326 – De CISO als pedagogisch fluisteraar en leven met MS – met Fleur van Leusden

Randal Peelen:
[0:44] In deze aflevering van met nerds om tafel hoor je het wel en wee van een leven
[0:48] als Ciso, hoe Bert Hubert regelmatig de tranen over je wangen laat rollen en hoe het is om te weten dat je binnen tien jaar in een rolstoel gaat belanden. Welkom bij Met nerds om tafel. Mijn naam is Randal Pelen en je hoort het al,
[1:20] geen tafelnerds. Ik heb wel een gastnerd en dat is vandaag Fleur van Leusden. Zij is ook wel bekend als Queen Fennec. Zij is Chief Information Security Officer, of eigenlijk gewoon in Platholands CISO, bij de Kiesraad. En hiervoor was ze ook al CISO, maar dan voor de ACM en digitaal onderzoeker voor de Onderzoeksraad voor Veiligheid en Cybersecurity dingen bij Capgemini. De lijst is heel lang, maar we raakten net aan het praten, voordat de microfoon zal draaiden, over een baan die je hebt gehad bij Adobe en toen werd je heel boos op mij.

Fleur van Leusden:
[1:51] Nee, ik werd niet boos, maar ik corrigeerde je omdat ik daar ook in een blauw verleden gewerkt bij Adobe. En daar werd het je echt in je training al ingerand dat je dus nooit adobe mocht zeggen, want dat zeiden alle Hollanders die daar kwamen te werken.

Randal Peelen:
[2:05] Ik heb er nooit gewerkt, maar ik zeg ook altijd adobe, adobe, adobe.

Fleur van Leusden:
[2:09] Heel veel mensen die daar komen werken in het begin, als het Nederlanders zijn, die zeggen inderdaad adobe, omdat ze de betekenis van het woord niet kennen. Wat is die betekenis? is een kleisoort uit Amerika waar vroeger hutten mee werden gebouwd. En dat zijn dus een soort bouwstenen, werden er van gemaakt en daarom heet Adobe Adobe, omdat het bouwstenen biedt om dingen te bouwen. Dus video's, foto's, websites, pdf's en dat soort dingen. Daarom heet het Adobe. En daarom is het logo van Adobe ook rood, omdat die klei soort is rood.

Randal Peelen:
[2:45] Ik dacht, want jij zegt bouwblokken en je ziet het gelijk voor je als een soort bakstenen waar je een hutje van gaat stapelen. Maar ik dacht klei, dat kun je gewoon naar alles vormen of zo. En dat dat het beetje is.

Fleur van Leusden:
[2:56] Ja ook, maar het is wat ik zeg een kleisoort waar je onder andere hutten mee kan bouwen. Maar dat is waarom het oorspronkelijk zo heet. Maar als je dus dat weet en als het je erin geramd is dat je dat nooit als adobeur mag uitspreken.

Randal Peelen:
[3:08] Dan moet iedereen de rest van je leven voortaan om je heen aanspreken. Aanspreken op dit onrecht.

Fleur van Leusden:
[3:13] Ja, op de foute uitspraak. Ja.

Randal Peelen:
[3:17] Welkom aan tafel Fleur en bedankt dat je er wil zijn. En ik hoef je niet te vragen of je nerd bent, want daar ben ik zelf inmiddels wel achter. En dat gaan we de komende minuten bewijzen. Maar wat ik wel leuk vind om mee af te trappen is, we hebben hier een aantal keer Bert Hubert aan tafel gehad. Wat mij betreft een van de betere vertellers op aarde.

Fleur van Leusden:
[3:38] Het beste wat mij betreft.

Randal Peelen:
[3:40] En jij begon gelijk een anekdote waarin je zei dat hij regelmatig de tranen over de wangen doet rollen. En toen dacht ik, dit kan meerdere kanten op.

Fleur van Leusden:
[3:50] Nee, op een goede manier alleen hoor. Nee, Bert en ik, ja, ik kan ontzettend om Bert lachen. En dat is, ik denk, als je hem wat beter leert kennen, dan hij heeft eigenlijk bijna een constante, hoe zeg je dat, sarcastische ondertoon als je praat. Ja, dat vind ik al hilarisch, maar dan... Bert is soort van de ultieme niet-ambtenaar. Die toch stiekem wel steeds bijna ambtenaar is. Dus bij de TIP en hij is natuurlijk ook ambtenaar geweest bij de AUVD. Dus hij blijft maar lonken met het ambtenaarschap. Want aan de ene kant vindt hij het wel interessant en belangrijk vooral. Dat is waarom hij zich daarvoor inzet. En aan de andere kant heeft hij ook gewoon een grafhekel. Het zijn maar al die ambtelijk geneesvorming. Hij begint er zo goed in te worden, dat is het probleem.

Randal Peelen:
[4:39] Dan denk je eenmaal ontslag wel als een soort van statement. En stiekem denk je in je achterhoofd, ja ben je er ook wel weer vanaf ofzo? Wat is het nou? En dan nu werkt hij weer bij ons, weet je wel.

Fleur van Leusden:
[4:46] Bij de kiesraad ook. Dan komt hij weer bij de kiesraad te ver. Overigens zit ik hier vanuit eigen titel, niet namens de kiesraad. Dus dat is wel goed om te weten. Maar wij werken daar dus nu tijdelijk in ons geval. Want hij is niet volwaardig bij ons in dienst. Hij doet voor een paar uur in de week, helpt ons met van alles en nog wat. Maar het is gewoon echt, ik vind het heerlijk om met Bert te werken. Ik kan ontzettend om hem lachen. Hij heeft echt de beste droge humor ooit. Ik leer heel veel van Bert. Hij heeft alles al een keer gezien en meegemaakt. Hij kan me precies vertellen als ik ergens mee zit, hoe ik het aan moet pakken. En ook op een manier dat ik er weer om moet lachen. Dus nee, ik ben echt Bert-fan, zeg maar.

Randal Peelen:
[5:30] Wat heerlijk. Ik denk dat we allemaal wat meer Bert in ons leven zouden kunnen gebruiken. Het is meer als Bert. Gunnetje van harte. We hebben afgesproken dat we het vooral lekker niet over die kiesraad moeten gaan hebben, want dat is gewoon een gevoelig onderwerp en daar kun je over je, qua behoefte of niet, alles over zeggen.

Fleur van Leusden:
[5:46] Maar het is gewoon... Ja, het maakt dingen wat complexer en het vereist wat meer afstemming. En er zijn genoeg andere onderwerpen om het over te hebben, denk ik, die ook interessant zijn.

Randal Peelen:
[5:58] Oh ja, naast het feit dat je niet zomaar een information security officer bent, je bent de chief information security officer.

Fleur van Leusden:
[6:04] De chief zonder Indians, maar goed.

Randal Peelen:
[6:06] Het is ook wel belangrijk dat die information een beetje secure is, dankzij jouw officerschap. Maar is het flauw om te zeggen dat dit nu heel erg speelt omdat er verkiezingen aanstaande zijn? Dan is het effe allemaal...

Fleur van Leusden:
[6:19] Dat maakt dingen altijd net wat gevoeliger natuurlijk. En wat ingewikkelder.

Randal Peelen:
[6:24] Ja.

Fleur van Leusden:
[6:25] Ik vind het wel grappig, want ik werk daar sinds maart dit jaar. Dat is nog niet heel lang. Maar er is mij nu al een paar keer gevraagd. Ja, wat doen al die mensen eigenlijk bij de kiesrat als er geen verkiezingen zijn?

Randal Peelen:
[6:36] Ik vroeg me net af of het kabinet toen al gevallen was.

Fleur van Leusden:
[6:38] Nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[6:39] Maart?

Fleur van Leusden:
[6:40] Nee.

Randal Peelen:
[6:40] Nee, veel later.

Fleur van Leusden:
[6:41] Maar dat werd me dus wel gevraagd. gevraagd. Toen zei ik, nou ik weet eigenlijk niet wat we doen bij de kiesraad als er geen verkiezingen zijn, want sinds ik de werkzin gemaakt heb, hebben we non-stop verkiezingen gehad. Dus ja, dat weet ik eigenlijk niet. Ik geloof dat we alle soorten verkiezingen, volgend jaar maart hebben we alles, bijna alle soorten verkiezingen die de kiesraad, waar we ons mee bemoeien, hebben we meegemaakt. Ik heb de Provinciale De Statenwaterschappen, de Eerste Kamer, want dat is afgeleiden daarvan. De Tweede Kamer, want die komen in november. En dan begin volgend jaar zijn de Europese parlementen. En dat zijn de verkiezingen waar de kiezerraad het meest rol heeft.

Randal Peelen:
[7:22] Hou ik op stemmen? Nee toch?

Fleur van Leusden:
[7:23] Je moet niks, maar het is je burgerlijke plicht. Ja, vind ik wel.

Randal Peelen:
[7:28] Ik hou ook wel van stemmen. Ik vind het alleen heel lastig wat alle andere mensen stemmen altijd. Dat vind ik zo jammer dat die er ook aan mee mogen doen. Ik wil gewoon.

Fleur van Leusden:
[7:37] Het beste belangrijker is jouw stem dan. Als je niet gaat, dan gaat hij sowieso verloren. Ja.

Randal Peelen:
[7:43] Ik wil je iets vertellen hoe je uiteindelijk als CISO terecht bent gekomen. Vooral die prangende vraag die iedereen altijd heeft. Ik weet het natuurlijk al lang. Wat is in hemelsnaam een CISO?

Fleur van Leusden:
[7:57] Ja, eigenlijk is dat nog niet eens zo'n hele straightforward vraag. Want CISO, jij zei het is Chief Information Security Officer. En dat klopt in mijn geval. Maar je hebt ze ook, die zijn Corporate Information Security Officer of Concern Information Security. Serieus?

Randal Peelen:
[8:10] Doen ze dat?

Fleur van Leusden:
[8:14] En ook je ophanging binnen de organisatie kan heel erg variëren. Dus ik zit nu onder de directeur, maar bij de ACM viel ik onder een Manager CIO Office. En je hebt ze ook die onder de CIO vallen. En je hebt chief information officer.

Randal Peelen:
[8:34] Ja, die mag zorgen voor alle informatie. En alleen maar voor de beveiliging daarvan.

Fleur van Leusden:
[8:38] Ja, en je ziet eigenlijk al meteen waarom dat een soort wringende situatie is. Dus als je als CISO valt onder een chief information officer, zeg maar de persoon die gaat over de informatie in de ICT, dan zeg maar dienstbelang is vooral ICT-voorziening. Dus business heeft, de werkvloer heeft behoeftes. Op ICT-gebied en dat willen we realiseren. En dat is dienst enige doel. Even heel kort door de bocht. Het moet wel veilig, maar dat is bijzaak. Veiligheid is één van de componenten.

Randal Peelen:
[9:07] Veiligheid is gewoon een zomme noodzakelijk kwaadvinkje. Ja, sommigen zien het zo.

Fleur van Leusden:
[9:14] Maar dat zijn niet betere CIO's. Maar in principe is het één van de factoren waar een CIO zich bezig mee moet houden, is security. En dat is verdedigbaar. Want anders was hij wel CISO geworden. Of zij. Maar de CISO, we have one job. En dat is security. En op het moment dat je op C-niveau dus niet gelijk aan dezelfde tafel zit, dan ben jij één stem van de vele. En op het moment dat jij dan wil zeggen van oké, dit is een zeer risicovol project, of dit is een zeer risicovolle stap om die firewall setting zo in te stellen, Ben je echt op firewall setting niveau betrokken?

Randal Peelen:
[9:54] Dit verbaast me.

Fleur van Leusden:
[9:57] Voorheen wel, ja. Maar dat hangt ook af van de organisatie. Dus bij de ACM was ik daarbij betrokken omdat de ACM hun eigen kantoorautomatisering deed. Dus dan ga je veel meer bij de eentjes en de nulletjes en de ontwikkeling en de beheerkant zitten. Terwijl nu waar ik nu werk is de kantoorautomatisering geoutsourced. Dan zit ik me ook wel tegen aan te bemoeien. Het is een stuk ingewikkelder in de praktijk.

Randal Peelen:
[10:27] Maar je was aan het vertellen over dat je maar beter op C-level mee kon praten, want anders werd je... Het is dus heel flauw. Het is een vooroordeel waar ik mee kamp. Dat je als CISO soms gewoon heel irritant gevonden kan worden. Omdat je ook wel een beetje degene bent die je aan de handrem moet trekken af en toe.

Fleur van Leusden:
[10:46] Maar dat kan je eigenlijk niet, want daar heb je bijna nooit mandaat.

Randal Peelen:
[10:48] Juist. Dus dit is best wel lastig.

Fleur van Leusden:
[10:50] Maar ik vind het echt wel een fijne baan. Ik ben ook tester geweest. Ik heb zoveel dingen gedaan in het verleden. Ik ben tester geweest en ik sprak toevallig van een week een collega, die is ook tester, en die zei het fijne aan deze baan is eigenlijk, en dat vind ik eigenlijk ook wel vergelijkbaar met CISO zijn, is het enige wat er van jou verwacht wordt, is dat je wijst op andermans fouten, maar je hoeft het zelf niet op te lossen. Dus je hoeft alleen maar te zeggen, ja daar gaat iets niet helemaal goed of dat is zeer risicovol. Ja, los het op. Dat is een beetje kort door de Want er wordt vaak wel advies gevraagd. Maar... Eigenlijk voor al het C-level-tuig. Niet helemaal. Kijk, een CFO kan wel echt legaal gezien aansprakelijk zijn voor fouten. Terwijl ik in mijn rol, ik heb geen mandaat. Ik heb geen budget. Ik heb geen mandaat. Mijn rol is advies geven. En als ik iemand de juiste informatie heb gegeven die die nodig heeft om een besluit te nemen, heb ik mijn werk gedaan. Je kan het mij niet kwalijk nemen als er volgens iedereen linksaf gaat. Dan ga ik achteraf zeggen, ja ik heb je verteld dat mijn advies zou zijn rechts.

Randal Peelen:
[11:55] Ja, maar dat is bij jou dus een bepaald incentive om zoveel mogelijk advies te geven dan.

Fleur van Leusden:
[12:00] Maar wel zo correct mogelijk.

Randal Peelen:
[12:02] Ja.

Fleur van Leusden:
[12:03] Dus wat ik wel in de jaren aan ervaring heb geleerd ook, is advies geven, is ehm... Ik ga iets controversieels zeggen, maar ik ga het wel zeggen. Hoger management moet je soms een beetje behandelen als kleuters. Niet omdat ze debiel zijn, want zoals Bert in jullie podcast eerder zegt, managers zijn niet debiel, ondanks dat wij tech-nerds dat soms wel denken. Je moet ze gewoon te vriend houden. Maar dat is omdat, als je een kleuter voor een kledingkast z'n ochtend zet, en ik weet, jij hebt kinderen en ik heb ook kinderen, en je zegt, kies maar uit wat je aan wil vandaag, schat. dan heb je een probleem, want die kan, die gaat dat niet kunnen. Dus de hele kledingkast is too much.

Randal Peelen:
[12:58] Ja, maar wil je die of die?

Fleur van Leusden:
[13:00] Juist, maar als je zegt, nou, je gaat nu dit aandoen, dan heb je ook nog een probleem. Nee, nee, nee, nee.

Randal Peelen:
[13:06] Gaat niet doen.

Fleur van Leusden:
[13:06] Dus wat moet je doen? Je moet inderdaad zeggen, wil je dit of wil je dat? Zeg maar overzichtelijk, twee opties. Het gevoel hebben dat je zelf aan het roer hebt gestaan. Maar feitelijk is eigenlijk, en dan wat je wil dat ze aandoen, dan maak je iets spannender dan. Zo pedagogisch dit. Nou ja, dus zo moet je eigenlijk ook met hoger management omgaan. Dus mijn ervaring is als je tegen managers zegt je moet dit doen. Dan krijg je allemaal vragen. Ja waarom dan? En waarom is dit dan het beste? Zijn er geen andere opties dan ofzo? Hoe doen de andere buren dat? Andere organisaties? Terwijl als je zegt, nou je zou dit kunnen doen en dat kost zoveel en dat levert ongeveer dit op en dan heb je deze deze risico's getackled. Of je kan dat doen en dan doe je hetzelfde voor. Mijn advies is, kies voor optie A, want is veiligst, goedkoopst, makkelijkst, whatever, dat is mijn advies, kies maar.

Randal Peelen:
[13:58] Ja, maar dat is een beetje, hoe heet dat? Adviesgerrymandering. Zovan ik ga gewoon een palet van keuzes neerleggen van dingen die ik het liefst wil en dan dingen weglaten die eigenlijk...

Fleur van Leusden:
[14:13] Nou, maar dingen waar ik echt, echt, echt niet achter zou staan, ga ik inderdaad niet adviseren of überhaupt niet voorleggen. Inderdaad, tenzij ik, tenzij het echt zwart-wit is. Dus tenzij het, maar dan zeg ik het erbij. Dan zeg ik ook echt erbij, je kan ook optie B kiezen, dat zou ik echt afraden, om deze en deze redenen. Maar anders zeg ik, je kan A doen, je kan B doen, mijn advies is A, om deze en deze redenen, maar je kan ook B doen.

Randal Peelen:
[14:39] Maar, oké, is dit hoe? Ik heb daar dus nog nooit mee gewerkt op die manier. Is het zo projectmatig? Ben jij gewoon een ongoing project? Of ben je gewoon één keer per jaar dat je ergens in vast moet bijten? Hoe zien organisaties eruit? Ja, dat is heel wisselend.

Fleur van Leusden:
[14:56] Dat verstand natuurlijk. Maar ook, het hangt ook heel erg... Ik heb wel eens gezegd ook dat, zeg maar, je kan niet een CISO van de ene organisatie optillen en hem neerzetten bij de ander. En dat hij dan, als hij goed was bij deze, dat hij daar dan net zo goed is.

Randal Peelen:
[15:11] Maar dat is natuurlijk bij heel veel banen zo.

Fleur van Leusden:
[15:12] Maar het maakt echt uit bij wat voor organisaties je gewend bent te werken. Zoals ik heb weleens gezegd, als je mij de CISO van Schubert-Villis maakt, waar Frank zit, dat gaat hem niet worden, zeg maar. Dat is een zwaar technische service provider. Daar heb ik geen kaas van gegeten. Terwijl hij is daar echt, hij is daarvoor gemaakt, zou ik bijna zeggen. Wie is hij?

Randal Peelen:
[15:37] Frank is de CISO van Schubert-Villis.

Fleur van Leusden:
[15:39] Oh zo, ja sorry, die ken ik niet. Nee, maakt niet uit, ik wel. Dus vandaar dat het maakt uit waar je CISO bent en inderdaad of je eigen ICT host of niet.

Randal Peelen:
[15:48] Maar hoe ben je daar ingerold?

Fleur van Leusden:
[15:54] Ik probeer het verhaal niet al te lang te maken. Zo security en ICT heb ik altijd als kind al interessant gevonden. Dus dat ik die richting op ging, dat is niet raar.

Randal Peelen:
[16:05] Kun je dan net als Bert Hubert ook een inbelmodem nadoen?

Fleur van Leusden:
[16:09] Dat ga ik echt niet doen. Ik kan het ook niet meer. Hij deed, dat was diplomatiek aantwoord, hij deed het veel beter, hij deed het supergoed. Dat is niet evenarig.

Randal Peelen:
[16:18] Hij kan dat zelfs zo uit de mouw schudden.

Fleur van Leusden:
[16:21] Maar je hebt mensen die dat konden hacken, toch? Die konden dat nadoen over de telefoon. En die werden ook door de rest van het internet gezien als modem. Omdat het echt een geluidsding was.

Randal Peelen:
[16:33] Ja, maar je bedoelt met een apparaat, niet met een keelpijp.

Fleur van Leusden:
[16:36] Nee, echt met een keelpijp. Volgens mij zijn er YouTube filmpjes van. Moet ik een keer opzoeken.

Randal Peelen:
[16:40] Ik was bij die aflevering die we aan het opnemen waren echt... Ja, ik stond klaar om zelf het inbelgeluid na te doen. En toen kaapte Bert hem voor m'n voeten weg. Ik ben daar wel heel blij mee. Maar ooit in m'n leven ga ik dat nog een keer voor een microfoon proberen doen. En niet nu, dat zou te makkelijk zijn. Ik zie je wel kijken, maar...

Fleur van Leusden:
[17:02] Ik hou je niet tegen, maar...

Randal Peelen:
[17:05] Ik heb hem toen ook nog op zitten zoeken. TV GELDERLAND 2021. Je moet echt zo piep, piep, piep.

Fleur van Leusden:
[17:10] Er zijn dus echt mensen die dat zo... Maar je hebt toch ook mensen die goed kunnen beatboxen? Dat soort mensen, die kunnen dat echt geluid nadoen.

Randal Peelen:
[17:19] Maar die maken ook gewoon meerdere geluiden gelijk. Dat vind ik het gekst. Dat een beatboxer gewoon een beat gaat door, terwijl diegene zingt en ook nog piepjes doet. Een soort buiksprekentalent. Ja, eigenlijk wel. Maar het lijkt net of er drie strottenhoofden in één keel zitten.

Fleur van Leusden:
[17:35] Zo heeft ieder zijn talent.

Randal Peelen:
[17:37] Ja. Maar CISO is niet iets wat je op een opleiding krijgt.

Fleur van Leusden:
[17:41] Nee, je hebt er wel cursussen voor. Je hebt CISO Masterclass, onder andere wordt in Nederland gegeven. Dat is een hele goede trouwens. Heb ik helaas nog niet gehad. Maar CISO-BDC wel, is een hele goede. CISO Masterclass. Ja, en je hebt de geëikte certificeringen. Dat doet ze zo, want ik heb ze allemaal niet. Ik ben toch CISO, dus ik heb geen CIS, ben geen CISM en geen CISA. Ik heb wel CEH de cursus gedaan, maar dat durf je niemand op z'n CV te zeggen.

Randal Peelen:
[18:10] CEH de cursus.

Fleur van Leusden:
[18:11] Certified Ethical Hacker, ja dat is je de eerste, dat ben je wel af. Echt? Is die zo makkelijk? Nee, hij wordt gewoon kwalitatief gezien als slecht. En daarbij, het is soort basiskennis, maar om jezelf dan een Certified Ethical Hacker te mogen noemen, zou wel wat meer van mogen worden gevraagd, meer richting de OSCP.

Randal Peelen:
[18:28] Maar wat is het dan, ik zie nu vormen van, maak een virtuele server, installeer Kali Linux. Doe maar, multiple choice vraag.

Fleur van Leusden:
[18:39] Multiple choice vragen met, weet ik veel, als je dit en dit zou willen, als je men in de middelhaven zou willen doen, wat is dan de eerste stap? A, B, C, D, kies hier.

Randal Peelen:
[18:47] Wat is de eerste stap? Hoezo? Eerste stap, ik ben een ninja. Ik ben al drie stappen verder.

Fleur van Leusden:
[18:51] En dan ook nog op zijn Amerikaans met certificaten, weet je wel. Dus dan is het niet, wij Nederlanders zijn gewend als je een multiple choice vraag krijgt, dan is één van de vier, is het goede antwoord. Ja. Dat is niet de Amerikaanse manier van multiple choice. De Amerikaanse manier van multiple choice is wat is het meest goede antwoord? Ik heb dus wel m'n CIP-E gehaald, dat is een privacy certificaat en dat was zo'n Amerikaanse stijl multiple choice examen. Dat was dus zo'n... Dus dan heb je op zich wel het goede antwoord, maar er was een nog veel goeder antwoord.

Randal Peelen:
[19:24] Maar dan kun je toch ook altijd discussie overvoeren, of niet?

Fleur van Leusden:
[19:27] Ja, maar dat wint zij natuurlijk, want zij zijn degenen die het certificaat uitbrengen.

Randal Peelen:
[19:31] We gaan ethisch hackers vragen of dat zij elke keer dat ze een commando intypen na hebben gedacht of het wel het beste commando is oprotten, gewoon door die deur heen, bam, bam.

Fleur van Leusden:
[19:40] Het zijn ook geen ethisch hackers, dus dat vinden ze al niet leuk als je dat zegt.

Randal Peelen:
[19:44] Ik ben een hacker uit de 90's.

Fleur van Leusden:
[19:46] Ja, dan is ethisch hacker nog van toepassing. Maar tegenwoordig moet je dat echt niet meer zeggen.

Randal Peelen:
[19:51] Ik vind het zo, het woord hacken is al problematisch. Zo van, je doet dingen om een doel te bereiken. Dan ben je effectief al hacker, vind ik of zo. Of afwijken van het gelijkte pad.

Fleur van Leusden:
[20:03] Volgens mij is de definitie iets in de trend van je gebruikt iets op een manier waar het niet oorspronkelijk voor gemaakt is. Daarom heb je ook de lifehacks en dat zijn ook hacks.

Randal Peelen:
[20:13] Ja, inderdaad. Ik heb toen een Aygo gekocht en daar... een doos met carplay ingebouwd. Dus ik heb nu een Aygo met carplay. Aygo hack heb jij.

Fleur van Leusden:
[20:24] Ja, dat is toch ook hacken, een soort van.

Randal Peelen:
[20:26] Dat is er niet voor gemaakt, nee.

Fleur van Leusden:
[20:28] Maar het is op zich, doet hij nog steeds wel waar hij voor gemaakt is. En dat rijden.

Randal Peelen:
[20:33] Precies, ja. Het is eigenlijk nu beter, want nu ga ik ook nog de goede kant op. Behalve vandaag, toen ik een dag beter te weten dan mijn navigatiesysteem en ik gewoon een opgebroken weg binnenreed.

Fleur van Leusden:
[20:44] Ja. Dan gaat hij je niet kunnen helpen als je het zelf anders doet. Waarom heb je eigenlijk navigatie als je toch niet naar luistert?

Randal Peelen:
[20:52] Weet je wat het is? Inderdaad, om deze redenen. Dat ik gewoon slimmere routes neem en dat ik zie hoe hard ik rij en dat ik geen flitsers om de oren krijg. Maar het is ook wel heel erg zo dat ik podcasts kan luisteren.

Fleur van Leusden:
[21:04] Maar waarom heb je daar navigatie voor dan?

Randal Peelen:
[21:07] Carplay is lekker. Dan hoef ik geen aux kabeltje in mijn lightning poortje te douwen.

Fleur van Leusden:
[21:11] Ben je er ook zo een die je download support van maakt dat als je dan in je navigatie hebt ingetoetst waar je heen wil en dan zegt die estimeele tijd dat je aankomt is 19 uur 15 dat je er zo eerder dan dat aan wil komen?

Randal Peelen:
[21:27] Er is een heel makkelijke manier om dat te doen. En dat is? Hard rijden.

Fleur van Leusden:
[21:34] Behalve als je je software niet geüpdate hebt en hij denkt nog dat je op bepaalde snelwegen in Nederland 130 mag overdag.

Randal Peelen:
[21:39] Dan ga je niet winnen. Software updates, dat is a thing of the past. Ik heb natuurlijk gewoon Google Maps of dat soort dingen. Trouwens, Google Maps ben ik in teleurgesteld laatste tijd. Is dat zo? Ja, ik gebruik het niet meer. Ik zit nu op Apple Maps en Flitsmeister. Wans? Google heeft, en dit is wat ik heb geconcludeerd in mijn hoofd, dus misschien is het onjuist, maar een aantal keren de laatste tijd, echt best wel vaak, dat die me rare routes geeft. Dat ik dan denk, volgens mij ben je nu gewoon aan het loadbalancen op de wegen. Je bent mij gewoon een route aan het geven, zodat andere mensen wat sneller daar langs kunnen. En dit is daadwerkelijk plausibel, want ze doen het echt. Er zijn van die verhalen dat mensen in de straat wonen, die helemaal gek werden van al die auto's die daar via een omweg langs gestuurd werden, omdat het ergens anders drukker was, die dan hun telefoons thuis de hele dag aan hebben staan om te doen alsof het een file is.

Fleur van Leusden:
[22:32] Had je dat filmpje gezien van die man met dat karretje?

Randal Peelen:
[22:34] Ja, precies. Nou ja, dat. Dus ik heb in mijn hoofd dat Google nu kijkt, ga ik jou zo sturen, zodat we het verkeer een beetje splitsen. Ik wil gewoon op tijd zijn. Ik ben Randal Pelen. Ik wil dat mijn navigatiesysteem voor mij handelt. en mij de beste route geeft. En als je een rit van twee uur hebt en over de snelweg rechtdoor kost maar vijf minuten meer dan al die kutwegetjes binnendoor, gaan we nog rechtdoor. Dat is gewoon vele malen beter leven.

Fleur van Leusden:
[23:05] Ik zie een verdienmodel voor dit soort. Dus als je een gold abonnement hebt, dan schaak je de snelweg en dan heb je een silver. Dan kan het zijn dat je lood...

Randal Peelen:
[23:14] Oh, je bent zo verknipt.

Fleur van Leusden:
[23:16] Dat is echt... ...te wild tegen mensen kregen. Ik werk voor de overheid, dus ik kan het niet. Ik heb er niks aan. Maar doe er je voordeel mee. Ik ga het doen. Niemand weet dit.

Randal Peelen:
[23:25] Ik maak een navigatiesysteem van scratch. Snip dit uit de podcast, niemand weet het. Alleen nog even wat certificaten halen om te leren programmeren.

Fleur van Leusden:
[23:34] Ja, certified ethical hacker ofzo.

Randal Peelen:
[23:35] Maar hoe ben je... Ik heb dit nodig. Ik snap het niet. Waarom zou je CISO willen worden?

Fleur van Leusden:
[23:42] Ik wil de CISO worden omdat... In mijn tijd zag ik dat als het hoogst haalbare binnen security. Dus boven security teams, ergens hoog in de boom zat een CISO en die ging over de sok. En die ging over de security officers en de hackers.

Randal Peelen:
[23:58] Ik fantaseer nu een verhaal dat je als klein meisje een keer gehackt bent en al je bitcoins zijn gestolen. Van je zulke onrecht.

Fleur van Leusden:
[24:05] Precies wat er niet gebeurd is.

Randal Peelen:
[24:06] Nee, ik was zelf een beetje hackerig.

Fleur van Leusden:
[24:08] Dus ik had een spelletje vroeger dat heette DONGS met een Z. Ja, die had ik ook!

Randal Peelen:
[24:13] Dan kon je screenshots maken met zo'n plantenspuit op z'n bek.

Fleur van Leusden:
[24:17] En ik had de hexeditor en dan kon ik andere rassen bouwen. Die werden ook op internet wel uitgewisseld, dus ik downloadde ze ook wel. Op een gegeven moment had ik varkens, die bestonden helemaal niet in het spel.

Randal Peelen:
[24:29] Die docks bestonden uit BMP'tjes, die stuk of acht of zo.

Fleur van Leusden:
[24:31] Ja, je hebt het over de allereerste en die liep ook over je desktop alleen. Maar ik heb het over docks 2 en 3 en 4 en die kon je met een hexeditor aanpassen. En dan hadden ze ook het strand en de achtertuin en weet ik het allemaal. En dan waren er echt op internet hele acties om de spray bottle te deleten. Want je had zo'n koffertje en had je snacks en een balletje en weet ik veel.

Randal Peelen:
[24:55] Een soort Tamagotchi eigenlijk. Ja precies.

Fleur van Leusden:
[24:57] Het zou me niet moeten verbazen dat je dit spel heel leuk vond. Ze verzamelen ook Tamagotchi's. Maar er zat dus net een plantenspuit in waarmee ze straf kon geven. Dat was het leukste deel van het spel. Ja, maar er waren dus echt serieus hele websites over dat spel waar dan dus met van die banners van delete de spraybottel enzo.

Randal Peelen:
[25:14] Maar het was ook als je dat beest spreede, dan deed hij ook gewoon zo... Ja, hij deed echt heel zielig. Alsof het pijn deed.

Fleur van Leusden:
[25:20] En als je dat vaak genoeg deed, ging hij zich ook anders gedragen. Dus dan ging hij met zijn oortjes naar beneden, kwam hij dan al zijn hokje uit ofzo. Dus, maar dat spel, dus je vroeg van wat heb ik daarmee? Ik was een beetje daarmee aan het klooien om dus andere rassen te maken en ik downloadde ook andere rassen, dus ik vond het leuk om in dat spel te klooien. Dus dat is een beetje waar die fascinatie met hacken denk ik vandaan komt. Al ben ik zelf dus geen hacker. Ik heb wel eens de hack the box challenges gedaan. Dus ik snap een beetje Metasploit. En ik kan een beetje in de terminal wat leuke commando's doen. Maar echt super slecht. Ik vroeg een band, want dit is ook gewoon...

Randal Peelen:
[25:59] Ik had dat alleen met het spel, ik denk SimEarth of SimAnt. Ja, die Ant Farm had je. Ja, en er was één van die spellen...

Fleur van Leusden:
[26:07] Creatures?

Randal Peelen:
[26:08] Moest je het zoveelste woord van de zoveelste pagina van de handleiding invoeren elke keer dat je het spel speelde. En op een gegeven moment hebben we ook, heb ik met een vriendje, met ook een hex editor onder de motorkap gekeken. En daar stond gewoon een lijst met woorden die ik kondijn. Dus je wist gewoon, nou.

Fleur van Leusden:
[26:24] Metal Gear had dat op een gegeven moment ook ergens. Ja, dat was bij Metal Gear, hadden ze het zo gedaan, moest je achterop de doos kijken, omdat als je het spel had illegaal had gedownload of gekopieerd, had je geen doos. Ja, precies. Ik wilde niet achterop kijken naar dat woord. Best wel slim. In het midden van het spel ook ergens. Opeens moest je dat woord invullen.

Randal Peelen:
[26:44] Dat is wel heel erg.

Fleur van Leusden:
[26:45] Dat is zelfs irritant als je het wel braaf gekocht hebt. Ja, maar toen had je ook al internet.

Randal Peelen:
[26:51] Dus er werd gewoon meege... Ik blijf nog steeds verbaasd hoe destijds shareware werkt. Want ik kan me wel games herinneren. En dan had je die voor je gevoelde demo. Maar je kon dan wel een key kopen met je creditcard. Die ik niet had, dus ik kon het niet eens. Maar dan kreeg je het volledige spel, dus dan denk ik, het spel zat dan er al in. Dat is nu ook met heel veel games zo. Je hebt nu zelfs auto's, daar zit wel stoelverwarming in.

Fleur van Leusden:
[27:18] Zo, ja, man. Dat is niet te geloven. Dat is met Teslas enzo ook toch? Autopilot zit erin, alleen als je het niet betaalt, krijg je het niet.

Randal Peelen:
[27:26] Ja, ik weet niet, op een of andere manier voelt dat logischer, omdat dat software is, terwijl een stoelverwarming, ik vind dat hardware. Ja, ik koop die auto, dan moet ik domme ook een paar meer bibs.

Fleur van Leusden:
[27:37] Je krijgt een soort van car as a service bijna, ja.

Randal Peelen:
[27:40] Ja.

Fleur van Leusden:
[27:40] Wil je remmen, dan moet je extra betalen. Ja, ik weet niet.

Randal Peelen:
[27:43] Ik hink op twee gedachten. Dus het is wel heel logisch en ik zou het waarschijnlijk als automaker ook doen, want operationeel in die fabriek een miljoen keer dezelfde auto bouwen is vele malen makkelijker dan nu wel winstdoelverwarming, nu niet, nu wel, nu niet.

Fleur van Leusden:
[27:58] Nou, zo in dat opzicht. Ja, alleen voor de consumer is het natuurlijk minder, want wat gaat die stoelverwarming ooit geupgraded worden? Super moeilijk.

Randal Peelen:
[28:05] Alleen het idee dat je allemaal een unieke auto kan kopen, speciaal afgestemd op jouw wensen, is eigenlijk al kom. Is dit een first world problem of what? Weet je wel?

Fleur van Leusden:
[28:14] Als je echt naar de innovatie mensen kijkt, die zeggen allemaal in de toekomst hebben we allemaal geen eigen auto meer. Dat ze allemaal auto delen en eh... Daag!

Randal Peelen:
[28:25] Hygiëne, ik kan dat niet. Nee, in mijn auto niet allemans aura.

Fleur van Leusden:
[28:28] Maar zit je ook niet in de trein dan? Ikke?

Randal Peelen:
[28:31] Weet ik niet. Liever niet. Nee, daar moet ik heel graag willen drinken en dat moet een goed bereikbare plek zijn. Ik woon ook aan een Intercity station, nou niet eraan, maar in de buurt. Dus nee, daar hou ik niet van.

Fleur van Leusden:
[28:43] Ja, dan begrijp ik het.

Randal Peelen:
[28:45] Nou ben ik niet zo smetverrezen. Maar je zit wel in een stoel waar waarschijnlijk vanmiddag wel iemand aan zit. Dank dat je me eraan herhaalt. Deze microfoon is waarschijnlijk ook al ondergespuugd.

Fleur van Leusden:
[28:53] Ja, die kans is aanwezig. Maar je hoeft er niet aan te lekken, toch? Je zit op een afstandje.

Randal Peelen:
[28:58] Nee, soms moet je voor zo'n effect even dichtbij de microfoon. En dan... Ik heb hem nu net niet aangeraakt. Het is vaak een secondenregel, maar dan met microfoons.

Fleur van Leusden:
[29:05] Maar dit klinkt een beetje als een verhaal herkenbaar.

Randal Peelen:
[29:08] Want ik vond vroeger computers ook leuk. En dan ga je met een hacksetter ervoor bezig. En op een gegeven moment ga je wat badge-scriptjes schrijven. En vroeg of laat kom je erachter dat mensen om je heen daar uiteindelijk een stuk beter in zijn. Dus dan word je gewoon maar hun manager. Ja, precies. Dat schrijft hem. Ja, dat is eigenlijk...

Fleur van Leusden:
[29:25] Nee, maar ik zag dat als het hoogst haalbare en ik kreeg ergens de kans om dat te doen. En toen dacht ik, ja, dat vind ik een mooie kans.

Randal Peelen:
[29:39] Dus zo is dat een beetje heel kort door de bocht gelopen. Jij poneerde de stelling, is dat poneren? We raken binnen security soms weg van de techniek. Wat bedoel je daarmee?

Fleur van Leusden:
[29:49] Ik merk, maar ik zit natuurlijk helemaal aan het einde van de keten als het gaat om producten en diensten en dat soort dingen. Ik merk dat er heel veel nadruk lijkt te liggen op awareness en op alles rondom awareness. Dus mijn stokpaardje is natuurlijk fishing, maar ook andere zaken rondom awareness. Waarom is dat je stokpaardje? Ik heb een bekende grafhekel aan nepfishingmails. De echte fishingmails? Nee, de nepfishingmails. De fishingmails die jouw security mensen jou sturen. Oh die, oh. En dan krijg je op dat linkje en dan moet je verplicht twee weken op cursus.

Randal Peelen:
[30:25] Even normaal.

Fleur van Leusden:
[30:26] Ja dat dus. En daar heb ik hele praatjes over gehouden waarom ik vind dat we daar echt mee moeten stoppen.

Randal Peelen:
[30:33] Ik vind dat net als dat je bij iemand een scheetkussen op de bureaustoel legt en dan gaat diegene zitten en dan...

Fleur van Leusden:
[30:38] Ah!

Randal Peelen:
[30:38] Had je niet moeten doen. Ah! Ja. Je ging zitten. Ja, oké. Maar waarom leg je dit hier neer?

Fleur van Leusden:
[30:44] Het is jouw werk om te zorgen dat ie er in de eerste plaats niet ligt. Dus als die daar ligt, heb jij het al fout gedaan, beste Siso.

Randal Peelen:
[30:51] Of zo'n mail van, ja, er komt binnenkort een mail.

Fleur van Leusden:
[30:55] En dat vind ik nog wel eerlijker, omdat je dan nog wel enigszins een heads-up gekregen hebt. Maar ik heb ze gezien dat ze van de echte IT-afdeling kwamen. Dus van het echte domein, namen terwijl er gewoon DMARC en andere dingen op dat domein zitten. Dus in theorie zou dat niet moeten kunnen. En dat kan ook niet, want ze komen ook van de echte IT-afdeling. Waar dan een paar verplichte typfoutjes in zitten. Want daar had je het aan kunnen zien, aan de typfouten. Want de echte ICT-afdeling maakt nooit dit uit, hè?

Randal Peelen:
[31:26] We hebben deze echte mail vermond als nep. En je had hem moeten zien als nep, terwijl die echt is.

Fleur van Leusden:
[31:32] Het mooiste is nog als mensen daadwerkelijk hun firewall-settings en hun mailfilter-settings aan moeten passen, omdat anders de nep-phishingmail niet aankomt, omdat de technische beveiliging eigenlijk te goed is. Haha! Op een gegeven moment in de SPF-records kun je bepaalde bedrijven zien staan, en dan weet je gewoon, oh, er komt binnenkort een nep-phishingmail aan. Oh, holy shit. Want dan moet je die SPF-records framen.

Randal Peelen:
[31:53] Ja, tuurlijk. Dat is wel...

Fleur van Leusden:
[31:55] Dat is toch verschrikkelijk? En als je kijkt naar wat je ermee opschiet ten opzichte van andere dingen die je zou kunnen doen om phishing tegen te gaan, en daar heb ik dus hele verhalen over staan nu, dan het heeft weinig toegevoegde waarde.

Randal Peelen:
[32:08] Kan ik die verhalen aanhoren? Want ik vind het wel boeiend.

Fleur van Leusden:
[32:10] Ja, de One Conference, ik weet niet of het nog online is, volgens mij wel. Dan kan je het nog een keer... Het heet What are you phishing for? Zo heet de talk die ik destijds heb gehouden, dus twee jaar geleden, denk ik. En mijn punt is vaak, als jij een organisatie hebt van zoveel honderd mensen, en jouw hele IT security hangt er vanaf dat niemand op één link... Ja, precies. Als hier niemand op één linkje klikt in een maillet, dan hebben we iedereen op de grond.

Randal Peelen:
[32:36] Ja, ja, ja.

Fleur van Leusden:
[32:36] Nou ja, dan kan je naar huis, weet je. Wat heeft het voor zin dan nog?

Randal Peelen:
[32:42] Maar jij vindt dus, waarom zijn we dan te ver weg van de techniek? Want jij zou alles liever met techniek oplossen.

Fleur van Leusden:
[32:48] Nee, je kan niet alles met techniek oplossen. Maar de focus ligt te veel op awareness. En ik kan ook wel een beetje verklaren waarom dat waarschijnlijk zo is. En dat heeft weer mee te maken dat we steeds meer as a service afnemen en steeds meer outsourcen.

Randal Peelen:
[33:02] Ja, dus we moeten wat te doen hebben.

Fleur van Leusden:
[33:04] Nou ja, niet zeer wat te doen hebben, maar er is gewoon op technisch vlak Als security afdeling of mensen heb je steeds minder invloed. Want als al jouw kantoorautomatisering geoutsourced is, ga jouw dienstverlener maar vertellen hoe die survival settings moet doen. En weet ik veel, dat kan je proberen en dat zal hier en daar lukken. Je bent sowieso die klant. Ja, één van de. Ja, en je bent altijd de enige die iets wil. Nou ja, dat soort dingen. Versus awareness is relatief goedkoop. Het is heel zichtbaar, je bent zichtbaar, je bent iets aan het doen aan de beveiliging. Wat doen we nou aan beveiliging? Nou, je hebt het gezien. We hebben een phishingmail gestuurd met z'n allen. En iedereen heeft erop geklikt. En het is heel lekker meetbaar. We hadden 80% klikreeds. En vorig jaar was het 70%. Ja, iedereen is erin geklikt en de derde keur ook weer. Die had ook weer geklikt. En we zijn met z'n allen weer op cursus. Want we moeten leren dat we geen wachtwoorden moeten maken die welkom 01 zijn. Want dat weet nog niemand. Terwijl ik ben nu een beetje inmiddels op het punt dat als ik nog steeds aan jou uit moet leggen dat je geen wachtwoord moet maken welkom 01, dan gaat dat nog effect hebben als ik dat tegen jou zeg.

Randal Peelen:
[34:21] Ik ben echt oprecht fysiek actief pissig op het moment dat ik een wachtwoord heb met meerdere woorden en spaties ertussen.

Fleur van Leusden:
[34:28] Er moeten ook tekens in zitten.

Randal Peelen:
[34:30] Een hoop letter en een cijfer. Ik zei rot alsjeblieft op.

Fleur van Leusden:
[34:34] Ja, oh man.

Randal Peelen:
[34:35] Ik bedoel letterlijk rot alsjeblieft op. Dat was het wachtwoord dat ik had willen...

Fleur van Leusden:
[34:39] Maar dan ook het allerergste, het toppunt daarvan is, Uw wachtwoord is te lang. Zo, je wachtwoord mag maar zeven tekens zijn ofzo.

Randal Peelen:
[34:50] Ik vind wel dat password managers daar steeds beter in worden om ook gewoon te zeggen oh moet er een speciaal teken in? Oké hoeveel? Moet die zolang zolang? Oké, zeg maar.

Fleur van Leusden:
[35:01] Gotcha bro.

Randal Peelen:
[35:02] Dat is wel iets waar ik gewoon met liefde voor betaal. Gewoon een goede password manager, daar geniet ik echt elke dag van. Ik ben dan weer anti password managers. Wat? Ja, anti is. Siso, jij moet dit omarmen en toejuichen.

Fleur van Leusden:
[35:18] Ik zeg het expres zo, omdat ik weet wat voor reactie het uitloopt. Maar ik ben niet anti-password vaults, maar ik ben wel anti-password managers.

Randal Peelen:
[35:26] Dus je bent een troll en dan gaat het om... Je bent wel echt een nerd, dat moet ik je nageven. Semantische discussies die echt helemaal niemand... Waarom? Wat is er een manager en een vault? Doe even normaal.

Fleur van Leusden:
[35:36] Een manager zit in de cloud. Dus bij een wachtwoordmanager geef ik LastPass of OnePassword. Hoe heet het? Hoeft helemaal niet. Die geef je, jouw wachtwoorden.

Randal Peelen:
[35:45] Dat kun je doen, ja. Hoef je niet te doen.

Fleur van Leusden:
[35:48] Kan het ook op een USB-stick waar ze niet bij kunnen?

Randal Peelen:
[35:52] Werkt dat? Yup. Of ze erbij kunnen, ik weet niet.

Fleur van Leusden:
[35:55] Ik ga niet die hele software...

Randal Peelen:
[35:57] Maar heb je internet nodig ervoor?

Fleur van Leusden:
[35:58] Laat ik het zo zeggen. Nee.

Randal Peelen:
[36:00] Voor LastPass heb je geen internet nodig? Ik heb geen LastPass, daar weet ik het niet van. OnePassword kon ik altijd... Nou, nu heb ik mijn opsec al wel een beetje vervloot.

Fleur van Leusden:
[36:10] Wat is je master wachtwoord?

Randal Peelen:
[36:11] Ik weet niet of de nieuwste versies daarvan dat ook goed doen.

Fleur van Leusden:
[36:15] Het beeld wat ik heb van wachtwoordmanagers is dat het ergens in hun infrastructuur moet je al je wachtwoorden neerzetten. En als je dan dom bent, dan heb je een master wachtwoord.

Randal Peelen:
[36:24] Was die het laatst gehackt? Wie waren er gehackt?

Fleur van Leusden:
[36:26] Ja, het was de laatste. Dat is al meerdere keren gebeurd volgens mij. Maar als je dom bent, heb je één master wachtwoord die veel te makkelijk is, want die moet je onthouden.

Randal Peelen:
[36:34] Die is pittig.

Fleur van Leusden:
[36:39] Ja bij jou, maar Berta van de Bakker die denkt welkom nooit, dat is makkelijk, moet je onthouden.

Randal Peelen:
[36:44] Ik weet niet wat ik erger vind, want ik ken iemand. punt, die heeft daadwerkelijk overal hetzelfde wachtwoord. Heb je ook geen wachtwoordmanager nodig? Helig. Het is wel handig als ik er een keer bij moet.

Fleur van Leusden:
[37:04] Oh, dan weet ik al wie het is. Wat is de eerste letter? Nee, grapje.

Randal Peelen:
[37:13] Iets met, hoe heet die camera?

Fleur van Leusden:
[37:15] Zoveel letters om uit te kiezen. Wanneer is je geboortedatum? Ja goed, maar dus wachtwoordmanagers zitten vaak in de cloud of zitten op infrastructuur van een ander. Dus je geeft al je wachtwoorden aan een externe infrastructuur. In sommige gevallen zetten mensen daar een zwak master wachtwoord op wat de fiets de purpose zeg maar.

Randal Peelen:
[37:35] Veel belangrijker dat je overal wat anders hebt dan of die ene beveiliging ook nog wat beter kan komen. De cloud is niet intrinsiek onveilig.

Fleur van Leusden:
[37:42] Nee, maar de risico's zijn anders.

Randal Peelen:
[37:44] Sterker nog, ik heb weleens iemand horen zeggen, ik stash heel mijn digitale leven juist bij Google, want er is geen bedrijf dat de beveiliging beter op orde heeft.

Fleur van Leusden:
[37:53] Vraag Bert wat hij ervan vindt, zou ik zeggen.

Randal Peelen:
[37:54] Ik ben heel benieuwd en ik zou dat helaas graag aanhouden. Ik denk ook dat ik die persoon die dit heeft gezegd daar graag naast zet, want die persoon gaat dat heel erg leuk kunnen verdedigen.

Fleur van Leusden:
[38:03] Heb je volgende week nog plek? Ik zou ze uitnodigen dan.

Randal Peelen:
[38:06] Ik cancel volgende week wel als deze twee personen allebei willen komen.

Fleur van Leusden:
[38:11] Mijn punt is dus dat wat je wat je doet bij een wachtwoordmanager is je zet al je eitjes in één basket, zeg maar. En als dat master wachtwoord lekt of die password manager wordt gehackt, dan ben je alles kwijt. Maar, want ik ben ook nog voor wachtwoordboekjes, dus dat je een grifje koopt. Ik kom nog regelmatig security mensen tegen die dat bij de Bruna zien. Die maken foto's op LinkedIn. Oh, wacht, er staat gewoon wachtwoord op de voorkant. Wie koopt zoiets belachelijk, niet veilig. Je moet het niet voor je werk doen, maar voor thuis oude mensen is prima.

Randal Peelen:
[38:45] Het is een stuk veiliger dan wat de meeste mensen doen.

Fleur van Leusden:
[38:50] Dus dat is het nadeel van een wachtwoordmanager. Als hij gehackt is, weet je dat niet altijd meteen. Als je wachtwoordenboekje gejat is, weet je het vrijwel meteen. Tenminste, de eerste volgende keer dat je ergens in wil loggen en je hebt hem nodig en hij is weg. Dan weet je dat hij is weg. Bij een wachtwoordmanager kan hij duizenden keren door mensen al zijn aangekocht of gejat of gejald, dat weet ik veel, dan heb je niet in de gaten totdat het een keer ergens uitlekt of whatever. Dus waarom ben ik voor een wachtwoord kluis? Omdat die lokaal ergens staat. Dus het staat niet in de infrastructuur. Ja, je kan hem zelf in een cloud zetten, dat moet je zelf weten. Maar je kan hem dus ook op een USB-stick zetten. Of op je harde schijf.

Randal Peelen:
[39:26] Ja, maar dat vind ik zo... USB-sticks gaan kapot, ze raken kwijt.

Fleur van Leusden:
[39:31] Je moet hem ook niet op één plek opslaan, je moet wel backups maken. Of ik zet hem lekker in de cloud en dan kan ik er gewoon altijd bij.

Randal Peelen:
[39:36] Ik koop een nieuw iPhone en dan type ik daar mijn shizzle in en dan kan ik er ook bij.

Fleur van Leusden:
[39:42] Ja, jij en de rest van de wereld.

Randal Peelen:
[39:44] De rest van de wereld weet mijn hoofdwachtwoord niet.

Fleur van Leusden:
[39:47] Dat als je een goed hoofdwachtwoord hebt en dan nog dus niet altijd, want dan nog kan het gehackt worden. Maar alles kan gehackt worden.

Randal Peelen:
[39:54] Nu ik er bij nadenk, heb ik de afgelopen weken wel een paar keer mailtjes gehad dat iemand geprobeerd heeft in mijn Instagram account te komen. Daar heb ik een theorie over. En die theorie is heel finijn. Die is, ze hebben sinds kort bij eigenlijk alles wat bij Meta draait, een optie om te betalen, volgens mij is het 12, 13, 14 euro, afhankelijk van waar je het koopt, om zo'n verified badge te hebben. En toen ging ik dus kijken van, wat krijg je daarvoor? Want ik dacht, als ik dan van de reclames af ben op Instagram, dan betaal ik 25 euro, dat vind ik prima. Name your price. Juist, en het enige wat je eigenlijk krijgt, maar nu, dat is mijn interpretatie, is eigenlijk gewoon een bescherming van je account. en een helpdesk.

Fleur van Leusden:
[40:40] Scherming van je account. Beetje alle Microsoft. Je mag betalen voor je beveiliging.

Randal Peelen:
[40:43] Ja, en dat je dus gaat, je krijgt ook zo'n helpdesk met spoed, die jou altijd kan helpen als je het nodig hebt.

Fleur van Leusden:
[40:51] Zeg maar Google Maps, maar dan met goud en dan alleen dan.

Randal Peelen:
[40:55] Google Maps, hè? O ja, ja, ja, ja, slim. Ja, precies.

Fleur van Leusden:
[40:58] Als je betaalt, krijg je beveiliging.

Randal Peelen:
[41:00] Het is niet zo dat we het extra goed maken als je je betaalt. We maken betalende mensen gewoon extra kut. Ja, precies. Dus als het zo is dat die nep inlog pogingen een soort marketing stunt zijn, omdat ze hebben gezien dat ik naar die pricing heb gekeken, hebben gezien dat ik aan het oriënteren was en dan twee weken daarna... Dat is wel gnarly hoor. Het zou wel briljant zijn. Ik zit er nog in een podcast over te vertellen ook. Duizenden mensen horen dit nu.

Fleur van Leusden:
[41:27] Ja, de reputatie is meta geaandelen gaan. Ik vind die verified badge achter mijn naam gewoon zo lekker.

Randal Peelen:
[41:32] Ik wil dat een keer in mijn leven hebben.

Fleur van Leusden:
[41:35] Je kan hem kopen op X, toch? Dit is een stuk goedkoper ook.

Randal Peelen:
[41:40] Oh, nu heb ik die spuug van andere podcasts aan mijn voorhoofd. Ik raak de microfoon aan, een soort van verzuchting. Ja, nee, maar dat is het. Ik heb de euro's die ik aan YouTube geef, zijn bijna de best besteden euro's in mijn leven.

Fleur van Leusden:
[41:58] Omdat je dat vindt je leuk vindt?

Randal Peelen:
[42:00] Nee, YouTube, daar krijg ik geen reclames. Oh, op die manier. Dus ik wil gewoon best wel, kijk, een goede app-blokker is geld waard. YouTube zonder reclame is geld waard, Instagram zonder reclame is ook geld waard. En ik vind het ook, als je terugkijkt naar de kern van veel problemen online nu, zijn die terug te voeren op gewoon commerciële hebbrigheid. Gewoon beursgenoteerde bullshit en een harken draaien.

Fleur van Leusden:
[42:27] Met die streamingdiensten die ook in een keer reclame krijgen.

Randal Peelen:
[42:29] Ja, daarom. Ik heb zoiets van, we hebben al die tijd geroepen dat als je niet betaalt, dan ben je het product. Ik wil, als er een social medium komt, dat zegt jij bent niet het product, maar de klant. Je moet wel 15 euro per maand betalen. En dan... is iets wat Facebook equivalent is, echt dat geld makkelijk waard. Blijkbaar verdienen ze vele malen meer aan mij dan...

Fleur van Leusden:
[42:59] Op die manier dan als ze je spitten. Ik heb daar ook wel problemen met, met name met games. Ik heb de Ubisoft met de Assassin's Creed, waar alles... waar echt bare bones gameplay, dat is dan nog wat je koopt. Daar betaal je wel 70 euro voor.

Randal Peelen:
[43:15] Dat noemen ze dan wel de full game. Je krijgt de full game.

Fleur van Leusden:
[43:20] Ja, je krijgt de full game, maar je hebt ook nog de special edition, de ultimate edition, de whatever edition. Er zijn hele mooie uitzendingen ook op YouTube over gemaakt met hele matrixen die je moet bekijken. Als je alle content wil, welke versie moet je dan kopen?

Randal Peelen:
[43:34] Content, ook dat woord alleen al, cringe.

Fleur van Leusden:
[43:37] En welke DLC er dan allemaal nog los bij moet, want de ultimate edition is stiekem ook weer niet de ultimate, want dan mis je weer wat anders.

Randal Peelen:
[43:46] En dan zeggen ze vaak nog zo van nee, je kunt het spel niet sneller uitspelen. Het is geen pay to win, want je krijgt vooral pakjes en al dat shit. Maar ik weet niet of dat altijd nog...

Fleur van Leusden:
[43:55] Nou, dat is niet zo. Ik weet dat Bethesda dat heeft gezegd bij Fallout 76 bijvoorbeeld. Van ja, het is alleen maar cosmetics. En op een gegeven moment kwam er een soort hyperkit die je kon kopen, waarmee je je wapens kon repareren, waar je dat in game maar heel beperkt kon vinden. Maar als, jij je wapens constant op goede kracht kan houden, en het is een multiplayer spel, dus afhankelijk van hoe je het wil spelen, maar in theorie is het dan wel P2W. Want als jij die repair kit koopt, dan zijn jouw wapens altijd goed, beter, in ieder geval de beste, versus dat van een ander. Dus als jij player-versus-player gaat spelen, dan ga jij wel winnen. Tenzij die ander ook een repair kit heeft gekocht, maar dan wordt het dus wel P2W. Dus dat ondanks dat sommige gamemakers dat roepen van het zijn maar cosmetics. En ik denk ook wel met name bij kinderen, er zijn cosmetics ook belangrijk. Dus veel Fortnite en zo. Ik speel zelf geen Fortnite, maar vanaf ik er van begrepen heb, die kinderen die die cosmetics kunnen betalen of kopen, daar een soort status wat daaraan wordt afgeleid.

Randal Peelen:
[45:04] Ik zit nog niet in die fase van mijn opvoed.

Fleur van Leusden:
[45:09] Ik ook niet, mijn dochter is vier. Maar ik kijk wel veel naar de YouTubers die daarover bericht zijn. zie ik dat wel voorbijkomen als problematisch.

Randal Peelen:
[45:21] Dus de eerste keer in dit gesprek dat ik niet meer precies weet waar we vandaan kwamen.

Fleur van Leusden:
[45:24] Dat gaat vaker met mij gebeuren, want ik ga altijd kant op.

Randal Peelen:
[45:28] Nee, nee, nee, nee.

Fleur van Leusden:
[45:29] Ik doe dit voor mijn werk. Oh, is dat zo?

Randal Peelen:
[45:32] Ik moet dit kunnen volgen. Dacht al, dan doe je dat wel lekker. Ja, ja, dank je. Dit maakt mijn dag. Dat is natuurlijk over. Heerlijk. Ja, dat zou wel zo moeten zijn. Dan moet ik toch ook wat anders gaan zoeken. We kwamen op games en pre-orderen. Godsamme, ik zit dit morgen te editen. Omdat jij het over meta had. Ja, precies. Dus dat je extra betaalt en dat ze het product kreupeler maken. Ik vind het dus heel lastig dat je overal een product bent en daar ook niet vanaf kan komen. Dat was een beetje mijn...

Fleur van Leusden:
[46:04] Ja, en wat ik dan lastig vind is dat daar waar je vroeger gewoon een game kocht en dat was The Game en die kocht je op cd of dvd, blu-ray tegenwoordig. dan had je de game gewoon en die installeerde je en dan kon je hem spelen tot je erbij neerviel. Dat maakte allemaal niet uit, het was de game. Jij had die game en nu bijvoorbeeld bij Diablo, ik heb Diablo 4 natuurlijk ook weer gewond. Uiteraard. Spijt van. Dus ja, niet boos worden allemaal, niet boos worden. Maar je mag toch, come on, het is jouw leven. Ja, maar de geldende mening is nu dat Diablo 4 is gefixt en nu is het weer leuk. Maar ik vind eigenlijk, maar ik ben net zo in games...

Randal Peelen:
[46:44] Jonge kinderen, je hebt niet eens tijd om te gamen, laat het eerlijk zijn. Ze slapen wel.

Fleur van Leusden:
[46:48] Echt? Dat is wat je doet? Dat is onze hobby. Ons is en mijn man ook. We hebben thuis twee Playstation 5's, we hebben twee Nintendo Switches. We hebben twee flatscreen tv's aan de muur. Zeg maar soort van half tegenover. We hebben ook allebei een eigen bank. Dus hij zit zo en ik zit in een L zeg maar voor de mensen die alleen luisteren. Ehm... En we hebben wel die tv's aan de muur moeten hangen met zo'n hydraulische ophanging, omdat de kinderen, als je ze op oogniveau hebt, dan... Ik heb het hard niet om het doen. Ik zie dan wel...

Randal Peelen:
[47:21] Wat te doen? Ik snap het niet. Je ziet wel eens op YouTube wat die filmpje is. S'avonds gaat het allemaal omhoog, zo, dat kinderen er niet bij kunnen.

Fleur van Leusden:
[47:24] Ja, overdag.

Randal Peelen:
[47:24] What the fuck? S'avonds zijn ze er niet, s'avonds ligt ze in bed.

Fleur van Leusden:
[47:28] Dat is toch niet normaal?

Randal Peelen:
[47:30] Waar kijk je dan tv op? Op de tv maar hoog, zeg maar.

Fleur van Leusden:
[47:33] En als jij gaat gamen, dan komen ze omlaag?

Randal Peelen:
[47:36] Dan doen we hem naar beneden, ja. Doe normaal.

Fleur van Leusden:
[47:39] En hij ook.

Randal Peelen:
[47:40] Even normaal. Maar ik heb dus het hart niet, want je ziet wel eens zo'n YouTube filmpje. Er zit er ook zo'n handvat aan. Ja, ja.

Fleur van Leusden:
[47:46] De veen naar beneden.

Randal Peelen:
[47:47] Ja, daaronder.

Fleur van Leusden:
[47:47] Met schuim, van dat schuim. Dat is net zoals die kleppen die ik in de keuken heb om mijn keukenkast te doen. Ik weet niet wat voor kleppen jij in je keuken hebt, maar dat is mijn tv werkt met een hydraulische ding en dan kan je naar beneden. Maar ik zie dus regelmatig op YouTube van die filmpjes waar dan vrouwen, je hebt zo'n Een filmpje net als dat je open haardvuur op YouTube hebt. Maar dan heb je dus ook van een kapotte tv. Oh!

Randal Peelen:
[48:10] En ik heb dus het hard niet.

Fleur van Leusden:
[48:13] Maar ik zou het zo hilarisch vinden om bij mijn man een keer op zijn tv zo'n filmpje aan te zetten... ...waar het lijkt alsof er echt dwars door zijn scherm een bal is gegaan ofzo. En dan een van de tweeling gewoon daarvoor neer te zetten met een speelgoedje. En dan zeggen, lieverd kan jij even bij Bram kijken ofzo. En dat mijn man de hoek om loopt en die denkt, what the fuck? Maar dan zeg ik ik heb het hart niet, dus ik ga het niet doen.

Randal Peelen:
[48:38] Leg nog één keer uit waarom dit zo slecht is. Dit is letterlijk het beste idee.

Fleur van Leusden:
[48:42] Ik moet echt één en twee bellen dan. Hij krijgt een hartverzakking, dan gaat hij niet overleven. Dus waarom denk je dat die tv zo hoog hangt? Dat is onze nachtmerrie. Dat en pseudo crème op je bank. Dat zijn mijn twee dingen. Pseudo crème, dat is dat witte spul. Daar kan je een nieuw pastel kopen. Je kan er net zo goed een mes in zetten.

Randal Peelen:
[49:04] Dat is klaar. Dat is echt over. Volgens mij moet jij de Bissell Pro nog een keer ontdekken. Ga je nu reclame maken? Wat krijg je hiervoor? Ja, helaas wel. Oh nee, het is Dissel. Oké, klein uitstapje. Mijn Nerds om tafel heeft een slack. En daar zitten 2300 charmante, capable en heel fanatieke nerds op. En een deel daarvan heeft een kanaal gemaakt voor... Schoonmaken. Ja, we noemden dat ooit anders, maar dat maakt even niet uit. Ik ben het ook vergeten. Het is een tapijtreiniger, textielreiniger en je hebt eigenlijk zo'n apparaat, daar gaat een tankje water in en daar zit speciaal schoonmaakmiddel in, maar daar heb je ook allerlei soorten middelen van. Je hebt er allemaal van die zuurstof hout en bla bla bla. Ionische, ja. En wat het eigenlijk doet is gewoon... Je hebt een soort stofzuig-achtige spuitmond in je hand. Daar spuit eerst schuim uit en daarna zuigt hij dat weer op.

Fleur van Leusden:
[49:59] Het is gewoon een soort hoe ze tapijten vroeger schoonmaakten.

Randal Peelen:
[50:03] Ja, precies. Maar dan gewoon elektrisch. En dit apparaat haalt gewoon uit een bank die er schoon uitziet, werkelijk chocolademelk. Zo noemen we dat altijd onderling. En wij nerds zijn daar helemaal verzot op.

Fleur van Leusden:
[50:17] Het is een soort, hoe zeg je dat, van die filmpjes met geluid wat iedereen heel fijn vindt.

Randal Peelen:
[50:22] ASMR?

Fleur van Leusden:
[50:22] Dat is, maar dan...

Randal Peelen:
[50:24] Ja, het is een soort cleaning porn eigenlijk. Ja, ASMR dan, ik zei het wel wat anders. Ja, en wij gingen die apparaten altijd aan elkaar uitlenen. Op een gegeven moment had dat klikje zoiets van, ik ga het wel gewoon zelf kopen. Ik weet niet wat het kost, maar het is een goeie. 150 piek heb je gewoon een goeie op Amazon.

Fleur van Leusden:
[50:45] Beter dan een nieuwe bank inderdaad.

Randal Peelen:
[50:47] Je hebt ook edities die zijn speciaal bedoeld voor als je huisdieren hebt. Heb ik ook. Want daar zit zo'n soort reservaartje, daar kun je ook gewoon kattenpoep bijvoorbeeld mee opzuigen.

Fleur van Leusden:
[50:58] Heb je speciaal reservaar nodig?

Randal Peelen:
[51:00] Je mag het voor mij met je blote handen doen, maar ik weet niet.

Fleur van Leusden:
[51:03] Keukenrol en zo.

Randal Peelen:
[51:04] In ieder geval, ik ben heel blij met dat ding en ik heb me net...

Fleur van Leusden:
[51:08] Aandelen erin gekocht. ...reduceerd.

Randal Peelen:
[51:09] Dat ik dat weer eens moet gaan doen. Maar het maakt wel een beetje herrie, vind ik.

Fleur van Leusden:
[51:24] En ja, het is luider dan een stofzuiger, maar hij zuigt wel heel hard.

Randal Peelen:
[51:28] Ik vind nog andere tips. Een soort koffietijd zo. Jouw grootste nachtmerrie is pseudo-creme op de bank. Ik ga jou dit apparaat uitdelen als je...

Fleur van Leusden:
[51:36] Als het zover komt, ja. Voor stoplieven die pseudo-creme.

Randal Peelen:
[51:38] Ik heb een luisteraar met een vraag. Hij heet Rick B. Het grootste probleem met beveiliging is natuurlijk de user.

Fleur van Leusden:
[51:45] Natuurlijk, ja.

Randal Peelen:
[51:47] Gadverdamme. Wat is er volgens jou nodig om de users mee te krijgen in het beveiligingsverhaal? En wat is daarvoor de beste methode? Nou, het is niet neppe phishingmails sturen.

Fleur van Leusden:
[51:56] Nee, eigenlijk wil ik, ik ga de vraag beantwoorden, maar het eerste stuk van de vraag ben ik het al niet mee eens. Dus dat vind ik wel leuk dat Rick dat zegt. Mijn man heet ook Rick, dus. Je hebt het onthouden, makkie. Nee, ik vind juist niet, wat zei je, de zwakste punten in je beveiliging is... Het grootste probleem. Nee, het grootste probleem in je beveiliging vind ik eerder de IT'ers. Zijn jouw ideeërs hè? Nee, dit is van de CIO. Maar nee. Onder de bus, Tommy. Nee, ik denk, als je kijkt naar waar veel incidenten door ontstaan, sowieso de meeste beveiligingsincidenten die ik ervaar, zijn storingen. Dus gewoon foute configuratie, vergeten een kommaatje ergens weg te halen.

Randal Peelen:
[52:53] Je vindt dat een storing, oké.

Fleur van Leusden:
[52:54] Als mensen niet kunnen werken daardoor is dat een storing.

Randal Peelen:
[52:57] Ja, dat klopt.

Fleur van Leusden:
[52:58] Dus of een website gaat offline of iets dergelijks, omdat het certificaat niet vervangen is.

Randal Peelen:
[53:03] Maar dat voegt niet als security.

Fleur van Leusden:
[53:05] Maar dat is natuurlijk wel security.

Randal Peelen:
[53:07] Beschikbaarheid, integriteit, vertrouwelijkheid. Oké.

Fleur van Leusden:
[53:09] Dus beschikbaarheid, de oorzaak van waarom iets niet beschikbaar is.

Randal Peelen:
[53:12] Maar je bent niet Chief Information Beschikbaarheids Officer.

Fleur van Leusden:
[53:15] Ik ben Chief Information Security Officer. Dus ik ben, en daar zit op z'n Hollandse zeg, ik ben informatiebeveiliger. En informatiebeveiligen betekent dat je zorgt dat informatie, dat de correcte informatie beschikbaar is, beschikbaar is, voor de juiste mensen. En daar zit dus beschikbaarheid in tegen tijd en vertrouwelijkheid in. De juiste mensen is vertrouwelijkheid. Dus alleen die mensen die het moeten weten, moeten erbij kunnen. Dus de informatie moet beschikbaar zijn. Dus het moet überhaupt beschikbaar zijn voor de mensen die ermee moeten werken. En het moet juist zijn. Dus de juiste informatie moet beschikbaar zijn voor de juiste mensen. En waarom moet de informatie juist zijn? Nou, denk aan verkiezingen. Het maakt wel uit of de informatie die je erin stopt overeenkomt met wat eruit komt. Dus als de VVD de grootste is, als dat zo gestemd is, dan moet dat ook uit die verkiezingen komen. TV GELDERLAND 2021. En dat is integriteit, dus het moet kloppen, de informatie moet kloppen.

Randal Peelen:
[54:16] Maar als ik het heb over een prijslijst van een of ander warenhuis, dan is een keer een productje net afgeprijsd per ongeluk niet gelijk een grote ramp toch?

Fleur van Leusden:
[54:25] Ja dat hangt er weer vanaf hoe dat legal allemaal zit. Als dat in de winkel zelf is, is dat geloof ik anders dan online. Maar ik werk niet bij CISO van een winkel.

Randal Peelen:
[54:35] Nee, het doet mij gewoon denken aan, ik was vroeger heel erg betrokken bij de prijswatch van tweakers. En ik heb echt jaren van mijn jeugd gespendeerd aan het inkloppen van productjes en prijzen. En ja, het is zo lekker dat het steeds meer gaat kloppen. Omdat het tegelijkertijd ook nooit helemaal klopt. En een paar dagen later moet je weer even erdoorheen. Het is gewoon, ik ben nu ook mijn fotolibrary aan het opschonen. Dat is gewoon een project, het gaat gewoon een jaar duren of zo. En af en toe een avond eraan werken. Ontdubbelen, metadata goed zetten. Zorgen dat het onderling juist geshared is. met pauliefde. Ik vind het zo lekker. Daar kan ik echt van genieten. En ooit is het klaar, dan val ik in een diep zwart gat.

Fleur van Leusden:
[55:19] Meer foto's maken.

Randal Peelen:
[55:20] Dan word ik ook maar CISO, want dan heb ik wat te doen.

Fleur van Leusden:
[55:23] Nou ja, blijkbaar maak je je al druk over de juiste dingen, dus dat scheelt.

Randal Peelen:
[55:27] Nou, die beveiliging interesseert me niet. Ik vind dat altijd maar gewoon stom. En dat mogen andere mensen fiksen. Maar dat data klopt, oh, daar ga ik hard op.

Fleur van Leusden:
[55:33] Maar dat is wel onderdeel van mijn werk. Maar net als in de andere twee componenten zitten daar ook gradaties in. Dus de mate waarin iets beschikbaar moet zijn, of de mate waarin iets vertrouwelijk is, dat kan wisselen afhankelijk van de informatie. Dus ik noem net verkiezingen, maar het kan best zijn dat wij ook informatie hebben waarvan het geen reet uitmaakt. Of een mooi voorbeeld daarvan, we hebben een aanwezigheidsbord. En dus iedereen kan bij ons aangeven, als je binnen komt lopen, ben je in de huis. Wat je ook weleens ziet bij veel kantoorgebouwen, BHP-borden enzo. En de integriteit daarvan, van dat bord, het is informatie, want het vertelt je of iemand op kantoor is of niet. Maar de integriteit daarvan, de eis die we daar aan stellen, is laag. Het maakt niet uit als het niet klopt, toch?

Randal Peelen:
[56:22] Nou ja, dan haal hem maar weg.

Fleur van Leusden:
[56:24] Nee, maar als er staat dat Pietje er niet is... Dat is geen reden om de alarmen te... Exact, maar versus verkiezingen, daar maakt het wel heel veel uit of het klopt of niet. Dus net als voor dat, de mate van integriteit wisselt afhankelijk van de informatie en van de context. En hetzelfde geldt voor beschikbaarheid. Voor sommige dingen maakt het niet uit of het ligt eruit. Ligt eruit, maakt niet uit. Gebruik het toch bijna nooit of we hebben daar nog een fullback optie voor die prima werkt. Versus, niemand kan meer werken, want de kantoor automatisch zit erin, zit erin, ligt eruit, noem maar wat. Ehm... Dus het maakt, er zitten gradaties in en als CISO houd je daar ook mee bezig met risicoanalyses, met, nou wij noemen dat dan in bij de overheid quick scans om te kijken welke mate van vertrouwelijkheid, integriteit en beschikbaarheid is van toepassing op dit systeem. En daar handelen we dan ook naar. Dus als wij weten dat het bord, bij dat bord niet uitmaakt of het klopt of niet, dan hoef je ook niet hele dure maatregelen te gaan nemen om te zorgen dat het bord klopt. Nee. Maar bij een verkiezing zal je dat eerder wel doen om te zorgen dat de uitslag klopt.

Randal Peelen:
[57:30] Als de maatregelen maar niet al te duur zijn, want dan is het land ook te klein.

Fleur van Leusden:
[57:34] Weet ik niet. Dat heeft dan weer wat we als CISO's noemen risk appetite. Dus dat is in welke mate jouw organisatie bereid is om bepaalde risico's te accepteren. Want zoals we weten 100% cyberveilig bestaat niet. Dat is een mooie uitspraak. Dus je zal nooit alle risico's volledig helemaal kunnen afdekken. Dus er zal altijd een klein stukje overblijven waarvan je moet zeggen nou, Als corona uitbreekt, wat vast niet zal gebeuren, dan dat risico accepteren we. Dat is echt gebeurd bij mij. We hadden op een gegeven moment een risicoanalyse ergens en toen riep iemand ja dat corona in China, daar heb ik wat van gezien op het nieuws. Wat is dat nou hier naartoe komt? Toen heb ik als CISO, ja kans laag. Ik heb hem wel in de risicoanalyse verwerkt, maar ik heb hem ingeschat als kans laag, impact hoog. Dat heb ik toch niet helemaal goed ingeschat.

Randal Peelen:
[58:28] Nee, die moet je wel toegeven, denk ik.

Fleur van Leusden:
[58:29] Sowieso zijn mensen ontzettend slecht in risico's.

Randal Peelen:
[58:31] Ja, ja, ja.

Fleur van Leusden:
[58:32] Dus risico-analyse is wel een...

Randal Peelen:
[58:34] Diegene die daar verstand van had, die zei direct, wat? Dit wordt hem. This is the big one. Toch, ja, come on. Wat is je exponential... Nou, het was in eerste instantie in China natuurlijk niet zo veel informatie over. Maar toen het in Italië was, dan moet je gewoon weten.

Fleur van Leusden:
[58:48] Ja, maar dat was toen nog niet in die tijd. Nee. Maar mensen zijn notoire slecht. Ook CISO's zijn heel slecht in risico's.

Randal Peelen:
[58:55] Dat moet de CISO minister van cyber worden, vind ik.

Fleur van Leusden:
[58:59] Van Huffelen doet het echt wel goed. Oh, sorry, nu ga ik weer ambtenaard. Nee, mag ik niks over ze zeggen. GELACH Nee, maar misschien een compliment mag wel. Maar ze doet het heel goed. Eigenlijk tegen alle verwachtingen in. Want er was wel eens vrij zuur gereageerd toen was aangekondigd dat zij staatssecretaris van digitale zaken zou worden. Ik kan haar niet betrappen. Sterker nog. Ik ga nu gewoon even los. Ik vond dat zij, zij heeft op een gegeven moment met een van de hoogpieven van, ik meen Google, maar daar kan ik het naast zetten, maar op een congres in een panel discussie gezeten over artificial intelligence. Waar ze echt het vuur aan de schenen heeft gelegd, dat ik echt dacht van wauw. En die discussie heeft zij wel echt gewonnen. Er is toen nog heel, ik geloof TechCrunch ofzo, die heeft daar nog een artikel over geschreven. Dat vond ik echt wel sterk. Dat zij ook zei van, kan je ons garanderen, dat jouw artificial intelligence... geen schade aan mensen kan toebrengen.

Randal Peelen:
[1:00:04] Ja, nou dat is echt de vraag van de komende eeuw, denk ik.

Fleur van Leusden:
[1:00:10] Ja, maar daarom, jij zegt misschien moet een CISO-minister van cyberzaken worden, maar de staatssecretaris die we nu hebben, daar ben ik in ieder geval wel echt positief door verrast.

Randal Peelen:
[1:00:21] Fleur, toen wij deze aflevering aan het voorbereiden waren, toen heb ik een document aangemaakt, zoals ik dat altijd doe, En dan beloof ik, nee, ik ga hier echt talking points in zetten. Geloof maar, voordat we opnemen, staat dit document vol. En dat is ook eigenlijk altijd wel zo, uitzonderingen daag laten. In dit geval was het document 15 minuten later al rijk genoeg en niet door mijn handjes. Maar een van de onderwerpen die jij zelf aankaartte, die we weten, zouden kunnen pakken, is dat je sinds ongeveer een jaar weet dat je MS hebt.

Fleur van Leusden:
[1:00:52] Ja, klopt.

Randal Peelen:
[1:00:53] Kun je ons helpen herinneren wat MS is?

Fleur van Leusden:
[1:00:56] MS staat voor Multiple Sclerose en dat betekent meerdere ontstekingen. Oh, oké.

Randal Peelen:
[1:01:01] Klinkt wel logisch als woord.

Fleur van Leusden:
[1:01:04] Ja, en wij kennen het eigenlijk allemaal als MS, omdat het een makkelijke afkorting is dan Multiple Sclerose zeggen we elke keer.

Randal Peelen:
[1:01:11] Ja, en het lijkt op Microsoft en dat vinden we stom.

Fleur van Leusden:
[1:01:16] Weet niet. Nee, Microsoft vindt het stom.

Randal Peelen:
[1:01:18] Begrijp het. Die ziekte is ook stom, dus dat is wel. Sowieso.

Fleur van Leusden:
[1:01:22] Is dit wat Stephen Hawking had? Nee, nee in totaal niet. Dat is weer wat anders. Nee, die had wat anders. Multiple sclerose is een auto-immuunziekte die je centrale zenuwstelsel aanvalt. Dus in je hersenen heb je zenuwen en die lopen door je nek naar je rug. Dus mensen met een dwarslesie zijn hun zenuwen in hun rug beschadigd. En daarom gebeurt iets vergelijkbaars met MS-patiënten soms. Daarom zie je veel MS-patiënten die moeilijk lopen of die in een rolstoel zitten. En je hebt verschillende varianten daarvan, maar waar het op neerkomt is dus die ziektes valt je centrale zenuwstelsel aan, maar niet de zenuwen zelf. Maar om je zenuwen, net als bij kabels, een nerd bruggetje. Net als bij kabels zit er een soort beschermlaag om je zenuwen heen, dat heet myeline. En die ontstekingen ontstaan rondom de myeline en die breken dat af. Dus je zenuwen missen dat beschermende laagje en daardoor raken ze beschadigd. En dat is bij mij begonnen toen ik een van de kinderen op een gegeven moment op wilde tillen en ik dacht, ik mis een stuk uit mijn gezichtsveld.

Randal Peelen:
[1:02:26] Echt? Dat maakt me heel eng, opeens.

Fleur van Leusden:
[1:02:28] Het zag er een beetje uit als dat je heel hard op je oog drukt en dan loslaat. weet je wel, dat je van die vlekken ziet. Ja. Dan weet je dat je op je ogen gaat drukken. Maar ik was alleen maar een kind aan het optillen. Dus toen dacht ik, oké, dat is raar. En toen zei ik tegen mijn mama, ik heb geen pijn aan mijn oog. En ik merk, ik heb geen hoofdpijn.

Randal Peelen:
[1:02:48] Maar ik kan me voorstellen dat het nog niet gelijk alarmbellen afging. Nee, dat deed het ook.

Fleur van Leusden:
[1:02:52] Dus ik dacht van nou, weet je, ik zie het even aan. En misschien gaat het wel weer over ofzo. Want ik had geen pijn. En ik zag ook niks aan dat oog ofzo. Dus, maar op een gegeven moment kreeg ik hoofdpijn. Achteraf gezien stom toevallig, want het had er niks mee te maken. Maar ik had gelezen, want Google dokter, dat als je dus dat had met je oog en je had hoofdpijn, dan kon het een risico zijn dat je de druk op je oogwol of zo te hoog was en dan kon je blind van worden. Dus ik dacht, oh my god, het ergste wat mij kan gebeuren is dat ik blind word.

Randal Peelen:
[1:03:22] Ik had wel gelijk een breintumor dat achteraan mijn oog aan het dauwen was.

Fleur van Leusden:
[1:03:25] Sowieso, je hebt altijd kanker als je googelt. Pijn aan je kleine teenkanker.

Randal Peelen:
[1:03:29] Het lijkt me een heel enige waarwording, dat je op een gegeven moment gewoon even niet meer ziet. En tegelijkertijd zou ik daar niet direct van in paniek gaan.

Fleur van Leusden:
[1:03:35] Maar het was ook niet dat ik helemaal niks meer zag met dat oog. Ik zag, ik miste gewoon, het was alsof er een soort dode pixels in je beeld zat. Daar kan je het een beetje mee vergelijken.

Randal Peelen:
[1:03:42] Maar dat zet je kind weer neer en dan was het weer voorbij toch?

Fleur van Leusden:
[1:03:46] Nee, nee, nee. Alleen het viel mij dan het meest op, want het zat in mijn peripherie. Dus in het midden kon ik goed zien, maar aan de zijkant miste ik. Op een gegeven moment, als het erg genoeg wordt, ga je het opmerken.

Randal Peelen:
[1:03:58] Heb je het nu ook?

Fleur van Leusden:
[1:04:00] Ja, ja, want het gaat er niet meer over. Dus uiteindelijk kwam ik bij een oogarts en die zei heel plechtig tegen mij Mevrouw Verleuste, u heeft een oogzenuwontsteking, een neuritis optica, zelfs dat weet ik nog. En toen dacht ik nou, nou hoeven niet, want ze zei het heel plechtig, weet je wel. Zo van, moet ik je hand vasthouden?

Randal Peelen:
[1:04:22] Ik koordeel u tot neuritis optica.

Fleur van Leusden:
[1:04:24] Nee, maar een beetje alsof je doodgaat zeg maar. Dus ik dacht echt van, wat is dit nou? Oogzenuwontsteking en geef me antibiotica druppeltjes ofzo. Ja, zo klinkt het wel ja. Maar toen zeiden ze, nee u moet naar de neurologe. Neurologe? Ik heb al die artsen al gehad, dan moet ik nog naar een neurologe? Wat gaat die doen dan? Ben ik goed genoeg verzekerd voor deze shit? Oh nee, daar moet ik niet eens in zorgen over. Want sommige specialistische zorg is altijd wel goed verzekerd. Maar dus toen moest ik naar de neurologe, en toen kreeg ik van die elektroden op m'n hoofd. En toen moest ik een of ander raar filmpje kijken. Met allemaal gekleurde vlakjes ofzo. Maar wat ze dan doen, is met die dingetjes op je hoofd meten ze die oogzenuw door. Dus wat er op dat beeldscherm is, dat gaan ze aan die kant proberen te meten. En als die zenuw niet goed werkt, dan komt dus een heel groot deel van die vlakjes niet door.
[1:05:20] Want de zenuw werkt niet. En dan zien ze dus dat jouw oogzenuw kapot is. En daar, dat hebben ze gedaan. En toen zeiden ze, ja je hebt inderdaad neuritis optica. Nou, surprise, wist ik al. En toen zat ik in de auto naar huis en toen dacht ik, waarom zijn ze dat nou zo dramatisch? Dus toen ging ik googlen, neuritis optica. En toen kwam eruit dat in combinatie met mijn leeftijd en het feit dat ik een vrouw ben, is neuritis optica in X aantal procent van de gevallen een voorloper van MS. MS kende ik omdat mijn tante had MS. En die heeft euthanasie gepleegd uiteindelijk, maar dat is een andere tijd. Toen was er ook geen medicijn tegen. Het is sowieso niet te genezen. Het is nu ook nog steeds niet te genezen. Maar die kon echt aan het einde, haar zenuwen waren zo beschadigd, ze kon niet eens meer slikken. Ze kon alleen nog met haar ogen knipperen. Dus dat beeld had ik meteen in mijn hoofd. En mijn kinderen waren vijf maanden... Ja, echt bang in je eigen lichaam.

Randal Peelen:
[1:06:16] Dat vind ik ook zo'n...

Fleur van Leusden:
[1:06:18] Ja, dat is wel hoe deze ziekte is. Kijk, als op een gegeven moment mijn zenuw hier stuk gaat, dan kan ik... Je weet ze in je nek? Ja, in mijn nek, sorry. Van mijn nek naar beneden, dat is hetzelfde als dat je verlamd raakt. Dan kan ik vanaf daar naar beneden niks meer. Maar is het random waar het toeslaat?

Randal Peelen:
[1:06:33] Het is random.

Fleur van Leusden:
[1:06:34] Fuck. En ze kunnen het ook zien. Dus ik krijg één keer in het jaar een MRI-scan. En dan zien ze op de MRI-scan plekjes. Want dat ze ook hoe ze het vastgesteld hebben uiteindelijk. Dus in het begin was het nog, u heeft neuritisch optica. We gaan verder kijken of u MS heeft. Dus toen hebben ze een MRI-scan bij me gedaan. Ze hebben ruggenmergen, vloeistof of hersenvocht ofzo hebben ze afgenomen. Ja, dat is echt niet cool.

Randal Peelen:
[1:06:57] Dat doen ze vast niet met een petje. Dat doen ze met een naad in je rug. Dat is toch cool.

Fleur van Leusden:
[1:07:02] Ja, dat was niet chill. En daarin zien ze dan antistoffen. En daaraan weten ze dat je MS hebt. En ze doen bloedafname om te kijken of je antistoffen tegen vijver hebt. Want antistoffen tegen vijver hebben is niet bijzonder. Zo'n 97% van alle Nederlanders heeft antistoffen tegen vijver, of je daar...

Randal Peelen:
[1:07:22] Dat is niet bijzonder.

Fleur van Leusden:
[1:07:23] Nee, alleen... 100% van MS patiënten heeft antistoffen tegen Fiverr.

Randal Peelen:
[1:07:29] Oh, oké.

Fleur van Leusden:
[1:07:29] Dus er is een verband. Wat dat verband is, weten we niet precies. Maar als je dus geen antistoffen tegen Fiverr hebt, dan is dat per definitie eigenlijk zo dat je geen MS kan hebben. Want dat hoort bij elkaar.

Randal Peelen:
[1:07:42] Maar Fiverr heb ik onthouden als die ziekte die je krijgt door allemaal aan hetzelfde bierflesje te lurken. Hetzelfde meisje in het zoenen, ja. Wat ik dan niet deed in die tijd, want daar was ik een beetje laat mee. En toen, dat één persoon op de school werd daar ziek van, die was dan een jaar uit de running.

Fleur van Leusden:
[1:08:02] Mijn zusje is heel ziek geweest vroeger, toen wij jong waren.

Randal Peelen:
[1:08:04] Een leodeel van de mensen, hij heeft eigenlijk geen gevolgen van volgens mij.

Fleur van Leusden:
[1:08:07] Nee, maar dit is wel hoe ik besmet zou kunnen zijn geraakt. Zou kunnen, hè? Dus wij hadden bestek hebben gebruikt of weet ik veel.

Randal Peelen:
[1:08:15] Ja, spoiler alert, jij had het dus ook.

Fleur van Leusden:
[1:08:18] Ik moet het ergens gehad hebben, ik heb het alleen niet gemerkt.

Randal Peelen:
[1:08:21] Nee, maar je hebt toen die punctie, en toen hebben ze het geconcentreerd. Dat was niet één van de drie procent die het niet had.

Fleur van Leusden:
[1:08:28] Nee, zeker niet, nee. En toen kreeg ik een arts aan mijn bed, want ik lag aan een infuus, omdat ze wilde die oogzenuw proberen te redden, dus ik kreeg prednison. Dus ik heb drie dagen aan een infuus gelegen in dat ziekenhuis, en aan het eind hadden ze ook de uitslag. En ik had toen natuurlijk al gegoogeld hoeveel plekjes moet ik op de MRI-scan hebben, en dan is het slecht nieuws. En dat waren er drie. Dus toen dacht ik, ik probeer van het meest positieve uit te gaan, het zal me wel meevallen. En toen zei die arts, nou ik heb slecht nieuws voor u mevrouw, u heeft helaas ms en bla bla bla. En toen zei ik nog, hoeveel plekjes heeft u dan gezien op de MRI-scan? En toen dacht ik, nou als hij twee zegt, ja dan heb ik het wel, maar dan is er nog te doen. En toen keek hij me heel verdrietig uit en zei hij, ja mevrouw we zijn maar gestopt met tellen. Nou, dat was niet het antwoord dat ik moest horen. Later kwam ik bij een andere neurolog en toen heb ik nog een keer die vraag gesteld. Hij zegt wel, we zijn gestopt met tellen, maar wat is dat? Is dat 50, 100? Hoeveel plekjes zijn dat? En toen bleek het er 18 te zijn. Dat is nog steeds veel, maar dat is mij later ook uitgelegd. Je kan beter plekjes in je hersen hebben dan in je rug. Want in je rug is eigenlijk per definitie, als je daar al maar één plek hebt, heb je lach. Dat is gewoon de snelweg van alles naar beneden toe. Ik heb daar wel één plek zitten inmiddels, dus daarom loop ik slechter. Daarom heb ik ook wel hulpmiddellussel.

Randal Peelen:
[1:09:48] Je merkt dat ook echt dan.

Fleur van Leusden:
[1:09:51] Ja, ja. Ik heb dus zo'n bandje. Tadah.

Randal Peelen:
[1:09:54] Brace.

Fleur van Leusden:
[1:09:54] Die helpt mij met lopen, met mijn voet optillen. En als ik echt een slechte periode heb, heb ik ook een wandelstok. Die hebben sommige mensen wel eens gezien op Twitter.

Randal Peelen:
[1:10:02] Oké.

Fleur van Leusden:
[1:10:03] Hele fans zien me er allemaal glimmende steentjes erop en zo. Dus ja, ik heb één plek in mijn rug. Daar heb ik wel eens last van. En die in je hersenen, je kan beter in je hersenen hebben omdat je daar minder snel wat van merkt. Dus er zijn, we gebruiken veel minder van onze hersenen dan je zou denken. Dus je kan...

Randal Peelen:
[1:10:24] Ja, en je hebt dat niet bewust door en er wordt dan omheen gewerkt. Maar ik kan me, ah man, maar het is toch eng ook lijkt mij al.

Fleur van Leusden:
[1:10:32] Ja, maar wat ik eng vind aan deze ziekte is dat die heel onvoorspelbaar is. Dus ik kan morgen opstaan en ineens mijn linkerbeen niet meer kunnen bewegen. Dat kan. of mijn hand, of mijn andere oog kan ineens slecht worden, of... Je weet het niet, sommige MS-patiënten hebben heel veel pijn aan hun gezicht, omdat die zenuwen daar kapotgaan of...

Randal Peelen:
[1:10:53] Ja, want een zenuw is om te voelen en om aan te sturen, toch?

Fleur van Leusden:
[1:10:58] Ja, maar je kan je voorstellen, als die beschermlaag niet goed werkt, of weg is, dat zenuwen ook informatie doorgeven die er niet is. Dus ik heb wel eens gehad, ik heb een tijd gehad, dat als ik een deurklink vastpakt of iets van metaal wat koud was, dat mijn zenuwen in mijn handen doorgaven aan mij dat dat heet was. Dus dat het was alsof je je hand op een hete bakplaat legde.

Randal Peelen:
[1:11:20] Auw, maar zoveel pijn ook.

Fleur van Leusden:
[1:11:22] Ja, zoveel pijn durf ik niet. Maar die eerste sensatie dat je even niet weet, is het nou heel heet of heel koud? Dat gevoel, maar dat bleef dan ongeveer 10 minuten. Nadat ik die klink al niet meer vast had, voelde ik 10 minuten lang nog steeds dat gevoel. Waardoor ik op een gegeven moment dus deuren ging openmaken met mijn... me open doen? Ik denk echt dat je smetvrees hebt to the max. Ja, de meesten weten wel wat er aan de hand is. Of ik leg het gewoon uit van ik heb daar nu last van, dus kan je voor mij de deur... Maar thuis bijvoorbeeld, ja, soms ben ik alleen thuis of ik heb een kind op mijn arm. Ja, dan pakken we gewoon even de deur vast. En ik had het ook met met handen wassen, want het was eigenlijk gewoon alle sensatie van plotseling koud. Daarvan deden mijn handzenuwen heet. Dus ook handen wassen koud, wat je heel veel doet als je baby's hebt en vieze luizen moet schoonmaken. Dat was echt gewoon hels. Maar je hebt meerdere soorten MS en je kan ook van de ene naar de andere toe gaan. Dus ik heb nu nog de remittent variant. Dus ik heb aanvallen, dan heb ik last en dan trekt het weer een beetje weg. Oh, dat is wel fijn. En dan is het weer een periode beter en dan ineens komt er weer wat. Dus met dat oog ook. Mijn oog was slechter, is nooit meer geworden wat het was, maar is ook niet zo slecht als dat het eerst was. En met lopen ook. Ik heb een tijd gehad dat ik echt heel moeilijk liep. En nu gaat het lopen weer iets beter. Dus het is in fases, zeg maar.

Randal Peelen:
[1:12:41] Je komt op mij wel over als een persoon dat het leven niet serieus neemt als een soort van... Ik weet niet of het dan is wie je bent of dat het een verdedigingsmechanisme is, maar ik vind het wel een lekkere manier om ermee om te gaan. Ik denk dat ik dat ook zou doen.

Fleur van Leusden:
[1:13:00] Het is eigenlijk een beetje... Ik ben heel erg fan van Ricky Gervais. En hij maakt hele harde grapjes. En dat is mijn humor, zeg maar. Dus de meest serieuze dingen in het leven, daar kan je de beste grappen voor overmaken. Want hoe serieus zoiets is, hoe grappiger het is.

Randal Peelen:
[1:13:17] Het is ook raar, want als ik nu tegenover jou zit en ik zeg ja, MS is wel heftig, het is eigenlijk een soort doodsvonders, bitch, we gaan allemaal dood.

Fleur van Leusden:
[1:13:25] Dus echt een zichtmestel. Ja, weet je wel. Ja, maar ik, er was toen ook tegen mij gezegd op werk, toen werkte ik nog bij de ACM, van ja, en dan zal je nu wel een tijdje thuis zitten nu je dit nieuws hebt gekregen. Ik zal, ja, ik neem wel even een weekend, want ik moet het wel even laten bezinken. Maar maandag zo negen uur, dan hebben we weer meeting, dit en dat. En dan ben ik er wel weer. Zei ze, nee, dat kan toch niet? Dan moet toch echt de bedrijfsarts ook van het ministerie, die zei tegen mij, ja, dan zal je wel een paar maanden uit de running zijn geweest toen ik dat heb gehoord. Ik zou, wat moet ik? Ik weet niet hoe dat werkt, zeg maar. Dus dan, wat ik zei, ik heb een weekend genomen om het even te laten bezinken. En dan ga ik weer aan het werk, want ik weet niet.

Randal Peelen:
[1:14:07] Maar het klinkt misschien heel raar en naïef en kort door de bocht, maar het klinkt voor mij als nerd in de essentie is het een mechanisch probleem. Dus zolang je lichaam functioneert, kun je doen wat je wil. Het is natuurlijk heftig om bewust van te worden.

Fleur van Leusden:
[1:14:21] Het is ook een fysieks ding, want het wordt ook wel aangeraden om met een mes naar een psycholoog te gaan. Dat heb ik geprobeerd, dat was geen succesverhaal. Ik kreeg ruzie met een psycholoog. Dat kan, dat kan ik gewoon, ruzie met een psycholoog maken. Het is een verhaal voor een andere dag, maar het is ook wel een psychisch ding. En wat ik zei, wat is wel een mindfuck van kan ik morgen nog lopen? Kan ik morgen nog mijn kinderen tillen? Weet je wel?

Randal Peelen:
[1:14:45] Ja, daar zou ik...

Fleur van Leusden:
[1:14:46] Dat is wel heftig. Alleen, ik ben niet een persoon die vervolgens, ik zie dat altijd voor me dan, dat je bij het raam gaat zitten en de regendruppels komen. En dan hoor je wat ik jou als schipje stuurde, weet je wel, Hello darkness, my old friend. Weet je wel, dat je dan gaat zitten en dan... Mijn leven is zo dramatisch. Nee, weet je wel... dan, wat, hoe werkt dat zeg maar? Wat moet je dan doen? Ga je dan op de bank zitten huilen ofzo? Maar dat zei ik toen tegen, daar had die psycholoog een punt, want ik zei tegen die psycholoog van ja ik kom hier want mijn revalidatiearts heeft gezegd dat ik naar u toe moet, want ik heb MS dus waar moet ik nou heen toe? En toen zei die psycholoog, die zei van ja, ik diagnoseer, jij hebt onverwerkte trauma's en weet ik het allemaal. Dus ik zei van, ik zeg maar trauma's, daar heb ik een beeld bij van mensen zoals die oorlog hebben meegemaakt. Als ze een geweerschot horen dat ze dan in paniek raken of iets. Nou, dat heb ik niet. En met trauma's heb ik ook iets in mijn hoofd van dat je de hele dag huilend op de bank zit of zo. Of dat je ineens heel down wordt of iets. Ik heb daar totaal geen last van. Ik moet door zeg maar. Ik heb drie kleine kinderen, ik heb een fulltime baan. Er is geen tijd om op de bank te zitten en mezelf zielig te vinden ofzo. En ik slaap prima, want ik ga liggen en ik ben oud.

Randal Peelen:
[1:16:07] Die hele instelling klinkt als voer voor een psycholoog trouwens. Wel? Maar waarom? Nou, als je zegt ik heb geen tijd om om te gaan met shit, dan...

Fleur van Leusden:
[1:16:16] Nou ja, dus ik heb wel tegen die psycholoog gezegd dat mij is ooit verteld dat als jij niet zelf een moment kiest om iets te verwerken, dan kiest jouw leven het moment en dat is meestal niet het gunstigste moment. Dus je kan maar beter dealen op je eigen terms met wat je hebt meegemaakt, dan dat je wacht tot je halve wereld instort en je je dan verplicht ermee moet gaan dealen.

Randal Peelen:
[1:16:35] Ja, maar ik denk ook dat een deel, dus heel makkelijk praten, weet ik, maar een deel van wat stress en trauma is. is het niet accepteren van het verzetten tegen hoe het werkelijk is. Dat bedoel ik niet van joh, knop om, alles is prima. Nee, maar gewoon hoe harder je verzet tegen iets dat nou eenmaal zo is, hoe meer ellende dat ook kan geven.

Fleur van Leusden:
[1:17:00] Ik heb daar wel een beetje een handje van met MS. Dus ik heb wel de neiging om te doen alsof ik het niet heb. Ja, precies. Dus om te negeren dat die olifant in de kamer staat. En dan kom ik mezelf soms wel eens tegen, omdat het dus ook een ziekte is die heel erg je energie wegvreet. Dus omdat je moeite hebt met lopen of bepaalde gevoelssensaties hebt, ben je heel actief eigenlijk bezig de hele dag om dat te compenseren. Dus bijvoorbeeld dit oog doet het niet goed, dus dat oog is voor dit oog aan het compenseren. En dat kost je energie, maar dat heb je zelf niet in de gang. Met lopen hetzelfde, dit been werkt niet lekker mee, dus ik moet extra opletten als ik loop dat ik dit been opteel. Anders ga ik op m'n smoel en dat kost energie. Wat ik zei met die deurklinken vastpakken, dat die gevoelsensatie niet klopt, is ook een beetje... Je bent daar wel onbewust mee bezig, want dat klopt niet. Dus je bent heel snel moe. Ja, maar ik heb dan dus de... Ik weet dat verstandelijk, dat ik sneller moe ben dan anderen. Maar ik vergeet het soms ook. Dus op een gegeven moment zei mijn man, kom we gaan winkelen ofzo. In een heel mooie, die mall of de Netherlands, whatever. Ik weet niet of ik een lame van wil maken. Ik krijg er geen aandeling in. Ik heb geen idee wat.

Randal Peelen:
[1:18:12] Anyway, een heel Amerikaans-achtig winkelcentrum in Nederland. Stop met het verkopen aan mij. Ik wil hier niet heen.

Fleur van Leusden:
[1:18:17] We hebben er lego winkels. Ja, ik win het! Daar gaan we! En een Pep en Pich winkel. Oeh, dat hoort achter mij. En dat wou ik zeggen. Lego winkel en weet ik het allemaal en ik wil die winkel zien, ik wil die winkel zien. Allemaal? Ja, het zijn allemaal van die flagship stores, dus allemaal super groot en bijzonder en special items en weet ik het, special edition dit en dit. Is dat dan een beetje zo aan Amsterdam-Westkant dat ding, dat nieuw is?

Randal Peelen:
[1:18:40] Nee? Nee, nee, het zit meer in de buurt van Zoetermeer.

Fleur van Leusden:
[1:18:43] Oh god. Eén van de mensen die dit kijkt weet vast waar het is, anders Mol of de Nederlandskoepel. Maar anyway, dus ik zeg, ja ja, dan moet ik naartoe, blablabla. Ik was natuurlijk al heel lang niet deze winkel of iets van te kennen. Dus wij gingen... Als je een tweeling krijgt, ga maar winkelen. Je kan met die wagen nergens doorheen.

Randal Peelen:
[1:19:02] Het is allemaal kut.

Fleur van Leusden:
[1:19:04] Ik snap dit. Dus wij hadden oppas geregeld. Wij naar die mof. Dus ik was twee winkels in geweest. Ik was gesloopt gewoon. Ik kon echt niet meer. Dus dat is wat ik bedoel met, ik heb de neiging om dat te vergeten. Want vroeger kon ik dat, de, dan kon ik gewoon de hele dag door een winkelcentrum struinen. En nu was ik in twee winkels geweest en ik zei ik moet echt nu ergens gaan zitten, want ik hou dit niveau.

Randal Peelen:
[1:19:27] Maar dat klinkt een beetje, jij hebt dus die ene versie waarvan ik de naam niet meer weet.

Fleur van Leusden:
[1:19:31] Primitend, het gaat op en neer.

Randal Peelen:
[1:19:33] Precies, dus in zekere zin je lichaam valt zichzelf aan, want dat is wat een auto in muziek doet. En die denkt, hé dat motherfucking hulsje om die zenuw, dat moet kapot. Dat moet kapot, ja. Want dat hoort hier niet. En dan in jouw geval voor een deel geneest dat dan weer. Ja.

Fleur van Leusden:
[1:19:50] De ontsteking gaat weg en daardoor gaat de druk eraf en daardoor, nou ja, als er schade is, blijft het.

Randal Peelen:
[1:19:57] Ja, dat hulsje gaat niet meer terug.

Fleur van Leusden:
[1:19:59] Maar de ontsteking stopt.

Randal Peelen:
[1:20:00] En wat is uiteindelijk het logische geval? Want ik snap niet waarom een zenuw zonder hulsje stopt met functioneren. Want het is toch de zenuw zelf die het signaal...

Fleur van Leusden:
[1:20:12] Ja, klopt. Alleen die is niet meer in staat. Het is ook een soort isolatielaag. Dus die zenuw is niet meer in staat om informatie correct door te geven. En daardoor kan je soms niet meer lopen of niet meer iets met je handen.

Randal Peelen:
[1:20:27] Het is tegelijkertijd een wonder hoe goed lichamen over het algemeen werken. En ook weer van waarom bestaan auto-immuunziektes?

Fleur van Leusden:
[1:20:36] The only thing strong enough to kick my ass is me.

Randal Peelen:
[1:20:39] Ja, precies.

Fleur van Leusden:
[1:20:40] En het nare van auto-immuunziektes is ook dat ze vaak niet alleen komen. Dus de meeste mensen die een vorm van auto-immuunziekte hebben, die hebben een soort bingo lijstje. Dus ik heb er ook meerdere. Dus ik ben allergisch voor alles wat in de lucht zit. Honden, katten, paarden, konijnen, pollen, huisstof meid. Mijn vriendin ook, ja. Ja, dus dat. En ik heb Hashimoto, dus mijn immuunsteen valt ook m'n schildklier aan. Oh, leuk. Daar klik ik ook een design voor. Maar die kan je in principe missen. Wat jouw schildklier doet heb je gewoon in pilvorm. Dus dat schild, die mag kapot, dat overleef ik. Dus je hebt een soort bingo lijstje van, je hebt een aantal gunstigere varianten van auto-immuunziekten, waaronder hoikworts. Ja, precies. En je hebt een wat minder gunstige, waaronder MS, zeg maar. En allerlei, je hebt er nog veel meer van. Dus ja, en wat we het eerder over hadden, je kan de beste grappen maken over de naarste dingen. Dus dat doen wij in huis wel graag.

Randal Peelen:
[1:21:40] Dat heb je wel verdiend.

Fleur van Leusden:
[1:21:41] En dat mag, vind ik, als je de ziekte hebt, mag je de grapjes afmaken.

Randal Peelen:
[1:21:44] Dan sowieso, en de mensen om je heen mogen dan meedoen, want dat vind jij hilarisch, met een beetje geluk.

Fleur van Leusden:
[1:21:49] Het hangt er wel vanaf welke mensen het doen en op welke manier, maar over het algemeen, ik ben niet zo...

Randal Peelen:
[1:21:55] Het dult niet zo zwaar. Maar word je er tachtig mee?

Fleur van Leusden:
[1:21:59] Tegenwoordig, ik heb medicatie, en die medicatie geneest me niet, maar die maakt de kans op flare-ups, op nieuwe ontstekingen, wat kleiner. Ja. En mijn neurologe heeft gezegd, ik kan je niks beloven, het is net als 100% cyberveilig, dat kan niet. Maar de hoop is dat ik nog wel zo'n 5 tot 10 jaar kan lopen in ieder geval, want dat is mijn ding. Ik wil kunnen blijven lopen, ik wil niet afhankelijk zijn van anderen. En mijn kinderen gewoon, ik wil niet dat mijn kinderen opgroeien en mama zat altijd in een rolstoel en mama kon nooit mee met dit of dat. Dat wil ik niet voorstellen, dus ik hoop in ieder geval dat mijn kinderen het huis uit zijn, dat ik kan blijven lopen.

Randal Peelen:
[1:22:39] Maar tegelijkertijd, je weet vrijwel zeker dat dat wel gaat gebeuren.

Fleur van Leusden:
[1:22:43] Die kans is vrij groot, ook gezien dat ik al één plek op mijn rug heb, dus ehm... Ja, maar aan de andere kant, ik kan me er ook op voorbereiden. Dus ik heb nu al uitgezocht, wat kost een traplift? Zijn er auto's waar je als rolstoeler zelfstandig nog in en uit kan komen en kan rijden? Dat soort dingen heb ik allemaal uitgezocht. Welke verzekering moet ik hebben voor dit soort dingen? Kan er überhaupt in ons huis een traplift?

Randal Peelen:
[1:23:10] Ik vind het wel heerlijk en bewonderingswaardig dat je er wel zo proactief in bent.

Fleur van Leusden:
[1:23:16] Ik ben iemand met een plan, dus als ik een plan heb, dan heb ik rust. Want ik weet als dit, dan dat.

Randal Peelen:
[1:23:20] Ja, en als je denkt ik kom in een podcast, ga ik het gewoon zeggen. Want het normaliseert het ook weer, vind ik. We hebben hier wel vaker aan tafel heftige gesprekken over van alles, maar meestal meer psychologische varianten. En het voelt gewoon goed om shit uit de schaduw te trekken. Mensen moeten hiermee dealen elke dag.

Fleur van Leusden:
[1:23:39] Ja, maar bij mij is het soms ook best zichtbaar. Dus... Ja, je hebt eigenlijk geen keus. Ja, niet alleen geen keus, maar het helpt. Het helpt mij als andere mensen weten dat ik die ziekte heb, want dan kunnen ze er rekening mee houden. En ik heb daardoor ook een heel goed excuus om als we aan het scrummen zijn te gaan zitten tijdens de stand-up. Ja precies. Ik kan gewoon zeggen, ja stand-up hartstikke mooi, maar ik heb een mes, dus ik ga even zitten en veel plezier ermee. Maar nee, ik heb het wel op werk daarom uitgelegd, omdat ik dat dus deed. Als we een stand-up hadden, ging ik zitten. Of als we een meeting hadden, waar het eigenlijk wel zo keurig was, als je ging staan, ging ik zitten. Dus dan vind ik het wel netjes om uit te leggen waarom ik zit. Niet alleen omdat ik lui ben, maar ook omdat ik MS heb, ga ik zitten. Ja, en wat ik zeg, het is zichtbaar, dus ik kan wel niks zeggen. Maar als ik dus een keer slecht loop of een deurklink vastpak en dan nog tien minuten zo zit, dan wat is er aan de hand? Eh, niks. Ja.

Randal Peelen:
[1:24:42] Maar ik vind het tof dat je het wilt delen.

Fleur van Leusden:
[1:24:46] Dank je wel daarvoor. Nou, wat ik zeg, het helpt. En ik zie ook wel, je ziet nu ook wat bekendere mensen die daarover naar buiten treden, zoals Christina Applegate van Married with Children. En ik vind dat als MS-patiënt heel fijn dat zij dat doet. Niet eens zozeer voor het begrip ervoor, maar ik heb in mijn omgeving geen levende mensen die MS hebben. En die hoef ik ook niet actief op te zoeken. en je zal haar Facebook groepen en dingen van alles aan Facebook groepen. Maar daar blijf ik eigenlijk expres weg. Maar ik vond het bijvoorbeeld heel cool om te zien dat zij, toen ze haar Hollywood Star of Fame kreeg, die Walk of Fame in Hollywood heeft zijn zo ster gekregen recentelijk. En toen kwam ze ten eerste met stok. En ik heb meteen dezelfde merk stok gekocht.

Randal Peelen:
[1:25:29] Ah, tof!

Fleur van Leusden:
[1:25:30] Want die was super cool namelijk. Er stond, dat woord kan ik je... F-U-M-S staat erop. Die stok heb ik niet, maar wel dezelfde merk. Je mag gewoon schelden hoor. Ja, maar ambtenaar. Dus dat stond erop. Dus ik heb ook wel datzelfde type stok gekocht. Maar niet met dat woord erop. En ik zag dat zij op blote voeten liep. En dat vond ik heel herkenbaar. Want het blijkt dus, wat ik ook niet wist, totdat ik haar zag lopen op de blote voeten daar, dat net als ik, heel veel MS patiënten hebben, omdat ze last hebben van sensorische storingen, lopen niet graag op schoenen of sokken. En ik ook niet. Als ik thuis ben, heb ik nooit schoenen of iets aan mijn voeten. Maar ook helemaal niks aan mijn voeten, ook geen sokken. Voelt het anders? Het voelt knijpend, alsof iets knijpt op je voeten.

Randal Peelen:
[1:26:25] Oh, god, hey!

Fleur van Leusden:
[1:26:26] En zelfs als het hele zachte, losse sokken zijn, voelt het nog steeds zo.

Randal Peelen:
[1:26:30] Jezus.

Fleur van Leusden:
[1:26:31] En ik heb dat ook met mijn benen. Dus als, als men...

Randal Peelen:
[1:26:34] Maar hoe voelt die vloer onder je voeten? Die voelt dan ook anders.

Fleur van Leusden:
[1:26:38] Ja, maar wel beter dat dan sokken, zeg maar. En dus dat vond ik frappant om te zien. Want ik dacht dat ik de enige was die dat had. Maar zij heeft het blijkbaar dus ook. Dus daarom zeg ik, het is wel fijn dat celebrities daar ook wat meer... En ook die actrice in Hellboy, die met dat vuur, weet je wel.

Randal Peelen:
[1:26:56] Hellboy heb ik nooit gezien.

Fleur van Leusden:
[1:26:57] Oh, nou, er zit een... zijn vrouw of vriendin, de vrouw die dat speelt uiteraard, die actrice, die heeft ook MS en die is daar ook... Nou ja, die heeft laatst een artikel voor Vogue, heeft ze een interview gegeven. Lees jij dagelijks, dat weet ik.

Randal Peelen:
[1:27:12] Ja, klopt.

Fleur van Leusden:
[1:27:13] Maar...

Randal Peelen:
[1:27:13] Ik wist het ook. Maar ik ga... Nee, maar het klinkt alsof je hier doorgaans later je leven achterkomt. Nou ja, niet laat, maar gewoon...

Fleur van Leusden:
[1:27:21] Het wisselt. Er zijn ook mensen in hun twintigen jaren die... Maar bij kinderen komt het, goddank, niet zo heel veel voor. Het is meestal inderdaad later. En er zit ergens een trigger, vermoedelijk vijver. Maar dat weten we dus niet. Ja, maar zoals mijn man zei toen ik heel verdrietig aan het doen was... Nee, ik was op een gegeven moment, toen had ik wel even een dip. Dus had ik een beetje mezelf zielig te vinden op de bank. Dat ik zei, want zoals ik net zei, ik weet in ieder geval, nu kan ik nog lopen. Dus ik had bij mezelf zoiets van, ik ga een soort bucket list maken. Nu ik nog kan lopen, wil ik minimaal dit, dit, dit en dit.

Randal Peelen:
[1:27:58] Alleen niet, ik ga die marathon nu doen.

Fleur van Leusden:
[1:27:59] Nee, dat is dan weer te actief.

Randal Peelen:
[1:28:01] Lijkt me niks.

Fleur van Leusden:
[1:28:02] Dus ik had een soort van bucket list gemaakt. Dus ik zeg tegen een man, ja, ik wil eigenlijk nog naar Disney. Met de kinderen, ik wil met de kinderen naar Disney.

Randal Peelen:
[1:28:09] Let's go.

Fleur van Leusden:
[1:28:09] Ja, maar de jongens zijn te klein. Die waren vijf maanden oud toen. Dus ik zei, ja, die hebben daar niks aan, weet je wel. Dan gaan we met de tweeling voor vijf maanden. Die moeten eigenlijk gaan als ze ouder zijn. Maar ja, als ze ouder zijn, kan ik misschien niet meer lopen. En het staat hier neen aan neen. Nee, je moet juist wachten tot je in een rolstoel zit, want dan kunnen we allemaal vooraan. GELACH Toen moest ik zo hard lachen, toen was ik meteen klaar met mezelf, pity, party, zeg maar. Toen zei ik, ja daar heb je gelijk in, we gaan gewoon wachten.

Randal Peelen:
[1:28:37] Lekker meidje, je hebt nog een leven voor je.

Fleur van Leusden:
[1:28:39] Ja, dat is ook zo. En zo zie ik het ook wel. Dus het is vervelend, maar ja, net als met heel veel dingen, er zijn er nog, echt, er zijn ook ergere dingen dan MS. Dat mag je alleen zeggen als je MS hebt, denk ik. Dat moet je niet zeggen als je het niet hebt.

Randal Peelen:
[1:28:56] Ik vind het best wel stoïcijns en mindset. Ik vind dat best wel gezond.

Fleur van Leusden:
[1:28:59] Ja, maar mijn beste vriendin moet niet tegen mij gaan zeggen als ik mezelf sneu vind. Nee, nee, nee. Er zijn ergere dingen dan MS, hè. Kom op, hè.

Randal Peelen:
[1:29:05] Dat was die keer dat ik ging scheiden en iedereen zei oh, gelukkig had je nog geen kinderen.

Fleur van Leusden:
[1:29:11] Shut! Niet wat ik nu wil horen. Dat kan gewoon niet. Nee, daarom zeg ik het.

Randal Peelen:
[1:29:15] Maar dat kan je eigenlijk alleen maar zeggen als je het hebt. Ook al heb je gelijk. Ja. Hey, nogmaals bedankt. En sterkt ook, ik weet niet goed hoe ik het moet zeggen. Het wordt niet beter denk ik. Maar het is wel een ding van, hou je haaks.

Fleur van Leusden:
[1:29:30] Ja, dankjewel. Ik hoop zo lang mogelijk gewoon door te kunnen gaan met mijn werk. En leuke dingen met mijn kinderen te kunnen blijven doen. En ik heb wel zoiets van, als ik in de zestig ben en ik kom dan een keer in een rolstoel, dan heb ik zoiets van, ja, ik had ook een ongeluk kunnen krijgen. had ik ook in de holstoel gezeten, dus dat vind ik acceptabel, maar niet volgend jaar graag afkloppen. Ja, en pluk de dag, zoals ze dat altijd maar zeggen.

Randal Peelen:
[1:30:02] Ja, maar die clichés komen ook ergens vandaan.

Fleur van Leusden:
[1:30:04] Ja, maar ja, dat met mijn ziekte is heel onvoorspelbaar. Je weet niet wat morgen gaat doen, dus.

Randal Peelen:
[1:30:09] Ik ga de podcast afkondigen. Tot zover deze aflevering van met nerds om tafel. En met nerds om tafel is een podcast door Jurian Ubachs en mij Randal Pelen. En onze panelleden zijn Esther Krabbedam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. Ze waren er allemaal niet bij vandaag. Ik zat er helemaal alleen. Maar ik vind wel dat we een leuk gesprek hebben. Ja toch? Ja, top. Dankjewel. Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Fleur van Leusden:
[1:30:34] Ik zit veel op X, oftewel Twitter. LinkedIn heb ik. Blue Sky heb ik ook. YouTube kanaal waar ik Bioshock de laatste tijd veel upload.

Randal Peelen:
[1:30:42] Moeten we dan Fleur van Leusden intypen?

Fleur van Leusden:
[1:30:44] Nee, Q underscore Fennec voor YouTube.

Randal Peelen:
[1:30:46] Oké.

Fleur van Leusden:
[1:30:46] Want Queen Fennec was al taken.

Randal Peelen:
[1:30:47] Dat vind ik zo gemeen. Ja, ik ook.

Fleur van Leusden:
[1:30:50] Geen idee wie dat is. Maakt ook niet uit. Q underscore Fennec is voor YouTube en dan heb ik...

Randal Peelen:
[1:30:56] En je zit op onze Slack.

Fleur van Leusden:
[1:30:59] Dat klopt ook.

Randal Peelen:
[1:31:00] Fleur van Leusden. Fleur van Leusden. Meer informatie over ons staat op onze website. Dat is mnot.nl. Join onze slack. Er gingen 2300 charmante kapabelen en gezellige nerds je voor. Die kunnen vragen stellen aan de volgende gastnerds die eraan zitten te komen in het kanaal. Vragen van de luisteraar en word je vriend van de show. Oh, ben je nog geen vriend van de show? Pfff. Vrienden van de show komen in het clubhuis op onze slack. Vier meetups per jaar wonen ze bij. Sticks en biervultjes door hun briefbus. Of hen, maar ook gewoon een briefbus, gewoon een gleuf kan er van alles doorheen. En elke week een bonus aflevering, geen reclame. Afleveringen eerder dan de rest. En ja, doe er je voordeel mee. Het is in ieder geval leuk. Er komt weer een meet-up aan en men vindt dat daar een karaoke onderdeel in moet zitten. Ik ben het daarmee eens.

Fleur van Leusden:
[1:31:46] Maar dan wel mits genoeg alcohol, anders dan wordt het heel...

Randal Peelen:
[1:31:49] Je kunt of goed zingen of niet zingen. In beide gevallen meer alcohol. Exact. Vind ik ook. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren en tot de volgende keer.