Wat de vraag is of je productiever zou moeten worden. Nou, zolang ik een van die personen ben die gewoon lekker in zijn eentje ongestoorse gang kan gaan en zijn brood nog wel verdient, vind ik het wel best.
Levien Nordeman
Als je ervoor in vrijheid voor kan kiezen, dan kan dat. Maar wat je vaak ziet, is dat het werkt dat in die platformeconomie eigenlijk. niet beland bij mensen die veel vrijheid hebben hoger opgeleid zijn, et cetera. Dat zijn die onder de onderkant van de arbeidsmarkt zitten.
Jurian Ubachs
Het is niet als jij daar als bezorgbeeld aan de slag gaat of daar in het magazijnwerk of wat dan ook. Dat jij in onderhandelingen gaat met de leidinggevende van nou, ik wil het graag op deze manier doen. En ik wil zoveel ritjes doen. En dat hij zegt, ja, dikke pech voor je. Maar je werkt zoveel uur, dus dat zijn zoveel ritjes en het wordt allemaal bijgehouden. Het zijn eigenlijk een soort van. Hamsters in een hele moderne. . Ja, zo'n wieltje waar hamsters dan in rennen.
Randal Peelen
Daar hebben we het minimumloon voor, laat ze genoeg verdienen, maar het is toch helemaal niet verkeerd aan een werkgever.
Jurian Ubachs
Maar dat wordt er zo op platformniveau bijgehouden van oké, wacht even, we hebben 20 mensen. Nou, deze doen zoveel, maar deze twee springen er bovenuit. Geen voor mooi niks extra's lekker bezig. En die drie daaronder, dat is een probleem. En dat wordt, ik neem even aan, die mensen.
Randal Peelen
Dit zou zo'n manager kunnen zijn, joh.
Jurian Ubachs
Maar die weten dat van elkaar. Dus dat. Dus dat levert ook nog een bepaalde druk. Je weet de target, je weet, er is een bepaalde druk. Ik vind dat best een ongezonde situatie.
Randal Peelen
Zou je harder of minder hard werken als er continu iemand over je schouders heen keek?
Jurian Ubachs
Ik zou beter mijn best gaan doen. Dat lijkt alsof ik hard aan het werk ben. Maar ik denk niet dat ik denk niet dat mijn productiviteit verhoogt. Ik denk dat ik ook heel snel iets anders ga doen dan. Want ik hou ook wel van een goede maat van vrijheid inderdaad. En daar zitten ook zeker meer dagen bij dat ik helemaal niks doe. En er zijn ook ochtenden bij dat ik meer doe dan ik in twee dagen had kunnen doen.
Randal Peelen
Maar wat staat een opend spel?
Levien Nordeman
Waarom gaat dit over data? Omdat data- en algoritmes die manier van werken mogelijk maken, eigenlijk ook een bepaalde arbeidsrelatie. Want ze zeggen op een gegeven moment ook die mensen in dat onderzoek van die riders die voelen zich inwisselbaar. Zelfs ook. Ja, en dat vind ik heel interessant, want dan kan je dus systemen creëren waarin mensen feitelijk gewoon productiemiddelen zijn. inwisselbaar en nou als de ene opgebrand is dan pak je de andere. Maar het heet ook human resources. Ja, nou ja, dat is precies ook
Jurian Ubachs
Elk bedrijf heeft human resources.
Levien Nordeman
Dit is wat de maatschappij precies gebouwd heeft. En wat je dan ziet is dat door data kun je die die, nou dat zijn vaak kapitalistische systemen dus versnellen. En vergoten en het tempo vergroten, om het zo maar eens te zeggen. En aan de andere kant de klant het verhaal brengen. Van dat hij wat die CEO van Gorilla's dan deed. Dit is een puur natuur verhaal. Want als je zin vroeger, weet ik wel, tienduizend jaar geleden, als je doorstart, dan ging je naar een rivier, dronk wat. Als je honger had, haalde je een appel uit, uit de boom. Daar wordt het verhaal van een soort van. Het is goed dat alles wat we willen gelijk beschikbaar. Ja, dat is dat. Het idee heb ik zo niet in het boek geschreven, maar het idee van een soort moral economy, morele economie. Je kunt beter iets bij de buurtwinkel om de hoek kopen, want die ken je. Kinderen zitten bij jou op school, weet je wel. Dus dat economie en sociale samenhang zijn verweven met elkaar. En hier wordt het verhaal verkondigd en dat vind ik wel interessant dat je een soort lokale economie hebt van de buurtwinkel. Maar ook dat moreel goede daarvan. Dat zijn mensen die gewoon bij jou in de buurt en dat is goed. En tegelijkertijd aan de achterkant van het systeem. is er iets opgetuigd wat mensen uitbuit. En dat je dat niet ziet, of dat dat door zo'n verhaal eigenlijk weggewerkt wordt. Dat vind ik een heel spannend aspect eigenlijk.
Jurian Ubachs
Dan komen we langs bij de spiegelpaleisen terecht.
Levien Nordeman
Ja, om dat in beeld te krijgen, eigenlijk zeggen van joh, dit zijn systemen die riders die zo over de kop worden gejaagd. Ja, je kunt als je eenmaal die systemen hebt, dan kun je dat ook op andere mensen toepassen natuurlijk. Dat is helemaal niet zo gek. En zou je zelfs wel een beetje een stapje naar ZGPT kunnen nemen? De kantoorwerker dacht altijd wel dat hij hier buiten viel, want die doet niet rondbrengen van eten. Maar hetzelfde productiviteitsidee is feitelijk, zou ik zeggen. Als jij naar mensen kijkt als human resources, dan maakt het niet zo uit of jij die hoogopgeleide informatieprofessional bent. Als jij accountant bent, je doet je werk, leuk, maar het systeem kan het sneller. Ja, dan ben je ook aan de beurt.
Jurian Ubachs
Ja, ik heb het al vaak overgehad van mij in deze podcast en ook in de tweakers podcast. Dingen als tekst analyseren bijvoorbeeld. Als jij. Als ik een jaarverslag van een Nintendo viser moet doornemen. En ik wil eigenlijk alleen maar weten wat Cel daar nou bijvoorbeeld heeft opgebracht. Ja, dan kan ik. Als je die hele tekst gewoon daar neerzet en je vraagt aan hem: ik ben op zoek naar informatie over, dan analyseert hij het voor je en. Dat is natuurlijk een heel simpel voorbeeldje dat dat scheelt omhoog gaat een paar minuten. Maar ja, op het moment dat het een tekst van 6000 pagina's zou zijn, ik weet niet of we dat nu letterlijk een copy-past in ChatGPT, maar de techniek is er klaar voor. De techniek kan dat. En die kan dingen beter en sneller analyseren dan dat jij dat zelf zou kunnen. Er zitten zoveel toepassingen in bijna iedere beroepsgroep heeft op een bepaalde manier wel wat aan deze vorm van AI. Alleen ja, dat is wel als we dat allemaal op een verantwoorde en doelbewuste manier blijven toepassen.
Levien Nordeman
Maar ik denk nog even terugkomend op jouw vraag ook over de human resources. Je kunt. . Een kritiek op AI of kritiek op data of kritiek op algoritmes is. . Wat mij betreft, omdat ik over data en algoritmes die over mensen gaan. Als je lekker een brug wil bouwen met een datatop, daar schrijf ik ook niet over, doe je ding. En dat had gezegd. Ja, dat wordt mooi uitgemeten. Een beetje cementen tussen. Maar feitelijk is als mijn startpunt is, oké, data, AI, de algoritmes veranderen, de samenleving. Dus alle kritiek die je op data hebt, is ook een grotere kritiek op hoe onze samenleving die georganiseerd is. Dus dat hangt met elkaar samen. Dus dat kan je niet losknippen. Ik kan niet zeggen, ik ga iets over daten zeggen, ja, weet ik veel wat, ze moeten transparant zijn, dan is het wel goed. Dat is niet het doel van mijn boek. Ik wil dat echt. Want je kunt pas. . Het gaat uiteindelijk om wat die daten doen met hoe wij met elkaar samenleven. En dat is mijn kern. En dat zijn weer die mensen bij de seniorenbeurs. Hoe leven die samen met de mensen die naar die databeurs gingen?
Randal Peelen
We heten in ieder geval niks met nerds om taal. Ik denk in het algemeen je nerds in het bijzonder niet. per se hoeft uit te leggen dat er verschrikkelijk veel data wordt verzameld. Niet alleen in de apparaten die we gebruiken, de games die we spelen, de belletjes die we plegen, maar ook. Dingen die de overheid nou in één keer van je moet weten en hoe die gebruikt worden en data die verzameld worden door Jan en Alleman vanuit de hele wereld. Dit is op zich een bekend gegeven. Ik had een vraag van een luisteraar, en dat vind ik wel een leuke invalshoek. Die noemt zichzelf dokter Dirk. En hij zegt. data lijkt voornamelijk omgezet te worden naar beïnvloeding, bijvoorbeeld met reclame, als duidelijk voorbeeld. Is grip krijgen op data iets wat we vanuit de gebruikers kunnen afdwingen? Of is hier al landelijk, Europees, globaal beleid voor nodig? En hoe is dat effectief te controleren?
Levien Nordeman
Goeie vraag.
Randal Peelen
Sowieso.
Levien Nordeman
Ja, die grip krijgen op die data, ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar het is ook. Ik denk dat je het individu ook kan overvragen.
Randal Peelen
De EU is bezig met de AI Act, de Digital Markets Act, de Digital Services Act, dit wordt toch allemaal voor ons opgelost?
Levien Nordeman
Dat hoop ik. Maar wat je nog steeds een situatie hebt, is dat je zegt van joh, je krijgt hier, met AVG is het natuurlijk ook niet anders. We doen het helemaal volgens AVG, maar we hebben legitiem belang. whatever that means, in welke situatie dan ook. En geef dan toch maar akkoord. En klik maar op akkoord, weet je wel. Dan heb je formeel juridisch akkoord gegeven. Maar alsnog klopt het systeem misschien juridisch wel. Maar je weet eigenlijk al niet als gebruik wat je dan hebt gedaan. Maar wat ik wel heel belangrijk vind is dat de Europese Unie daar nu wetgeving voor maakt. Dat is ontzettend belangrijk. Maar volgens mij kun je ook niet wetgeving is baard, maar je kan ook niet zonder een bewuste bevolking, goed opgeleide bevolking. Die ook wel weet wat dat betekent. En ook wat mij betreft die wetgeving van over tien jaar die misschien dan nodig is. Kan zeggen, dit hebben we nodig, vinden wij als burgers. Dus ja, wetgeving is superbelang en ontzettend goed. Tegelijkertijd kan wetgeving altijd gedragen worden door en veranderd worden, naar mijn idee, door. En dat is een ideaal natuurlijk. De werkelijkheid zal het ingewikkelder door, als het goed is, kritische burgers die opkomen voor de belangen ervan. Van henzelf en van de mensen met wie ze samenwerken.
Randal Peelen
Ja, en toch zeg je van, hé, we moeten daar bewust van zijn. Mijn persoonlijke indruk in de bubbel waar ik in leef, is dat mensen zich zeker wel bewust van zijn. En ook in toenemende mate worden. En toch. Lekker TikTok gebruiken. En ik vond dat je dat heel mooi omschreef in het hoofdstuk Big Tech help je wrijving wegnemen in ruil voor data. Wat makkelijk gaat, moet wel goed zijn. Dat is een beetje de natuurlijke houding van de mensen. En het is zo makkelijk om je smartphone te pakken, TikTok te installeren en lekker lave aan al die video's te zijn. Precies op je lijf geschreven. En het is alleen maar leuk. Wat is daar wel weer mis mee? Cookie melding even wegklikken, want je wil gewoon die site lezen. Ja, precies. En ik vind dat eigenlijk het meest tekende voor mij waarvan ik denk, oké. We zijn straks allemaal compleet bewust. Iedereen snapt wat cookies doen. Iedereen weet wat de data inhoudt. En ze hebben allemaal jouw boek gelezen. Weten wat er op het spel staat. Dit verandert toch helemaal geen zaak. Zolang al die app zo verdomme goed in elkaar zit, is het. Ja, vechten tegen de bierkaai. Nou, ik denk dat je zeker een punt hebt, want eh.
Levien Nordeman
Het gevoel dat het makkelijk is en dus dan wel goed moet zijn, dat is. . . Ja, dat is het smeermiddel van dat hele systeem natuurlijk. Iemand die ik heel veel volgen nieuwsbrief van Rob Horning schrijft een Amerikaan die heel interessante dingen schrijft, die noemt dat het affectieve alibi. Ingewikkeld, maar affectief betekent niet anders dan gevoelens als het ware, een brede zin. Dus ook het gevoel dat iets makkelijk gaat, dat voelt goed. En het alibi vond ik wel ook sterk van ja, je hebt een alibi, weet je wel, het voelt goed, dus ja, laat maar. Die resten van waar je aan denkt. Het voelt nu goed, dus het zal wel goed zijn. Dat eigenlijk je zou kunnen zeggen, misschien is het hele UX gebeuren, de user experience, zo uitgespeeld dat we nu wel, en zeker met TikTok, is de grens tussen. wat je ziet en wat je doet en wat je kijkt is eigenlijk tot het minimale teruggebracht. Geen wrijving. Geen wrijving. Hoe zou dan uiteindelijk bij de Matrix aankomen waar je dit dan doet, maar de. . Ja, eigenlijk zie je dat TikTok al heel eind komt. Geen wrijving. Er zijn verschillende ideeën over waar ik ook niet helemaal uit ben. Maar ik denk wel dat. . . Ik hoop, kijk, op een soort van paradigmaverandering. Dat betekent dat er vaak vergelijking gemaakt met roken. Ik bedoel, als je hier nu op tafel een glaasje met sigaretten zou staan. Nou, veertig jaar geleden was dat dan wel normaal, 15 jaar geleden. Nu kan het niet. Niet meer. We kijken er anders naar. We weten er meer van. Kinderen met sigaretten vinden we ook niet normaal, zeg maar. Dat komt door inzichten, wetenschappelijke inzichten, verandering in hoe we zijn gaan kijken. Het heeft lang geduurd. Het is wel absoluut een lange. Maarem. Het is zeker lange adem. Nu wel. Het is zeker lange adem. Maar ik bedoel, er is ook een verschil tussen wereld voor Cambridge Analytica en daarna. Ook al is die klein, er is wel een verschil. Er is ook zeker wel een verschil tussen 2023 en 2018, 2019. Ik sprak in die tijd. . We hebben eigenlijk een 11 september van de data nodig. Dat hoop je niet.
Jurian Ubachs
Hoe ziet een 11 september van de data eruit dan? Een heel groot datavliegtuig. Nee, maar dat is beeldspraak. Maar wat kan er concreet? Wat is de ramp?
Randal Peelen
We zijn het spiegelpaleis nog aan het schetsen.
Jurian Ubachs
Ik ben dus wel benieuwd. Ik denk namelijk dat inderdaad voor verandering niks is beter voor verandering dan een ramp, maar je zit er niet op te wachten, maar
Levien Nordeman
Ik ben gewoon even heel benieuwd wat dat concreet zou kunnen zijn dan. En vaak zie je soms. Toeslaffaire. Ja, dat heeft. Ik denk dat het allemaal kleine puntjes zijn. Want je wil niet zo'n hele grote ramp even plat maken. Nee. En vaak zie je dat dan verandert ook niet altijd mensen. Ik bedoel, na 9-11 gingen we ook gewoon wel weer door. En de impact ervan was misschien wat anders Is er ook een platslag voor het vliegveld? Ja, dat soort dingen. Het heeft wel surveillance, denk ik, het in de gaten houden wel genormaliseerd. Maar ik denk dat het allemaal die kleine stapjes zijn om nog even terug te komen op. Op het voorbeeld dat ik wil geven. Ik had 2019 volgens mij sprak ik met ambtenaren. Ik weet ook niet meer hoe ik daar kwam. Later hoorde ik dat je eigenlijk helemaal niet hebt met ambtenaren normaal. spreekt, maar ik had met hun afgesproken en dat en en ik begon naar het twaalf en wat doe je dan? Ik zeg nou ik ben wat dat plan voor de boek. Ik zei van joh, ik denk dat er echt wel strenge regelomgevingen voor die techbedrijven moeten komen. Nou, ik werd gewoon een beetje uitgelacht van ja, dat was toen. Vier jaar geleden, dat was niet gewoon. . Nee, dat was niet, dat gaat niet gebeuren. Wat kunnen wij nou aan die techbedrijven doen? Een paar weken terug heeft Alexandra van Uffelen dus de. . De goede staatssecretaris van Digitale Zaken heeft op South Base South West verhaal gehouden over dat Europa die techbedrijven moet aanpakken. Wat is er nog meer veranderd? Ja, natuurlijk de hele geopolitieke situatie is veranderd. Trump heeft Europa ook veel bewuster gemaakt dat we ten opzichte van de VS, maar ook ten opzichte van China, een eigen keuze moeten maken. Het verhaal dat TikTok. . mogelijk gaat verboden wordt in VS, maar bijvoorbeeld al in verboden is in India. Studenten van mij uit India die zo ja Discussiëren over TikTok bij ons gewoon verboden.
Jurian Ubachs
Denk ook aan de netwerkapparateur van hoe wij niet meer gelijk mag worden.
Levien Nordeman
Dit zijn allemaal van die kleine dingen die waar je misschien over tien jaar zou zeggen. Ja, dat dit. terugkijkend is daar een, is die paradigma verandering gemaakt. Maar hij is moeilijk voor te stellen, maar dat is logisch, omdat wij nu in het beeld zitten van die we dat we nu hebben. Ja, nee, één boek gaat niet de wereld veranderen. Het zijn hopelijk kleine stapjes. Maar ik heb genoeg gezien, ook de afgelopen vijf jaar, om daarin wel veel meer vertrouwen te hebben.
Randal Peelen
Ik was vijf jaar geleden pessimistischer dan nu. Maar kun je nog een voorbeeld geven van zo'n spiegelpaleis? Ik vind het een heel pakkende titel. Jij noemt het een spiegelpaleis waarmee je eigenlijk zoveel zegt is, je staat er midden in. Je ziet jezelf honderd keer terug, maar je weet eigenlijk niet precies waar je bent. Ja, het is ook aantrekkelijk.
Levien Nordeman
Spiegelpeleisten werden eigenlijk, kijk, volgens mij eind 19e eeuw waar attracties op kermissen. Dus mensen vonden het geweldig, want je verdwaalde erin. Ik heb mijn kop wel eens gestoten in zo'n dag.
Jurian Ubachs
Ja, ik ben ook wel in spiegelparadijs of paleisen geweest. Nog groter, precies, dat is de badkamerboer. Als je nu denkt waar gaat het over gaat, dan moet je de film Elvis even kijken, want daar zit er ook eentje in. De man die uiteindelijk het elf is weet te tekenen, die benadert hem in ieder geval in de film in een spiegelpaleis. Je moet die film nog zien. Als je allemaal spiegels ziet in de film, dan weet je, dat is een spiegelpaleis.
Levien Nordeman
Dus een spiegelbeleid is dus aantrekkelijk, want het trek je naar binnen, je ziet jezelf honderd keer, je ziet de andere mensen honderd keer die er ook lopen. Je moet je weg zien te vinden, je kunt je vaak niet oriënteren. Maar dat is ook juist leuk, want het is ook niet zo desoriënteren dat je er gewoon niet meer uitkomt en huilend blijft staan, weet je wel.
Randal Peelen
En dat is wel de kerst op de taart van de metafoor. Die spiegels zijn daar bewust zo neergezet. Zeker. Door wie?
Levien Nordeman
Ja, nou ja, door deze boek. Nou, nou ja, als je. Ja, het zijn natuurlijk ontwerptradities. Het spannende aan de spiegels. Nou ja, laat ik het even anders formuleren. De spiegels zijn. Voor mij zijn dat dingen die ik steeds terug hoorde komen als ik met mensen aan het praten was over data. En dat zijn eigenlijk. . Het zijn ervaringen waar mensen het gevoel hebben van hé die klopt iets niet. Of dit is gek. Of juist, dit is hartstikke makkelijk. Het gaat zo makkelijk. Het waren eigenlijk allemaal. ervaringen van mensen. En ik begon een beetje een lijstje te maken. Nou, ik hoorde mensen veel praten over dat het makkelijk ging. Ik hoef niet na te denken, ik klik op oké. Een van de eerste spiegels die ik had, dat was Dat ik. Dat kijken een goede naam. Is het winkelwagentje op een webshop, weet je wel? Als je daarop klikt. Dan als je daar naar kijkt en je stopt daar een product in, even later haal je het product eruit, dan denk je, nou dan ga ik er afrekenen en dan weet niemand dat ik dat product eruit heb gehaald. Ik voel die shampoo of dat biertje of wat dan ook. Maar dat klopt natuurlijk niet. Want dat winkelwagentje in het echte leven, dan houdt niemand bij wat er in het winkelwagentje ligt. Maar digitaal is het, zo'n pasket, altijd wat erin uitgaat, is ook relevante data. Toen dacht ik, hé, hier zitten we, dit is interessant. Het is ook weer zo'n ervaring dat de metaforen, de ideeën die we hebben, die zijn. Die zijn niet meer toepasbaar op het digitale leven, om het zo maar te zeggen. Als ik iets in een boek geel markeer, wordt het door niemand bijgehouden. Als ik dat in een e-book doe, wel. Als ik een liedje skip, dan vindt Spotify dat interessant. Voor mij, vroeger met cd-speler boeide niemand dat. Wist het artiest niemand. Dus je zit en toen dacht ik, ook dit is weer zo'n spiegel van, hé, maar hier zit iets van een soort van besef. Het gaat ook over onze waarneming en ons voorstellingsvermogen. waar we het over moeten hebben. Ons voorstellingsvermogen is eigenlijk te beperkt om te snappen hoe die digitale wereld verandert. En dat waren allemaal momenten dat ik van, oh dit is ook weer zo'n spiegel. Toen had ik op een gegeven moment een lijstje van, nou het waren op een gegeven moment tien, maar ik vond 9 toch een betere aantal. En ja, dat zijn eigenlijk ingangen. Om over die data na te denken. En bij elke spiegel vond ik op een gegeven moment ook wel een kunstenaar zoals Julië Jans en ook een aantal anderen. Omdat zo'n kunstwerk eigenlijk in één keer een verhaal van 10. 000 woorden kan vertellen.
Randal Peelen
En dat waren ingangen, ervaringen waar ik de lezer meeneem. Ja, en dat voorbeeld van Julia was specifiek dat project waarin ze. . Van inderdaad die bijna 400 bedrijven alle 3000 pagina's aan terms and conditions voor ging laten lezen. Je gaf ook een voorbeeld van. . Ik weet niet meer wie die artiest was, maar die had een casino nagebouwd. Dan kon je al die spelletjes doen. Maar dan moest je eerst ruilen voor.
Levien Nordeman
. Hoe zat dat in elkaar? Ja, Roos Schroothuizen, de datacasino, is een van de eerste die ik heb geïnterviewd. Vond ik fascinerend. Toen ik dat zag, ik dacht, wat is hier? Wat zij heeft gedaan is ze zegt van nou. Ik ga een data, casino's, gewoon fysieke plekken. Dat is een soort rondreizend. Die vindt dat mooi. Ja, schet goed. En haar idee was heel sterk van joh. Je speelt in dit casino met je privacy. Dus met je data. Je geeft gegevens en daarmee ga je inzetten. Dus op het moment dat je bij dat casino aankomt. . Nou, het was gewoon een gezellige sfeer, jazz, muziek op de achtergrond. Je krijgt die viesjes. Maar je krijgt een standaard aantal vieses. Maar het was meteen al de catch was van, nou wil je meer viesjes? Oké, dat kan. Nou, laat zien dat je getrouwd bent. Laat zien dat je 20. 000 euro op je rekening hebt staan. Laat zien dat je mam ouder dan 37 bent. Het was een hele lijst van dingen. Waarmee jij dus jouw maatschappelijke positie, of feite gewoon wat het toeval jou heeft gegeven. Je lichaam bijvoorbeeld. Man, vrouw, wat dan ook, je gender. Kon je dus inzetten om daar later dus meer visies te krijgen en meer te gaan spelen.
Randal Peelen
Maar je kon dus ook je strada-app open en gewoon laten zien hoeveel je hart gehard was.
Levien Nordeman
Ze geloofden, die mensen achter die balie geloven. die je niet zeggen van als je hard loopt oké maar bewijs dat maar eens ja ja oké zeggen mensen ja dan moet ik een app of nou ja laat maar zien dat je je diploma hebt gehaald, ja LinkedIn is dat dan goed. Mensen een LinkedIn app. En dus je werd ook meteen bewust van hoe hoe je dingen moest bewijzen. Dus ja, ben je getrouwd? Oké, maar is dat dan wel zo? Want je hebt geen ring bij je. Ja shit, weet je. Dus hoe ga je dat dan? Dat kun je ook gewoon kopen omdat ze laatwidelijk zijn. Ja, dus dat was ook dat en je speelt dus met. Je krijgt dus een aantal viesjes mee. En dan begint eigenlijk het spel waarmee je dus naar verschillende roulette, blackjack, pokeren. En dat wordt eigenlijk allemaal heel tastbaar. Vooral pokeren vond ik heel interessant. Ik kan helemaal niet pokeren. Dus ik zat aan tafel en ik kreeg die regels uitgelegd. Maar je kan de regels de spel breken. Als je zegt van joh, ik wil het spel breken, oké, zegt de rest van de tafel en de host zegt dat dan oké. Maar dan moet daar wel iets tegenover staan. Stel ik wil opeens die en die kaarten hebben, zeg je dan als speler. Oké, je wil de spelregels veranderen. Top. Dan moet hij iets tegenovers staan. Zegt de hoofdst dan. Kijk de rest van de tafel aan. Wat gaan we doen? Welke info willen we over deze spelbreker hebben? Of wat moet hij delen eigenlijk over zichzelf, zodat hij die spelregels mag gaan brekken?
Randal Peelen
Dit is geen metafoor. Van normaal pokeren. Nee, die spellen waren allemaal aangepast.
Levien Nordeman
En ja, alle spellen waren.
Jurian Ubachs
En dat maakte dus een perfecte metafoor voor de reclamewereld.
Levien Nordeman
Ja, het is alles, die spellen werkt. Ze waren allemaal, ja, die game mechanics waren eigenlijk zo gesloopt.
Randal Peelen
Waarom is dat de perfecte metafoor voor de reclamewereld? Omdat het niet eerlijk gaat.
Jurian Ubachs
Omdat het nog poker kan als je met de verkeerde mensen tafel zit dan een fietspijrtje zijn op een eerlijke manier. Als de regels midspel kunnen worden aangepast door iemand die meer data aangeeft, is het een viezer spelletje. En dat ruimt voor mij heel goed op hoe. Hoe reclame partijen omgaan met dat. Profiel wordt opgebouwd van iemand. Beter je reclame kunt targeten op een doelgroep. Hoe meer waardevol dat dan is. Dus in die zin wordt dit perfect inzichtelijk gemaakt.
Levien Nordeman
En de persoon die niet zoveel zijn privacy gaf, kon veel meer het spel breken. Dus dat was ook een heel eigenaardige ervaring. Opeens van nou oké, ik wil die regels even omzeilen. Nou, dan gingen wij als rest van de tafel, oké, wat gaat dit haar of hem kosten? Oké, laat de laatste tien transacties van je privébankieren app zien. Nou, oké, dat werd dan getoond. Of laat je foto's zien op je mobiel. Weet je wel, laatste tien foto's. laatste snaps die je dan toch ergens kon bewaren. En dat was heel, je kende die mensen niet, maar het was wel heel eigenaardig, maar ook. . Spannend daarmee ook. De spanning kwam eigenlijk niet in het spel niet alleen in het spel te zitten, maar ook in dat in dat spel breken en die privacy.
Jurian Ubachs
Dat is natuurlijk een perfect metafoor voor de mensen die zeggen ik heb niks te verbergen.
Levien Nordeman
En je hebt heel snel achter dat je dat.
Jurian Ubachs
Nee, maar dat doe je dus op het moment dat jij er. Op het moment dat jij zegt van. Je denkt waarschijnlijk bij jezelf van, nou wat zouden allemaal. Wat zouden ze kunnen vragen? Als jij weet ik veel, de afgelopen weken een paar leuke foto's met je vriendin hebt genomen. Moi, dan denk ik niet dat je die risico gaat nemen aan die tafel. Dus dat is wel een beetje, wat je te verliezen hebt, dat beïnvloedt natuurlijk hoe je dat spel ingaat.
Randal Peelen
Maar kon je ook echt geld winnen?
Levien Nordeman
Nee, je kon wel die viesjes kwijtraken. Het ging veel meer over wat er aan die tafel gebeurde natuurlijk. Ja, dat is het spannende.
Randal Peelen
Ik zei wel, er zijn al dingen die ik in mijn telefoon kan laten zien dat ik niet snel doe, maar voor een bepaald bedrag echt wel overweeg. Dan maakt het metafoor natuurlijk helemaal. . 20 euro. Echt zo makkelijk ben jij? Ik niet. Nee, jij kent hem maar eens gaan. Nou, ik heb genoeg 20 euro's om daar niet die stap voor te hoeven te hebben.
Levien Nordeman
Maar wat ik ooit over. Je kunt veel dingen over ethiek zeggen, maar wat ik ooit gehoord heb, iemand zei van ja, met geld is uiteindelijk iedereen om te kopen. Het gaat erover hoeveel je geeft in iemand. Ik denk niet dat Elon Musk heel makkelijk om te kopen is. Omdat hij veel geld heeft. Maar mensen die geen geld hebben, zijn joh. Dat is die flitsbezorgen. Ja, nou ja, maar dat vind ik wel. Ik weet niet of het helemaal klopt, maar het is een soort van manier van denken van mij van, oh ja, oké, maar. Mensen willen hebben bepaalde ethische kaders. Maar ja, tot hoeverre. . Je kunt ze altijd. . uitnodigen, verleiden om toch een gedrag aan te gaan passen. Of toch dingen te doen, te delen die ze misschien niet wilden. Maar goed, wat ik interessant vond aan dat verhaal, en dat heb ik een beetje gemixt, dat casino van Roos Schoothuizen is een uitspraak die ik al eerder hoorde van een CEO van een AI-bedrijf dat. . Ja, financiële data beheert en die zei all data is credit data. Alle data kan iets zeggen over jouw kredietwaardigheid. En of dat nou. Weet ik van wat, hoe vaak jij drinkt, hoe vaak jij alcoholvrije bier of weet ik veel wat koopt. Alle data is relevant om dat kredietprofiel of het profiel van je kredietwaardigheid. En dat was voor het lenen en zeker in de Verenigde Staten is dat superbelangrijk. Om daar een profiel mee op te bouwen. En dat had hij geleerd bij Google. Want wat ze bij Google deden, wat hij daar leerde, was van. . Ze kijken dus niet alleen, als ze een brief ontvingen, keken ze niet alleen naar wat er in de brief stond, maar ze keken ook naar de metadata van het bestand zelf. Weet je wel. wanneer het gecreëerd werd, wat dan ook. Dus ze zijn niet geïnteresseerd in per se alleen de inhoud van iets, maar ook de vorm. Want de vorm zegt net zo goed over iets over die persoon. Dat vond ik wel heel interessant, ideeën van een soort van perspectief van alles wat je doet als persoon, zonder dat je het doorhebt, kan voor iemand anders heel waardevol zijn. En zijn we daar voldoende van bewust? Nou, ik denk het niet. Ik ook niet.
Jurian Ubachs
Dan kom ik weer op die 11 september voor in de datawereld. Ik denk dus echt dat zoiets zou kunnen zijn als bijvoorbeeld ineens uitkomt. dat, noem maar even een interpolis, een grote verzekeraar, al jaren allerlei risicoanalyses blijkt te maken op basis van persoonlijke data van mensen. Die ze eigenlijk helemaal niet zouden mogen hebben, maar die heel makkelijk bij elkaar te schrapen is. Zolang je maar weet wat de social media adressen van jouw klanten zijn. Zoiets. Op het moment dat er inderdaad, want je wil niet, als jij inderdaad een wat wat wat roekeloosere levensstijl hebt, misschien ga je elke week drie keer de kroeg in. Misschien vind je het leuk om zonder touwtjes te rock climberen. I don't know, weet je wel. Ja, daar kan ik natuurlijk zeker aan de kijk, zeggen van ja wacht even, dat is een heel groot risico. Momenteel denk ik niet dat het zo is dat er op individuele basis heel veel aan premies wordt veranderd tenzij het echt heel specifiek je sport gaat verzekeren bijvoorbeeld. Maar ja, op het moment dat alleen al die informatie, als je weet dat die informatie bekend is bij FCK, zou het helemaal iets zijn. Dat zou een enorme. . Als je dan toch over een 9-11 in het dataland hebt, zoiets. Gewoon grootschalige persoonlijke data die nog niet eens direct gebruikt wordt, maar wel gewoon in het bezit blijkt te zijn van partijen die dat helemaal niet zouden mogen.
Randal Peelen
Ja, maar kijk, hier is al wel iets van wetgeving voor. Dat is het ingewikkelde. Dus ik weet het in specifieke.
Jurian Ubachs
Als jij is toch ook wel een wet die zegt dat je niet meer een vliegtuig een gebouw in mag voeten. Het feit dat het niet in de gauw is, betekent niet dat het niet gebeurt.
Randal Peelen
Nee, dat klopt. Maar dat. betekent wel dat er al iets van oplossing is doordat.
Levien Nordeman
Het zou wel interessant zijn. Stel nou, OpenAI, ChatGPT zit er nu begin 20, 23. OpenAI, Microsoft wordt zo machtig, grote speler. Wat gaan al die kleinere dataspelers dan doen? Die worden gedwongen om misschien anderen toch iets meer buitenlijn te gaan kleuren. andere data binnen te harken om hun AI-systeem ook te gaan trainen. Dat lijkt me, zie ik natuurlijk best wel een spannende. Omdat er een hele grote speler nu. . Zeer dominant is. Wat doet dat met de Interpolis of denk ik wel de vriendelijke verzekeraars die we in Nederland hebben? Ja, spannend. Misschien gaan die samen met andere over de grenzen heen.
Jurian Ubachs
Hoe we dit nu zien, de meest directe gebruik van dingen die jij zelf bent hebt gedaan en die je dan terugkrijgt in je gezicht. is reclame. Als ik mijn Nikes heb gegoogeld en ik besluit ze toch maar niet of ik besluit ze wel te kopen, maar ik google helemaal niks uit. Dan weet ik gewoon dat ik de eerstkomende tijd op Instagram. . Om ik ooit een keer toesting heb gegeven dat die data gebruikt mag worden. Dat is redelijk in je face, maar dat is ja een soort van Ik wil zeggen, onschuldig, en daar kun je natuurlijk over discussiëren over het afnieuw, maar dat zal de gemiddelde mensen niet heel veel pijn gaan doen. Maar op het moment dat je gaat praten, inderdaad, over dingen waar een risicoanalyse bij komt kijken, die direct invloed hebben op hoeveel jij betaalt aan dat bedrijf. Of het überhaupt misschien wel leidt tot een weigering. Dat kan ook nog. De verzekeraar mag jou gewoon weigen. Dan kom je in een veel gevaarlijker vaarwater terecht.
Levien Nordeman
Maar ik vind het wel een spannend idee, die 9-11 van data. Vorige week had een collega van mij altijd een tekst over data-ethiek en we zijn daar een aantal aan het bekijken, want we gaan die ethiek track van de master wat aanpassen. En die tekst van dataetiek begon met een citaat van een Franse filosoof, Simone Wijl. En die in de kort parafaseer het maar een beetje. Die zei van joh, het kwaad is nooit groot en meeslepend en zeer zichtbaar. Maar heel alledaagse heel banaal en je valt helemaal niet op. En dacht ik, ja precies dat is het. Dus misschien is het niet zo'n moment, maar het is vooral alledaags in heel veel gewoontes, in die normen, in dingen die niet opvallen. Dus vandaar ook dat spiegelpluis. Ik probeer juist ook in manieren waarop mensen kijken iets te veranderen. Het gaat zo vergangen. Het loopt zo, het valt niet op. Het is geen 9-11, lastig is ook precies juist dat niet.
Randal Peelen
Wat ik ook moeilijk vind is omdat ik altijd aan tafel zit als de Bits of Freedom podcast wordt opgenomen, zij eigenlijk week in, week uit aan het waarschuwen zijn voor van alles en nog wat. En jij, die website wordt niet miljoenen keren per dag bekeken. Er staat van alles in de fik. Ze zijn de hele tijd aan het wijzen en zijn niet alleen, kijk, in Amnesty International. Er zijn tal van organisaties heel druk bezig met hiervoor waarschuwen en dit goed uitproberen leggen. En het probleem is ook zo'n toeslagenaffaire, oké leuk, er is een kabinet overgevallen dat in vergelijkbare vorm vrij snel weer terug zat. En het aantal mensen dat daar slachtoffer is, is weliswaar groot, maar ver van bed voor heel veel mensen. Genoeg mensen dat dat echt niet opvalt. Een 9-11 impliceert eigenlijk dat iedereen ermee geconfronteerd wordt. En toch, twee gebouwen, een x-aantal dode slachtoffers, en toch heeft dat vele malen meer impact. Indruk gemaakt.
Jurian Ubachs
Ja, ik denk dat je. Het 9-11 data event, denk ik nu dat het als festival. Schrijf je nu in. Precies. Nee, dat hoeft natuurlijk niet direct alle mensen te raken. Maar het moet ervoor zorgen dat er. Het moet wel groot genoeg zijn. Dat er dus eigenlijk wereldwijd allerlei dingen gaan veranderen. We noemden het net al, 9-11 heeft de luchtvaart voor altijd veranderd. 9-11 heeft in ieder geval voor de toevoorziening toekomst veranderd hoe Amerika naar het buitenland kijkt en hoe Amerika ook omgaat met zijn immigratiebeleid. En ook in dat Kielstog doet West-Europa hetzelfde. Dat is, er zijn maar, dat is het, 3. 500 mensen geloof ik. Superveel mensen, maar op schaal van de hele wereld, 3. 500 doden, niet superveel. Maar dat ripple effect is huge. Op het moment dat er ergens één grote. Probleem is wat misschien een aantal duizenden mensen of één land heel erg raakt, dat zou best als ripple kunnen hebben, dat er inderdaad wereldwijd mensen anders over de manier gaan nadenken hoe we data opslaan, hoe we data toepassen. Ja, weet je, we hebben natuurlijk die leaks gehad waarbij al die naaktfoto's van die Zes Celebrities. De Fappening. De Fappening inderdaad. Ik denk dat dat heeft. Dat is eigenlijk op een bepaalde manier ook een soort 9-11 op datagebied geweest. Toen ineens kamera geen wacht is. Dat backuppen naar iCloud. Hartstikko, maar dus niet zo veilig als heel veel mensen tot op dat moment misschien wel hebben gedacht. Enchijzelf ook wel wat leuke foto's van jezelf op je iklat. Kan kan ik me heel goed voorstellen dat je zoiets dat je op zo'n moment toch zo'n leermoment hebt. Nou ja, zoiets. Stel dat nu de encryptie van iCloud gekraat wordt, gewoon flat out. Stel dat ineens alles wat op iCloud staat, van iedereen in één klap. Openbaar is. Lijkt me hinderlijk. Dat is een ramp. Dat is met recht een 9-11 van de data. Maar dan heb je. Dit is natuurlijk een gedachtexperiment. Want waarschijnlijk laten we hopen, zover komt het niet, en zelfs als de encryptie gekraakt is. Moet je nog steeds meer weten wat alle accountnamen zo zijn. Maar stel dat het inderdaad iemand het zo fixt. Dit is een database van heel erg veel terabytes. En dit is alle iCloud data. Succes met grazen! Dan ga ik je garanderen dat voor altijd de manier waarbij data backup en ik heb naar uw internet compleet verandert.
Randal Peelen
Reden bedacht waarom dat niet kan, maar jij zegt als dan, ja, als dat. Lukt, dan ben je pitgefukt.
Jurian Ubachs
Ik neem aan dat als er iemand van Apple mee zou luisteren die verstand voor security is dat die inderdaad ook zegt van nou, dit is klinkarons. Ik ga ervan uit dat ik zeg klinkarons is, maar het is een gedachtexperiment. Wat als?
Randal Peelen
Joost B vroeg zich af, en dat haakt wel mooi in op het feit dat we allerlei apparaten gebruiken die steeds slimmer worden. En die slimme stad enzovoort. Stuur jij je poetsdata ook door naar ORB?
Levien Nordeman
Een poets. Ding, hoe noem je dat? Tandenborstel. Een poeting! Een poeting. Ben jij dat? Ja, ik heb het op het name het. Er zit geen Bluetooth op, geen wifi aansluiting. Dus dat. Nee, dat is.
Jurian Ubachs
Nee, maar dat was dus ook offline. Echt?
Randal Peelen
Ja, maar offline of niet elektrisch?
Jurian Ubachs
Ja, hij is wel elektrisch.
Randal Peelen
Hij is wel elektrisch. Oké, ja, ja, ja. Wa zou je het doen? Nee, dat is het geluid van de tandenborstel.
Jurian Ubachs
Dat is het geluid dat je naar de andere kadrant moet. Nee, ja. Ik zou er op zich niks van tegen hebben. Het is meer dat ik voor mezelf gewoon de winst niet zo heel erg zie. Alleen, waarom een Oro B? Waarom mag die naar een app die voor mij gewoon analyseert van Je hebt de laatste tijd deze kwadrant een beetje te vaak overgeslagen. Ga daar eens een beter je best doen. Waarom moet het naar Oral B, waarom mag het niet lokaal?
Levien Nordeman
Als dat gewoon lokaal kan, dan zou ik het ook wel doen. Als dat gewoon lokaal. En dat is ook wel interessant als je het over data hebt, betekent dus niet per se dat dat gedeeld wordt. Dus ik ben zeer voor data als je dat op een lokale manier zou uit gaat pakken en je krijgt goede inzichten daarvan. Top, ga dat vooral doen. Maar het hoeft niet overal.
Randal Peelen
Nou, ik ga je wel vertellen. Mijn zoontje heeft een elektrische tandenborstel. En ik ben al jaren echt verknocht aan Sonycare. Dat is een submerk van Philips. Die maken elektrische tandenborstels, die gaan zo supersonisch trillen, zo snel dat het eigenlijk, als je hem ziet, dan lijkt bijna niet alsof die trilt, maar het is niet draaien. Want oralbeest draaien een beetje heen en weer. Dat is een andere techniek. Ik vind dat zo fijn. De eerste keer dat ik mijn tanden daarmee deed, dacht ik, oh dit is echt gladder dat ik ooit mijn poetsen voor elkaar heb gekregen. En toen kreeg ik een beugel. Dat is ook nog zo'n machine die zo'n waterstraaltjes. Tussen je tanden door kan doen. Want met een beugel is stokeren en flossen heel moeilijk. Daar is mijn naam waterpik. Ja, dat is een ander merk weer. Het is een waterpik, ja precies. En in ieder geval, ik ben dol op mijn Sonycan. Ik wil nooit meer een andere tanden. Wij worden niet gesponsord door Philips. Nee, zeker niet. Dit is wel jammer. Dus misschien dat er mensen luisteren die. Buurd heeft contacten met Philips. Fuck! Hadden we eerst moeten regelen. Maar mijn zoontje heeft dus automatisch, omdat ik daar verknocht aan ben, ook zo'n ding. En als je dat intypt op bol. com, dan zie je, oh weer zo'n merk. Dan. Is er een Sonicare lijn voor kids? En wat dat heel leuk maakt, daar staan van die beestjes op. En denk je. Hé, er is iets met die beestjes. Er is dus een app. Die staat dan op de iPad in de badkamer. Hij zet zijn tandenborstel aan en dan heeft hij een soort Tamagotchi. Hij heeft zo'n beest, ik ben de naam vergeten. En elke keer dat hij zijn tanden poetst, krijgt hij een cadeautje daarna. En dat cadeautje kan zijn: een hoedje, of een achtergrond, of een kleur van zijn tamagotje. Of iets dat hij kan voeren. Dus hij heeft nu een tamagotje, die is helemaal rood. Met een strikje om en een hoedje op, en hij woont nu in het bos. Dat heeft hij allemaal vrijgespeeld. En deze man wil ochtends heel graag zijn tanden poetsen. En s'avonds staat hij in de rij en is hij niet weg te slaan uit de badkamer. En wat mij dus opviel, is dat ja, ik weet je, hij is gewoon oprecht boos is als die een keer door mij snel tanden wordt geposteren. iPad is leeg. Dat komt even niet uit. Heeft hij geen fijne start van zijn dag. En ik realiseer me nu net dat. A, ik eigenlijk stiekemzelf ook zo'n tamagotje zou willen. Mijn tandenborstel heeft niet zo'n Bluetooth. Dus ik. Maar als daar straks een vinkje komt en ze zeggen, nou luister meneer Peler, uw zoon heeft nu een half jaar zijn tanden gepoetst, hij kan dat heel goed, maar. . We gaan dit niet alleen bijhouden. De hele directie van Philips gaat voort aan live meekijken met de webcam. Als jouw zoontje zijn tanden poetst. Ik ga een moeilijke tijd hebben daar nee tegen te zeggen hoor. Want deze man wil dat blijven doen. En ik denk dat dat voor heel veel dingen geldt, dat op het moment dat ik me echt bewust zou zijn van de data die ik geef, en ik zag die bewijs van spreken door die kabels, door de luchtvliegen en wat dat allemaal aanricht. Ik, er is zoveel waar ik nog steeds ja tegen zeg. Gewoon pure noodzaak haast. En ik ben ontzettend benieuwd, maar ook. Ja, krankzinnig bang dat ik daar nooit achter ga komen. Het is gewoon niet goed inzichtelijk te krijgen. En het blijft ook heel abstract. Je hebt er een boek over geschreven, je geeft lessen. We zitten nog steeds. Weet je, zoeken naar voorbeelden. Terwijl we gewoon allemaal weten en aanvoelen dat het zo is.
Levien Nordeman
Ik geloof wel dat het wel wat winst is te behalen. En dat zit hem eigenlijk op de plek waar data in het zicht komen en tegelijkertijd ook verdwijnen. En dat is de interface. Interface is een interessant ding, omdat dat ontworpen. Ik bedoel, ik leid de studenten waarop die die dingen ontwerpen. Nou goed, je hebt heel veel templates tegenwoordig, maar goed, je moet er wel over nadenken: wat zet je erin zet. Maar in elk interface kun je eigenlijk de vraag stellen welke data. Maak je zichtbaar en welke niet? Wat laat je verdwijnen en wat maak je zichtbaar? Dus als die tamacotchi van je zoontje, dat dat die automatische tanden poets een beetje zo ontworpen is dat het en inderdaad tot poetsen aanzet, maar misschien ook iets aangeeft, het is even een wild idee, maar ook iets aangeeft over de data die hij doet. Dus misschien nog een ander beestje dat het in de gaten houdt en zegt, oh, nu gaat het te ver, zeg maar wat. Dat zou ook een manier zijn waarop we denk ik veel meer wat er met die data gebeurt, veel meer inzichtelijk kunnen maken. Een vriend van mij is bezig met privacy label. Dus dat is eigenlijk het idee wat je ook in je kleding zit, in je was. De informatie over hoe je je kleding moet wassen. Je kunt zo met een aantal icoontjes ook veel meer aangeven hoe je zo'n cookie of privacy statement kunt maken.
Randal Peelen
Ontwerpstoor heeft dat al, ik kijk er nooit naar. Ik wil TikTok. Ja, het verzamelt van alles, maar ik wil wel TikTok.
Levien Nordeman
Ja, nou ik denk wel dat ze dingen kunnen helpen. Ze lossen niet het hele probleem op. Maar wat ik nu wel zie is dat die. In die interface wordt heel veel ook genormaliseerd. Het zijn vanzelfsprekendheden geworden. Ik normaal op die grote groene knop accepteren.
Randal Peelen
Precies, al die psychologische trucs. En Weet je zeker dat je wil opzeggen, maar wat nou als je deze aanbieding kreeg? Wat nou als je deze aanbieding? Oh, je wil opzeggen, zoek de kleine grijze knop dan. Ja, nou dat bedoel ik.
Levien Nordeman
Ik schrijf ook in mijn boek dat ik met Spotify bezig was om dat op te zeggen. Nou, het was een heel drama, een heel gebeuren met playlist. Ik kreeg nog een playlist met afscheidsliedjes. En dat, en dan moest ik. Oké, weet je zeker dit. Ik bedoel, als er iets in die paradigma verandering moet plaatsvinden of hopelijk gaat plaatsvinden, is dat het wel, die dark patterns. Ik bedoel, daar valt gewoon geen goed woord voor te zeggen. Laten we eerlijk zijn. Het slaat nergens op, het heeft niks met. Het is gewoon pure manipulatie. Hopelijk, als er nog een wetgeving komt, dan gaat het veel meer op het niveau van die interface zitten. Van dat soort dingen, gewoon verbieden. Ik bedoel het voor onzin. De log-out. Stel dat je bent architect en je ontwerpt een gebouw waar je wel heel makkelijk in gaat, maar vervolgens zeggen ik moet eruit. Een beetje hota California idee natuurlijk. En dat is niet te doen. Uiteindelijk moet je via de kelder, moet je ergens weet ik wel wat, via een of andere buis. En dan komt een klein luikje. Dan ben je er nog niet, want dan ben je er in een tuin met heel hoge hergen. Iedereen zou zeggen wat een rot architect. Niet brandveilig ook. Nee, maar dus wat, maar het is denk ik ook welke het, welke eisen stellen wij aan de dingen die ontworpen zijn? En we stellen de eis van gemak, dat snap ik ook helemaal. Maar met name die dark patterns, dan mag je gewoon echt zeggen, ik denk ook van jongens, maar dit is gewoon slecht ontwerp. Dat moeten we gewoon niet meer accepteren. En daar moeten we vanaf. Denken dat we dan een hele stap hebben gezet. Dan zijn we nog niet helemaal met de tamaroschijn.
Randal Peelen
Misschien één TikTok ook. Als ik nou weet en ik zeg nee, ik accepteer TikTok niet, dan heb ik een leven zonder TikTok. Ik heb een leven zonder TikTok. Kan ik iedereen aanraden? Ik heb het ook. Maar om nou te zeggen dat ik vrij ben van apps die mij via.
Jurian Ubachs
Ik kom er wel eens op terecht en serieus. het enige wat ik dan kan doen is mijn browser sluiten omdat ik gewoon niet snap hoe ik het stop het gaat maar door ik kan vast de pauze zetten maar ik heb nooit ik heb nooit nooit geleid hoe dus het is dit ik sluit dus mijn browser dan gewoon af naar het tabblad Evil. Ik vind die met recht echt gewoon evil.
Randal Peelen
En zelfs dan als ik het niet gebruik, dan zit ik in Instagram op een gegeven moment ook op het tabblad wat effectief gewoon TikTok. Maar dan voor meta. Ja, precies, dat bedoel ik. Maar ik bedoel dat. Ik kijk er echt alleen stories van mijn vrienden. Ik kijk er ook niet naar, maar het is wel. Ik weet die stories die waren gewoon Snapchat nagemaakt. Dus ja, kom er maar eens onderuit. Dat is een beetje mijn punt. Hoe zie jij de toekomst voor je of wat de wenselijke toekomst zou moeten zijn? Je zegt, we moeten bouwen aan een wereld zonder data. Je hebt het over de toekomstmakers van een andere datasamenleving. Mooie woorden.
Jurian Ubachs
Nou, misschien één stapje eerder, want je zegt net, en dat vond ik wel grappig. Dat je nu positiever bent dan vier, vijf jaar geleden. Ik ben al even benieuwd van wat zijn de kernpunten daarin? Wat leidt jou naar die conclusie? Voordat we daarna naar Randels toekomst.
Levien Nordeman
Nou, dat was eigenlijk dat verschil tussen dat weer zo'n moment die gesprek met die ambtenaren en dat het daar gewoon een beetje uitgelachen werd. Oké, top. Dat is helemaal goed. We gaan ze niet aan banden leggen, want dat kan toch niet. Het was echt dat je van ja, het was echt vrijdagmiddag. Daar gaan ze naar huis komen. Ja, dan hebben we echt van. kwam op en dan dat nieuwsbericht van Alexander van Uffelen een paar jaar later. En ik denk ja, weet je wel, zie je wel, zie je wel. Ik bedoel, ik was echt niet, maar ik dacht wel even na dat gesprek, ik dacht, ben ik nou gek? Ben ik nou gek? Zie. Het eerste wat ik daarna heb gedaan is lid worden van het datavakbond. Een heel kleine club van mensen die opkomen van belangen van internetgebruikers. Ik dacht van ik moet bij andere mensen zitten om te weten dat ik niet gek ben. Er zijn meer mensen die zo denken, toch? Hopelijk. Dus dat was na het gesprek met die ambtenaren. Vijf jaar later die Alexander van Uffel is een voorbeeld van oké, dit kan wel eens een goede kant op gaan. De gesprekken die. . Ja, een soort van die gesprekken die nu bezig gaan over het verbieden van TikTok vind ik wel dubbel, want verbieden is niet. Ideaal, ik ben niet voor een samenleving waarvan alles verboden wordt. En je weet ook niet helemaal wat de motivaties van het congres daarvoor zijn. Maar in die hearings komt toch wel weer aandacht voor de impact van die technologie op jongeren. Als het specifiek over sociale media gaat. Maar ook van chat GPT zie je mensen die ook steeds meer van, oké, wat voor impact gaat dat hebben. Mensen moeten wel wat bewuster worden nu. We gaan erover nadenken. En ik weet niet of hoe jullie daar naar kijken, maar na ZGPT. gaan mensen met mij over data en algoritmes en AI praten die daar nog nooit met mij over hebben gepraat. Het is net zoals de achterste rij van de concertzaal ook wakker is. Het is het tegenovergestelde van de Ryan 11. Het is een explosie. Het was, het is iemand die kennis is, het is het WWW-moment van AI. Het moment dat de halverwege jaren 90 tot internet kwam. Je wist gewoon dit word groot.
Jurian Ubachs
Toen zeg maar ChatGPT en dat was dan denk ik versie 3, toen het net live ging en de eerste mensen een beetje aan het experimenteren waren. Waarom heel wat analisten in de online zien die ook zeiden van dit is een van de allergrootste. Het grootste ding dat ooit, de grootste innovatie ooit op internet noemde je het. Zeker bij Nederlands hebben we natuurlijk ook heel zo van. Al de snelstgroeiende. In eerste instantie. Was ik daar ook een beetje argwaanend in ik had iets van nou, eerst maar zien. Maar als je nu ziet hoe het explodeert, en zeker nu met versie 4, dan denk je wel van ja, die eerste roeptoeters die meteen tot daken klommen en riepen van jongens, dit is. Dit is het ding. Dit gaat het internet voor altijd veranderen. Weet je wat mij stoort? Die hebben wellicht toch een punt.
Randal Peelen
Het stoort mij enorm dat als je gewoon kijkt naar wat het is, ChatGPT is een dienst van een bedrijf genaamd OpenAI, die dat. Handjes op elkaar, heel knap gemaakt hebben, maar het is gewoon een dienst van een bedrijf. En ze hebben dat nu dus gratis openbaar gemaakt. Snelst groeiende product alle tijden. Ja oké, makkelijk als het baanbrekend en gratis is. Come aan, maar 100 miljoen gebruikers in twee weken is nog nooit iemand gelukt. Op geen enkel ander product.
Jurian Ubachs
Meest moest het ook heel snel betaalde service maken. Je komt er nu op de gratis versie ook heel vaak al niet meer tussen. Ja, de service kon het gewoon niet aan. Dus we moesten er wel opschalen en daar heb je geld voor nodig.
Randal Peelen
Ja, maar ook bij dit denk ik, ja weet je, het is heel fijn als je ooit aandelen in dat bedrijf hebt bemachtigd. En het is heel knap als je het hebt gebouwd. Maar ook wat er nu staat. Wordt ooit een product een beetje meer op de achtergrond of er iemand iets in. Ja, wat je in het begin zei.
Jurian Ubachs
Het vereenvoudigt straks naar één service.
Randal Peelen
Ik zie dit wel als een soort van. openbaring of een explosie of een soort van echt grote mijlpaal. Maar ik heb nou niet zoiets van oké, er is algemeen kunstmatige intelligentie opgestaan of er is een bewustzijn gecreëerd.
Jurian Ubachs
Nee, maar het is een language model. Dat merk je ook als je hem. . Deze versie kan het beter, maar de vorige versie, als je hem. . Een klein beetje mathematisch ging uitdagen. Nee, dat ging niet goed. Er zitten absoluut beperkingen aan. Kun je ook gewoon aan de chat die GPT vragen trouwens, die vertelt je nou gewoon precies wat de beperkingen zijn. Dat is heel handig. Maar nee, ik ben helemaal met je eens. Dit is niet. Wat we over 50 jaar kunstmatige intelligentie vinden, dat is dit nu op dit moment niet, denk ik.
Levien Nordeman
Ik ben nooit zo geïnteresseerd in technologie aan zich, maar meer hoe mensen erop reageren en wat ze mee doen, hoe het integreert in leven. Hoe het hun leven verandert, wat voor hun betekent. Net als die riders, weet je wel, ik schrijf over die riders. Dat begint daar. Dan ga ik aan. Dat verhaal.
Randal Peelen
Nou, wacht even. Chat GPT kom wel medische examens afleggen. En de bar dus advocaat worden. En die examens legt, die glansrijk. Ja, nee, maar dan.
Levien Nordeman
. En dat klopt. En wat ik dan interessant vind is dat vorige week op de NOS las ik van, dat ik zijn kamervraag gesteld over ChatGPT. Wat gaat dat betekenen voor het onderwijs? Kabinet, vier ministers. Vond het nodig om met z'n allen, met z'n vier in ieder geval, te reageren op die Kamervragen. En wat er dan gebeurt, te zeggen: joh, we gaan extra geld vrijmaken voor digitale geletterdheid in het. Funderen, tus PO en VO en mbo, HBOW onderwijs. Er wordt nu echt de urgentie gevoeld om een thema, en een beetje terugkomend op jouw vraag van waar zie je van wel verandering. Ik ben echt al een jaar of tien of langer bezig met digitale geletterdheid. Wat moeten mensen in de samenleving kennen, weten, vinden van digitale technologie? Dat was jarenlang een beetje ondergeschoven kindje. Leuk, weet je wel, doe je ding. En nu zie je wel die urgentie van oké.
Randal Peelen
Je kunt ook niet meer op een ouderwetstuk A4 belastingaangifte doen.
Levien Nordeman
Dus als jij niet met de computer om kunt gaan, kun je geen belastingaangifte doen. Dus er zit ook wel een soort van poesvak. in van ja je moet wel maar dat zijn wel dingen van dat daar steeds meer aandacht voor komt dat dat vind ik goed en ik zie nu heb en ooit zoals ik later weer spreekwoord een boom die valt maakt meer geluid dan een heel bos dat groeit dus we misschien dat is ook weer op dit 9-11 later event valt we op Maar dat bos dat groeit, dat hoor je niet. Maar dat is altijd ingewikkeld met social change, sociale verandering. Dat is nooit helemaal zichtbaar. Maar na tien jaar, als je dan terugkijkt, zie je wel dat er is iets veranderd. Maar als je er middenin ziet. Je hoort het niet, je ziet het niet, het dat bos waar je in loopt, het goed wel, maar. En dat kan niemand. Ik ken niemand die zegt, oh ik zie sociale verandering, ik kan het daar pinpointen. En ik kan het nog. . De wereld is gewoon veel te complex om dat soort processen in griep te houden. Dat is gewoon veel te ingewikkeld.
Randal Peelen
opstaan van zo'n chatGPT en we hebben nu eerst gezien met Dali die plaatjes ging maken toen chat GPT met tekst voor jou ook wezenlijk onderdeel Van de soep die jouw optimisme heet. Je bent optimistischer geworden dan je was. Ja. Nou, ik ben ook nog steeds heel veel kritisch.
Levien Nordeman
Want ik zou zeggen dat. Het probleem met ChatGPT, of de aandacht die je nu krijgt, is dat we vergeten dat wij al 10, 15 jaar lang al systemen hebben met data en algoritmes erin. En dat we nu gaan doen dat ChatGPT het. gevaar voor de mensheid, zo wordt het al genoemd, lijkt te zijn dat het richtte aandacht denk ik op de verkeerde dingen. Want We gaan dan denken van chat GPT is het grote gevaar. Daar moeten we de ontwikkeling van AI's niet te stoppen. Dat is het hele ding. Dit is eigenlijk de, dat lijkt wel, dit is het hoofdverhaal in de film, om het zomaar te zeggen. Dit zijn de hoofdpersonages. Maar je kunt ook zeggen, hoom maar wacht eventjes. Er zijn al lang allerlei datasystemen waar issues mee zijn. Heel alledaags, heel erg inderdaad wat jij ook al zeggen, geïntegreerd in het alledaagse leven. In overheden, bedrijven. En daar, daar moet je, bedoel, chat GPT moet je zeker naar kijken, maar je moet daar niet alleen naar kijken. Want dan mis je gewoon de focus op hoe het nu al is.
Jurian Ubachs
Maar we daarover gesproken. Dat is een vraag die hier wel redelijk goed op aansluit van Caspar. Die vraagt de welbekende brief/slashpetitie om zes maanden geen AI verder te ontwikkelen. Heb je die getekend? En zo ja, waarom wel of niet? En dat heb ik niet getekend.
Levien Nordeman
Zo ja, of waarom wel bekendkamer vraagt. Als je de Kamer vraagt, dan zou je het antwoord zeggen: ja, ik ben bekend met de brief. De tweede vraag. U heeft kennis genomen van de inhoud. Ja, ik heb ook kennis genomen van de inhoud. Ik heb gelezen. Met de kennis van nu? Ja, met de kennis. Ik zou hem niet tekenen. En dat zit hem in de manier waarop chatGPT en ook AI-ontwikkelingen gepresenteerd worden. Kijk, ik zeg al tegen mijn studenten. Technologie kan niet een verhaal over zichzelf vertellen. Je kan je een mobieltje pakken, maar die gaat niet zeggen: ik ben een mobieltje en ik zit zo in elkaar. Bij mensen.
Jurian Ubachs
vertellen de verhalen over technologie.
Levien Nordeman
Silicon Valley heeft vertelt natuurlijk bepaalde verhalen over technologie en zeker ook over AI. En het verhaal dat het een enorme verandering voor de mensheid. En specifiek de mensheid, die termen, dat vind ik interessant, want dat is net. Het is groot genoeg om mensen bang te maken, maar vaag genoeg om niet helemaal duidelijk te krijgen van wat er dan de concrete impact zou zijn. Dat vind ik interessant, hoe ze dat al dan framen. Oké, dan. . Ik vind een terminologie te groot en te vaag, niet concreet genoeg. En ik vind dat ze de aandacht richten op de. . Ja, een soort van afleiding van, oh hier komt het grote monster aan. Terwijl we al 10. 000 andere monsters al lang in onze kamer hebben zitten. Maar daar kijken we niet naar. Nee, want het meest actieve grote monster. . Waar we die ook nog de mensheid gaan bedreigen. Nou, dan zijn we wel wakker. Dat is gewoon een soort scenario van een Hollywoodfilm, een beetje plat. Ja, kijk, om het zo neer te zetten, denk ik van ja, dat klopt niet. Dus nogmaals, ChatGPD is zeker belangrijk, maar je moet. Dat niet alleen, dat moet niet de reden zijn om dan te zeggen je moet die AI-ontwikkeling stoppen. Dat moet niet de aanleiding zijn.
Randal Peelen
Nee, we zijn natuurlijk bang voor Skynet, Terminator, dat dan op een gegeven moment iemand. Een bewust leger van robotsbouwt dat ons allemaal kapot komt.
Jurian Ubachs
Ja, maar als dat uitkomt, dan komt dat op een gegeven moment een tijdmachine komt waar we iemand terug kan reizen en die kan stoppen komen, komt dat vast ook wel uit.
Randal Peelen
En het valt mij ook op als je. door die lijst gaat van mensen die deze petitie hebben ondertekend. Er staan ook geen lullige namen tussen. Elon Musk uiteraard op de Tam Tam, Steven Rosnieek, medeoprichter van Apple. Hele lange lijst. Het kleift me ook wel een beetje dat een deel van deze mensen ook belang heeft bij een mortuarium. Omdat als ChatGPT het grootste, duurste, rijkste, meest belangrijke product op aarde is. . Zij daar allemaal maar graag een inhaalslag zouden willen maken in die zes maanden. Maakt het probleem in die zin alleen maar groter. Ook al wachten we even. Want er staat ook in die brief, ja, weet je wel, we vinden het spannend en het heeft teveel impact. Dus laten we niks slimmer gaan maken dan GPT-4 nu is. Ergo, alles wat dommer is, mag nog wel. Doe maar geen atoombommen meer maken, maar we willen wel even kijken hoe het moet.
Jurian Ubachs
Elon Musk is natuurlijk niet onbekend met dit soort tactieken. Ik heb je het voor heel kort, ik heb het vooral een twintigdraadje overgelegen. De reden dat hij, in ieder geval zo wordt het dan geanalyseerd dat hij hyperloop zo pusht, terwijloop eigenlijk op grote schaal helemaal niet uitvoerbaar is. Maar wat wel op grote schaal uitvoerbaar is, is veel snellere treinen. Die kunnen niet hyperloopsnijd halen, maar wel gewoon bullet trained, zeg maar, zou je helemaal kunnen doen. Alleen, voor iemand die een vrij groot belang heeft in een autobedrijf, is het helemaal niet zo fijn om. Heel overal boeler trein te hebben die lange afstandreizen of gewoon binnen stedenreizen met OV veel aantrekkelijker gaan maken. Dus door het zogenaamde luchtschip, het luchtkasteel van Hyperloop te schetsen. Haal je eigenlijk indirect de ontwikkeling van die high-speed treinen tegen? We zeggen van nee, maar wacht, er is iets beters. Wij gaan bezig. Ze zijn ermee bezig. Alleen het gaat eruit komen. Ja, dan kan je dus natuurlijk het punt maken dat hij daar als maker van een auto, als autoproducent, juist belang bij heeft. Dat was een twitterdraadje van iemand die het ging over de smartest man. En Elon Musk was dan de smartest man on earth. Dat is natuurlijk een beetje gekscherend gezegd, maar dat is wel zo'n tactiek. Door nu te zeggen van nee, dit is heel erg gevaarlijk. Hij heeft in zijn bedrijven producten ook gewoon algoritmes en AI. En wil waarschijnlijk best wel graag de beste hebben.
Levien Nordeman
En in de techniekfilosofie hebben ze ook een term voor, daar noemen ze het social technical imaginaries. Dus dat zijn verhalen die ook vanuit overheden, maar ook door bedrijven verteld worden over de toekomst van technologie. En daarmee ook een soort van agendasetting doen. Van oké, dit zijn de dingen waar je in moet, dit zijn de ontwikkelingen die er dan aankomen. Hier zou je in moeten investeren. En dit zijn de desirable futures. Dus dit zouden we moeten willen. Dus dat is dan wat je daarmee vertelt. En er zijn ook voorbeelden bijvoorbeeld dat kernenergie in, volgens mij was dat Zuid-Korea en heel andere. het technological socio-technological imaginary had dan in de Verenigde Staten, omdat er net een ander samenspel was van De geschiedenis van dat land, van de kennisinstellingen, van de politiek, van de bedrijven daar. En die kwamen tot een soort andere configuratie, een andere samenstelling van dat verhaal. Dan bijvoorbeeld in de Verenigde Staten. Dus die verhalen verschillen ook nog wel eens. In Europa zijn ze waarschijnlijk net weer iets anders. Europa heeft natuurlijk ook het verhaal van we willen onze eigen zoekmachine of eigen EI. Macron is daar ook mee bezig. Dus. Dus die verhalen zijn in ieder geval niet sowieso niet onschuldig. In die zin dat ze ook een effect hebben. Ook een financieel effect. Want je zet eigenlijk een soort kader neer van. . Oké, dit komt eraan. Dit vinden de burgers, dit gaat dat voor het bedrijfsleven betekenen. En de overheid als actor kan dan zeggen, joh, ga daar naar in investeren. Maar dat komt gewoon door dat soort brieven helpen daaraan bij, denk ik.
Randal Peelen
Ja, en een ander saillant detail eraan is dat eigenlijk alle computers en het leeuwendeel van de software dat we gebruiken komt natuurlijk uit Silicon Valley. Daar hebben we het ook min of meer naar vernoemd. Dat weten we allemaal al lang. De VS is voor ons in Europa eigenlijk de meest belangrijke op dat punt. En ik vond Arnoud Wokker wel een leuke vraag gestelde in die richting, want hij merkte iets op. En ik ga even parfraseren, want hij zegt die generatieve AI, dus Dali die tekeningen maakt en ChatGPT die verhalen vertelt of samenvat. Die hebben eigenlijk allemaal ook intrinsiek wat normen en waarden. Zeker op het gebied van seks, geweld, criminaliteit enzovoort. Hoe de cultuur in de VS daar is. Is generatieve AI op de lange termijn niet ook een middel voor digitale culturele, hij noemt dat kolonisatie? Gaan we nog meer op de VS lijken als we de tools van Amerikaanse bedrijven met Amerikaanse waarde blijven gebruiken?
Levien Nordeman
Ja, dan krijg je eigenlijk een soort variant van hoe wij onze levens zien in misschien door al die Hollywoodfilms. Dat we ons liefdesleven door de romantische comedy of onze science fiction ideeën door de Matrix.
Randal Peelen
Ik zat meer te denken aan Free the Nipple. Ik wil teples op Instagram.
Levien Nordeman
Dus ja, maar je bedoelt C VS is een conservatieverland op die manier. Dat is natuurlijk al met sociale media. Dat hele template van sociale media. Maar ook de gedachte over free speech zoals ze die in de VS hebben. Ja, dat is natuurlijk anders dan de Europese traditie erin. Kijk maar naar hoeveel sociale media ermee omgaan. Maar ik denk dat hij wel een goed punt heeft. Het interessante aan sociale media zou je kunnen zeggen, oké, we hebben regels over hoe we ons uiten en de contentmoderatie verschilt ook een beetje per land. Maar dat is nog enigszins zichtbaar op een bepaalde manier. voor mensen. Want ja, ik noem dat altijd, het is de bovenkant. Sociale media kun je zien. De onderkant, die data en met name ook dan die biases in of die datasets waarmee je generatieve AI maakt. Ja, dat volgens mij heeft Julia Jante daar ook over gehad. Er zijn mensen die handmatig ook een deel van die coding doen van die datasets. Als dat eenmaal is gebeurd. Ja, je weet niet welke biases, welke labeling er is gebeurd, inderdaad, is gedaan. En als die datasets dan een basis gaan vormen voor heel veel beelden. dan kan dat best wel aan de orde zijn. Aan de andere kant, kritisch zijn op beelden, in ieder geval wat ik mijn studenten altijd leer, blijft dan nog steeds geldig of dan over AI-genereerde beelden of wat een andere beeldenmaker maakt. Maar het is. Ik denk dat het, nogmaals, die metafoor van de suiker in de appeltaart. Die datasets zijn de suiker in de appeltaart van de generatieve AI. Moeilijk, moeilijk. Omdat Om dat terug te halen inderdaad.
Randal Peelen
Je hebt een lang boek geschreven, je bent stiekem optimistischer dan je was. Is er licht aan het eind van de tunnel? Waar gaan we naartoe? Ik weet het niet. Dat is eigenlijk het.
Jurian Ubachs
Het eerlijkste matzijste antwoord. Ik weet het niet.
Levien Nordeman
Ja, maar het is ook echt. Ik ga niet. Je kunt gewoon heel weinig zinnig over de toekomst zeggen. Ik kan wel wat lijnen. Ik kan natuurlijk zeggen wat ik hoop. Maar feitelijk. Wat ik geloof over de toekomst dat die fundamenteel open is. Dat je gewoon niet weet. Ik bedoel, corona zagen we ook niet echt aankomen. Ik bedoel, er kan altijd iets geks of iets groots of iets. Leuks of wat dan ook gebeuren.
Jurian Ubachs
Er is een tijdlijn mogelijk waarin we binnen nu en een jaar in de Derde Wereldoorlog terecht zijn gekomen.
Levien Nordeman
Ja, dat zou.
Randal Peelen
Die is altijd mogelijk mogelijk.
Levien Nordeman
De kerstcentrale die niet helemaal goed beheerd wordt. Ik bedoel, dat zijn ook allemaal opties. Maar wat al over technologie gaat. Ja. Ik hoop in ieder geval, en daar heb ik het boek ook voor geschreven, dat we veel minder die Silicon Valley blik En focus gaan hebben. En veel meer, nou wat ik dan neerzet, een voorbeeld van professionals, mensen die. Ja, eigenlijk daar zelf met die. . Vanuit hun eigen waarde, een eigen blik van wat zij belangrijk en goed vinden met die data omgaan. Dus ik denk dat we veel minder. . Van die techverhalen eigenlijk dat we daarin mee moeten gaan en onze eigen verhalen moeten gaan vertellen over wat wij belangrijk vinden met data. Dat is heel algemeen. Ik weet ook niet welke invulling dat krijgt, maar het is in ieder geval dat je niet de bal legt bij die grote techbedrijven. Dat zou maar ideaal zijn. Dat we daar niet steeds maar van denken dat we daar vandaan moeten komen.
Randal Peelen
Ben ik dan gek als ik gelijk denk in termen van mijn eigen nieuwsbrief, terug naar het blog in plaats van Twitter en.
Levien Nordeman
Ik denk dat die bijvoorbeeld die kleinere blogs, of die nieuwsbrieven, dat heel veel mensen daarmee beginnen. Ik denk dat dat wel. goede veranderingen zijn. Al ander voorbeeld, wij hebben op de hogeschool nu een soort eigen sociale netwerk. Gewoon zelf ontworpen draait op een webbrowser. Ja, natuurlijk hebben we ook teams waarmee je dus die groepen kan maken. Maar met dat sociale netwerk kun je door hele hogeschool alle medewerkers bereiken. Ik denk, ja, dat is weer een heel kleine stap in de goede richting. Ik vind het wel interessant dat we van Teams afstappen of in ieder geval voor dat deel en iets bouwen waar we allemaal gebruik van kunnen maken. Public spaces is denk ik ook een interessant voorbeeld van mensen die zeggen, ja laten we gewoon goed kijken naar de tech die we al gebruiken. Laten we die door een soort wasstraat halen en kijken of we alternatieven hebben die niet van die grote techbedrijven aangaan. Het zijn allemaal op allerlei verschillende gebieden kleine stappen die uiteindelijk tot een veel grotere verandering kunnen gaan leiden. Dus misschien kan ik toch wel wat zeggen over de toekomst. En dat dit soort initiatieven, zoals public spaces en ook een soort grotere bewustwording, dat dat. wel hoop biedt. Tegelijkertijd is het ook is het is het een wereld waar die techbedrijven natuurlijk gewoon tot de machtigste van aarde behoren. Dus dat is
Jurian Ubachs
zou dan ook onderdeel van die toekomst moeten zijn dat die tech bedrijven big tech dat dat wordt opgeknipt Weet ik eigenlijk.
Levien Nordeman
Ja, vind ik het lastig. Er wordt natuurlijk veel ook over gesproken.
Jurian Ubachs
Dat is natuurlijk ook lastig. Want je zegt tegen iemand van hé, dat ene bedrijf dat jullie zo kundig hebben opgebouwd. Nou, ik vind het van wel, maar dat heeft een heel. Nou, bijna andere redenen. Ik zou voor zijn dat het gebeurt. Ik weet alleen niet hoe je dat zou kunnen inkleden.
Randal Peelen
Nou, heel simpel. Het is namelijk vanuit economisch. Perspectief heel makkelijk te verdedigen als je een monopolie hebt. Neem als voorbeeld, vind ik goed werken, Google Maps. Die gasten hebben satellietfoto's, auto's door elke straat van Europa en bijna de wereld. Google Maps heeft alleen aan zich geen verdienmodel. Google Maps zou als alleenstaand bedrijf niet kunnen functioneren zonder de zoekmachineinkomsten die Google heeft als soort van geldpersmachine. En dat maakt het concurreren met Google Maps letterlijk onmogelijk. Je kunt niet concurreren met Google Maps tenzij je een even grotere of grotere geldmachine hebt. Die je ook nog eens kan koppelen aan dat product dat jij daarvoor kaart inzet. Waarom is Apple de enige die ook een kaart heeft? Die in ieder geval ook heel goed is. Niet zo goed als Google Maps. Apple Maps. Apple Maps. Die maken effectief hetzelfde, alleen die doen wat dingetjes anders. Mooiere 3D-gebouwtjes volgens hem ook autootjes door Stratem. Die zijn ook schathelemaal te maken. Waze is van Google.
Jurian Ubachs
Die pak gewoon Google Maps en gooit er een andere overleden overheen.
Randal Peelen
Ja, niet alleen een andere overleden. Die hebben ook Eigen gebruikersdata dus. Die gebruikers zetten zelf flitspalen en files enzovoort neer. En dat heeft ook een ander algoritme voor wayfinding. Dus die schijnen slimmer te zijn met routes. Maar het is in de basis Google Maps. Ja, oké. Als kern. Daarom vind ik oneerlijke concurrentie, dat is eigenlijk een rode draad in alle banen die ik heb gehad en hoe ik me verzette tegen de gevestigelde orde is. Keuzevrijheid en concurrentie. En ja, Google zet iedereen waarin ze een product, elke productcategorie waar Google een product lanceert, zijn alle concurrenten schakelmat. Zeker de kleinere jongens.
Levien Nordeman
Of ze koop je ze allemaal op, zoals Facebook natuurlijk of meta heeft gedaan.
Randal Peelen
En ik hoor nu mensen in mijn nek fluisteren: je haat niet Google, je haat kapitalisme. En dan denk ik, oké, touché, maar toch hang you.
Jurian Ubachs
Je begint te haten op het moment dat er dus partijen zo machtig zijn. Want kapitalisme is in principe een, zo eerlijk als het kan zijn, een eerlijk spel. Het is de meest pure vorm van vraag en aanbod en dat maximaliseren min of meer. Kapitaliseren zo je wilt. Op het moment dat er een partij zo machtig is dat welke markt die ook instapt. . Hij gaat er domineren, want het is zo groot en het is zo machtig. En ze hebben al zoveel data en dat kunnen ze daarop toepassen. Als zij gegarandeerd elke volgende wedstrijd winnen. Dan is het geen eerlijk spel meer. En daar begin je kapitaal aan te haten. Dus niet per se de essentie, maar je zou dan een soort van bovenlimiet moeten hebben. Wat gebeurt er nou als er zo'n bedrijf inderdaad echt tot door het denkbeeldige plafond heen gaat? Ja, daar moet je nou iets mee.
Levien Nordeman
Maar het spannende is, kijk, je had geen maandag, je had kapitalisme, Hengjuf, heeft dat zo mooi gezegd. Maar wat de meeste kapitalisme kritiek ook is, is die zegt van. . Het probleem kapitalisme is dat het niet beperkt blijft tot een economisch systeem van vraag en aanbod waar je een bepaalde structuur kan hebben. Het verhaal van Hengy en heel veel kapitalisme kritiek is die zeggen van ja, maar het gaat eigenlijk ook. En dat zie je ook in mijn boek wel. Het is een economisch systeem dat verder gaat dan een economisch systeem. Het zorgt voor de verandert sociale verhoudingen, worden rijken meer geïsoleerd, geïnvivaliseerd. Het zorgt ervoor dat we op een bepaalde manier naar onszelf gaan kijken. Namelijk als iets dat verbeterd kan worden en steeds productiever moet worden. Dus het gaat over zelf, het gaat over identiteit, het gaat over sociale samenhang. Dus ja, deels klopt het inderdaad. Het zijn Amerikaanse techbedrijven, maar die brengen niet alleen een markt. Een soort dominantie mee, maar die brengen en dat komt eigenlijk toch weer bij die vraag van Arna terug. Het zit misschien niet alleen in generatieve aan, maar die brengen ook ja, ideeën over onszelf, hoe we zouden moeten leven, wat de volgende stap is. Wat een goed leven is. Dat doen ze allemaal niet expliciet. Maar je kunt het er wel vaak uithalen. Productiviteit bijvoorbeeld is. is is is een stap naar ja ik ben een goed mens, want ik ben productief, ik kan wat bereiken in mijn leven, ik heb succes. En zo'n Elon Musk is natuurlijk daar ook een voorbeeld van. Dus het is een cultureel systeem, zeggen kapitalisten critici. En daar geloof ik ook heel sterk in. dat verder gaat. En dat neemt, dat denk dat het veel van die techbedrijven en waar ze op innoveren is inderdaad van Op dat gebied.
Jurian Ubachs
Het is eigenlijk een beetje een soort van globalisering van de American Dream. Weet je, als je de jaren vijftig of langer geleden was het, wat was de American Dream gewoon. Als je goed werkt, misschien je eigen business starten en dan word je rijk. Weet je wel, dat is even helft. Nobody kan een wereldsucces worden. Maar de Merk Dream is natuurlijk inmiddels heel erg gecultiveerd. En ik denk als je, als je hem, als je hem, als je nu zou moeten opstellen hoe die eruit ziet. Dan denk ik dat niet alleen Amerika, maar ook inderdaad West-Europa en misschien ook Japan en Australië. De westelijke wereld zoals we die dan samenvatten plus Japan. Dat die zich daarin, dat die dat je die als een blauwdruk op elkaar kan leggen. Dan merk een dream is een middel de wereldburger dream eigenlijk. De westerse wereldburger eruit. De westerse wereldburger en natuurlijk, Japan is een andere cultuur, China is een andere cultuur. Er zijn heel veel cultuurverschillen, maar ik denk inderdaad. Voor dat wij. In principe, de American Dream is net zo goed de Europese droom. Min of meer.
Randal Peelen
Ja, maar ik ken wel steeds meer mensen die gewoon vinden. Universeel basisinkomen, we zijn rijk genoeg, er is genoeg eten, we hoeven niet per se heel veel meer. Laat mij maar lekker gewoon Xboxen delen. Ah, de Lazy Bastard Dream. Ja, maar dat kan. Nee, ik zou het niet doen.
Jurian Ubachs
Ik ben niet goed genoeg ingevoerd in het onderwerp om daar iets van te vinden, maar het klinkt interessant. Ik ben heel benieuwd.
Randal Peelen
Oké Jurian, aan de ene kant, ik heb het gevoel, we zijn er wel zo'n beetje, maar ik heb ook een vergissing gemaakt. En ik hoop dat je me gaat vergeven. Misschien op den duur. Ik weet niet wat je hebt gedaan, maar nooit. Ik nodig gasten uit en dan geef ik ze toegang tot het bestand waarin een instructielijstje staat. Daar stond per ongeluk nog een oude template gebruikt dat Levien wat tips mocht voorbereiden voor de luisteraars. Die komen daar maar afheen. Wat vind jij? Mag die die nog even doen?
Jurian Ubachs
Uiteraard, uit de goedheid van jouw hart.
Randal Peelen
Ik weet dat er luisters zou zijn die heel erg juist. Omdat het anders Levine's probleem werd. Dat ik veroorzaakt heb. Nee, ik vind het helemaal prima. Ik zal na de uitzending op je verder overtuigen. We zijn er al. En daarna je voeten kussen en nogmaals. Nou, in dat geval laat dat maar zitten. Met of zonder schoenen aan. Levien, wat had je voor tips voor de luisteraars genomen?
Levien Nordeman
Nou, ik ben ik ben nu een heel goed science fiction boek aan het lezen van Ted Chiang, is een Amerikaanse schrijver die. . Ja, al 30 jaar schrijft, maar heel sporadisch falen publiceert. Niemand wezelt over hem, maar als je zoveel privacy heeft, hebt niks over bekend. Eigenlijk, als hij interviews geeft, dan praat hij ook niet over zichzelf, alleen over de onderwerpen. Hij heeft een boek, dat heet Asthalation. Dat zijn eigenlijk verschillende science fiction falen van hem gebundeld. In het Nederlandse, wat er van ons wordt verwacht, heet dat. Ik ben halverwege het Engelse boek, maar ik vind hem nu al geweldig dat ik hem wou tippen aan de luisteraars. Dus dat is sowieso de eerste tip.
Randal Peelen
Maar behalve dat de schrijver anoniem is, waar gaat het over?
Levien Nordeman
Het gaat eigenlijk over, het zijn eigenlijk een aantal verhalen. Bijvoorbeeld even kijken, het eerste verhaal gaat over tijdreizen. Dat heeft hij wel leuk gedaan. Maar een ander verhaal, een heel kort verhaal, sowieso allemaal kort verhalen gaat over een. . Een soort van apparaatje dat op het moment dat je erop klikt, een halve seconde ervoor gaat er al een lampje branden. Dat is het enige wat het apparaatje doet. Wat kan dat apparaatje namelijk? Dat apparaatje kan een halve seconde in de toekomst kijken. Dus dat weet al wat je op je knopje gaat duwen. Dus mensen gaan, en hij beschrijft dan hoe mensen dat gaan gaan, ja die geloven het niet, die gaan dat doen. Die gaan heel lang wachten en gaan ze toch klikken in jou. Daar heeft net een halve seconde voor gaat dat lampje al branden van dat apparaatje. Heel simpel gegeven. Dat werkt hij dan uit in een heel mooi verhaal waarbij mensen dan uiteindelijk niet meer geloven in vrije wil. En als er geen vrije wil is, waarom zou je dan niet nog je bed uitkomen? Dus Een soort van ziekenhuizen liggen vol met mensen die het gewoon me opgeven. Want dat maakt toch niet meer. In vier, vijf pagina's gewoon dat apparaatje is al de wonder dat als je over nadenkt. Dat zo'n verhaal, ja, dat is super mooi. En nu ben ik iets aan het lezen over een animatiestudio, dat is natuurlijk allemaal science fiction. Dat niet op de traditionele manier animeert, maar een soort van DNA als het ware animeert. Dus zij kunnen DNA maken en daar komen dan animatiedieren uit voort die een soort van zelfstandig leven hebben. Want die worden dus niet geanimeerd zoals wij dat nu kennen, gewoon helemaal keyframe bij keyframe. Maar dat zijn AI gedreven objecten en die dieren moet je dus ook trainen want ze zijn ze zijn vanuit de DNA ontwikkeld ja denken aan een game van vrij lang geleden spoor ja had je dat inderdaad ook
Jurian Ubachs
Je gaf eigenlijk een soort van. Het is eigenlijk een evolutiegame. En je door bepaalde parameters in die wereld, dan gingen de. . Dat is voor mij twee beeste spores. Die gingen zich dan op een bepaalde manier ook. En dat was inderdaad niet prescripted, maar dat werd dan door een hele serie algoritmes werd dat voor je voor je.
Randal Peelen
En trouwens, er is één konijnhol, even als subtip. Er zijn spoorspeedruns. De shit die mensen daar doen, ga maar eens in dat konijnhol kijken. Dat wil je niet weten.
Levien Nordeman
En dan stiekem gewoon een tip erin. Nee hoor. Maar goed, ja, dat is een heel mooi verhalenbundel. Dus die wil ik zo zo tippen. Andere tip is gedicht staat op YouTube, maar je zullen het dan in de shownoot zetten. Sarah Kay heet Forest Fires. Ze draagt het ook voor, een Amerikaanse dichter. En dat gaat over een heel simpel verhaal. Eigenlijk, zij komt dan terug van een trip in California, maar daar zijn die bosbanden, de heftige bosbanden door. En ze komt dan weer terug in New York en ze vertelt het verhaal dat haar oma op sterven ligt en haar vader is daar dan ook. En zij zit nog met zij kijkt op tv en ze ziet dat daar die bosbranden zijn geweest. Is in één gedicht vertelt ze eigenlijk heel goed alle verschillende reacties van mensen op klimaatverandering. En dat op een heel toegankelijke manier. geschreven. Waarbij je niet gaat over wat is de goede reactie of zo. Maar je ziet hoe iedereen in zijn eigen leven met zijn eigen dingen bezig is en daarmee omgaat. Ja, het is een heel toegankelijk gedicht. Ik ga daar even op klikken hoor. Ja, het is echt wel een mooi gedicht. Iedereen is daar in dat verhaal met zijn eigen leven bezig. Maar ook die levens lopen door elkaar heen. Dus dat is Forest Fires. Sarah K. Ik ga gewoon verder. Ja, jij gaat gewoon verder. Dat is de bedoeling. Kunstmatig de podcast. Die ken ik dus niet. Nee, het is een podcast die steeds populairder wordt, maar nog wat kleiner is op dit moment. Zoals jullie dus weten, ben ik heel veel bezig met kunst over data en algoritmes en AI. En wat Veelerspronks, als ik het goed zeg, en Rosa Wevers doen in die podcast is dat zij eigenlijk. Onder zoveel weken, volgens mij, twee wekelijks, hebben zij een aantal kunstwerken die ze bespreken, die over data of technologie gaan. En ze vragen dan zich af is dit kunst of is dit matig? Heel toegankelijk gemaakt. Super interessante werken. Ze kunnen er ook heel goed over praten. Ja, mooie podcast. Zeker een tip.
Jurian Ubachs
Tussen kunst en kitsch, maar dan in de kant.
Levien Nordeman
Ja, en dan echt over heel actuele. Ja, ze gaan dan ook gewoon naar allerlei tentoonstellingen toe. Klinkt dat goed?
Randal Peelen
Want ik ben natuurlijk een beetje podcastmaker en dan zie ik op jou maar twee rood en te minis. Dat ik denk, wat? Deze keuze, maar misschien is dat gewoon voor de foto.
Levien Nordeman
Technisch is het ook allemaal heel verantwoord in die zin. Dus dat is een echt een leuke podcast.
Randal Peelen
Jij bent wel.
Levien Nordeman
Oké. Goed dat we nog even tips hebben gedaan, want dat maakt me allemaal wel nieuwsgierig. Oké, dat is goed. En dat is de allerlaatste vind ik switched on pop. Ik weet niet of jullie kennen. Die is van Amerikaanse. podcast over popmuziek met twee popmuziek nerds. Eén is een songwriter en de andere is een musicologist, een muzikoloog, als ik goed zeg. En ja, er zijn heel veel afleveringen waar elke week hebben ze weer een nieuwe ingang om te praten over popmuziek. Maar één is heel leuk, dat is een aflevering die gaat over een. Een gast die een jaar of tien geleden een gitaarwinkel in L. A. begon. En daar een beetje gitaarbouw. Daar was net zo scheiden, dat ging allemaal niet zo goed in zijn leven. Maar hij ging die gitaarwinkel, heel onopvallend zaakje. Maar hij had wel wat contact in die L. A. muzikanten scene. Dus er kwamen wel wat bekende muzikanten langs. Op een gegeven moment vroeg een van de muzikanten daarvan, kun jij een gitaar maken die een beetje klinkt als een banjo? En daar zat vroeger een bepaalde bandje, als ik het goed zeg, zat een soort van rubberding onder de snaren. En dat heeft hij gemaakt van een gitaar. Er heeft een soort rubbertje ondergeplakt, heel simpel. Maar dat zorgde voor dat de gitaar snaren niet lang uitklinken, waardoor er een soort van heel eigenaardige gitaarsound kwam. Nou, werd die plaat me opgenomen. Iedereen vroeg, waar komt het gitaargeluid vandaan? En ook een van de mensen van The Nationals, een Amerikaanse band, die was net aan het opnemen met Taylor Swift een album. Dus die heeft het ook ingezet met Taylor Swift. Zo werd het een indie in die geluid van de afgelopen vijf à tien jaar is die ene gitaar. Of niet, dat gitaar edit van die ene gast in die gitaarwinkel L. A. Ja, dat vind ik geweldig verhaal. Dat dat soort geluid van deze tijd. Ja, een experiment van één gast. De hele Spotify-in die playlist, eigenlijk hoor je hem overal. Digitaar. Ik als je me één keer hebt gehoord, hoor je hem overal. Dus ja, dat vind ik geweldig, zulke verhalen. Dus switch en pop. Supergoede, leuke podcast. Leuk, dankjewel.
Randal Peelen
Tot zover deze aflevering van Merds om Tafel en Merds om Tavel is een podcast door Jurian Ubags en mij, Randal Pelen, onze panelleden zijn Esther Krabbendam, Ruurd Sanders en Sander Bijlenveld en onze gastneurd van vandaag. Was Lefien Nordeman. Lefien, hartelijk dank voor je deelname. Fijn dat je naar ons toe wilde komen in de studio. Graag gedaan. Ik vind het ook een interessant boek, dus de luisteraars weten dat zeker te vinden.
Levien Nordeman
Vaak kunnen mensen meer over jou te weten komen? Op mijn website levienoorderman.
Randal Peelen
nl vind je meer over mij. Dat is lekker makkelijk. Heb jij nog tips over mensen die we uit zouden kunnen nodigen?
Levien Nordeman
Ja, ik denk. . Is het ook al live in de podcast? Het ligt aan je antwoord, denk ik. Nou, ik zou. De dames van de Kunstmatig podcast, super interessant. Ze zitten heel erg in mijn lijn.
Jurian Ubachs
Toen je daarover begon, toen dacht ik al van dit gaat een crossover opleveren.
Levien Nordeman
Nee, maar die maakt zijn heel. Van Rosa Wevers, die doet veel onderzoek naar surveillians. Dus dat denk ik echt wel een interessant topic.
Randal Peelen
Surveillance, denk ik. En burgers. Surveillance, denk ik aan. Ik ook een burger. Je hebt gewoon honger volgens mij.
Jurian Ubachs
Nee, wie denk je dat je in de gaten houdt dan? Wie denk je dat je serveert burgers?
Randal Peelen
Of is het zo al naar volgbaar?
Jurian Ubachs
Ja.
Randal Peelen
Surveillance, camera's, burgers, op straat, mensen. Ja, maar hij bedoelde surveillance. Toch?
Levien Nordeman
Ja, dat de overheid en ook bedrijven mensen in de gaten houden. En hoe dat veranderd is. Dus na 9-11 was dat eerst de camera op de straat die daar een voorbeeld van was. En nu zie je dat verhaal veranderen dat dat steeds meer door dataal is en AI is nu de Big Brother's watching, jullie camera stickers, weet je wel. Dat is nu veranderd in een ander beeld van hé, we kunnen nu. Dat vind ik een interessante persoon die je zou kunnen uitnodigen. Een toffe, maar het kan ik nu eventjes niet zo. Sel zou ik eventjes moeten checken.
Randal Peelen
Als je het door wat er binnen schieten, zoals Julia Jansen recent bij ons deed, dan houden we ons altijd aanbevolen. Meer informatie over ons is te vinden op onze website. En dat is mnot. nl en join onze Slack. Dan gingen 2200 chamante kapabelen een heel gezellige nerdje voor. Je kunt vragen stellen aan de volgende gastneurd in het kanaal. Vragen van de luisteraars. En we hebben nu een leuke meetup. Holy shit, wat wordt die vet?
Jurian Ubachs
Ja, die was wel echt vet.
Randal Peelen
En daar kun je bij zijn, maar dan moet je. En. Vriend van de show worden. En het ook snel doen. Want we zijn al zo'n beetje vol. Het gaat echt, ja, echt in een dag. Hoeveel plekken hadden we ook weer? Zesti0 plek. In een dag. 50 mensen aangemeld. Het wordt krap. Het verbaast mij ook niet.
Jurian Ubachs
Ik wil echt heel flauw nu niet te vertellen wat het is, maar ja.
Randal Peelen
Je kunt er wel bij zijn hoor. 3 euro, jongens. Drie euro. Dan ben je een maandje vriend van de show en dan kun je er gewoon heen. Oh, was je er maar bij. Als je vriend van de show wordt, dan kun je in ieder geval in het clubhuis. Dat is een kanaal op onze slag waar alleen de leukste mensen zitten. En stickers en biervultjes komen door je brievenbus. Je krijgt de podcast eerder dan de rest en zonder reclame. Je kunt ook merch vinden zoals ik nu aan heb. Een mooie trui met ons log of een t-shirt. Hoodie of een mock. En Nerdbier staat op nerdbier. nl. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot de volgende keer.
Jurian Ubachs
Mag ik daar nog even aan toevoegen dat eerder dan de rest, tegenwoordig, echt significant eerder dan de rest. Meer dan de dag. We zijn natuurlijk van opnamedag van dinsdagavond na maandagavond gegaan. En normaal was het woensdagochtend de vrienden van de show en woensdagmiddag vier uur dan is onze standaard publicatietijd. Maar nu is het een dag eerder. Een volle dag, meer dan een dag.
Randal Peelen
Als ik klaar ben op dinsdag, zet ik me gelijk online.
Jurian Ubachs
Dan ben jij erbij. Jij zit me altijd van, oh, is dit een leuke schetje voor tip? En als ik niet binnen vijf minuten heb gereageerd, dan heb jij hem al gepubliceerd. Voor de vrienden van de show. Juist. Zo doen we dat tot volgende week.
