361 – Hoe jij verslaafd wordt gemaakt aan online kopen met Chantal Schinkels

Randal Peelen:
[0:42] In deze aflevering hoor je wat dark patterns zijn en waarom ze zorgen dat jij meer dingen gaat kopen. Waarom grote webwinkels de wereld kapot maken met hun retourbeleid. En dat bijna de helft van de mensen op technische achterstand raakt als we nu niet ingrijpen. Welkom bij Met Nerds om tafel. We praten vandaag met... En mijn naam is Randal Peelen. Onze gastneurt van vandaag is Chantal Schinkels. En Chantal begon jaren geleden haar eigen webshop en schoot al snel door naar verschillende rollen bij gerenommeerde e-commerce bedrijven. Ze schreef boeken zoals The It Girl of The IT Girl over het overleven op een door mannen gedomineerde werkvloer. En Het Koopinfus, een zelfverzonnen term om te duiden hoe we verslaafd worden gemaakt aan online bestellen. Welkom Chantal en bedankt dat je het OV hebt willen trotseren voor ons. Want dit is de eerste dag van een reclame. De eerste dag van een vakantie. En blijkbaar is dat hel vandaag.

Chantal Schinkels:
[1:46] Ja, je verwacht het niet hè?

Randal Peelen:
[1:48] Nee. Welkom in Amsterdam. Binnen de ring veilig in de studio. Ik heb je boek van je mogen ontvangen. En ik vond het een heel interessant boek. Met hele sprekende hoofdstukken. En het eerste wat mij opviel.

Jurian Ubachs:
[2:05] Heb jij je toevallig ergens een boetekleed liggen? Ik wil door maar even het boetekleed aantrekken Ik krijg namelijk dezelfde vraag Zou je het leuk vinden van je uitgever Of zou je het leuk vinden om een boek te ontvangen Ik zeg oh ja het lijkt me super handig, Niet mezelf realiseren Dat ik inderdaad ook zelf een paar weken from hell inging Dus die liggen nog keurig op mijn stapeltje boeken Die ik had willen lezen Dat.

Chantal Schinkels:
[2:24] Is wel teleurstellend.

Jurian Ubachs:
[2:26] Ja enorm teleurstellend Ik denk dat ik ze maar terug moet sturen naar de uitgeverij Dat lijkt me fair Het.

Randal Peelen:
[2:28] Kan ook zijn dat je na deze aflevering denkt Ik heb meer verdieping nodig En dat je dat boek gewoon van mijn part verlootjet Onder een luisteraar Maar mag je allemaal zelf weten.

Jurian Ubachs:
[2:37] Maar ik wil vooral even aangeven. Dat als jij nu allemaal dingen gaat aanhouden. Ik durf niet meteen in meekan. Maar ik ga heel goed luisteren wat je erover zegt. En dan met een scherpe mening.

Randal Peelen:
[2:45] Als je nou een slimme vraag stelt. Vergeeft Chantal je misschien. Ik hoop het. Maar in ieder geval. Viel het mij op. Dat wij iets meer dan vier jaar geleden. Een aflevering maakten in Mijn Nerds Om Tavel. Met Guido Jansen. Die heb ik ook geluisterd. Eén van de mensen die in mijn leven. In ieder geval. psychologie toepaste op e-commerce. Dus niet alleen op marketing, maar ook echt specifiek voor webwinkels. En ik kan me nog herinneren dat ik daar vier jaar geleden best wel positief over was. Ik vond het een leuk onderwerp. Ik wilde die trucjes graag leren. Ik kon ze ook goed gebruiken in mijn werk, want ik moest internet abonnementen verkopen.

Chantal Schinkels:
[3:23] En

Randal Peelen:
[3:26] Door alle schandalen, door alle privacy kwesties en door alle afleveringen met Julia Janssen onder andere. En mijn podcast die ik met Bits of Freedom maak, ben ik steeds cynischer geworden.

Chantal Schinkels:
[3:37] O jee, cynisch is nooit goed.

Randal Peelen:
[3:39] En ik proef dat als ik jouw boek zit te lezen, eenzelfde reis door jou is doorgemaakt. Je ging eerst heel erg blij een webshop beginnen. Toen ben je heel erg fanatiek en competent geworden in de e-commerce. En nu voelt het een beetje alsof je het harnas aan hebt getrokken, met de vlag op stap bent gegaan, de vaandel bent gaan dragen om de e-commerce te geniezen van al die gluiperige marketingvingertjes, praktijken. Hoe voelt dat voor jou? Zie je jezelf nu als een voormalige insider die nu als outsider kritiek geeft of is er wat anders aan de hand?

Chantal Schinkels:
[4:17] Nee ik ben nog steeds een insider die kritiek geeft ik ben tenminste ik voel me nog niet een outsider maar er is wel tegen me gezegd voordat ik het boek ging schrijven, toen ik een beetje ging pitchen en kijken van oké hoe gaat hoe gaan mensen daarop reageren toen werd er door meerdere mensen aangegeven van oké dit is jouw mic drop hierna ga je nooit meer een baan krijgen en word je niet in dank afgenomen, en dan is dit het voor jou.

Randal Peelen:
[4:48] Ja. Merk je dat al?

Chantal Schinkels:
[4:52] Ja, tenminste, ja dat merk je, maar aan de andere kant vind ik dat ook niet erg, want op deze manier wil ik het ook niet meer doen. Dus denk van ja, Nee, dat merk ik ook. Ik heb ook heel veel trainingen gegeven aan beginnende webshop mensen. Die dus heel graag een webshop willen starten. En geen idee hebben wat ze dan zouden moeten doen. Dus daar heb ik ook trainingen voor gegeven. En ik merk dat daar een steeds grotere kloof zat. Tussen wat zij graag willen weten. Zo snel mogelijk groeien. Zo snel mogelijk succes. Zo snel mogelijk maar één dag in de week werken voor 100.000 euro omzet per jaar.

Randal Peelen:
[5:28] Ja, dat wil ik ook wel.

Chantal Schinkels:
[5:29] Ja, dat is wat ze willen weten. En dan kom ik met mijn verhaal en zeg ik. Ja, maar nee joh, dat is allemaal te veel gedoe. En ik wilde de geitenpaadjes, ik wilde de snelle wegen naar succes horen.

Randal Peelen:
[5:44] We hebben een aantal weken geleden een aflevering gemaakt die ging over het blokkeren van advertenties. Jurian heeft toen een lans gebroken dat adblockers de journalistiek kapot maken. En dat het ook niet juist is om paywalls te omzeilen. Daar waren we het op zich allemaal wel mee eens. Eens tegelijkertijd heeft Daniel Kegel hier toen een lans gebroken. Die zei ja, je had ooit een soort symbiose tussen uitgevers, bezoekers en adverteerders. En eigenlijk hebben de adverteerders het aan zichzelf te danken dat dat sentiment nu is gedraaid. Want ze hebben het in zekere zin verkloot. Ze zijn te hebberig geworden. Ze zijn als een stel dwergen te diep in Moria gaan graven. En verdienen dus eigenlijk dat ze de balrog hebben ontketend. Ben je het daarmee eens? Was het toen jij 12, 13 jaar geleden begon met je eigen webwinkeltje anders?

Chantal Schinkels:
[6:30] Zeker weten. Dat was zo mooi. Begon je gewoon met Google AdWords, heet het nog. En dan draaide je... Hoe heet het nu dan? Ads.

Randal Peelen:
[6:41] Ads.

Chantal Schinkels:
[6:41] Dat is totaal anders. En dan... Je had er totaal geen verstand van. Je ging gewoon wat geld erop gooien. En wat in elkaar verrutselen. En met een beetje geluk had je binnen een half uurtje... de eerste bezoekers vanuit die advertenties op je site. En de eerste conversies kwamen ook al binnen. Dus ja, dat was natuurlijk gewoon mooi. Maar dat was heel erg anders. Ik heb die aflevering ook geluisterd. Waar ik me overbaasde is dat er werd gezegd dat de advertentieinkomsten zijn gedaald. Ik had laatst weer een artikel, kwam er voorbij, dat die juist is gestegen. Dus we hebben meer uitgegeven. En zeker 5% meer hebben we uitgegeven. En bijvoorbeeld op social media, op Meta, hebben we 11% meer uitgegeven. bij bedrijven. Wij hebben meer advertenties ingekocht.

Randal Peelen:
[7:34] Dus je betaalt dat dan aan de Googles, de Facebooks en de Amazons van deze wereld, maar dat wil niet zeggen dat het geld ook bij uitgevers terecht komt natuurlijk.

Chantal Schinkels:
[7:43] Nee. Al is het natuurlijk wel zo dat er, natuurlijk wordt gekeken naar waar ga ik mijn geld neerleggen, maar inderdaad als je het zo sec bekijkt, ja. Maar de De kosten zijn wel gestegen als we kijken naar de advertentieuitgaven die we doen.

Randal Peelen:
[8:03] Dat is raar eigenlijk. Dus adverteerders willen meer geld uitgeven om kopers aan te trekken. En uitgevers zeggen allemaal de inkomsten lopen terug. Hoe kan dat dan?

Chantal Schinkels:
[8:19] Ergens vloeit toch het geld dan naartoe. En dan is het niet naar de mensen die dat heel erg hard roepen. Oké, we hebben minder inkomsten.

Randal Peelen:
[8:27] Hé.

Jurian Ubachs:
[8:28] Zou het Big Tech kunnen zijn?

Randal Peelen:
[8:29] Het zou zomaar kunnen, Jan. Ik denk dat iemand daar heel erg blij mee is met dat geld.

Jurian Ubachs:
[8:33] Wat ik wel interessant vind, want jij hint er al een beetje op. Jij had natuurlijk aan het begin tijd, toen jij zelf ook bent begonnen. Rando en ik hadden het voor de aflevering al even over. Dat we vroeger eigenlijk best wel veel respect hadden voor mensen. Die zeg maar begrepen hoe het spelletje om internetcommercie werkte.

Randal Peelen:
[8:53] Conversieoptimalisatie.

Jurian Ubachs:
[8:54] Vanaf het moment dat het conversieoptimalisatie is gaan heten. Is dat respect heel snel afgenomen, denk ik. En dat is het ding. Ik ben al vrij lang meebeker, alleen al 16 jaar bij Tweakers. Dus ik heb het internet ook zien veranderen natuurlijk. En ik ben wel een beetje benieuwd waar dat gevoelsmatige... Ja, die positie van respect. Van de mensen die jou kunnen vertellen hoe je je website beter kunt optimaliseren. Bijvoorbeeld, die zijn goed. Die vechten de goede zaak, zeg maar. Wanneer zij massaal voor het team zijn gaan spelen. Waar we nu met z'n allen naar kijken. God, dat zijn die mensen irritant.

Chantal Schinkels:
[9:29] Maar dat valt dus mee. Want het respect in de branche zelf, dat is nog gigantisch. Zijn nog steeds van die groes.

Jurian Ubachs:
[9:35] Omdat het moet. Alle bedrijven zullen erin mee moeten. Want je bent een hamster. je zult moeten gaan rennen in dat wiel, want anders komt er niks binnen. Maar ik denk dat het is voor mijn gevoel in ieder geval, correct me if I'm wrong, dat de perceptie van het publiek gewoon heel anders geworden is. Dat alles wat riekt naar commercie, alles dat riekt naar optimalisatie, dat daar bij heel veel mensen al de nekkaren van overeind gaan staan of zo.

Chantal Schinkels:
[9:59] Het is maar net hoe je de vraag framet. Aan de ene kant inderdaad zeggen ze van ja, ik wil bijvoorbeeld niet dat ik word geretarget als ik een keer een webje op bezoek, dat ik daarna ineens vol bijvoorbeeld in advertenties zit. Of dat ik als ik een product koop en die heb ik dus al gekocht. Dan ga ik bijvoorbeeld naar een nieuwswebsite. En dan zie ik weer dat product voorbij komen. En dan denk ik, ja, maar ik heb het toch net gekocht. Daar zit vooral de irritatie. Omdat het zo duidelijk is dat je persoonlijke gegevens worden gebruikt. Maar voor de rest zeggen consumenten massaal ook van... ja, maar ik vind die persoonlijke advertenties en persoonlijke nieuwsbrieven... persoonlijke aanbiedingen echt top. Want dat zorgt ervoor dat ik precies koop... Ik had het eigenlijk niet nodig. Tenminste, ik dacht dat ik het niet nodig had. Maar nu ik het twintig keer heb gezien, is mijn leven niet volmaakt zonder dat product. Dus ik moet dat product ineens hebben, want anders is mijn leven gewoon minder leuk. Ineens wordt dat zaadje in ons brein geplant. Maar heel veel consumenten zeggen. Ja maar als het mijn gemak brengt.

Jurian Ubachs:
[10:58] Ja maar misschien inderdaad. Het moment dat het heel erg. Of de periode waarin dat echt gegroeid is. Waarin je echt die persoonlijke targeting terug zag. En ook niet op een inderdaad. Op een mooie. Hoe zeg je dat? Subtiele manier. Maar inderdaad van. Hé je hebt een broodrooster bekeken. Hier heb je op elke site waar je komt. 200 broodroosters. En allemaal dezelfde. Want deze willen we je graag verkopen.

Chantal Schinkels:
[11:22] Ja ik heb het idee. dat het een beetje in de corona periode is gebeurd want daar zagen we natuurlijk dat er veel meer mensen gingen online kopen ze zagen dat als dat geld dat was niet normaal welke omzetten er allemaal werden gedraaid in eerste instantie eerste maanden was het zo van oké nee we gaan terug schroeven want dit wordt helemaal niks we gaan de mensen even in de wacht zetten en op geen men als ook heel veel mensen nodig en wat er toen ook gebeurde is dat dat zag je ook een beetje in

Chantal Schinkels:
[11:49] het beleggen Mensen die hadden ineens geld over. Die gingen beleggen omdat ze dachten van. Oh hé daar kan ik dan ook geld mee verdienen. Dat gebeurde ook in de e-commerce sector. Ze zagen van oké als ik nu advertenties ga plaatsen. Heel op echt gewoon bizarre. Met bizar veel geld. Ja dan krijg ik. Dan hark ik het net zo goed. Net zo hard weer binnen. Dus het was op een gegeven moment was het gewoon van. Ja ik heb hier echt een bankrekening vol euro's. Ik moet daar wat mee. nee, joh, ik gooi het gewoon in de online advertenties. En dan mensen die hebben helemaal niks te doen, die zoeken een verzetje. En het geld komt weer net zo hard weer terug. Toen zijn we denk ik wel echt drempels overgegaan.

Randal Peelen:
[12:32] Ja, al dat geld dat in de retailweb besteedt, Gewoon in winkelstraten, dat ging allemaal online natuurlijk. Dus die online verkopers die worden dronken van de macht.

Chantal Schinkels:
[12:41] Maar die waren ook echt dronken van de... Dat is gewoon niet normaal wat er toen...

Jurian Ubachs:
[12:44] Nou ja, dat zie je nu ook wel. Eigenlijk in de hele techsector zie je wel veel bedrijven die nu iets krimpen. Teruggaan naar de grootte die ze hadden voor corona. Omdat heel veel van die bedrijven zijn door het simpelweg geld overhouden van de consument. Zijn ze allemaal heel snel gegroeid. Omdat er enorm veel aan techproducten werd besteld. Maar je ziet het ook in games. Dat zijn de studio's enorm snel gegroeid. En je ziet nu dat daar een beetje de correctie ook van aan het plaatsen is. Een gekke zijstap dit van waar we het verder over hebben. Maar ja, daaraan zie je ook inderdaad wel. Er is een enorme boom geweest tijdens corona. Ja, en die boom die moet nu wel weer eventjes. Je merkt dat een heel aantal blijven toch even pas op de plaats moeten maken. En dat die boom toch niet helemaal houdbaar was.

Chantal Schinkels:
[13:26] En je ziet het ook bijvoorbeeld een Temu. Temu?

Randal Peelen:
[13:32] Die webshop. Het is die webshop die ik probeer te mijden als de plaag.

Chantal Schinkels:
[13:36] En op het moment dat jij op een heel simpel voorwerp zoekt. Dan krijg je altijd de Google Shopping advertenties van het bedrijf. Die hebben 30 miljard op de bank. Die interesseren niet hoeveel zo'n klik kost. Die willen gewoon dat jij bij hun gaat kopen. En dat je de app downloadt en dat je accountje aanmaakt.

Randal Peelen:
[13:55] Het eerste wat er gebeurt is dat ik zo'n rat van Fortuintje krijg. En dat gaat dan draaien. En ik win altijd wel wat. En als ik dat wil hebben dan moet ik even een account aanmaken. En als ik dat account aan heb gemaakt. Dan krijg ik voor 2 euro iets fantastisch thuis gestuurd. Helemaal vanuit China. Wat dus ook de wereld weer kapot maakt.

Chantal Schinkels:
[14:07] Maar daar gaan natuurlijk ook heel veel budgetten in. En als jij net even ook zo'n product aanbiedt. Dan kan je beide die advertenties al niet meer betalen. Want dat is natuurlijk sky high. Want zij willen wat de kost gewoon daar staan. Op nummer 1.

Randal Peelen:
[14:25] Nou ja, dat vind ik het hele mooie wat je zegt. Het viel mij namelijk op dat een soort rode draad in mijn werkzame leven is. Altijd proberen te vechten tegen de marktmacht. Bij Tweakers in de Pricewatch waar ik heb gewerkt. Was het om te laten zien, dit is wat alles waar kost. En dan maak je mensen lekker wijs. En dan kunnen ze het op de meest verstandige webwinkel kopen. Maar ik heb bij een internetprovider gewerkt. Die vanuit een soort van underdog positie probeerde de grote jongens te bevechtigen. Nou, lang verhaal kort, dat is gewoon niet gelukt. En de grote jongens winnen altijd. Totdat er iemand ingrijpt en de boel gaat reguleren. Maar anders gaan de monopolisten altijd winnen. Dat is hier ook een beetje. Het hele boek staat bomvol met voorbeelden van hoe voornamelijk hele grote partijen die daartoe de capaciteit hebben, de mankracht en het investeringsvermogen, gewoon de markt kunnen pakken. Het beste alle neurowetenschappelijke trucjes uit de hoge hoed kunnen toveren. en de beste mensen kunnen verleiden. Ik vind het heel eng dat het groot kapitaal het alleen maar naar steeds grotere bedrijven toe aan te zuigen is.

Chantal Schinkels:
[15:32] Dat is het zeker, maar wat we ook niet moeten onderschatten is, er zijn de kleine webshops die naar e-commerce events gaan. We horen gurus praten van nou, we hebben een experimentje gedaan. We hebben dit knopje even aan de kleurtje gegeven. 20% meer CTR. Click-through-rate. En als je het allemaal opschrijft, we gaan het aan de kleurtje maken. En daar maak ik me eigenlijk meer zorgen om.

Randal Peelen:
[15:56] Waarom?

Chantal Schinkels:
[15:56] Omdat dat gewoon ruziekloos wordt dat gekopieerd. Daar wordt niet meer over nagedacht. Oh, iemand die heeft een timetje erop staan, zet er ook gewoon een timetje erop. Oh, de schaarste werkt? Oh, nou dan doen we gewoon zeggen dat we hier nog enkele stuks op voorraden.

Jurian Ubachs:
[16:13] Ja, dat is niet meer wettelijk toegestaan, toch? Als dat niet echt zo is. Dat was toch met Booking.com onder andere. Al die dingetjes dat er zo staat van er zijn nog vijf mensen naar dit hotel aan het kijken. Oké, en er zijn nog maar vier bedden over. Dat mocht volgens mij op een gegeven moment niet meer, toch?

Chantal Schinkels:
[16:27] Nee, maar daar ben ik dan een beetje cynisch in geworden. Van, daar mag heel veel niet. Maar ik zie nog heel veel gebeuren. Ook bij webshops die bijvoorbeeld een thuiswinkelkeurmerk hebben. Die een shoppingaward hebben gewonnen voor beste starter. Dus die best wel rond een vroogglasje liggen. En toch dingen doen, proberen, uitproberen. om te kijken van, oké, hoe ver kan ik gaan totdat ik op mijn vingers word getikt. En inmiddels zijn er 80.000, 90.000 webshops. Ja, die gaan ze maar allemaal controleren. Het is gewoon echt heel erg lastig.

Randal Peelen:
[17:01] Ik denk dat het leuk is om even door jouw infuus heen te lopen. Want je hebt het heel mooi opgedeeld in drie onderdelen.

Randal Peelen:
[17:08] Het voelt voor mij alsof die onderdelen ook in een bepaalde volgorde staan. Maar, Volgens mij begon het boek bij jouw viswinkel anekdote. Die elke podcast waar je ooit bent verschenen voorbij komt. Dus we gaan hier eventjes een vraag stellen die je al heel vaak hebt gehad. Maar kun je vertellen hoe je op dat idee kwam? En hoe je dat infuus uiteindelijk hebt vormgegeven?

Chantal Schinkels:
[17:30] Wil je nu wel mijn viswinkel anekdote horen of niet?

Randal Peelen:
[17:32] Ja, laten we het maar doen.

Jurian Ubachs:
[17:33] Gewoon mooi. Wij kennen hem al. Maar misschien hebben onze luisteraars niet andere podcasts met jou geluisterd. Of andere radioprogramma's.

Randal Peelen:
[17:38] Het is jouw origin story. Ik vind hem mooi bedacht.

Chantal Schinkels:
[17:41] Het is niet eens bedacht, het is echt gebeurd.

Jurian Ubachs:
[17:43] Je moet ook elke keer weer vertellen hoe Spider-Man Spider-Man geworden is. Dus ja, dat moet dit ook.

Chantal Schinkels:
[17:50] O jee, nu leg je de lat wel heel erg hoog. Ik zat in de auto voor het verhaal. Het is wel heel erg belangrijk dat ik niet achter het stuur zat. Dus ik zat op de bijrijdersstoel. En ik sta achter een vrachtwagen. We stonden een beetje in de file. Want die vrachtwagen stond dubbel geparkeerd voor een viswinkel. En dan vind ik het zo vervelend. En dan moet je die vrachtwagen in gaan halen. Op een gegeven moment kom je daar dan achter te staan. En ik kijk zo naar die vrachtwagen. Dat was van een vismerk. En er stond heel erg groot I see you. En ik hou van woordgrapjes. Dus ik ging helemaal kapot. Oh, je moest hem nog even uitleggen.

Jurian Ubachs:
[18:27] Ja, ik had hem maar goed. Gelukkig dat jij hem even aan de luisteraars uitlegde. Alle grappen worden beter vanuit.

Chantal Schinkels:
[18:33] Maar ik hou dus heel erg van woordgrapjes. En ik ging dat in de auto heel erg hard schreeuwen. Een stuk of vijf, zes keer. Inmiddels hadden we die auto ook wel weer ingehaald. Want die vrachtwagen wel weer ingehaald. En natuurlijk zoals iedereen. Heb ik natuurlijk ook een social media verslaving. Dus ik had al vijf minuten niet gekeken. Instagram open.

Jurian Ubachs:
[18:50] Dat is wel lang vijf minuten.

Chantal Schinkels:
[18:51] Ja precies. Stel dat. Heb je er een foto van gemaakt?

Randal Peelen:
[18:54] Om te plaatsen ook.

Chantal Schinkels:
[18:56] Nou dat. Want op het moment dat ik het zag. Want ik zag dus een advertentie van dat vismerk. Met heel groot I see you erop. En toen wist ik nog niet van dat dat een heel mooi voorbeeld was geweest om te bewaren. Ik was alleen maar verbaasd van oké, wat in het algoritme heeft er nou voor gezorgd dat ik op dat moment die advertentie zag?

Randal Peelen:
[19:18] Je opent je telefoon, je komt op social media. Het eerste wat je ziet is een advertentie voor datzelfde merk.

Chantal Schinkels:
[19:23] Ja, waar die vrachtwagen van was.

Randal Peelen:
[19:25] Ik denk dat bijna iedereen wel eens zoiets heeft meegemaakt.

Chantal Schinkels:
[19:28] Dat denk ik ook wel. Want ik hoor als ik dit verhaal vertel, ja, maar word je nou afgeluisterd? Dat is dan ongeveer wat ze willen weten.

Randal Peelen:
[19:35] Ja, ik heb vorige week voor het eerst op een elektrische fiets gereden. En toen heb ik wel het idee opgevat, nou, ik moet vroeger of later ook zo'n ding. Maar ze zijn een beetje duur. Dus ik denk, komt wel een keer. Maar ik word op dit moment helemaal kapot gegooid met die advertenties. En wat ik dus ook bizar vind, is dan kun je in Instagram zo kijken. Waarom krijg ik deze advertentie te zien? Want dat moeten ze nu laten zien. en wat ze dan tegen mij zeggen waarom krijg je deze advertenties in? Je hebt een leeftijd tussen de 30 en de 54 en een primaire locatie in Nederland. Denk ik. Geloof er geen zak van. Dat is echt niet het enige criterium.

Jurian Ubachs:
[20:10] Waarschijnlijk ben je al je hebt vast al retrace your steps gedaan dus wat zijn de momenten waar jij interactie hebt gehad met die fietsen en eventueel iets van vanuit jouw tech?

Randal Peelen:
[20:20] Ik kan het niet helemaal reconstrueren.

Jurian Ubachs:
[20:23] Heb je je betaald met je Apple Pay bijvoorbeeld? Bijvoorbeeld voor je fiets. Niet dat dat betekent dat ze dan daaruit mogen afleiden.

Randal Peelen:
[20:29] Dat heb ik ongetwijfeld gedaan.

Jurian Ubachs:
[20:31] Je bent in de buurt geweest. Je hebt natuurlijk je locatie aanstaan. Misschien log je wel in. Misschien weet de houder van de platform wel dat je daar bent geweest. Op die locatie, bij die verhuurder. Dat soort dingen. Dat is ook een beetje terugkomen op dat punt. Dat jij net ook zei. Iedereen heeft dit wel eens meegemaakt. En worden we nou wel of niet afgeluisterd. Ik... Ik hoop nog steeds echt hard te geloven. Ik hoop dat ik het kan volhouden. Dat we niet worden afgeluisterd. Ik denk het niet. Maar ik denk dat het altijd te verklaren is. Dat dit soort dingen in je locatie op een bepaalde plek triggerd. Een bepaalde targeting. Kijk dat betekent niet dat die targeting meteen goed is. Want het is ergens een rare wereld. Dat betekent dat als jij een plek aangaat. Dat je dus advertenties beter zien krijgt. Want dat hoort bij elkaar kennelijk. Dat vinden we allemaal goed. Maar dat is nog steeds wel net wat minder invasief. dan dat ze letterlijk zitten te luisteren naar je telefoon. Ze en ze.

Chantal Schinkels:
[21:28] Je kunt natuurlijk gewoon de data opvragen. Want dat hoort nu ook bij de nieuwe wetgeving. En er zijn wel audiofals teruggevonden. Ze zeggen natuurlijk van... Er is niet nu iemand aan het luisteren van... even kijken wat Chantal nu aan het zeggen is. Dat niet.

Jurian Ubachs:
[21:42] Maar ik hoop dat er nu een paar duizend mensen aan het luisteren zijn.

Chantal Schinkels:
[21:44] Maar niet Big Tech. Je maakt me ook helemaal in de war.

Jurian Ubachs:
[21:51] Sorry, mijn faal.

Chantal Schinkels:
[21:51] Maar het is niet zo dat iemand er zo naar aan het luisteren is. Er zijn natuurlijk wel, bijvoorbeeld je hebt een smartwatch. Daar heb je een gezondheidsapp op. En daar kun je nu je gesnurk trekken. Daar moet je een microfoontje voor aanzetten. Want dan hoor je, of dan kun je aflezen, of je snurkt nachts.

Randal Peelen:
[22:14] Het zou zo moeten zijn, dat voor alles waar ik uiteindelijk reclame voor te zien krijg, ik een opt-in toestemming heb gegeven. Dat zou in theorie zo moeten zijn. Dat gaat natuurlijk nooit zo gebeuren. Maar wat Jurian zich afvraagt is wel een goede. Kijk, het zal misschien zo zijn, ik kan me gewoon niet goed herinneren dat ik op een gegeven moment gewoon heb gegoogeld naar e-bikes. Alleen, ten eerste, ik gebruik al DuckDuckGo, want dat is al een klein beetje meer privacy aan een post. En dan kom je uiteindelijk op zo'n website waar ik altijd alle cookies weiger en ik heb Ik heb ook plugins draaien die mij dat helpen te doen. En toch, het is Instagram notabene dat weet dat ik een e-bike moet. Ik zie daar heel veel reclames. En dan ben ik dus benieuwd dat ik ergens zeg maar gelekt is uit mijn gedrag. Dat ik een e-bike wil hebben.

Jurian Ubachs:
[23:06] Kan Instagram zelf niet gewoon bij jouw locatie?

Randal Peelen:
[23:08] Volgens mij niet.

Chantal Schinkels:
[23:10] Wat heel erg interessant is, is dat er zijn onderzoeken die zeggen dat ongeveer 2300 bedrijven delen informatie over jou met een Facebook. Dat is best wel veel.

Randal Peelen:
[23:22] Wel weinig.

Chantal Schinkels:
[23:24] Wat er nu ook gebeurt is dat die third party cookies gaan er een beetje uit. Dat zijn echt gewoon die cookies. Dat wordt nu allemaal first. Je ziet nu dat heel veel bedrijven gaan switchen naar een server site. Dus dan doen ze gewoon een soort customer data platform ertussen zetten. Dat kun je al met een tech manager. Die zet je er dan tussen. Dus dan laat je vanuit de tech manager al die informatie van die webshop of website. naar een tool lopen. En vanuit die customer data platform die kan dan weer alles door pushen naar een Facebook, naar een Google.

Randal Peelen:
[24:05] Ja, je trekt gewoon eerst de data naar de server toe in plaats van dat je direct naar een derde partij stuurt.

Chantal Schinkels:
[24:09] Dus uiteindelijk komt die data er wel. En je hebt natuurlijk ook nog een beetje van, ja, wat is rechtvaardig belang? Er zijn ook partijen die segmentatie verkopen. Dus die eigenlijk het internet leeg scrapen, openbare informatiebronnen pakken om te kijken op basis van postcode op postcodeniveau wat daar gebeurt. Zo hoorde ik laatst een verhaal van iemand die zegt van ja, waar we een beetje naar aan het kijken zijn, is het kadaster leegtrekken en daarbij echt focussen op de hoekwoningen en de woningen die vrijstaand staan. En dan gaan we kijken van oké, is er dicht bij die woning een stukje perceel over? waarbij je dus een oprit kan plaatsen, kan maken. Dus daar gaan ze dan naar kijken. Want dan zeggen ze van, op het moment dat jij bijvoorbeeld een huis hebt... waar er een oprit mogelijk is... dan kan het zijn dat je op korte termijn daar een laadpaal wil neerzetten. En dat soort informatie is weer heel erg belangrijk. Interessant voor laadpaal installateurs.

Randal Peelen:
[25:14] Maar dat klinkt best wel slim. Alleen je weet dan niet wie daar woont. Je weet alleen dat adres. Dus dan kun je een brief sturen naar dat adres.

Chantal Schinkels:
[25:21] Ja, dat zou je dan kunnen doen. Maar inmiddels weten ze ook wat daar in dat huis gebeurt. Dus op welk loonschaal je zit ongeveer. Dus in welke segmentatie je dan valt. Dus heb jij een beetje geld, auto's. Dus in welk postcodegebied zit je? Is dat een goede wijk? Minder goede wijk? Is dat opkomend? Dus op postcodeniveau kunnen ze al heel veel over je bepalen.

Jurian Ubachs:
[25:52] Ik voel me nu beledigd. Ik heb al een heel aantal keer gegoogeld op projecties en auto's. Maar ik heb nog nooit een brief gekregen van een laadpaal. Ik ben toch wel een prime candidate als ik het zo zie.

Randal Peelen:
[26:04] Jammer dat je in zo'n pauperwijk woont dan.

Jurian Ubachs:
[26:06] Ja, pauperstad. Alweer.

Randal Peelen:
[26:08] Het stomme is, ik ben hier gek genoeg dus best wel oké mee. Want als je gewoon op een satelliet kan zien, oké, hier staat een dure villa-wijk in een heel rijke gemeente en die heeft een oprit, dan wil die misschien een laapaal. En je stuurt daar dan een brief. Nou, dan heb je niet iemand's, Ja, technisch gezien heb je iemand's privacy geschonden misschien, maar het voelt voor mij niet zo vies.

Chantal Schinkels:
[26:30] Het verhaal was natuurlijk van, ja, ik heb er toestemming voor gegeven.

Randal Peelen:
[26:33] Ja, dat klopt.

Chantal Schinkels:
[26:33] In dit verhaal heb je dat niet.

Randal Peelen:
[26:36] Nee, heb je niet. Maar, jouw koopinfusie. Jij stond achter die viswinkel. Nee, vrachtwagen.

Chantal Schinkels:
[26:45] En daarvoor was ik natuurlijk, ik had het eerste boek al geschreven over hoe technologie wordt ontwikkeld, voor wie wordt het ontwikkeld, welke zienswijze we daar nog Nog heel erg in missen. En ik was daar heel erg mee bezig. Van oké, bepaalde technologie is voor sommige groepen. Voor sommige mensen gewoon niet echt in het voordeel. Ondervinden ze echt heel veel nadeel ook aan. Maar op dat moment dat ik die advertentie zag. Ging ik ook nadenken over mijn eigen werk. Wat ik dagelijks deed. En ik dacht van ja, maar wat ik daar dagelijks doe.

Randal Peelen:
[27:15] Komt eigenlijk hierop neer.

Chantal Schinkels:
[27:16] Komt eigenlijk ook hierop neer. Dus dan ben ik heel erg over AI en algoritmes. en bijvoorbeeld de toeslagenaffaire, dat soort ellende. Maar dat kun je ook op e-commerce natuurlijk een plaatje neerleggen.

Randal Peelen:
[27:31] Ja. Je hebt die trechter, of sorry, dat infuus beschreven als dat het bestaat uit marketing, manipulatie en hyperpersonificatie.

Chantal Schinkels:
[27:43] Personalisatie.

Randal Peelen:
[27:44] Hyperpersonalisatie. Het voelt voor mij alsof dat op volgorde staat. Dus marketing is nog wel een soort van oké. manipulatie, dan ga je al de randjes opzoeken van mensen, niet alleen verleiden, maar ook manipuleren. En dan die hyperpersonalisatie. Dan ben je echt gewoon met een speertje aan het prikken op mij, om in mijn zwaktes te raken en het diepst van mijn ziel te ontleden, om mij dingen te laten doen die jij wil dat ik doe, maar ik misschien zelf niet van plan zou zijn geweest.

Chantal Schinkels:
[28:13] Precies. Dat heb je goed gezien.

Randal Peelen:
[28:15] En welk van die... Bij schrijven zou jij dan dingen als dark patterns en het inspelen op denkfouten willen zetten. Datahonger. Waar gaat het mis?

Chantal Schinkels:
[28:28] Waar gaat het mis? Het gaat daarvoor al mis. En dat is hoe de bedrijfscultuur in elkaar zit in de e-commerce. We zitten echt in een bubbeltje. Er wordt weinig nee gezegd. Als de ene het doet, dan gaat de andere het kopiëren. Er wordt bijna nooit gevraagd waarom we dingen doen. Er worden targets gesteld die gewoon onhaalbaar zijn. Als je echt vraagt, je leest me wel succesverhalen. En dan zeggen ze van ja, we hebben zoveel omzet gedraaid. Als je dan echt gaat vragen van oké, wat hou je onderaan de streep over? Zijn er maar weinig die daar een positief getal zien? En vanuit het hoge management wordt er heel vaak toch richting het lage management aangegeven. Oké, dit zijn de targets die gehaald moeten worden. Want anders gaan we geen groene cijfers, geen zwarte cijfers schrijven. En juist die drang naar targets, die drang naar een hogere conversiepercentage, een hoger alles.

Randal Peelen:
[29:27] Meer, meer, meer.

Chantal Schinkels:
[29:28] Meer, meer, meer. Dat zorgt eigenlijk voor dat je op een gegeven moment keuzes gaat maken. Zonder dat misschien het hoger management het weet. Maar gewoon uit pure wanhoop, paniek. Waardoor je dat niet meer, dat is gewoon niet meer goed te praten.

Randal Peelen:
[29:47] Het is natuurlijk niet alleen de e-commerce branche waar dit gebeurt.

Chantal Schinkels:
[29:51] Nee. Iemand die zegt, dat is toch gewoon economie?

Randal Peelen:
[29:55] Capitalisme toch?

Chantal Schinkels:
[29:56] Ja.

Jurian Ubachs:
[29:57] Er zit ook een onderliggend probleem, een onderliggende uitdaging onder. Dat als je kijkt naar hoe partijen te werk gaan. Dat je soms het idee hebt van, ben je bezig met je platform zo goed mogelijk maken voor je bezoeker? Ben je bezig met het beste te zijn wat je kunt zijn? Ja. Of ben je alleen maar aan het kijken naar trucjes eigenlijk om het product dat je nu hebt nog efficiënter en doelgerichter te laten werken. Kijk en natuurlijk is dat voor een bedrijf prima verklaarbaar. Dat ze zeggen van ja nou dit is ons ding, dit doen wij, dit is onze business. En door deze knop van rood naar groen te veranderen. Je noemde net dat als voorbeeld. Kunnen we 20% meer omzet draaien dus wordt ons product beter. Maar dan denk ik van ja, de effort die daarin gaat zitten. Zou het niet beter zijn geweest om die ergens anders in te steken? Dat je daadwerkelijk een betere platform gaat neerzetten?

Chantal Schinkels:
[30:49] Er gebeuren intern best wel aparte dingen. Bijvoorbeeld e-commerce is helemaal niet zo oud. Het is 30 jaar nu. Er lopen gewoon nog mensen rond die hebben dat meegemaakt ongeveer. Die hebben dingen bedacht en die zijn nog steeds daarin werkzaam. Dus het is helemaal niet zo oud. En wat we toen hebben besloten is dat we mensen vertrouwd moeten maken met het online bestellen. Dus dat betekent dat we gratis verzending hebben bedacht. Toen, daar begon Bol natuurlijk een beetje mee vanaf 20 euro. En inmiddels...

Jurian Ubachs:
[31:16] Vandaag bestelt, morgen in huis.

Chantal Schinkels:
[31:17] Precies. Gratis verzending. Gratis retourneren. Dus als je het niet leuk vindt, dat je het dan weer gewoon gratis terug kan sturen.

Jurian Ubachs:
[31:27] Zelfs wel eens een retourdoos en een retourlabel bij. Voor als je het wilt terug besturen.

Chantal Schinkels:
[31:31] Precies.

Jurian Ubachs:
[31:32] Daar gaan ze vanuit. Ja, precies. Maar dan weet je... Want ik heb inderdaad ook wel eens... Bijvoorbeeld, dan zie ik wel van gratis terugsturen. Maar dan denk ik nog steeds van... Ik heb helemaal geen zin om dan naar het postkantoor te gaan. De doos te regelen. Maar als je dan een keer bestelt en je ziet gewoon dat retourlabel. Dan denk je, nou bij deze winkel kan ik me helemaal suf bestellen. Want dat retourlabel en de doos zitten er al bij.

Chantal Schinkels:
[31:50] Ja, en als laatste hebben we natuurlijk het achteraf betalen. Dus je hoeft geen geld meer te hebben om het direct te bestellen. En dat zijn drie punten waardoor we ervoor hebben gezorgd dat het echt een vlucht heeft genomen. Er gaan natuurlijk miljarden in om. Maar dat betekent ook dat we een bepaalde gedrag hebben gepushed. Waarbij we nu zeggen. Dat is misschien niet helemaal handig. Dat gratis verzenden. En gratis retourneren. En achteraf betalen. Want wat voor zien we. Mensen die kopen zich helemaal. Gek. Die sturen 90% weer terug. Zonder dat ze daarover nadenken.

Jurian Ubachs:
[32:25] Het ding is. We zijn natuurlijk opgegroeid. In een wereld waar je naar de winkel ging. Om een broek te kopen. En dan pakte je verschillende broeken. En die trok je eraan. En dacht. Deze kan ik misschien even een maatje groter. Een maatje kleiner proberen. Of dat zei de verkoopster of verkoper tegen je.

Randal Peelen:
[32:41] Met mama naar de winkel.

Jurian Ubachs:
[32:43] Zo platgeslagen, zo is het wel. En we leven nu eigenlijk in een winkel waarin je straffeloos exact dezelfde passtrategie kunt toepassen. Gewoon de dingen eruit houden die je wil hebben. Stel dat jij drie broeken leuk vindt. Stel ze alle drie in drie verschillende maten. Want je weet niet zeker of die middelste die groot of die klein. Want elke broek valt een beetje anders. En uiteindelijk kies je er twee. Dat betekent dat je negen producten binnen hebt gekregen. Je stuurt er zeven terug en je houdt er twee. Ik denk, zoals ik het nu schets, ik denk serieus dat best wel veel mensen het op die manier doen.

Chantal Schinkels:
[33:12] Best wel veel, heel veel mensen.

Randal Peelen:
[33:13] Waarom zou je het niet doen?

Jurian Ubachs:
[33:15] Ik zou het niet doen, omdat ik daarna eens met zeven dozen naar de lokale Primera moet. Kom al, mijn doos.

Randal Peelen:
[33:20] Gekkie.

Jurian Ubachs:
[33:20] Nee, oké, maar bewijs van, om maar even...

Randal Peelen:
[33:23] Ik doe dit namelijk. Hell yeah, ik vind het fantastisch.

Jurian Ubachs:
[33:27] Jij maakt de wereld kapot.

Randal Peelen:
[33:28] Jij maakt de wereld kapot, want jij houdt van reclame.

Jurian Ubachs:
[33:30] Je bent zelf.

Randal Peelen:
[33:30] En ik hou alleen van gemak. Wij zijn niet hetzelfde.

Jurian Ubachs:
[33:34] Nee, dat klopt, wij zijn niet hetzelfde.

Chantal Schinkels:
[33:36] Gelukkig maar. Maar wat we daarin vergeten is dat een retour kost 15 euro om een artikel weer terug in het verkoopproces te krijgen.

Jurian Ubachs:
[33:45] Aan de kant van de aanbieder.

Chantal Schinkels:
[33:47] Ja, en wat er dus intern ook gebeurt is dat we zo aan het kijken zijn naar dat conversie optimalisatie percentage. Want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.

Chantal Schinkels:
[33:55] Zonder dat we kijken wat er aan de achterkant alweer terug wordt erin wordt gegooid qua retouren. Dus dan denken we ja, maar is dat dan nog wel rendabel?

Randal Peelen:
[34:04] Maar een partij als Wehkamp moet dat toch tot het artikel nauwkeurig weten en daar dus heusel op letten. Zij zijn toch niet gek daar?

Chantal Schinkels:
[34:13] Op een gegeven moment zijn ze daar naar gaan kijken en nu hebben ze 50 cent voor een artikel vragen ze om het te retourneren.

Jurian Ubachs:
[34:22] Maar dat kan nog steeds niet uit. Als je 7 broeken terugstuurt, 3,50 moet je dan betalen. Dan hebben zij nog steeds 7 keer 15 euro aan kosten om het weer voor cent klaar te maken.

Chantal Schinkels:
[34:32] Ja, maar daarvoor zeggen ze van, oké, bepaalde kopers, ze hebben daar een speciale naam voor, Gerda met de twintig jurkjes of zo, want jurkjes schijnen meestal teruggestuurd te worden, die hebben ze dan wat minder, zeggen ze. En daar zijn ze natuurlijk heel erg mee aan het experimenteren, van ja, wat gebeurt hier nu? We zijn ook aan het kijken van oké, wat gebeurt er als we die pakketjes naar een afhaalpunt sturen? Want dan zeg je ja, dat klinkt duurzamer ook. Dan wordt alles op zo'n afhaalpunt neergelegd. En dat is dan wel gratis, maar als je thuis bezorgd wil hebben, dan moet je daarvoor betalen. En zo zijn ze hier allemaal aan het experimenteren van wat is de beste manier om...

Jurian Ubachs:
[35:11] En dat is voor hen nog goedkoper om het bij het afhaalpunt te bezorgen ofzo.

Chantal Schinkels:
[35:14] Ja, daar zijn ze nu naar aan het kijken. En het is ook natuurlijk, wat we ook niet moeten vergeten, er is nu een beetje zo'n duurzaamheid hype aan de gang in de sector. En met die afhaalpunten, dat voelt heel erg duurzaam.

Jurian Ubachs:
[35:26] Ja, ik weet niet of daar echt verschil in zit eerlijk gezegd.

Chantal Schinkels:
[35:30] Nou, daar ben ik nu aan het kijken. Als ik resultaten heb, zal ik het met je delen.

Jurian Ubachs:
[35:35] Dit wordt vervolgd.

Randal Peelen:
[35:36] Maar ik vind dit dus vooral heel erg handig. En ik ben ook blij...

Chantal Schinkels:
[35:41] Dat is dat gemak waar ik dus net over had.

Randal Peelen:
[35:43] Dat er wetgeving is die ook zegt dat ik dingen sowieso 14 dagen terug mag sturen.

Chantal Schinkels:
[35:48] 14 dagen helemaal prima. Maar wat er nu ook gebeurt is dat het 100 dagen is. Want dat hebben ze ook gezien. Op het moment dat jij 100 dagen aangeeft van oké, dit is mijn retourtermijn. Dan daalt het aantal retouren. Dat mensen gewoon vergeten.

Randal Peelen:
[36:01] Ja, die denken, ah, dat hoef ik niet nu te doen.

Jurian Ubachs:
[36:03] Ja, maar dat is met abonnementen net zo. Dan denk je van, ah, heel soms denk ik bijna, dan heb ik ergens een proefabonnementje. Dan denk ik, ah ja, dan zet ik in mijn agenda van daar dat opzeggen. En dan denk ik, tegen die tijd denk ik, ah ja, even doen en dan doe ik dat. En zelfs als ik dat doe, dan lukt het me niet. Want dan krijg ik gelijk antwoord van zeggen van, oh, wil je anders je proefabonnement verlengen nog een jaar? Voor hetzelfde bedrag, dan kun je gewoon nog een jaar aankijken of je het wil houden. Oké. Dus met abonnementen heb ik het exact hetzelfde. Als je het maar lang genoeg maakt, dan verdwijnt het uit mijn geheugen. En dan hou ik het.

Chantal Schinkels:
[36:31] Maar wat er gebeurt met de honderd dagen, dan is het seizoen al voorbij. Dus het lenseizoen is over honderd dagen alweer zomer. Op het moment dat je het dan nog terugkrijgt, dan is dat claimstuk echt waardeloos. Dan kun je helemaal niks meer maken.

Randal Peelen:
[36:42] Dat is dus wat ik bedoel met eerder wat ik zei. Alleen het grootkapitaal kan dit flikken. Want die hebben diepe zakken. Die hebben lange adem. Die kunnen op deze manier markt kopen. Die kunnen gewoon al die verkopen naar zich toe trekken. En de rest van de partijen kunnen het allemaal niet. Als ze dat een jaar lang volhouden met een miljard. Dan zijn al die andere partijen uit de markt gedrukt. Fantastisch. Monopoly binnen. Let's go. Gewoon bladzijden uit het playbook van monopolist worden.

Chantal Schinkels:
[37:05] Ja, maar wat je ook nog steeds ziet is dat e-commerce nog wordt vermarked als snel geld verdienen.

Randal Peelen:
[37:15] Een dropship-achtige...

Chantal Schinkels:
[37:16] Een dropship gebeuren, maar ook gewoon mensen die denken van...

Jurian Ubachs:
[37:20] Hoe bedoel je het wordt gemarked als? Hoe moet ik dat zien?

Chantal Schinkels:
[37:22] Er wordt beloofd dat op het moment dat je met een e-commerce, met een webshopje begint. Dat jij misschien een uurtje per dag aan het werk hoeft. En dat het geld vanzelf al binnenkomt. En dan ga je daar een training voor volgen. Of je gaat gewoon beginnen.

Jurian Ubachs:
[37:40] Ik ga even een training googlen hoor.

Chantal Schinkels:
[37:42] Ja precies. En dan denk je ook van oké, Bol.com die zegt vanaf 20 euro gratis verzending. Nou doe ik ook voor 20 euro gratis verzending. Oh, Zalando heeft 100 dagen teruggestuurd. Nou, doe ik dat ook maar. En wat er dan gebeurt, want je hebt gelijk hoor, er is dan een soort monopolie. Er zijn natuurlijk niet, want dit zijn natuurlijk echt de bekende shops, maar er zijn heel veel best wel grote shops die, laten we zeggen, vijf miljoen omzetten. Dat is nog best wel een groep, maar als je echt kijkt naar die 80.000, dat is echt gewoon misschien 5%.

Chantal Schinkels:
[38:18] Een rest die verliest eigenlijk alleen maar geld en tijd. Met de hoop van oké, maar morgen gaat beter. Of ja, dan lukt het wel. Of dan zit iemand wel op mijn zelfgemaakte zeepjes te wachten. Of mijn zelfgemaakte armbandjes of wat dan ook.

Randal Peelen:
[38:32] Er zit voor mij een beetje die zweem van holistische coaches. Die coaching de coaches coachen op Instagram. En van die stapbudget oplichtingspraktijken. En andere figuren die elkaar een lijntje houden. Met piramidespelachtige toestanden. En ik merk in mijn hoofd dat ik dat heel snel disqualificeer. Ik snap dat het in de e-commerce een ding is. En dat die open dagen en trainingen daar heel erg op lijken. Maar dan schiet ik gevoelsmatig in de reflex. Ja, sukkels. Dan moet je daar maar niet intrappen.

Chantal Schinkels:
[39:01] Nee, maar ik bedoel, eens. Maar het zijn meer de consumenten die daar dan toch weer door worden verleid. Want daar gebeuren heel veel, qua dark patterns.

Randal Peelen:
[39:11] Er komen steeds meer mensen in dat vijvertje vissen.

Chantal Schinkels:
[39:13] Precies.

Randal Peelen:
[39:14] Mag ik met jou even stilstaan bij een aantal van die dark patterns? Want wat mij heel erg opviel toen ik las in jouw boek over dark patterns, dacht ik bij mezelf, oh, maar dat ken ik wel. Dan denk ik gewoon aan shopping of booking.com.

Chantal Schinkels:
[39:26] Precies, ja, die hebben een beetje de pech dat ze heel erg zijn uitvergroot.

Randal Peelen:
[39:30] Ja, nou ja, ook wel terecht natuurlijk. Dat er wat andere partijen de dans zijn ontsprongen, staat er even los van. Maar wat mij heel erg opviel is, ik pak een pagina, Daar zie ik dark patterns als fake reviews, verborgen informatie, false hierarchy, activity messages, social pyramid, friends, spam. En als ik zo even doorga, ben ik maar liefst acht pagina's verder. En heb ik toch een heel aantal van die woorden gezien die ik nog niet eerder had tegengekomen. En dan vind ik wel een vraag van een luisteraar die daar heel erg op aansluit. Dat is Robert Vervuurt. Die vroeg zich af, wat is de ergste dark pattern die je ooit hebt gezien? zowel qua uitvoering als resultaat. Want er zijn er blijkbaar meer dan ik me besef.

Chantal Schinkels:
[40:15] Zeker weten. Dit is nog niet eens de volledige lijst. Het komt uit de wetgeving vanuit de Europese Commissie. Het staat nu ook in de nieuwe Digital Acts wetgeving. Dat staat er dan ook al mooi in. Vanuit de ACM is natuurlijk ook zo'n leidraad opgesteld waar er ook een aantal in staan. Daar ligt de zwaarte meer op gebruik van schaarste. En timertjes, waar ik ook nog een heel leuk voorbeeld van heb. Maar de grootste dark pattern, en die is eigenlijk heel flauw. Maar die zien we dagelijks misschien een keer of 30, 40 is de cookie banner. Dus cookie melding.

Randal Peelen:
[40:49] Wat is dat dark pattern dan?

Chantal Schinkels:
[40:51] Er staat vaak maar één knop.

Randal Peelen:
[40:52] Ja, ja, zo. Ja, dus als ik op de grote groene knop druk, ben ik er lekker snel vanaf. En laat ze me met rust. En dan word ik lekker getrekt.

Chantal Schinkels:
[41:01] En ze geven drempels om dat uit te zetten. En daar, die cookie melding is echt gewoon een van de meest bekende. En als we er dan zo naar kijken, dan denk je, ja, lekker boeiend.

Jurian Ubachs:
[41:14] Wat je vaak ziet, en dat is ook dark patterns natuurlijk, De grote groene knop die jij registreert als groen is goed. Dat is vaak alles accepteren. Dan moet je bijna het grade-out stukje om je voorkeuren aan te geven.

Chantal Schinkels:
[41:29] Als je geluk hebt.

Jurian Ubachs:
[41:30] En als je dan dat hebt gedaan, dan kom je nog een keer op een pagina met twee knoppen. Waar je je keuze moet bevestigen of toch alles accepteren. En dan als je dan echt pech hebt. En dat is het voorbeeld wat jullie aan Jans deze week toevallig op Instagram zetten. Dat was een site waar dus eerst de grote groene knop alles accepteren was. Maar bij de laatste was het dus de greyed out knop ineens alles accepteren. En de groene knop was voorkeuren opstaan. Dus hadden ze dat precies gewisseld. Dat is eigenlijk een dark pattern in een dark pattern soort van. Het is een soort van psychologisch pattern. Ik ben eerst getraind om te denken van, nee wacht, ik moet grijs hebben. Want via grijs kom ik bij, dan kan ik inderdaad nee zeggen tegen al die dingen. Maar daarna is het niet meer grijs, daarna is het groen.

Chantal Schinkels:
[42:06] Ja, je hebt er ook eentje en dan staat er van, dan moet je ook naar linkjes zoeken. Of dan heb je ook nog een knopje wat inderdaad grijzig is. Dan ga je dan op klikken en dan zie je allemaal van die lepeltjes, van die schuifjes. En dan staat er nog steeds opslaan en die staan dan allemaal open. Dus je moet je allemaal sluiten. En dan staat ineens een knop, dan springt die en dan staat ineens alles weigeren. Dan denk ik, ja, maar waarom staat het niet eerder? Waarom moet ik eerst 85.000 schuifjes?

Jurian Ubachs:
[42:35] Wat je ook doet, in welk scherm je ook zit, er staat altijd een knop waar staat alles respecteren. Alsnog.

Randal Peelen:
[42:41] Tuurlijk.

Jurian Ubachs:
[42:41] Voor als je aan dat klik bent en denkt, oké, toch te moeilijk. Ik wil alles accepteren. Ja, het blijft gewoon.

Randal Peelen:
[42:49] En dan maken we nu een moment voor de sponsor van deze aflevering. En dat is weer eens Zonneplan. We hebben nu een heel aantal keren gehad over de Nexus thuisbatterij van Zonneplan. Maar nu ben ik benieuwd naar de praktische zaken. Jurian, waar zet je zo'n thuisbatterij neer? Maakt dat ding lawaai? Hoe stel je dat in? Waar laat je de bekabeling? Hoe ga je in hemelsnaam?

Jurian Ubachs:
[43:08] Ja, ja, ja, stop maar, stop maar. Oké, dat zijn allemaal goede vragen. De meeste mensen zetten hem in de bijkeuken of op zolder. En nee, je hoort hem nauwelijks. Het is soms alsof je er eigenlijk niet eens is. Plus, als je een Nexus thuisbatterij bestelt, dan komt Zonneplanum gewoon helemaal verzorgd voor je plaatsen. En hun Powerplay software regelt de rest. Zonder gedoe en altijd met de laatste updates van hun slimme algoritmes.

Randal Peelen:
[43:32] Ja, oké, maar het is wel zo'n LFP-batterij. Dat zijn van die type batterijen die je vanwege de temperatuur echt wel binnen wil hebben staan. En dat formaat kleine koelkast, ja, niet iedereen heeft een zolderkamer vrij natuurlijk.

Jurian Ubachs:
[43:43] Nou, dat hoeft ook niet, want er zijn drie formaten van de Nexus thuisbatterij. de kleinste is als een flinke reiskoffer. Die kun je altijd wel ergens kwijt. En ja, dan heb je ook nog ruimte nodig voor de omvormer, maar dat is een soort van rugzak qua grootte.

Randal Peelen:
[43:56] Ja, en voor de echte domotica-technoten onder ons, je kunt hem ook gewoon zelf aansturen, maar ik zou het niet doen dit keer, want met Zonneplan's Powerplay krijg je zeker weten het allerhoogste rendement.

Jurian Ubachs:
[44:08] Met een maand of twee en soms zelfs sneller, beetje afhankelijk van de drukte, kun jij hem thuis hebben staan. Wil je meer weten? Surf dan naar zonneplan.nl slash thuisbatterij of klik op de link in onze show notes.

Chantal Schinkels:
[44:21] Maar er zijn natuurlijk ook nog meer. Wat ik ook een dark pattern vind is, dat noemen we bait and switch. Dat is een vakantieboeken die eigenlijk helemaal niet bestaat. Dus die boek je dan en die dat is hartstikke mooi en tegen een prijs waarvan je denkt van wow, deze aanbieding moet ik echt niet laten gaan. Nou, die boek je dan en dan krijg je de voeg.

Jurian Ubachs:
[44:42] Kun je hem überhaupt boeken dan? Wat je wel vaak ziet is dat je bijvoorbeeld van die websites ziet, volgens mij als een soort marketing tool die naar zogenaamd vakanties zoeken voor je en dan klik je door naar de site van de daadwerkelijke aanbieder en dan springt het ineens helaas, deze vakantie is net uitverkocht.

Chantal Schinkels:
[44:57] Ja, net hè?

Jurian Ubachs:
[44:57] Maar dan zit je wel op de site van de aanbieder en dan kun je een ander hotel boeken op hetzelfde eiland.

Chantal Schinkels:
[45:02] In dit geval kon je hem gewoon boeken en dan dit is echt ook weer een eigen ervaring, was een reis naar Mykonos geweldig, mooi resort mooi hotel, echt zo'n wit hotel ik zat me er al helemaal zitten ik dacht, dit moet ik doen was vrij vroeg in het jaar dus vakantiegeld was er natuurlijk nog niet ik heb een creditcard, creditcard gebruikt voor die vakantiebedaling de rest ga ik later wel over nadenken ik had nog net niet oppas voor mijn hondjes gefixt maar de dag erna kreeg ik dus een mailtje van ja, je hebt een geboekte vakantie die is helaas uitverkocht. Maar... We hebben wel drie alternatieven. Die kwamen nog helemaal niet in de buurt bij wat ik had geboekt.

Jurian Ubachs:
[45:48] Maar kon je wel gewoon je geld terugkrijgen?

Chantal Schinkels:
[45:49] Ik kon hem annuleren, maar als ik de creditcardkosten was, was ik wel kwijt.

Jurian Ubachs:
[45:54] Dat is echt, dat is gewoon laag.

Randal Peelen:
[45:56] Nu kom je dus in die neurowetenschappelijke hoek die ik heel leuk vind. Want al dit soort dingen zijn gewoon te verklaren. Dus als je die creditcardkosten kwijt bent, dan is dat de sunk cost fallacy. Je bent al geld kwijt. Dus dan denk je, nou, als ik dat geld toch al kwijt ben, dan kan ik net zo goed doorpakken. Dan kies ik wel voor een alternatief.

Jurian Ubachs:
[46:11] Anders moet ik weer opnieuw die boekingskosten. Precies.

Randal Peelen:
[46:13] En dat met die cookie meldingen waar je zo vaak mogelijk net niet het juiste klokje moet. Dat is decision fatigue. Weet je wel, het idee dat je op een dag maar x overwogen beslissingen kan nemen. En elke beslissing kost een klein beetje energie. De ene dag meer, de andere keer. Maakt niet uit. Je kunt niet eindeloos beslissingen nemen op enig niveau. Dus hoe meer beslissingen ik neem in die cookiebal, hoe moeier en vatbaarder ik op die website terecht kom.

Chantal Schinkels:
[46:37] En de eerste cookiebannen die je ziet op een dag, daar ben je nog heel erg mee bezig. heel bewust. Maar aan het einde van de dag heb je er al geen zin meer in. Hoppendoor, klikken, hopp.

Randal Peelen:
[46:46] En wat ik ook irritant vind, is er is een soort kat-en-muis-spel tussen adverteerders en adblockers. Want af en toe zijn er weer advertenties die weten er doorheen te glippen. En dan twee dagen later is die adblocker weer wat slimmer. En dan is het kat-en-muis-spel weer in balans. Maar dat is ook zo met die cookieballs. Ik laat die dingen wegklikken door allerlei plugins. En over het algemeen gaat dat goed. Maar ik denk op dit moment, nu, maar 60% van de tijd of zo, 40% van de tijd, komt die fucking cookie cookiemeldingen.

Chantal Schinkels:
[47:12] Daar ben ik helemaal gek van. En als je ook echt kijkt, want ik kijk dan ook nog even in de cookiebeleid.

Randal Peelen:
[47:15] Zijn dat willen de cookiemeldingen? Ja.

Chantal Schinkels:
[47:17] Dat is heel bijzonder, omdat cookies zeggen ze van, ja, die gaan verdwijnen. Maar het lijkt net of het nooit zo erg is geweest als het nu is. Maar ik kijk dus altijd naar het cookiebeleid. En dan kijken we, oké, welke cookies worden eigenlijk geplaatst? Vind ik super interessant. Nou, er staat er van dat iets van 150 marketingcookies worden geplaatst. Dan denk ik, maar waarom moeten er 150 marketingcookies worden geplaatst? En dan zie je ook dat er bijvoorbeeld TV GELDERLAND 2021. dat het twee jaar lang ook gebeurt.

Randal Peelen:
[47:44] Dat is gewoon lauwhuid, toch?

Chantal Schinkels:
[47:46] Gewoon echt gigantisch. En als je bijvoorbeeld op je Facebook-account ook kijkt, daar kun je dus kijken van, oké, welke bedrijven gaan nog steeds mijn data met jullie delen? En daar staat ook gewoon, een jaar, twee jaar, wordt er gewoon data doorgegeven.

Jurian Ubachs:
[48:00] Ja. Wat ik soms op de gieren vind, is dat je dus inderdaad wel de moeite neemt om, als het dan niet de reject all is, dan ga je voorkeuren aangeven. En soms staan ze dan ook uitgespecificeerd op categorie, en dan heeft ze er een soort van wezenlijk belang.

Chantal Schinkels:
[48:17] Precies, en die is gigantisch.

Jurian Ubachs:
[48:18] En een optioneel belang, en dit belang. Het is allemaal een hele gewichtige zaak. En dit functioneel, en dat functioneel. En er zijn echt tig van die categorieën, dat je op een gegeven moment denkt van... En ook dat weer, dat sluit een beetje aan op wat jij zei. Je gaat toch op een gegeven moment denken van... Nou, weet je, ik heb er zoveel uitgezet. Deze zijn van... Ja, dit zal wel.

Chantal Schinkels:
[48:38] Soms doe je het gewoon in een split second van...

Randal Peelen:
[48:42] Maar er staat er ook zo'n knop en die heet Nee, ik wil geen optimale website. Dan denk ik altijd, de boom in met je optimale website. Ik ga mijn nieuws wel ergens anders lezen.

Chantal Schinkels:
[48:51] Precies, ja.

Randal Peelen:
[48:52] En dat is heel erg, want dan kom je op die site en dan lees je dat artikel. En dan staan er onderin van die tweets geëmbed, zodat ze een beetje een show geven. En dan, ik mag die tweet niet zien. F you, want jij wil die cookie niet.

Jurian Ubachs:
[49:03] Ja, verander je cookie instellingen.

Randal Peelen:
[49:04] F you, lekker terug. Ik hoef die tweet niet te zien. De boom in.

Jurian Ubachs:
[49:07] Ja, dat was volgens mij het ultieme top. op. Het is dat er überhaupt websites zijn die je gewoon niet binnenlaten. En dat is natuurlijk ook niet toegestaan. Maar er zijn websites die je gewoon niet kan gebruiken als je nee zegt.

Chantal Schinkels:
[49:19] Ik heb ook weer nog een nieuwe. Die heb ik twee weken geleden ontdekt. En dat is ook weer een dark pattern. Dat is de oneindige timer.

Jurian Ubachs:
[49:29] De oneindige timer?

Chantal Schinkels:
[49:30] De oneindige timer.

Randal Peelen:
[49:32] Dus elke keer dat je op die website komt, is het nog tien minuten?

Chantal Schinkels:
[49:35] Nee, hij loopt wel af.

Randal Peelen:
[49:37] Ja?

Chantal Schinkels:
[49:38] In dit geval kreeg je tot 20% korting. Hij loopt dan af tot een bepaald datum. Dus eerst staat het dan twaalf dagen en dan zoveel. En ik was heel erg benieuwd. Wat gebeurt er als hij afloopt? Dus hij loopt altijd om twaalf uur avonds af. Vaak op een zondag. En dit was een paasactie. Volgens mij liep deze op maandag af. En ik was zo nieuwsgierig. Dus ik wekkertje gezet. Dat ik hem niet zou missen.

Randal Peelen:
[50:02] Stond dat tabblad ook nog open? Ja, ja.

Chantal Schinkels:
[50:07] En een recording van gemaakt. Want ik was Ik was echt zo benieuwd naar wat er zou gebeuren. Nu ben ik ook invested. Ja hè? Wat gebeurde er? Nou, wat gebeurde er? Hij liep af. Dus 5, 4, 3, 2, 1. Het werd nul.

Randal Peelen:
[50:20] En min 1.

Chantal Schinkels:
[50:21] En toen werd het gewoon weer 59 minuten.

Randal Peelen:
[50:23] Echt?

Chantal Schinkels:
[50:23] Ja.

Randal Peelen:
[50:25] Dat is fantastisch hoor.

Chantal Schinkels:
[50:26] 59, ja 59, 23 uur 59 minuten.

Randal Peelen:
[50:30] Dat kan nog kosmetisch zijn. Dat degene die het tellertje heeft geprogrammeerd geen hele kundige programmeur is. Maar dat actie wel eigenlijk echt afgelopen was.

Jurian Ubachs:
[50:39] Als je gaat proberen af te rekenen dan lukt het niet meer.

Chantal Schinkels:
[50:41] Nou ja, dat heb ik dus ook gedaan. Dat kon gewoon. En dat was wel heel erg grappig. Want dat liep dan dus af. Ik heb ook weer die kortingscode gecheckt. En ik de volgende dag weer kijken. En ik dacht, dit kan toch niet. Dit is gewoon een dark pattern. Gewoon manipulatie. Een soort van schaars te creëren. Een soort verlies aversie richting de consument. Van nog een paar uur is deze korting nog geldig. Nu kopen of anders ben je te laat.

Randal Peelen:
[51:13] Maar Chantal, je snapt het niet. Die actie was gewoon wegen succes verlengd.

Chantal Schinkels:
[51:18] Nou, daar ga ik je nog wat over vertellen. Dit was dus een paasactie.

Jurian Ubachs:
[51:22] Dit is gewoon de soldaat van Oranje. O ja, dat is wel waar.

Randal Peelen:
[51:26] Ook wegen succes verlengd.

Chantal Schinkels:
[51:28] Dat stond er dan net niet bij, maar dit was dus een paasactie. Maandagmiddag was Tijmertje weg. Maandagavond was hij er gewoon weer. En toen heette het Koningsdagdeal.

Randal Peelen:
[51:37] Ja, precies.

Chantal Schinkels:
[51:38] Met dezelfde kortingen. En die liep gisteravond af. Dus ik weer gisteravond.

Randal Peelen:
[51:45] Mijn vakantiedeal.

Chantal Schinkels:
[51:46] Ik ben heel erg benieuwd. Tijmertje ging in de min.

Randal Peelen:
[51:51] Oké.

Chantal Schinkels:
[51:51] Die was een paar minuten na twaalfde was die weg. Dus want daar is dus iets gebeurd. En toen zag ik ineens dat Bennet je moeder de actiel was.

Randal Peelen:
[52:01] Oh ja, ik kwam er ook aan.

Chantal Schinkels:
[52:03] Dus dit is niet alleen een oneindige timer, maar ook een oneindige actie.

Jurian Ubachs:
[52:09] Actie, gewoon altijd actie. Maar dat is ook een beetje een ding met bijvoorbeeld ik weet nog wel van heel vroeger, dat adverteerders altijd, toen spotadvertising nog een ding was, dat adverteerders in principe gewoon altijd wel korting wilden. Dus dat zeg maar de prijs die in de boekjes stond, werd echt aan niemand met die prijs geregeld. Er was altijd van ja, het is duizend, weet ik veel, duizend euro voor een advertentie. Maar voor jou is het achthonderd. En iedereen zat gewoon tussen die 750 en die 950 in ergens. Want de duizend, dat bestaat helemaal niet. Dat vond ik ook zo mooi. Dat is bij die webwinkel net zo, gewoon de prijs is helemaal niet de prijs. De prijs is de prijs, de prijs is de prijs, min 20%. Dat is de werkelijke prijs, want de korting is altijd.

Chantal Schinkels:
[52:49] Die is altijd. En Bolt, ook met Black Friday, was ook wel een mooie. Er was een headset van Sony, de 4, de Nordic Enceling 4. Ja, ik ken hem. En die was in aanbieding, want Black Friday. En toen stond er bij Amazon dat je 47% korting kreeg.

Jurian Ubachs:
[53:06] Want ze hanteren een andere...

Chantal Schinkels:
[53:08] Bij de Xper 19% korting. Dus dan leek het alsof je bij Amazon een veel betere deal kreeg. Alleen de prijzen waren bij Xper en Amazon allebei 199 euro.

Randal Peelen:
[53:18] Ja.

Chantal Schinkels:
[53:19] Dus naar tweakers, naar de prijshistorie. Ja, maar wat voor prijs zijn de afgelopen maanden... is er dan voor dit product gebruikt? En toen bleek dus dat bij Amazon vroeg ze als adviesprijs bijna 400 euro. Wat volgens tweakers al jaren niet meer werd gehoord. En bij Expert was het iets van 250 euro. Waardoor die 19% dat was de juiste deal.

Jurian Ubachs:
[53:43] Ik denk ook, op tweakers hebben we altijd met Black Friday... een speciale tracker staan voor de deals die er dan zijn. Als het goed is, moet die deal dan ook niet als 44% daarin zijn hebben gestaan. Omdat dat soort dingen worden dus gecheckt. Dat we inderdaad niet... In principe is de price watch en in het bijzonder die Black Friday deals... is er tegen bewapend om inderdaad mensen die vlak voor Black Friday... en dan de prijzen heel snel omhoog gooien en hem dan met Black Friday scherp verlagen. In principe zouden we, zeker bij deze 100% zeker, omdat die Sony is een van de meest populaire producten.

Chantal Schinkels:
[54:11] Ja, dat heb ik niet gecheckt hoe het bij Tweakers dan stond, maar ik zag het wel bij Amazon zo staan. En een paar dagen na Black Friday was er ineens een mediaanprijs. In plaats van dat adviesprijs van 400 euro was er ineens een mediaanprijs en toen was het wel ineens 250 euro.

Randal Peelen:
[54:25] Maar dat is ook het verschil. Tweakers is een prijsvergelijker. Die weet wat het gisteren was, die weet wat het vandaag is. Die kan dat gewoon uitrekenen.

Jurian Ubachs:
[54:32] Het enige wat wel gebeurt Het gaat natuurlijk wel eens fout, want niks is 100% correct.

Randal Peelen:
[54:35] Het ding wat bij tweakers wel kan gebeuren, en dat vond ik zelf ook wel eens irritant vroeger, dan was er een bedrijf die had of het verkeerde product gekoppeld, of de verkeerde prijs doorgegeven. En er was dan een vergissing. Maar er stond voor altijd daar zo'n dipje in die prijsgrafiek, dat eigenlijk nep niet echt was.

Jurian Ubachs:
[54:49] Is dat niet te controleren?

Randal Peelen:
[54:50] Dat is natuurlijk te controleren, maar je hebt miljoenen producten.

Jurian Ubachs:
[54:52] Is dat niet te corrigeren? Kun je dat dipje er niet uithalen?

Randal Peelen:
[54:54] Dat kun je wel doen, maar je hebt zoveel producten, met zoveel historieën, zoveel prijzen. dan ga je dat echt niet allemaal met de hand zitten doen. Dat gebeurt wel. Maar in feite is een prijsvergelijker in een bijzondere positie... om daar de waarheid boven te aftragen. Mag ik een vraag stellen over ethics washing? Wat bedoel jij daarmee? Want Jurian had net een hele mooie anekdote over een cruiseschip. En ik vraag me af of dat ook ethics washing is.

Jurian Ubachs:
[55:21] Voor de opname, voor de duidelijkheid. Als luisteraars nu denken van...

Chantal Schinkels:
[55:23] Die heb ik niet meegekregen. Dus ik wil hem natuurlijk wel eerst even horen.

Jurian Ubachs:
[55:26] Nee, er stond op nu.nl een bericht over dat een aantal belangenorganisaties... die gaan de strijd nu aan met, volgens mij MSC Cruises. Het heet zo'n MSC Cruises. Die adverteren met duurzame cruises. omdat ze dan hun schepen lopen dan op ik geloof, wat was het nou? vloeibaar aardgas of iets dergelijks waarmee ze iets minder uitstoten dus in vergelijking met andere cruises zou je dit kunnen zien als de duurzame oplossing maar wat die organisaties in mijn hoogte recht zeggen is dat ze zijn nog steeds, hartstikke vuilend ik geloof dat elk persoon aan boord van een cruise schip verbruikt zeg maar als je dat terugrekent hetzelfde als dat je iedere dag 1500 kilometer meter zou rijden met je benzineauto. Elke passagier, elke dag. Dus ja, dat is natuurlijk flink. En ik weet niet, wat was nou het haakje waardoor jij op ethics washing kwam?

Randal Peelen:
[56:18] Nou, zij doen dus in hun reclameuitingen een uitspraak als een verantwoorde manier om naar de toekomst te varen. Nou, dat klinkt voor mij alsof ik de planeet een plezier doe door met dat schip op pad te gaan. Terwijl hier wordt dan gesteld, het gebruik van LNG 20% minder uitstoot stoot geeft, wat fantastisch is. Maar om nou te zeggen dat het dan gelijk verantwoord is, cruiseschepen staan in ieder geval bij mij te boek als de meest vervuilende manier om van A naar B te komen. Plus dat je een lans kan breken dat het zinloos is. Kunnen we van mening over verschillen. Maar in ieder geval, 20% minder is niet gelijk, Aan verantwoord.

Chantal Schinkels:
[56:56] Nee.

Randal Peelen:
[56:57] En dan. Ja. Ik denk dan ethics washing. Green washing. De hele mooie labels opplakken. Zo van. Goed voor natuur en boer. Terwijl ik denk. Leuk die melk. Je pakt nog steeds kalfjes af. Je schiet nog steeds alle stieren dood. En je bent nog steeds met die beesten. In een wei aan het staan. Waar we ook woonhuizen kunnen bouwen. En wat minder stikstof. De natuur in kunnen helpen. Dus zo goed voor boer en natuur. Is het nou ook weer niet.

Chantal Schinkels:
[57:22] Nee.

Randal Peelen:
[57:24] Maar jij hebt het over ethics washing. Daar fantaseer ik er een beetje bij. Dat dit is wat webwinkels ook doen.

Chantal Schinkels:
[57:31] Ja, dit is wat webwinkels doen. Door te zeggen van ja, maar wij doen dat niet. Of ja, maar wij doen het allemaal heel erg ethisch. En dat was wel heel erg grappig. Een aantal weken geleden stond er in de Volkskrant een artikel over de Chinese webshop. De Timu. En toen zag ik op LinkedIn een berichtje voorbij komen van iemand die werkt bij de webwinkel van ons allemaal. En die vertelde dus van, ja, maar wij zijn geen Team Uwebben. We hebben B Corp. We zijn heel duurzaam bezig. En het verhogen van de consumptie, daar doen wij niet meer aan mee.

Randal Peelen:
[58:15] Niet meer ook?

Chantal Schinkels:
[58:16] Ja. En toen moest ik wel een beetje lachen.

Randal Peelen:
[58:20] Waarom?

Chantal Schinkels:
[58:21] Dat is een van de grootste webshops van Nederland.

Randal Peelen:
[58:25] Ja, maar ze zijn niet Amazon.

Jurian Ubachs:
[58:27] We hebben het gewoon over Bol.com nu toch?

Chantal Schinkels:
[58:29] Ja.

Jurian Ubachs:
[58:29] We hebben geen reclamecodecommissie hier. Ik vind het altijd wel fijn om gewoon een beetje bij een naam te noemen.

Randal Peelen:
[58:36] Daar mogen wij.

Jurian Ubachs:
[58:36] Daar mogen wij.

Chantal Schinkels:
[58:37] Maar. Dan denk ik van ja. Weet je, ga je. Ik bedoel, een team u. Waar ik me zorgen om maak is dat zij piketpaaltjes verplaatsen van wat we normaal vinden. Dus dit is natuurlijk helemaal een hype. Dat je ineens Rad voor Vertuin mag doen. En dat je toegang gaat geven tot je contactenlijst. Wat we een beetje herkennen uit het beginjaren van Facebook.

Chantal Schinkels:
[59:02] Dat we ook allemaal massaal de contacten van onze vrienden horen.

Randal Peelen:
[59:04] Dat wordt wel heel erg Herbalife en Tupperware. Zo van neem al je vrienden mee, je krijgt zelf korting. En je staat met één been in een piramidespel.

Chantal Schinkels:
[59:13] Precies, een stukje gamification. Dat je plantjes of dat je een boerderijtje kan. En dat je water moet hebben. en dat je water kan verdienen hoe lang je op zo'n app zit en hoe je doorheen scrolt.

Randal Peelen:
[59:22] Water verdienen?

Chantal Schinkels:
[59:23] Ja, water verdienen.

Randal Peelen:
[59:24] Hoe een boerderij? Ja, precies.

Chantal Schinkels:
[59:26] Echt geweldig. En ze zijn er helemaal fan van. Dus die piketpaaltjes van wat we normaal vinden worden verplaatst. Maar om dan te zeggen van ja, maar wij zijn niet zo erg, want wij hebben B Corp en ja, dat denk ik van ja, maar je hebt ook nog niet allemaal... 100% goed voor elkaar.

Randal Peelen:
[59:44] B Corp? Ze vallen toch onder fucking A Holt? Ben ik nou achterlijk?

Chantal Schinkels:
[59:48] Sinds een paar maanden hebben ze een B Corp certificaat.

Randal Peelen:
[59:53] Hoe dan? Betekenen de woorden nog wat ik denk?

Chantal Schinkels:
[59:57] Nou ja, dat mag je zelf invullen.

Randal Peelen:
[59:59] Ik kom op die voorpagina. Het eerste wat ik zie is een heleboel dingen die ze mij willen verkopen.

Chantal Schinkels:
[1:00:04] Precies.

Randal Peelen:
[1:00:05] Dus, nou ja, goed. Oké.

Chantal Schinkels:
[1:00:07] Ik weet dat ze interne een aantal dingen hebben veranderd. Ze hebben echt wel nadruk op duurzame producten gelegd. Dat daar ook dingen bij komen. Als bijvoorbeeld een e-book. Als meer een duurzamere keuze dan een gewoon boek. Dan denk ik van ja, dat is wel heel erg simpel. Maar je gaat niet in dat opzicht dan zeggen van ja, maar wij zijn veel beter bezig. Want wij zijn niet zo'n Chinese webshop die maar van alles door de strot heen duwt.

Jurian Ubachs:
[1:00:34] Ja, dat zij erop wijzen. Ik vind het interessant dat je dat zegt met die piketpazes. Het is natuurlijk gewoon een glijdende schaal. En voor die grote partijen die zichzelf naar de buitenwereld toe voordoen. Als de good guys zeg maar. Is die glijdende schaal natuurlijk hartstikke lekker.

Chantal Schinkels:
[1:00:48] Precies.

Jurian Ubachs:
[1:00:48] En die gaat zuiver doen. Dus gewoon kijken hoe ver de consumenten, de mensen meegelijden. En dan even kijken. Dat is het punt waar nu iedereen boos wordt. Dus wij stoppen net even daarvoor. En dan wacht je gewoon tot op een gegeven moment weer heel veel mensen wel voorbij dat punt glijden. En dan zak je jezelf ook weer een beetje op. Kijk dit is misschien een heel cynisch wereldbeeld. En misschien zitten er ook wel medewerkers van Bolthuis. Die zeggen van het is echt niet zo.

Chantal Schinkels:
[1:01:08] Er worden echt wel dingen gedaan. Dat zie je ook. Er worden echt dingen gedaan. Maar Money Talks.

Jurian Ubachs:
[1:01:16] Uiteindelijk als gewoon zo'n team. We hebben allemaal ervoor gehad. De grote Chinese webshop. Waar iedereen wel dingen heeft besteld. Als die op een gegeven moment met dat soort trucjes. Gewoon veel gaan verdienen. Dan gaan andere partijen erachteraan. En het zal inderdaad de bolpunt komen. De allergrootste die het minst nodig hebben. Zullen niet de eerste zijn. Ook niet de tweede. Misschien ook niet eens de tiende. Maar als iedereen het op een gegeven moment doet. Dan gaan zij ook zulke trucjes doen. Dan doet het geen pijn meer.

Chantal Schinkels:
[1:01:40] Nee, en dan is het ook, we zijn het dan gewoon geworden. Oké, dit is de nieuwe manier van hoe we e-commerce doen. En daar maak ik me wel oprecht heel veel zorgen over. Want in het artikel werd ook aangegeven van... Ja, waar ze heel erg mee bezig zijn is schaars te creëren. Dus ongeveer alle producten zijn standaard in de aanbieding. Herkenbaar van wat ik net heb gezegd. Standaard in de aanbieding. En dan zijn maar enkele stuks beschikbaar. daar wordt dan wel echt heel erg op je verliesaversie geduwd. En dan denk je, ja maar... Geef me een naam van een webshop die het niet doet.

Jurian Ubachs:
[1:02:15] Ja, het is... Het stomme is ook, het werkt.

Randal Peelen:
[1:02:19] Tuurlijk.

Jurian Ubachs:
[1:02:19] Als jij een stofzuiger koopt en die is van 99 voor 97, dan denk je, lekker, goede timing, stofzuiger te pakken. Hele goedkope stofzuiger dit trouwens. Maar goed, maakt niet uit. Maar als hij 79 euro kost en je betaalt 79 euro voor dat ding, dan denk je toch, ik had hem eigenlijk liever in de reclame gehad. Sterker nog, misschien koop je dan die duurdere, terwijl je niet eens gekeken hebt. Maar die duurde dus nu 79, die was 99. Zal wel beter zijn. Je kan het zo makkelijk. Je wordt zo gemanipuleerd. En het werkt. Want je hebt hem gekocht. Ineens bij jezelf. Motherfuckers.

Randal Peelen:
[1:02:49] Mooi is ook. Als je iets minder koopkrachtig bent. Dan ga je nog wachten op aanbiedingen ook. Ik ken mensen die kopen bepaalde dingen niet. En dan zeggen ze. Ja, ik wacht tot er een aanbieding is. Nou, is dat ook wel zo? Dan komt er aan. Black Friday zijn dingen ook.

Jurian Ubachs:
[1:03:00] Ik koop niets wat er in het kastje staat. In de badkamer bij mij. Koop ik voetbal. Ik wacht voor mijn deodorant. Want wacht ik tot ze 2 plus 2 zijn. En natuurlijk is dat ook weer een truc. Want 2 plus 2 dan koop je er waarschijnlijk te veel. Maar ja, ik maak het uiteindelijk wel op. Dat is gewoon een systeem dat ik heb aangeleerd voor mezelf. Dus op ieder moment staat mijn douche gel of deo. En mijn haarspul staat gewoon abundantly in mijn kast. En als ik op een gegeven moment mijn laatste potje in de vertici aankom. Dan denk ik van, ik ga de etels en de kruidvat even in de gaten houden. Want dan moet ik weer langs. Ja, ik koop ze nooit voor voetbal. Dus als je het op die manier speelt, werkt het wel. Maar die incidentele dingen die je koopt. waar je die niet systematisch koopt dan ben je zo gevoelig dat er trucjes ook voor vakanties ik ga zoveel lekkerder op vakantie als ik een vakantie van 1200 euro voor 800 euro heb geboekt dan wanneer ik gewoon een vakantie van 800 euro heb geboekt het slaat helemaal nergens op, het kan exact dezelfde kamer zijn maar ja, wij hebben onszelf wijsgemaakt dat als wij dikke kortingen hebben gekregen dat we het goed hebben gedaan en.

Chantal Schinkels:
[1:03:54] Wat betreft van wachten op die aanbiedingen, Dat gebeurt natuurlijk voor bepaalde producten nog steeds. En daar zijn we wel heel erg vatbaar voor. Zeker als er een soort schaarste is. Dus tijdelijke aanbiedingen vinden we altijd heel erg leuk. Maar wat daar daarnaast ook nog is gebeurd. Is dat voor heel veel aankopen hoeven we niet eens geld te hebben.

Randal Peelen:
[1:04:16] Ja precies.

Chantal Schinkels:
[1:04:17] We gaan even gewoon klaar naar eventueel. Hop, dat gaan we gewoon gebruiken. Om bestellingen van misschien wel 20 euro.

Jurian Ubachs:
[1:04:25] Ik heb dat nog nooit gedaan. Op die manier.

Randal Peelen:
[1:04:27] Ik wel. Ja, nou ja, mijn vrouw is daarmee begonnen.

Jurian Ubachs:
[1:04:31] Prima, klaar nou. En dat werkt hoe?

Randal Peelen:
[1:04:34] In dat geval heel eenvoudig. Trouwens bij bol.com ook achteraf betalen. En dat doe ik het heel simpel. Het is gewoon minder gedoe. Want als ik één keer per maand gewoon al mijn afrekeningen in één keer doe, dan doe ik één keer een ideal transactie. En anders moet ik elke keer dat ik iets koop een ideal transactie doen.

Jurian Ubachs:
[1:04:49] Dat kan dus bij bol. Dus je koopt vijf dingen in een maand en je reekt ze achteraf af.

Randal Peelen:
[1:04:54] Zij laten jou nu niet betalen, maar als je binnen 30 dagen doet, is er niks aan de hand. Doe je het later dan 30 dagen, dan gaat er natuurlijk rente opkomen. En dat is hun verdienmodel. En het leuke is, nou dat is eigenlijk helemaal niet leuk, juist minder kapitaalkrachtige mensen, die hebben daar het meest last van. Want die willen en het liefst dingen op krediet kopen en hebben soms nu nodig. Maar zijn ook degenen die dan in zo'n afbetalingsschema terechtkomen, waarin je onderaan de streep het meeste rente hebt betaald. Terwijl jij en ik zouden, als we een schuld hadden van een paar honderd euro... op een gegeven moment denken, fuck it, ik reken hem wel gewoon af... want dan ben ik er maar klaar mee. Ja, moet je wel kunnen. Maar goed, dat is...

Chantal Schinkels:
[1:05:38] Het achterafbetalen is heel... Ik had er nooit zo over nagedacht wat daar allemaal bij komt kijken. Want aan de ene kant heb je dus de consument die gek wordt gemaakt van... en die wil het product nu, nou eigenlijk liefst nu hebben... zonder daarvoor te sparen. Worden op social media ook helemaal gek gemaakt van... oké, zonder dat product is je leven niet meer voldoende. Er wordt ook reclame gemaakt van... oké, je kunt bij ons dit product kopen... En dan kun je lekker met Klarna of Riveti of andere achteraf betaal methode kun je dat afrekenen. En je ziet dat heel veel jonge mensen ook een manier hebben gevonden om toch, want minder jaar gemogen officieel dat niet gebruiken. Maar dan geven ze gewoon een ander geboortedatum in, waardoor ze toch een transactie kunnen doen.

Jurian Ubachs:
[1:06:22] Er zit niet een IDIN-check ofzo voordat je dat moet gebruiken?

Chantal Schinkels:
[1:06:26] Nee, er wordt bijna geen check ingedaan. En wat het meest bizarre is, is dat er ook geen BKR-registratiecheck wordt gedaan. Dus dat betekent dat mensen die in schuldhulpverlening zitten, die kunnen alsnog kopen via achteraf betalen. Je kunt je voorstellen wat voor ellende je dan komt te zitten. Want ze hebben ook gekeken, er komen heel veel inkomsten uit die, want ze hebben ook interne incassobureaus. En die interne incassobureaus gaan dan heel snel 40 euro al rekenen, op het moment dat je te laat betaalt. En dan op een gegeven moment komen de rente erop. Laatst was er bij, even tot hier, ik weet niet of jullie dat hebben gezien. Er was een item ook over achteraf betalen. En toen was er een jonge vrouw. Die vertelde dus dat ze heel vaak bestellingen deed van 20, 30, 40 euro. Eigenlijk bestellingen die je zo zou moeten kunnen betalen. Waar je geen achteraf betalen voor nodig zou moeten hebben. En als je dat wel hebt, dan heb je sowieso een probleem. Moet je het niet kopen. En zij vertelde dus dat ze door die kleine bestellingen. Nu met een schuld zat van 8000 euro. Omdat het gewoon opliep. Gigantisch hard.

Randal Peelen:
[1:07:28] Snel ook.

Chantal Schinkels:
[1:07:29] En het ontbreken van die checks, die BKR registratie checks, die geboortedatum checks, het idee dat het bij jongeren vooral heel erg bijna stoer wordt gezien om te vertellen hoe groot je klarnaschuld is. Is gewoon heel erg bizar.

Jurian Ubachs:
[1:07:47] Dat is een ding?

Chantal Schinkels:
[1:07:48] Ja, dat is echt een ding. Aan de andere kant zien we ook dat de webshop-eigenaar met de rug tegen de muur staat. Want die ziet namelijk dat op het moment dat zij Klarna gebruiken, dat hun conversies de lucht inschieten.

Randal Peelen:
[1:08:00] Tuurlijk, ja.

Chantal Schinkels:
[1:08:02] De retouren ook trouwens. Want ongeveer van elke 100 euro die met Klarna wordt, of een achteraf betaalmethode wordt betaald, komt ongeveer 40 euro terug. Maar die conversie schiet omhoog.

Randal Peelen:
[1:08:14] Dat is heilig.

Chantal Schinkels:
[1:08:15] En op het moment dat je dat uitzet, een achteraf betaalmethode, buiten het feit dat er ook wetgeving is. Alleen in Nederland is dat een hele oude wetgeving van voor het internet. Ik begrijp niet waarom we dat überhaupt niet hebben.

Randal Peelen:
[1:08:25] Dat is het probleem van Klarna, niet van die webshop.

Chantal Schinkels:
[1:08:27] Maar het is dus echt een verdienmodel voor heel veel webshops.

Jurian Ubachs:
[1:08:32] Dat is wel goed om te weten op de website van Klarna. Als een betaling niet voor de vervaldatum wordt gedaan, zul je Klarna niet meer kunnen gebruiken totdat je je schuld hebt afbetaald. Dus dat zou moeten betekenen dat je niet zomaar 30 euro op 30 euro. Op een gegeven moment komen die betalingen in een vervaldatum.

Chantal Schinkels:
[1:08:47] Er zijn nu, want ze hebben op een gegeven moment ook gezegd vanuit de Europese Unie. Op de Europese Commissie is er ook aangegeven. Oké, vanaf 2026 is gewoon ook die korte kredieten, is gewoon een BKR krediet.

Jurian Ubachs:
[1:08:59] Je kan inderdaad losse dingen, maar je kan ook een doorlopend krediet afsluiten bij Klarna. Waardoor je inderdaad veel meer krediet kunt opnemen. maar je hoeft maar minimaal af te lossen. De gemiddelde uitstaande schuld van mensen die dat gebruiken is 2913 euro. Maar dat is natuurlijk dat doorlopende krediet. Dus dat hoef je niet per se uitgegeven te hebben.

Chantal Schinkels:
[1:09:19] Door die wetgeving hebben ze wel aangegeven, oké, we gaan nu een gedragscode doen. Dus daar zijn ze nu heel erg mee bezig. Maar bijvoorbeeld iets simpels als die geboortedatumcheck of BKR-registratiecheck schijnt technisch heel erg lastig te zijn. En ondertussen proberen ze wel...

Jurian Ubachs:
[1:09:34] Dat zeggen zij zelf of niet?

Chantal Schinkels:
[1:09:35] Dat zeggen zij zelf. Gebeuren dit soort dingen. Maar wat er ook gebeurt, want dit is natuurlijk hartstikke mooi. Maar wat er ook gebeurt is dat ze het de winkel inbrengen. Dus als je naar de H&M gaat en je gaat daar wat kopen, dan kun je dat op achterafbetaling doen. En dan is het hele idee van. Ik wil niet die grote bestelling van honderden artikelen voorschieten. Want dat is dan wat je dan doet als ware. Ik kan dus niet meer mijn woonkamer als paskamer gebruiken. Als ik het direct allemaal moet gaan betalen. Maar met Klarna kun je dat natuurlijk gewoon. Het maakt niet uit. Op een gegeven moment zeggen ze wel. Dit bedrag is een beetje te groot. Maar ik heb geëxperimenteerd met het betalen met Klarna. En ik ging tot 1500 euro. Kon ik daar gewoon kopen. En op een gegeven moment durfde ik ook niet meer verder te gaan. Want ik dacht van, elke keer bij 1000 euro dacht ik van... Oké, nu gaan ze wel zeggen van, hé, nu moet je kappen. Maar ik kon elke keer een stapje verder. En ik voelde ook een beetje alsof het een roulettespel was. Dat ik gewoon bestelling ging plaatsen. En kijk van, gaat die lukken? Gaat die door? Oh, hij gaat door.

Jurian Ubachs:
[1:10:43] Je zit eigenlijk te wachten tot ze je terugfluiten. Maar het gebeurt maar niet.

Randal Peelen:
[1:10:48] Het wordt langzaam een soort van dopamine hit. Die je normaal in een casino krijgt. Maar dan van mijn bestelling is gelukt. Holy shit. Dan wil je het product eigenlijk liever houden.

Jurian Ubachs:
[1:10:58] Zoals NOS Stories ook nog een verhaal heeft gemaakt. Over zo rijk wordt Klarna van jouw schuld. Dat gaat de waarheid over Klarna. Dat is van NOS Stories. Kun je terugkijken als je het opzoekt.

Randal Peelen:
[1:11:08] Je merkt eigenlijk aan alles dat we hier uren over kunnen praten. En dat zou ik graag ook doen. Maar, er is nog meer waar ik het over met jou zou willen hebben. In jouw boek, als ik de inhoudsopgave pak, dan zie ik tien hoofdstukken. Goed doordacht, mooie volgorde. Drie hoofdstukken, 8, 9, 10, gaan over wat eigenlijk de oplossing zou kunnen zijn. Ethische e-commerce, het ethische e-commerce canvas. En welke kant gaan we op? Kun je in het kort schetsen welke kant we op zouden moeten? En daarna uitleggen waarom dat nooit gaat gebeuren. Omdat het stoutste jongetje van de klas anders alle klanten blijft houden.

Chantal Schinkels:
[1:11:43] Achteraf gezien had ik trouwens niet het woord ethiek moeten gebruiken. Want dan denkt iedereen van meh.

Randal Peelen:
[1:11:48] Oh ja?

Chantal Schinkels:
[1:11:48] Ja, dus stoffig hebben we niks mee.

Jurian Ubachs:
[1:11:53] Wat zou een beter woord zijn geweest dan?

Chantal Schinkels:
[1:11:56] Ja, dat weet ik niet. Ik denk misschien duurzame gedreven of zo. Het woordje duurzaam is zo lekker. hip.

Jurian Ubachs:
[1:12:03] Ja precies, met je marketing duurzame marketing.

Randal Peelen:
[1:12:06] Andere mensen meh. In ieder geval de boodschap. Wat zou je willen?

Chantal Schinkels:
[1:12:12] Wat ik zou willen is dat we eigenlijk in de e-commerce sector wat vaker nee gaan zeggen.

Jurian Ubachs:
[1:12:16] Tegen wie?

Chantal Schinkels:
[1:12:19] Tegen webshop eigenaren die zeggen van ja ik wil dit. En waarvan je weet van nou, daar ga je grenzen mee over. Tegen agencies die bijvoorbeeld, want daar hebben we het niet eens over gehad, over de gokindustrie, die ook heel erg lijkt op e-commerce, dat ze nee zeggen tegen een gokbedrijf die graag een campagne met ze willen doen. Gewoon nee. Nee zeggen tegen mensen die nog meer data willen verzamelen. Dat je gewoon eens gaat vragen van, oké, hebben we dit allemaal wel nodig? Want er kan heel veel. We houden van technologie. Dat kan zoveel. Dat kan zo ontzettend veel. Soms moeten we alleen afvragen van. Maar moeten we dit wel willen? En die vraag vind ik dat we dat te weinig stellen. Zoals ik al zei. E-commerce is nu 30 jaar oud. De omzetten zijn. Of het geld wat er doorheen gaat. Is gigantisch. Gaan echt miljarden omheen.

Chantal Schinkels:
[1:13:20] En wat ik nog steeds voel. Is dat het een soort start-up cultuur heeft. Met start-up gebruiken. En normen en waarden. Maar ik denk van ja, nu word je wel een beetje een volwassen reus. En bij die volwassenheid komt wel heel veel verantwoordelijkheid bij kijken. Dus op de manier waarop we het nu doen, dat is niet meer, dat is voor de lange termijn gewoon niet meer haalbaar. Op meerdere vlakken niet. En daar zouden we wat vaker en beter over na moeten denken. Van oké, moeten we bepaalde dingen gewoon wel willen. Ook al klinkt het heel vet qua bepaalde ontwikkelingen. En we kunnen natuurlijk niet alles overzien. Denk maar aan de Infinity Scroll. Hadden we ook nooit kunnen bevatten dat dat op een laat moment gewoon ons echt hoekt. Zouden maken aan social media. Maar soms is het op zo'n korte termijn dat je iets implementeert. Dat je echt wel na kan denken van oké, dit heeft echt wel gevolgen voor de klanten. Voor de consument en ook voor de wereld. Je ziet al echt een verandering. En op een gegeven moment moet je daar wel in mee. Want anders loop je daarin achter.

Jurian Ubachs:
[1:14:30] Ik denk ook dat als je het op die manier zou doen als e-commerce wereld. Dat je misschien ook wat aan transparantie gaat winnen. Wat voor iedereen denk ik op termijn beter is. Want hoe groter je bent, hoe belangrijker het is dat je duidelijk bent. En ik denk dat een van de grootste problemen die er nu is. Dat het gewoon zo'n ongelooflijk troebel is om te weten. Wie doet het op welke manier? Waar worden welke trucjes toegepast? De een bespeelt je, je noemde een aantal dark patterns. De een bespeelt je zo, de ander bespeelt je zo. Op elke e-commerce top worden er allerlei trucjes uitgewisseld. Van, oh, maar jij moet ook dit gaan doen. Oh, maar jij kan misschien ook dat gaan doen. Toewerken naar een soort veilige e-commerce wereld. Waarin zowel de aanbieders van het product als de e-commerce partij die ze helpen. Als de consumenten veel duidelijker weten wat ze aan elkaar hebben. Ik denk dat dat een mooi, al zou het ook een beetje een utopisch beeld kunnen zijn voor de toekomst.

Chantal Schinkels:
[1:15:29] En zeker op korte termijn. En waar het heel erg in ontbreekt is gewoon kennis. Er zijn heel veel marketeers die dark pattern, dat is toch boeking.

Jurian Ubachs:
[1:15:38] Ja, precies.

Randal Peelen:
[1:15:40] Ik deed dat ook.

Chantal Schinkels:
[1:15:42] Zo zijn er echt heel veel meer. Toen ik het over de oneindige timer had, die zeiden, ja, maar dit is helemaal geen dark pattern. jawel.

Randal Peelen:
[1:15:49] Gewoon wegen succes verlengd.

Chantal Schinkels:
[1:15:52] En toen, oh, ja, dan moet ik me toch beter in gaan verdiepen. En dat is natuurlijk wel op het moment dat jij gebrek aan kennis hebt over dit onderwerp. Het is natuurlijk ook steeds meer een juridisch onderwerp aan het worden. Dan kan het zomaar zijn dat je bewust of onbewust toch grenzen overgaat.

Randal Peelen:
[1:16:08] Ik vind, gewoon regulering. En tot die tijd, dan gaan de partijen die wel alle trucjes van stal willen halen gewoon nog steeds best wel veel verkopen.

Jurian Ubachs:
[1:16:16] Ja.

Randal Peelen:
[1:16:17] Helaas maar waar. Maar leuk boek. Hebben we het genoeg over gehad. Ik wil nog één ding aanstippen. Waar we het vooraf even kort over hebben gehad. Want je hebt de IT Girl geschreven. In dat boek staat hoe overleef je een in en door mannen gedomineerde werkvloek. Een vloer. Een werkvloek. Soms is het een vloek. En je haalt onderwerpen aan als word je bewust van je onbewuste vooroordelen. Het boek is interessant voor iedereen die werkt in een door mannen gedomineerde wereld. Inclusief een hoofdstuk voor mannen die het verschil willen gaan maken Ja.

Chantal Schinkels:
[1:16:50] En jij zei vanmiddag, daar gaan we het niet over hebben. Klaar met het onderwerp.

Randal Peelen:
[1:16:56] Dat is niet hoe ik het zei. Maar ik snap dat het zo overkomt.

Jurian Ubachs:
[1:16:59] Rando maakt namelijk altijd hele mooie voorbereidingen. Ik zat te lezen en dit vond ik eigenlijk misschien wel interessanter dan het Coop-invues. Alleen Coop-invues is wat actueler. Maar ik vind dit allemaal hele interessante punten.

Randal Peelen:
[1:17:11] Waar het vandaan komt, is dat ik wil voorkomen dat elke vrouw die we aan tafel hebben, altijd over vrouwen in het werkgebied moet praten. en dat is ook wat we van luisteraars terugkrijgen zo van, zet die persoon nou eens neer als iemand die in dienstkracht staat en niet weet over een onderwerp daar komt het vandaan, dat ik niet op elke vrouw gelijk wil aanhalen dat het een vrouw in een... juist, dat is lastig want je hebt er letterlijk een boek over geschreven maar dan triggert dat wel bij mij dat ik denk, nou laten we eerst dat andere boek eens, bekijken maar om toch even de rode loper uit te rollen, want ik vind het leuk dat je zei, ik ben daar inmiddels wel anders naar gaan kijken. In ieder geval niet naar het stuk problemen dat je in het boek schetst, maar misschien wel naar het stukje oplossingen dat je hebt bedacht.

Chantal Schinkels:
[1:17:56] Ja. Toen ik dit boek schreef, toen had ik een, hoopvol gevoel. Ik dacht van, oké, als mensen dit... Want ja, de organisatie wordt er beter van. De organisatie gaat er meer geld door verdienen.

Chantal Schinkels:
[1:18:15] De organisatie Je producten worden beter. Wie wil dat nou niet?

Randal Peelen:
[1:18:19] Diversiteit.

Jurian Ubachs:
[1:18:22] Dat bereik je met diversiteit.

Chantal Schinkels:
[1:18:26] Dat wordt dan aangegeven. Ik ben nu vier, vijf jaar met het onderwerp bezig. Daarvoor dacht ik, dat bestaat helemaal niet. Toen ik het zelf meemaakte, dacht ik van, oh. Ik dacht dat als je gewoon hard genoeg werkt, dan kom je wel. Viel tegen. Maar als ik daar nu naar kijk, wat er gebeurt, is dat we dit onderwerp eigenlijk in de markt hebben gezet als een business case. Dus we hebben mensen tegen bedrijven gezegd van, als je met dit onderwerp bezig gaat, dan ga je gewoon meer minst maken. Dan worden jouw producten gewoon beter. Alles wordt beter. En dit onderwerp was ook heel erg groot tijdens de coronapandemie. Dus heb ik met directeuren gesproken van techbedrijven. En zei, Chantal, we willen met dit onderwerp aan de slag. Ja, tof. Waarom wil je dat dan? Vroeg ik dat dan, vroeg ik. We hebben zoveel vacatures die moeten gevuld worden.

Randal Peelen:
[1:19:14] Ga maar een vrouw.

Chantal Schinkels:
[1:19:17] Ja, we doen alles daaraan, alles. En toen vroeg ik van ja, maar wat nu als die vacatures gevuld zijn? Ja, dan stoppen we er ook weer mee. Dus dat is niet helemaal hoe het werkt. En dat merk je ook. Want als je kijkt naar de percentages. Dat is al vier jaar, vijf jaar lang 16%. Er zijn een aantal onderzoeken die zeggen dat het zeigend is. Maar het valt tegen als je echt naar de CBS...

Jurian Ubachs:
[1:19:37] Dat is het percentage vrouwen dat in tech werkt.

Chantal Schinkels:
[1:19:39] Vrouwen in tech werken.

Jurian Ubachs:
[1:19:39] En ook zegt het van mannen.

Chantal Schinkels:
[1:19:40] Ja. Dus dat is een beetje stabiel. En wat er nu aan de hand is. En daar maak ik dan ook zorgen om. En daarom werkt het niet zoals we dat nu doen. Is dat omdat we het als een business case hebben neergezet. Het moeten wel heel snel resultaten gaan laten zien. Op het moment dat die resultaten er niet zijn. Dan wordt ineens gezegd. Hé, die resultaten vallen tegen. Nog harder tegenaan. Wordt er nog harder tegenaan gegaan. Worden dingen weggehaald. Bijvoorbeeld het jaarlijkse ski reisje. Waar mensen heel het jaar naar uitkijken. Er worden andere dingen stopgezet. Met alle beste bedoelingen natuurlijk. Maar wat er gebeurt is. Het gaat te snel. En op het moment dat het te snel gaat. Ga je mensen achterlaten. En die mensen gaan weerstand bieden. Dus dan heb je bijvoorbeeld een heel mooi initiatief van een vrouwennetwerk binnen je bedrijf. En die vrouwen vinden daar hun inspiratie, hun kracht. Die voelen daar heel veel positiviteit bij. En op het moment dat ze dan weer aan het werk zijn, dan horen ze van hun collega's van... al ben je weer naar je breiklopje geweest. Die zijn dan al heel erg negatief over. Dat komt omdat wat we hierin vergeten is dat we een stukje angst zijn vergeten. De angst van de mensen op wie het niet betrekking heeft...

Chantal Schinkels:
[1:20:54] Mensen die totaal niks hebben met het hele vrouwen in tech. Want er zijn ook vrouwen die hier niks mee hebben. En er zijn natuurlijk ook mannen die hier wel heel erg veel mee hebben. Maar ook heel veel mannen die het echt als een bedreiging zien. Die denken van, als zij een groter stuk van die taart krijgt, dan krijg ik een kleiner stuk van de taart. Dan krijgt zij zeker die promotie alleen maar omdat ze een vrouw is. En zo gaan we het leven een beetje zuur maken. En onaan de streep hebben we echt nul resultaten. Vrouwen gaan weer weg naar een ander bedrijf of wat dan ook. Het wordt er allemaal niet beter op. Het wordt een beetje narig. Een beetje negatief.

Randal Peelen:
[1:21:27] Er is natuurlijk ook wel gebeurd dat er dan wordt gezegd. Bij gelijke geschiktheid gaat de voorkeur uit naar een vrouw. Ik bedoel. Misschien is het nodig. Het voelt wel kut voor die ene man.

Chantal Schinkels:
[1:21:37] Maar die zegt het ook.

Randal Peelen:
[1:21:39] Die is dan gelijk de vijand.

Jurian Ubachs:
[1:21:40] En er zijn ook een heleboel mannen die dat lezen. En die niet begrijpen waarom het nodig is. En dan alleen maar hun kont meer tegen de kip gaan gooien. Maar niet alleen tegen die advertentie. Maar tegen al dat soort initiatieven. meer in het harnas gedreven worden. Omdat ze, ja, het is een stukje, ook weer kennis wat ontbreekt. Gewoon niet inzien waarom het nodig is en het dus oneerlijk vinden. Ja, dan zo krijg je dus de, ja, hoe zeg je dat? De geluiden die je dan wel hoort van oh, het wordt er weer doorheen gedrukt. We moeten weer ruimte maken voor meer vrouwen. Het wordt dan een beetje op die manier neergezet.

Chantal Schinkels:
[1:22:14] En dat sentiment, dat onderschatten we heel erg, want dat heeft enorme impact op het resultaat. En daarna Daarnaast zien we ook dat diversiteit is nog groter geworden. Dus niet alleen maar, eerst was het vooral vrouwen in tech. Maar nu is het ongeveer, alles valt daaronder. En dat weet je natuurlijk ook op het moment dat ergens geen focus op ligt. Dan is het allemaal een beetje hapsnap en dan is het eigenlijk allemaal niks. Waar we echt naar moeten kijken. Dit is een beetje introotje. Waar we wel naar moeten kijken is, er is een digitale kloof. En het mooie is dat we nu in een tijdperk zitten. dat heel veel mensen daarin zitten. Want AI komt op nu. Blijkt uit onderzoek dat ongeveer 40% van onze huidige workforce... moet op training, omdat ze daar totaal geen verstand van hebben. Dus er is momenteel iets aan de hand op de werkvloer. Waardoor je het niveau een beetje wat meer hetzelfde krijgt. En dit is echt uitermate het moment dat je vrouwen moet gaan aanhaken. Waar eigenlijk iedereen moet gaan aanhaken. Want die digitale kloof die wordt nu eigenlijk zo groot. Met de dag groter. Op het moment dat je nu niet aanhaakt met de technologische ontwikkelingen die er nu zijn. Ga je je leven lang, ga je dat nooit meer inhalen. En ik denk dat daar de focus op moet liggen. Niet alleen maar vrouwen, maar iedereen moet nu gaan aanhaken. Want anders mis je letterlijk de boot.

Jurian Ubachs:
[1:23:40] Ik wil zeggen, dit is een wat groter punt dan überhaupt het percentage vrouwen op de techwerkvloer. Dit is in potentie de helft van je workforce die niet mee gaat komen met een moderne...

Randal Peelen:
[1:23:51] Maar ik denk er valk al te zien dat dat ook een business case zou worden.

Chantal Schinkels:
[1:23:57] Dat is dus het vervelende van bedrijven. Die moeten in alles een business case zien. Als je geld gaat investeren, dan moet er geld terug.

Randal Peelen:
[1:24:10] Maar dan hebben we over vijf jaar toch weer hetzelfde gesprek. Maar dan over dit onderwerp.

Chantal Schinkels:
[1:24:18] Daarom geef ik ook aan, van het moment dat je hiervan een business case gaat maken, dan krijg je geen resultaat. We moeten dit anders gaan benaderen. Dat wel dan.

Jurian Ubachs:
[1:24:27] Want als we het dus niet aan het bedrijfsleven over... als we het niet aan de marktwerking kunnen overlaten... want er is te weinig markt of whatever... dus die markt gaat het niet doen. Hoe gaan we het dan wel doen?

Randal Peelen:
[1:24:37] Iedereen aanhaken kost geld. Is dus een businesscruise.

Chantal Schinkels:
[1:24:40] Ja, en het is het ook niet dat je met wetgeving gaat oplossen. Dit moet... en dat is echt heel erg stom wat ik nu ga zeggen. Maar heel veel ondernemers willen een soort legacy achterlaten. Zonder legacy hebben ze het idee dat ze helemaal niks hebben gevoegd aan het leven.

Randal Peelen:
[1:25:00] Minimale standbeeld.

Chantal Schinkels:
[1:25:01] Precies. Ik vind dat dit onderwerp daaronder zou moeten vallen. Dus dat je het niet laat vallen onder, oh hier moet ik geld aan verdienen. Maar dit is echt gewoon een maatschappelijk onderdeel van je legacy. Wat je als ondernemer gaat achterlaten.

Randal Peelen:
[1:25:17] Je familiebedrijven.

Chantal Schinkels:
[1:25:18] Ja, maar er zijn er echt heel veel van. Er zijn er echt wel heel veel van. Maar ik denk dat we het belang van het verkleinen van die digitale kloof, dat we dat heel erg onderschatten in dit onderwerp.

Chantal Schinkels:
[1:25:31] Dus weg van die business case. Maar richten op hoe kunnen we nou zorgen dat we zoveel mogelijk mensen aanhaken. Want we weten dat er bijvoorbeeld 4 miljoen Nederlanders. Die zijn nu al digitaal helemaal de weg kwijt. Die kunnen niet inloggen met DigiD. Die hebben daar hulp bij nodig. Er zijn natuurlijk ook zat mensen die hebben bijvoorbeeld een beperking. Bijvoorbeeld een visuele beperking. Laatst was ik bij een expertgroep van Shopping Tomorrow over digitale toegankelijkheid. En daar was een bijna blinde man. Op mijn LinkedIn kun je hem nog vinden, het filmpje. En die wilde op basis van een spraakcomputer hardloopschoenen bestellen. En als je al ziet hoe moeizaam dat gaat. Het was gewoon onmogelijk om hardloopschoenen te bestellen. Omdat hij, op het moment dat hij naar de maatvoering ging, dus waar wij maat 38, 39, 40 zagen, hoorde hij alleen maar knop, knop, knop. Dus het was gewoon onmogelijk om schoenen te bestellen. Dat is ook gewoon een gigantische groep die nu buitengesloten is.

Jurian Ubachs:
[1:26:53] Ja, die kunnen inderdaad ook niet mee op de AE-goof. Want dat is allemaal tekstbeheersing.

Chantal Schinkels:
[1:26:57] Allemaal.

Jurian Ubachs:
[1:26:58] Dus er zullen misschien al wel wat uitzonderingetjes zijn er en daar. Die met tekstenspeech en dat soort dingen werken. Maar het zal niet de meerderheid zijn.

Randal Peelen:
[1:27:06] Ik heb nu al zin om die LinkedIn-post in jouw LinkedIn te vinden. En die dan in de show notes te zetten. Ik heb hem nog niet, maar dat gaat denk ik zeker lukken.

Jurian Ubachs:
[1:27:14] Die kunnen we vastvinden.

Randal Peelen:
[1:27:16] Chantal, hartelijk dank voor je wijze woorden. Ik zou graag nog uren verder praten. Maar gelukkig zijn er nog jouw boeken. Dus de luisteraars kunnen hun lol nog even op. Voor nu ga ik zeggen tot zover deze aflevering van Met Nerds Om Tafel. En Met Nerds Om Tafel is een podcast door Jurian Uwags en mij, Randal Peelen. Onze panelladers zijn Esther Krabbenam, Ruurd Sanders en Sander Bijleveld. En al onze muziek wordt gemaakt door de mysterieuze Breakmaster Cinder. Onze gastnerd van vandaag was Chantal Schinkels. Chantal, bedankt voor je komst.

Chantal Schinkels:
[1:27:41] Graag gedaan.

Randal Peelen:
[1:27:42] Waar kunnen mensen meer over jou te weten komen?

Chantal Schinkels:
[1:27:44] Op mijn website ChantalSchinkels.nl, maar ook gewoon via LinkedIn. Daar deel ik allemaal interessante dingen.

Randal Peelen:
[1:27:52] Ik vind die website zo goed en ik vind het ook irritant. Nou nee, eigenlijk opvallend. Ik typ Chantal Schinkels en dan jouw boek in op Google en gewoon stevast op nummer één, alles wat over jou gaat, komt jouw eigen website tevoorschijn. Dan denk ik, dat is vast iemand die ooit wat met SEO heeft gedaan.

Chantal Schinkels:
[1:28:08] Dat is dan waarschijnlijk onbewust.

Randal Peelen:
[1:28:10] Ik had echt zin om jouw website gewoon te stelen. En dan mijn eigen naam erover dan in te zetten. En dan dacht ik, heb ik ook een goede website. Echt?

Chantal Schinkels:
[1:28:17] Ja.

Randal Peelen:
[1:28:17] Holy shit. Oké.

Chantal Schinkels:
[1:28:19] Maar bedankt.

Randal Peelen:
[1:28:20] Ja, ik vond het een leuke site. Oh, thanks. Nou, meer informatie over ons staat op onze site. Dat is mnot.nl. En join onze slag. Daar gingen 2400 charmante, capabele en gezellige nerdjes voor. Die kunnen vragen stellen aan de volgende gastnerd in het kanaal. Vragen van de luisteraar. Word je nou vriend van de show? Dan krijg je toegang tot het clubhuis. Vier meetups per jaar. Stikken ze biervultjes door de brievenbus. Je luistert zonder reclame. Je luistert eerder dan de rest. En je hoort elke week een prachtige bonusaflevering. Die kunnen wij nog even opnemen. Voor nu hartelijk dank voor het luisteren. Tot volgende keer.